Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Squadra di calcio/Archivio 7

Bandiere nella sezione "Allenatori e presidenti"

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Salve, stamattina, trovandomi e correggere alcuni aspetti della voce sul Nola ho cancellato le bandierine nazionali nella sezione "Allenatori e presidenti"; [@ Ildivisore] (che ringrazio) ha correttamente annullato la mia modifica e ha inserito le bandiere mancanti. Dico "correttamente" perché effettivamente il modello indica la necessità di inserire tali bandiere. Onestamente, viste anche le critiche del passato al progetto per la proliferazione di immaginette non necessarie e data la pesantezza di tali immagini (in termini di kB del codice sorgente solo per il Nola ci vogliono 2mila byte su 47mila totali - e mancano un bel po' di dati che appesantirebbero di più la voce), mi chiedo se non sia il caso di modificare il modello per togliere tali bandiere; a me sembravano superflue (anche per ché nel caso sono tutte italiane) e ho agito in automatico senza guardare il modello (mea culpa), ma forse mi sbaglio. --Cpaolo79 (msg)

secondo me si potrebbero togliere le bandiere italiane e mettere solo quelle di allenatori esteri, magari prima della tabella si inserisce una riga di testo per spiegare.--Gì??s?? 14:30, 30 gen 2017 (CET)

Il problema è di difficile risoluzione secondo me, e in questo non reputo granché valida la soluzione della bandierina solo per il tecnico "straniero" (e comunque dovrebbe essere fatto lo stesso per gli altri stati, quindi per esempio non mettere le bandierine della Francia sulla tabella degli allenatori del PSG), ma è già qualcosa. Considero discreta, più che altro, la soluzione di buttare qualche riga di testo per elencare senza nessuna tabella, gli allenatori di nazionalità diversa da quella d'appartenenza del club. --Fidia 82 (msg) 18:00, 30 gen 2017 (CET)

Sì, in effetti, la parola "straniero", confrontato con "italiano", non ha senso in un modello. Se si vuole evidenziare la presenza di un tecnico straniero lo si può scrivere o al di fuori della tabella o direttamente nella storia, se la cosa è davvero significativa, piuttosto che arrivare a questa specie di semaforo. --Cpaolo79 (msg) 18:10, 30 gen 2017 (CET)

....a meno che per le stagioni, nessuno scriverà mai in un periodo storico di tutti gli allenatori, e non è significativo dover per forza indicarlo graficamente. Ma può essere utile indicarlo testualmente sotto la tabella, questa mi sembra una buona soluzione. --Fidia 82 (msg) 18:20, 30 gen 2017 (CET)

Proposta

Se non ci sono obiezioni procedo alla rimozione delle bandiere dal modello.--Cpaolo79 (msg) 15:33, 13 feb 2017 (CET)

Secondo me sono da mantenere. A mio parere non danno nessun fastidio, anzi sono un'informazione decisamente importante. --Ildivisore (msg) 21:25, 13 feb 2017 (CET)

Contrario a rimuovere le bandierine dal modello. Guardo la voce Chelsea Football Club e il problema non si pone. Perché? Perché esiste la voce ancillare, così a mio avviso potrebbe essere fatto per tutte le "big". --Dimitrij Kášëv 12:01, 14 feb 2017 (CET)

[@ Dimitrij Kasev] Il problema si è posto per tutte le squadre non big, soprattutto considerando che molto spesso si tratta di ripetere sempre la stessa bandiera per una cinquantina di volte. L'altro problema è, in generale, il proliferare di bandierine che di solito la comunità non vede di buon occhio. Ovviamente se non c'è consenso desisto. --Cpaolo79 (msg) 12:22, 14 feb 2017 (CET)

A questo punto fate vobis. Per me non cambia tantissimo. C'è un problema grave di kbyte su tutte le società calcistiche, specialmente su quelle dilettanti, e il problema ricade spesso sulla sezione tifoseria e parlo dei "gruppi organizzati" che non sono mai, mai, di rilievo per un'enciclopedia. Il resto sono dettagli. --Dimitrij Kášëv 12:31, 14 feb 2017 (CET)

Ovviamente il mio intervento non vuole essere contrario allo spirito di Dimitrij, ma almeno in questo caso il modello già scongiura l'utilizzo dei template squadra nella sezione tifoseria, specificando chiaramente che sono preferibili le sezioni discorsive; in più abbiamo "colpito" tutte le sezioni o quasi di squadre dilettantistiche piene di dati non fontati e/o irrilevanti. Se il problema delle bandierine c'è anche su altre sezioni diciamo quali sono così vediamo di organizzare meglio la cosa, la dove serve di più. --Fidia 82 (msg) 18:46, 14 feb 2017 (CET)

Sezione Società per squadre dilettanti

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ho notato che in questa sezione, a differenza di quella dedicata all'Organico, non è specificato che essa va compilata solo se la relativa stagione è enciclopedica secondo i noti criteri; pensavo per logica che non dovrebbe avere senso inserire un simile dettaglio per club che si trovano al momento in divisioni dilettantistiche (Serie D / Eccellenza / Promozione o peggio, per rimanere in Italia), perché ricadremmo in un caso di ingiusto rilievo e tale sezione non sarebbe archiviabile. Cosa ne pensate? --Cpaolo79 (msg) 13:42, 30 gen 2017 (CET)

Ricordo che discutemmo della cosa circa 2 anni fa e giungemmo appunto alla decisione di togliere le rose per le formazioni non professionistiche. Dopo avere rivisto l'enciclopedicità della stagione credo sia stata automaticamente cambiata quella linea guida appunto in base a questa (per esempio l'anno scorso, il Taranto pur essendo in D aveva la rosa nella pagina principale xke la voce di stagione era enciclopedica, in base ai nuovi criteri). Recentemente, nelle discussioni (oramai arenate causa insufficienza di partecipanti) sul modello voce squadra, nell'ottica dell'alleggerimento delle stesse, si è avanzata anche con una certa prepotenza la richiesta di eliminare la sezione riservata alla rosa (anche per le formaz. professionistiche). La cosa si sarebbe senz'altro continuata a discutere, ma essendosi arenate le discussioni sulla modifica del modello voce squadra, non saprei. Ad ogni modo il consenso per cancellare la rosa di una squadra che milita una stagione per wiki non enciclopedica c'è e puoi cancellare motivando con il consenso. --Fidia 82 (msg) 17:43, 30 gen 2017 (CET)

Chiedo scusa se mi sono inopinatamente "confuso" con la sezione "rosa". Ad ogni modo credo appunto che sempre in quella discussione di due anni fa (a cui ricordo partecipò anche Paskwiki) stabilimmo che l'organico attuale non va riportato per le formazioni non professionistiche. Possono essere, comunque, sempre tenute le tabelle con presidenti e allenatori, cariche "attuali" che rimangono nell'info-box in alto a destra, della voce. --Fidia 82 (msg) 17:51, 30 gen 2017 (CET)

[@ Fidia 82] La questione "Rosa" e "organico attuale" è spiegata bene nel modello, il problema riguarda la sotto sezione "Organigramma societario": non sarebbe il caso di scrivere che non va compilata per stagioni non enciclopediche in analogia con quanto avviene per l'organico? Cioè, è il caso di inserire chi è il segretario o il responsabile marketing di una squadra di prima categoria? Non so se esistono voci compilate in tal modo, ma, nel caso, dovremmo lasciarli perché il modello lo prevede! --Cpaolo79 (msg) 18:15, 30 gen 2017 (CET)

Si, per me per le stagioni non enciclopediche non va inserito ed è da specificare nel modello. Mi scuso per il mio ingrippamento. :S --Fidia 82 (msg) 18:24, 30 gen 2017 (CET)

Proposta

Nella sezione "Organigramma societario" inseriamo la segeuten dicitura, mutuata dalla sezione "Rosa": L'organigrammo deve essere indicato solo se l'attuale stagione è enciclopedica secondo i relativi criteri; in caso contrario è sufficiente l'indicazione del presidente nell'infobox in alto.--Cpaolo79 (msg) 15:33, 13 feb 2017 (CET)

Concordo. --Fidia 82 (msg) 18:42, 14 feb 2017 (CET)

Organizzazione della Cronistoria

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Terza questione legata allo stesso modello. Sempre l'ottimo [@ Ildivisore] mi ha fatto notare che attualmente la cronistoria, riporta questa dicitura:

Esempio di cronistoria con i campionati non enciclopedici:

• devono essere linkate solo le pagine dei campionati enciclopedici a sinistra inserendo sempre il doppio anno della stagione sportiva;
• devono essere linkate le pagine della Coppa Italia se enciclopedica;
• si devono linkare le pagine relative alla promozione nei campionati superiori alla voce generica regionale o no, sempre che la pagina sia stata già creata (esempio: [[Eccellenza Umbria]] oppure [[Promozione (calcio)|Promozione]]) non lasciando link rossi per pagine non create o inesistenti;

In questa dicitura ci sono una serie di incongruenze, per cui, incuriosito, ho cercato di capire chi avesse scritto tutto ciò e ho trovato questo edit di [@ Nipas], ma senza alcuna discussione; le poche che ho trovato andavano in senso opposto. Di seguito i problemi che ho rilevato:

1. Nella prima frase, non sono i campionati a non essere enciclopedici, ma le stagioni: tanto più che si parla di Eccellenza le cui voci sono sempre state ritenute enciclopediche.
2. I campionati dovrebbero, IMHO, essere linkati a destra e non a sinistra, per non disorientare il lettore. In una cronistoria in cui una squadra passa dall'avere una stagione enciclopedica a una non enciclopedica il link a sinistra assumere, ora come ora, significati diversi: nella prima riga link alla voce della stagione della società, nella riga successiva link alla stagione del campionato. Con la mia proposta nella seconda riga non avremo alcun link a sinistra, mentre sia nella prima che nella seconda riga i link a destra puntano alle stagioni del campionato; la cosa per altro è perfettamente congruente con quanto scritto sopra "Ogni torneo citato deve puntare alla stagione di quel torneo".

• La parola Coppa Italia non ha alcun senso: la Coppa Italia è sempre enciclopedica e, rimanendo all'Italia, lo sono tutti i tornei fino alla fase regionale della Coppa Italia Dilettanti. Secondo me andrebbe corretto in "devono essere linkate le pagine delle stagioni dei tornei ad eliminazione diretta (es. Coppa Italia, Coppa di Lega...) se enciclopediche".
• L'ultima riga presenta, per me, problemi multipli: è incomprensibile, ma guardando l'esempio presente subito dopo, sembra che la regola sia che se passo dall'Eccellenza alla Serie D, devo mettere il link alla voce della Serie D; non ne capisco l'utilità, visto che nella riga successiva ci sarà sicuramente addirittura il link alla voce stagionale di quella categoria! Altro problema, una sorta di idiosincrasia per i link rossi: se l'argomento è enciclopedico, perché non lasciare il link? Al più penso possa essere utile mettere un link ad una voce madre di un campionato solo se la voce stagionale del campionato non è enciclopedica e farlo solo la prima volta che tale campionato è citato (per evitare l'overlinking), come per altro scritto già nelle righe sopra. Es.: 4° nel Girone B di [[Prima Categoria|Prima Categoria del Molise]].

Ovviamente andrebbe cambiato anche l'esempio sottostante. --Cpaolo79 (msg) 18:34, 30 gen 2017 (CET)

Faccio presente che una delle principali regole di editazione Aiuto:Maiuscolo e minuscolo stabilisce che le parole non iniziali di paragrafo (esempio: Girone e Play-Off) devono sempre essere indicate minuscole anche nelle cronistorie. Grazie.--Nipas2 (msg) 20:08, 30 gen 2017 (CET)

Proposta

Cancellare l'intera seconda parte dell'esempio e inserire al posto della dicitura: "Ogni torneo citato deve puntare alla stagione di quel torneo, se enciclopedico, altrimenti alla voce principale del torneo."

La più completa indicazione:

"Ogni torneo citato deve puntare alla stagione di quel torneo, se enciclopedico, altrimenti alla voce principale del torneo; le stagioni devono contenere un wikilink alla stagione societaria" solo se è enciclopedica secondo i relativi criteri."

Gli esempi successivi devono essere riuniti. --Cpaolo79 (msg) 15:33, 13 feb 2017 (CET)

Cpaolo (correggimi se sbaglio ad aver capito :) ) tu intendi fare una cosa del genere: es. nel Girone B di Prima Categoria del Molise? Io in questo caso non sono d'accordo, direi che può benissimo andare com'è ora cioè "nel Girone B di Prima Categoria Molise". Non vedo l'utilità di inserire il wikilink, inoltre si rischierebbe un numero clamoroso di ripetizioni di wlink ad esempio in cronistoria di squadre che hanno disputato molto campionato regionali. Sinceramente non ne vedo l'utilità, direi che si può benissimo lasciare il link alle stagioni dei campionati evitando di inserire quello al campionato generico la cui stagione non è enciclopedica--Ildivisore (msg) 21:30, 13 feb 2017 (CET)

[@ Ildivisore] no, non mi sono spiegato bene: quello è già scritto ora (e in grassetto) nel modello. L'intera frase che ho riportato è già ora presente nel modello fino al ";": io propongo di inserire tutto ciò che è ho scritto dopo il ";", lasciando viva la successiva frase "Evitare di inserire le squadre affrontate nei play-off o negli spareggi e di inserire risultati di tali incontri", ed eliminando tutto ciò che dopo l'esempio (che va integrato), compreso il secondo esempio. Per capirci, ora scriviamo:

• [[Promozione Molise 2011-2012|2011-2012]]: 4° in Promozione Molise.

