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Wikipedia:Bar/2010 07 5

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

5 luglio


Problemi con la Pagina principale

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grazie ad una segnalazione di Gierre, ho notato che la Pagina principale ha qualche problemuccio... qualcuno più ferrato del sottoscritto (sai che fatica) può sistemare il rebelot? --torsolo 07:45, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]

C'era un problema con File:Pix.gif su Commons. Ho fatto un purge e nel giro di pochi minuti dovrebbe andare a posto tutto. -- Basilicofresco (msg) 08:19, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Per velocizzare ho fatto un purge anche alla pagina principale: risolto. -- Basilicofresco (msg) 08:22, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
molto bene... se il problema era su Commons, allora mi autoassolvo... thanks --torsolo 08:23, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Opzioni standard per il campo oggetto

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Non mi sembra che se ne sia già discusso (nel caso me lo fossi perso, segnalatemelo): inserire qualche opzione standard per compilare il campo oggetto. Ad esempio: "ortografia", "correggo", "amplio", "aggiungo fonte", "typo" (o refuso). Su sk.wiki queste opzioni sono accessibili con tastini subito sotto il campo oggetto, che diventa più veloce da compilare. Sarebbe utile anche da noi, visto che la nostra massima contributrice mi spiegava tempo fa che lei scrive sempre "typo" per brevità.  AVEMVNDI (DIC) 14:29, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Non sarebbe male...--L736Edimmi 14:31, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Ottima idea. Sarebbe un bel passo avanti anche per invogliare gli utenti a compilare sempre il campo oggetto in modo che tutti possano capire immediatamente la sostanza della modifica effettuata. --Vajotwo (posta) 14:33, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
  •   Favorevole Io sono favorevole, è molto più veloce cliccare su un bottone che digitare il testo o selezionarlo dall'elenco di quelli recenti (che appare solo attivando la cronologia dei form nel proprio browser). --LucAndrea (msg) 17:50, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
  • come scrive Jalo, poter contare sui propri messaggi standard è più utile che rifarsi a un elenco predefinito che, se non vuole essere ingestibile, deve essere per forza generico. Inoltre, IMHO si dovrebbe poter mantenere anche il nome della sezione modificata. --Nicolabel (msg) 18:00, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Scrivere sempre "typo" a che serve? A quel punto tanto vale lasciare il campo oggetto vuoto. --79.20.148.193 (msg) 18:05, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Sono dell'idea di Jalo, mettere una lista di oggetti-tipo non mi pare poi così tanto d'aiuto. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:24, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
  •   Commento non c'è il rischio che l'utente nubbio faccia operazione X e la chiami erroneamente "typo" (non avendo letto la voce omonima) e che nelle RC passi un oggetto sbagliato? chi lo scrive a mano almeno una volta l'ha cercato ed è più difficile che sbagli se non per distrazione (anche a me è capitato di invertire i "correggo" ed "amplio" di due voci differenti aperte in modifica...). --valepert 19:46, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Perché dovrebbe apparire "typo"? In un'enciclopedia italiana dovrebbe apparire solo e soltanto "refuso", che poi molti attualmente utilizzino "typo" è un altro discorso. --Jotar (msg) 19:54, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
  • -1 come Jalo e valepert. Però sarebbe utile, e non credo che potrebbero farci dei danni, un pulsantino che svuota l'oggetto (togliendo il /* bla bla */ di default). Gli ammin ce l'hanno già per l'oggetto delle cancellazioni. --Bultro (m) 20:02, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
  •   Favorevole però sostituendo typo con correzione refuso. Sarebbe molto comodo anche per le traduzioni (es "traduzione di [[lingua:voce originale]] da lingua.wikipedia.org"). Per ovviare ai problemi sollevati si potrebbe lasciare come opzione predefinita il campo oggetto vuoto e lasciare all'utente la possibilità di scrivere manualmetne qualcosa o premere i tastini con l'inserimento automatico delle etichette "correzione refuso", "wikificazione", etc. (e poi perché preoccuparsi di eventuali errori dell'utente medio su un'enciclopedia che è totalmente scritta da utenti ?)--EffeX2 (msg) 20:42, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
  •   Contrario, quotando Jalo. --Salvo da Palermo waka waka 21:17, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
  •   Contrario, è più utile avere i propri messaggi standard personalizzati.--Mauro Tozzi (msg) 22:46, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
  •   Contrario, io lo scrivo sempre tutte le volte senza completamento automatico, almeno sono sicuro di non dimenticarmene. Anzi, a volte mi diverto nel trovare "oggetti" divertenti o azzeccati alla situazione. Sarò pazzo io... --Triple 8 (sic) 22:51, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Le opzioni standard non impediscono il completamento del campo oggetto come uno desidera (basta vedere sk.wiki). Il campo oggetto rimane bianco, i tastini scrivono nel campo oggetto e sono pure sommabili (tipo grammatica, sintassi, fix). Serve solo per velocizzare la compilazione del campo oggetto, non per uniformarlo a canoni predefiniti e comunque chi non lo vuole non lo usa. :@Jalo: guarda sk.wiki, non è un menu a tendina da scorrere, sono circa 10 tasti e sono velocissimi.  AVEMVNDI (DIC) 00:40, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]


