Discussioni Wikipedia:Bozza/Archivio05

Unione di wp:bozza e aiuto:bozza

Vedo moltissime ripetizioni tra le due pagine. Francamente di tutto abbiamo bisogno tranne che di questo sdoppiamento, tanto meno per una procedura ancora sperimentale. pequod76^talk 21:05, 19 feb 2022 (CET)

• Favorevole la situazione è già abbastanza complicata e oltretutto si rischia di disperdere le discussioni su due talk diverse--Zibibbo Antonio (msg) 21:34, 19 feb 2022 (CET)

  Ma non è normale avere una pagina Aiuto e una pagina Wikipedia? --Emanuele676 (msg) 21:45, 19 feb 2022 (CET)

In realtà, prima delle ultime modifiche, le due pagine erano di fatto identiche! Due pagine distinte hanno senso perché una dovrebbe dare le linee guida generali e l'altra dovrebbe indicare i dettagli operativi ma, nella situazione di work in progress del namespace Bozza in cui non sono ancora ben definite e soprattutto approvate le linee guida, la pagina di Aiuto non ha senso. Quindi, più che un unione, proporrei di accantonare/oscurare la pagina Aiuto per poi riprenderla quando la pagina Wikipedia sarà approvata. --Antonio1952 (msg) 21:54, 19 feb 2022 (CET)

[@ Emanuele676] Non è obbligatorio. Dipende dalle necessità.

In questo caso, il danno di avere due pagine identiche è di far far loro due iteri paralleli. Una pagina di aiuto non è una pagina di ns4 a cui fare la plastica. [@ Antonio1952] Grazie per l'informazione. Sono esterrefatto. Ho perso tempo a sistemare la pagina di aiuto, per poi accorgermi che è fin troppo simile alla policy, ma non avrei mai potuto immaginare che nasceva da un copincolla. In questi casi, la cosa migliore è un redirect, così la si ricrea solo con buon giudizio. pequod76^talk 22:56, 19 feb 2022 (CET)

@Pequod76, ma perché perdere altro tempo ad unire, è più semplice bloccare Aiuto e relativa talk, avvisando anche i sysop a non intervenire più di là, e concentrare gli interventi tutti qui. IMHO. --Antonio1952 (msg) 23:23, 19 feb 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Solo oggi avevo operato delle migliorie ad Aiuto: Mi prendo solo il tempo di ricopiarle in Wikipedia: e poi trasformo in redirect. pequod76^talk 23:30, 19 feb 2022 (CET)

Fatto https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Bozza&diff=125803356&oldid=125801215 pequod76^talk 00:38, 20 feb 2022 (CET)

@Pequod76, a mio modesto avviso, l'incipit "Le voci in bozza sono un namespace" non va bene; era migliore quello di prima "Bozza è un namespace". --Antonio1952 (msg) 15:46, 20 feb 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Hai ragione. Ho provato a sistemare così, ma se hai idee migliori sono tutto orecchie. :-) Ovviamente puoi intervenire direttamente. Un caro saluto. pequod76^talk 16:28, 20 feb 2022 (CET)

A differenza della wiki inglese che titola la pagina Drafts (bozze), la nostra si riferisce al namespace Bozza per cui IMHO l'incipit va adeguato. Aggiungo che il testo va scritto non per l'oggi ma per il futuro e cioè per quando la creazione di voci nel nsBozza sarà automatica per IP e non autoconvalidati. Ho provato a sistemare l'incipit in tal senso.

Ovviamente la nuova formulazione è modificabile o revertabile senza problemi. --Antonio1952 (msg) 21:23, 23 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Ho sistemato senza revertare per evitare discussioni sistanzialmente inutili, ma in realtà prima la pagina si chiamava wp:ns bozza poi si era deciso che non parlava solo del namespace ma anche delle bozze che non prendono il nome dal namespace, è esattamente il contrario, bozza è prima di tutto la voce che si chiama così, al singolare in italiano corrente, perché non è pronta e poi quindi anche il namespace. Infine nelle discussioni, è un po', scusate lo sfogo, come in una voce in cui scrivo che i longobardi invasero Milano nel 569, quando Milano, così è scritto, è un comune costituito a tavolino nel '900 non una città fondata nel 590 ac, se io scrivo ”quella voce non va bene al massimo può essere ridotta a wp:bozza" non sto dicendo che ha sbagliato namespace e basta fare una richiesta di spostamento, ma che può essere al massimo una bozza che deve essere corretta e per farlo si mette nel nasmespace omonimo. Preferivo la formulazione precedente. La precisione formale è strumentale e subordinata a quella semantica.•• Pierpao (listening) 07:35, 24 feb 2022 (CET)

Il termine bozza ha su WP due significati (nome del namespace e prima stesura di una voce) per cui mi sembra ovvio che assuma significati differenti a seconda del contesto in cui è usato.

A mio modesto avviso, questa linea guida (e la futura pagina Aiuto) debbono servire per regolamentare l’utilizzo del nuovo namespace per cui è corretto che nell’incipit si faccia riferimento al primo dei due significati della parola (namespace). Questo non impedisce che poi nel testo si possa parlare anche di bozze intese come voci incomplete. --Antonio1952 (msg) 17:29, 24 feb 2022 (CET)

Tornando all'unione non ho capito perchè prima aprire una discussione e poi fare di corsa. Comunque concordo con Antonio, per adesso è meglio una pagina unica. Ma ad un certo punto vanno divise. Le pagine Wikipedia, devono stabilire dei principi chiari e più semplici possibili, e sono destinate soprattutto agli esperti che non hanno bisogno di perder tempo a leggersi una pagina di aiuto, magari dovendo fare altro di più serio. Le pagine di aiuto devono spiegare le cose in dettaglio con esempi, suggerimenti ecc. Quindi l'opportunità di averne due ihmo c'è sempre--Pierpao (listening) 13:41, 25 feb 2022 (CET)

Bozze abbandonate

Scusate, non so se è questa la discussione migliore ove scriverlo (e non so se è era già così o è frutto delle modifiche apportate recentemente) ma questa frase: Le pagine del namespace bozza abbandonate vengono cancellate dopo 30 giorni. è un po' fuorviante: non è che, una bozza abbandonata, viene cancellata dopo 30 giorni; quanto una bozza è considerata abbandonata dopo 30 giorni. Od ho interpretato io sbagliato fino ad oggi? --9Aaron3 (msg) 16:41, 20 feb 2022 (CET)

f.c. [@ 9Aaron3] Ciao, no, il mio intervento non ha toccato quella frase, che preesisteva. :) pequod76^talk 01:34, 22 feb 2022 (CET)

Quando una bozza non ha edit significativi, il 31mo giorno dopo l’ultimo edit significativi viene cancellata. •• Pierpao (listening) 16:58, 20 feb 2022 (CET)

Beh no, un attimo, viene cancellata solo qualora non sia classificabile come promettente ----Caarl⁹⁵ 17:04, 20 feb 2022 (CET)

@Caarl 95 questa parte è spiegata poco sotto in modo molto chiaro nella parte dedicata alla cancellazione delle bozze. Mentre nei termini principali è indicata la frase che ho citato qui sopra e che appunto trovo fuorviante. --9Aaron3 (msg) 17:09, 20 feb 2022 (CET)

Ho specificato questo punto: era un'indicazione insita nello stesso concetto di "bozza promettente". Se in disaccordo annullate pure. ----Caarl⁹⁵ 17:10, 20 feb 2022 (CET)

@9Aaron3 ah ecco dov'era... Credo che specificare anche sopra che la cancellazione dopo 30 gg non sia automatica sia comunque utile.. ----Caarl⁹⁵ 17:13, 20 feb 2022 (CET)

Proposta eliminazione requisito wikificazione per pubblicare una bozza

Segnalo questa discussione--Zibibbo Antonio (msg) 21:51, 19 feb 2022 (CET)

A proposito della duplicazione delle informazioni di cui al thread precedente, questa è una discussione da fare qui e non nella pagina di aiuto. --Antonio1952 (msg) 21:59, 19 feb 2022 (CET)

Si era anche già accennato alla questione, qui. --Meridiana solare (msg) 22:09, 19 feb 2022 (CET)

Invece di scrivere di Babilonesi, procedo a unire le due pagine e ad archiviare la talk della pagina di aiuto, così semplifichiamo la situazione per entrambi i rispetti. pequod76^talk 22:57, 19 feb 2022 (CET)

[@ Zibibbo Antonio] Mi sono permesso di strikkare la tua segnalazione. Ho infatti unito aiuto:bozza e wp:bozza, per cui essa (la tua segnalazione) non funziona più. (Per la cronaca, il thread è ora archiviato qui). Piuttosto, ricopio qui il tema di discussione in oggetto.

ON TOPIC: Un elemento che mi lascia perplesso: la revisione consiste, tra le altre cose, nel verificare che "la bozza sia accettabile in termini di wikificazione." Non si tratta di motivo di cancellazione, per cui perché dovremmo verificare una cosa del genere? Una bozza da wikificare può tranquillamente essere pubblicata e wikificata dopo. Mi sembra molto più wiki così. Detto anche da [@ Ignisdelavega] qui; la wikificazione è più probabile in ns0 che in ns:bozza. In generale, bisogna restringere l'ambito della revisione ai casi di cancellazione immediata: anche per questo ho inserito il riferimento alle tradizioni automatiche (ora anche in wp:bozza). Per conoscenza: [@ Pierpao]. pequod76^talk 00:37, 20 feb 2022 (CET)

concordo --ignis scrivimi qui 09:11, 20 feb 2022 (CET)

Concordo.

E più in generale ci vorrebbe maggiore chiarezza e uniformità. Attualmente abbiamo tre elenchi di casi: 1) casi in cui si usano le bozza 2) casi in cui si sposta da bozza a voce 3) casi in cui si sposta da voce a bozza. Servirebbe un elenco solo, l' 1), gli altri due dovrebbero derivare logicamente da quello. --Meridiana solare (msg) 13:51, 20 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Non facciamo confusione:

• i casi di obbligatorietà della bozza 1) sono quelli che sono indipendenti dal contenuto della voce e riguardano il soggetto (non autoconvalidati, progetti educativi, coi). E su questi visto la mancanza di automatismi forse andrebbe discusso, ma in separata discussione.
• nel caso di una voce spostata in bozza il requisito per tornare in ns0 dovrebbero essere semplicemente che il motivo per cui è stata spostata in bozza non sussiste più, non altri aggiuntivi; quindi le motivazioni 2) e 3) per spostare in bozza e per pubblicare dovrebbero essere simmetriche

Quando avevo letto della mancanza di wikificazione come motivo non per pubblicare, io mi ero prefigurato che comunque una bozza non wikificata, anche se abbandonata, non sarebbe stata cancellato solo perchè non wikificata e che comunque in tempi ragionevoli qualcuno l'avrebbe sistemata, ma adesso visto l'accumulo e la tendenza ad usare l'ns bozza impropriamente direi che come requisito è da segare. --Pierpao (listening) 15:05, 20 feb 2022 (CET)

Se non c'è l'obbligo di stare in bozza, non dovrebbe esserci neppure il "divieto" di spostare (o indicazione di non spostare) dalla bozza. P.S. l'obbligatorietà non riguarda solo l'autore, anche una voce tradotta con traduttore automatico è da bozza, anche perché altrimenti sarebbe da cancellazione automatica. --Meridiana solare (msg) 15:20, 20 feb 2022 (CET)

Se una voce tradotta con traduttore è palesemente irrecuperabile va di C3, se è recuperabile, va in Bozza se l'autore è un IP o non autoconvalidato e va in sandbox utente se l'autore è autoconvalidato. IMHO. --Antonio1952 (msg) 15:50, 20 feb 2022 (CET)

Come dice [@ Pierpao], la bozza rinvia a due profili, uno relativo alle utenze, un altro relativo ai contenuti. D'altra parte, quando definiamo in cosa consista una revisione per lo spostamento in ns0, rileva solo il profilo relativo ai contenuti, quindi è possibile rimuovere la questione della wikificazione. IMHO. pequod76^talk 16:39, 20 feb 2022 (CET)

Ho tolto il requisito della Wikificazione come da consenso per toglierlo e nessun consenso o discussione preventiva per stabilirlo--Pierpao (listening) 13:35, 25 feb 2022 (CET)

problema: ora ci sono bozze come Bozza:Sito archeologico di Palazzo Maldura. Formalmente non ha motivi per venire respinta. Io però non la pubblicherei mai allo stato attuale --ValeJappo (msg) 09:17, 19 mar 2022 (CET)

Io da che è stato tolto il requisito, non mi sono fatto problemi ad inserire degli {{W}} nelle bozze (che prima non facevo) e di conseguenza a spostarli in ns:0 con l'avviso.

