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Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Calciatori

Domanda sui criteriModifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

Il punto quattro dice: aver disputato nella seconda serie dei campionati nazionali incontri in misura dipendente dalla federazione di appartenenza. In particolare: il 50% degli incontri per ciascuna di due stagioni o 50 incontri fra prima e seconda serie distribuiti anche in più stagioni, per i campionati di Germania, Inghilterra, Italia e Spagna.

Significa che se un giocatore di Serie B l'anno scorso ha fatto 21 presenze e quest'anno è sceso in campo altre 21 volte è da considerare enciclopedico ? --Captain Awesome Dimmi 13:31, 19 gen 2013 (CET)

sì --Salvo da PALERMO 13:35, 19 gen 2013 (CET)
Ma vale anche se le 21 presenze le ha fatte in due stagioni non consecutive? --Captain Awesome Dimmi 13:50, 19 gen 2013 (CET)
Sì basta che siano 21 a stagione (o comunque il 50% a stagione, quindi se ad esempio un calciatore ha fatto 19 presenze in B quando c'erano 20 squadre più altre 21 in anni recenti in cui la B è a 22 squadre rientra comunque nei criteri). --Nico.1907 (msg) 14:38, 19 gen 2013 (CET)

credo ci sia qualcosa da rivedere...Modifica

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ho notato, passando per caso, che i criteri di enciclopedicità dei calciatori sono compilati in modo tale da prevedere un'anomalia, a mio parere inaccettabile: l'andamento dell'enciclopedicità è legato all'andamento di un campionato nel ranking UEFA o sudamericano, cosa che può portare, alla lunga, a considerare non più enciclopedici calciatori che invece lo erano in passato. L'enciclopedicità (cosa che si è ripetuta più volte nelle procedure di cancellazioni) è un parametro permanente e non può quindi variare periodicamente a seconda dei risultati di questa o quell'altra squadra, magari trascinando nel baratro della non enciclopedicità decine o centinaia di voci scritte magari anni ed anni prima; servono, quindi, parametri permanenti, che non si possono modificare nel tempo, o perlomeno si modifichi molto raramente (ad esempio il numero di volte che una nazionale ha partecipato alla fase finale di un mondiale) e perciò credo vadano rivisti (e pesantemente, mi sento di aggiungere) i criteri.

Per correttezza, segnalo anche al Bar. --Gce (msg) 14:19, 13 feb 2013 (CET)

IMHO il problema delle eventuali cancellazioni non c'è. Almeno, per come la vedo io, se per esempio l'Italia avesse un tracollo e scivolasse fuori dalle zone di vertice del ranking UEFA, che ne so, nel 2015, questo comporterebbe una modifica nei criteri post-2015. Sicuramente non andrebbe ad intaccare le voci scritte in precedenza. Attendo comunque pareri di utenti più esperti. --Diazometano (msg) 14:56, 13 feb 2013 (CET)
in realtà la possibilità che voci scritte in passato vengano intaccate c'è, ma è bassissima. nella stesura dei criteri, infatti, si paventò questa possibilità, ma fu detto (se non sbaglio) che modifiche radicali tali da poter far cambiare fascia a un paese sono improbabili nel mondo reale e di riflesso, quindi, anche su it.wiki --Salvo da PALERMO 15:07, 13 feb 2013 (CET)
Forse l'Ungheria pre-1950 rispetto a quella attuale può essere un caso di cambio di classe, il livello del campionato in quegli anni doveva essere ben più alto di quello attuale, visto l'Albo d'oro della Coppa Mitropa. Diciamo che per valutare un calciatore del campionato di 2º livello ungherese degli anni 1930 mi rifarei ai criteri della serie B italiana attuale piuttosto che a quelli della serie B ungherese attuale. --Cruccone (msg) 17:35, 13 feb 2013 (CET)
Avevo fatto presente anche io i miei dubbi citando credo proprio l'Ungheria... Comunque attualmente dubito esista qualche problema. --Erik91☆☆☆ 17:48, 13 feb 2013 (CET)
Qualche problema nella suddivisione in fasce l'avevo fatto presente in occasione di una procedura di cancellazione tempo fa ma nulla è cambiato: in sintesi l'Australia è in terza fascia e non in seconda perchè non ha vinto 10 edizioni di una competizione continentale: ovvio, la Coppa delle nazioni oceaniane è arrivata alla nona edizione (ed è difficile vincerne 10 su 9...) e nel frattempo è passata alla confederazione asiatica. La Nuova Zelanda (ora in quarta fascia) raggiungerà la seconda fascia ben prima dell'Australia avendo già due qualificazioni mondiali alle spalle e la concreta possibilità di avere la terza (e decisiva) presenza nel mondiale alla prossima edizione. --RaMatteo 20:52, 13 feb 2013 (CET)
Potenzialmente modifiche sono certamente possibili, ma molto difficili. In particolare è "estremamente difficile" che qualche nazione scenda di fascia, dato che il posizionamento dipende da partecipazioni o vittorie (già fatte) oppure (per la sola Europa) dal posizionamento in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Fasce che è ottenuta facendo una media su 57 anni di punteggi. Più probabili invece possono essere spostamenti tra la quarta e la terza fascia, dove il discrimime è solo il professionismo, ma in generale credo che si tratti di situazioni che possiamo gestire con buon senso. Aggiungo che mi sembra assurdo pensare che un tizio, considerato enciclopedico in un certo istante, dopo XX anni possa essere considerato non più enciclopedico... --Retaggio (msg) 10:35, 14 feb 2013 (CET)PS @ Ramatteo - Giusto per la precisione, la Nuova Zelanda, oltre ad arrivare a tre partecipazioni mondiali, dovrebbe arrivare anche ad almeno 10 vittore nella OFC_Champions_League per saltare di fascia...
Beh, ne ha 6.. e contando che ha vinto 6 delle ultime 7 edizioni, è probabile che quel traguardo lo raggiunga nel giro di pochi anni... (BTW... io ho sempre detto che la Nuova Zelanda milasciava perplesso in 4a fascia)--Alkalin ± 2% 23:07, 17 feb 2013 (CET)

(Rientro) A questo punto si può pensare, ad esempio, a stabilire che il criterio sia valido in base alla prima esperienza professionistica/semiprofessionistica, così da tagliare la testa al toro ed avere criteri non vaghi... --Gce (msg) 15:38, 16 feb 2013 (CET)

