Wikipedia:Bar/2010 09 23

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

PROPONI UNA NUOVA DISCUSSIONE

SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA

(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)

	Cambusa
BAR GIORNALIERO 11 novembre · 10 novembre · 9 novembre · 8 novembre · 7 novembre · 6 novembre · 5 novembre BAR DELLE SETTIMANE SCORSE 4 novembre · 3 novembre · 2 novembre · 1 novembre · 31 ottobre · 30 ottobre · 29 ottobre · 28 ottobre · 27 ottobre · 26 ottobre · 25 ottobre · 24 ottobre · 23 ottobre · 22 ottobre ARCHIVIO DELLA SETTIMANA ARCHIVIO DEL MESE Cambusa e archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Bar completo · Indice settimana

Oggi, 11 novembre

Categorizzare film commedia per nazionalità (esterna)

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 30 ottobre 2024: Vector 2022 sta per diventare il tema di default di Wikipedia in Italiano

23 settembre

Ricerca automatica nel testo

modifica segui cronologia

Prendendo spunto da un altro sito internet, mi sono implementato questo codice da aggiungere al monobook (provato con Vector + Firefox e IE8).

Codice sorgente

function getScrollXY() {
  var scrOfX = 0, scrOfY = 0;
  if( typeof( window.pageYOffset ) == 'number' ) {
    //Netscape compliant
    scrOfY = window.pageYOffset;
    scrOfX = window.pageXOffset;
  } else if( document.body && ( document.body.scrollLeft || document.body.scrollTop ) ) {
    //DOM compliant
    scrOfY = document.body.scrollTop;
    scrOfX = document.body.scrollLeft;
  } else if( document.documentElement && ( document.documentElement.scrollLeft || document.documentElement.scrollTop ) ) {
    //IE6 standards compliant mode
    scrOfY = document.documentElement.scrollTop;
    scrOfX = document.documentElement.scrollLeft;
  }
  return [ scrOfX, scrOfY ];
}

function hidePopup()
{
    document.getElementById("cercaPopup").style.display = "none";
}

function showPopup(testo, x, y)
{
  scrolling = getScrollXY();
  popup = document.getElementById("cercaPopup");
  popup.style.left = (x+scrolling[0]+5)+"px";
  popup.style.top = (y+scrolling[1]-5-37)+"px";
  popup.style.display = "block";
//  popup.onclick = function(){window.open('http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3ARicerca&search='+encodeURIComponent(testo), 'searchPage'+Math.random());};
  popup.onclick = function(){window.open('http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3ARicerca&search='+encodeURIComponent(testo), 'searchPage'+x);};
}

if (wgAction=="view")
addLoadEvent ( function ()
{
  var listenerMouseUp = function(e){
    e = (e) ? e : ((window.event) ? window.event : null);
    if(e){
      if(navigator.appName=='Microsoft Internet Explorer' && navigator.userAgent.indexOf("Opera")==-1) //IE
        var t = document.selection.createRange().text;
      else //Non-IE
        var t = document.getSelection ? document.getSelection().toString() : window.getSelection().toString();
      t = t.replace(/^\s+/, '').replace(/\s+$/, ''); //trim
      
      if (t)
        showPopup(t, e.clientX, e.clientY);
      else
        hidePopup();
    }
  }
 
  if (window.addEventListener)
    window.addEventListener('mouseup', listenerMouseUp, false); //Non-IE
  else
    document.onmouseup = listenerMouseUp; //IE

  var img= (BrowserDetect.browser=="Explorer")? new Image() : document.createElement('img');
  img.id = 'cercaPopup';
  img.src = 'http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Nuvola_apps_comic_strip-cerca.png';
  img.style.height="37px";
  img.style.position = "absolute";
  img.style.width = "50px";
  img.style.zIndex = 3;
  img.style.cursor = "help";
  img.style.display = "none";

  document.getElementsByTagName("body")[0].appendChild(img);
})

In pratica quando si seleziona una parte di testo (ma non in fase di modifica) appare un'immagine che, se cliccata, permette di aprire una nuova scheda con la ricerca su wiki del testo selezionato. Se il testo corrisponde ad una voce esistente viene aperta direttamente quella voce in una nuova scheda. Per far sparire l'immagine basta cliccare in un qualsiasi punto della pagina, eliminando quindi la selezione del testo.

Potete provarlo aggiungendo questo codice in fondo al vostro monobook.

Mi chiedevo se può essere utile da inserire nel monobook globalissimissimo, in modo da renderlo disponibile anche ai semplici lettori. Io direi che è utile, pareri? Jalo 12:03, 23 set 2010 (CEST)

riguardo l'inserimento globale mi chiedo se tale "gadget" non conflitta con estensioni come questa (disponibile anche per Chrome) che permette la ricerca su più motori di ricerca (che personalmente uso per avere, oltre che per en/it.wiki, anche altri siti disponibili). --valepert 12:17, 23 set 2010 (CEST)

Quell'addon lo usano in pochi rispetto alla massa dei lettori, e comunque ho usato apposta uno zIndex basso per evitare queste cose. Questo addon usa uno zIndex maggiore, e quindi "copre" questo tool Jalo 12:28, 23 set 2010 (CEST)

Non credo vada globalizzato: in linea di principio le ricerche utili le inseriamo noi con i wikilink, le altre sono spesso fornite dal browser o da estenzioni come quella di valepert 131.114.10.65 (msg) 13:33, 23 set 2010 (CEST)

comunque la nuvoletta con il Comic Sans è terribile :P --valepert 18:38, 23 set 2010 (CEST)

Adoro il Comic Sans U_U e la mia firma lo dimostra :P Jalo 10:20, 24 set 2010 (CEST)

C'è anche questa estensione che è molto piú usata e permette di fare cose simili con poca fatica, e poi questa che è per me come il pane (solo, è un po' difficile farle lavorare insieme). Jalo, conosci m:Wiktionary/Look Up tool? Magari è possibile riciclare qualche pezzo di codice (in entrambi i versi). Nemo 09:16, 24 set 2010 (CEST)

Il lookUpTool sembrerebbe essere già tra i gadget, MediaWiki:Gadget-dictionaryLookupHover.js Jalo 10:20, 24 set 2010 (CEST)

(torno a capo) Quoto 131.114.10.65, IMHO questo tool torna utile solo quando manca un wikilink (il che è un problema della voce) e quoto valepert per il Comic Sans :P. Sai invece cosa (IMHO) sarebbe più utile offrire a tutti i lettori? Un tool che faccia apparire, al passaggio del mouse su tutti i link rossi, un fumetto che offre la possibilità di fare una ricerca per quel dato termine (credo che alla maggior parte dei lettori interesserebbe di più fare una ricerca piuttosto che accedere alla pagina per scrivere la voce). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:41, 24 set 2010 (CEST)

In realtà le linee guida dicono di non mettere due volte in una voce lo stesso wikilink. Quindi, se mi trovo in fondo alla voce, dovrei scorrermela tutta per andare a cercare dove si trova il wikilink che mi serve. Con questo tool non sarebbe necessario.

Quanto alle varie estensioni, credo che sia evidente che le persone che se le sono installate saranno si e no il 2% del totale (ad essere generosi) Jalo 18:12, 24 set 2010 (CEST)

Feedback sulle voci

modifica segui cronologia

Oggi su en.wiki iniziano a testare un nuovo tool che permette di dare una valutazione sulle voci. Lo trovate ad esempio qui, a fondo pagina.
Ulteriori info sul blog, sul Signpost e in giro per le liste.
Poi non dite che non lo sapevate, che WMI non ve l'ha detto..