Giusto per saperlo, si potrebbe fare come "accessorio" o simile? --Brezza di terra (msg) 10:17, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Potrebbe essere un'idea. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:01, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Sì, ma resta sempre da trovare chi programmerà l'accessorio, cosa non da poco visto che gli esperti aventi tempo scarseggiano. --Vajotwo (posta) 12:17, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Suppongo che l'altra wiki l'abbia già programmato con un javascript, e quindi importarlo dovrebbe essere "relativamente" veloce Jalo 13:19, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Intanto ho fatto un giro per il wikimondo: solo due wiki adottano il sistema dei tastini verdi per il campo oggetto, pl.wiki e sk.wiki. Vi linko anche le pagine sul campo oggetto di quelle wiki, su quella di sk.wiki c'è un'immagine in alto a destra che vi fa vedere il sistema. Pl.wiki ha circa 20 tastini e mi sembra più difficile da usare, sk.wiki ha 11 tastini. AVEMVNDI (DIC) 00:59, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Visto che sono stata evocata all'inizio della discussione, partecipo anch'io :-) Io uso Firefox, che mi propone in automatico nell'oggetto i miei testi precedenti non appena clicco il tasto dell'iniziale. Per me è comodo così. I tastini li uso pochissimo, anzi a volte disabilito pure le immagini per velocizzare la navigazione (uso varie combinazioni computer/rete/zona, e alcune - magari sommate alla lentezza della barra strumenti di en.wiki - sono micidiali). Non sono contraria a questa innovazione, purchè non rallenti ulteriormente il caricamento della pagina. Non dimenticatevi mai che non tutti, e non dovunque, hanno una navigazione velocissima. ary29 (msg) 10:05, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Perché a me non funziona il 'se io scrivo "t" nell'oggetto compare "typo"'? (E anche io uso Firefox) --Brezza di terra (msg) 14:56, 9 lug 2010 (CEST)[rispondi]
"Strumenti/Opzioni/Privacy". Nel menù a tendina scegli "Utilizza impostazioni avanzate". Probabilmente hai tolto la spunta a "Conserva la cronologia delle ricerche e dei moduli" Jalo 17:04, 9 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Sarebbe interessante creare qualche statistica per verificare che effetto abbia (rispetto alle altre wiki e a prima dell'introduzione) lo strumento di sk.wiki e pl.wiki (pl.wiki ha spesso delle buone idee). --Nemo 02:28, 15 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Riforma template sinottici, parte 2

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Riforma template sinottici, parte 2

Circa quattro mesi fa è stata fatta una discussione riguardante la riforma grafica dei template sinottici. La discussione s'è conclusa con la scelta di uniformare gli infobox ad uno standard unico, prima di effettuare un update grafico. Dato che a distanza di quattro mesi non si è giunti ad alcun cambiamento, proporrei di effettuare questa riforma grafica, poiché se dovessimo aspettare che tutti gli infobox vengano standardizzati giungeremmo agli anni '20. Oltretutto, anche se la riforma non coprirebbe la maggior parte degli infobox, migliorerebbe quel 30-40% dei restanti (che è sempre un vantaggio, o no?).--Paranoialevel5 (msg) 16:32, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo, prima bisogna giungere allo standard e poi aggiornare la grafica. Si parta con la standardizzazione, che se ci si mette lo stesso impegno che si metterebbe per l'update grafico, non si arriverebbe certo agli anni '20 :) --Number55★ (dopo il 54, prima del 56) No alla legge bavaglio che limita Wikipedia 16:51, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Credo che una standardizzazione veloce sia possibile solamente con un impegno collettivo: ogni progetto deve standardizzare i propri infobox. Non ho neanche idea di quanti siano sinceramente, ergo non so se la mia affermazione sia totalmente corretta.--Paranoialevel5 (msg) 16:58, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Il vero problema è che non riusciamo mai a coordinarci. Sembrerebbe cosa abbastanza facile con un po' d'impegno ma su Wikipedia sembra quasi un miracolo che avvenga. Questo naturalmente è solo un mio pensiero, ma vuole essere un motivo di spinta per riuscire finalmente a creare un vero e proprio coordinamento degno di essere tale, anche a costo di contattare centinaia di wikipediani di ogni progetto o materia. --Vajotwo (posta) 17:16, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Beh, sulla en.wiki tutti i template infobox sono basati sullo stesso formato. Proprio perché per fare un infobox nuovo non c'è necessità di fare da zero un template, bensì utilizzare il formato prestabilito, specificando solamente cosa deve contenere l'infobox (per esempio nel caso di un infobox sulle nazioni, inserire come parametri capitale, forma di governo, eccetera). Sulla it.wiki invece ci sono tantissimi template non simili fra loro, cosa che non è positiva per una enciclopedia, dove la grafica dovrebbe essere costante (perlomeno le forme, le proporzioni, le dimensioni).--Paranoialevel5 (msg) 17:30, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Allora mi sorge spontanea una domanda: ma come si coordinano su en.wiki? No, perché vedo che loro sono molto più organizzati di noi e non capisco come facciano. --Vajotwo (posta) 17:32, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Credo che derivi tutto dall'elevato numero di contribuenti (difatti nelle altre wiki sono messi come o peggio di noi, almeno nella grafica)--Paranoialevel5 (msg) 17:42, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Beh, allora se vogliamo fare subito questa modifica iniziamo a fare qualche proposta per un nuovo stile. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 19:28, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Lo standard ci sarebbe già. Basta usare le classi per sinottici definite in MediaWiki:Common.css, ma spesso la gente scopiazza da wiki straniere con relative classi o non ce le mette proprio. Quel che manca probabilmente è una pagina di aiuto, che spieghi il lato pratico della creazione di sinottici, analoga ad es. a Aiuto:Portale --Bultro (m) 20:11, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Io sono contrario ad una standardizzazione/appiattimento grafico di tutti i template sinottici. Sinceramente, non ne vedo la ragione. Ciò che più conta è la fruibilità e l'accessibilità di questi template,non il fatto che siano tutti cloni. --Roberto Segnali all'Indiano 20:57, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Da quel che ho capito fin'ora, nella en.wiki hanno sia la classe sinottico, chiamata da loro .infobox (che è meno ingombrante, più compatta rispetto alla nostra) e sia un meta-template, basato su quella classe, che permette di creare nuovi template semplicemente specificando i parametri che devono avere. Si potrebbe quindi tradurli ambedue, creare un manuale sulla creazione di sinottici e convertire col tempo i template attuali (ed eventualmente vietare la creazione\utilizzo di template sinottici fuori-standard, in modo tale da far diventare una consuetudine l'utilizzo degli standard). Per quanto riguarda l'intervento di Roberto Mura: sulla en.wiki tutti i template infobox sono basati sullo stesso stile, ma nonostante ciò non si nota alcuna uguaglianza tra di loro (: prove: 1, 2, 3, 4--Paranoialevel5 (msg) 21:11, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Favorevole alla standardizzazione. ^musaz † 21:46, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Hem, veramente l'infobox ce l'abbiamo anche noi ({{Infobox}}) ed è quello su cui si basa la quasi totalità degli infobox/sinottici. Al massimo la diversità sta in chi ha creato template sinottici partendo da wikitabelle anzichè infobox..--Number55★ (dopo il 54, prima del 56) No alla legge bavaglio che limita Wikipedia 21:58, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Parentesi: non è assolutamente vero che "la quasi totalità" dei sinottici usa Infobox. Sono poche decine. Non c'era nemmeno consenso all'introduzione del template Infobox (disc). Comunque, il risultato finale è lo stesso che a usare le classi a mano --Bultro (m) 12:40, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Non lo sapevo nemmeno. Comunque lascio la parola a una persona più esperta di me per quanto riguarda i template, dato che ricordo che quell'infobox (che oltretutto, dato che è stato tradotto dalla en.wiki, è da verificare se è aggiornato) era sconsigliato, dato che c'era il template chiamato sinottico o qualcosa del genere. In ogni caso, mi sembra che siamo abbastanza incasinati.--Paranoialevel5 (msg) 22:18, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Per quanto sia favorevole alla classe sinottico e ad un'armonizzazione degli stili, raffredderei un po' gli entusiasmi. Non c'è bisogno immediato di operare un cambio su larga scala. Personalmente, sarei per un cambio graduale, privilegiando la riforma dei template fatti evidentemente a muzzo.
In più, non si fanno armonizzazioni senza creare prima un manuale di come si dovrebbe scrivere un template, altrimenti i niubbi ce li perdiamo. E fare un manuale è una cosa pesante, ve lo assicuro. Specie su questioni tecniche come queste. Ah, senza aggiungere che potrebbero esserci delle resistenze al cambio e che, quando si fanno cose del genere, l'entusiasmo dura 48 ore e poi... il vuoto. Insomma, andiamoci piano. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 22:26, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Resistenze al cambio? Siamo nel 2010, fra poco i nuovi standard saranno il css3 e l'html5, e vuoi che restiamo con dei template del 2006? (in ogni caso, se qualcuno avesse da dire qualcosa lo faccia, ma non quando i lavori saranno già conclusi, cosa che spero). Comunque, è da 6 mesi che voglio riformare graficamente i template del progetto musica come si deve, ma non posso farlo a causa dei standard rimasti intoccati a 4 anni fa, che anche per questo voglio riformare (altrimenti mi toccherebbe fare un template fuori-standard, e non penso proprio sia la scelta giusta).--Paranoialevel5 (msg) 22:45, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Ma non possiamo creare una lista di utenti esperti in informatica di cui servirci, rispettando naturalmente le loro tempistiche, in caso di necessità? Lo vedrei come un passo avanti per sapere a chi rivolgerci quando sul tavolo ci sono questioni prettamente tecniche. --Vajotwo (posta) 23:52, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]