GibilterraModifica

Ho aggiunto Gibilterra nell'ultima fascia --Erik91☆☆☆ +1 (40mila edit sotto la Mole) 11:49, 18 giu 2013 (CEST)

spostamenti di paesi in altre fasceModifica

stando alla scoperta che in Turchia ci sono 4 serie professionistiche, questo paese non dovrebbe andare in prima fascia, peraltro nella sezione AA (cioè comprendendo anche il punto 4 e quindi da aggiungersi a Germania, Inghilterra, Italia e Spagna)? per intenderci, dall'anno prossimo l'Italia avrà 3 serie professionistiche, e turchia e inghilterra saranno gli unici 2 paesi con 4 serie PRO.
inoltre alla luce di questa, quali altri spostamenti potremmo fare? --ROSA NERO 01:25, 5 set 2013 (CEST)

  Contrario/a Che io ricordi, nella redazione dei criteri di enciclopedicità dei calciatori il numero di campionati professionistici è servito esclusivamente per individuare la IV fascia (assenza di campionati professionistici), distinguendola dalla prime tre. Pertanto, l'incremento del numero di campionati pro per Turchia e Inghilterra non richiederebbe alcuna modifica alle fasce. --Nicolabel 01:33, 5 set 2013 (CEST)
in turchia non sono incrementati: a quanto pare sono stati sempre 4 (sempre, diciamo da un buon periodo a questa parte); in inghilterra invece storicamente 4. mi chiedevo il senso di tenere la turchia in seconda fascia quando dall'anno prossimo, per capirci, avrà più campionati professionistici dell'italia. cioè, perchè la turchia è stata messa in 2.a fascia? davvero non raggiunge i "Criteri per la definizione delle fasce"? potremmo in ogni caso face un'eccezione, dato appunto l'unicità del caso (4 serie PRO, unica insieme all'inghilterra) --ROSA NERO 01:59, 5 set 2013 (CEST)
  Contrario/a totalmente. Se non ricordo male non mi pare che essere in prima fascia dipendesse dal numero di campionati professionistici; così su due piedi, direi che sarebbe insensato metterla in prima fascia, i ranking non sono tutto ma un senso del valore dei campionati lo danno, e la Turchia è anni luce dietro alle 4 "grandi", visti i risultati in campo europeo. P.S. Capirei se si parlasse di Portogallo o Francia (già c'erano nonostante molti se ricordo erano contrari a quel calderone con l'Olanda dentro, il cui campionato non vale metà degli altri di prima fascia), ma la Turchia proprio no! Le fasce derivano da: Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Fasce e la Turchia bisogna cercarla con la lente al 24o posto, non conta il numero di campionati professionistici. --Kirk39 Dimmi! 05:03, 5 set 2013 (CEST)
  Contrario/a: non vedo cosa c'entrino il numero dei campionati professionistici con la prima fascia? La professionalità del campionato è stata usata per discriminare la terza dalla quarta fascia. --Cpaolo79 (msg) 08:52, 5 set 2013 (CEST)
"Sono considerate nella prima fascia le migliori 8 federazioni nazionali affiliate all'UEFA e le migliori 3 affiliate al CONMEBOL in base alle classifiche per continente definite nella pagina" Il fatto che abbia 4 campionati pro è irrilevante. --Erik91★★★+1 09:06, 5 set 2013 (CEST)
Concordo che sia irrilevante il numero di campionati professionistici e anche sul fatto che la Turchia sia anni luce lontana dalle 4 "grandi" (anche se hanno preso Sneijder e Drogba). Però vedendo il Ranking UEFA l'Ucraina è 7° mentre l'Olanda 9°. Quindi in teoria dovrebbe essere l'Ucraina in prima fascia, mentre l'Olanda dovrebbe scivolare in seconda.--John95(posta) 09:35, 5 set 2013 (CEST)
No,non è il Ranking UEFA, ma questa nostra classifica. --BohemianRhapsody (msg) 10:44, 5 set 2013 (CEST)

non condivido questa rigidezza ma vabbò, imo c'erano spiragli per un'unica eccezione --ROSA NERO 13:20, 5 set 2013 (CEST)

Calciatori della Nazionale gibilterrinaModifica

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Qualcuno vuole creare questi calciatori? Altrimenti da domani comincio a farli io. --Erik91★★★+1 16:47, 20 nov 2013 (CET)

Vabbè criteri sufficienti non necessari, blablabla ma mo' son pure obbligatori? Se ci sono criteri che "obbligano" a creare una pagina di una riga e una tabella su un tipo che ha fatto una partita con la nazionale di una città 29.000 abitanti allora tali "criteri" necessitano di una pesante revisione. --Vito (msg) 16:53, 20 nov 2013 (CET)
+1 su Vito. A tutto c'è un limite. --Sannita - L'admin (a piede) libero 16:57, 20 nov 2013 (CET)
+1 anche da parte mia e quoto Sannita. Mi hanno proprio stufato assai 'ste vocine, che poi nessuno vede, tra l'altro. Nemmeno i vandali. --151.12.11.2 (msg) 17:00, 20 nov 2013 (CET)
quoto i quotanti. --Euphydryas (msg) 17:02, 20 nov 2013 (CET)
vogliamo ridiscutere i criteri di enciclopedicità per i giocatori delle nazionali? --151.12.11.2 (msg) 17:04, 20 nov 2013 (CET)
Concordo. Quanto ai criteri, basterebbe semplicemente leggerli e interpretarli nel modo giusto. Se penso a quante voci sulla storia di questo sport meriterebbero di essere ampliate, approfondite, corrette...Come in ogni cosa, ci sono delle priorità che andrebbero seguite, e secondo me lo scopo di questo progetto dovrebbe essere quello di indirizzare al meglio gli utenti più competenti proprio su certi argomenti nettamente più rivelanti. --DelforT (msg) 17:09, 20 nov 2013 (CET)
DelforT, a questo progetto non interessa ampliare, interessa solo avere una lunga lista di voci create. Le uniche eccezioni (Sepp, Paskwiki, CPaolo, Archivista, Murray, Mateola e pochi altri) non possono fare tutto da sole, con il risultato che in materia it.wiki è diventata la peggiore tra tutte le versioni. --151.12.11.2 (msg) 17:13, 20 nov 2013 (CET)
rigrazio mister ip per la stima. Per la pagina: IMO può benissimo cancellata, ma mi mantengo   Neutrale. Secondo me i criteri sui calciatori vanno bene cosi e devono essere mantenuti tali, quotando però mister ip: siamo la seconda wikipedia dientro en.wiki per numero di voci sul calcio, ma sono una più scadente dell'altra (levando alcune buone voci) --Sepp.P 17:33, 20 nov 2013 (CET)
Sono tutte voci enciclopediche che rientrano nei criteri oppure alcune nazionali sono più nazionali di altre O.o? --Erik91★★★+1 17:37, 20 nov 2013 (CET)
"Vabbè criteri sufficienti non necessari..." etc etc --DelforT (msg) 17:40, 20 nov 2013 (CET)
Nessuno vi obbliga a crearli. Tra l'altro quindi se per ipotesi uno slovacco avesse esordito in quella partita sarebbe enciclopedico mentre un gibilterrino no perché è di Gibilterra? --Erik91★★★+1 17:41, 20 nov 2013 (CET)
1) per rilevanza sì, 2) sono così rilevanti che manco i vandali toccano quelle voci, 3) contengono sempre una riga di testo a dir molto 4) non vengono mai aggiornate, 5) in alcuni casi le voci corripondenti su en.wiki hanno un sacco di testo in più delle nostre, devo continuare? --151.12.11.2 (msg) 17:47, 20 nov 2013 (CET)
1) ma che ragionamento è? 2) vabbè non vale nemmeno la pena rispondere 3) sono stub 4) lo dici te 5) basta tradurre --Erik91★★★+1 17:49, 20 nov 2013 (CET)
Slovacchia e gibilterra stanno sullo stesso piano, IMO vanno creati. --Sepp.P 17:53, 20 nov 2013 (CET)
3) che rimarranno tali per sempre perchè di fronte alla rilevanza dei calciatori in oggetto la gente non si butta dalla finestra per lavorarci sopra, 4) il massimo che si fa è aggiornare il conto delle presenze, che abbia fatto qualcosa nel suo campionato a chi crea le voci non interessa, le cronologie confermano, 5) vedi "wikischiavetti" in giro? --151.12.11.2 (msg) 17:55, 20 nov 2013 (CET)