...

• [[Zebrian Football Club 2016-2017|2016-2017]]: 6° in [[Lega Pro 2016-2017|Lega Pro]]

Domani scriveremo:

• 2011-2012: 4° in [[Promozione Molise 2011-2012|Promozione Molise]].

...

• [[Zebrian Football Club 2016-2017|2016-2017]]: 6° in [[Lega Pro 2016-2017|Lega Pro]]

Si nota una maggiore informità dato che tutti i link presenti sulla destra punta alla stagione di una competizione e quelli a sinistra alle stagioni della società (se rilevanti). --Cpaolo79 (msg) 08:58, 14 feb 2017 (CET)

Ah ecco, ora ho capito :) comunque aldilà della maggiore informità dei link, continuo a pensare che il modello attuale mi convince di più. E poi pensa che macello cambiare tutte le cronistoria, praticamente, delle pagine che abbiamo su wiki, non basterebbero anni credo, quindi visto che non è una possibilità drastica direi di lasciare tutto com'è, alla fine non cambierebbe molto. Chiaramente decide la comunità bisogna vedere chi è d'accordo e chi meno--Ildivisore (msg) 10:16, 14 feb 2017 (CET)

[@ Ildivisore] In realtà molte pagine sono già così, anche perché prima di quella modifica il modello diceva (tra le righe) proprio quanto io affermo (per questo avevo, per errore, annullato i tuoi edit: mi era sfuggita quella precisazione successiva). Purtroppo le nostre voci sono messe talmente tanto male (le cronistorie sono per lo più inesistenti) che le modifiche da effettuare sono relativamente poche. --Cpaolo79 (msg) 10:30, 14 feb 2017 (CET)

Sono pienamente d'accordo con Cpaolo79: a sinistra la pagine alla stagione della squadra (se enciclopedica) a destra al campionato (se enciclopedico). (PS: in qualche pagina la parte di sinistra ha i link agli anni veri e propri....)--Manwe82 (msg) 10:42, 14 feb 2017 (CET)

Molto meglio la seconda opzione! --GC85 (msg) 19:44, 14 feb 2017 (CET)

Per uniformità ok a indicare la competizione a dx e la stagione della squadra a sx (anche se per me vuol dire un lavorone visto che nelle cronistorie del C5 le competizioni sono tutte a sx: Paolo il tuo bot è disponibile?). Sempre per uniformità - unico motivo che IMHO giustifica questo corposo lavoro di lifting - la discussione andava però posta al Bar Sport, le cronistorie non sono un'esclusiva del calcio --Ombra 17:46, 19 feb 2017 (CET)

[@ Ombra] perché bar sport? È un modello nostro, ne abbiamo sempre discusso qui. A tal proposito segnalo che nel Basket già usano il modello da me proposto. --Cpaolo79 (msg) 11:35, 20 feb 2017 (CET) PS: no, non saprei come risolvere il problema via bot: le casistiche sono troppo varie. Dovremmo chiedere se qualcuno più bravo di me può farlo.

[@ Cpaolo79] scusa il ritardo. Certo che il modello è nostro :) Quello che proponevo era di cogliere con la proverbiale fava i due piccioni: visto che si tratta di un maquillage che non intacca i contenuti (la struttura delle cronistorie è praticamente la stessa per tutti gli sport) IMHO varrebbe la pena coinvolgere gli altri progetti per ufficializzare una soluzione unica da usare nella pallamano quanto nell'hockey --Ombra 10:42, 23 feb 2017 (CET) PS: Se il tuo bot ci risolve correttamente la transizione degli stemmini al multiband io lo sposo :)

[@ Ombra], ok, ho capito lo spirito. Il fatto è che di modelli di squadre abbiamo solo calcio, ciclismo e basket: dato che per il ciclismo non c'è cronistoria, l'unico altro esempio è quello del basket, dove fanno esattamente come propongo (e come facevamo noi, prima dell'edit di qualche anno fa). Diciamo che l'uniformità c'è. --Cpaolo79 (msg) 11:06, 23 feb 2017 (CET)

"Mascotte" e "Impegno nel sociale"

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Salve a tutti. Sarò breve: chiedo che le sezioni Mascotte e Impegno nel sociale siano eliminate dal modello di voce per squadre di calcio, entrambe non hanno rilevanza in un'enciclopedia. Pareri? --Dimitrij Kášëv 13:44, 9 giu 2017 (CEST)

Su "impegno nel sociale" al momento non mi pronuncio; su mascotte ricordo che accennammo già l'argomento, magari ritroviamo quella discussione e la riprendiamo. --Fidia 82 (msg) 14:30, 9 giu 2017 (CEST)

Il manuale dovrebbe essere sempre generico come su en.wiki, il cui non include informazioni troppo specifiche che potrebbero servire in alcuni casi come "contributo alle nazionali" e "diffusione nella cultura di massa". "Impegno nel sociale" e "mascotte" sono da togliere delle voci principali per essere celebrativo uno e superficiale l'altro.--Danteilperuaviano (msg) 22:53, 11 giu 2017 (CEST)

Cronistorie

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Chiedo un po' di chiarezza sul caso cronistorie: questo progetto ha deciso se le suddette devono per forza rimanere inserite dentro e solo dentro le voci dei vari club o possono diventare una voce a se stante avendo conto che esiste già una categoria che collega a 12 voci del tipo (a.e. questo) come si fa spesso in altre versioni di Wikipedia anche considerando che per le già gigantesche voci di società calcistiche occupano troppo spazio (oltre 20 Kb. di media)?--190.43.145.234 (msg) 00:54, 16 giu 2017 (CEST)

Segnalo per completezza che per squadre di football americano la cronistoria c'è come voce a se stante (anche qui) e chiedo con quale criterio una cronistoria di squadra dilettantistica viene trattata in voce dedicata e quelle professionistiche no? Io mi ricordo a.e. che quella del Liverpool fu cancellata...--200.121.174.185 (msg) 03:26, 16 giu 2017 (CEST)

Allora, la questione è stata sollevata già 3 volte, l'ultima è abbastanza recente. Alcune delle pagine che tu indichi sono state già richieste per la cancellazione ma non è stato raggiunto il quorum per cancellarle. Detto ciò, comunque l'impostazione a consenso del progetto Calcio prevede che la cronologia sia nella voce della squadra e stop. Si ipotizzò la creazione di veri e propri template cronistoria, ma si è capito che la cosa non è fattibile a livello pratico. Quindi le voci-cronistoria rimangono a tutti gli effetti dei "rami secchi" poco utili, soprattutto nei casi in cui non dicono nulla più degli originali nelle voci (e infatti se non ricordo male, in alcuni casi come questo sono state cancellate). Che qualcuno, come nel caso del Legnano o di altri, abbia fatto a modo suo (non voglio ovviamente dir male di chi l'ha fatto, ci mancherebbe) non toglie che sia comunque sbagliato e vada contro l'orientamento del progetto. Non necessariamente diversi progetti sportivi devono fare le cose allo stesso modo su tutto, quindi non è un caso eclatante che su questa cosa il progetto Football americano faccia diversamente da quello del Calcio (anzi, a dire il vero la coordinazione fra i vari progetti sportivi mi risulta sia stata sempre poca). Comunque non è detto che le regole del progetto Calcio saranno sempre le stesse sul tema. Spero di averti spiegato tutto in modo completo. Ciao. --Fidia 82 (msg) 13:26, 16 giu 2017 (CEST)

Guarda che aveva scritto sul link alla cronistoria di football americano "per completezza". Se secondo te sono dei "rami secchi" e "voci inutili", si possono cancellare quelle che rimangono ancora senza subire nessuna RdC, no?--200.121.174.185 (msg) 02:47, 17 giu 2017 (CEST)

Diciamo che, non solo secondo me, sono rami secchi soprattutto quelle voci (ricordo a occhio e croce quella del Treviso, che forse fu appunto cancellata) che costituiscono un doppione perfetto della cronistoria già presente nella voce principale senza aggiungere altro. Se ce n'è ancora qualcuno si può aprire benissimo una PdC. In altri casi, in cui per esempio sono presenti anche i cannonieri e le posizioni ottenute in ogni competizione stagionale della squadra (vedi Arsenal) la mia definizione è meno calzante, ma se si effettua una buona ricollocazione dei dati nelle varie voci (per l'Arsenal per esempio io stesso iniziai a riorganizzare l'attuale cronistoria per la voce principale -in una mia sandbox- con i posizionamenti nelle coppe, ora mancanti) potremmo arrivare a ciò.

Non è così facile intraprendere azioni dirette con richieste di cancellazione (dirette o come PdC), perché utenti anche abbastanza "autorevoli" vi sono fermamente contrari, per il motivo che ti ho detto qui sopra: nei casi in cui la voce-cronistoria contiene informazioni che non sono presenti in altre voci, molti vedono nella cancellazione la perdita di dati comunque utili (la copia del materiale in sandbox, in attesa di trascrizione, non è ritenuta una motivazione sufficiente perché vengono sottratti dati alla ns0). Ragion per cui, almeno io auspico metodi costruttivi per dirimere la faccenda: o si aprono nuove discussioni sull'impostazione attuale (e questo non è vietato) oppure si cerca prima di effettuare quella ricollocazione di cui ti parlavo, valutando a lavoro finito l'opportunità di chiedere la cancellazione. Aprire da subito pdC o chiedere cancellazioni immediate porterebbe solo a polemiche e perdite di tempo. ;)

Sta di fatto che adesso il progetto Calcio non contempla le voci-cronistoria, anche perché ogni squadra, soprattutto quelle più quotate (vedi Roma, Juve e Inter) ha alle sue dipendenze vere e proprie galassie di voci ancillari (cosa, guarda caso, meno riscontrabile in altri sport). Comunque in questo week-and vedo di linkare le discussioni sulle voci-cronistoria (devo trovarle), così da illustrare tutto quanto necessario a comprendere compiutamente la questione. --Fidia 82 (msg) 10:31, 17 giu 2017 (CEST)

Incipit con le varie denominazioni

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio/Archivio 131#Incipit con le varie denominazioni.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

È estate ed è periodo di fallimenti nel calcio, purtroppo. Tali fenomeni sempre più frequenti però stanno portando a un sempre più crescente fenomeno wikipediano: gli infiniti incipit con le varie denominazioni. Noto infatti sempre più voci che nelle primissime righe della voce, nella prima frase di essa, si portano dietro tutte le varie denominazioni del club susseguenti i vari fallimenti e rifondazioni. Citando alcuni casi penso alla ACF Fiorentina, al Varese Calcio o il Parma Calcio 1913. Mi chiedo: ma serve una cosa del genere? Esiste una voce intera con tanto di paragrafo della storia e spesso anche voce separata, c'è bisogno di mettere tutto quel malloppo nell'incipit? Oltretutto, perchè non c'è omogeneità in ciò? Il cambio di denominazione è un aspetto che, fallimenti o no, avviene relativamente di frequente in tantissimi club, come successe al Cagliari Calcio (un tempo U.S. Cagliari) e al Bologna Football Club, in passato presente con altre denominazioni, eppure esse non presentano tutto quel romanzo. Ecco quindi che direi che bisogna tracciare una linea comune. Personalmente sono contrario, crea solo confusione e si può spiegare tutto nella voce, nella cronistoria ecc. Le uniche eccezioni le farei solo per quelle pochissime squadre che effettivamente avevano avuto un chiaro nome diverso dall'attuale, come l'Inter con l'Ambrosiana e il Vicenza col Lanerossi. Il resto va tagliato di netto... --Gigidelneri_(scrieisi) 01:32, 1 ago 2018 (CEST)

Al riguardo con me sfondi una porta aperta. A parte che ho sempre affermato che bisogna sforzarsi al massimo per rendere gli incipit estremamente sintetici e magari non superiori alle 8-10 righe, la linea comune di cui tu parli però, sarebbe semplicemente tracciata dal buon senso. Ovviamente sono completamente d'accordo con te nel merito, nel metodo invece dico che se in questa discussione si raggiunge un buon consenso potremmo persino evitare di scriverlo nel modello (dato che siamo accusati dagli altri progetti di essere troppo incasinati -un motivo dev'esserci però-) e tenere a mente la discussione stessa, oppure aggiungere solo alcune parole alla nota eventualmente già presente. --Fidia 82 (msg) 01:47, 1 ago 2018 (CEST)

Perfetto. Si può intavolare una discussione. Cioè il discorso è che quasi sempre è ridondante (perchè tutto viene poi ripetuto nel paragrafo sulla storia), spesso confonde con tutta quella sagra di nomi in corsivo e oltretutto è inutile nell'incipit perchè non trovo utilità nel sapere come prima informazione che negli anni '20 una squadra ebbe una denominazione diversa per 3 anni...è follia. Secondo me nel modello bisognerebbe intervenire e sancire chiaramente cosa va e cosa non va nell'incipit. Il problema è nel caso come intervenire, dato che se si prende a campione una ventina di squadre forse si ottengono 15 incipit diversi come stile. Io personalmente sarei molto più rigido e talebano. Oltre a nome, denominazione e serie in cui milita mi limiterei a una massimo due informazioni primarie. Per dire, anche se la pagina della Juventus è una voce in vetrina, non capisco l'importanza primaria di mettere nell'incipit tutto quell'ambaradan di roba, dalla quotazione in borsa fino al legame con gli Agnelli, ma su questo se ne può discutere. Però sulla serie di denominazioni, che come detto non è sistematico ma è fin troppo frequente, andrei di taglio netto --Gigidelneri_(scrieisi) 12:10, 1 ago 2018 (CEST)