Invece forse andrebbe tolto dall'accessorio il commento sul wikificare. Pareri? --9Aaron3 (msg) 09:42, 19 mar 2022 (CET)

@9Aaron3 un qualsiasi amministratore può rimuovere il commento dall'accessorio da MediaWiki:Gadget-DraftReview-DefaultComments.json.

Ok, ha senso, sposto in ns0 con l'avviso però prima magari provo a sistemarla --ValeJappo (msg) 09:47, 19 mar 2022 (CET)

@ValeJappo ho letto che può farlo un qualsiasi amministratore. Dato che nessuno ci ha pensato a farlo, mi son permesso di suggerirlo... --9Aaron3 (msg) 09:49, 19 mar 2022 (CET)

@9Aaron3 sisi, lo ho scritto in modo che il prossimo amministratore che legge lo faccia --ValeJappo (msg) 09:55, 19 mar 2022 (CET)

Fatto --Horcrux (msg) 17:26, 19 mar 2022 (CET)

grazie @Horcrux --ValeJappo (msg) 17:39, 19 mar 2022 (CET)

Sbozziamo la Bozza?

A mio modesto avviso, è opportuno che, quanto prima, il "sistema Bozza" esca dalla fase sperimentale - che dura ormai da quasi un anno – per passare alla fase definitiva con l'attivazione automatica della creazione di voci nel nuovo namespace per IP e non autoconvalidati.

Prima di questo passaggio è però necessario sbozzare questa linea guida per cui, per evitare sia una discussione generale che sarebbe poco efficace che una discussione complessiva dei singoli argomenti che sarebbe dispersiva, propongo di procedere ad un esame sezione per sezione, un po' come (non) si fa (più) in Parlamento con gli articoli dei provvedimenti legislativi.

In un nuovo thread proverò a partire dalla prima sezione. --Antonio1952 (msg) 21:17, 27 feb 2022 (CET)

• Favorevole--Zibibbo Antonio (msg) 21:55, 27 feb 2022 (CET)
• Favorevole--9Aaron3 (msg) 21:58, 27 feb 2022 (CET)
• Fortemente contrario/a La dimostrazione di questi mesi "sperimentali" sta nel fatto che molte voci erano in condizioni di leggibilità e fruibilità sufficenti e comunque comune ad altre già presenti su Wikipedia e non andavano nemmeno spostate in bozza oppure bastavano dei semplici avvisi di servizio o ancora è stato utilizzato come strumento per il quale non è stato creato ovvero accatastare e metterci voci cosiddette "dubbie", quando Wikipedia è garantista nei confronti dei suoi contenuti, infatti se vi è un dubbio la voce non viene cancellata o spostata da dove si trova (vedasi numerosissimi procedura di cancellazione partite con il dubbio E e poi conclusesi con il mantenimento). Oltre che esserci un ulteriore aggravio di lavoro e passaggio burocratico (cfr "avvitamenti buricratici") in vario modo superflui. Ciò inoltre lede l'indipendenza e la buona fede di chi contribuisce (cfr "non aver paura di fare modifiche") e al terzo pilastro sulla librea contribuzione di chiunque (cfr "Wikipedia è libera"). Inoltre ciò crea un cortocircuito di visibilità, venendo meno il fattore del miglioramento essendo le voci meno visibili ai meno esperto che sono di passaggio. Cio cozza anche con il fatto che è un continuo "working progress". Oltre ad essere pratico: perché impedire di scrivere 10 kb di testo dentro una nuova pagina quando poi si può avere la facoltà di scriverlo su di una già esistente? Se quei 10 kb sono pessimi lo sono sia in una pagina già esistente che in una nuova. 176.243.179.32 (msg) 15:28, 3 mar 2022 (CET)

  Ma si sta discutendo per approvare definitivamente il meccanismo delle Bozze o la versione della pagina che poi andrà discussa per la conferma definitiva? --Emanuele676 (msg) 17:56, 3 mar 2022 (CET)

Antonio ha proposto di fare tutti e due, sbozzare e partire in automatico coi filtri, d'altro canto non si può partire se non sbozziamo. Pierpao (listening) 18:21, 3 mar 2022 (CET)

Iniziamo a sistemare la linea guida. Non si può partire senza una linea guida (e a quanto pare anche un'interpetazione / applicazione della stessa) sistemata e uniforme. Attualmente c'è troppa disparità. --Meridiana solare (msg) 18:30, 3 mar 2022 (CET)

Aggiungo che lo sbozzamento della linea guida non impedisce che alla fine, prima di avviare l'automatismo del sistema, si possa fare una discussione di verifica sul periodo sperimentale. --Antonio1952 (msg) 18:46, 3 mar 2022 (CET)

Il periodo sperimentale ha messo in luce anche alcuni spostamenti, dalle volte immotivati e/o fatti a "cuore leggero" di voci che andavano già più o meno bene e che avevo uno standard simile ad altre presenti da anni e pacificamente accettate dalla comunità. Lo strumento lo si usi per lo spam, voci su commissione, autobiografie, conflitti d'interesse e non per imporre in taluni casi un ulteriore status qualitativo di formattazione sotto cui una voce non può esistere su Wikipedia. E non un blocco totale alla creazione di pagine ai non inscritti, come se fosse male principale Wikipedia, quando lo sono invece i vandalismi sulle voci. E ricordo che che de facto una voce spsotata non è più ne trovabile ne leggibile da visitatori terzi, andandosi a perdere totalmente il senso per il quale un qualsiasi utente crea una voce, ovvero per essere letta, fruita e cercata dagli altri, specialmente attraverso il web o motori di ricerca.176.243.177.150 (msg) 08:44, 4 mar 2022 (CET)

Ero e sono contrario al sistema "Bozze". Se doveva essere un rimedio allo spam, rilevo che il fenomeno delle nuove pagine create con intento malevolo, di pessima qualità, tautologiche o simili. vengono arginate dal meccanismo della cancellazione immediata e ben difficilmente passano al filtro dei patroller (sempre siano benedetti). Di contro il fenomeno delle modifiche improprie, azzardate, non fontate, ecc. appesantisce il lavoro dei patroller e il meccanismo "Bozze" non aiuta in tal senso. Inoltre bozze a volte eccellenti o semplicemente accettabili, vengono cancellate per mancanza di consenso o per mancato interessamento da parte di pur volenterosi revisori. In ultimo il namespace a volte viene interpretato come una "procedura di cancellazione a priori" (cfr, le motivazioni di cancellazione della Bozza:Salvatore Aranzulla). Non ritengo quindi utile/opportuno imporre il meccanismo per il futuro.--Flazaza (msg) 19:04, 28 set 2022 (CEST)

Fortemente favorevole così diamo un freno allo spam di voci promozionali e non enciclopediche Luix710 (msg) 19:38, 28 set 2022 (CEST)

Sezioni "Termini principali" e "Princìpi"

Per prima cosa, penso che la sezione "Princìpi", visto che parla appunto di princìpi, dovrebbe stare in cima e non in fondo alla pagina e che sia da unificare con l'altra.

Proporrei di distinguere i casi in cui, a regime, la creazione di nuove voci sia forzata dal sistema nel nuovo namespace dai casi in cui l'obbligo viene fatto rispettare spostando manualmente le voci già create nel namespace principale.

Dal momento che il "Contributo su commissione" è uno dei casi del conflitto di interesse, forse il più significativo, proporrei di segnalarlo direttamente in questa sezione.

Infine, non mi è chiaro il motivo di inserire un invito ad evitare l'edit war, che è valido sempre e non solo in questo caso; lo eliminerei o, al massimo, lo sposterei nella sezione "Pubblicazione", dove mi sembra più pertinente.
Non mi è neanche chiara la frase “un mezzo per ottenere, in deroga ai criteri di ammissione, …”, dal momento che, come per le sandbox personali o di progetto, le voci di questo namespace non sono indicizzate.

In sintesi, la mia proposta è la seguente:

Testo attuale

Testo proposto

==Termini principali== L'uso dello spazio bozze per la creazione di nuove voci da pubblicare è obbligatorio: per gli utenti non autoconvalidati; per gli utenti anonimi; per le pagine create in conflitto di interessi; per i progetti scolastici o educativi. L'uso è comunque liberamente permesso a tutti gli utenti indistintamente. Le pagine del namespace bozza abbandonate vengono cancellate dopo 30 giorni, a meno che non siano considerate come promettenti. Chiunque non voglia pubblicare immediatamente la voce nel namespace Bozza può liberamente utilizzare, in alternativa, una sandbox personale, cosa che è fortemente consigliata in caso di progetti o lavori cooperativi. == Princìpi == Gli utenti autoconvalidati e gli amministratori non devono provocare edit war; Il namespace Bozze non è: il cestino del namespace principale: non vi si può stipare qualsiasi cosa; un mezzo per costringere i nuovi utenti a migliorare le voci. Si veda Wikipedia:Non mordere i nuovi arrivati e Wikipedia:Wikipedia è libera; un mezzo per ottenere, in deroga ai criteri di ammissione, la pubblicazione della voce che si desidera.

== Principi e norme generali == L'uso del namespace Bozza per la creazione di nuove voci da pubblicare è automatico: per gli utenti non autoconvalidati; per gli utenti anonimi; ed è altresì obbligatorio: per le pagine create in conflitto di interessi o su commissione; per i progetti scolastici o educativi. L'uso è comunque permesso a tutti gli utenti indistintamente. Chiunque non voglia pubblicare la voce nel namespace Bozza può utilizzare, in alternativa, una sandbox personale, cosa che peraltro è fortemente consigliata in caso di progetti o lavori cooperativi. Le pagine del namespace Bozza "abbandonate" vengono cancellate dopo 30 giorni, a meno che non siano classificate come promettenti. Il namespace Bozza non è: il cestino del namespace principale: non vi si può stipare qualsiasi cosa; un mezzo per costringere i nuovi utenti a migliorare le voci. A riguardo, si veda Wikipedia:Non mordere i nuovi arrivati e Wikipedia:Wikipedia è libera.