[ Rientro] 5) presente... --Sepp.P 17:58, 20 nov 2013 (CET)

3)lo dici te 4) aggiornare le voci è quello se scrive altro ancora meglio 6) vabbe allora si potrebbe usare lo stesso ragionamento su tutte le voci --Erik91★★★+1 17:58, 20 nov 2013 (CET)
per certi aspetti quoto ip, per altri erik. Le voci sono scwdenti, ma sono pur sempre enciclopediche. Urge una bella revisione e riflessione su questo progetto e utilita delle voci. --Sepp.P 18:10, 20 nov 2013 (CET)
Non mi pare proficuo mettersi a dire chi fa cosa e perché, ognuno fa le proprie considerazioni ma non qui. Non sono l'unico a sollevare un problema che quindi necessita di approfondimento. --Vito (msg) 18:02, 20 nov 2013 (CET)
Vituzzu, come dicevo in pdd, io sono dell'idea di ridiscutere i criteri di enciclopedicità.. Sepp, chi è più importante, G. Boniperti o "Assurbanipal Tongueroa"? Perchè a furia di fare il "wikischiavetto" pe' 'ste voci G. Boniperti, che per il calcio italiano "qualcosina" l'avrà pur fatto, la vdq non l'avrà mai.. --151.12.11.2 (msg) 18:08, 20 nov 2013 (CET)
Perfetto, proposte concrete sulle modifiche da fare? --Vito (msg) 18:10, 20 nov 2013 (CET)

Mr ip se la metti cosi me ne vado in vacanza, di g.b. ho messo quello che ho trovato, idem per monti, sivori e anzolin --Sepp.P 18:21, 20 nov 2013 (CET)

che poi qui l'elenco delle voci di cui sono wikischiavo:una piu inutile dell'altra --Sepp.P 18:28, 20 nov 2013 (CET)
quello che volevo dire, Sepp, è che a furia di lavorare su calciatori enciclopedici per criterio (uno qualsiasi della Transcalpurnia), sacrificando tempo che si potrebbe impiegare su voci d'importanza maggiore (Boniperti, Monti, a cui se non pensavi tu stavamo freschi), wikipedia va indietro, non avanti: visto che non ti possiamo clonare, chi è che può lavorare sulla voce di Gaetano Scirea, uno che per la Juve ha fatto parecchio?? Chi può portarla in vdq, visto che qua si deve lavorare sui figiani?? --151.12.11.2 (msg) 18:30, 20 nov 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono] hai ragione, i ringrazio per le (non necessarie) celebrazioni, faro qualcosa per g.s., ma non ti posso promettere nulla, non voglio dire il lavoro che ho da fare, se se vuoi te olo dico in talk Sepp.P 18:40, 20 nov 2013 (CET)

Una cosa non esclude l'altra ma poi che motivazione è? --Erik91★★★+1 18:36, 20 nov 2013 (CET)
Probabilmente dovremo ridiscutere dei criteri per quanto riguarda le Nazionali, andando a rivedere le fasce.
Slovacchia e Gibilterra stanno sullo stesso piano: ciò potrebbe anche essere vero, senonché la Nazionale slovacca ha circa vent'anni di storia in più, potendo vantare un 2-0 contro la Germania, un 2-1 contro la Francia e il 3-2 rifilato all'Italia a Sudafrica 2010, oltre ai 7/11 calciatori nati in Slovacchia che vinsero l'europeo del 1976 con la Cecoslovacchia (anche l'allenatore era nato nell'attuale Slovacchia), risultati che temo Gibilterra non raggiungerà mai.
Penso che per quanto riguarda la rilevanza Mister Ip si riferisca anche, ma non solo, al campionato nazionale: non c'è paragone tra Gibilterra e Slovacchia, né per quanto riguarda il campionato (quello slovacco è il numero 26 del Ranking UEFA mentre quello di Gibilterra, se fosse preso in considerazione, penso dovrebbe stare sotto Andorra...) né per quanto riguarda il livello di Nazionali. Se qualcuno avesse ancora dubbi sullo 0-0, rispetto al successo per 2-0 contro la Polonia, nella sfida contro Gibilterra hanno giocato le seconde linee, ben 10/11 nuovi dal 1'. --Dimitrij Kášëv 00:21, 21 nov 2013 (CET)

Enciclopedicità dei calciatori delle nazionaliModifica

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

"laddove il calciatore non sia enciclopedico per altri motivi, diventa enciclopedico se gioca una partita in una finale di un campionato per nazionali dell'Asia, dell'Oceania, del Centro America o almeno nei quarti di finale della Coppa d'Africa": che ne dite? --151.12.11.2 (msg) 18:18, 20 nov 2013 (CET)