Dico velocemente la mia sulle denominazioni: se si parla di cambi di "nome comune", come può essere Ambrosiana nel caso dell'Inter, o del Real che prima del 1920 era solo Madrid, è giusto riportarlo nell'incipit. Nel caso di cambio di denominazione completa (es. Napoli, Fiorentina) non metterei tale informazione nell'incipit ma solo nella storia della società. --Arres (msg) 14:17, 1 ago 2018 (CEST)

Ovviamente è difficile tracciare una modalità guida perché una squadra con la sua storia e tradizione sportiva è diversa dall'altra. E sulle linee guida generali è già spiegato cosa andrebbe messo o meno in un incipit, non so se mi spiego. ;) Ci si regola di volta in volta. Piuttosto userei una discussione più per segare questo genere di dati dagli incipit che non per creare modelli rigidi difficilmente utilizzabili sempre. Per esempio, vedendo che è stato fatto in diverse voci non cancellai da alcune le aggiunte che furono fatte riguardo ai titoli vinti, ai soprannomi e persino ai colori, dati riscontrabili perfettamente nell'infobox a lato. Se è sicuramente importante dire che il Milan è la squadra italiana più titolata a livello internazionale, è meno importante stare a ripetere i titoli vinti dal Bari, forse neanche la stessa Coppa Mitropa, perché spiace dirlo (essendo io tifoso del Bari) ma non sono titoli così significativi per i pugliesi, che peraltro, ripeto, trovi scritti sempre nell'infobox....io poi non vado di motosega per non fare spesso la parte del censore cattivo ma se dobbiamo cercare di tenere gli incipit sintetici e brevi, insomma.... Che poi, non è detto che un soprannome sia per forza da evitare in un incipit. Come allo stesso tempo, IMO per lo stesso discorso che feci riguardo al peso delle voci, può darsi che non si riesca a tenere l'incipit al di sotto delle 10 righe, li pazienza. Ho appena dato un'occhiata al modello, sarei disponibile ad aggiungere una mezza riga (e non di più) in cui spiegare che dati è o meno consigliabile scrivere, ovviamente dopo averne discusso. --Fidia 82 (msg) 15:41, 1 ago 2018 (CEST)

No ma infatti concordo con te. Ogni squadra è diversa ma limiterei al massimo le informazioni da incipit. Nel Milan ci può stare scrivere che è la più titolata al mondo o quella che è, la Juve in Italia, il Cagliari la prima scudettata del Meridione, perchè rimangono vere unicità e quindi caratterizzanti. Quello che ha poco senso è inserire nell'incipit che la Juve sia quotata in Borsa o che il Cagliari ha fatto un ottavo di finale in Coppa Campioni. Tra l'altro non stiamo neanche dicendo che non è enciclopedico, ma semplicemente spostare tutto nel corpo della voce nei giusti paragrafi. Alcuni sono grotteschi. L'Inter ha "In virtù del suo blasone, il club può contare su un sostegno numeroso sia a livello nazionale che internazionale", roba francamente spostabile opportunamente o addirittura tagliabile. Va data una regolata.

Se dovessi scegliere dei criteri standard metterei: nome intero, nome più diffuso, eventuali nomi storici rilevanti del passato (Madrid per Real, Ambrosiana per Inter, Lanerossi per Vicenza e simili), squadra di "nome città", militante nel campionato di serie X. In caso di "nobile decaduta" ci può stare citare il periodo in cui era una big o comunque in serie nazionali rilevanti. Di seguito solo uno massimo due record davvero caratterizzanti (come detto, Genoa squadra più antica, Juventus più titolata, Cagliari scudettata del meridione), non piazzamenti o risultati non unici. Eviterei anche statistiche collaterali alla squadra, penso al Cagliari che ha nell'incipit "il più grande campione è Gigi Riva, primatista in Nazionale". Idem colori sociali, quotazioni in Borsa, tifata da tizio e caio Re di Svervegia o altre cose cosi che sicuramente trovano spazio in qualche altra sezione della pagina --Gigidelneri_(scrieisi) 16:40, 1 ago 2018 (CEST)

Prima di tutto c'è differenza tra il nome e la denominazione (football club, associazione calcio, ecc.), quindi è ridicolo che nel manuale ci sia scritto che "Zebrian Football Club" è noto come "Zebrian" se quest'ultimo è il nome. E' ridondante è toglie bytes a informazione più utile. Poi, chi ha scritto che il punto dopo la frase "con sede a X città" del manuale sia fermo? Detto questo, WP:INCIPIT è chiaro: essendo la sezione più importante della voce perché si presenta come una voce ridotta e invita a leggere il resto del papiro, è il riassunto di punti più significativi che definiscono il soggetto non maggiore a 3 paragrafi (nel caso della Juventus la quotazione in borsa è importante in tanto è ufficialmente un'azienda dal 1949 e il legame con gli Agnelli ancor di più avendo oltre 90 anni è oggetivamente fu decisivo per il club). Non è questione di "robaccia" ma di logica: se c'è un box accanto che detaglia il palmarès non serve elencarlo tutto nell'incipit esistendo anche una voce dedicata.--Dantetheperuvian (msg) 18:50, 1 ago 2018 (CEST)

P.S. "Real" non è un nome ma un titolo conferito dalla casa reale spagnola. "In vitù del suo blasone" è POV palese. La gente diventa tifoso anche per un giocatore o il colore di maglia, non per la bacheca...

Evitiamo di cadere sullo specifico di questa o quella squadra, qui si fanno solo esempi e si discute in generale, mentre i casi specifici vengono discussi singolarmente. Temo che dovremmo aprire una nuova discussione, spiattellando dall'inizio le proposte sulla frase da scrivere in modello. Se nessun altro scrive nulla entro pochi giorni magari chiamiamo ad esprimersi altre utenze su questa. --Fidia 82 (msg) 13:53, 2 ago 2018 (CEST)

(fuori cron.) Il mio discorso è generale e poi aveva risposto ai casi riportati da altra utenza: prima si chiarisce cosa è un nome e cosa è una denominazione societaria e poi si taglia. Il cambio di nome evidentemente è da incipit, la denominazione societaria, no con la sola eccezione dei casi in cui si è perso od ottenuto lo status professionistico o quel cambio evince attività polisportiva consolidata che prima non c'era perché la società solo era attiva in una singola disciplina sportiva o viceversa.--Dantetheperuvian (msg) 17:46, 2 ago 2018 (CEST)

Mi son letto la pagina dedicata degli incipit. Vero è che si parla di parte che riassume l'intera voce quindi forse in quella bozza che ho buttato su (seppur continui a preferirla) son stato un po' troppo stringente, però si chiarisce che comunque l'incipit non debba essere pesante e comunque non fruibile. Anche un incipit troppo lungo è controproducente in quanto spinge l'indice in basso e fuori dal caricamento della pagina. Pertanto, io personalmente ritengo incipit come quello della Juve comunque troppo lunghi e contenenti informazioni da mantenere ma che possono benissimo essere spostate nelle varie sezioni. Pertanto approvo il discorso di Fidia di aprire una discussione a più ampio respiro in merito.

Mi accorgo che comunque rispetto alla domanda iniziale siamo andati anche oltre e quindi torno sul binario originario. Potremmo incominciare a mettere dei paletti per quanto riguarda la primissima riga della voce, tagliando di netto le varie denominazioni pregresse? Onestamente leggere incipit come "La Società Sportiva Dilettantistica Varese Calcio S.r.l. (già Varese Football Club nel 1910, Associazione Sportiva Varesina nel 1923, Varese Sportiva nel 1926, di nuovo Varese Football Club nel 1946, Varese Calcio nel 1969, Associazione Sportiva Varese 1910 nel 2004 e Varese Calcio Società Sportiva Dilettantistica nel 2015), più comunemente nota come Varese", io non ce la faccio, non so voi...--Gigidelneri_(scrieisi) 16:09, 2 ago 2018 (CEST)

Se diventa pessante è per l'inserimento delle note e fonti nonostante la voce di servizio è orientata contro in ragione a essere il riassunto dell'intera voce che solo presenta quanto descritto nel resto del papiro con tanto di fonti. Poi, qui il limite stabilito è 3 capoversi (non dice nulla sui numero di caratteri) di cui uno è ingiustamente occupato da quello scritto sul manuale di squadra di club ("squadra di calcio di X nazionalità con sede a Y città") perché in realtà sarebbe solo l'inizio del primo paragrafo.--Dantetheperuvian (msg) 18:06, 2 ago 2018 (CEST)

Palmarès

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Alcune voci (a.e. di varie squadre italiane) riportano sin dall'inizio un'orribile tabella includendo i secondi posti nei vari campionati, altre riportano tale informazione (e anche eventuali semifinali) dopo i titoli vinti come spiegato dal manuale e altre (a.e. Real Madrid, FC Barcellona) neanche lo citano, mentre che invece riportano i trofei e anche onorificenze varie individuali da alcuni dei tesserati. Questo tipo di voci dovrebbero avere un formato in comune e non come ora. Detto questo, tutte e tre formati vanno benissimo? Ci limitiamo al manuale?--Dantetheperuvian (msg) 03:29, 1 ago 2018 (CEST)

Nel calcio o arrivi primo o hai perso, per me i piazzamenti andrebbero semplicemente cassati, c'è già la cronistoria. --Ballistiq (msg) 20:23, 1 ago 2018 (CEST)

Il manuale com'è scritto ora mi sta bene, la cosa che non accetto è che spesso si trascende, esagerando sui secondi o terzi piazzamenti di competizioni meno rilevanti, soprattutto riguardo a squadre storicamente dilettantistiche o semi-dilettantistiche. Ovvio che il formato è comune, solo in casi specifici si può derogare; squadre come Barcellona e Real Madrid per esempio sono di un altro taglio professionistico, quindi è ovvio che magari su alcuni trofei/piazzamenti che non siano scudetti o titoli o secondi posti internazionali si può sorvolare....

<<riportano sin dall'inizio un'orribile tabella includendo i secondi posti nei vari campionati>>: per cortesia puoi spiegarti meglio? :)

Sono dell'idea che è meglio non perdere tempo su un modello probabilmente già discusso e che nel complesso IMO sta già bene così. La questione è che i modelli per quanto buoni li dove sono stati discussi, non riusciranno mai a fermare la mancanza di buon senso, dove si gioca con le regole (anche inconsapevolmente). Ci sono casi in cui l'errore va combattuto alla radice e casi, IMO come questo, dove va combattuto sul ramo.... --Fidia 82 (msg) 14:04, 2 ago 2018 (CEST)

Pardonami, ma qui nessuno ha discusso che ci sia o meno un modello per una pagina che solo serve di complemento come quella sui vari palmarès, ho scritto che lo stesso tipo di voce è presentato in formati e contenuti diversi, il cui IMHO non è il massimo. Riformulo la mia domanda: se il manuale di squadra di club dice che, solo per completezza, vengono aggiunti le finali perse e piazzamenti sino al terzo posto in assoluto/semifinale (IMHO ridicolo, dovrebbe essere citato solo il 2do posto in assoluto, ma il manuale oggi include il terzo) ma solo dopo essere stato inserito l'elenco di trofei vinti, che senso ha metterli accanto in un box come quello che si vede nelle voci Juventus (quest'ultimo inserito da recente da altra utenza), Torino, Inter e Milan, per citare 4 (l'orribile tabella che ho citato prima è quella della sezione "Prima squadra", la prima che s'evince nell'articolo)?--Dantetheperuvian (msg) 17:06, 2 ago 2018 (CEST)

P.S. Sarai d'accordo che tutta la roba sui premi/onorificenze ai calciatori è da cancellare in quanto non ha niente da vedere con i palmarès di squadra?