Parliamone. --Antonio1952 (msg) 22:24, 27 feb 2022 (CET)

Sono d'accordo sul testo proposto, più semplice e più chiaro. --Vgg5465|✉ 08:36, 28 feb 2022 (CET)

• Favorevole se viene precisato che, sicuramente nel caso di conflitto d'interessi, sono incerto nel caso di progetto scolastico, dopo l'uso della sandbox personale è comunque obbligatorio passare per il nsbozza. dato che ci sono casi in cui è difficile capire se si tratta di progetto scolastico o di conflitto d'interesse (vedi il caso delle bozze Soyul che si stà ripetendo ciclicamente) sarei più propenso a prevedere l'obbligo in tutti e due i casi--Zibibbo Antonio (msg) 14:15, 28 feb 2022 (CET)

I principi li avevo messi alla fine, perché in realtà, erano raccomandazioni, il titolo era sbagliato; alla fine perchè in genere non mettiamo raccomandazioni pratiche nelle linee guida; la prima sugli edit war è stata scritta non mi ricordo se prima, in previsione, o dopo, qualche discussione "animata" tra gli amministratori, che c’è stata essendo fisiologica, adesso direi che non serve più, utenti furbi non se ne sono visti molti. L'ultima sul mezzo per ottenere la pubblicazione è invece una frase, di quelle che si scrivono sempre più spesso, per circoscrivere le affermazioni da finto tonto degli spammer e salvaguardare la salute mentale dei patroller, viste e riviste. Sicuramente qualcuno dirà "il cantante di cui voglio la bio e di cui sono fan sfegatato è fighissimo, sono stato bravo, ho messo le fonti di tanti siti web (che fanno promozione a pagamento), ho scritto con stile no promozionale, ho scritto in bozza: aspettando pazientemente per mesi la revisione, adesso voglio la pubblicazione". Quindi io scriverei le ultime 3 raccomandazioni. Che siano due o tre, se vogliamo metterle in cima, la sezione andrebbe intitolata "principi e raccomandazioni", altrimenti in cima i "principi" e in fondo le "raccomandazioni"--Pierpao (listening) 19:54, 28 feb 2022 (CET)

• Contrario nella forma in cui è scritto adesso e come è stato proposto, mentre Favorevole a cambiare i termini "obbligo e "automatico" in "caldamente consigliato" in quanto: su Wikipedia non ci sono obblighi o doveri per gli utenti ma buon senso e buona fede, il principio su cui si basa questa formulazione proposta risiede nell'assioma che le voci scritte da utenti non registrati sia per forza non accettabili o non ai livelli di chi è già inscritto, principio che non è vero oltre ad essere discriminatori oltre che irrazionale, difatti un utente non registrato non crea per forza voci pessime e illeggibili. Perché non leggo da nessuna parte che sta scritto che la voce creata da un utente non registrato sia peggiore di quella di un utente iscritto da 20 anni su wiki. Ciò inoltre sposta l'attenzione sul chi fa cosa e non sul cosa viene fatto, questilo che è l'unica "cosa" (perdonate il gioco di parole" che veramente interessa Wikipedia, ovvero i contenuti a prescindere da chi li crea. Oltre ad essere un avvitamento e passaggio burocratico in più inutile, perché ha sempre funzionato bene negli ultimi 21 anni.

Perciò propongo incipit seguente:

"L'uso del namespace Bozza per la creazione di nuove voci da pubblicare è altamente consigliato:

• per gli utenti non autoconvalidati;
• per gli utenti anonimi;
• per i progetti scolastici o educativi.

ed è altresì obbligatorio:

• per le pagine create in conflitto di interessi o su commissione."

Dove solo in quest'ultimo punto, ovvero la contribuzione su commissione o del diretto interessato, c'è un vero e oggettivo "dolo".

Principi quali più qualità/obblighi e meno quantità non sono alle fondamenta di Wikipedia. Wikipedia si basa sul volontariato ed è più vicina come linea filosofica alla Caritas rispetto ad un ristorante stellato. Eventuali esempi e parallelismi con la Treccani e la Britannica non stanno in piedi: per scrivere lì bisogna lavorarci ed essere assunti con un contratto, c'è una retribuzione, si viene scelti e non ci si "arruola o propone volontariamente", ci sono orari di lavoro prestabiliti, c'è una linea editoriale dettata dal capo redattore o comunque da altri, c'è una gerarchia lavorativa, si può incorrere in licenziamento o sanzioni disciplinari, c'è la pubblicità oppure alcuni contenuti sono addirittura a pagamento. Wikipedia non è e non sarà mai e poi mai come Treccani/Britannica/Universalis e company.

Piccola riflessione personale: a me pare solo che tutto ciò serva e sia stato ideato per porre un freno, scoraggiare e complicare la creazione di nuove voci. 176.243.179.32 (msg) 15:31, 3 mar 2022 (CET)

Piccola riflessione per l'IP: quanto proposto è già operativo da anni (compreso l'automatismo) su en.wiki. Quindi: queste dietrologie da un tanto al chilo potevano tranquillamente essere risparmiate.--L736E^{l'adminalcolico} 15:34, 3 mar 2022 (CET)

Nessuna dietrologia. Wikipedia in italiano e anche le altre edizioni linguistiche hanno funzionamenti propri e diversi tra di loro, non è che se una cosa la fa la Wikipedia in inglese allora la deve fare anche quella in italiano. Sulla Wiki en ci sono tutta un serie di meccanismi che qui non ci sono e che, sinceramente, a chi contribuisce sulla wiki italiana o di qualsiasi altra lingua non viene applicato e poco gli importa. Il fatto che un qualcosa ci sia anche su un'altra Wikipedia non è detto che debba stare anche su quella di lingua italiana.176.243.179.32 (msg) 15:39, 3 mar 2022 (CET)

Nessun preconcetto di fondo, se ne è discusso al Bar il problema è solo pratico, non si riesce a stare dietro alla mole di spam, traduzioni penose ecc ecc che vengono prevalentemente da utenti non autoconvalidati--Pierpao (listening) 16:52, 3 mar 2022 (CET)

[@ Zibibbo Antonio], la formulazione sui progetti scolastici è scaturita da questa discussione; si potrebbe limitare l'uso delle sandbox personali ai soli progetti coordinati.

Per il resto, pretendere che le voci, create in sandbox personali, passino dopo anche da ns Bozze mi sembra un eccesso di burocrazia.

@Pierpao, anche chi scrive nella sua sandbox, dopo che ritiene di aver dato seguito ai suggerimenti che gli sono stati dati, "insiste" per veder pubblicata la sua voce (cfr. Sportello informazioni e talk dei progetti) per cui non credo che la terza frase dia qualche atout in più ai patroller/revisori ma sentiamo qualche altro parere. --Antonio1952 (msg) 22:04, 3 mar 2022 (CET)

ok [@ Antonio1952] limitare l'uso delle sandbox personali ai soli scolastici progetti coordinati mi sembra sensato--Zibibbo Antonio (msg) 08:09, 4 mar 2022 (CET)

Non bisogna mica fare di tutta l'erba un fascio, non è detto e non sta scritto da nessuna parte che chi non è registrato crei voci spammose o traduzioni penose; che sia "prevalente" ne dubito, ma comunque anche se fosse perché chi contribuisce in maniera costruttiva e civile perché dovrebbe esserne pesantemente limitato, penalizzato e pagarne le conseguenze. Non avevo visto quella discussione al bar generalista, dal quale sono totalmente in disaccordo. Mi oppongono fermamente ad introdurre obblighi o automatismi che non permettono di creare voci ai non iscritti. E non è detto neanche che dai progetti scolastici o da chi sia inscritto da poco escano voci inaccettabili. Lo strumento deve essere consigliato per quest'ultimo ed essere utilizzato solo per voci in conflitto d'interesse o su commissione, dove c'è un chiaro e oggettivo possibile danno verso Wikipedia. Ciò va contro il terzo pilastro, che non fa distinguo tra iscritto o meno a Wikipedia, ne tra creazione di nuove voci o contribuzione su quelle gia esistenti. Quindi mi oppongo e propongo di rimuovere "automatico" con "consigliato", inquanto sarebbe oltre contrario ai pilastri un ulteriore e inutile passaggio burocratico ai limiti dell'avvvitamento. La valutazione va fatti sui contenuti della nuova pagina creata e non sul suo autore, che ha deciso di fare un atto di volontariato e carità donando il proprio testo a Wikipedia per alimentare la conoscenza e il sapere libero. Così si criminalizza i creatori voci non inscritto a Wiki, mentre chi può continua a spammare voci già esistenti senza limiti. Se un utente non iscritto crea voci spammose o pessime traduzione, si "sanziona", limita o blocca lui, mica tutta la categoria dei creatori di voci non inscritti a Wiki.176.243.177.150 (msg) 08:34, 4 mar 2022 (CET)

E quante volte la ripeti la tua opinione?? Vado a contare i byte che ha iscritto tu, tra l'altro ripetendo il tuo solito punto di vista, rispetto a quelli postati da altri?--Kirk Dimmi! 10:48, 4 mar 2022 (CET)

[FC][Off Topic] Ma è davvero necessario attuare una soluzione così drastica e duratura nel tempo: a tale tipologia di "problematica"? Anche se ci fossero una schiacciante maggioranza di voci pessime e spammose create da chi non è registrato, ne vale davvero la pena rispetto a chi invece costruisce nuove voci che non lo sono? Io non vedo dati oggettivi che dimostrino in maniera inequivocabile il danno che fanno le pagine create da non inscritti, ma solo un sensazione generalizzata di alcuni sul fatto che queste benedette nuove pagine sia pessime e oltretutto si sia arrivato ad un punto tale da essere diventata una situazione ingestibile e insostenibile. E wiki non dovrebbe bastarsi sulle sensazioni. In più 20 anni di Wikipedia il contributo nella creazione di voci da parte di utenti non registrati ha portato alla crescita e ad un arricchimento di Wikipedia. Forse invece, sarebbe più opportuno procedere con un'ottimizzazione e semplificazione dell'interfaccia di modifica che è rimasta tale e quale e fornire strumenti per facilitare l'editing in generale, non solo nella creazione di pagine. Senza considerare poi che negli anni si sono aggiunti nuove e molteplici template infobox dal codice sempre più complicati e difficili da inserire nelle voci. A me pare invece che a livello generale le voci create sia da non inscritti che da neoutenti, siano generalmente migliorate negli anni e soprattutto rispetto a qualche anno fa. Io non vedo sinceramente tutta questa fretta e imperante corsa nel ottemperare una limitazione draconiana come interdizione nel creare nuove voci. 176.243.188.1 (msg) 08:49, 5 mar 2022 (CET)

• Favorevole a terminare la fase di sperimentazione, quasi un anno è stato sufficiente, che passi in automatico. Sulle EW ovviamente quello riguarda tutte le voci, bozze e quant'altro, dunque non è necessario specificarlo e va bene toglierlo. L'unico dubbio è il togliere la frase: un mezzo per ottenere, in deroga ai criteri di ammissione, immagino ci si riferisca al fatto che qualche utente pensi che passando per il bozza sia più facile reinserire una voce cancellata. Ovviamente in caso di voci cancellate vale ciò che vale per le sandbox, però ripeto, ho visto qualcuno che pensa sia più facile passare per la bozza su voci che di enciclopedico hanno poco o nulla e sulle quali il consenso per la ricreazione non c'è mai stato, c'è chi si è copiato la sandbox in bozza e poi se l'è cantata e suonata da solo pensando fosse più facile, comunque sull'ultimo principio presente nel box di sinistra mi astengo. Sui progetti scolastici che scelgano sandbox o bozza, ovviamente nelle prime possono pasticciare, nelle bozze molto meno. IMO, però Soyul è CSC, quindi sarebbe obbligatorio.--Kirk Dimmi! 09:17, 4 mar 2022 (CET)
• 2cent affinchè rimangano agli atti. Come già detto a suo tempo, un obbligo (o un automatismo) non esiste se è facilmente aggirabile. In pratica in bozza finiranno per scrivere solo chi è in buona fede o gli ingenui. I più scafati correggeranno virgole fino ad aggirare l'obbligo (e l'automatismo). Per questo vedrei la bozza come una opportunità e una facoltà e non come un obbligo (o un automatismo). E' poi mia impressione che il Nsbozza non si stato tutto questo successo: poco presidiato da pochi utenti/sysop e per il neo utente si tratta di entrare in un giro di cui capisce molto poco. Ma questa è solo una mi impressione non suffragata da dati e cmq poco aggiornata nel senso che è da un po' che non guardo quel Ns. --ignis scrivimi qui 12:55, 5 mar 2022 (CET)
• Capisco che sia difficile resistere al richiamo dell'illustre precedente storico ma qui si sta cercando di mettere a punto una linea guida per la gestione del nuovo namespace, per come è stato proposto e per come viene attualmente sperimentato, e solo di questo dobbiamo discutere qui.