Frieda 12:27, 23 set 2010 (CEST)

A una prima occhiata vedo che questa funzione è diretta a tutti i lettori. C'è comunque da confidare molto nella serietà di chi lascerà un feedback... --Roberto Segnali all'Indiano 12:38, 23 set 2010 (CEST)

Abbiamo già il monitoraggio (che funziona come tutti sappiamo, cioè malissimo). Non mi sembra assolutamente il caso di aggiungere caciara alla caciara. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:46, 23 set 2010 (CEST)

Potrebbe funzionare discretamente salvo che nelle pagine più "famose" (penso ai vari gruppetti che polarizzano amore/odio di torme di fan) e negli stub "automatici", non so se poi potrebbero essere svantaggiate anche le pagine più tecniche, magari vediamo quali dati (non conclusioni!) ne ricavano gli anglofoni, in fondo su molti forum tecnici penso che il rating funzioni abbastanza bene. --Vito (msg) 12:51, 23 set 2010 (CEST)

Anche io sono dubbioso. La mia paura (certezza?) è che si fidbecchi il soggetto della voce e non l'effettiva qualità della stessa, di fatto vanificando la funzione stessa dello strumento. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:13, 23 set 2010 (CEST)

fosse solo per il "readable" non posso che essere d'accordo, il giudizio ultimo sta nelle mani del lettore, ma gli altri tre con tutto l'ottimismo del mondo non so davvero cosa possano portare di buono: è estendere il sistema delle votazioni togliendo pure responsabilità nell'espressione del voto (feedback sulla neutralità della voce????), e lo trovo contrario in senso lato a WP:VOTO--Shivanarayana (msg) 13:16, 23 set 2010 (CEST)

Mettici pure che non è chiaro a cosa porterebbe, ad esempio, un feedback negativo (cancellazione della voce? Obbligo di aggiustarla entro x giorni?) e il quadro è completo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:27, 23 set 2010 (CEST)

Concordo sulla perfette inutilità di questi feedback, l'unico che può essere veramente utile, lasciato all'utente qualsiasi e che non necessità di precisazion', è quello sulla "leggibilità". Tutti gli altri sono a forte rischio di abusi, e poi servono veramente a poco se non si indica dove intervenire. PersOnLine 13:43, 23 set 2010 (CEST)

Quoto in pieno, ci manca solo il vandalismo del rating facilitato dall'opacità dello stesso, e siamo a cavallo. La "leggibilità" può appunto avere un senso, ma le valutazioni anonime sulla "neutralità" (!) mi lasciano di stucco. Veneziano- dai, parliamone! 13:58, 23 set 2010 (CEST)

@Demart81: ho dato un feedback (tiè!) a caldo dopo aver visto la voce en.wiki senza guardare blog ecc., in realtà non credo sia pensato come strumento a larga diffusione, ma solo per voci di interesse e frequentazione ampia (deve per forza cercare i grandi numeri per avere un minimo senso), per cui do per scontato che non abbia "significati operativi" diretti. Resta che il saltus tra contributore e semplice lettore c'è e non può essere un clic a fare di un lettore un "contributore a metà" che dà un giudizio di merito visibile a chiunque senza nemmeno fare lo sforzo di spiegarsi in discussioni e partecipare realmente.--Shivanarayana (msg) 14:01, 23 set 2010 (CEST)

Il feedback non può che essere utile, specie per capire la grave situazione in cui versano non singole voci, ma interi settori. Qui mi sembra sembre più arroccopedia. --Lino Mussi (msg) 14:09, 23 set 2010 (CEST)

il problema è che il lettore porta un feedback per una data revisione. come si fa a stabilire che il suo parere sulla negativo, ad esempio, sulla neutralità sia dato per il contenuto di una sezione 4-5 revisioni prima? oppure se critica la voce per la presenza di un vandalismo (ad esempio una sostituzione della nazionalità da parte di un anonimo in una pagina biografica) come si "mitiga" il feedback negativo? --valepert 14:20, 23 set 2010 (CEST)

In soldoni: strumento quasi completamente inutile, inutile anche perderci sopra tanto tempo. Se proprio ci piacciono le valutazioni sulle voci, molto meglio pensare ad utilizzare seriamente e ad incentivare l'uso del monitoraggio, che se usato nel modo corretto presenta delle ottime possibilità. Spero che questo nuovo sistema di en.wiki non approdi anche da noi. --Roberto Segnali all'Indiano 14:23, 23 set 2010 (CEST)

In saldo: ditemi allora come contenere o marcare le voci ridicole come questa: ne ho decine sott'occhio che bollerei immediatamente come scadenti. A meno che non si voglia introdurre un ennesimo (e inutile, come gli altri) template {{scadente}}. --Lino Mussi (msg) 14:28, 23 set 2010 (CEST)

Mah... per ora la penso un pò come Demart e come Roberto, senza contare che il feedback non è assolutamente oggettivo se viene fatto così --GABRIELE · DEULOFLEU ™ 14:29, 23 set 2010 (CEST)

@Lino: no, non c'entra niente "arroccopedia", al contrario: migliorare le voci è un discorso in cui siamo tutti impegnati quotidianamente, ed abbiamo già tag, avvisi, A, E, C, W, P, categorie di servizio, tabelle di lavoro sporco, e quant'altro; usare invece uno strumento di scarsa utilità, opaco, anonimo, aspecifico, in cui ogni gruppo di interesse può organizzare valutazioni POV a suo piacimento (per poi entrare in talk e dire "visto ? i lettori la ritengono sbilanciata, quindi la si deve cambiare come dicevamo noi"), e che non permette nemmeno di capire a quale vecchia revisione si riferisca (!), tenendo conto che Wiki è per definizione uno strumento estremamente dinamico... è l'esatto opposto dell'arroccopedia. Veneziano- dai, parliamone! 14:35, 23 set 2010 (CEST)

@Lino Mussi: l'idea di fondo di Wikipedia come tale è mettere mano alle voci per migliorare, non implementare tastini "mi piace" come Facebook. Infatti, scorrendo la cronologia, si vede che tu hai migliorato la voce di cui parli. Questa è Wikipedia, non il rating sulle voci. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:36, 23 set 2010 (CEST)

(conflittato) faccio notare che almeno il monitoraggio (di cui se ne è discusso molto tempo fa e non è mai decollato secondo criteri veramente oggettivi) aveva il pregio di considerare anche la quantità/qualità delle immagini e/o la presenza di fonti (sia bibliografie che note puntuali). mi sembra che un generico "Well-Sourced" non sia equivalente a dei criteri precisi per valutare la quantità di fonti (o l'eventuale abuso dei ref) e che non sia considerate assolutamente le immagini. non vorrei che il lettore causale mettesse un giudizio basso nel campo "Complete" in quanto "su [altrosito] almeno c'è una foto del personaggio". --valepert 14:38, 23 set 2010 (CEST)

@Lino Mussi: vedi, se sei interessato a segnalare le voci che non vanno bene, oltre ai vari avvisi, c'è appunto il monitoraggio, in cui si può specificare una data esatta di esecuzione dello stesso e si possono valutare molti parametri. Le istruzioni per usare lo strumento del monitoraggio le trovi in Progetto:Qualità/Monitoraggio voci. Chissà che questa cosa del "rating" su en.wiki non ci dia un pretesto per levare un po' di polvere da questo strumento, chr torno a dire che se usato bene è una buona risorsa. --Roberto Segnali all'Indiano 15:38, 23 set 2010 (CEST)

Io capisco che voi avete tempo (molto più di me) per stare dietro al progetto, ma ci sono contesti in cui strumenti userfriendly sono molto più utili di template (inflazionati e dall'uso non immediato) e pagine di servizio. Non è detto che chi rileva che una voce contenente errori o inesattezze abbia voglia o competenze per editarla o segnalarla, ma potrebbe facilmente cliccare un "non mi piace". Che poi la cosa non piace (questo si) a nessuno, oltre me, è evidente quindi evito di continuare a tritare il pepe. --Lino Mussi (msg) 15:57, 23 set 2010 (CEST)

A primo acchitto sono contrario anche io (per tante cose già dette...) ma ragioniamo un attimo (intendo anche a me stesso, eh...): immaginiamo un sistema come il suddetto che preveda come campi "votabili" gli stessi del nostro monitoraggio (accuratezza, scrittura, ecc...) con quattro livelli (abcd o 1234). Quale sarebbe allora la differenza tra questi due sistemi? Che nel nostro monitoraggio arriva qualcuno e dà i suoi voti, poi arriva un altro e ribalta tutto (magari perché la pensa diversamente), arriva ancora un altro e "ritocca" e via così all'infinito... In pratica, io con il monitoraggio non vedo mai realmente la "qualità" della voce, ma vedo in realtà cosa pensa di quella voce l'ultimo editore che è passato da lì... (tanto che ci mette la firma) Allora, ciò posto, non mi sembra tanto disprezzabile questo nuovo sistema, che almeno "ha la memoria" di tutte le persone che sono passate di là e non è più in balia dell'editore "del momento". In pratica, fatto salvo tutti i limiti del sistema, perché non pensarlo come uno strumento di miglioramento del nostro attuale (e fallimentare) monitoraggio? L'obiezione che la voce può anche cambiare moltissimo tra un "voto" e l'altro si può superare (sempre si se pò fa...) facendo anche azzerare il valore di questo nuovo monitoraggio a chi facesse modifiche sostanziali alla voce. Visto così, sarebbe tanto "abominevole" questo sistema? Pensiamoci, che tanto il nostro attuale sistema non funziona, cosa ci potremmo mai perdere? --Retaggio (msg) 16:48, 23 set 2010 (CEST) PS - Poi è un'idea, se ho detto boiate non sparate troppo, eh... :-P