Se non mi sbaglio si sta parlando di questa sezione vero? :-) Se si, nella voce della Juventus sono riportati, giustamente, solo i titoli vinti perché i bianconeri, come altre squadre in Europa, vincono parecchio e stare a riportare pure secondi e terzi posti diventa stucchevole (riterrei invece già più utile indicare le volte in cui la Signora è giunta in finale di CL/CC). Se si parla dell'infobox (in alto alle pagine, a destra) invece tutto regolare, non vedo quale problema ci sia. Se non ho capito di quale sezione si parla, prego me la si indichi per bene. ;-) --Fidia 82 (msg) 19:51, 2 ago 2018 (CEST)

Per favore, io ho discusso per le voci specifiche del tipo "Palmarès di X squadra" e tu mi contesti per la sezione di una voce principale. Un pò di maggior attenzione grazie. Delle 12 voci di questo tipo inserite in questa categoria, le voci dedicate alla Juventus, Milan, Inter, Torino, Lazio, Bologna, Fiorentina, SK Rapid e AS Monaco (9 su 12) riportano le finali perse nella sottosezione "trofei/titoli/competizioni ufficiali" della sezione "Prima squadra" accanto i titoli vinti dentro un box orribile di questo tipo (nella voce del Milan si fa altrettanto con i tornei del settore giovanile!), mentre le voci sulla Roma, Real Madrid e FC Barcellona i secondi posti sono riportati nella sottosezione "Altri piazzamenti" (vedi qui) dopo essere citato quello vinto, seguendo quello attestato dal manuale nella sezione apposita e quest'ultime due voci includono una sezione per il titolo di capocannoniere, trofei e onorificenze dei propri teseratti (qui e qui). Evidentemente non è una cosa normale, per questo si aprì una discussione avendo conto che il palmarès di squadra è quello vinto dalla squadra, non i piazzamenti e meno quello vinto dai tesserati per motu proprio, ossia, questo gruppo di voci dovrebbe avere più o meno la stessa cosa.--Dantetheperuvian (msg) 03:36, 3 ago 2018 (CEST)

Ci sarebbe anche da dire che quasi mai i palmarès vengono scorporati in voci apposite come invece potrebbero e, in alcuni casi, dovrebbero (in totale ci sono solo 12 voci dedicate ai palmarès); anche in quei pochi casi, oltre a qualche accenno gli orrendi e inutili secondi (e in certi casi persino terzi!) posti in Serie A o le finali/semifinali di competizioni UEFA, di solito ci sono migliaia di byte dedicati agli imprescindibili tornei amichevoli vinti dagli Esordienti e dai Pulcini (cioè bimbi di 9/10/11 anni). Invece di preoccuparsi di cosa cancellare, sarebbe il caso di fare pulizia lì e poi riorganizzare di conseguenza i palmarès: chiaramente per società che hanno vinto 4 trofei in tutto e fatto altrettanti piazzamenti degni di nota non ha senso una voce a parte, ma allo stesso tempo non vedo perché, quando opportuno, citare nell'apposita voce scorporata dalla principale i piazzamenti di rilievo (come si fa già per le statistiche, ad esempio: per dirne una, sarebbe follia pura pensare di mettere informazioni come queste nella voce principale del club, ma può avere un suo senso tenerle in apposita voce separata: non vedo perché lo stesso non possa valere anche per i palmarès, che anzi contengono informazioni sul club indiscutibilmente più rilevanti di quelle di altre voci scorporate, tipo quelle sulle tifoserie). --Nico.1907 (msg) 22:39, 2 ago 2018 (CEST)

Mi spiace, ma quel tipo di voci sono un'eccezione nei casi di bacheca nutrita, non una regola per tutte le squadre del multiverso.--Dantetheperuvian (msg) 03:38, 3 ago 2018 (CEST)

I secondi posti non sono titoli o trofei vinti, se diverse squadre non hanno vinto nulla è perfettamente inutile riportare i secondi posti. In Palmarès dell'Associazione Calcio Milan possiamo tranquillamente farne a meno dei titoli berretti giovanissimi, pulcini.. neonati (lol). Quella sezione è da {{E}}. Non è che i secondi e terzi posti siano rilevanti per chi non ha vinto nulla e non per chi ha vinto tanto, la rilevanza non cambia, sempre piazzamenti rimangono, quindi un po' di omogeneinità non guasta. Ovviamente ci stanno le voci della Categoria:Competizioni calcistiche internazionali per club, lì si parla di coppe europee di prime squadre, la rilevanza c'è, poi se una squadra ha fatto solo 2 volte le coppe ovvio che basta lasciare l'informazione nella voce principale.--Kirk Dimmi! 08:20, 3 ago 2018 (CEST)

@Dantetheperuvian: per favore un paio di ciambelle. Se mi consenti, avresti dovuto spiegarti meglio anche tu linkando la voce a cui ti riferivi....Secondo, capisco che tu non sia di madrelingua italiana ma non "ti contestavo" nulla, discutevo, è diverso ;| Aggiungo, poi, di porti con maggiore cortesia quando rispondi. Chiaro?... --Fidia 82 (msg) 10:57, 3 ago 2018 (CEST)

Dico la mia. Ste pagine a mio avviso sono inutili. Blasone o no della squadra, sembra si giochi a chi ce l'ha più lungo, del resto c'è correlazioni tra numero di tifosi di quella squadra e presenza di queste pagine. È una gara a chi colleziona più byte, un po' come nelle pagine Colori e Simboli dove si riempie di cose come le maglie dei portieri o altre cose futili...ci si impegnasse a migliorare le voci principali e quelle poche collaterali utili piuttosto che avere queste voci Palmares...--Gigidelneri_(scrieisi) 11:15, 3 ago 2018 (CEST)

Do un colpo al cerchio e l'altro alla botte. 1) voglio ricordare che per diverse formazioni, la voce del palmares è servita a togliere dati comunque degni di nota ma non troppo meritevoli di stare nella pagina principale, soprattutto in un'ottica di alleggerimento della pagina principale stessa, che non si riusciva a far rientrare nel peso minimo consentito, quindi andrei cauto nel dire che siano state create solo per mostrare la "relativa potenza" del club. Lo vedrei, piuttosto, soprattutto li dove necessario come un "approfondimento" riguardante un club di blasone. IMHO poi, per esempio dire che la Roma -voce di qualità e in vetrina-, che ha vinto "solo" 3 scudetti, è arrivata seconda tutte queste volte, non è un dato così secondario a livello storico-statistico, questo per far capire che si parla di voci non per forza inutili tutte. Anche qui mi spiace essere un po' burocrate ma ritengo che i casi vadano esaminati separatamente e non si può fare una regola comune rischiando di gettar via il bambino con l'acqua sporca.

2) sulle statistiche individuali dei giocatori sono d'accordo, in quelle voci ne possiamo fare a meno. Riguardo a formazioni giovanili minori, tipo pulcini, sono tendente alla cancellazione ma vedrei i casi di record particolari. --Fidia 82 (msg) 11:32, 3 ago 2018 (CEST)

Solo i pulcini?? :-P Sui secondi posti, continuo a non essere d'accordo su questa frase: vincono parecchio e stare a riportare pure secondi e terzi posti diventa stucchevole; ma siamo su un'enciclopedia neutrale non ci importa se uno scudetto è più importante per una certa piazza che per un'altra. Poi in effetti è veramente brutto un box che riporta, oltre al campione, il secondo posto, quando è enorme la differenza tra primo e secondo e minima tra secondo e terzo, il campionato non sono le Olimpiadi con i podi e le medaglie, anzi a dire il vero da quest'anno cambia poco anche da seconda a quarta, in termini pratici. E se anche si volessero citare i piazzamenti, 2-3 righe descrittive starebbero molto meglio di quelle liste e box vari, se una è arrivata 30 volte seconda non bisogna indicare per forza tutti gli anni, visto che sono solo piazzamenti.--Kirk Dimmi! 13:18, 3 ago 2018 (CEST)

(rientro) <<Solo i pulcini??>> si fa una valutazione ponderata e si vede quali fasce eliminare, IMHO dai giovanissimi (se non ricordo male la categoria immediatamente inferiore agli allievi riguardo all'età), ricordando però che non abbiamo regole fisse e possono sempre essere considerate le "motivate" eccezioni. Non voglio dar fastidio, ma non è neutrale dire che "la Roma è arrivata 25 volte seconda in A perché spesso non in grado di vincere" come "se è arrivata seconda tutte quelle volte significa che è forte", semmai però lo è che "nonostante abbia vinto solo 3 scudetti è arrivata parecchie volte seconda".....che indicare i secondi posti per le squadre non pluriscudettate non sia neutrale è un parere come quelli posti a favore o contro le cancellazioni delle pagine nelle pdc, semmai può essere considerata un RO qualora non sia scritto negli almanacchi e di questo cmq se ne potrebbe parlare (non sono dati di fatto), io però ci vedrei più un fatto di rilevanza. <<il campionato non sono le Olimpiadi con i podi e le medaglie>>: verissimo se si parla di palmares, diverso se sono semplici statistiche. Neutrale sull'indicare un genere di dato come i secondi posti, a livello discorsivo. Per chiudere faccio due considerazioni: 1-per essere presente quel dato nel modello evidentemente dev'essere stato discusso e quindi cercherei la vecchia discussione e ci darei un'occhiata; 2-se si vogliono modificare i contenuti del modello, scusate se dico una banalità, credo sia conveniente cercare consensi ampi e condivisi per evitare problemi successivamente. Infine, concordo sulla bruttezza del box con accoppiati campione e secondi posti. --Fidia 82 (msg) 16:26, 3 ago 2018 (CEST)

Io parlavo di listoni non c'entra se uno inserisce una frase descrittiva col numero di volte in sezione, o per piccole squadre anche nell'incipit, ma faccio un esempio: [[1]]: addirittura le semifinali di Coppa Italia oltre a secondi e terzi posti?? Ma quelle sono informazioni irrilevanti per qualsiasi grande squadra, salvo, come dicevo prima, quando si parla dei migliori risultati per piccole squadre, che fanno notizia arrivando in semifinale di Coppa Italia, ma sempre nel contesto "migliori risultati", che er una grande non possono essere le semifinali di Coppa Italia, quella è la normalità. Effettivamente la cosa più inguardabile è quel box, così sembra che il secondo posto sia per importanza più vicino al primo che al terzo, quando in realtà non lo è, o forse forse appena un po' di più lo è nelle competizioni ad eliminazione diretta, perché la seconda è la finalista e dove in certe manifestazioni c'è anche una differente medaglia. Sulle categorie giovani, le fonti fanno l'enciclopedicità, quali fonti abbiamo sulle categorie giovanili? (Primavera esclusa ovviamente, quella è straenciclopedica).--Kirk Dimmi! 18:33, 3 ago 2018 (CEST)

Parametro "Proprietario" nel template:Squadra di calcio

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Salve a tutti. Ho eseguito di recente questa modifica al template:Squadra di calcio in modo che rifletta il template presente nel modello di stile (la modifica parte da questa discussione che arriva da una modifica al template presente nella voce del Parma Calcio). In pratica ho arbitrariamente eliminato il parametro "proprietario" dal template:squadra di calcio - parametro inserito da Mess nel 2012, senza specificare da quale discussione sia scaturito l'inserimento. A questo punto, siete favorevoli all'eliminazione del parametro "proprietario" - che andrebbe dunque eliminato dalle voci - oppure va reinserito nel template? --Dimitrij Kášëv 21:35, 4 ago 2018 (CEST)

in società (come la Roma per esempio) in cui la quota azionaria è divisa tra due o più società IMHO creerebbe solo confusione (e poi si può parlare di tutto questo in maniera esaustiva nella sezione "società"). ergo Contrario al parametro proprietario.--Luca•M 22:03, 4 ago 2018 (CEST)

Ribadisco quanto detto nella discussione precedente. Non sono contrario in assoluto al parametro “proprietario” nel caso in cui il “presidente” non sia colui che possiede la maggioranza del club (a titolo personale o attraverso una società/gruppo a lui riconducibile), di certo quel parametro non può essere riempito col dettaglio del pacchetto azionario (per intenderci, i soggetti e le relative partecipazioni societarie) come voleva fare un utente nel caso del Parma.--Dipralb (msg) 22:08, 4 ago 2018 (CEST)

Contrario all'eliminazione. Ormai sempre più le società sono davvero aziende, spesso società per azioni, non sono più semplici club o società sportive. Sempre più il proprietario o la società proprietaria non coincide con la presidenza, che spesso è un prestanome, ma anche se coincidesse il gruppo è comunque un'informazione importante considerando che le società sono quasi sempre parte di holding più grosse. Anche il Cagliari è del gruppo Fluorsid, con presidente Giulini, ma alcune proprietà sono condivise. Il Milan ha Scaroni che se non è un prestanome sicuramente non ha quel ruolo di presidenza che poteva avere un Moratti anche solo 10 anni fa, è finita l'era dei presidenti mecenati, degli uomini soli al comando...insomma non lo taglierei così di netto. Ovviamente non è obbligatorio inserirlo, ma se esiste una holding o perchè no una persona fisica, un "patron" si diceva un tempo, perchè non lasciarlo? --Gigidelneri_(scrieisi) 23:45, 4 ago 2018 (CEST)

Ripeto ancora una volta, secondo me quando l'azienda che possiede la maggioranza del club è riconducibile a chi riveste la carica di presidente (o addirittura lo stesso possiede le quote del club a titolo personale), riempire il parametro "proprietario" è superfluo. Però non sono contrario in assoluto, come nel caso del Cagliari, se si vuole essere più precisi. Quello che contesto è questo, per la composizione nel dettaglio di tutto il pacchetto azionario del club c'è la sezione "Società".--Dipralb (msg) 13:00, 5 ago 2018 (CEST)

Come si potrebbe mai pensare di eliminare il parametro "proprietario"??? Per i motivi sopra esternati, facciamo i seri su. Assolutamente Contrario--Ildivisore (msg) 13:14, 5 ago 2018 (CEST)

Allora ragazzi io c'ho pensato un po' e questo è il mio parere:

io in linea di massima sarei pure favorevole a riportare il proprietario nell'infobox, e non vedo perché non si dovrebbe fare dato che cmq la Wiki fa anche informazione. Però non mi strapperei i capelli ad impedirlo. Ma con delle IMO dovute limitazioni che forse ne renderebbero un tantino scomodo l'uso. Poi valutiamo, io esprimo il mio parere.

1) sarebbe da riportare solo come persona fisica, non come impresa;

2) andrebbe riportato solo quando non coincide con il presidente, altrimenti il campo non va compilato. Nei rari casi di proprietà condivisa fra più soci, andrebbe indicato come proprietario, come si fa in generale pure a livello decisionale, chi possiede più della metà del pacchetto az.; se nessuno possiede più della metà le due persone che eventualmente posseggono il maggior numero di quote/azioni. Negli altri eventuali casi non si compila il campo.