Chi è contrario tout court al namespace o ad alcune delle caratteristiche essenziali che oggi lo definiscono può (ri)aprire una discussione al Bar generalista oppure attendere la discussione di valutazione della sperimentazione in corso.

Ciò premesso, invito quindi tutti ad evitare interventi off topic. Grazie. --Antonio1952 (msg) 17:59, 7 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Antonio1952], ora, non so se ti riferivi a me ma visto che vieni dopo il mio intervento mi preme sottolinerare che la sperimentazione ad oggi, riguarda un NS non automatico e obbligatorio solo nella misura in cui un sysop sposta, inoltre ad oggi anche questa discussione non mi pare poi molto partecipata. Ma mica pretendo di fare io la musica. --ignis scrivimi qui 19:51, 7 mar 2022 (CET)

(f.c.) @Ignisdelavega, il mio intervento è graficamente dopo il tuo ma cronologicamente dopo il terzo "fuori tema" di un IP.

Per quanto riguarda il namespace non capisco dove sia il problema: il sistema oggi funziona in manuale proprio perché si è voluto fate prima una sperimentazione ma, credo, che l'obiettivo finale sia quello di operare in automatico come en.wiki.

Infine, questa linea guida ha avuto un'utile versione iniziale su cui sono già stati fatti alcuni commenti; io sto cercando semplicemente di procedere con ordine in maniera da affrontare organicamente tutti i punti e da avere, alla fine, un testo il più possibile condiviso.

Riguardo alla partecipazione, siccome ritengo che i dettagli facciano la differenza, mi auguro che quando si arriverà ai paragrafi "Bozza approvata" e "Riduzione a Bozza" ci sia una partecipazione maggiore. --Antonio1952 (msg) 21:42, 7 mar 2022 (CET)

Ho riformulato la sezione sulla base delle indicazioni puntuali emerse qui. Non ho inserito la 3ª raccomandazione perché non mi pare che finora siano frequenti i casi di utenti che "pretendano" la pubblicazione della propria bozza; comunque, se del caso, si può sempre aggiungere dopo. --Antonio1952 (msg) 18:23, 7 mar 2022 (CET)

Visto che -giustamente- si vuole una partecipazione il più ampia possibile alla discussione, intervengo per dire che concordo con la modifica. --Meridiana solare (msg) 21:47, 7 mar 2022 (CET)

vedo che però non è stato chiarito quanto avevo sottolineato. Con la formulazione proposta un furbacchione potrebbe creare una voce su commissione nella sua sandbox personale eppoi (se autoconvalidato) trasferirsela legittimamente in ns0, è questo che vorrei evitare--Zibibbo Antonio (msg) 21:58, 7 mar 2022 (CET)

In effetti la questione dell'alternativa della sandbox personale non mi è chiara. Nei casi in cui è obbligatoria la Bozza e automatico, dovrebbe essere appunto obbligatorio. Immagino, ma non è chiaro dal testo, che l'alternativa si riferisca all'uso volontario della bozza, che è un cripticamente descritta con "L'uso è comunque permesso a tutti gli utenti indistintamente. " --Meridiana solare (msg) 22:03, 7 mar 2022 (CET)

Secondo me, una voce palesemente su commissione, se viene scritta in ns0 va in ns118; se viene scritta in una sandbox personale e poi, senza discussione, trasferita in ns0 o torna in sandbox o va via per C4. --Antonio1952 (msg) 22:32, 7 mar 2022 (CET)

appunto su questo tutti concordiamo mi sembra, ma allora tanto vale specificarlo chiaramente scrivendo ad esempio: "Chiunque non voglia pubblicare immediatamente la voce nel namespace Bozza può liberamente utilizzare, in alternativa, una sandbox personale, cosa che è fortemente consigliata in caso di progetti o lavori cooperativi. Nel caso di conflitto di interessi però è comunque obbligatorio un passaggio in bozza anche dopo l'uso di una sandbox personale"--Zibibbo Antonio (msg) 08:21, 8 mar 2022 (CET)

(f.c.) A me sembra un avvitamento ma sentiamo gli altri. --Antonio1952 (msg) 16:19, 10 mar 2022 (CET)

• A parte che non sono per niente d'accordo con questa modifica https://it.m.wikipedia.org/wiki/Speciale:DiffMobile/126143264 con oggetto "riformulo come da discussione" nell'aggiunere la dizione automatico e obbligatorio non ha ancora ricevuto un chiaro consenso essendo la discussione in corso, e che per il peso che ha sia stata fatta anche con troppa fretta e andrebbe fatta da un utente terzo non coinvolto nella discussione, perché univocamente così facendo te la dici e te la fai da solo, diventando inutile e controproducente discuterne assieme. Non sono l'unico a non essere d'accordo con la dizione "automatico ed obbligatorio", poi due utenti sopra non hanno neppure espresso una vera e propria motivazione al perché siano favorevoli, come se fosse una votazione legislativa, cosa che Wikipedia non è o lo è al massimo solo in alcuni frangenti ristretti come i sondaggi, ma questo non è il caso.

Quest'anno di fase "beta" ancora in corso che è trascorso a fare? Se non è un periodo sperimentale, ma quanto più un semplice momento di adattamento e transitorio, questa discussione non è altro che una semplice rettifica meccanica acritica, senza fare un'analisi di come il funzionamento sia stato efficiente o meno in questo periodo e abbia o meno portato dei tangibili vantaggi pratici.

Veramente il periodo sperimentale ha messo in luce l'esatto opposto, ovvero che oltre il fatto che molte voci non andavano nemmeno spostate (bastavano gli avvisi, nessuna motivazione fornita ecc...) facendo perdere ulteriore tempo con inutili e aggiuntivi meccanismi burocratici quando c'è già la verifica delle modifiche o il silenzio assenso (perché la creazione di una nuova pagina altro non è che una modifica fatta ad un "titolo vergine") e che vanno a drenare risorse per fare altro, come controllo dei vandalismi.

Non è che si copia con lo stampino e si prende pari pari ciò che c'è dalla Wikipedia in inglese, perché allora non fare riferimento alla wiki tedesca per esempio?

Dov'è il dato oggettivo e inequivocabile che dimostri in maniera netta e fattuale che, tutte le voci create da cosidetti non registrati e/o neoutenti in questo periodo "di prova", non siano state generate in uno stato sufficientemente accettabile al pari delle altre già presenti da anni? A me invece è parso l'inverso, ovvero una minoranza o al massimo paritaria tra le voci accettabili e quelle "discutibilmente illeggibili". Quale è la garanzia e affidabilità che dà e che ha un utente che dopo 50 modifiche e un mese crei voci "perfette" rispetto ad un IP anonimo con lo stesso pedigree di modifiche se non maggiore? La voce perfetta non esiste, tutto è migliorabile ed in working progress, altrimenti Wikipedia non sarebbe editabile da chiunque in qualsiasi momento. Pertanto questa misura limitativa, messa in questi termini nell'areale della creazione di voci, non è molto sensata. Aggiungo una constatazione. Poi non ho capito per quale motivo questo delle bozze deve essere per forza di cose obbligatorio e automatico quando non ci sono riscontri oggettivi di ciò (se vi sono fornite dei dati) e non possa essere invece fortemente consigliato o tutt'al più uno strumento accessorio. Non so con precisione sibillina come andasse prima di quest'anno, ma quantomeno mi par di vedere che negli ultimi mesi vi siano steti meno spostamenti e un generale miglioramento delle voci create da non/neo registrati. 176.247.45.157 (msg) 04:54, 10 mar 2022 (CET)

Il consenso sull'"automatico e obbligatorio" per gli IP e non autoconvalidati c'è fin dalla discussione al Bar. --Meridiana solare (msg) 13:14, 10 mar 2022 (CET)

Non è proprio cosi, li si è dato il via all'utilizzo delle bozze e si è tracciata a grandi linee una strada grezza da seguire (infatti c'è tuttora in corso un periodo transitorio), mentre qui se ne sta parlando adesso in questa discussione in maniera più approfondita, altrimenti non ha senso discutere e avevo ragione sul fatto che queste discussioni sono solo delle mere e frettolose rettifiche meccaniche, senza che si possa porre in maniera costruttiva all'attenzione delle criticità emerse sia a livello filosofico/ideologico che pratico dietro e intorno alle bozze. 109.112.12.35 (msg) 08:36, 16 mar 2022 (CET)

Sezione "Cercare una bozza" e "Creare e modificare una bozza"

Ho provato a riformulare il testo delle due sezioni lasciandone inalterati (spero) i concetti. Eliminerei solo il primo e l'ultimo capoverso della sezione "Cercare una bozza" perché sono considerazioni valide per tutte le voci e non specifiche del ns. Bozza.

Di seguito, il confronto fra le due versioni.

Testo attuale

Testo proposto

=== Cercare una bozza === Prima di scrivere una bozza, è bene assicurarsi che non ne esista già una uguale. Le bozze non sono indicizzate dai motori di ricerca: questo significa che i lettori non le troveranno facendo una ricerca generica su Internet. È però possibile individuarle tramite la ricerca interna di Wikipedia, selezionando "cerca in" e scegliendo il namespace Bozza (qui un esempio). L'elenco delle pagine nel namespace Bozza si trova in Speciale:TutteLePagine oppure in Speciale:Prefissi. Le bozze, inoltre, sono raccolte nella Categoria:Bozze. Si possono anche visualizzare le ultime modifiche del namespace Bozza e le bozze più recenti. L'esistenza di una bozza in lavorazione è anche indicata dalla pagina vuota del namespace principale con lo stesso titolo. Si può verificare, infine, se la voce di cui si vuole creare la bozza è stata cancellata o spostata in una sandbox di un altro utente, cliccando sul relativo link rosso, che si può ottenere anche tramite lo strumento di ricerca in modalità desktop. == Creare e modificare una bozza == Qualunque utente, anche non registrato, può creare o modificare una bozza. Le bozze possono essere editate utilizzando tanto la sintassi tradizionale quanto il VisualEditor. Le bozze non devono contenere testi in violazione di copyright e devono rispettare gli stessi requisiti, in primis quelli di enciclopedicità, delle voci. In cima alla pagina va aggiunto il template {{Bozza}} e vanno disattivate le categorie inserendole nel template {{Categorie bozza}}; in caso di dimenticanza, un bot eseguirà questi due passaggi. Ricordarsi di aggiungere l'argomento perchè il bot non lo fa. Una volta creata la voce in bozza, è consigliabile segnalarla al progetto competente tramite il template {{Avviso revisione bozza}} per consigli o correzioni prima della pubblicazione. Questo potrebbe incentiverà altri utenti a contribuire e diminuirà le possibilità di un rifiuto della pubblicazione. Come per tutte le pagine di Wikipedia, una pagina creata nel namespace Bozza: non appartiene all'autore: tutti gli utenti possono partecipare al processo di miglioramento delle bozze, sia intervenendovi direttamente sia evidenziando problemi o offrendo consigli, preferibilmente nella relativa pagina di discussione. Quindi, chiunque può unirla ad un'altra bozza o richiederne la cancellazione immediata, quando ve ne siano i presupposti.