Senza senso... --Erik91★★★+1 18:20, 20 nov 2013 (CET)
(FC) A mio avviso non è una proposta accettabile perché priva di dettagli (che ne è di Europa, Sud e Nord America? ad esempio...). --Dimitrij Kášëv 07:11, 21 nov 2013 (CET)
IMo enciclopedico se "gioca almeno 5 partite per nazionali di 2 fascia e dalle 10 in poi per nazionali di terza e quarta fascia "--Sepp.P 18:44, 20 nov 2013 (CET)
Proporresti partite in che genere di competizioni? --Vito (msg) 18:48, 20 nov 2013 (CET)l
  Contrario/a a cambiare i criteri. --Erik91★★★+1 18:48, 20 nov 2013 (CET)
Vito in tutte le gare, amichevoli e non. Tuttavia io manterrei i criteri attuali --Sepp.P 18:50, 20 nov 2013 (CET)
Le amichevoli è troppo, suvvia, piuttosto sarebbe da prevedere una certa quantità di presenze + un certo tempo di permanenza in nazionale, l'effetto meteora si traduce in pagine di mezza riga pure ridondante. --Vito (msg) 18:53, 20 nov 2013 (CET)
Quindi cambiamo i criteri e cancelliamo poi due o tremila voci? --Erik91★★★+1 18:59, 20 nov 2013 (CET)
Rimaniamo in topic, non credo proprio ci siano cancellazioni in massa perché va da sé che se sono state create due o tremila pagine non sarà stato fatto solo perché formalmente dentro ai criteri ma perché rilevanti per la storia del calcio a prescindere da cosa ne dicano i wikipediani, quindi non vedo il problema. --Vito (msg) 19:14, 20 nov 2013 (CET)
No, io mi mantengo   Contrario/a, per giocare almeno una volta in nazionale vuol dire che il giocatore ha assunto rilevanza nel proprio paese. Mi dispiace, per me è No casomai potremmo fare qualche eccezione per la quarta fascia, ma io mantengo questa opinione.--Sepp.P 19:37, 20 nov 2013 (CET)
Ovviamente come Sepp.P @Vito la situazione invece sarà questa è inutile che lo neghi --Erik91★★★+1 19:43, 20 nov 2013 (CET)
Cioè stai dicendo che sono state create migliaia di pagine "per colpa dei criteri" e non perché la storia del calcio?????? Allora i criteri sono un problema che va risolto prima di subito! A 'sto punto capisco la tua contrarietà, se hai fatto un errore gigantesco va da sé che tu cerchi di giustificarlo ex-post, ma non è nell'interesse dell'enciclopedia mantenere un errore così grossolano solo per giustificare un paio di utenti.--Vito (msg) 19:53, 20 nov 2013 (CET)
Io li ho creati perché pensavo che aver rappresentato la propria nazionale al livello massimo sportivo possibile almeno una volta ,fosse una cosa che rendesse il personaggio degno di apparire in un'enciclopedia ma deduco che non è così? --Erik91★★★+1 20:01, 20 nov 2013 (CET)

[ Rientro] Sentite, risolviamo la questione una volta per tutte: rappresentare il proprio paese vuol dire aver fatto qualcosa di importante giocando a calcio e meritare di giocare in nazionale a. Quindi è meglio se lasciamo i criteri così come sono. --Sepp.P 20:35, 20 nov 2013 (CET)

Esattamente. --Erik91★★★+1 20:40, 20 nov 2013 (CET)
  Contrario/a Non è che ogni due anni ci mettiamo a cambiare i criteri per il calcio. Quelli attuali sono stati partoriti dopo mesi di discussioni e un sondaggio e nessuno aveva mai messo in discussione che una partita in nazionale fosse sufficiente per rientrare tra i criteri in quanto dimostrava la rilevanza nel proprio campo. --RaMatteo 21:03, 20 nov 2013 (CET)
Quindi ora dovremmo metterci di nuovo a disctere per mesi e fare un altro sondaggio solo perché viene dato più valore ad una presenza fatta con una nazionale piuttosto che un'altra?? Suvvia, usiamo il buon senso --Sepp.P 21:09, 20 nov 2013 (CET)
  Contrario/a due giorni che non bazzico queste pagine e trovo proposte sconvolgenti? Cambiare nuovamente i criteri poco dopo averli approvati dopo mesi di discussioni mi pare tafazziano! Non saranno perfetti ma sono stati approvati da una larghissima parte della comunità....non si ha proprio niente di meglio da fare? --Menelik (msg) 21:21, 20 nov 2013 (CET)

(rientro)Però l'osservazione di Vito "sono state create migliaia di pagine "per colpa dei criteri" e non perché la storia del calcio?" a mio parere è sensata: un soggetto non può essere enciclopedico solo perché lo decidiamo noi utenti wikipediani. Noi qui abbiamo solo il compito di riportare quello che proviene da fonti esterne, che ci attestano e documentano il motivo del rilievo enciclopedico, e questo vale anche per i calciatori. Quindi, quando ci troviamo di fronte a pagine di fatto vuote, a biografie che non contengono alcun cenno biografico perché nessuna fonte ne riporta (e certo non ce lo possiamo inventare), a sezioni "carriera" desolatamente vuote, perché nulla c'è da scrivere: ebbene, qualche dubbio è doveroso porselo. --Euphydryas (msg) 22:46, 20 nov 2013 (CET)