[rientro] Forse non mi sono spiegato, quindi cercherò di essere più chiaro.

Qui su Wikipedia vige la regola del consenso: se si è d'accordo si fanno le modifiche, sennò non si fanno. Il template {{Artista musicale}}, che io sappia, è stato già ampiamente rivisto dopo ampie e lunghe discussioni, e non credo che il Progetto:Musica sia entusiasta all'idea di discutere nuovamente la riforma di un template che, così com'è, funziona bene. Se vuoi proporre la tua idea, fallo pure, ma preparati anche all'evenienza in cui la tua proposta sarà bocciata.

Ancora: io non voglio restare con template vecchi. Per quel che mi riguarda, la classe sinottico sarebbe già stata adottata su tutta it.wiki da un bel pezzo. Siccome però si sono levate delle voci contrarie all'uniformazione forzata dei template, dico di andarci piano, di andare avanti gradualmente, di tenere conto di alcune specificità e, magari, di concentrarsi lì dove c'è bisogno (ad esempio i template che graficamente fanno oggettivamente schifo).

Una riforma di un template, aggiungo, spesso porta con sé l'esigenza di riordinare il template anche nel ns0. Cioè, porta con sé ulteriore lavoro di riordino sulle voci. Questo lavoro - che è una vera e propria palla, fattelo dire da chi ormai è esperto nel settore - spesso lo fa un utente soltanto. A voler essere ottimisti, si è in due a farlo.