=== Ricerca di una bozza === Le bozze non sono indicizzate dai motori di ricerca: questo significa che non si possono trovare facendo una ricerca generica su Internet. È però possibile individuarle tramite la ricerca interna di Wikipedia, selezionando "cerca in" e scegliendo il namespace Bozza (qui un esempio). L'elenco delle pagine nel namespace Bozza si trova in Speciale:TutteLePagine oppure in Speciale:Prefissi; le bozze, inoltre, sono raccolte nella Categoria:Bozze. Si possono anche visualizzare le ultime modifiche del namespace Bozza e le bozze più recenti. L'esistenza di una bozza in lavorazione è anche segnalata nella pagina vuota del namespace principale con lo stesso identico titolo. == Creazione e modifica di una bozza == Qualunque utente, anche non registrato, può creare o modificare una bozza. Le bozze possono essere editate utilizzando tanto la sintassi tradizionale quanto il VisualEditor. Le bozze non possono contenere testi in violazione di copyright e devono rispettare gli stessi requisiti, in primis quelli di enciclopedicità, delle voci. In cima alla pagina va aggiunto il template {{Bozza}}; le eventuali categorie vanno disattivate inserendole all’interno del template {{Categorie bozza}}. In caso di dimenticanza, un bot eseguirà questi due passaggi; bisogna però ricordarsi di aggiungere l'argomento in quanto il bot non è in grado di farlo. Una volta creata la voce, è consigliabile segnalarla al progetto competente tramite il template {{Avviso revisione bozza}} in modo da incentivare altri utenti a contribuire. Infatti, come per tutte le pagine di Wikipedia, una pagina creata nel namespace Bozza: non appartiene all'autore: tutti gli utenti possono partecipare al processo di miglioramento, sia intervenendovi direttamente sia evidenziando problemi o offrendo consigli, preferibilmente nella relativa pagina di discussione.

--Antonio1952 (msg) 22:19, 7 mar 2022 (CET)

• Parliamo di quel: "è consigliabile segnalarla al progetto competente". Cosa vuol dire è consigliabile? Qua sopra era uscito già l'argomento non arrivando ad un consenso chiaro sulla questione. Non penso abbia senso che tutte le bozze vadano segnalate al progetto competente, anche perché vi è il rischio che qualche progetto venga sommerso di notifiche. Ma d'altro canto penso ci possano essere casi in cui sia necessario farlo (es: pagine cancellate in PdC e ricreate o una rilevanza enciclopedica non chiara). Non ho una proposta di modifica, ma risollevare la questione, anche perché diciamocelo quante bozze vengono segnalate ai progetti in questo momento? Assai poche. Quindi secondo me andrebbe definito meglio quel consigliabile. Faccio un'ultima osservazione - in piccolo perché non è questa la sede - ma mi stona un po' come appare l'{{Arb}} nelle discussioni dei progetti. --9Aaron3 (msg) 22:49, 7 mar 2022 (CET)

  @9Aaron3, effettivamente la sezione "Suggerimenti per una migliore elaborazione" non ha senso nella versione per le "Discussioni progetto". Apri una discussione in Discussioni progetto:Coordinamento/nsBozza. --Antonio1952 (msg) 23:10, 7 mar 2022 (CET)

  Si dovrebbe creare un sistema per cui nelle pagine dei progetti vengano segnalate in automatico (ma abbiamo progetti ad esempio Storia di famiglia per cui non esiste l'argomento bozze). --Meridiana solare (msg) 13:11, 10 mar 2022 (CET)

• Per il "Prima di scrivere una bozza, è bene assicurarsi che non ne esista già una uguale. " è vero che non è specifico delle bozze, ma un'indicazione utile all'utente (anzi, sarebbe bene controllare non solo tra le bozze ma anche tra le voci). --Meridiana solare (msg) 13:11, 10 mar 2022 (CET)
• Traendo spunto dal thread successivo, ho fatto una rapida ricerca: adesso, ci sono 147 bozze su biografie, 39 su cinema, 38 su musica e 29 su sport. Siccome stiamo parlando all'incirca di 3 mesi e questi numeri non tengono conto delle bozze già passate in ns0 o cancellate, debbo ammettere che la segnalazione ai progetti avrebbe un effetto dirompente sulle relative pagine di discussione. Quindi, a rettifica di quanto scritto sopra, sarei per eliminare il "consiglio". Uno stimolo al coinvolgimento dei progetti potrebbe essere dato dall'inserimento di un box "Bozze" in cima alla pagina di discussione come, ad esempio, è già presente in Discussioni progetto:Letteratura.

@Meridiana solare, se un utente prova a scrivere la voce Accordo di Erdut in ns0 gli compare l'avviso che esiste una bozza e se prova a scriverla in ns118 si ritrova la voce già creata; analogamente se vuole scrivere la Bozza:Sergio Mattarella gli compare l'avviso (magari da rendere un po' più evidente) che esiste già la voce in ns0. Quindi, continuo a non vedere l'utilità del consiglio. --Antonio1952 (msg) 16:15, 10 mar 2022 (CET)

Favorevole all'invitare i progetti a dotarsi di un box bozze, anche se come indicato da Meridiana solare non tutti i progetti sono rappresentati tramite gli argomenti che si appongono ad inizio bozza. So che qui s'era discusso su categorie e cose varie, ma son cose tecniche che non comprendo molto. --9Aaron3 (msg) 11:26, 11 mar 2022 (CET)

• Come ho già scritto in una precedente discussione credo che sia opportuno comunicare al progetto solo in caso di situazioni spinose che il revisore non si sente in grado di risolvere da sè o che richiedono l'intervento di diverse "competenze", altrimenti - come altri hanno segnalato _ la talk dei progetti rischia di intasarsi senza alcun vantaggio--Zibibbo Antonio (msg) 08:46, 11 mar 2022 (CET)

  Quindi la tua proposta è che non sia il creatore della bozza a dover comunicare al progetto l'esistenza della bozza, quanto l'eventuale revisore in difficoltà nel non saper come intervenire? Non sono contrario a priori a questa modifica (anche perché mi è capitato di scrivere io ai progetti per chiedere pareri), ma credo invece che in situazioni specifiche (tipo ricreazione pagina da PdC) sia il creatore della bozza che deve passare dal progetto. Favorevole comunque a non rendere la comunicazione al progetto obbligatoria. --9Aaron3 (msg) 11:26, 11 mar 2022 (CET)

9Aaron3 nel caso di ricreazione di pagine precedentemente cancellate in pdc già era obbligatorio prima della nascita di nsbozze passare prima per i progetti e ovviamente non propongo di cambiare nulla, io suggerisco invece che, negli altri casi, la comunicazione sia facoltativa, da farsi nei casi "difficili" sennò si intasano inutilmente le talk dei progetti--Zibibbo Antonio (msg) 15:00, 11 mar 2022 (CET)

Certo questo mi è chiaro, mi è meno chiaro come proporresti di scrivere questo passaggio, rendendolo chiaro e comprensibile. Tutto qui. --9Aaron3 (msg) 15:29, 11 mar 2022 (CET)

potrebbe essere: "Se la voce è già stata cancellata in passato a seguito di una procedura di cancellazione, è obbligatorio segnalarla al progetto competente tramite il template {{Avviso revisione bozza}}; infatti una voce già cancellata può essere riproposta solo in presenza di elementi nuovi e previo consenso del progetto. Negli altri casi la segnalazione al progetto è solo facoltativa"--Zibibbo Antonio (msg) 18:20, 11 mar 2022 (CET)

Io introdurrei con "Si ricorda che se la voce è [[Aiuto:Voci cancellate|già stata cancellata]]..." in modo da 1) chiarire che non è un norma specifica per le bozze e stabilita qui 2) dare un rimando per approfondimenti. --Meridiana solare (msg) 17:24, 14 mar 2022 (CET)

Sarebbe cosa buona e giusta rendere non dico obbligatorio (ma quale intasamento di discussioni, servono anche e soprattutto per questo) ma fortemente auspicabile la segnalazione ai progetti competenti, visto che sono loro che racchiudono in maggior misura utenti competenti e conoscitori in materia e che quindi possono andare a migliorare la voce, che sarebbe l'obiettivo principe e maggiormente auspicale dell'esistenze stesse del sistema bozze. Inoltre ricordo che per ricreare una voce cancellata per qualsiasi ragione o motivazione non serve un obbligatorio e previo consenso dal progetto, altrimenti le voci già cancellate si eliminerebbe per C7 tramite un bot; la valutazione si fa sempre e solo sui contenuti e non sul titolo della pagina, specialmente se sono state superate motivazione che hanno portato alla cancellazione (rispetto dei criteri automatici, presenza delle voce su Treccani o Britannica, ecc...). 109.112.12.35 (msg) 08:46, 16 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Propongo di invertire e riformulare gli ultimi due paragrafi del box a destra in:

Come per tutte le pagine di Wikipedia, una pagina creata nel ''namespace'' <kbd>Bozza</kbd> non appartiene all'autore: tutti gli utenti possono partecipare al processo di miglioramento, sia intervenendovi direttamente sia evidenziando problemi o offrendo consigli, preferibilmente nella relativa pagina di discussione.

Se lo si ritiene opportuno, è possibile segnalare una voce in bozza al [[WP:progetto|progetto]] competente tramite il template {{tl|Avviso revisione bozza}} in modo da incentivare altri utenti a contribuire.

Riguardo al caso di voci cancellate e poi ricreate nel namespace Bozza, penso che sia da approfondire in quanto fra i casi di cancellazione immediata di una bozza, al momento, è previsto anche il C7 come se il namespace non potesse essere utilizzato in alternativa alla sandbox personale. Quindi su questo argomento, è preferibile aprire un thread specifico. --Antonio1952 (msg) 16:38, 18 mar 2022 (CET)

Favorevole. Sembra risolvere bene tutta la questione. --9Aaron3 (msg) 19:42, 18 mar 2022 (CET)

Ho modificato il testo come indicato sopra. In base all'esito della discussione sull'utilizzo delle bozze nei casi di voci cancellate, si potrà modificare ulteriormente il testo per tenerne conto. --Antonio1952 (msg) 21:41, 20 mar 2022 (CET)

la categoria è sostenibile?

Dando una scorsa alla Categoria:Bozze per stato, si contano, a spanne, 700 voci. Con un vero automatismo è ipotizzabile che questo numero sia destinato ad aumentare. Stante il numero di utenti che oggi si occupano di sbozzare, la cosa è sostenibile o avremo semplicemente prodotto un ulteriore categoria di lavoro sporco ma meno presidiata da quelle che già conosciamo e abbracciano invece il NS0? Già alcuni mesi fà ci fu un richiamo in ML sysop per smazzare un po' di bozza ma non si può far vivere la categoria di questi richiami. Lo scrivo come spunto di riflessione. --ignis scrivimi qui 07:31, 9 mar 2022 (CET)

credo siano 310 in tutto (sempre tante), la categoria "bozze in lavorazione" penso le riassorba tutte, "corriggetemi se sbaglio"(cit)--Zibibbo Antonio (msg) 13:11, 9 mar 2022 (CET)

Molto dipende anche da cosa c'è da fare. Io all'inizio avevo capito dalla linea giuda che stavano in bozza solo le voci non minimamente sufficienti, che non fossero almeno un abbozzo o altri casi proprio gravi. Per cui un controllo sarebbe stato facile e abbastanza veloce. Invece ho poi visto che venivano spostate in bozza, e le si facevano restare lì finché non erano ben wikificate, con fonti, ecc. Un lavoro ben più complesso anche da verificare e soprattutto col dubbio se di quali linee guia seguire. Penso che molti non seguano le bozze anche per queste difficoltà. --Meridiana solare (msg) 14:31, 9 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Scusate mi ero perso un pezzo del discorso che volevo fare. Spero che migliorando e chiarendo le linee guida, la situazione migliori e più utenti vogliano occuparsene. --Meridiana solare (msg) 17:43, 9 mar 2022 (CET)

@Zibibbo Antonio mi sa di no, ho aperto una bozza elencata in Categoria:Bozze da revisionare e ho visto che non è categorizzata anche come Categoria:Bozze in lavorazione. --Meridiana solare (msg) 14:40, 9 mar 2022 (CET)

Il conteggio esatto è in Categoria:Bozze per mese di creazione; in questo momento sono 360. --Antonio1952 (msg) 15:43, 9 mar 2022 (CET)

in base alla mia limitata esperienza le bozze rientrano prevalentemente in due categorie:

1) quelle promozionali o auto-promozionali: in questo caso l'utente che le crea in genere è assillante fino all'esasperazione e chiede revisioni a ripetizione. Qui se si introducesse maggior rigore a monte (spostando in nsbozze solo quelle con qualche evidenza di enciclopedicità e cancellando direttamentele altre per c4) si risparmierebbe credo un sacco di lavoro.