L'unico problema di questo format, è che dovremmo scrivere tutto nel modello e che puntualmente gli ip/utenti avventizi farebbero errori, mettendo in moto quello che tutti sappiamo. --Fidia 82 (msg) 11:24, 6 ago 2018 (CEST)

Continuo a rimanere scettico sul vincolo alla persona fisica. Anzi, ormai sono poche le persone fisiche proprietarie del club e che poi demandano a un altro presidente. Quello era un modello di società da anni '80 e '90, quando c'era il "patron mecenate" stile Avvocato Agnelli, considerabile proprietario e un presidente di facciata come Chiusano, oppure quando Berlusconi era in politica e ufficialmente non era presidente del Milan ma solo proprietario. Posto che anche li in quel caso non erano persone fisiche i proprietari ma erano IFI (ora Exor) e Fininvest, al giorno d'oggi in cui i club sono vere s.p.a. ha poco senso limitare il tutto a una persona fisica. Vero invece il contrario, ovvero sempre più club sono proprietà di cordate che ne detengono totalmente o parzialmente il pacchetto azionario. In questi casi, a prescindere che si possa o no associare la persona fisica (Caso del Cagliari con Fluorsid Group e Giulini), credo sia comunque differenziare le due cariche e non è una cosa di poco conto, anzi il caso Elliott è eclatante. Poi per quanto riguarda cosa andarci a scrivere sul parametro proprietario, beh direi che si è fondamentale evitare quel caso Parma con un listone di proprietari ma limitare tutto a chi ha il pacchetto di maggioranza. Al massimo, in small tra parentesi, si può indicare la percentuale di azioni detenute --Gigidelneri_(scrieisi) 15:54, 6 ago 2018 (CEST)

Accetto con piacere l'osservazione mossa da Gigi, osservando però a mia volta che forse, a quel punto sarebbe opportuno modificare il campo da "proprietario" a "proprietà". A questo punto aspetterei i pareri degli utenti inizialmente dichiaratisi contrari. Al momento mi fermo. --Fidia 82 (msg) 16:05, 6 ago 2018 (CEST)

[@ Gigidelneri] Posto che sostanzialmente condivido il discorso, va detto che tecnicamente in alcuni casi non sono nemmeno le aziende a detenere le azioni del club ma una società veicolo (è il caso per esempio del Milan). Ecco perché, dove è possibile, si preferisce la persona fisica a cui l'azienda è riconducibile. Comunque è complicato stilare un modello valido per tutte le situazioni, in linea di massima sono assolutamente possibilista sul parametro "proprietario", ma solo per indicare l'azionista di maggioranza e senza l'indicazione della percentuale (o i due azionisti in caso di comproprietà, mi viene in mente l'esempio della Salernitana fino a qualche anno fa, non so quale sia adesso la situazione).--Dipralb (msg) 18:22, 6 ago 2018 (CEST)

(rientro) proprietario in italiano può essere anche una persona non fisica (ente, consorzio) quindi include sia la persona fisica che un'ente o società... Sul resto si non sono contrario al vietare la percentuale, se esso serve per semplificare. Si può mettere nel modello che va indicato il soggetto detentore del pacchetto di maggioranza, se esiste. --Gigidelneri_(scrieisi) 22:42, 6 ago 2018 (CEST)

Alla fine, stando così il consenso, il parametro resta fuori. Vi pingo solo per avvisarvi, se volete alimentare la discussione al fine di trovare un consenso per una delle due soluzioni, a voi la scelta. [@ Luca M, Gigidelneri, Dipralb, Ildivisore, Fidia 82] --Dimitrij Kášëv 18:34, 17 ago 2018 (CEST)

Aspetta, resta fuori in che senso? Perchè se si intende "resta fuori dal modello" è una castroneria clamorosa, certificata anche da dissenso degli utenti intervenuti. Creo che il parametro debba rimanere, ma più che altro per forza visto che ormai molti presidenti non sono proprietari e viceversa, quindi non dipende da noi lasciarlo o meno, ma è l'andazzo degli organigrammi che è così, quindi deve rimanere per forza--Ildivisore (msg) 19:20, 17 ago 2018 (CEST)

EH???? Ma se conti gli utenti hai 3 favorevoli al mantenimento, 1 contrario (tu) e uno "astenuto" (Fidia), che comunque ha espresso la sua apertura al mantenimento (se ho ben capito). A me sembra tutt'altro onestamente ahahah. Per il resto, se serve a ribadirlo, io sono favorevole al mantenimento, utile in caso di presenza di una persona fisica (il "patron") e ancor più utile in caso di persona giuridica (spesso enciclopedica a sua volta, EXOR, Fluorsid, la Roma un tempo fu di Unicredit...) se essa ha la maggioranza o la totalità del pacchetto azionario. Procediamo con democrazia, please...--Gigidelneri_(scrieisi) 19:24, 17 ago 2018 (CEST)

Pienamente d'accordo con [@ Gigidelneri]. RIPRISTINARE immediatamente, che la democrazia segua il suo corso--Ildivisore (msg) 19:42, 17 ago 2018 (CEST)

Ribadisco la mia posizione: favorevole al parametro proprietario, soprattutto nei casi in cui non coincida col presidente, contrario a riportare là tutta la composizione del pacchetto azionario.--Dipralb (msg) 20:44, 17 ago 2018 (CEST)

Il consenso non si basa sul conteggio delle teste. Non ho idea di dove abbiate appreso questa cosa o di chi ve l'abbia insegnata, ma è sbagliato. Punto secondo: democrazia? Cosa?!! Punto terzo: il parere di Luca M non conta? Per quale motivo? --Dimitrij Kášëv 20:50, 17 ago 2018 (CEST)

(rientro)(conflittato) in realtà anch'io ero (e rimango) contrario. ovvio poi se la discussione propenderà per il favorevole non sarò irremovibile.--Luca•M 20:51, 17 ago 2018 (CEST)

Scusa mi era sfuggito il commento di [@ Luca_M] semplicemente perchè aveva usato il simboletto "contrario" al parametro e un altro utente l'ha usato ma per dire "contrario all'eliminazione". Nonostante ciò, gli equilibri non si spostano più di tanto e io leggendo la discussione noto che essa abbia delineato un'altra linea di pensiero, quindi ho capisco poco l'italiano (probabile) oppure non so cosa serva discutere. Ti sorprendi che non debba valere la democrazia, e allora di che parliamo? Opinioni in libertà? Mah... --Gigidelneri_(scrieisi) 11:44, 18 ago 2018 (CEST)

A parte il ponte di ferragosto e le varie discussioni sostenute mi rileggerò oggi pomeriggio la discussione e capirò se sarà possibile trarre una sintesi. ;) --Fidia 82 (msg) 12:14, 18 ago 2018 (CEST)

Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_è#Wikipedia_non_è_una_democrazia_della_maggioranza. --Dimitrij Kášëv 12:28, 18 ago 2018 (CEST)

Riassunto

Provo a fare una sintesi. Sulle regole ha ragione Dimitrij inequivocabilmente; come disse tempo fa qualcuno, <<i voti si pesano [in base al ragionamento che li sostiene -ndr-], non si contano>>, però sforzandomi di essere neutrale rilevo che IMO forse la discussione non è ancora matura per dare una decisione definitiva e allo stesso tempo che la tesi che, seppure parzialmente, vuole mantenuto il parametro "presidente" è tutt'altro che inconsistente: il calcio dal 1991 è cambiato.... E questo pare nessuno finora l'abbia messo in dubbio, neppure i contrari, che a questo punto farebbero bene a spiegarsi. ;-) Anche in tal caso non significa niente, ma segnalo che è un parametro usato dalla wiki in inglese.

Altro paio di maniche sono però i dettagli: un buon numero di utenze (me compreso che però attendevo di valutare meglio gli sviluppi della discussione, guarda un po'**) sono favorevoli all'uso del parametro solo qualora proprietà(rio) e presidente non coincidano, ergo per esempio nel caso della Juventus non sarebbe usato. Negli ultimi messaggi sembra essere emersa la necessità di dare rilievo alla "società" proprietaria della maggioranza del capitale s. o in caso di azioni inferiori al 50% dello stesso, le due società con maggior capitale senza però indicare la percentuale (lasciando alla sezione "Società" la stesura di tali dettagli). Non si è precisato o approfondito cosa fare nei rarissimi ma possibili casi di proprietà frammentata. Un "effetto collaterale" a cui ho accennato ma su cui non ho avuto risposte è la praticità d'utilizzo di una simile impostazione, che su alcune voci potrebbe provocare errori soprattutto da parte di utenti/ip inesperti che sulla voce della Juve e su altre andrebbero ad aggiungere il proprietario (il modello diverrebbe tantino meno immediato); sarebbe un'ulteriore perdita di tempo. Quindi se secondo "noi" l'importanza del dato giustifica una cosa simile stiamo pace, altrimenti?!....

Se i vari utenti, non pochi, che hanno partecipato alla discussione sono d'accordo con questo assetto lo scrivano e vediamo cosa ne esce fuori aspettando anche l'intervento dei contrari, ma premetto che quasi sicuramente chiamerò ad intervenire altre 2-3 utenze competenti. --Fidia 82 (msg) 16:24, 18 ago 2018 (CEST)

Affermo una volta per tutte: per me è indifferente, ditemi (tramite WP:CONSENSO, sempre) se rimetterlo oppure no. [@ Gigidelneri] Mi ha piazzato tra i contrari ma non sto ancora capendo il perché. --Dimitrij Kášëv 16:41, 18 ago 2018 (CEST)

Assolutamente Favorevole a rimetterlo!!!--Ildivisore (msg) 19:00, 19 ago 2018 (CEST)

...Vabbeh ho capito, mi state facendo lo scherzo XD ....non lo dico solo @ Divisore ma a tutti coloro che intervengono (spero) dopo: ho scritto un riassunto riguardante la discussione di cui sopra, non serve limitarsi a scrivere favorevole/contrario :-) , dovreste pronunciarvi, nel dettaglio, sui vari punti sollevati da me perché ad ora il consenso è nettamente contrario ad inserire il parametro quando il presidente coincide col proprietario e stando così le cose non si può far niente. Spero di essermi spiegato una volta per tutte ;) --Fidia 82 (msg) 20:58, 19 ago 2018 (CEST)

[@ Fidia 82] io continuo, onestamente, a non capire alcune cose, anche nel tuo riassunto. Qui si continua a vedere presidente e proprietario come persone fisiche, quando di certo solo la prima lo è, la seconda può essere anche una persona giuridica (un ente o una società), e anzi nel calcio moderno questo è il caso più comune. Questa differenziazione a mio avviso è già discriminante e di per se enciclopedica, quindi il parametro proprietario spesso non coincide. Poi si può discutere della affinità de facto tra le due cariche: detto volgarmente "chi mette i soldi". È chiaro che spesso il presidente del club è al vertice del gruppo proprietario, ma non è così scontato che sia il "capo". Tu parli di proprietario della Juventus coincidente col presidente, ma Andrea Agnelli è un semplice consigliere del CdA di EXOR, idem Giulini (Cagliari) in Fluorsid. Berlusconi ai tempi del Milan spesso abbandonava a rotazione le cariche di presidente di Fininvest e Milan. Quindi bisogna decidere se con proprietario si intende "chi mette i soldi" o chi è proprietario (responsabile legale) del club, cioè della SpA o Srl. Non dimentichiamo poi che oramai esse sono parte di un grande pacchetto, e che tali frammentazioni delle holding permettono anche scambi di marchi e proprietà senza vendere il club in se, ovvero senza cambiare di fatto la proprietà (caso Brescia col vecchio logo), quindi una differenziazione tra proprietario e presidente (il presidente alla fin fine è solo una carica di una società, che non sempre va a, torniamo al discorso, "chi mette i soldi", si veda il caso Chiusano negli anni 90 della Juventus.

Concordo che lo scoglio principale sia sulle proprietà frammentate. Quanto sono frequenti? Secondo me rimangono una parte eccezionale del caso, e si può decidere una percentuale (<50%?) per cui il parametro può addirittura essere omesso, non il contrario. Per tutti gli altri casi a mio avviso esso è doveroso ed enciclopedico, o vogliamo far capire agli utenti, magari non calciofili, che i soldi nel Milan li mette il povero Scaroni? --Gigidelneri_(scrieisi) 17:41, 20 ago 2018 (CEST)

Come mi si è chiesto, giustamente, in privato, faccio la mia proposta di cosa intendo:

* Proprietario e Presidente sempre indicati

* La voce Proprietario deve includere il nome della holding proprietaria della società sportiva, se ente o società, o il nome del Proprietario se presente una persona fisica in tale ruolo, quello che un tempo si definiva patron. Per intenderci, per 2 anni il Cagliari ebbe un presidente (ufficialmente Bruno Ghirardi) ma de facto rimaneva Massimo Cellino il proprietario del club.

* La voce Presidente coincide sempre col presidente della società sportiva, qualunque esso sia l'effettivo suo ruolo direttivo in società, anche se è solo un prestanome o una figura di garanzia. Caso Scaroni-Milan, per intenderci. Allo stesso tempo il nome del presidente si inserisce anche se esso ha un ruolo più o meno di rilievo nella holding o società proprietaria, non è esso considerato una ripetizione.

* In caso di pacchetto azionario frammentato si inserisce solo l'azionista/società/holding di maggioranza (>50%), senza comunque indicare la percentuale, per tutto quello c'è la sezione in voce. In caso contrario si omette il parametro.

* In caso di presidente e proprietario coincidenti (inteso come stessa persona fisica) si omette la voce proprietario.