Infine, le resistenze, ahimè, sono legittime. Ci sono progetti che si dannano per trovare un equilibrio per capire come lavorare o meno su certi argomenti. Spesso determinati template sono frutto di mesi di discussioni e di lavoro, anche di riordino delle voci. Capirai che è normale se poi uno pianta i piedi o si incazza proprio, fregandosene di Css3, Html5 e Sbudihole9. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:07, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]

P.S. Quasi dimenticavo l'evergreen: la riforma dei template sinottici deve servire all'enciclopedia. Deve servire a diminuire gli obbrobri grafici, a fornire ai nuovi utenti le istruzioni minime per costruire i propri template, a rendere migliore la fruibilità dei dati per tutti i nostri lettori. Ma è inutile che si parli di template sinottici quando poi le voci continuano a versare in uno stato pietoso, ad essere prive di fonti affidabili o non formattate o allo stato di abbozzo o chissà cos'altro. Evitiamo di buttare tempo a fare cose su cui non c'è consenso e concentriamoci sulle cose utili all'ns0. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:13, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Forse non mi sono spiegato nemmeno io, ergo cerco di rispondere per punti al tuo intervento. Che qui viga la regola del consenso lo so da quando mi sono iscritto a gennaio, e come massima mi sono permesso di convincere qualcuno sui pro di una data cosa (cosa giusta, dato che molte persone dicono di "no" a priori). Per quanto riguarda i template, essi sono stati uniformati dal punto di vista grafico, in seguito a una mia proposta e successivamente li avrei migliorati uno ad uno, discutendo con gli altri utenti su come farlo: ad esempio il template brano musicale, che ho intenzione di terminare se questa riforma verrà fatta (per i motivi scritti sopra).
Per quanto riguarda coloro che sono contrari alla uniformazione, bisognerebbe vedere se i motivi sono giustificati, dato che il cambiamento della classe sinottico avrebbe come cambiamento i margini, alcune dimensioni e il font-size (quindi mi domando cosa possa centrare il lavoro di due mesi su un template: il template è il template, la classe è la classe). Ri-cito qui quello che ho scritto sopra: "[...]si potrebbe quindi tradurli ambedue (la classe sinottico e il meta-template), creare un manuale sulla creazione di sinottici e convertire col tempo i template attuali". Quindi non dico assolutamente di buttare all'aria il lavoro di molte persone, dato che è decisione propria se creare il template da sè o con il meta-template (anche se sarebbe appunto molto migliore la standardizzazione), bensì migliorare la classe sinottico (che è un lavoro di nemmeno un'ora di per sè, più che altro bisogna fare molti test, questo l'unico problema). I template fatti col meta-template e fatti da zero possono coesistere, punto. In ogni caso, parli delle voci scritte in stato pietoso, prive di fonti, ecc., ma, per favore, dividi la grafica dalla scrittura delle voci. Entrambe hanno importanza, a mio avviso: una voce può anche essere da vetrina, ma se poi ha immagini messe a caso che distraggono dalla lettura, template da far schifo, diventa peggiore di una voce con magari qualche errore di battitura e qualche fonte in meno ma con una "impaginazione" ottima. Quindi vediamo di collaborare, e non di dire subito "questo no" solo perché pensi che un miglioramento grafico sia utopistico e meno importante della correzione delle voci (che poi non credo che il 100% degli utenti debba scrivere voci, credo che alcuni si possano dedicare sia al lavoro sporco, che alla creazione delle voci, che alla grafica). In ogni caso, anche se dovessi essere l'unico utente a fare questo lavoro, ma so che il lume varrà la candela, perché non dovrei farlo? Le sandbox esistono a qualcosa. Se ho commesso qualche errore grammaticale o ho letto qualcosa di tuo male, scusami, domani vedrò di rileggere e correggere eventuali miei errori. Ciao, Paranoialevel5 (msg) 01:32, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Personalmente non vedo quale problema diano i template attuali. Io non mi sento infastidato dal fatto che il template per i "fiumi" sia diverso da quelle per le "metropolitane" fintanto che non si arrivi a fare template diversi, ad esempio, per le metroplitane leggere e quelle interrate. Penso inoltre che ogni template si sia "darwinianamente" evoluto nel tempo sotto la spinta delle esigenze che ciascun progetto di riferimento ha man mano dovuto affrontare. La differenza tra i vari template è a mio avviso una ricchezza e non un problema da eradicare. Sicuramente c'è qualche template che è migliorabile ma allora è più opportuno intervenire sul caso specifico e non avere un'omogeneità che costringerebbe a rimettere mano a molti template che svolgono egregiamente il proprio compito. Ciao. --Ysogo (msg) 09:22, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Io non ho parlato di standardizzazione, anzi, se guardi sopra ho scritto che io farei la riforma grafica dei sinottici (mediante il cambiamento delle classi copiate molto tempo fa, 2006 se non sbaglio, dalla en.wiki, che nel frattempo si è aggiornata) e creerei il meta-template per la creazione semplice dei template sinottici (e che quindi lascerei che la standardizzazione, se voluta, sia fatta in futuro). In tal modo non ci sarebbe bisogno di stare ore e ore per fare un template. POI, se una persona\progetto vuole farlo fuori standard (perché dovrebbe farlo? Sopra ho scritto che l'utilizzo del meta-template non porterebbe ad una uguaglianza fra i template, bensì all'utilizzo di uno stesso codice e di una stessa classe: 1, 2, 3, 4. Come puoi notare, non sono uguali, e anzi sono personalizzabili quanto vuoi), faccia pure.--Paranoialevel5 (msg) 13:16, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
In quanto a personalizzazione, si può fare probabilmente di meglio. ;-) Comunque, io non mi oppongo alla creazione di meta-template, ma mi oppongo in certa misura ad un eventuale "obbligo" di cambiare "tutti i template sinottici" in base al nuovo sistema. Di questo non credo ce ne sia bisogno, come detto da altri, dal momento che certi template complessi e molto usati sono spesso il frutto di lunghi studi allo scopo di conciliare fruibilità immediata (uso di colori in un certo modo), caratterizzante (discriminante parametrica) e grafica. Tuttavia è comunque vero che una parte dei sinottici tuttora presenti necessitano di miglioramenti. --Roberto Segnali all'Indiano 13:28, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
@Paranoialevel5: ... e qui si capisce l'equivoco. Recentemente vi è stata una diatriba per la "standardizzazione degli infobox" che era incentrata su punti che a te sembrano scontati e in quella sede non lo erano affatto. Chi si ricorda la discussione, sa per esempio che esistono due agguerriti partiti: "pro metatemplate infobox" e "anti metatemplate infobox". Entrambi gli schieramenti hanno sviluppato le loro analisi, tesi, riflessioni ed esempi e nessuna unificazione è stata possibile, vista la quasi eguale distribuzione tra fautori e detrattori delle due impostazioni. Anche le "ore e ore per fare un template" sono un concetto che in quella discussione fu definito estremamente soggettivo. Davanti ad obiezioni secondo cui alcune classi erano "lunari" per i nuovi utenti, venne risposto che basta fare delle istruzioni per l'uso chiare e il problema si risolve. Per concludere, direi che non mi sembra ci sia così tanto consenso sul da farsi, tale da consentire "grandi lavori" di unificazione di qualsiasi tipo a livello di tutto il progetto. Suggerisco analisi più limitate e obiettivi iniziali meno ambiziosi. Poi, magari, con il tempo, si può tentare un consolidamento dei due o tre stili/accorgimenti/metodi più diffusi, probabilmente rinunciando definitivamente alla "grande riunificazione", che mi sembra sinceramente assai poco probabile. --EH101{posta} 13:33, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Difatti la standardizzazione è abbastanza utopistica, anche se nel medio-lungo termine, con la presenza di un meta-template evoluto e un manuale fatto molto bene, creare template con il meta piuttosto che farli da sè (che nel più delle volte consiste nel copiare da altri template, altro che "personalizzazione") diventi una consuetudine. Al momento vorrei solamente il consenso per l'aggiornamento della classe sinottico e del meta-template infobox (traducendo ambedue dalla en.wiki, dato che da loro sono definitivi, non sono modificati da un anno). Ah, mi puoi linkare la discussione in modo tale che possa leggere quali sono i "contro" del meta-template?--Paranoialevel5 (msg) 13:55, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Il punto di partenza fu Discussioni_progetto:Coordinamento/Template/Archivio7#WP:Template_sinottici. Lettura indispensabile sul tema per comprendere meglio i precedenti. --EH101{posta} 14:08, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Ho letto. Insomma, ognuno dice la sua, ma alla fine non è cambiato nulla. Per di più la classe sinottico, quella presente in common.css, è stata copiata da .infobox inglese molto tempo fa, che nel frattempo si è aggiornata di molto (e quindi sarebbe da aggiornare pure il nostro). C'è pure la scusa che un meta-template sovraccarichi i server, ma quindi en.wiki che ha migliaia di template basati sul mt infobox, che sono presenti nel 50% delle pagine (se non di più), e che ha milioni di visite al giorno dovrebbe essere già andato in crash, o sbaglio? Boh.--Paranoialevel5 (msg) 15:01, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]