@Menelik: cortesemente cerca di non essere offensivo, voglio evitare di dover chiedere se non si ha nulla di meglio da fare che giocare coi criteri.
Finora non ho visto obiezioni sostanziali, solo una diffusa stanchezza, dovremmo renderci conto che peggiorare un'enciclopedia "per stanchezza" non è il massimo.
Il punto è: ci sono nazionali (Gibilterra è un esempio) la cui rilevanza per la storia del calcio è inferiore a quella di una squadra di serie C italiana. Anche considerando la cosa da una prospettiva non mondiale ma nazionale ne risulta che una sola presenza in tali nazionali non possa essere considerata elemento di enciclopedicità. Sorvolo sulla questione del "dover" creare a ogni costo ma ripeto, liberissimi di pensare che la stanchezza possa avere giurisdizione esclusiva su un settore dell'enciclopedia, ma la realtà poi finisce per procedere per conto suo.
--Vito (msg) 22:56, 20 nov 2013 (CET)
@Vito: Io trovo offensivo imputare ad altri di giocare con i criteri (ribadisco: approvati da una larghissima maggioranza di utenti, compresi quelli che non si occupano di calcio) solo perchè vi era un invito a creare dei giocatori che hanno partecipato ad un piccolo ma storico evento calcistico...sarebbe stato più costruttivo da parte tua invitare tutti a realizzare voci più corpose perchè anch'io trovo un po' tristi quelle paginette dei calciatori con i semplici dati anagrafici e le società di militanza. --Menelik (msg) 00:12, 21 nov 2013 (CET)
Vedo in questa discussione interventi di utenti che non bazzicano solitamente queste pagine e un grave difetto di comunicazione con gli habituè del progetto.
Visto che mi pare di capire le ragioni di entrambe le posizioni provo un po' a dire la mia.
1)Wikipedia è anche un Almanacco. Certe informazioni sono poco rilevanti di per sè, ma assumono maggior valore quando sono in gruppo. Le biografie in oggetto sono uno di questi casi. Almanaccare le carriere dei calciatori delle nazionali minori è imho fra gli scopi di questo Progetto (di wikipedia nel suo insieme, intendo): sono queste le tipiche informazioni da Almanacco.
2)Questo criterio è riconosciuto sostanzialmente da tutte le wiki del mondo, a quel che mi risulta. Vero è che ogni wiki fa storia a sè, ma mi pare comunuqe un elemento importante di riflessione.
3)Tutto ciò significa che dobbiamo creare queste biografie ora? No. Contrariamente a quanto sento ripetere stesso sulle pagine di questo progetto tematico, le voci non hanno tutte la stessa importanza e le squadre non sono tutte sullo stesso piano. Mancano dozzine e dozzine di calciatori più importanti di loro, logica vorrebbe che questi ultimi avessero la priorità. Compito di un buon progetto è organizzare il lavoro su di un argomento, comprendendo quale sia il più urgente e quale invece abbia senso solo in una fase successiva della crescita del Progetto. Ciò non toglie che in una wiki completa imho c'è posto per i nazionali di calcio di Gibilterra, così come per quelli di basket di Capo Verde o quelli di pallavolo del Liechtenstein.
4)Punto fondamentale: queste voci non vanno create tanto per: è il caso di crearle solo se si riesce a creare voci complete. Anche stub, magari, ma che raccolgano davvero tutto quello che è possibile sapere sull'argomento e non siano il semplice copia e incolla delle due infomazioni contenute in un solo link esterno. Il calcio è un argomento rilevante, il web e le pubblicazioni sono piene di dettagli. Occore fare un po' di ricerca prima di scrivere una voce, ancor più se riguarda un soggetto minore.
Chiudo qui. Consiglio: toni scandalizzati, chiusure ed ultimatum non aiutano a capirsi.--87.9.24.222 (msg) 00:02, 21 nov 2013 (CET)
Quoto! :) --Menelik (msg) 00:14, 21 nov 2013 (CET)
Non è che ogni due anni ci mettiamo a cambiare i criteri per il calcio, in realtà è il contrario. Passando l'autunno/inverno dell'annata 2011-2012 a discutere i criteri si è notato che questa (per chi non lo sapesse è la tabella che ha dato vita alle fasce) non è una "classifica definitiva", ovvero cambia col passare degli anni e quindi va modificata. Un esempio: la Bosnia-Erzegovina, qualificandosi per il mondiale del Brasile, probabilmente andrà in terza fascia.
Detto ciò, si potrebbe arrivare ad una soluzione creando una quinta fascia, nella quale i calciatori non sono enciclopedici né per gli incontri del campionato né per le sfide con la Nazionale; per avere una biografia devono aver ottenuto meriti sportivi rilevanti, quindi giocando in campionati dalla terza fascia in su o aver stabilito dei record. --Dimitrij Kášëv 00:57, 21 nov 2013 (CET)
@Menelik; in realtà facevo un esempio, mo' dovresti dire toché ;)
Ad ogni modo il discorso è molto più semplice, i requisiti nazionali vanno differenziati per fascia.
--Vito (msg) 01:01, 21 nov 2013 (CET)
Scusate, potreste spiegarmi il significato di questa segnalazioni in due righe? In pratica vorreste meno voci sui calciatori perché una presenza con una nazionale di quarta fascia vale di meno di una con una nazionale di seconda-prima fascia? Vi ricordo che la FIFA riconosce ugualmente, senza differenze, sia una gara di Coppa d'Oceania tra Tonga e Guam che la finale dell'europeo Spagna-Italia, valgono entrambe tre punti, ma anche le amichevoli vengono riconosciute. Quindi il motivo? --Sepp.P 07:30, 21 nov 2013 (CET)
Provo a dettagliare: durante le interminabili discussioni per determinare gli attuali criteri non è mai stato in discussione che un calciatore della nazionale fosse enciclopedico e se è vero che all'epoca non c'era Gibilterra rimanevano comunque San Marino, Andorra, Liechtenstein e via andare perchè la massima rilevanza nazionale era data dal giocare, appunto, in nazionale e mi sembra oltremodo sbagliato che, col passare degli anni, i criteri si stringano invece che allargarsi. Per la qualità delle voci posso anche essere d'accordo ma avete mai fatto da piccoli la raccolta delle figurine? Che dati c'erano nell'album della Panini? Cosa c'è nel web in lingua italiana? In moltissimi casi quello che abbiamo è quello che è possibile recuperare. Infine, lo scopo del progetto è di avere una voce per ogni giocatore ed è ininfluente partire da una nazione invece che un'altra e non avendo una redazione che coordina gli inserimenti mi pare normale che ogni utente si regoli come meglio preferisce. --RaMatteo 09:38, 21 nov 2013 (CET)
Anche perché è parte integrante del criterio 9 delle biografie. --Dimitrij Kášëv 10:42, 21 nov 2013 (CET)