Personalmente lo trovo un giusto compromesso e non mi pare che nel modello sia così complicato. Se ci sono obiezioni sono all'ascolto  ;) --Gigidelneri_(scrieisi) 18:47, 20 ago 2018 (CEST)

(rientro)reputo la proposta di Gigi semplice, facile da applicare ecc. mi rimane sempre però il dubbio sulla effettiva necessità di mettere anche il proprietario in quello che è un semplice box riassuntivo, quando tutto il pacchetto degli azionisti può essere messo tranquillamente nella sezione sulla società in modo approfondito. ovviamente se tutti sono d'accordo con la sua proposta (e in parte come dicevo lo sono anch'io), ci sarà anche il mio via libera.--Luca•M 18:58, 20 ago 2018 (CEST)

vi spiego la mia, se vogliamo, preoccupazione: il rischio non è tanto quello di avere un parametro in più nel template, ma quello di continuare ad aggiungere parametri su parametri (e quindi informazioni che sono presenti anche in altre parti della pagina, quindi ripetizioni) con effetto domino (come accaduto per le tabelle sugli allenatori, ora pesanti a non finire). non sarà niente qualche byte in più per scrivere il proprietario, ma chi è da qualche anno in questo progetto sa bene che spesso una cosa tira l'altra e poi tocca trovare un modo per alleggerire le pagine di juve, milan, inter ecc. perché la nuova versione del modello di voce contiene sezioni troppo pesanti.--Luca•M 19:07, 20 ago 2018 (CEST)

La mia preoccupazione è piuttosto quella che per le squadre non professionistiche quello sarebbe un dato sensibile che i tanti inesperti/incoscienti vanno a modificare a modo loro, con la scusa che "in paese si sa" o "io lo so" ma non si può fontare (oppure mettere il proprietario quando è anche presidente -> generazione di ulteriori rollback, non bastassero quelli che vengono già fatti). Non voglio fare il guastafeste, lo ripeto come l'ho detto qualche giorno fa, non ho davvero nulla in contrario. ;) Se lo riterremo importante tanto da giustificare questi probabili effetti collaterali ok. --Fidia 82 (msg) 22:07, 20 ago 2018 (CEST)

Allora rispondo ad entrambi. [@ Luca_M] per me sono due parametri complementari ed enciclopedici e devono stare nel template per dare immediata chiarezza di chi è il titolare del club, o appunto volgarmente "chi mette i soldi", e chi ha dei ruoli dirigenziali o anche evidentemente solo nominali. Ribadisco ancora una volta l'esempio. Se avessi solo il proprietario, nella Juve avresti EXOR, ma non capiresti chi dirige la squadra, chi è il presidente, Andrea Agnelli (che a sua volta non è presidente di EXOR, quindi solo EXOR non sarebbe abbastanza, capisci solo chi mette i soldi). Allo stesso tempo però se metti solo presidente, cosa capirebbe un estraneo al calcio se vedesse che il presidente del Milan è Scaroni? Sappiamo tutti che Scaroni è presidente per modo di dire...Ecco quindi perchè secondo me sono due parametri davvero, oramai nel calcio professionistico, complementari ed enciclopedici.

Però appunto ho detto calcio professionistico. E qui ringrazio [@ Fidia 82] che ha tirato fuori la problematica del calcio semiprofessionistico e dilettantistico. Non avevo pensato a ciò e ammetto che possa esserci il problema del "io lo so/in paese si sa". Se infatti nel calcio professionistico si parla sempre più di holding e spesso nominati, nel calcio semiprofessionistico questo non capita e si è ancora legati al presidente mecenate. A mio avviso si può ovviare a questo problema specificando nel modello che la voce proprietario va comunque fontata (magari non nel modello direttamente, ma se non c'è presente la fonte nella voce società allora tale parametro va strikato subito, il "io lo so" non vale). Esiste una holding certificata da qualche fonte ufficiale che la squadra dilettantistica appartiene a una holding/società? Bene, altrimenti no. Per tutto il resto valgono le regole per punti che ho scritto sopra, non credo ci siano troppi margini di discrezionalità. Ricordo comunque che per come l'ho inteso, il parametro proprietario può includere anche una persona fisica, non necessariamente una società. Se esiste in una squadra dilettantistica con un "patron", ci può stare, basta che sia provato con fonti certe.

Non ricordo ora se l'avessi specificato o no, ma è chiaro che i due parametri debbano rimanere non obbligatori, non è obbligatorio avere il proprietario, e in una certa maniera neanche il presidente, anche se credo che li sia un po' più certo che esso esista, a prescindere dal suo ruolo più o meno operativo. --Gigidelneri_(scrieisi) 14:11, 21 ago 2018 (CEST)

Dato che mi è stata segnalata la questione provo a dare il mio parere, anche se non ho letto tutta la discussione. In linea di principio, visto anche che l'informazione è comunque contenuta l'informazione, mi sento contrario all'introduzione del parametro. Il motivo è che in fin dei conti, al di là di chi sia il proprietario, le decisioni relative alla squadra le prende il presidente, non il proprietario. Non sono contrario al 100% solo perché le squadre del calcio sono anche delle aziende, dunque indicare l'informazione pure nel box riassuntivo avrebbe una sua utilità, sebbene, ripeto, non così evidente. Sanremofilo (msg) 22:18, 22 ago 2018 (CEST)

Freccette nelle sezioni cronistorie

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ciao. Qualcuno mi può aiutare a trovare la discussione in cui è stata decisa la scelta di non inserire le freccette nelle cronistorie societarie? Vorrei linkarlo a questo nuovo utente che pare voglia reinserirle tutte. --Menelik (msg) 17:06, 17 ago 2018 (CEST)

L'avevo letta, forse la trovo. [@ Menelik] --Dimitrij Kášëv 18:35, 17 ago 2018 (CEST)

[@ Menelik] Argomento discusso più volte (questa è una delle ultime in senso temporale), ma mai affrontato seriamente tanto da prendere una decisione netta in merito. Cosa vuol dire? Semplicemente che in questo momento la scelta di inserirle o meno nella cronistoria varia da utente a utente. --Dimitrij Kášëv 18:45, 17 ago 2018 (CEST)

Il modello non le prevede, inoltre occupano spazio inutile, sia a livello grafico (una cronistoria piena di immaginette colorate è sicuramente più incasinata), sia a livello di kb. Quindi, giusto non inserire e rimuovere le freccette qualora vengano reinserite, anche vista la loro inutilità--Ildivisore (msg) 19:45, 17 ago 2018 (CEST)

Da una discussione precedente a quella mostrata qui su, si capì che le freccette sono generalmente "tollerate", e che ufficialmente non sono vietate. In sostanza non sono sbagliate come l'immaginetta della morte con la falce, quella si da segare senza pensarci 1 secondo. Sono motivi semplici, che possono aiutare a capire subito quando una formazione sale o scende, e che diventano ingombranti solo quando una squadra ha un cammino molto accidentato (promozioni e retrocessioni ricorrenti). Pertanto adesso, in alcuni casi, dietro discussione specifica o a discrezione dell'utente, può essere riconosciuta la loro permanenza in una voce e nessuno sarebbe tenuto più di tanto a rimuoverle dappertutto come non necessariamente sbaglia e non è vandalo chi le inserisce. Mettiamo i puntini sulle i.... --Fidia 82 (msg) 11:37, 18 ago 2018 (CEST)

Denominazione voce per società dilettantistiche

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Vorrei aprire una discussione nata da quella sul nuovo Bari, visto che sicuramente ci sono stati casi in passato e ce ne saranno in futuro, relativamente alla denominazione della voce delle società (attualmente) dilettantistiche. Da normativa infatti le società sportive dilettantistiche possono essere di questo tipo: "Società Sportiva Dilettantistica" (SSD), "Società Sportiva Dilettantistica a Responsabilità Limitata" (SSDARL) e "Associazione Sportiva Dilettantistica" (ASD). Esse sono le denominazioni del tipo di società, ma non sono la denominazione del club. Tali diciture, scritte per esteso, allo stato attuale compaiono nel nome della voce di alcune squadre enciclopediche (perchè in passato professionistiche). Negli ultimi casi infatti abbiamo creato Calcio Bari Società Sportiva Dilettantistica, idem per l'Avellino. A mio avviso, in questi casi quindi andrebbero chiamate semplicemente Calcio Bari e Calcio Avellino, così come per i club professionistici omettiamo Società per Azioni o Società a Responsabilità Limitata (SPA e SRL). Come mi suggeriva [@ Dipralb], allo stato attuale andrebbe lasciata la dicitura estesa nel titolo della pagina "per conformità a quanto fatto in passato con casi analoghi (mi viene in mente, solo per citarne uno, il caso del Parma)". Se ne può/dovrebbe discutere però: a mio avviso andrebbe come detto omessa, non capendo cosa cambi tra dilettantismo e professionismo per l'enciclopedia (il suo status può essere spiegato nella voce, e il tutto può essere esplicato meglio nel ginepraio dell'incipit), e oltretutto un semplice Calcio Bari sarebbe molto più immediato da leggere oltre che citare in altre pagine. Sullo stesso tema noto che non troppo tempo fa [@ Ildivisore] e [@ Threecharlie] si accordarono (parlano di richiesta nelle descrizioni alle modifiche) per modificare il nome della voce Varese Calcio in Società Sportiva Dilettantistica Varese Calcio, ma non ho trovato discussioni in merito. Se ci spiegassero come è andata e quale è il criterio utilizzato sarebbe proficuo per la discussione.

Riassumendo telegraficamente tutto sto malloppo: SSDARL, SSD e ASD sono denominazioni dei tipi di società secondo l'ordinamento italiano, non sono il nome della società, così come i club professionistici sono SPA o SRL. Queste sono per l'ordinamento italiano la ragione sociale, mentre AS, AC, FC, SS ecc. non sono nulla per l'ordinamento italiano, ma semplicemente parte del nome della società. Perchè per i club professionistici omettiamo SPA e SRL (giustamente) mentre per i club dilettantistici, oltretutto in quell'obriobria modalità estesa, no? --Gigidelneri_(scrieisi) 17:05, 31 ago 2018 (CEST)

Prima di esprimermi, aspetto altri pareri. Magari i due utenti che hai citato, credo che a questo punto possa essere interessante un loro contributo alla discussione.--Dipralb (msg) 17:12, 31 ago 2018 (CEST)

C'è da dire che il progetto calcio è l'unico tra quelli sportivi a inserire nel titolo ASD, SSD, USD e quant'altro. Nel C5 ce ne siamo liberati già da 5-6 anni: come dice Gigi Del Neri non si capisce perché essi vengano riportati ma SPA e SRL no. E nemmeno quale contributo informativo diano in più, visto che l'informazione compare comunque nell'incipit della voce. Senza contare che nessuno inserirà mai, né citerà per esteso, un wikilink chilometrico come Associazione Sportiva Dilettantistica Città di Montesilvano Calcio a 5 Femminile. Ovviamente, questo è solo il mio parere, poi fate vobis :) --Ombra 17:31, 31 ago 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Per dirla tutta io seguo ciò che ai tempi in cui ho iniziato a seguire il calcio femminile mi hanno detto di fare in quanto convenzione del progetto calcio di mettere per esteso la ragione sociale, se mal non ricordo anche per evitare che vi fossero delle omonimie che rendessero troppo simili delle società tra loro e creasse confusione in chi arrivando su wikipedia per dare una mano in assoluta (si spera) buona fede non sapesse più quale voce indicasse quella da loro scelta. Il progetto che segue il calcio a cinque ha fatto una scelta diametralmente opposta limitandosi al nome della squadra (credo) tolti gli orpelli legati all'ordinamento giuridico, vero anche però che se togliessimo quelli come si potrebbe distinguere, ad esempio, la vecchia ed enciclopedica Torres femminile pluriscudettata dalla nuova che, giuridicamente, sono due società distinte? A me sta bene tutto basta che si prenda una posizione coerente facendosi carico di un lavoro immenso nel modificare migliaia e migliaia di voci tra quelle delle società e delle stagioni delle squadre ad esse collegate. Infine, riflessione che io ho fatto più volte in questi anni, stiamo parlando di società o di squadre di calcio, ovvero della loro intera struttura giuridica oppure dei meri risultati sportivi della squadra titolare?--Threecharlie (msg) 17:35, 31 ago 2018 (CEST)

Secondo me la ragione sociale deve essre messa per esteso. negli altri progetti (calcio a 5, ad esempio), è stata eliminata perchè TUTTE le società sono dilettantistiche. Nel calcio no, quindi è giusto mettere la denominazione estesa. Al di la del fatto che non ci costa nulla, non è mica uno sforzo clamoroso, anzi è totalmente sbagliato omettere il dilettantistica dove sta, per il semplice fatto che poi si equiparano società che hanno forma diversa mentre una è dilettantistica e l'altra no--Ildivisore (msg) 17:45, 31 ago 2018 (CEST)

E poi nelle scoeità dilettantistiche omettiamo anche SRL, SPA ecc. Compaino SSD, ASD, ecc giusto perchè sono parte integrante della denominazione sociale--Ildivisore (msg) 17:47, 31 ago 2018 (CEST)

Ecco non sapevo del Calcio a 5, che quindi già dimostra che la semplificazione è ampiamente possibile. Sul caso omonimie, quali sarebbero i casi di voci di 2 squadre che, eliminando in entrambe la ragione sociale nel titolo, si avrebbe omonimia e/o confusione? Onestamente non ricordo 2 club entrambi enciclopedici con nomi e storie simili che porterebbero a un enigma del genere, contando anche il fatto che società sportive diverse che portano avanti la tradizione di un unico club (situazione post fallimenti) non hanno voci separate ma hanno sempre una sola e unica voce. In poche parole, non avrai mai 2 Verona o 2 Fiorentina. Casi vicini a questi forse, e forse unico, è quello di SPAL e Giacomense, ma come si nota, non è la ragione sociale nel titolo il problema. FORSE, un minimo in più di confusione si avrebbe nel calcio femminile, dove si è vero che li ci sono società storiche che un po' per imitazione, negli anni '70-'80, nacquero con nomi affini ai "cugini" più famosi del calcio maschile, e ora gli stessi club maschili fondano loro sezioni (vedi caso Juventus), ma è difficile, se non impossibile trovare questi due club con lo stesso identico nome. In ogni caso, in quei RARISSIMI casi di totale omonimia, esistono sempre delle specifiche tra parentesi come l'anno di fondazione ad esempio. Il Calcio a 5 comunque non è stato da meno. Anche li per imitazioni nacquero il Cagliari Calcetto, il Pescara Calcio a 5 ecc e non mi pare ci sia confusione nel nome della voce....