E dove sta scritto che le nostre classi devono essere la fotocopia di quelle di en.wiki? --Bultro (m) 15:14, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Sta scritto nel buon senso; se le loro sono meglio o più aggiornate delle nostre è giusto che vengano copiate anche da noi. Non dobbiamo sempre fare gli indipendentisti per forza ...--Vajotwo (posta) 15:17, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
@Bultro: le nostre classi SONO copiate da en.wiki: se guardi il common.css di it.wiki potrai notare, a meno che sia una coincidenza, che la classe sinottico è uguale alla loro. O meglio, era uguale alla loro, dato che mentre qui l'hanno copiata nel lontano 2006, loro l'hanno aggiornata. E comunque, come dice Vajotwo, se vogliamo fare gli indipendentisti, almeno dovremmo farli migliori dei loro, non trovi?--Paranoialevel5 (msg) 15:32, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Non l'hanno "aggiornata" (non è l'orario dei treni), l'hanno cambiata. Valutiamo se e come cambiarla anche noi, se quella attuale ha qualcosa che non va. --Bultro (m) 16:27, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Dato che siamo in tema informatico, stiamo parlando di un css e loro l'hanno migliorato, credo che il termine migliore sia aggiornare (esattamente come un software). Metà dei template attuali fanno oggettivamente schifo, l'altrà metà sono template che si possono migliorare (anche se devo ammettere che ci sono alcuni template che sono davvero migliori di quelli della en.wiki). In ogni caso, si può fare un elenco di persone che hanno fatto molti template e persone che hanno fatto\modificato il common.css? In tal modo si potrebbe fare una macro-discussione con persone esperte in materia.--Paranoialevel5 (msg) 16:53, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Correggetemi se sbaglio, ma una riforma grafica per gli infobox dal punto di vista tecnico dovrebbe influenzare soltanto la classe, senza intaccare tutto il resto del template. Quindi non dovrebbe essere dfficile: una volta decisa la classe da usare basta passare un bot che cambi la classe di tutti i template. Ovvio che il botolatore che farà sta cosa non vorrà vedere una riga di codice per diversi anni... Non so se poi questo valga per tutti i sinottici, bisognerebbe che qualcuno che ne sa spiegasse cosa comporta tecnicamente la riforma grafica. ^musaz † 17:24, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Chi sono gli esperti informatici quì da noi? Qualcuno lo sa? --Vajotwo (posta) 17:26, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Ho capito perchè non è facile, perchè la classe CSS sinottico è usata solo da una pccola parte degli infobox, quindi la prima cosa da fare sarebbe mettere a tutti la classe sinottico. Domanda, è un'operazione difficile? ^musaz † 17:31, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
No, non ti sbagli, basterebbe cambiare la classe. Ciò è semplice, cambiare la classe in ogni infobox non proprio. Ma per ora la priorità è cambiare la classe, che a mio avviso migliorerebbe l'aspetto dei template basati su di essa (ovviamente prima di fare questo teorico cambiamento, bisognerebbe fare i relativi test con sandbox). Per quanto riguarda l'aderire dei template a quella classe, c'è ancora in discussione se o meno utilizzare uno standard e quindi se lasciare che essi vengano fatti "a mano libera" oppure mediante un meta-template come fanno gli utenti della en.wiki (e i risultati positivi si vedono). Boh, vabbè, in ogni caso aspetto l'intervento di qualche altro utente, sperando che questa discussione non faccia la fine delle altre decine che sono iniziate e non sono più finite.--Paranoialevel5 (msg) 19:54, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Ad esempio Template:Libro utilizza le classi attuali, che problema avrebbe e cosa cambiereste? --Bultro (m) 00:38, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Appunto, veniamo alla sostanza: cosa bisognerebbe cambiare, secondo te, per migliorare l'attuale classe sinottico? Quali problemi ci sono? --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 02:35, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Io mi sento un po' perso. All'inizio si scrive ...riforma grafica dei template sinottici ... la scelta di uniformare gli infobox ad uno standard unico... mentre in risposta al mio ultimo intervento viene detto ... non ho parlato di standardizzazione .... E' possibile, magari usando le sandbox utente su en.wiki (così da utilizzare già la versione di info box che mi sembra di capire si vorrebbe usare come riferimento), vedere degli esempi concreti applicati ad alcuni sinottici di oggi (es. fiume Po, Metropolitana di Varsavia, Betelgeuse, Napoleone, ...) in modo da capire cosa succederebbe in concreto? PS: se non hai il log unificato su en.wiki, avvisami e metto a disposizione le sottopagine della mia utenza. --Ysogo (msg) 07:18, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]
@Paranoialevel5: La nostra classe sinottico NON è stata copiata da en.wiki, te lo posso garantire. (E non sono assolutamente d'accordo sul fatto che en.wiki sia il non plus ultra e sia necessario sempre copiarli).
@Ysogo: Per i fiumi puoi dare un occhiata a {{Infobox fiume}}
@all: io sto lavorando alla diffusione della classe sinottico, In genere però cerco anche di migliorare la fruibilità e l'uniformità dei template anche per altri aspetti. Questo porta ad un lavoro più lungo e spesso solo parzialmente automatizzabile. Per le istruzioni se qualcuno ha voglia di collaborare ci sarebbe questo Utente:Gvf/Template sinottici da cui partire. Se avete template a cui applicare le classi e avete bisogno di aiuto sono a disposizione, mi basta che non ci siano da fare interminabili discussioni con progetti e/o autori :-) Gvf 10:17, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Taglio