Non credo che su Wikipedia la democrazia possa tradursi automaticamente in qualità, per questo non mi accende nessun entusiasmo né il monitoraggio fatto qui da noi né questa novità. Comunque, nel confronto tra i due strumenti quoto quanto ha appena detto Retaggio. Può darsi che un numero *statisticamente significativo* di pareri possa dare qualche indicazione - anche se non mi è chiaro come i rating terranno conto dell'evoluzione della voce: verranno azzerati ad ogni revisione? (non credo) verranno azzerati periodicamente? terranno conto solo dei pareri espressi negli ultimi x giorni/mesi? --Paginazero - Ø 17:00, 23 set 2010 (CEST)

che orrore --Gregorovius (Dite pure) 17:09, 23 set 2010 (CEST)

Sì, ma il problema principale è quello espresso da valepert: io esprimo il mio giudizio sulla stato attuale della voce, se tra un mese viene poi migliorata il mio voto continuerà ugualmente a far media, ma falsando il reale giudizio degli utenti sulla versione attuale. Ragione per cui, quindi, un siffatto strumento di valutazione deve essere ancorato a un sistema di "versioni stabili", altrimenti alla lunga tutte le voci sono destinate ad avere un rating medio pari a 3.PersOnLine 17:58, 23 set 2010 (CEST)

Alcuni dubbi esposti qui sono affrontati nelle FAQ. Non ho ben capito se i voti dati più di 5 revisioni fa vengono contati o no (la stellina diventa bluino pallido ma non so se sia tutto). Confrontandolo con il monitoraggio lo trovo decisamente più user-friendly, però non ho capito se è possibile avere un elenco delle voci che hanno un rating basso in modo tale che posso scegliere quali voci aiutare. Cruccone (msg) 18:58, 23 set 2010 (CEST)

Contrario, a parte il problema delle diverse revisioni, a parte il fatto che la dinamicità dell'ip priva di qualsiasi valore il voto, a parte il fatto che mi vedo già la gente che scrive la propria voce e comincia a dire a tutti gli amici di votarla, a parte il fatto che è oggettivamente antiestetico e appesantisce ulteriormente il download della pagina da parte del browser... io penso che con proposte di questo tipo ci si allontani sempre più dall'obiettivo di avere voci di qualità e ci si avvicini invece al tentativo di convolgere il maggior numero di persone possibile tramite i mezzi più disparati. ^musaz † 19:12, 23 set 2010 (CEST)

Ovverossia la facebookizzazione di Wikipedia. Che non mi capacito di come possa venir vista come una mossa buona. --Paginazero - Ø 21:34, 23 set 2010 (CEST)

Strano, pensavo che la pagina di discussione della voce fosse lo strumento più esaustivo e sufficientemente accessibile a chiunque per esprimere un feedback positivo o negativo che sia. Voglio sperare che l'italiano medio sia ancora in grado di mettere insieme due parole, magari anche grammaticalmente martoriate, ma sufficienti a indirizzare il mirino sul motivo che lo porta ad esprimere il suo "no, non mi piace". Siamo davvero ridotti così male al punto che riusciamo a fare solo click sui tastini senza saper formulare un giudizio di merito in modo analitico? O forse pecchiamo di presunzione nel pensare che gli altri (i lettori) siano degli analfabeti? A quando l'applausometro? --93.70.171.217 (msg) 23:25, 23 set 2010 (CEST)

Ecco appunto, mi hai tolto le parole di bocca (e mi hai fatto ricordare una cosa). --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:40, 23 set 2010 (CEST)

Bah ormai che lo sperimentano su en.wiki aspetterei di vedere se se ne ricava qualcosa di buono, tanto si sono bruciate un mare di risorse sull'usability initiative che ha prodotto come risultato...vector! 'sta sperimentazione a basso costo almeno è un tantinello più vicina alle comunità. Il problema infatti è proprio questo, la progressiva chiusura agli input comunitari, per chi ha voglia è interessantissima una lunga email in inglese suggeritami da un altro utente e che ora non riesco a trovare... --Vito (msg) 00:04, 24 set 2010 (CEST)

2cent: il nostro "monitoraggio" è assolutamente inutile. Questo tool mi pare più utile e immediato e più essere d'aiuto. Può essere più utile non sui valori medi ma sugli estremi. Anche io ho molte perplessità sul giudizio NPOV che può essere dato dal lettore per caso ma se tale giudizio su una voce è costantemente 0 probabilmente c'è qualcosa che non va --ignis Fammi un fischio 08:46, 24 set 2010 (CEST)

Ho aggiunto un po' di collegamenti in testa. È indubbio che la cosa sia in principio utile: ne abbiamo discusso innumerevoli volte e da anni sentiamo la necessità di raccogliere segnalazioni da parte dei lettori senza passare per OTRS (che è attualmente l'unico sistema per chi non sa usare i wiki); inoltre Wikizionario ha già qualcosa del genere; infine, un altro sistema è stato provato in strategywiki (strategy:Special:RatedPages) e ha mostrato solo difetti tecnici dell'interfaccia (lunghezza delle liste generate), non concettuali o di funzionamento. Semmai la cosa desolante è che ci si muova solo per Wikipedia ignorando i progetti che hanno già mostrato di averne bisogno e le passate esperienze (cosa che avevo già segnalato qui). --Nemo 08:54, 24 set 2010 (CEST)

Molto favorevole. Finalmente, era da tempo che lo aspettavo. Un po' di riscontro sul nostro lavoro può farci solo bene. Per quanto riguarda il campo di cui mi occupo di solito ad esempio, è essenziale che quanto scriviamo risulti chiaro e utile al lettore/studioso. Ci sono centinaia di persone che leggono le pagine che scriviamo e non lasciano nulla: mi è sempre sembrato un grosso spreco. Sul monitoraggio c'è ben poco da dire: era destinato a non essere utilizzato, perché nascosto, troppo complicato da usare per i lettori, e perché registra solo l'ultimo che passa di là (sembra fatto apposta per farci litigare, in un certo senso meno male che non è usato). Ylebru dimmela 09:50, 24 set 2010 (CEST)

P.S.: Noto una certa tendenza snob-conservatrice qui in giro: Facebook no perché arrivano i barbari (e poi non è arrivato nessuno), la valutazione no, etc. Guardate che essere valutati da chi passa (ed ha quindi uno sguardo diverso dal nostro) è uno strumento utilissimo in tutti i campi. Personalmente, le bastonate che ho preso nelle valutazioni studentesche i primi anni in cui insegnavo all'università sono state fondamentali per migliorare. Ylebru dimmela 09:52, 24 set 2010 (CEST)

My 2c: conoscere il parere dei lettori che sono il nostro "target" di destinazione, direi che ci può essere utile a non chiuderci nell'autoreferenzialità. Attualmente tale parere sulle singole voci si può tranquillamente esprimere nelle pagine di discussione o con il monitoraggio. Le pagine di discussione tuttavia sono più direttamente dedicate ai contributori (discutere su come scrivere meglio la voce) e non mi sembra che sia particolarmente incoraggiato il loro uso per esprimere semplicemente un parere "da lettore" e che sia comunque difficile da raccogliere in forma più aggregata. Il monitoraggio mi sembra invece uno strumento solo per esperti (uno che voglia dare semplicemente un parere non mi pare probabile che si vada a leggere le istruzioni) e conserva solo l'ultimo parere espresso (e a me è sempre parso poco indicativo per questo). Un sistema in cui un lettore possa semplicemente cliccare su un box di spunta, come mi pare di capire sia quello proposto, è più facile da usare per pareri meno approfonditi (utilizzabili statisticamente), mentre parallelamente si potrebbe incoraggiare chi lo voglia fare ad argomentare poi più approfonditamente nella pagina di discussione, magari con qualche automatismo che consenta di raccogliere i pareri espressi in questo modo in un'unica sezione. I difetti segnalati, e in particolare il pericolo che siano utilizzati in modo distorto da chi è interessato solo a passare il proprio POV, sono gli stessi dei sistemi che abbiamo già, per i quali sappiamo già, mi pare, come difenderci. In sintesi mi sembra di poter essere d'accordo con Retaggio che potrebbe essere un miglioramento del nostro monitoraggio e consentire di usarlo davvero. Piuttosto ci sarà da progettare bene le domande sulle quali rispondere e decidere su quale tipo di voci fare eventualmente questo sforzo. MM (msg) 10:09, 24 set 2010 (CEST)

Come MM. Il monitoraggio, ricordo, era stato creato per essere utilizzato da tutti, anche dai lettori, quindi non molto diverso nello spirito da quello che si propone adesso.