Sulla tua ultima riflessione, è chiaro che le società sono delle strutture giuridiche, ma la voce è sui risultati sportivi, così come ogni voce su aziende di altro tipo, dove si parla della loro attività e non della società in se (Hai FIAT non FIAT Società per Azioni).

Per quanto riguarda la mole di lavoro da fare non so, chiedo io stesso, quanto può incidere? Io credo che la maggior parte sia regolata dai redirect no?

PS: Con la Torres hai fatto l'esempio peggiore a mio avviso. Io so che ti ostini su questo punto ma la "nuova" Torres ha ereditato la storia e il palmares della "vecchia", così come qualsiasi altra squadra fallita e ricostruita. La stessa LND nel 2015 lo certificò (vedi qui, ma questo è un altro discorso...) --Gigidelneri_(scrieisi) 17:57, 31 ago 2018 (CEST)

Nel calcio a 5 sono tutte società dilettantistiche, per questo ASD, SSD viene omesso, perchè sono tutte ASD e SSD, nel calcio invece no!!! Ci sono FC, AS, SSD, ASD, SS, SSC, insomma sono diverse e sono parte integrante della denominazione del club!! Rimuovere un ASD sarebbe come rimuovere FC da Juventus, la stessa identica cosa. Non capisco queste crociate contro i mulini a vento comunque. POi ancora non capisco l'ostinazione con spa, srl, ecc, quando viene omesso sia per le società non dilettantistiche che per quelle dilettantistiche. Una cosa è ASD o SSD, un'altra cosa, totalmente diversa è spa, srl, che infatti non mettiamo nei nomi ne di cosietà dilettantistiche che non (Calcio Avellino Società Sportiva Dilettantistica non è mica Calcio Avellino Società Sportiva Dilettantistica a responsabilità limitata)--Ildivisore (msg) 18:04, 31 ago 2018 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] "Rimuovere un ASD sarebbe come rimuovere FC da Juventus" perdonami [@ Ildivisore] ma il paragone non regge: pure nel calcio a 5 ci sono i vari Futsal Club Marcianise, AF Firenze Calcio a 5, Real Futsal Arzignano e così via, non è che andiamo a segare la denominazione sociale, altrimenti dovremmo spostarle a Marcianise (calcio a 5) od obbrobri del genere. Semplicemente le denominazioni più diffuse sono Milano Calcio a 5 o Cagliari Futsal. Nulla di diverso da quanto accade nel C11 come in Bari Calcio e così via. Inoltre, c'è differenza tra ASD e SSD: la prima non può essere a responsabilità limitata, la seconda sì. Perciò, per quale motivo le ASD le riportiamo per intero mentre per le SSD ci vogliamo "dimenticare" quel benedetto "arl"? Se si vuole privilegiare la denominazione completa lo si faccia senza schizofrenie --Ombra 18:25, 31 ago 2018 (CEST)

[← Rientro] In primis vi ringrazio Threecharlie e Ildivisore per essere intervenuti e aver spiegato il loro punto. Aggiungo quindi la mia replica a Ildivisore. Allora secondo me l'errore alla base è proprio qui: SSD, ASD, ecc giusto che compaiano perchè sono parte integrante della denominazione sociale. No. un conto è la denominazione sociale (nome) un conto è la ragione sociale. Facciamo l'esempio del Milan. Il nome per esteso è Associazione Calcio Milan, ed è una società per azioni, ovvero questa è la sua ragione sociale, è una S.p.A. Se fallisce e diventa dilettantistica (per un attimo dimenticando della regola che è vietato tenere lo stesso nome) diventa Associazione Calcio Milan Società Sportiva Dilettantistica, ma non è che queste tre ultime parole diventano parte del nome. Tant'è che poi se ritorna tra i professionisti può riacquistare il nome Associazione Calcio Milan ma cambiare la ragione sociale in S.r.l. se vuole. Quindi l'assunzione di base è sbagliata. Secondo, ripeto come scritto sopra: FC, AC, SSC, AS ecc. non sono ragioni sociali, mentre SPA e SRL (pro) e ASD, SSD e SSDARL (dilett.) si per l'ordinamento italiano. Quindi tu potrai avere sia FC che SPA, ma non avrai sicuramente SPA e ASD, o sei l'uno o sei l'altro. E questo l'accrocchio che porta infatti anche ad errori. La ragione sociale del nuovo Avellino è SSDARL, quindi o metti nel nome della voce tutto per esteso, compreso "a Responsabilità Limitata", oppure l'omissione "a.r.l" come tra l'altro presente nell'incipit, è sbagliato e ha poco senso. Il problema comunque quindi mi pare di capire che è distinguere i club tra professionisti e dilettanti? E a che pro? Come spiegavo a Threecharlie la voce è relativa alle "imprese" sportive, quindi la ragione sociale, così come in tutti gli altri campi di Wikipedia non dovrebbe essere vincolante, vedi esempio della FIAT (ok non vale il ragionamento per Analogia lo so, ma cacchio evitiamo di fare gli speciali ogni volta, soprattutto su cose fondamentali come il nome della voce). La voce è relativa alla questione sportiva della singola squadra, tant'è che in caso di sezione femminile verrà creata una nuova voce e se ne parla di lei altrove, la voce non è della società (intesa come società di capitali). Serve quindi questa distinzione? Io direi di no. Capisci che è dilettantistica nel paragrafo Società e anche già la categoria dove milita, non vedo perchè serva la ragione sociale nel nome della voce. --Gigidelneri_(scrieisi) 18:16, 31 ago 2018 (CEST)

A costo di farmi mandare a quel paese permettetemi una riflessione... non è che questa discussione nasca non dal fatto di voler essere più o meno integralisti nel riportare integralmente almeno nelle intenzioni la ragione sociale ma in realtà che a qualcuno legato da tifoseria mal gradisca che venga riportato quel "dilettantistica" che sporca il blasone della squadra che è stata tanti anni in serie professionistiche o semiprofessionistiche? Perché se il tema reale è il campanile io abbandono la discussione.--Threecharlie (msg) 18:30, 31 ago 2018 (CEST)

In caso, aggiungo un mio parere positivo solo se arriva una risposta a questa domanda di Threecharlie. --Dimitrij Kášëv 18:35, 31 ago 2018 (CEST)

[@ Threecharlie] avendo creato la discussione mi sento tirato in ballo...però no faccio coming-out e ammetto di tifare Cagliari Calcio, e toccandomi i cosiddetti spero che Giulini non mi faccia mai creare una Cagliari FC Società Sportiva Dilettantistica contando che non siamo mai falliti ahahahaha....Scherzi a parte, no non c'è nessun campanilismo, non ne avrei motivo e non credo che altri ragionino in questo modo. A mio avviso è semplicemente poco intuitivo il nome, sbagliato concettualmente quando si omette la parte finale come dice Ombra nei casi di SSDARL, e contro le consuetudini generali di Wikipedia sia in casi totalmente diversi, che in casi simili come il Calcio a 5, governato dalla stessa federazione e dalle stesse regole. Per questo chiedo un intervento o comunque delucidazioni...

Chiedo (parzialmente) venia però su una cosa. Scopro da documenti più ufficiali che la costituzione di una ASD prevede l'inserimento della stessa nella denominazione, quindi è un po' più di una semplice ragione sociale. Da un documento che si trova in rete infatti in una sorta di fac-simile dell'atto di costituzione leggo il seguente:

I presenti deliberano inoltre che l’associazione venga denominata “_____________ associazione sportiva dilettantistica”, In breve “________________ a.s.d.”.

Insomma è tutto un po' burocratico ma sembra appunto che "associazione sportiva dilettantistica" faccia parte del nome, che comunque può essere abbreviato, seppur non credo che il nuovo Avellino ad esempio possa compilare documenti scrivendo "Calcio Avel. a.s.d.". Insomma si entra nei meandri burocratici italici e bisogna decidere come comportarsi... Ciononostante rimango fermo sulla contrarietà a tale "nome esteso" (chiamiamolo cosi) nella voce, e limitato alle squadre dilettantistiche di calcio a 11. Rimango convinto che debba valere il buon senso, e quel pastrocchio nel nome della voce crea solo confusione. Un campionato è di per se professionistico o dilettantistico, la ragione sociale ne è diretta conseguenza. Se il problema è discriminare un club pro da uno dilettante esclusivamente nel Calcio a 11, esistono numerosissime parti nella voce che risolvono tale dubbio. --Gigidelneri_(scrieisi) 18:49, 31 ago 2018 (CEST)

Intanto ringrazio Ombra dell'informazione perché avevo fiutato che c'è differenza fra chiamarsi "ASD" e "SSD" ma non avevo ancora approfondito (ergo deduco che il caro vecchio Canosa, nel 2007 dovette cambiare nome semplicemente per adeguarsi alla legge italiana, riconoscendo il suo status e non poter disporre più del nome casuale che possedeva prima). Ebbene, a parte i dettagli concordo che avere il nome per esteso come usiamo fare da diversi anni al Calcio maschile è molto ma molto ma molto brutto....seguendo il ragionamento, neanche tanto sbagliato di Divisore avrei optato al più per mettere A.S.D. o S.S.D. solo puntati, un po' come fanno nella wiki in inglese, ma se per la questione della responsabilità limitata rimane una cosa di base incoerente non avrei granché da aggiungere. La querrelle fra gli utenti del progetto Calcio ad 11, fra tradizione/storia e società vera e propria, è sempre stata piuttosto accesa, ed ha visto finora prevalere il riconoscimento della voce come società, ma a questo punto debbo dire in modo fin troppo contraddittorio, soprattutto dal momento che 5 anni fa adottammo quel famoso criterio sulla continuità dei club che sarebbe anche più garantista del normalmente consentito (dando cioè molto più peso alla tradizione ed alla manifesta intenzione di volerla continuare da parte di un club, che non ai fattori de jure che lo sanciscano). Aspetto che qualcuno mi smentisca ma se dobbiamo essere coerenti,la ragione di mantenere la denominazione estesa mi pare abbia molto meno mordente a questo punto. --Fidia 82 (msg) 19:46, 31 ago 2018 (CEST)

Io continuo a credere che rimuovere i vari ASD, SSD, FCD sia una negligenza madornale, oltre il fatto che questa discussione a mio modo di vedere non ha molto senso, visto che non è affatto un problema e non costa assolutamente fatica reperire la denominazione completa (che io leggo CORRETTA). Vi voglio bene, voglio bene al progetto ma la denominazione corretta di una società è un mio cavallo di battaglia, ho passato interi periodi a modificare correttamente le varie denominazioni anche di squadrette reperendo comunicati ufficiali FIGC e LND in rete, a partire da quelli datati 2002 addirittura, quindi non contate assolutamente sul mio assenso--Ildivisore (msg) 19:57, 31 ago 2018 (CEST)

Trovare le denominazioni nel tempo non sarebbe cmq lavoro perso, Divisore. (A tutti) Non che stia spingendo decisamente per rimuovere ASD o SSD, ma lasciamo anche da parte la questione del lavoro che si presenterebbe nel caso ci fosse l'assenso per rimuovere le sigle, quello si potrebbe sempre organizzare con criterio. La radice della questione è altra. --Fidia 82 (msg) 20:21, 31 ago 2018 (CEST)

Concordo con Fidia. Siamo molto larghi per quanto riguarda la "tradizione" e l'"eredità" del club che fa storcere il naso poi, nel nome della voce, essere cosi fiscali su una denominazione sociale. Tale rigidità me la aspetto dalla pallavolo, dove li hanno deciso che a ogni sodalizio corrisponde una nuova voce. Detto ciò, voglio prima analizzare la questione un po' più burocraticamente. Spulciando sul web le varie normative e le leggi ho appunto notato che la dicitura, per esteso, di Associazione Sportiva Dilettantistica, deve comparire nella denominazione. Per la SSD (ora abbrevio) cambiano le finalità e il modus operandi (può o no essere a responsabilità limitata, che nel caso entra a quel punto comunque nella denominazione, può essere una società di capitali e altre cose più tecniche), ma la questione del nome è identica, va tutto per esteso. Questo per quanto riguarda in linea generale il CONI e l'Agenzia delle Entrate. Cassazione e altre sentenze addirittura sono arrivate a deliberare che il nome, compreso di dicitura, va sempre scritto per esteso in ogni documento e materiale fisico, maglie, pubblicità inclusa! Potete capire che già qua molte società in teoria violano la legge, ma non vengono punite perchè siamo in Italia, e perchè sarebbe oggettivamente complicato, pertanto le società stesse conoscono vari escamotage, ma non entriamo in questo ginepraio ora.