In Utente:Ysogo/Sandbox AZ è disponibile un confronto il sinotticco del fiume Vistola nelle due modalità. --Ysogo (msg) 13:57, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Molto meglio quello con l'infobox. --Vajotwo (posta) 15:16, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]
IMHO invece l'altro è molto più chiaro. Insomma, è una cosa estremamente soggettiva. --Roberto Segnali all'Indiano 17:20, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) Esiste uno standard per i template sinottici: la classe sinottico (che viene utilizzata nell'infobox a destra). Potrà essere brutta, potrà essere migliorabile, potrà essere poco chiara (come dice Roberto), ma lo standard è uno e l'utilizzo di altri stili non dovrebbe essere consentito. E comunque la grafica dell'esempio a destra la trovo incomparabilmente migliore, all'infobox a sinistra manca solo il font Times New Roman per essere in perfetto stile "sito web metà anni Novanta". In ogni caso, proprio adesso stiamo discutendo di fare eventuali cambiamenti alla classe sinottico: se non vi piace/non la trovate chiara, proponete dei miglioramenti. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:48, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]


Allora, @Bultro e @Una giornata uggiosa '94: il cambiamento della classe non sconvolgerebbe nulla, il cambiamento non è grande, è un semplice cambio di proporzioni (font-size da 95% a 88% e tutto il relativo leggermente più piccolo) e vi sono meno grazie (non ci sono nè lo sfondo leggermente più scuro sul nome dei parametri nè i divisori). Ad esempio puoi confrontare la bozza che ho appena fatto con la classe infobox (ovviamente non ho messo le bandiere, coordinate e link dato che la sandbox è sulla en.wiki), basandomi sul template che ha linkato Ysogo e come puoi notare non ci sono differenze riguardanti la forma, ma solamente le proporzioni (e a mio avviso è migliore la versione inglese della classe). @Ysogo: io non ho mai detto che ci vuole la standardizzazione, ho detto che sarebbe consigliabile, e anzi, il mio primo intervento è stato quello di fare questo aggiornamento grafico ai template sinottici e lasciare che la standardizzazione, se voluta, avvenga in futuro (forse c'è un po' di confusione tra classe infobox, che da noi è chiamata sinottico, e template infobox). Se volete che io faccia altri template-bozza per il confronto, chiedete pure.--Paranoialevel5 (msg) 15:18, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Preferisco la classe nostra sotto tutti i punti di vista (soprattutto il 95%, non ho voglia di strizzare gli occhi) --Bultro (m) 17:16, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Anche secondo me, sono troppo piccole le proporzioni della versione inglese. Meglio la nostra classe. In più, la nostra classe ha il vantaggio di mantenere separate le etichette dalle informazioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:07, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Il font-size a 88% decisamente no, troppo piccolo, della rimozione dello sfondo grigio chiaro invece se ne può parlare. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:48, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]
I font andrebbero ridotti il meno possibile per motivi di accessibilità. Per quanto riguarda gli sfondi ricordo che uno dei vantaggi dell'uso delle classi è la possibilità di personalizzare l'aspetto tramite i propri css o con gli accessori: già adesso chi lo desidera può avere i sinottici con i bordi arrotondati semplicemente attivando un opzione sugli accessori. Personalmente ritengo l'esempio su en.wiki decisamente inferiore rispetto ai nostri sinottici, comunque usando le classi sarebbe possibile realizzare una personalizzazione che dia quel risultato. Gvf 21:57, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Non c'è alcun problema a mantenere il font al 95%. Tuttavia non credo che le grazie siano un valore aggiunto. E poi credo che la priorità sia al contrario: coloro che visitano wikipedia come utenti non iscritti, e quindi sono in cerca d'informazioni, devono avere template semplici (wikipedia è una enciclopedia, non una bacheca dove far notare che si sa utilizzare la funzione bordi arrotondati del css3) mentre gli utenti registrati personalizzano come vogliono i template (angoli smussati, ombreggiature, colore sfondo, etc). Sarà che a me piace il minimalismo, sarà che ho, quindi, gusti diversi, ma oggettivamente si dovrebbe mettere in priorità la semplicità. In attesa di altri interventi (sarebbe bello avere molti più utenti in questa discussione, dato che per ora sono intervenute appena 10 persone), metto il font-size a 95% nella sandbox.--Paranoialevel5 (msg) 23:16, 7 lug 2010 (CEST)[rispondi]