@Ylebru: Il giudizio sulla leggibilità di una voce di matematica dipende da chi lo da. Tu puoi scrivere una fantastica voce sulla Equazione differenziale alle derivate parziali; se la legge uno competente ti dice che è fatta bene, se la leggo io ti dico che non si capisce una cippa. Certo, meglio questo giudizio che niente, ma non è molto affidabile in campi troppo specializzati Jalo 10:27, 24 set 2010 (CEST)

La speranza è che voti soprattutto il lettore motivato che effettivamente sta studiando questo argomento e ha le competenze per capirne qualcosa. Poi non è detto che funzioni eh, magari i dati che arrivano sono inutilizzabili. Ylebru dimmela 10:37, 24 set 2010 (CEST)

• mi associo a coloro che non vedono utilità in ciò, anzi... --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:01, 24 set 2010 (CEST)

Favorevole, mi sembra comodo da usare sia per i lettori che per gli autori.--Cantalamessa 11:27, 24 set 2010 (CEST)

Ecco l'email di cui parlavo ieri, quasi quasi la traduco. --Vito (msg) 11:53, 24 set 2010 (CEST)

Altri 2 cents: con motivazioni espresse in modo più o meno argomentato, in pagina di discussione, chi contribuisce, ma anche chi legge, ha modo di valutare la valutazione: se passa il pirla di turno e scrive "Per me è una cagata pazzesca" viene rollbaccato, se uno invece fa due click su quei tastini tanto per divertirsi (non guardatemi così, lo so che anche voi ai sondaggi telefonici fate come me, rispondete quello che vi passa in quel momento per la testa) nessuno potrà mai saperlo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:37, 24 set 2010 (CEST)

Sì, però generalmente quando si fa questo tipo di indagini statistiche si tiene conto di questo fatto. Generalmente le risposte fatte tanto per divertirsi si distribuiscono in modo uniforme e non hanno effetto. Se Sole risulta avere un voto migliore di Luna è probabile che effettivamente la prima sia considerata migliore della seconda, anche al netto dei voti casuali che ragionevolmente dovrebbero distribuirsi allo steso modo sulle due voci. Questo funziona ovviamente solo se i voti sono tanti. La versione inglese inoltre vedo che permette anche di lasciare commenti elaborati, cliccando su "feedback". Ylebru dimmela 14:54, 24 set 2010 (CEST)

Sì, esistono tecniche di elaborazione statistica che eliminano questi effetti ma potrebbero non eliminare gli effetti dovuti alla valutazione del soggetto piuttosto che a quella dell'articolo, come detto imho vale la pena riparlarne quando en.wiki avrà iniziato a produrre dati. --Vito (msg) 14:58, 24 set 2010 (CEST)

IMDb, ad esempio, ha degli algoritmi anche (se non soprattutto) per correggere distorsioni date da pregiudizi/campagne "a prescindere" contro (o a favore) di un film. --Nemo 17:09, 26 set 2010 (CEST)

Valutare una pagina da dizionario non è come valutare una pagina da enciclopedia: la prima ha una schema fisso e dei contenuti praticamente obbligatori e scontati, la seconda no (specie in un contesto wiki dove non c'è una redazione che cura l'uniformità dei contenuti della voci), per questo per wikipedia un sistema di feedback basato sui voti (da 1 a 5) non può essere utile, ma solo se su (brevi) commenti e critiche. PersOnLine 15:09, 24 set 2010 (CEST)

Premettendo che sono d'accordo con la maggior parte dei contrari riguardo al nuovo tool (sistema "opaco", aspecifico, a forte rischio di abuso-POVvizzazione-facebookizzazione e soprattutto poco rispettoso dell'intelligenza dei lettori), ritengo comunque che con il sistema attuale alcuni lettori, desiderosi di esprimere un giudizio sulle voci (magari costruttivo, chi lo sa?), possano essere confusi. Spesso capita, inoltre, di vedere vandalismi "involontari" da parte di molti che inseriscono commenti nelle voci e vengono quindi (si spera) giustamente rollbackati. Senza tirare in ballo il monitoraggio, abbiamo le semplicissime pagine di discussione che servono proprio a quello. Se proprio qualcuno trova tanto poco intuitivo cliccare su "Discussione" per commentare la voce, non si potrebbero in qualche modo "pubblicizzare" o evidenziare le pagine suddette? Pensavo a qualcosa tipo una righina nell'editnotice o altrove che dica "Se non desideri aggiungere informazioni alla voce o moficarle, ma solo commentare, utilizza la pagina di discussione". Magari sarebbe un inizio (se ho detto una cavolata perdonatemi). --Mari (msg) 17:26, 24 set 2010 (CEST)

Dubito che funzionerebbe. Forse forse quando avremo LiquidThreads. --Nemo 17:09, 26 set 2010 (CEST)

La pagina di discussione serve appunto per discutere, il che è un po' diverso. Insomma, va bene per il feedback, ma per il resto?

Anche se molto fuori tema, faccio un esempio pratico: ieri sera mi ha scritto un tipo che conosco, dicendomi che non sapeva come cambiare una foto che era stata sovrascritta da un'altra. A me è venuta in mente una cosa: scrivere su wiki è forse fattibile anche da un niubbo completo, modificare una voce no. E comunque, se io nella pagina di discussione di una voce scrivessi che c'è un errore ma nessuno tiene quella voce sotto controllo, l'errore continua a rimanere.

A questo punto io dividerei la valutazione di una voce (da lasciare sulla voce stessa - chiedendo comunque ai dev di trovare un modo per "fare invecchiare" le connessioni - dalle segnalazioni di errore sulla stessa. -- .mau. ✉ 14:08, 28 set 2010 (CEST)

Antonio Angelucci e la causa a Wikipedia

modifica segui cronologia

E' passato un anno dalla denuncia e dall'oscuramento della voce. A che punto siamo? Ares (msg) 13:49, 23 set 2010 (CEST) sistemato da --gvnn ^scrivimi! 14:05, 23 set 2010 (CEST)

pur non avendo la più pallida idea della cosa, penso che in un solo anno è già tanto se si sarà svolta la prima udienza di comparizione :-) --torsolo 15:17, 23 set 2010 (CEST)

Le parti sono già comparse lo scorso marzo. La prossima udienza è prevista il prossimo ottobre. --Paginazero - Ø 15:20, 23 set 2010 (CEST)

appunto... per dire dei tempi celeri della giustizia... il buon P0 evita però di precisare l'anno... ok che prossimo fa credere che si riferisca al 2010, ma io non ne sarei così sicuro :-) --torsolo 15:29, 23 set 2010 (CEST)

Il 19 ottobre 2010 c'è il prossimo round. Per ora a parte esserci stata una prima udienza davanti al giudice che ha rimandato il tutto a ottobre, c'è stato un lungo scambio di memorie tra gli avvocati. Frieda (dillo a Ubi) 10:40, 24 set 2010 (CEST)

Non ho seguito la vicenda, anzi, mi sono trovato di fronte alla pagina bloccata per puro caso mentre leggevo. Per cui non so chi sia questa persona né cosa sia stato scritto. Visto che un anno è tanto per l'enciclopedia (ma poco per la giustizia) e supponendo che preferiate non mettere on line nessun contenuto, neanche una biografia di base, non posso non notare che questo de facto applica una censura a Wikipedia. E tale censura potrebbe durare anni. Ho anche cercato sulla wiki inglese ma neanche lì c'è una voce su questa persona. E' diventato impossibile parlarne? (Sì, lo so, ci saranno altri siti che ne parlano, ma questa empasse mi da fastidio). A risentirci fra un anno...Ares (msg) 11:25, 24 set 2010 (CEST)

Questione già dibattuta per quanto riguarda casi simili. In generale si è deciso (con consenso non propriamente ampio: piuttosto come ossequio alla prassi suggerita dagli operatori) di oscurare le voci e non creare nemmeno delle versioni brevi e stabili. · ··Quatar···^posta····· 15:31, 24 set 2010 (CEST)

Aggiungo due spunti alla riflessione:

-per alcune delle voci censurate esiste una versione sulla Wiki inglese. In nessun caso però si parla dei problemi fra le persone in questione e la wiki italiana. Comunque o le informazioni presenti sono diffamazione indipendentemente dalla lingua in cui sono scritte, oppure potremmo tranquillamente tradurre dalla pagina inglese, o al limite spostare la versione italiana censurata traducendola in inglese. Da un lato capisco la cautela con cui ci si muove per proteggere Wikipedia ma dall'altra vedere che Prem Rawat è presente in 9 (NOVE) lingue ma censurato in italiano...

-le voci cancellate sono un numero limitato. Sarebbe utile avere qualche informazione in proposito o in una pagina comune (come per le altre "cose problematiche": utenti, violazioni di copyright, ecc) oppure nelle rispettive pagine di discussione. Altrimenti non si capisce perché certe voci siano bloccate da più di tre anni. Come scrive un utente nela discussione di Gianni De Martino Forse sarebbe opportuno, se possibile, bloccare la voce senza oscurarla, perché sennò gli utenti immaginano che chissà cosa vi fosse scritto di censurabile - quando invece si tratta di poco più di una scheda bio-bibliografica che purtroppo si è reso necessario proteggere dagli interventi di un utente problematico, il sig. M.G., come si evince dalla discussione ( se uno ha la pazienza di leggerla tutta). Sarebbe opportuna un po' di visibilità e trasparenza su quanto sta succedendo. Cfr. http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100216100321AAUrK1v

• -le voci censurate sono

Guia Soncini

Roberto Fiore ---> en:Roberto Fiore

Radio Rock (Roma)

Roberto Scaglione

Guido Crosetto

Gianni De Martino

Augusto Angioletti

Filippo Facci

Zenima ---> en:Zenima ?