2) quelle che l'autore le crea e le abbandona subito o dopo max 1 o 2 richieste di revisione. Qui si pone un grosso problema perchè in genere per rendere presentabili queste voci occorre che sia il revisore stesso a lavorarci su (spesso non poco). Non è come il lavoro "sporco" normale che basta che uno ci aggiunga il bio, un altro magari wikifichi le note e poi qualche santo provvederà... è chiaro che questo impegno scoraggia i revisori e tutta sta roba è destinata poi ad essere cancellata perchè "abbandonata" (salvo qualche raro caso di bozza ripescata perchè "promettente" o salvata dalle acque da qualche revisore che la trova interessante)--Zibibbo Antonio (msg) 07:48, 10 mar 2022 (CET)

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] A mio avviso il sovraffollamento di queste categorie dipende principalmente dai motivi indicati da Meridiana solare. Secondo me molte bozze presenti in queste categorie dovrebbero essere già state spostate nel namespace principale. Porto alcuni esempi: Bozza:Aurelio Musi ha tre template di avviso che chiariscono perfettamente i problemi che emergono leggendo il contenuto: perché è in bozza? Bozza:Etihad Arena forse ha qualche problema di traduzione, che può essere segnalato con l'apposito template, ma non rientra in nessun criterio di cancellazione immediata, quindi: perché è in bozza? Ne ho prese due a caso, ma l'elenco è lungo. Queste categorie dovrebbero essere svuotate rapidamente, e contenere solo voci che in ns0 rientrerebbero nei criteri di cancellazione immediata (criteri che non hanno molti margini di interpretazione) oppure materiale inserito in violazione di WP:CSC. Il destino di bozze come quelle che ho indicato è finire in Categoria:Bozze da cancellare dove oggi vedo bozze presenti da parecchi giorni che non sono state cancellate, come ad esempio Bozza:Major League Rugby 2020: questa ha dei problemi nelle tabelle, le note da formattare, ma perché dovrebbe essere cancellata? Di contro, spostarla ora significherebbe di fatto "annullare" l'azione di chi l'ha precedentemente ridotta a bozza, non essendoci state variazioni rilevanti dal momento del suo spostamento. Personalmente non mi sento di eliminare contenuti validi solo perché non rispondenti ai massimi standard qualitativi. Però l'amministratore che si ritrova in Categoria:Bozze da cancellare si trova davanti a un bivio: lasciarle lì intanto poi passerà qualcuno più bold che le cancellerà tutte oppure armarsi di pazienza e modificarle lui stesso prima di spostarle. Il sistema delle "proroghe" come già evidenziato in discussioni precedenti, non sembra funzionare: la bozza più vecchia in questa categoria è stata considerata "promettente" addirittura in data 8 settembre 2021! Altrimenti, aggiungiamo un criterio di cancellazione immediata che preveda genericamente la "cancellazione delle bozze abbandonate da oltre 30 giorni senza modifiche significative dal loro spostamento e/o dall'ultima revisione". Naturalmente, servisse dirlo, questa non vuole essere assolutamente una critica a chi ha ridotto le voci a bozza o a chi le ha revisionate, semplicemente, per collegarmi al problema esposto da Ignis riguardo il sovraffollamento di queste categorie: il problema deriva da un eccesso di zelo da parte dei revisori o dal fatto che l'attuale linea guida è troppo "rigida" o "viene interpretata in modo troppo rigido?" da parte dei revisori e/o degli amministratori? --Mtarch11 (msg) 07:59, 10 mar 2022 (CET)

l'amministratore che si ritrova in Categoria:Bozze da cancellare si trova davanti a un bivio: lasciarle lì intanto poi passerà qualcuno più bold che le cancellerà tutte oppure armarsi di pazienza e modificarle lui stesso prima di spostarle: la prima [@ Mtarch11] :-D Ogni tanto ci passo, anche 2 giorni fa credo, ma non vado di ruspa, c'è da dire che, riguardo anche a quelle respinte da oltre un mese, anche se forse non da immediata sarebbero da pdc diretta, quindi se non ho tempo di aprire pdc non mi sento di spostarle e basta, poi si dimenticano e restano nel ns0 voci che non dovrebbero, al 90%, starci. Nel caso di utenze registrate se hanno ancora molti problemi gliele sposterei in sandbox utente, anche perché Bozza:Etihad Arena è una delle poche eccezioni dove l'utente una sistematina l'ha data, e probabilmente la si poteva anche approvare (lo spostamento in bozza però era sacrosanto), altre sono rimaste abbandonate. Torniamo al discorso dei pochi revisori, a parte quella categoria si guardano poco anche le categorie per mese, alcune rientrano nei 2 differenti casi di Zibibbo Antonio, ad esempio faccio il discorso inverso: ma questa che ci sta ancora a fare lì? :-D A proposito di categorie, vedo che al momento ce ne sono poche di promettenti, mi pare che non venga molto usato quella categorizzazione, almeno negli ultimi tempi. In quel caso le lascerei comunque.--Kirk Dimmi! 09:43, 10 mar 2022 (CET)

Ci sono stati persino dei casi (ora non ricordo i titoli, uno forse sì Agrovoltaico) in cui a furia di chiedere di migliorare la bozza, poi era stata respinta perché era stata fatto troppo (troppe immagini in galleria immagini, o overlink o altro). --Meridiana solare (msg) 13:13, 10 mar 2022 (CET)

Con quel titolo non c'è mai stata nemmeno in bozza.--Kirk Dimmi! 13:16, 10 mar 2022 (CET)

Ops, lo dicevo che non mi ricordavo il titolo, è Agrivoltaico, poi mi ricordo la voce su un castello mi pare in Friuli, --Meridiana solare (msg) 13:21, 10 mar 2022 (CET)

Come dice Antonio, al momento ci sono circa 360 bozze. Un altro chiarimento è che nella mailing list dei sysop non si è mai detto di ridurre questo numero, bensì il numero delle sole bozze in attesa di revisione. Il numero totale delle bozze è normale che sia piuttosto alto visto che non abbiamo posto agli utenti nessun limite di tempo entro cui terminare il lavoro. A occhio i nostri parametri per capire se il sistema è sostenibile sono due: il numero di revisioni in sospeso e il numero di bozze abbandonate in attesa di una decisione (ricordiamoci che queste bozze vanno cancellate solo se non sono promettenti o pronte per la pubblicazione), entrambi numeri abbastanza contenuti. Sicuramente gioverebbe comunque al sistema pubblicare il prima possibile ciò che già è accettabile e definire in maniera chiara un qualche limite alla ripetizione di revisioni improduttive ed esasperanti --Sakretsu (炸裂) 16:12, 10 mar 2022 (CET)

permettimi di dissentire ma anche le bozze respinte vanno contate visto che tra queste possono esserci dei motivi superabili e la voce pubblicabile. In altri termini o si pensa che la bozza respinta non va più rincontrollata se non c'è richiesta in tal senso e quindi andrà semplicemente in cancellazione o si tratta di ulteriore lavoro da svolgere insieme all'altro di revisione --ignis scrivimi qui 07:36, 11 mar 2022 (CET)

tra l'altro spero che anche Categoria:Bozze da cancellare venga rincontrollata motu proprio perchè scorrendola vedo alcune voci che potrebbero stare in NS0 magari con un avviso.

Cmq il mio voleva essere solo uno spunto di riflessione. Se considerate il tutto un vantaggio per l'enciclopedia e gli utenti procedete pure --ignis scrivimi qui 07:49, 11 mar 2022 (CET)

Le stiamo contando, non c'è bozza respinta che non sia elencata anche fra le bozze in lavorazione, da revisionare o altrove. Tutte le bozze sono revisionate almeno una volta, non si cancella nulla a occhi chiusi. Per chiarezza direi di rinominare Categoria:Bozze da cancellare in Categoria:Bozze abbandonate in concordanza con Wikipedia:Bozza#Bozza abbandonata --Sakretsu (炸裂) 15:19, 11 mar 2022 (CET)

D'accordo per la rinomina da "da cancellare" a "abbandonate". --Antonio1952 (msg) 18:07, 12 mar 2022 (CET)

D'accordo anche io per la rinomina della categoria --Mtarch11 (msg) 08:58, 13 mar 2022 (CET)

Concordo con la ridenominazione: "Bozze abbandonate" mi sembra meglio--Zibibbo Antonio (msg) 12:06, 13 mar 2022 (CET)

[← Rientro] [@ Sakretsu], mi pare che ci sia consenso sulla tua proposta di ridenominazione della categoria. La categoria attuale e le voci in essa contenute le posso spostare io ma tu prima devi fare l'intervento sul programma del bot. --Antonio1952 (msg) 19:07, 14 mar 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] non serve, la categoria è gestita sempre dal template:Bozza. L'ho appena modificato e le bozze si sono riversate in Categoria:Bozze abbandonate--Sakretsu (炸裂) 23:16, 17 mar 2022 (CET)

(f.c.) @Sakretsu, perfetto! Grazie. --Antonio1952 (msg) 23:23, 17 mar 2022 (CET)

La categoria e le bozze da gestire è già abbastanza esosa e ricolma adesso, quindi lo sarà ancor di più se dovesse passare questa interdizione alla creazione di voci sui neoutenti/non registrati, ma ci sarebbe anche sicuramente in seguito un "effetto rimbalzo al ribasso", ossia con uno scoraggiamento nella creazione delle pagine che porterebbe ad un calo fisiologico nella creazione delle stesse, a causa della maggior difficoltà nel scrivere una nuova pagina. 109.112.12.35 (msg) 08:52, 16 mar 2022 (CET)

No, non è esosa per nulla (e perché?) e non sarà un problema in futuro: ora voci anche di anonimi se ben fatte non vengono spostate, dopo le ben fatte saranno revisionate velocemente e interverranno anche più utenti, visto che al momento quelle in bozze sono in generale le più problematiche e credo che qualcuno si astenga dal revisionarle.--Kirk Dimmi! 00:21, 18 mar 2022 (CET)

Voci cancellate: sandbox o bozza?