[rientro] So di apparire un po' controcorrente e contorto. Vi prego di leggermi fino in fondo.

In un certo senso, a me piacerebbe che tutti gli infobox usassero la classe sinottico. Tuttavia, so che i miei gusti sono, per l'appunto, miei e che non mi piacerebbe imporli per forza a tutti, per evitare (fra le altre cose) che qualcuno si risenta della decisione e/o un giorno decida di ripagarmi con la stessa moneta.

Capisco dunque le critiche di chi non è granché favorevole alla classe. Prescindendo dall'argomento gusti, che per ovvi motivi non sarà mai superabile... ok, posso personalizzare le impostazioni. Ma se non sono uno smanettone, come faccio a personalizzarla? A chi chiedo? Avrò mai una risposta? Io stesso fino alle regex per un bot ci arrivo, ma pure là devo pur sempre partire da una qualche benedetta base oppure devo perdere ore ed ore a cercare una soluzione... vi lascio immaginare quanto sia bravo con i CSS (aiutino: su una scala da 1 a 10, pensate un numero negativo).

Insomma, vogliamo fare l'adattamento della classe? Va bene. Vogliamo renderlo uno standard? Va bene, ma sappiate che più che consigliato non potrà mai essere. L'obbligatorietà in Italia c'è solo per l'azione penale e andrebbe abolita, ma questa è un'altra storia (cit.). Però dobbiamo anche cominciare a pensare che non esiste solo en.wiki da cui trarre ispirazione e, in questo caso, insegnamento.

Tempo fa, rimasi folgorato dalla bellezza dell'Infobox V2 di fr.wiki. I cuginetti hanno fatto le cose in grande: basta vedere la pagina del loro progetto di armonizzazione. Hanno pensato a tutto, ma proprio tutto. Non dico che dobbiamo prendere quella pagina e tradurla così com'è in italiano. Ci sono delle cose su cui non sono d'accordo e che secondo me non vanno importate. Però, capite a cosa potremmo ispirarci.

Questo però re-introduce una cosa che io avevo già sottolineato prima: l'armonizzazione non è una cosa che si annuncia e si fa da sola. Servono mesi di lavoro, buona parte dei quali da impiegare a fare manuali, possibilmente dettagliati - cioè la cosa più rompipalle che esista al mondo. Rompipalle, ma utile a far capire alla gente come si deve fare un template. Anzi, da qualche parte deve esserci perfino una linea guida su come fare i manuali dei template...

Ora capite perché sto cercando di raffreddare gli entusiasmi: qui si parte dall'idea che i nostri gusti siano condivisi dalla comunità, quando io ho già visto e provato sulla mia pelle che così non è; si parte dall'idea che la classe sinottico debba essere resa obbligatoria, quando altri non sono d'accordo sul renderla obbligatoria. Si rischia di lavorare tanto per niente, di non essere seguiti al momento opportuno, di doverci sobbarcare da soli un lavoro più grande di noi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:24, 8 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Per carità, sicuramente non c'è solo da en.wiki a cui ispirarsi (ho citato sempre quella perché a mio avviso ha la grafica migliore). Anche il lavoro francese è molto bello (anche se, vorrei farti sapere, che la classe che hanno utilizzato è la stessa della en.wiki!). In ogni caso, capisco il tuo punto, e per tale motivo ci vuole innanzitutto un gran consenso e una lista di persone in quantità sufficiente da poter fare ciò. Tuttavia io stavo solo parlando di cambiare la nostra classe sinottico (che sarebbe un modello css da cui dipendono le caratteristiche dei template basati su essa. Nella en.wiki è .infobox, nella fr.wiki è .infobox_v2), non di armonizzarli tutti (ossia, se ho capito bene ciò che intendi, farli diventare tutti sinottici). La standardizzazione è un lavoro lunghissimo, e ci sono molte persone che preferiscono rimanere a come siamo ora (anche sono certo che la standardizzazione, prima o dopo avverrà, magari con un'altra generazione di wikipediani).--Paranoialevel5 (msg) 00:53, 8 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Penso che si riferisca per esempio a Una giornata uggiosa '94 quando dice "lo standard è uno e l'utilizzo di altri stili non dovrebbe essere consentito". Sono d'accordo con Sannita sul fatto dei manuali, e aggiungo anche che prima di rendere "suggerito" questo strumento, debba essere il più possibile adattabile alle esigenze più disparate. --Roberto Segnali all'Indiano 08:58, 8 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Immagine di Cavour soggetta a Copyright?