Marco Lupis

Gaetano Saya ---> en:Gaetano Saya

Nuovo MSI

Massimo Fortuzzi

Antonio Angelucci

Prem Rawat ---> en:Prem Rawat

Ares (msg) 16:15, 24 set 2010 (CEST) @Ares:

Non sono affatto voci censurate, ma oscurate. La differenza è notevole. Nelle singole voci c'è scritto che sono sottoposte a minaccia di azioni legali. Punto. Tradurle dall'inglese non risolve nulla. Saremmo capaci anche noi di sciverle in maniera POV, ma abbiamo deciso di non farlo (per diminiure i rischi legali). Bloccare la voce senza oscurarla peggiorerebbe solo le cose (sembra abbastanza ovvio). Se alcuni soggetti ritengono di intraprendere azioni legali contro wikipedia, possiamo benissimo fare a meno di avere la loro voce sull'enciclopedia. Non mi risulta che sia (ancora) obbligatorio. --Gac 16:24, 24 set 2010 (CEST)

Oscurare per più di tre anni è una censura de facto. Come chiami un giornale che non può uscire o pubblicare articoli su una persona (o non lo fa per paura di ritorsioni legali)? E' una censura che wikipedia si autoimpone per tutelare la propria salvezza (lo capisco anche e mi va bene). Stupisce vedere che voci anloghe siano accessibili a utenti di tutto il mondo in nove lingue diverse. Magari se gli amministratori scrivessero in due righe in una pagina apposita in cosa consiste il problema non dovremmo appenderci ai "si dice" come quello da me riportato. Dire che sono sottoposte a minaccia di azioni legali. Punto. è una frase generica (infatti è riportata da un template in ogni voce) e priva di spiegazioni: quando? perché? magari anche i non amministratori vorrebbero sapere. In ultimo se permetti dovrebbe essere wikipedia a decidere di quali voci fare a meno, dire che ne fa a meno perché è oggetto di un'azione legale è ridicolo. Ammettiamo che ci autocensuriamo per cautela. Ares (msg) 16:33, 24 set 2010 (CEST)

wikipedia non decide alcunchè perchè "wikipedia" come soggetto non esiste, esiste come oggetto: è una enciclopedia. Quando arrivano minacce legali (a un operatore OTRS, a un amministratore, o scritte in qualche pagina di wikipedia) si cerca di far ragionare il minacciante e se non ci riusciamo viene applicata la relativa policy, questo perchè wikipedia è fatta da volontari e non da eroi e una querela può far male anche se il querelante ha torto marcio. In breve, si fa di tutto per mantenere la voce ma se non ci riusciamo ne perdiamo 1 e spesso non è una grave perdita. Ad oggi le voci bloccate saranno poco più di quelle da te indicate, cioè una goccia nel mare delle 700.000 voci che compongono l'enciclopedia --ignis Fammi un fischio 16:40, 24 set 2010 (CEST)

se anche fosse una sola non cambierebbe la validità delle mie richieste di trasparenza e informazione. Ares (msg) 16:54, 24 set 2010 (CEST)

Io sono admin e ne so esattamente quanto te :-) Cerco la voce di uno dei signori elencati sopra. Non la trovo: Leggo l'avviso che ha intentato azioni legali a wikipedia. Ritengo che avere una voce su wikipedia non sia un diritto divino. Ritengo che ne sia danneggiato soprattutto il soggetto che ha intrapreso l'azione legale. Penso che gli sta bene. Mi occupo di altro. Ciao, --Gac 16:45, 24 set 2010 (CEST)

Io invece ritengo che in alcuni casi la voce è utile (anche) alla persona di cui parla perché gli fa pubblicità, ma in altri è utile soprattutto a chi legge perché comunica cose che il diretto interessato non vorrebbe far sapere di sé. Questo tipo di comunicazioni (non diffamazioni, informazioni) permette ai lettori di formarsi un'opinione. In mancanza della voce a perderci non è il diretto interessato ma sono i lettori. Quanto al "ne so quanto te" non sarebbe meglio se questi casi problematici fossero riuniti in una pagina in cui poterne seguire l'evoluzione? Tre anni sono un tempo un po' lungo per seguire questi problemi attraverso periodiche ricerche nel bar generale. Credo che trasparenza e informazione sarebbero utili. Poi se non ti interessano non le leggi.Ares (msg) 16:53, 24 set 2010 (CEST)

Anche ricreare una sola riga completamente NPOV con il solo nome, cognome e data di nascita e poi essere costretti a bloccarla infinito e per sempre per evitare che si ripetano i problemi che hanno portato alla prima "cancellazione" non è molto wikipediano. E certo che sì, che io sappia le voci nella versione più o meno sbagliata in cui si trovavano al momento della "cancellazione" non sono recuperabili per evitare problemi a chi le ha scritte ed in ultima istanza a WMF. Vuoi ricrearle tu? Scrivi a WMF e chiedi ufficialmente che siano sbloccate, magari ci manderanno a dire che avevamo esagerato e hai ragione tu. --Elitre 17:48, 24 set 2010 (CEST)

Però però

Riguardando un attimo le voci bloccate, ce ne sono alcune del 2007. L'idea di ricercare i perchè una voce è stata bloccate per minacce non è così balzana per una ragione: la querela si può proporre entro un dato termine (se non erro 90 giorni dalla conoscenza della diffamazione). Quindi per alcune voci per le quali non c'è procedimento in corso e la "minaccia" risale ad anni addietro si può pensare che possano essere cancellate del tutto e lasciare libertà di ricrearle. --ignis Fammi un fischio 17:07, 24 set 2010 (CEST)

Negativo. La minaccia non è grave in quanto rischi di tradursi davvero in azione legale, quanto perché si tratta di un atto di aperta ed inequivoca ostilità avverso la quale non è stato possibile opporre un'efficace garanzia di oggettiva neutralità della voce; questo vuoi perché effettivamente difficile da raggiungere, vuoi perché l'oggettiva neutralità è talora direttamente aborrita dall'interessato. Non ci sono spiragli per una ordinaria gestione della voce con un precedente di minaccia, ma soprattutto non ci sono i margini di "utilità" per voler spendere energie da applicare a casi del genere.

I casi come si vede sono più che rari, ma l'esperienza insegna infatti che il più delle volte con l'apertura di disponibilità inizia sempre un negoziato unilaterale la cui tematica essenziale sta tutta nella traccia "tu scrivi quello che dico io e io non ti querelo". E da lì non se ne esce. Di prendere in considerazione come funziona questo progetto manco per idea. Qui però, come sapete, non si scrive sotto dettatura di nessuno, quindi si tratta di soliloqui che parafrasando Moro produrrebbero solo "divergenze parallele". Succede rarissimamente, ma quando succede succede.

Fra le esperienze del passato, peraltro, ci sono anche voci che a seguito di "intimazioni" sono state effettivamente mercanteggiate. L'effetto pratico è stato la rottura di "amicizie wikipediane" fra utenti non di passaggio, quando simili mercati sono stati scoperti (poche ore dopo - ed erano casi di buona fede). Le voci poi sono state riportate comunque a ciò che devono essere, così eventuali effetti "favorevoli" alla parte in agitazione, alla fine della fiera, non si capisce dove poterne riscontrare. L'unico risultato è stato quindi relazionale fra gli utenti ed è stato amarissimo. Un costo elevatissimo per il progetto, laddove mai si ripetesse.

Credo siano in diversi a non voler più rivedere momenti così sgradevoli della vita comunitaria, direi perciò che intanto levare la tentazione di interferire sulla formazione dei contenuti sia come prima cosa doveroso. Secondariamente, non è scopo del progetto perseguire gli interessi di chi è in ostilità verso il progetto stesso; "ne uccide più la lingua che la spada" lo dicono dal Medioevo in avanti, quindi si moderasse chi avrebbe interesse a farlo, e se ci si modera minacce legali non ne escono, se non ci si modera si gustano le conseguenze di ciò che si è liberamente scelto di fare a fronte di policy pubbliche e ben reperibili.

A margine, ma proprio per compiutezza, i 90 giorni decorrono da quando l'interessato ha "avuto notizia" dell'illecito o presunto tale; non essendo possibile provare il contrario, si dovrebbe prender per buona qualsiasi dichiarazione che, accompagnata da faccia angelicamente ingenua, sostenesse che la ferale notizia del contenuto di WP la si è avuta, ma guarda, solo quella mattina...