Per le voci cancellate dopo una PdC, la linea guida consiglia di riscrivere la voce in una propria sandbox personale e poi di chiedere un parere al progetto competente.
Dal momento che adesso esiste questo nuovo namespace, la riscrittura della voce potrebbe avvenire anche in Bozza ma mi pare che la cosa non sia stata prevista anzi che sia stato previsto il contrario. Infatti tra le tipologie di cancellazione immediata di una bozza è stato incluso il C7 (pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione).
Aggiungo che, sia pure in un contesto diverso, qualche utente ha giudicato "particolarmente improprio" l'uso della bozza per riproporre una voce cancellata.
Personalmente non vedo controindicazioni alla creazione di una voce in bozza in alternativa alla sandbox personale ma credo che sia opportuna una decisione chiara in merito. --Antonio1952 (msg) 17:22, 18 mar 2022 (CET)

[@ Antonio1952] Prima che quella «votazione», avviata nella pagina del mio intervento che hai linkato sopra, fosse saggiamente annullata, ero pronto a farlo io con una lunga spiegazione. È il mio stile, non disdegno le decisioni bold ma mi piace motivarle. In questo caso, per fortuna o purtroppo, qualche utente più spiccio ha annullato e via. A mio avviso molteplici ragioni ostano all'uso delle bozze per le voci cancellate. Il tempo di pensarci e le elenco tutte --Actormusicus (msg) 18:53, 18 mar 2022 (CET)

Io non vedo grosse differenze tra una sandbox utente e una bozza per poter proporre a uno o più progetti come indicato da WP:CANCELLATA. (Attendo con interesse l'elenco delle ragioni di Actormusicus). Forse potremmo prevedere che se il parere fosse negativo la bozza viene cancellata (altrimenti la bozza se man mano modificata sostanzialmente non potrebbe essere cancellata. Tra l'altro, per le sandbox utente come si fa? Restano anche se di argomento dichiarato non enciclopedico/con altri motivi di cancellazione?) --Meridiana solare (msg) 19:03, 18 mar 2022 (CET)

Io concordo con [@ Actormusicus] e non solo per quel caso. In generale diversi utenti con qualche edit fanno in modo che la voce rimanga mesi e mesi in bozza quando in realtà non c'è mai stato consenso per la ricreazione, gli appare molto più facile riproporla anche perché spesso non sono protette (al contrario di quella di A. dove l'ha ricreata in ns0 un admin). Trovo anche che la collaborazione di più utenti debba concentrarsi su voci potenzialmente enciclopediche ma scritte e/o tradotte male e con poche fonti, piuttosto che voci cancellate anche poco tempo prima e in chiaro odore di CSC. Oltretutto ho trovato bozze dove non era specificato che la voce era già stata cancellata in passato, e l'eventuale revisione nemmeno citava vecchie pdc. Io ho aspettato il mesetto ma, ad esempio, Bozza:Francesco D'Alconzo andava cancellata anche subito, che poi tanto c'era l'[sandbox]. Una voce cancellata in pdc è nella stragrande maggioranza priva di "sostanza" (enciclopedicità), difficilmente viene cancellata per la forma, visto che in pdc quando possibile diversi utenti la aiutano. E con Actor concordo anche per il salvataggio in sandbox di questa, e non in bozza, che pare che per qualcuno sia diventata la finestra dove provare a reinserire ciò che è uscito dalla porta principale (COI non dichiarato a parte). Sono per mantenere in bozza quelle promettenti anche più tempo, ma il bozze non è il luogo adatto per voci sulle quali la comunità si è espressa anche più volte (tra pdc e discussioni al progetto). Poi il WP:BS fa il resto, non tutti i casi sono uguali.--Kirk Dimmi! 19:50, 18 mar 2022 (CET)

Nel momento in cui scrivevo dell'improprietà del namespace Bozza per riproporre voci cancellate, la situazione era la seguente: un amministratore aveva ripristinato (per spostamento da sandbox utente) la voce in oggetto, ritenendo sussistente un consenso e rimovendo automaticamente la protezione totale; un secondo amministratore aveva di nuovo cancellato la voce e in seguito a un nuovo ripristino, responsabilmente, aveva attuato la soluzione di compromesso di ridurre a Bozza, ripristinando la protezione; un utente aveva poi chiesto la revisione della bozza e, ricevendo un rifiuto, aveva avviato una conta di consensi (= votazione) per riportare la voce in namespace principale. Davanti all'avvio della votazione ero pronto a riportare la bozza in sandbox utente, come dicevo, motivando estesamente l'azione (e non fatico ad ammettere che sarebbe stata bold), ma ho soprasseduto quando la votazione è stata annullata.

Comincio col dire che i compromessi su Wikipedia sono normali, ma impraticabili tra amministratori. Un compromesso sul contenuto di una voce è possibile, però non certo a patto di venir meno alla correttezza e all'affidabilità del contenuto, oltre che a tutto ciò che informa le voci di Wikipedia (stile, formattazione ecc.). Non sarebbe accettabile, ad es., un compromesso che travisasse il contenuto di una fonte. Nei conflitti tra comuni utenti (amministratori compresi) c'è però la valvola di sicurezza dell'amministratore terzo. In un compromesso tra amministratori bisognerebbe devolvere la scelta, in ultima istanza, alla comunità, il che tuttavia rallenta il processo decisionale.

Questa premessa sulla vicenda a monte, lungi dal costituire censura alle azioni degli amministratori coinvolti (che hanno subito evitato guai peggiori come una wheel war), è necessaria per spiegare il senso della vicenda a valle, e cioè nel momento in cui un utente chiede la revisione della bozza. L'approvazione di una bozza è attività che la linea guida devolve a qualsiasi utente. Nel caso specifico, con la voce protetta totalmente, della richiesta di revisione finivano per essere investiti di fatto gli amministratori. In questo modo si gravavano gli amministratori di compiti redazionali (che notoriamente non hanno), o in alternativa si fomentava, senza volerlo e indirettamente ma inequivocabilmente, la wheel war appena evitata da un compromesso necessitato e non certo ottimale.

A ciò si aggiunga la ratio di fondo del namespace Bozza. La bozza non è una pagina delle prove, come la sandbox comune e quelle degli utenti, tant'è vero che soggiace a C1. Si distingue dalle sandbox utente per non tollerare nemmeno i casi di C4 radicale (in namespace Utente si cancella a volte per C4, ma la mancata indicizzazione e la natura di sandbox rendono i contenuti non enciclopedici più tollerabili, con alcuni limiti: C13 e talora C15). E dulcis in fundo, come [@ Antonio1952] ha già notato, sottostà anche a C7 in caso di riproposizione di una voce cancellata.

Tutto questo delinea compiutamente la natura della bozza e la distingue chiaramente dalla sandbox utente: la bozza è una voce in fieri, di cui si presume in partenza la pubblicabilità a patto di qualche rimaneggiamento e di un'approvazione dopo revisione: rimaneggiamento, revisione e approvazione che sono devoluti a qualsiasi utente, non agli amministratori e non alla comunità nel suo insieme. La sandbox utente è invece uno strumento di prova con il quale si può anche dar vita a una voce (non è detto: si possono usare per testare la funzionalità dei template, ad esempio), viene usata in genere dall'utente che l'ha creata in una sua sottopagina, e spostata da quest'ultimo o a sua richiesta, o senza revisione o magari con revisione in sede di progetto (proprio nel caso ad es. delle voci già cancellate), e quindi con tutti i limiti normali che sovrintendono alla creazione - o all'ampliamento - delle voci.

La bozza possiede inoltre un margine temporale oltre il quale il disinteresse legittima la cancellazione, la sandbox utente no.

Ne discende che l'uso del namespace Bozza per rielaborare voci cancellate è, a mio avviso, improprio. Nella vicenda in cui mi ero espresso risultava particolarmente improprio per i motivi suddetti, finendo per devolvere - giocoforza - agli amministratori compiti dei comuni utenti, in costanza di una protezione totale che può non di rado essere usata per inibire la creazione, tentata a più riprese per insistenza, di voci sottostanti a C7, com'era poi nel caso specifico.

Mi dichiaro pertanto Contrario all'uso del namespace Bozza per la rielaborazione di contenuti già cancellati per decisione comunitaria --Actormusicus (msg) 20:01, 18 mar 2022 (CET)

Specifico che l'assoggettabilità della bozza a C4 per non rilevanza enciclopedica o sostanziale (e non invece per promozionalità o formale) non vale solo a distinguere bozza da sandbox, ma proprio a delineare la natura della bozza come voce a tutti gli effetti, sia pure allo stato larvale. La bozza cioè non tollera contenuti non enciclopedici, mentre la voce sottostante a C7 è per definizione un contenuto non enciclopedico, fino a un consenso che però si valuta a posteriori (a voce finita e non a bozza iniziata) --Actormusicus (msg) 20:47, 18 mar 2022 (CET)

Però perché un utente non dovrebbe poter proporre in buona fede la ricreazione di una voce cancellata in precedenza, magari per la quale la situazione si è nel frattempo evoluta (es. attore che nel frattempo ha fatto altri film e magari anche vinto premi), e non dovrebbe poterlo fare in bozza ma solo in sandbox utente? Non vedo tutta questa differenza, e il namespace bozza non serve proprio per proporre voci (e possibilmente "promettenti" come previsto per la creazione di bozze che sono da cancellazione immediata, visto che sarebbe da C7)?

(Quanto all'esempio della voce su Salvatore Aranzulla, quello è un caso particolare e complicato, non dobbiamo prendere proprio quello a modello. Anche perché, l'ho seguito proprio poco, ma mi pare che inizialmente fosse stata proposta proprio come sandbox utente, non come bozza. E spostata in bozza solo dopo che c'era stato il consenso alla creazione e spostata in namespace principale. Quello sì è un uso del Bozza: da non fare. Ma appunto siamo in un caso particolare, non una normale proposta fatta in Bozza con richiesta al progetto di esprimersi). --Meridiana solare (msg) 16:43, 10 apr 2022 (CEST)

Sezione "Trasferimento su Bozza"

Prima di trattare di revisione, approvazione e respingimento di una bozza, penso sia preferibile trattare dello spostamento nel namespace Bozza di voci create in ns0. Data l'importanza delle casistiche ammissibili, conviene concentrarsi su queste, rimandando a dopo l'affinamento del testo al contorno. Attualmente la line guida prevede, in sintesi:

Ove non sussistano gravi motivi per cancellarle immediatamente possono essere spostate in bozza:
1) le voci create in violazione delle regole sulla [[WP:CSC|contribuzione su commissione]];
2) le voci non ancora a livello di [[WP:S|abbozzo]] accettabile;
3) le voci che allo stato attuale richiederebbero [[WP:CANCIMM|cancellazione immediata]], ma di cui si ravvisano elementi promettenti;
4) le voci sottoposte a [[WP:PDC|procedure di cancellazione]] conclusesi con il consenso allo spostamento in Bozza, sempre che non sia emersa mancanza insanabile di enciclopedicità.
E poi
5) su richiesta di un utente: chiunque può chiedere lo spostamento in bozza quando ritiene che vi siano gli estremi descrivendoli nel campo oggetto e utilizzando il template {{tl|cancella subito}} indicando la motivazione.

Andando per ordine, a mio avviso:

• il caso 1 è già stato ricompreso fra i casi di spostamento obbligatorio in ns118 per cui lo trasformerei in un richiamo a quanto scritto nella sezione Princìpi;
• il caso 2 di fatto comporta che si spostino in ns118 le voci che oggi vengono etichettate come "da aiutare"; lo espliciterei aggiungendo "ovverosia quelle che finora sono state classificate come da aiutare";
• sui casi 3 e 4 non ho niente da aggiungere;
• per il caso 5 espliciterei solo che la proposta (motivata) di un qualsiasi utente è ammissibile solo per voci che rientrano nei casi precedenti.

--Antonio1952 (msg) 18:44, 23 mar 2022 (CET)

Il caso 1) andrebbe allargato non solo ai WP:CSC ma più in generale a tutti i WP:COI (come del resto scritto nella sezione Principi.