(rientro) L' IP 87.9.24.222 nel punto 4 mi pare abbia colto quello che dicevo: ma mi spiego meglio, ho ritrovato una voce che mi pare di aver già linkato qui tempo fa. Bjarni Johansen, stando ai criteri, è "enciclopedico": ora, vorrei capire perché la voce che lo riguarda sia stata creata desolatamente vuota, al limite del C1; confidando che chi l'aveva creata non era un anonimo di passaggio, ma un registrato, ho con fiducia provato a mettere un paio di A. Ebbene, dal 4 agosto la voce è ancora in quello stato pietoso: la voce di enwiki ha dei contenuti, e qualcuno nella sezione sopra ha scritto "basta tradurre", ma qui non è stato fatto neppure quello. Quindi, delle due l'una: o sul signor Johansen non c'è nulla da dire, e quindi perché sarebbe enciclopedico??, oppure qui qualche volta si scrivono le voci "tanto per", come dice l'Ip 87.9.24.222. Ma le voci le scriviamo per arricchire l'enciclopedia di contenuti, su soggetti che davvero sono rilevanti per qualche motivo, e offrire ai nostri lettori delle pagine fruibili, accurate, ben fontate... oppure qualche volta le scriviamo per rimpinguare l'editcount? Perdonate la franchezza, non voglio offendere nessuno, ma purtroppo certe volte l'impressione è quella. --Euphydryas (msg) 14:37, 21 nov 2013 (CET)

straquoto Euphydryas. Aggiungo che per tradurre voci come quella del signor Johansen si rischia di avere la voce dei vari Andrea Fortunato, Mazzola, Rivera in uno stato minore di quanto un lettore si aspetterebbe. --151.12.11.2 (msg) 14:43, 21 nov 2013 (CET)
ma che ragionamento è? Ip non tutti sono capaci star dietro a giocatori pre 1980, più della metà del progetto non sa andare all'emeroteca, tutti invece riescono a creare voci. --Sepp.P 15:47, 21 nov 2013 (CET)
non è strettamente necessario andare in biblioteca per creare una buona voce, anche sapersi muovere in quelle online può bastare. Il mai troppo rimpianto Triple 8 scrisse un manualino strepitoso, utile soprattutto per chi crea giocatori esteri, e pensato anche per chi non ha sottomano volumi specialistici; ci vuole tempo e voglia, chiaro. Poi ovviamente ognuno ha il suo sistema, ma personalmente preverisco covare le voci in sandbox anche per un mese e poi lanciarle complete piuttosto che creare superstub appoggiandosi a una sola fonte (necessaria, perchè certifica l'automatica enciclopedicità; ma con un po' di pazienza si può fare di meglio. L'esempio di Euphydryas è da manuale) --L'archivista (msg) 16:01, 21 nov 2013 (CET)
straquoto Archivista: perchè Sepp riesce a fare tanto buon lavoro pur non avendo un emeroteca in casa? Risposta: perchè ha buona volontà e spirito di squadra da vendere. --151.12.11.2 (msg) 16:06, 21 nov 2013 (CET)
aggiungo: a nessuno piace far parte dell'esercito di Franceschiello, prendere un nuovo utente e dirgli "guarda, ci sono 700 voci su calciatori della tua squadra da migliorare" oppure "vuoi tradurre 30mila superstub?" è il modo migliore per far fuggire una persona. La gente viene qui per aiutare, non per fare lavori titanici perchè alcuni lasciano migliaia di voci allo stato embrionale. --151.12.11.2 (msg) 16:13, 21 nov 2013 (CET)
Ringrazio l'archivista per le correzioni agli orrori di ortografia nel mio precedente intervento (causati da edit da mobile). Mister ip, non tutti sono portati a ricostruire la carriera di un calciatore vissuto trent'anni fa, per un neofita è meglio cominciare facndogli creare una (seppur striminzita) voce o facendolo andare all'emeroteca della stampa o coni e dirgli ricostruisci/amplia la carriera di sempronio vissuto sessant'anni fa? ip è inutile che tenti di corrompermi con hai forza di volontà sei bravo sei bello, io sono incorruttibbbile :-P --Sepp.P 16:49, 21 nov 2013 (CET)
Non ho capito il discorso dei nuovi utenti (che tra l'altro, non vedo), non stavamo parlando di enciclopedicità e di voci? Comunque ne ho aperta qualcuna a caso nella categoria dei colleghi di Johansen: questo ha una presenza in amichevole e tre punti interrogativi: ditemi se ad un lettore non sorge spontanea la domanda "ma che ci fa su una enciclopedia?" Ecco, se almeno nelle voci si facesse capire cosa ha fatto nella vita Tal dei Tali per restare nella storia del calcio, oltre a rientrare nei criteri... --Euphydryas (msg) 17:19, 21 nov 2013 (CET)
Ed io non ho capito perché insistete con le emeroteche. Esiste internet, ci sono fonti ovunque, basta saper cercare (vedi intervento di Archivista sopra) e se non hai voglia di cercare clicchi sul link della voce inglese/tedesca/francese/ecc. e traduci quello che ce (e c'è sempre parecchio, anche per i giocatori che hanno giocato 2 partite nel 1870!). --Dimitrij Kášëv 00:50, 22 nov 2013 (CET)
Segnalo che ho cercato di aggiungere un paio di informazioni nelle voci di Johansen e Mortensen scoprendo che entrambi hanno vinto un titolo nazionale con il proprio club. --Dimitrij Kášëv 01:35, 22 nov 2013 (CET)
Vedete? Con un po' di buona volontà si può fare tutto, Dimitrij ne è l'esempio, sempre pronto a dare una mano e ad aiutare. Se tutti collaboriamo, magari aprendo anche un FdQ dal titolo "ampliare la carriera di giocatori di nazionali sconosciute", possiamo eliminare gran parte degli stub e magari mettere (quasi) tutti d'accordo. --Sepp.P 14:21, 22 nov 2013 (CET)
Kasev, più tardi bisognerà parlare per chiudere la questione; Sepp, a suo tempo avevo messo in una sandbox un elenco di voci ampliabili: nessuno dei presenti la filò, quindi ti lascio immaginare i risultati che il fdq porterebbe. Aggiungo che qui non parliamo di ragazzini che mo' so' venuti su wikipedia o di gente che non ha tempo per migliorare la voce: qui si tratta di utenti di lunga data che in un ora di tempo anzichè farne 10 buone come ne hanno sempre fatto ne fanno 100 da un rigo a dir molto; questo significa che anzichè metterti ad ampliare la voce di Scirea (mezza voce è senza fonti), di Cabrini (sezione carriera senza fonti e per di più molto breve per essere quella di un calciatore che di titoli ne ha vinti), di un Anastasi (hai visto cosa c'è scritto a proposito dei suoi primi anni?), di un Lippi (la cui sezione calciatore è limitatissima, per essere stato un giocatore anche bravo) o di un Conte (e lui ha cominciato nell'85, quindi non dovrebbe essere difficile pescare qualcosa, eh), dovresti dedicarti ai calciatori omaniti. Onestamente, preferisco dedicare il mio tempo a salvarmi le fonti che mi servono, piuttosto che dedicarmi a calciatori la cui rilevanza a suo tempo fu data "a tavolino". --151.12.11.2 (msg) 15:09, 22 nov 2013 (CET)
Mister IP, ognuno ha i suoi interessi, ognuno è bravo in qualcosa piuttosto che in un'altra, non possiamo obbligare mezzo progetto ad ampliare voci di calciatori del passato quando questa metà di calcio del passato magari non se ne intende, ognuno ha i suoi interessi, magari per qualcuno il calcio omanita, nepalese o delle marianne settentrionali è più interessante del calcio del passato... --Sepp.P 15:24, 22 nov 2013 (CET)
qui però l'interesse è tale che si creano voci di un solo rigo laddove su en.wiki ci sono fior di note: e gli utenti che hanno creato la voce su it.wiki parlano inglese. --151.12.11.2 (msg) 15:36, 22 nov 2013 (CET)