Se tutto questo pare censura, i signori utenti che non sono in Wikipedia da stamattina potrebbero forse ammettere con onestà che sono solo delle autocensure. Ma di chi minaccia. L'unica vera censura la patisce WP, ed è che purtroppo non si può indagare sul perché qualcuno ci tenga così tanto a non essere descritto con oggettiva neutralità... --Fantasma (msg) 00:36, 25 set 2010 (CEST)

Sequestro preventivo

<OT>Siamo scivolati a parlare del comportamento da tenere quando dall'esterno c'è qualche minaccia o qualche iniziativa giudiziaria. Per l'ennesima volta tornamo ad esaminare uno dei casi più vecchi, quello di Roberto Fiore che ha ottenuto un sequestro preventivo dall'autorità giudiziaria. In un clima più vicino ai film di Totò che al diritto italiano, il provvedimento è stato eseguito presso un sito (wikipedia.it) che nulla c'entra con noi. Ringraziamo il cielo che la folgore ha colpito un parafulmine da noi lontano, ma la cosa sconvolge, a mio giudizio qualsiasi aspettativa di comportamento razionale da parte del sistema. Sarò troppo pauroso, ma in questi casi consiglerei sempre la posizione più prudente.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:30, 25 set 2010 (CEST)

Non capisco. La Polizia ha sequestrato preventivamente (ma preventivamente rispetto a cosa?) http://www.wikipedia.it/wiki/Roberto_Fiore invece http://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_Fiore è stata autobloccata da un amministratore della it.wiki, invece

http://en.wikipedia.org/wiki/Roberto_Fiore

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE_%D0%A4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B5

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE_%D0%A4%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B5

http://de.wikipedia.org/wiki/Roberto_Fiore

http://lv.wikipedia.org/wiki/Roberto_Fiore

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AA%E3%83%AC

continuano ad esistere? Non capisco, secondo me servirebbe una pagina con le spiegazioni, le discussioni e gli aggiornamenti sui casi bloccati. Ares (msg) 11:53, 25 set 2010 (CEST)

<sempre più OT> Non ho letto il provvedimento del GIP e quindi non capisco se l'equivoco tra it.wikipedia e wikipedia.it sia colpa di Tizio, piuttosto che di Caio. Dopo quattro anni l'equivoco non è stato chiarito, tutto sommato è per noi molto meglio: Ares vuole, invece in tempo reale tutte le spiegazioni e gli aggiornamenti ulteriori rispetto al diluvio di parole già scritte ad esempio qui. Nulla vieta che Ares (o chiunque altro) si informi presso autorità giudiziaria e Polizia postale e che giri l'informativa anche agli altri. Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:44, 25 set 2010 (CEST)

Che stupidaggine. E' come dire che se voglio sapere perché un utente è problematico posso contattare un amministratore e chiederglielo. Quando invece è molto più semplice che queste note stiano nella pagina apposita a disposizione di tutti. Chi ha bloccato una pagina saprà perché lo ha fatto no? <br.> Un equivoco non chiarito per quattro anni è meglio... mah... se lo dici tu.Ares (msg) 19:57, 26 set 2010 (CEST)

Ares, non è difficile: se un avvocato minaccia di dar battaglia legale per quanto scritto su una voce di it.wiki, con tanto di link, perché dovremmo preoccuparci delle voci nelle altre wiki?

Frieda 20:53, 26 set 2010 (CEST)

Trovo assurdo che non capiate quanto scrivo. Provo a semplificare.

Se un avvocato minaccia di dar battaglia (che è diverso dal dar effettivamente battaglia, ma va beh, non entriamo in sottigliezze) per quanto scritto, si verifica quanto è presente, si cancella la parte che dà fastidio (con una bella cancellazione e ripubblicazione, come si fa con le violazioni di copyright in modo da eliminare del tutto l'oggetto del contendere) e si scrive una pagina dal contenuto talmente neutrto (e qui vatti a vedere i link alle wiki straniere che sono stufo di riportare) dove si dice XY è nato qui e fa questo di lavoro. Io vedendo le voci straniere ho trovato delle informazioni di una banalità tale che non capisco perché quelle italiane siano state bloccate (o perché non siano state riscritte come quelle straniere). Visto che dev'esserci qualcosa di grosso in ballo chiedo spiegazioni. Ma nessuno le fornisce, né esiste una pagina con il log degli oscuramenti e due parole a riguardo. Vi sembra normale che non si sappia il perché una pagina è bloccata e fino a quando lo sarà? Certo ci sono delle discussioni sparse nei bar, ma 1) averle in un'unica pagina sarebbe utile (vedi l'esempio degli utenti problematici) 2) aiuterebbe a capire se questa roba starà nel dimenticatoio per sempre o se (magari dopo un iter lungo come quello di una causa civile) verranno sbloccate. Ares (msg) 22:25, 26 set 2010 (CEST)

1. Qui non si cancella ciò che dà fastidio. Si cancella solo ciò che non si può tenere. Per definizione non può essere neutrale ed oggettivo ciò che accondiscenda alle richieste di chicchessia, e ciò che non è neutrale ed oggettivo qui non ci può stare. In caso di minacce, se si "ottempera" alle intimazioni la voce non può più essere neutrale ed oggettiva, ma se si rifiuta di ottemperare il risultato è esattamente lo stesso, cioè la voce non è più esente dal sospetto di poter non essere neutrale ed oggettiva come necessario. Insomma, non si tengono voci sottoposte a condizionamenti esterni. La libertà del Progetto lo impone. E non ci sono possibilità di deroga.
2. Le voci non si riscrivono come quelle straniere, né in alcuna altra maniera, perché per quanto appena detto il problema non è più il testo della voce, ma la voce in sé.
3. Sì, è normale che non si sappia cosa c'è dentro un oscuramento. Se no, che sarebbe stato oscurato a fare?

Effettivamente una pagina che collegasse tutte le discussioni in argomento non sarebbe inopportuna. Ti va di tracciare una bozza, poi ci lavoriamo? --Fantasma (msg) 23:16, 26 set 2010 (CEST)

Nulla vieta di avere una sottopagina di Wikipedia:Nessuna minaccia legale in cui si spiega qual'è stato l'iter che ha condotto all'oscuramento e se esistono aggiornamenti. Ma solo se si è dato corso ad un'azione legale. In generale non credo che faremo chissà quali scottanti scoperte. Mi sa che si tratta di vicende abbastanza analoghe. Ma forse appunto per questo può avere senso un minimo di trasparenza in più. --Pequod76^(talk) 04:19, 27 set 2010 (CEST)

Qui ci sono registrate le informazioni che hanno portato al blocco di alcune pagine. I lunghissimi numeri che vedete accanto al nome dell'amministratore che le ha bloccate sono i numeri dei ticket OTRS.

Frieda (dillo a Ubi) 10:44, 27 set 2010 (CEST)

Concordo che servirebbe un po' di trasparenza in più, anch'io mi chiedo il perché di alcune voci bloccate. Una pagina riassuntiva con una breve motivazione sarebbe l'ideale, non si chiede di entrare nei particolari, basta una riga: causa in corso, minaccia di azione legale tramite OTRS, richiesta del diritto all'oblio, ecc. Utile anche un link a discussioni pregresse, per chi volesse approfondire. Il link di Frieda potrebbe essere un punto di partenza, per quel poco che dice. Però si vede che alcune voci es: Amedeo Ciccanti, sono state cancellate per minacce legali ma non c'è il template relativo, quindi le voci non sono solo le 15 riportate.

A margine, dove sta scritto esattamente che la voce oggetto di minacce legali viene bloccata e oscurata? Qui no e neppure qui. Andiamo così per tradizione, ma mi sembra una cosa da formalizzare assolutamente. Lo stesso per l'utente, che debba essere bloccato infinito si dice qui, ma si precisa che le durate sono solo indicative, si può bloccare in modo diverso o non bloccare affatto? --Pier ^«···» 12:47, 27 set 2010 (CEST)

in Wikipedia:Nessuna minaccia legale si dice: Se hai già minacciato un utente di Wikipedia è plausibile che in ossequio alle policy, un amministratore abbia: bloccato ad infinitum (a tempo indeterminato) la tua utenza; cancellato l'intera pagina apponendo un template che avverte che la pagina è stata cancellata per minaccia legale. che in effetti recepisce un "uso"

E' vero che oltre le pagine con il template ce ne sono altre prive di template (non credo molte, forse non arrivano a 5), per la semplice ragione (almeno in 1 caso) che l'avvocato minaccia querela se non si toglie anche il template

Di fatto in wikipedia non esiste una gestione codificata in senso stretto della problematica. Ma avere ulteriori notizie circa le motivazione del blocco mi sembra inutile: in un caso l'avvocato dell'ex dirigente dell'alitalia mi minacciò che se non toglievo un inciso critico avrebbe querelato, in un altro l'avvocato di un sensitivo mi scrisse la stessa cosa (o togli l'inciso o querelo). Di fatto è questa la minaccia. Quali ulteriori informazioni ci servono? --ignis Fammi un fischio 12:57, 27 set 2010 (CEST)

è plausibile (ma non è certo) che in ossequio alle policy (quale policy, qui un link è d'obbligo)

Servirebbe per sapere se è solo una minaccia di querela o c'è già una causa o qualsiasi altra cosa sia lecito sapere senza che l'avvocato minacci una ulteriore querela! Soprattutto sapere se, dato che il template dice Verrà eventualmente ripristinata alla fine della vicenda che la riguarda ci sarà mai una fine (presumibile, si intende) per la vicenda. Solo curiosità? Forse, ma periodicamente qualcuno lo chiede e ricominciamo da capo. --Pier ^«···» 13:31, 27 set 2010 (CEST)

Perfettamente d'accordo:

• è solo una minaccia? (e questo apre il doloroso capitolo della debolezza di una fonte di informazione condizionabile e censurabile a suon di minacce)
• questi blocchi rimarranno all'infinito? Le voci verranno ripristinate o non verranno ripristinate? E chi lo decide? E quando? Chiarezza, per favore.