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Ciao a tutti, mi occorrerebbe un parere sulla possibilità di scaricare la seguente immagine: http://www.britannica.com/EBchecked/topic-art/100734/112223/Camillo-Benso-conte-di-Cavour secondo voi è soggetta a Copyright, oppure basta la licenza dei 70 anni dalla morte dell'autore? Si tenga conto che Cavour morì nel 1861. Grazie. -- Xerse (msg) 20:41, 5 lug 2010 (CEST)

Chi sia l'autore del ritratto e quando sia morto non si sa, vero? Per le policy di Commons, se non erro, "bastano" i 70 anni dalla morte dell'autore (o, se non si sa esattamente, si possono prendere indicativamente i 170 anni dalla data dell'immagine...)... Qui su it.wiki, qualcuno parla di copyright ulteriore aggiunto da chi ha digitalizzato l'immagine, anche se non vi ha apportato modifiche (il che vorrebbe dire usare immagini digitalizzate di persona o digitalizzate in Italia da più di 20 anni -mera digitalizzazione equiparata ad una fotografia non artistica-, trovare digitalizzazioni con più di 20 anni mi pare un po' improbabile), cosa che a me non convince affatto... Se ne era parlato un po' qui, senza arrivare ad una cosa definitiva, come spesso accade... --Gig (Interfacciami) 21:05, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Grazie della risposta Gig. Dunque, chi sia l'autore purtroppo non si sa. L'immagine è però già diffusa sia sul web sia in editoria, ma così chiara, grande e definita l'ho trovata solo sul sito dell'Enciclopedia Britannica. A proposito, ma ciò che pubblica l'EB sul suo sito non è libero? --Xerse (msg) 22:48, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Se non c'è indicazione di copyright, per qualunque testo o immagine devi dare per scontato che sia come "tutti i diritti riservati". Ad ogni modo, le condizioni d'uso dell'Encyclopedia Britannica sono qui, alla sezione "Use of Content"... direi proprio che non sono compatibili con le licenze libere di Wikipedia... Comunque qualche speranza d'uso per quella particolare c'è... magari uploadandola su Commons come PD-Old, oppure in caso di EDP... spero che qualcun altro ti possa aiutare meglio di me... Ciao! --Gig (Interfacciami) 23:07, 5 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Secondo questa pagina il ritratto è del 1850. DOPPIA•DI 09:18, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Se si tratta della mera riproduzione di un'opera bidimensionale in PD, anch'essa non può che rimanere in PD. Il dubbio può scaturire solo dove oltre alla digitalizzazione siano state apportate ulteriori modifiche, come il restauro dell'immagine, la coloritura ecc. --MarcoK (msg) 09:43, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
Beh, in quella discussione è emerso esattamente il contrario, sulla scannerizzazione della foto di un quadro pare gravino 3 diritti d'autore, del pittore, del fotografo e dell'informatico. Il fatto che il primo sia in PD, non implica che lo siano anche gli altri, per i quali in Italia potrebbe valere il criterio della foto non artistica (20 anni di diritto).--Superfranz83 Scrivi qui 10:12, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
(confittato) @Marcok si e no, l'agenzia/archivio fotografico che ha scattato la foto del dipinto (Imagno/Hulton)e ne vanta il possesso (della foto, come indicato dalla scheda sul Getty che ne vende la riproduzione digitale in alta risoluzione) potrebbe obiettare che non si tratta di una mera riproduzione perché il fotografo ha curato sicuramente, come minimo, l'illuminazione/posizione del dipinto in funzione dello scatto. Tuttavia, in altri casi di questo tipo su Commons, l'immagine è stata considerata in pubblico dominio, pur creditando il fotografo, soprattutto perché riproduce esclusivamente il dipinto (niente cornice, niente ambiente circostante). Per quanto riguarda il dipinto, la scheda del Getty ci informa che l'autore è anonimo (vedi didascalia) e il dipinto risale al 1850. Per quanto riguarda i limiti, 170 non è un limite di copyright (valgono sempre i soliti 70 - o 100 per alcuni paesi - anni dalla morte dell'autore) ma come dice Elitre, nella discussione linkata, un limite convenzionale interno di Commons per distinguere le immagini sicuramente PD da quelle in forse: aiuta nella cernita delle immagini, ma non ha alcun valore legale. Al di là di tutto, considerando che in commons:Category:Camillo Benso Conte di Cavour sono presenti altri dipinti del conte e la nostra voce biografica ha già un corredo fotografico sufficiente, la nuova immagine è proprio necessaria? 79.9.191.34 (msg) 10:59, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Grazie a tutti delle risposte. Dunque, l'immagine non è necessaria per la voce "Cavour" ma è quasi indispensabile per le tante altre (di eventi storici del Risorgimento) che riguardano direttamente il conte. In quei casi, infatti, bisognerebbe riprodurre le stesse immagini della voce principale. Inoltre, la qualità dell'immagine in oggetto è veramente molto buona, anche esteticamente. Riepilogando: l'affermazione di anonimo (che ampiamente condivido) "in altri casi di questo tipo su Commons, l'immagine è stata considerata in pubblico dominio, pur creditando il fotografo, soprattutto perché riproduce esclusivamente il dipinto" e la data di realizzazione del quadro del 1850 mi spingerebbe a scaricare l'immagine con la licenza PD-old. Cosa ne dite? --Xerse (msg) 13:28, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]

Sono un rompiscatole e rimetto la palla al centro. L'anno scorso per la copertina di un libro avevo proposto alla casa editrice una serie di immagini (soprattutto quadri) scaricate da Commons e risalenti al secolo scorso. Mi è stata portata l'obiezione che se il diritto d'autore era certo definito, non altrettanto si poteva dire del diritto di riproduzione che spetta al proprietario del quadro-foto-altro. Di questo diritto, in questa nostra simpatica congregazione, non ricordo si sia parlato. Qualcuno può illuminare? Click! Grazie. (per sicurezza, poi, abbiamo usato una stampa tratta da un libro. Quella - pare- non aveva problemi. Chissà se è vero...) Vale!--Horatius - (e-pistul@e) 17:21, 6 lug 2010 (CEST)[rispondi]
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