Il caso 5) più che un caso a se, dovrebbe essere una conclusione. Magari da iniziare "In questi casi, chiunque può chiedere lo spostamento in bozza... " --Meridiana solare (msg) 19:00, 23 mar 2022 (CET)

Concordo con Antonio e Meridiana. Il 5 originariamente non esisteva per permettere formalmente di spostare sandbox a bozza su richiesta dell utente a cui appartiene? --ValeJappo (msg) 19:03, 23 mar 2022 (CET)

Favorevole alla proposta di Meridiana sul fatto che il 5 non sia un elemento dell'elenco quanto una conclusione; espliciterei in qualche modo quello che diceva poco sopra ValeJappo sullo spostare una sandbox a bozza su richiesta del proprietario della stessa; il caso 4 non mi è molto chiaro (ci sono esempi di PdC che sono giunte a questa conclusione e che mi posso andare a leggere da qualche parte?); per il 2 vuol dire che verrà via via dismesso l'aiutare? Per il resto concordo con quanto già espresso. --9Aaron3 (msg) 19:48, 23 mar 2022 (CET)

Non mi pare che in qualche pdc si sia giunti a conclusione che una voce vada spostata in bozza, in qualche caso in sadnbox di progetto perché possibile che di li a qualche mese (es. un calciatore, meno frequente un attore) possa divenire enciclopedico e la bozza risulti ben scritta. Ma nel bozza non rimangono voci per 6-8 mesi, Inoltre nei casi di C7, una volta al massimo ma la seconda volta no, al limite se uno ci vuole riprovare è da lasciare nella sandbox personale, metterla in bozza crea più discussioni che altro. Es, la bozza di Camisani Calzolari gliel'ho recuperata in sandbox all'utente, ma in bozza c'è stata una volta e dopo 1-2 mesi non era il caso di ripristinarla in quel namespace.--Kirk Dimmi! 19:56, 23 mar 2022 (CET) P.S. Specifico per i casi di C7: se appena cancellata no in bozza, nemmeno una volta, mi riferivo a voci cancellate da più tempo che forse forse hanno una qualche novità. Il 5 credo vada a WP:BS se l'utente volesse un aiuto perchè ha grossi problemi di formattazione e stile.

In realtà, nell'attuale stesura, il caso 5 è indicato in un paragrafo a parte; sono io che, per semplificare (troppo!) l'esposizione, l'ho aggiunto agli altri. È giusto che vada indicato a parte, riformulandolo.

Sempre sul 5, si sta ipotizzando che, a regime, un utente autoconvalidato crei una voce in ns0 e poi ne chieda lo spostamento in Bozza; lo riteniamo un caso possibile?

L'intervento di Kirk mi ha fatto riflettere sul fatto che, per come è scritto adesso, il caso 3 comprende anche il C7; su questo specifico punto invito però a discuterne nel thread precedente per non frammentare quella discussione.

Anche a me non pare che ci siano state finora PdC conclusesi con la decisione di spostare in Bozza; sicuramente, in passato, ci sono stati casi di spostamento in sandbox personale o di progetto. Lo spostamento in Bozza potrebbe avere un senso per voci probabilmente enciclopediche, create da IP, che necessitino di un lavoro di approfondimento, ad esempio sulle fonti, che non può essere fatto nei tempi ristretti di una Pdc. --Antonio1952 (msg) 22:40, 23 mar 2022 (CET)

[← Rientro] Sulla base di quanto discusso qui, del consenso emerso in Motivazione della riduzione a bozza e del mancato consenso (almeno finora) nella discussione Voci cancellate: sandbox o bozza?, proporrei la seguente formulazione complessiva del paragrafo:

---

Spostamento dal namespace principale al Bozza

Possono essere spostate nel namespace Bozza le voci create nel namespace principale che:

• A) rientrino nei casi di obbligatorietà previsti nella sezione Princìpi;
• B1) non siano a livello di abbozzo accettabile (ovverosia le voci che finora sono state classificate come da aiutare);
• B2) allo stato in cui si trovano siano da cancellazione immediata per C3 o C4 ma in cui si ravvisino elementi promettenti;
• B3) siano state sottoposte a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza. Dal momento del loro spostamento in ns118, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace; comunque, questa tipologia di trasferimento va intesa come eccezionale per non trasformare il namespace Bozza in un deposito indiscriminato di voci che normalmente sarebbero state cancellate.

Lo spostamento di una voce dal namespace principale al Bozza è un'operazione consentita solo agli amministratori che la possono effettuare o di propria iniziativa o su segnalazione di un utente qualsiasi.

Modalità operative

(NdE: eventualmente da spostare successivamente nella relativa pagina di Aiuto.)
L'amministratore che esegue lo spostamento in Bozza, ne spiega le motivazioni nel campo oggetto e inoltre avvisa l'autore della voce apponendo nella sua talk il template {{Avviso revisione bozza}}. È consigliabile aggiungervi anche la motivazione dello spostamento della voce.

Nel caso di voci spostate a seguito di procedura di cancellazione (caso B3), nella pagina di discussione della voce va inserito (o aggiornato) il template {{Cronologia valutazioni}} indicando nel campo |esiton la cancellazione e inserendo nel campo |commenton l'indicazione dello spostamento nel namespace Bozza per consenso.

Su segnalazione di un utente

Qualsiasi utente può proporre lo spostamento di una voce nel namespace Bozza quando ritenga che rientri in uno dei casi descritti sopra (A, B1 e B2); allo scopo, va utilizzato il template {{cancella subito}} indicando la motivazione sia nel parametro|dettagli che nel campo oggetto della modifica.

---

Cosa ne pensate? --Antonio1952 (msg) 22:52, 10 apr 2022 (CEST)

Per me va bene. --Meridiana solare (msg) 22:56, 10 apr 2022 (CEST)

Continuo a non capire il B3, ma mi fido di voi :) Favorevole. --9Aaron3 (msg) 23:21, 10 apr 2022 (CEST)

@9Aaron3, è un caso (finora) teorico ma siccome non mi pare che abbia controindicazioni, tanto vale inserirlo. --Antonio1952 (msg) 23:27, 10 apr 2022 (CEST)

Concordo. Solo un appunto: la necessità di motivare lo spostamento in bozza nell'oggetto dovrebbe imho rimanere in ns WP, anche nel caso in cui le modalità operative andassero in ns Aiuto. --Jaqen [...] 15:20, 24 apr 2022 (CEST)

[← Rientro] Ho aggiornato la sezione interessata e l'ho spostata in alto. --Antonio1952 (msg) 15:14, 4 mag 2022 (CEST)

Secondo argomento

Abbiamo di nuovo 21 biografie da revisionare su 40 bozze totali. Molte di esse non hanno il secondo argomento, rendendo quindi inutili i box nelle talk dei progetti tematici. Vogliamo introdurre l'obbligo - o quantomeno la forte raccomandazione - di inserire l'|arg2= nei casi in cui il primo argomento sia "biografie"? ----Caarl⁹⁵ 20:40, 31 mar 2022 (CEST)

Secondo me un problema degli argomenti è che in pochi li inseriscono: sia fra chi riduce a bozza sia fra chi crea una bozza; inoltre personalmente trovo talvolta difficile trovare un argomento (fra quelli esistenti) che vada bene per alcune bozze, comprese quelle biografiche (ad esempio: per un giornalista o per un imprenditore quali sono gli argomenti più corretti da utilizzare?) motivo per cui capita che aggiunga solo biografie come argomento. In serata ho aggiunto un po' di secondi argomenti a quella ventina di bozze "orfane". --9Aaron3 (msg) 23:58, 31 mar 2022 (CEST)

Eh, concordo sugli argomenti, io avevo proposto un riordino tempo fa basato sui progetti attivi... Gli imprenditori comunque direi che vanno in aziende, mentre per i giornalisti manca editoria e andrebbe inserito... A occhio quali sono secondo te gli argomenti più necessari? ----Caarl⁹⁵ 00:22, 1 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono][× Conflitto di modifiche]Il progetto aziende (che oggi ieri mi sono studiato) non mi convinceva per gli imprenditori, ma ad esempio è perfetto per le case editrici. Secondo me bisognerebbe fare una tabellina che rapporti gli argomenti con i progetti in cui c'è un box bozze per quell'argomento. E poi cercare di aggiungere degli argomenti per quei progetti non rappresentati. Non so se esiste già da qualche parte un abbinamento fra argomenti e progetti consultabile. Scusate la poca chiarezza del commento, ma l'orario non aiuta. --9Aaron3 (msg) 00:35, 1 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] io avevo fatto una proposta qui. ----Caarl⁹⁵ 14:18, 1 apr 2022 (CEST)

Concordo con la proposta di Caarl 95. Concretamente non so se si possa rendere cogente il secondo argomento ma almeno una forte raccomandazione sarebbe opportuna.--TrinacrianGolem (msg) 00:32, 1 apr 2022 (CEST)

L'obbligo non mi sembra praticabile, sicuramente si può e si deve raccomandare l'uso del 2º argomento in presenza dell'argomento "biografie". --Antonio1952 (msg) 22:36, 1 apr 2022 (CEST)

Aggiungo qui sotto - visto che sopra non l'ho scritto - che concordo con la raccomandazione. --9Aaron3 (msg) 23:32, 1 apr 2022 (CEST)

Raccomandazione ok, obbligo non è il caso. A parte come ho avuto modo di dire parecchio tempo fa è forse più importante l'argomento del quale si occupa il biografato che del "biografie" poiché quest'ultimo è molto generico e se si parla di pareri a un progetto è meglio quello tematico.--Kirk Dimmi! 23:52, 1 apr 2022 (CEST)

Beh anche "biografie" è un progetto tematico, e non è detto che gli utenti che si occupano di voci dell'argomento del quale il biografato si è occupato, sappiano occuparsi di biografie (un utente può sapere di numeri complessi, o forze vettoriali o endecasillabi o ecc. ma non di biografie e di problematiche / convenzioni specifiche di esse). --Meridiana solare (msg) 00:07, 2 apr 2022 (CEST)

Dipende, ma di un attore o di un doppiatore ne devi parlarne al progetto cinema, o teatro se di teatro, o nel televisione, ad esempio, non andrei a chiedere ad esempio consenso al biografie/viventi, lo stesso per uno scrittore, se il progetto competente è chiaro la competenza è maggiore in quello, nel biografie ci sono attività estremamente diverse. Il biografie è da interpellare in certi casi con personaggi con diverse attività che potrebbero essere, più d'una, al limite della rilevanza, però ad esempio un utente che chiede la revisione di una bozza su un attore e oltre che al cinema lo chiede al biografie è per trovare consensi improbabili e non lo dovrebbe nemmeno fare, se è chiaro qual è il progetto di riferimento, ne basta uno specifico se non ci sono dubbi. --Kirk Dimmi! 00:14, 2 apr 2022 (CEST) P.S. Non solo per chiedere pareri, ma anche per migliorare le bozze da parte dei revisori ci sono linee guida estremamente diverse, per i biografati, a seconda dell'attività.

Fatto visto l'esito della discussione ho inserito l'invito a inserire il secondo argomento (nella forma "è opportuno che", dunque nessun obbligo ma appunto un invito). ----Caarl⁹⁵ 21:21, 10 apr 2022 (CEST)

Non sempre però è possibile perché gli argomenti previsti sono pochi. Ad es. nei giorni scorsi ho trovato una bozza su uno youtuber e la moglie di un Sultano. --Meridiana solare (msg) 22:37, 10 apr 2022 (CEST) P.S. Problemi con gli argomenti li abbiamo anche per le voci non biografiche, per Bozza:Corsa di uova e cucchiai ho provato a mettere arg=giochi, ma non è previsto. --Meridiana solare (msg) 22:40, 10 apr 2022 (CEST)

Io cerco di trovare argomenti che almeno siano assonanti (la moglie del sultano mi pare abbia inserito "storia" in fondo è abbastanza una voce storica) e per la corsa di uova e cucchiai "sport" che è quella che più si avvicinava... Segnalo fra l'altro che sono state aggiunte le categorie per le bozze in revisione che mancavano rispetto a quelle in lavorazione (qui spiegato decisamente meglio). Così è apparso anche "editoria" che qualche paragrafo sopra si diceva mancante. --9Aaron3 (msg) 23:29, 10 apr 2022 (CEST)

Io aggiungerei anche radio e moda, argomenti che hanno entrambi un progetto e le cui voci non sono facilmente collocabili negli argomenti presenti attualmente (una bozza l'ho messa in "economia", mentre un'altra in "editoria"). Se c'è consenso li creo... ----Caarl⁹⁵ 21:23, 11 apr 2022 (CEST)

Per me puoi andare; ricordati di crearle sia per le bozze in lavorazione che per quelle in revisione. --Antonio1952 (msg) 23:39, 11 apr 2022 (CEST)