Ares (msg) 13:42, 27 set 2010 (CEST)

Ares, la tua è una lotta contro i mulini a vento. O un muro di gomma, se ti piace di più. Attento che però ti puoi fare male: chiedere chiarezza non è salutare, fidati. --22:35, 27 set 2010 (CEST)

Chi decide? Quegli admin che di volta in volta si trovano fra le mani la gatta da pelare. Di solito sono chiamati da chi la riceve (altri admin e/o otierressiani) e graziosamente onorati del dono di una rogna del genere in ragione di alcune loro caratteristiche fra le quali pesano soprattutto l'esperienza (di Wikipedia e di vita), l'equilibrio e una cospicua dose di saggezza. A chi parla di condizionabilità e censurabilità vorrei precisare che essendo questi due timori sui quali sono assai sensibile, ho potuto constatare l'effettiva profonda capacità e preparazione di chi decide proprio in un'occasione in cui paventavo la potenziale sottomissione del Progetto al primo minacciatore di passaggio. Ho apprezzato in quel caso serietà e spessore di chi gestisce questi casi e devo dire che mi sento assolutamente in ottime mani; avevo proposto più o meno di scrivere a chiare lettere caso per caso chi e come ci avesse profferito minacce, o proprio avesse agito, così da rendere per quanto possibile pubblico il fatto della minaccia/azione subìta, a tutto coronamento dell'immagine che faticosamente cercava di costruirsi. Sono del tutto soddisfatto delle sagge spiegazioni ricevute a rigetto della proposta ed ammetto molto tranquillamente che aveva ed ha ragione chi se ne occupa a gestire le cose in questo modo. E non mi disturba non sapere i dettagli dell'accaduto di ciascuna vicenda, perché in questo campo si sperimenta davvero cosa voler dire aver fiducia in utenti degni della massima fiducia, e se ne ho fiducia, mi resta solo da ringraziarli.

Circa il sapere ciò che accade, infatti, c'è un limite molto serio che è il dovere di evitare che si sviluppino nuovi spunti di polemica capaci di attizzare nuovi livori ed altre minacce. Non si possono aprire "tavoli dialettici di confronto" (come si diceva negli anni '70) su casi del genere, perché si darebbe il destro al primo troll disponibile per far precipitare una discussione inutile in un problema insostenibile. Quini se si vuole fare un elenco delle voci di questo tipo sulla falsariga dell'elenco dei titoli bloccati, bene. Se si vuol fare una pagina di aiuto per collegare fra loro tutte le discussioni in argomento, bene pure questo. Ma poi devono essere pagine protette, perché la discussione sui casi specifici non si può avviare essendo in primo luogo estranea agli scopi di progetto.

Quanto rimangono oscurate le voci non è definibile in termini generali. Direi che il divieto di riscriverle possa decadere quando si sia ragionevolmente certi che l'episodio della minaccia non possa più avere effetti potenzialmente condizionanti, in qualsiasi senso, e non vi sia motivo di temere nuove minacce. Poiché si parla praticamente solo di voci su persone viventi, in assenza di attendibili segnali di pace la sicurezza sul secondo aspetto (nuove minacce) non la dà nemmeno l'eventuale decesso, dato che anche gli eredi sono legittimati per legge ad agire per la reputazione del compianto. I casi sono tutti accaduti al massimo pochi anni fa (il primo credo 5 anni fa); per Internet può essere un tempo smisurato, ma per la vita reale (il realm in cui le minacce si producono) pochi anni non sono nulla a questi fini. Dunque per ora pare che le ideali condizioni di assoluta indipendenza da fattori esterni non si siano ancora ripristinate per i casi di cui si parla.

Forse è uso e non regola, ma è uso che funziona e che ci ha sempre protetto e consentito di limitare fastidi e complicazioni. Da dove venga venga, sono contento che ci si gestisca come sinora, e per me squadra che vince non si cambia.

Fin qui ciò che ne so oggettivamente. Soggettivamente, invece, e senza spunto polemico verso alcuno, se invece di protestare contro il diritto di rettifica (che non ci dovrebbe tangere in alcun modo quando le voci siano correttamente svolte in modo neutrale ed oggettivo), si segnalasse con pari clamore che nessuno fra gli innumerevoli provvedimenti o disegni di legge prende mai in considerazione i reali problemi che si incontrano nel redigere un'opera complessa come questa, beh forse si potrebbe sperare che qualcuno si accorga che uno dei 10 siti più importanti del Pianeta è completamente ignorato a livello legislativo, anzi rimane come un detestato paria sul quale far cadere periodicamente in capo anche provvedimenti - sempre restrittivi - aspecificamente estesi da regolamentazioni pensate per altri siti. Mai, dico mai, si è letto, orecchiato e nemmeno avuto in bisbiglio, di qualsiasi provvedimento a tutela di un'opera che coinvlge solo in Italia centinaia di migliaia di persone, che sono milioni nel mondo. Altri media hanno finanziamenti pubblici per produrre opere opinabili, pur essendo di proprietà di titolari non bisognosi. Altri stati fanno donazioni al Progetto. Altri siti oggetto di progetti di restrizione muovono poderose sollevazioni dell'opinione pubblica che Wikipedia, uno dei primi 10 siti al mondo, manco si sogna. In Italia WP sembra non esistere, nessuna tutela, nessuna idea di sgravarci di manco una fra le mille complicazioni che dobbiamo fronteggiare, e per giunta manco noi stessi ci speriamo più. Le norme che cambiano ci vanno contro, quelle che resterebbero a nostra difesa non hanno grande applicazione. Ormai per lite temeraria non si condanna più nessuno, quindi chiunque potrebbe sentirsi libero di venirci a disturbare con qualsiasi pretesa, ciò malgrado nessuno muove un dito mignolo per garantire un minimo di tutela ad un progetto che pur con i rischi connessi alla sua particolare modalità di edizione ha prodotto problematicità di tipo legale in proporzioni oggettivamente ben al di sotto del livello che ci si sarebbe atteso per fisiologico.

Infatti, tornando ad un piano più pragmatico, con le minacce legali sono in gioco solo uno sparuto gruppuscolo di voci su persone viventi, solo voci "biografiche" di viventi, che più che una categoria di voci sono spesso soltanto l'apoteosi del recentismo e dell'autopromozione. Quando, del resto, si parla di restringere i criteri sulle biografie di viventi, lo si fa di solito nella consapevolezza di quale e quanta sia la complicazione che arrecano queste voci di contenuto il più delle volte non informativo: spam, polemiche, blocchi, cancellazioni, procedure, calzini, meatpuppet, astroturfing, troll, moralisti, benpensanti, e sto pure scordando qualcosa. E tutto per avere voci su persone la cui notorietà spesso senza WP non supererebbe il quarto d'ora di Mc Luhan. Per voci che non informano nessuno perché nessuno, oltre ai condòmini, chiede di leggerle. Per voci che altre enciclopedie mai si sognerebbero di caricarsi a bordo, a volte già per mero buon gusto.

Con questo quadro davanti non posso dire che gli oscuramenti per minacce siano proprio una priorità ed un allarme. Quindi rinnoverei la fiducia e la gratitudine a chi gestisce la questione e non ne farei materia di tumulti libertari ;-) --Fantasma (msg) 01:49, 28 set 2010 (CEST)

Provo a vedere se riesco a sbloccare qualcuna di queste voci, non prometto nulla ma con un po' di pazienza e tanti maldipancia penso qualcosa si possa fare. --Abisys (msg) 13:53, 28 set 2010 (CEST)

Ti posso consigliare una voce, Guido Crosetto, visto che è membro del governo una qualche rilevanza dovrebbe averla, gli altri possono anche stare nella situazione attuale. Mi ero imbattuto nella voce qualche tempo fa, e ho visto che il blocco era stato effettuato in seguito a questo intervento di IP. Non ho motivi per dubitare che fosse veramente Crosetto, ma non abbiamo neppure la conferma. Si potrebbe verificare se c'è stata anche una segnalazione su OTRS, in caso contrario si potrebbe sbloccare.