Faccio solo rilevare che è contrario al buon senso mettere sullo stesso piano una partita internazionale giocata per Inghilterra, Italia o Brasile e venti partite internazionali giocate per Niue o similari, dal momento che quella è una squadra da torneo aziendale o giù di lì. -- SERGIO (aka the Blackcat) 15:58, 22 nov 2013 (CET)

...ma la fifa mette sullo stesso piano sia una gara tra spagna e italia che una tra turks and caicos e isole cook, quindi io lascerei i criteri attuali. --Sepp.P 16:50, 22 nov 2013 (CET)
e aggiungo che, come ha detto l'ip 87.xx.xx nel suo primo punto, wikipedia è anche un almanacco e questi giocatori minori entrano di diritto in questo almanacco poiché hanno rappresentato almeno una volta il loro paese --Sepp.P 16:58, 22 nov 2013 (CET)
Ed io Mister Ip, oltre a fare le tanto famose "cento da un rigo", preferisco dedicare il mio tempo non solo ad ampliare ma a creare le voci dei pionieri del calcio, che se non fosse stato per lo loro noi, oggi, non saremmo neanche qui a parlarne. --Dimitrij Kášëv 20:47, 22 nov 2013 (CET)
ragazzi, guardate che qui il discorso non è chi è bravo e chi no (Kasev, non mi riferivo a te, insomma), qui c'è il problema che si creano voci che 1) nessuno guarda (ci sono le prove, eh) 2) hanno una qualità bassissima e 3) intasano la categoria di servizio degli stub: nessuno dice che al primo che crea un superstub devono essere spezzate le mani ossicino per ossicino, solo che in assenza di notizie sui calciatori si può benissimo citare i dati anagrafici nella voce "Calciatori della nazionale X", tanto più che creare migliaia di superstub, tra le altre cose, non frutta nessunissimo guadagno a nessuno. Se uno crea una bella voce completa, dai 5mila bytes in su, con tanto di bibliografia e fonti, tutti lo lodano, se uno crea "mille" (per fare un esempio, eh) superstub alla fine della sagra ha dedicato minimo minimo "tremila" minuti (calcolate quante ore di lavoro sono state dedicate..) per creare delle voci per le quali qualsiasi cafone le legga direbbe come minimo "ma no, ma dai, io pensavo che gli undici tizi che stanno sul capo di gioco erano undici pinguini della Patagonia! Grazie Wikipedia!". Facciamo tanto gli offesi quando sul web ci insultano e poi diamo motivi per farci sputare addosso dai criticoni? --151.12.11.2 (msg) 11:33, 25 nov 2013 (CET)
Io sto semplicemente dicendo: perché dovrei (scrivo in prima persona singolare, invece che in prima plurale) "ampliare" le voci sui calciatori degli anni ottanta o prima, quando le voci che abbiamo sui calciatori in attività non è che siano delle migliori? --Dimitrij Kášëv 11:48, 25 nov 2013 (CET)
ed io invece sto dicendo "perchè dobbiamo creare tante voci fatte male quando creando meno voci ma fatte al meglio che possiamo tutti dicono che siamo dei gran figoni?".. --151.12.11.2 (msg) 11:51, 25 nov 2013 (CET)
Che in pratica non è la stessa cosa ma ci si avvicina molto. --Dimitrij Kášëv 12:00, 25 nov 2013 (CET)
Mister IP non ha capito che qui non tutti hanno la vocazione di fare quello che fa lui e che fanno gli altri wikistorici (non dico noi wikistorici perché sarebbe un'offesa nei loro confronti considerarmi parte di loro), non tutti hanno la voglia e la pazienza di leggersi 30 edizioni del littoriale del 1935 all'emeroteca del coni (coninet.it), forse non gli è entrato in testa. Ognuno ha una vocazione wikipediana e nessuno deve interferire ( a meno che non si tratti di vandalismi). --Sepp.P 21:32, 25 nov 2013 (CET)

ma, riassumendo...Modifica

... il problema è 1. i calciatori di nazionali dopolavoriste, oppure 2. le pagine su calciatori monoriga? Perchè se il problema è il secondo, il problema non sono i criteri, ma quanto diciamo qui. , che forse dovremmo cambiare. Se invece, il problema è al punto uno, sono fortissimamente  Contrario/a a cambiare i criteri, visto che sono costati mesi di lacrime e sangue (e, a magine e IMHO, il problema non son certo i calciatori nazionali di 4a fascia, quanto la massa di onesti professionisti delle cadetterie--Alkalin l'admIncasinato 00:30, 28 nov 2013 (CET)

Il problema sembra essere nato nel momento in cui un utente ha scritto un post per chiedere se qualcuno stesse creando i calciatori della nazionale di Gibilterra: sembrava una semplice richiesta di coordinamento, ma in molti si sono scandalizzati che si perdesse tempo in una simile attività e da qui è nata una discussione su basi sbagliate, con sviluppi errati e con bozze di soluzioni piuttosto confuse.

Prima di tutto va ricordato che ognuno è libero di contribuire come meglio crede: se vuole occuparsi dei giocatori di Tonga ben venga, di certo non impedisce a me di migliorare le voci sui giocatori del Napoli o di creare voci sulle competizioni sovietiche e russe. Se poi guardiamo, poi, il caso particolare, credo non possano esserci dubbi sulla rilevanza di questi dopolavoristi: si tratta pur semplice di coloro che per primi hanno rappresentato la propria nazionale nel calcio.