Quello che è interessante, è qua. Queste sono le norme NOIF della LND. Un documento un po' più "operativo". La pagina riporta gli articoli sulle denominazioni, fusioni e relativi cambi. Alla sezione Tipologia (sigla) e denominazione sociale è chiarissima la distinzione tra le due. Si fa l'elenco di tutte le possibili tipologie di società (e relative sigle) e si scinde la componente "denominazione". È chiaro che in questo documento con "denominazione" si intende il nome della società SENZA la tipologia. Si legge infatti che una delle caratteristiche è la denominazione non può superare le 25 lettere compresi gli spazi; e, se andiamo a contare, "Associazione Sportiva Dilettantistica" ha già da sola più di 25 lettere. Ecco quindi che già la LND e la FIGC parlano di denominazione scorporando la ragione sociale. A mio avviso questo è quello che dovremmo fare col nome della voce di Wikipedia.

Pertanto, se già dal punto di vista burocratico abbiamo un appoggio legale, dal punto di vista più pratico direi che mantenere quel codazzo di sigle per esteso fa alzare più di un sopracciglio. Ildivisore io capisco che hai fatto diversa fatica, ma dobbiamo sempre ragionare per il bene dell'enciclopedia e soprattutto degli utenti finali, che spesso non sono utenti di Wikipedia. Fermo restando che nessuno taglia a piè pari, La denominazione "estesa" compresa di ragione sociale rimane sia nell'incipit in grassetto che alla sezione, se presente, "Società".

Terzo punto, e lo ribadisco, non capisco perchè debba essere il nome della voce, in una maniera comunque meno esplicita di un semplice "Milita in Serie D" a dover discriminare una società da professionistica a dilettantistica, tanto più che la voce come già detto da tutti, si rivolge all'aspetto sportivo e non "manageriale/economico/burocratico". --Gigidelneri_(scrieisi) 20:25, 31 ago 2018 (CEST)

Divisore, come ben sai pure io sono un nazista delle denominazioni, tanto da entrare in guerra persino con il progetto pallavolo (vedasi la talk di Volley Treviso). Il lavoro fatto finora non è tempo perso né lo sarà mai: ricostruire la corretta denominazione di una società è fondamentale. Le varie denominazioni per esteso devono comparire nella cronistoria, così come le voci stagionali devono riportare la denominazione dell'epoca. Ma sulla questione ASD sì - ASD no, stiamo confondendo contenuto e contenitore. Una voce dal titolo privo di ragione sociale non è una voce meno corretta. Essa deve comparire nell'incipit perché è parte integrante della denominazione ma non è la denominazione. Motivo per cui IMHO non vale la pena inserirla nel titolo (che comunque, dovrebbe riportare il nome più diffuso): così facendo semplifichiamo la vita sia a noi sia a tutti i lettori --Ombra 21:30, 31 ago 2018 (CEST)

• Da (ex) dirigente di squadra di calcio vi faccio notare che il problema è altrove, in un posto del tutto insospettabile: nella ottusità del legislatore italiano. Praticamente tutte le agevolazioni che ci sono per le società dilettantistiche (ho qui da me interi libri che spiegano di cosa si tratta) sono subordinate al fatto che la società abbia nella sua denominazione la specifica "dilettantistica": è questo il motivo del proliferarsi di "dilettantistica" nei nomi (per lo più in forma di SSD o ASD) nei club dalla serie D in poi. Di fatto, con questo provvedimento, il legislatore ha imposto che nel nome fosse esplicitata la natura dilettantistica del club, mischiando due aspetti che tra di loro hanno poco a che fare; per fare l'esempio del Milan, sei i rossoneri finissero in D e volessero usufruire dei vantaggi fiscali delle società dilettantistiche dovrebbero cambiare nome in "Associazione Dilettantistica Calcio Milan" riportando all'interno della denominazione quella che in fin dei conti è una pura informazione "fiscale" (come potrebbe essere s.p.a. che, appunto, non usiamo nei titoli.

Questo mi porta a dire che ci teniamo le cose così come stanno, tanto più che il buon Gigidelneri ha pescato un bel po' di esempi fortunati, mentre le casistiche sono molto differenti: cosa facciamo con Associazione Sportiva Dilettantistica Voghera? Se togliamo tutto ci rimane solo Voghera, che è la città e non il club; leviamo solo Dilettantistica, lanciandoci in ricerche originali? --Cpaolo79 (msg) 19:24, 5 set 2018 (CEST)

Dai vari interventi mostrati sarebbe evidente che, visto l'esempio del Voghera, non ci sono molte soluzioni....ergo tornerei a dire che la soluzione dei titoli puntati in stile en.wiki non sarebbe a questo punto così malvagia, forse è l'unico compromesso all'orrore dei titoloni "dilettantisticati"......a me Associazione Sportiva Dilettantistica Molfetta Sportiva (!!!??) 1917 fa quasi ridere (è forse per questo motivo, credo, che al nuovo Bari è stato per il momento risparmiato l'"S.S." davanti al resto de nome...). Poi generalmente si sa che la radice storica di un nome è "Molfetta Sportiva 1917" o "Polisportiva Turris" e ci si regola di conseguenza. --Fidia 82 (msg) 21:45, 5 set 2018 (CEST)

Direi che si è sviluppata una discussione approfondita e ben argomentata. Sarò estremamente sintetico anche per non ripetere cose già dette: al momento lascerei la situazione attuale.--Dipralb (msg) 02:27, 6 set 2018 (CEST)

[← Rientro] Allora [@ Cpaolo79] (sono l'ex Gigidelneri, ho solo cambiato nome utente pochi giorni fa), come detto poi da me stesso più sopra, so che per legge, per soli ragioni di agevolazioni finanziarie, le diciture ASD ecc. sono inserite obbligatoriamente nella denominazione, ma non è quello il punto. Siamo un'enciclopedia, non il Registro delle Imprese. Sappiamo bene che quella parte non viene considerata molto spesso dalla stessa società. ASD ecc. spesso viene omesso anche dai loghi o dai comunicati. L'esempio di Molfetta ma anche di Turris è quello classico e predominante. Poi si ci sono il Voghera e la Torres che hanno eliminato ogni altro nome, vero, per quei casi si può trovare una soluzione specifica. Il discorso però è che quando ho chiesto "perchè mettiamo il nome intero, diciture della ragione sociale compresa?". La risposta è stata: "cosi differenziamo tra squadre pro e dilettanti" (???). Capisci che è un po' vaga come motivazione e crea solo confusione, posto che poi già la categoria indica chi è pro e chi no, non serve metterlo nel nome della voce. Le stesse NOIF della LND poi separano tra "Tipologia" e "Denominazione", scorporando questo famoso aborto legislativo. Ecco quindi che trovare una soluzione più intuitiva e ragionevole si può (e a mio avviso si deve). Il Calcio a 5 poi ha dimostrato come questo aspetto della denominazione dilettantistica può essere "aggirato", o comunque i nomi delle voci sono chiarissimi, e li si è giustificato tutto con "eh ma li son tutte dilettantistiche", quindi il problema non è neanche essere talebani con la denominazione. Come dice [@ Fidia 82] poi ci si può venire incontro e lasciare le sigle ASD, SSD, FCD ecc. (e risolverebbe il problema Voghera e Torres), se proprio vogliamo essere inflessibili...ma leggere quei nomi di voci, e soprattutto spesso stare li a citare sti papiri solo per un wikilink, di certo non rende tutto più facile. Si può benissimo spostare tutto sull'incipit in grassetto ed è tutto più immediato. --Sandrino_(✉) 13:15, 6 set 2018 (CEST)

[@ Sandrino 14] c'è un po' di confusione in quello che dici. Io ho spiegato che il mischiare nome e tipo di società è un fenomeno tutto italiano dettato dal legislatore. Come ne possiamo uscire? Non ho una risposta corretta per cui per me è meglio lasciare tutto come sta, perché altrimenti la soluzione sarebbe gestire di caso in caso con una serie di scelte tutte nostre, senza una reale regola precisa e dando origine a discussioni su discussioni (ti invito a guardare qui di quanti casi stiamo parlando). La risposta che citi non so chi te l'abbia data, di certo non io: per me è una motiviazione senza alcun senso. Se una società iscritta in Serie D non vuole usugruire dei benefici di legge non inserisce la dicitura "Dilettantistica" e di casi simili ce ne sono diversi dispersi tra Terza Categoria e Serie D. Quando poi dici "spesso stare li a citare sti papiri solo per un wikilink" mi sembra che ti sia perso uno strumento come i template che risolvono completamente il problema: ti invito a dare un'occhiata qui dove hai più di 2400 armi per aggirare il problema.

Chiudo dicendo che mi preoccuperei più di rimuovere il "Professional'nyj" dai nomi delle squadre russe. --Cpaolo79 (msg) 12:38, 8 set 2018 (CEST)

[@ Cpaolo79] Ripeto, siamo un'enciclopedia, non l'Agenzia delle Entrate. La soluzione c'è già ed è quella adottata dal Calcio a 5, che fino a prova contraria riguarda squadre gestite dalla stessa FIGC e dalla stessa Lega Dilettanti. Se non ci son stati problemi li con l'eliminazione delle diciture estese non vedo perchè debbano sorgere col calcio a 11. Il problema sorgerebbe solo con quelle squadre che hanno adottato solo denominazione + singolo nome e questo nome coincide con una città (Voghera, Imperia), ma parliamo di casi limitatissimi dove si può trovare una disambigua che leva ogni equivoco. Tra queste comunque, visto che facevo un check, segnalo che c'è la Associazione Sportiva Dilettantistica Francavilla che però poi in incipit e template indica anche un ...Calcio 1927. Una delle due quindi è sbagliata. Sulla motivazione "distinguere tra pro e dilettanti" è emerso da questa discussione...poi oh per carità se va bene avere nomi di voci più lunghi dello stesso incipit, con tra l'altro errori di chi non riporta tutto come le SSDARL o chi "manca" alcuni pezzi come il Francavilla, va bene, teniamocele :D --Sandrino_(✉) 11:10, 9 set 2018 (CEST)

[@ Sandrino 14] perdonami, ma stai facendo un minestrone enorme. Se c'è un problema con il Francavilla lo si risolve: che correlazione ci sia tra l'adozione di un nome completo e il fatto che qualcuno dimentichi di inserirlo nel nome della voce, francamente non so. Lo ripeto in forma diversa: il problema è che se non adottassimo un criterio chiaro e univoco dovremmo discutere voce per voce quale "pezzo" si dovrebbe togliere dal nome completo, se il solo "Dilettantistica" o l'intera locuzione "Società Sportiva Dilettantistica" o "Associazione Sportiva Dilettantistica". Il punto è solo questo: passare da una regola certa che dà un piccolo problema "solo" per le squadre dilettanti al passare ad una regola del valutare caso per caso. --Cpaolo79 (msg) 17:16, 9 set 2018 (CEST)

Solo la parte "Associazione Sportiva Dilettantistica" o "Società Sportiva Dilettantistica", cosi come è già stato fatto per le squadre di calcio a 5, che seguono le stesse identiche regole. Nessun criterio da discutere, è già applicato li, si potrebbe prendere pari pari. --Sandrino_(✉) 17:49, 9 set 2018 (CEST)

Paragrafo non pertinente

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere --Ombra

Ciao a tutti, ho notato che nella voce Associazione Calcio Milan e Nazionale di calcio dell'Italia (e nelle analoghe di Juve e Inter) è presente il paragrafo "Calciatori non italiani" nel quale si parla di giocatori stranieri che, durante la loro militanza nel club, hanno conquistato dei trofei con le loro rispettive nazionali. Ora, mentre queste info sono sicuramente pertinenti nelle voci sui club, non capisco che ci stiano a fare in queste altre voci, visto che sono titolate ".... e Nazionale di calcio dell'Italia". Mi sembra decisamente più corretta l'impostazione della voce sul Torino nella quale c'è il paragrafo "Palmares" con i sottoparagrafi riferiti alle competizioni vinte con una delle rappresentative azzurre. --Er Cicero 18:05, 9 nov 2018 (CET)

concordo con Er Cicero --Beric Dondarrion 20:33, 9 nov 2018 (CET)

In realtà intitolare una sezione "palmarès" ha poco senso. Diciamo che probabilmente la cosa più corretta sarebbe rinominare quelle voci "Juventus/Inter/Milan ecc. e Nazionali di calcio".--Dipralb (msg) 00:47, 10 nov 2018 (CET)

Beh, non è che ci vedo sta grossa differenza con le sezioni Palmarès delle varie voci sui club. Comunque quella che proponi è una soluzione possibile, ma visto che nell'enciclopedia queste voci sono sempre state riferite agli Azzurri, bisognerà anche verificare la congruenza con i vari wlink entranti (basta pensare ad es. al template {{Calcio Juventus navbox}} al cui interno la voce viene richiamata come "Contributo alla nazionale di calcio italiana"). Una o l'altra soluzione per me è indifferente, purché si sistemi. --Er Cicero 06:31, 11 nov 2018 (CET)

Scusate, come vogliamo procedere? Tra l'altro ho appena notato che mentre nel template della Juve la voce viene richiamata come "Contributo alla Nazionale di calcio dell'Italia", in quelli di Inter e Milan si parla di "Contributo alle Nazionali di calcio dell'Italia", facendo intendere che il contenuto non andrebbe limitato alla sola nazionale maggiore, ma anche all'Olimpica, all'Under-21 etc. Quindi sarebbe il caso di stabilirlo una volta per tutte. --Er Cicero 10:30, 14 nov 2018 (CET)