Gli inserimenti dei quali si lamentava erano realmente diffamatori, se dovessero riapparire si mette la pagina in semiprotezione, bisogna solo stare attenti che non restino online un mese. Il suo primo approccio era stato corretto, ha modificato direttamente la voce, quando sono apparse per la seconda volta ha scritto l'intervento citato prima, sicuramente un po' contrariato. --Pier ^«···» 16:17, 28 set 2010 (CEST)

Ok vedo comunque di passarli tutti. Crosetto lo conosco anche di persona e posso gestire eventuali problematicità direttamente ed è una persona estremamente corretta sicuramente si può gestire benissimo la sua biografia. --Abisys (msg) 19:09, 28 set 2010 (CEST)

Non vorrei parlare troppo presto, ma se davvero è una persona estremamente corretta e sicuramente si può gestire benissimo la sua biografia allora i 3 anni di oscuramento sono uno scandalo, segno che questi blocchi andrebbero gestiti diversamente. Ares (msg) 19:22, 28 set 2010 (CEST)

Cavolo non sapevo che wikipedia avesse una redazione che gestisse i blocchi!!! Tradotto, datti da fare così li potressti gestirli benissimo anche tu. --Abisys (msg) 21:15, 28 set 2010 (CEST)

Sarcasmo fuori luogo:<br.> 1)Non li ho bloccati, non li posso sbloccare, non li posso riscrivere. Fine delle mie possibilità di intervento.<br.> 2)Chi credi che abbia aperto questa discussione? Ares (msg) 21:54, 28 set 2010 (CEST)

quello che Abisys ha provato a dirti è che chiunque può scrivere al "soggetto della voce" per appianare la questione, visto che nessuno in WP ha titolo di agire per l'enciclopedia e tutti lo hanno (tutti possono ad es. contattare un museo per farsi donare del materiale). Detto questo la questione che avevi posto "maggiori informazioni" è assolutamente inutile, come ho cercato di spiegarti sopra. Sapere che tizio ha minacciato querela perchè si citava un articolo critico di un giornale non cambia la sostanza: se uno minaccia, si prova a conciliare le posizioni e se non ci riusciamo si cancella la voce. Se poi, qualcuno di buona volonta (come Abisys e come tu puoi fare) vuol provare ad appianare la cosa, ben venga --ignis Fammi un fischio 22:00, 28 set 2010 (CEST)

ma se io non so perché una pagina è stata oscurata (e non lo si sa perché non c'è un log degli oscuramenti con le motivazioni) non so a chi scrivere né cosa devo scrivergli. Ma se anche io decidessi di scrivere al soggetto della voce (di cui ovviamente ho il recapito) senza sapere se invece dovrei scrivere a un avvocato, chi è quest'avvocato, se c'è una causa in ballo, a che punto è. Insomma anche se decidessi di scrivere, senza conoscere la vicenda per cui sto trattando (e questo è ridicolo) ti pare sensato che queste delicate mediazioni siano legate all'iniziativa di un singolo per cui magari in 5 si scrive a Radio Rock e nessuno scrive a Roberto Fiore? <br.> E infine, ma perché devo mediare per inserire contenuti generici e non diffamanti come sono presenti sulle altre wiki? Non voglio trattare per reinserire le pagine oscurate, mi sembra più sensato scrivere un testo neutro e pulito ex novo. Ares (msg) 09:48, 29 set 2010 (CEST)

Hai ragione Ares è fuori luogo chiedo scusa. --Abisys (msg) 22:18, 28 set 2010 (CEST)

@Ares: tipicamente le minacce transitano per il servizio OTRS che non è una redazione ma dei volontari che si smazzano un po' di rogne. Tipicamente come ti dicevo sopra, la minaccia legale è tale a prescindere dal contenuto cioè maggiori dettagli non aggiungono molto alla sostanza (come ti dicevo sopra che il dirigente si lamenti dell'articolo del sole24ore e il sensitivo per quello del CICAP non cambia la sostanza). Quindi sapere "di più" ha imho una inutilità intrinseca (per la sostanziale uguaglianza delle situazioni) e inoltre se c'è una causa in corso non lo sa neanche l'operatore OTRS e talvolta neanche il querelato finchè non viene ascoltato dall'autorità giudiziaria o vengono compiuti atti d'indagine per i quali serve la presenza del difensore. Di Angelucci conosciamo la vicenda perchè c'è stata resa nota dall'interessata (suo malgrado), di Fiore lo sappiamo perchè su wikipedia.it c'è la pagina oscurata. Di tutti gli altri nessuno sa se c'è qualcosa in corso. Gli operatori OTRS ovviamente possono andare a spulciarsi i messaggi correlati alla vicenda e valutare se ci sono margini, a distanza di anni, di recuperare la situazione ma occorre riflettere anche su quanto detto da Fantasma. E aggiungo: ritengo che gran parte delle voci bloccate non siano ricreabili perchè il "NeutralPointOfView" ci impone di non tacere le critiche e proprio da esse sono partite le minacce --ignis Fammi un fischio 10:00, 29 set 2010 (CEST)

Scusate, una precisazione: si è usato il termine "mediare" che potrebbe ingenerare dubbi non lievi. In realtà non c'è nulla da "mediare" sui contenuti, che come dicevo sopra non possono essere oggetto di negoziati. Le informazioni non neutrali e non oggettive non possono mai stare dentro la voce, quindi se si tratta di togliere quelle, le si toglie per dovere wikipediano, non perché ci sia richiesto da qualcuno. In quel caso anzi chi ce le fa notare ci fa solo un favore. Ma quando si tratta di informazioni neutrali ed oggettive, che tali restano quando il loro inserimento non è maliziosamente teso a sbilanciare l'equilibrio complessivo di una voce, è nostro dovere inserirle, e questo non è possibile oggetto di alcuna pretesa da parte di alcuno.
Il "mediare" che abbiamo letto, perciò, si può riferire esclusivamente all'ascolto aperto e non pregiudiziale delle ragioni di tutti, anche quando vengono dall'esterno, con il solo scopo di verificare con scrupolo che effettivamente la voce sia correttamente redatta; se possibile si prova ad allestire un canale di comunicazione che potrebbe essere vantaggiosissimo per una migliore composizione della voce. Assolutamente nulla di più. So che tutti lo sapevamo, ma ci leggono, appunto, anche dall'esterno... --Fantasma --(msg) 01:03, 30 set 2010 (CEST)

Causa in primo grado persa da Angelucci

Mi sembra di capire che, almeno in primo grado, la causa si è conclusa con esito favorevole a Wikipedia (e a Frieda Boschi, cui va la solidarietà di tutti). [1] ----Franco2008 (msg) 09:08, 25 lug 2014 (CEST)

Fundraising 2010

modifica segui cronologia

Hello! My name is James Alexander and I'm working with the Wikimedia Foundation during the 2010 Fundraiser. Part of my job is reaching out local communities, including the Italian ones, and looking for help!. This year we want to be as community-driven as possible and are looking for input not only with localizing and translating but also with pointing out messages that don't won't work well in your regions, languages and projects and proposing messages that you think would be work well! You can see some of the current suggestions (and propose your own) on the Meta messaging page but I also want to encourage you to discuss here on your own project and in your own language. I look forward to seeing more of you on Meta and please don't hesitate to contact me if you have any questions. If someone could translate this message I would really appreciate it so that everyone is able to understand our goals and contribute to this year's campaign. Jalexander (msg) 20:33, 23 set 2010 (CEST)

traduzione veloce di valepert, siete liberissimi di modificare

Salve! Mi chiamo James Alexander e lavoro con la Wikimedia Foundation per la Raccolta fondi 2010. Parte del mio lavoro è quello di contattare le comunità locali, inclusa quella italiana, e chiedere aiuto! Quest'anno vogliamo essere guidati dalla Comunità il più possibile, e cerchiamo aiuto non solo per la localizzazione e la traduzione, ma anche per migliorare i messaggi che non si adattano bene al vostro paese, linguaggio e progetto, e farvi proporre messaggi che pensiate funzionino meglio! Potete controllare gli attuali suggerimenti (e proporre i vostri) sulla pagina di Meta, ma vi incoraggiamo a discutere sul vostro progetto e nella vostra lingua. Vogliamo vedervi di più su Meta, quindi non esitate a contattarmi se avete domande. Se qualcuno vuole tradurre questo messaggio, lo apprezzerei molto, in modo che chiunque sia in grado di comprendere i nostri obiettivi e contribuire alla campagna di quest'anno.