Ciò detto, se il criterio generale è quello secondo cui sono meritevoli di voce le persone che si sono "distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività", direi che chi è arrivato in nazionale si è ovviamente distinto nel proprio campo, almeno a livello nazionale. La distinzione in fasce, poi, mischia concetti piuttosto diversi tra loro: nazionali e club hanno percorsi molto diversi tra loro. L'Inghilterra, ad esempio, ha avuto sempre i club più forti, ma a livello di nazionale è molto più indietro di Italia, Germania, Spagna e della stessa Francia che, invece, ha performance a livello di club molto peggiori. Discorso analogo può essere fatto guardando al Sudamerica con l'Argentina che a livello di club sopravanza il Brasile, indiscutibilmente superiore per quanto riguarda la nazionale. Per questi motivi sono fortemente   Contrario/a a proposte che tendano ad escludere dai criteri le presenze in nazionale. --Cpaolo79 (msg) 10:23, 28 nov 2013 (CET)

Siccome i "criteri sono costati lacrime e sangue" vanno tenuti così, immutabili, sennò qualcuno piange. Ce la vedo proprio la Treccani che tiene la voce "fascismo" scritta da Gentile perché è (in parte) costata la vita a Gentile stesso.
Ribadisco che stiamo scrivendo un'enciclopedia, non stiamo gestendo uno spazio d'inserzione gratuito per gli utenti, per quello c'è wikia.
Finora ho visto un sacco di giravolte su una questione semplicissima: questi calciatori sono importanti per la storia del calcio per quale ragione? L'unica non-risposta che ho letto è stata "perché lo dicono i criteri" (insomma, il trionfo dell'autoreferenzialità in 5 parole).
Insomma il problema è questo: chi scrive queste pagine ne vuole a tutti i costi di più, indipendentemente da quanto siano insignificanti per la storia del calcio, chi le legge ne vuole di meno. Nemmeno io metto in discussione l'importanza delle nazionali ma i santissimi e perfettissimi criteri già adesso non mettono tutte le nazioni del calcio sullo stesso piano, per quale ragione questo non dovrebbe valere per le nazionali? --Vito (msg) 16:34, 28 nov 2013 (CET)
Mi permetto un citazione necessaria al tuo intervento: possibile, probabile, diffuso, ma generalizzazione che mi pare davvero eccessiva. --Cotton Segnali di fumo 20:42, 28 nov 2013 (CET)
No, lo riscrivi e ce lo metti, l'accezione dubitativa ci può pure stare ma è farina del tuo sacco, non del mio. --Vito (msg) 01:00, 3 dic 2013 (CET)
X Vito: perchè la divisione in fasce dei club ha una sua ratio: nulla vieta (o CMQ barriere assolutamente sormontabili ostacolano) ad un calciatore thaitiano di disputare campionati di prima fascia, o ad uno sanmarinese di giocare per anni in una delle squadre più forti del mondo. Ma al contrario, non c'è sostanziale mobilità fra le nazionali, quindi chi arriva a giocare in nazionale è senza il minimo dubbio arrivato al massimo livello del proprio paese.--Alkalin l'admIncasinato 23:35, 28 nov 2013 (CET)
Massimo livello che come abbiamo visto in passato nel celebre caso della nazionale dell'isoletta autodefinitasi "squadra degli amici del bar", può consistere nell'essere andati al campo quel giorno per smaltire la panza da birra, che a quarant'anni iniziava a farsi vedere. Il massimo livello di zero resta zero.--Cotton Segnali di fumo 00:00, 29 nov 2013 (CET)
In un altro sport c'è stato un tizio che è sceso in campo un paio d'anni fa a smaltire al birra e sappiamo bene com'è andata... Battute a parte, Cotton, per quanto basso è il massimo. Poi che i criteri sul calcio siano extralarghi mi pare che non lo scopriamo ora (anzi, di solo sono io ad essere criticato per il fatto di dirlo...) ma mi pare che essere ai vertici nazionali sia un principio accettato per la maggior parte delle biografie, perchè non dovrebbe esserlo nel calcio?--Alkalin l'admIncasinato 00:28, 29 nov 2013 (CET)
Non sono convinto che gli All Blacks siano esseri umani....--Cotton Segnali di fumo 00:32, 29 nov 2013 (CET)
@Alkalin: perché è un principio che qui sta mostrando tremendamente le sue corde, non mi pare che abbiamo pagine sui presidenti di suddivisioni territoriali di Andorra, giusto ora stanno passando nelle rc ridicole pagine di gente con la sola amichevole di esordio. Io qualche pdc la apro ma quante isteriche invocazioni mistiche ai criteri riceverò? Quante ne avrei ricevute se non ci fosse stata una regoletta buttata lì da noi wikipediani? È proprio questo che non riesco ad accettare, il fatto che la regola interna a Wikipedia si fatta assurgere a valutazione oggettiva e assoluta (nel senso originario di slegata da ogni cosa) rispetto alla storia dello sport in questione. --Vito (msg) 01:00, 3 dic 2013 (CET)
X Vito, se mi metto io ad elencare le pagine di calciatori che trovo ridicole mi becco giustamente almeno due settimane di blocco. Purtroppo (o per fortuna) nel calcio ci siamo dati (con tanto di sondaggio) criteri che non esito a definire extralarghi. Vogliamo rimetterli in discussione? Ok, ma prepariamoci ad un altro bagno di sangue ben peggiore del precedente. la mia prima proposta è portare a 200 la partite della serie B :-D --Alkalin l'admIncasinato 12:56, 4 dic 2013 (CET)
 
Klassischer-Flegel

Inizio a portare nella stanza alcuni strumenti dialettici adatti a discutere la prima proposta di Alkalin... --Cotton Segnali di fumo 13:59, 4 dic 2013 (CET)

Sapevo che avresti subito accettato la mia proposta ^__^ --Alkalin l'admIncasinato 14:02, 4 dic 2013 (CET)

Calciatori che hanno giocato l'Europeo Under-19 (valido per qualificarsi al Mondiale Under-20) più qualificazioniModifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

C'è un punto dei criteri che non mi è molto chiaro: si considerano enciclopedici i calciatori che abbiano disputato una gara nel mondiale U20 + qualificazioni. Valendo per L'UEFA il campionato europeo U19 come qualificazione, sono da considerare enciclopedici tutti i calciatori che hanno giocato in quel torneo, ma questo solo negli anni in cui dà accesso al mondiale (correggetemi se sto sbagliando qualcosa); questo discorso è valido solo per la fase finale dell'europeo o anche per le qualificazioni ad essa, essendo queste in sostanza una fase di qualificazione per una qualificazione?--Cicignanese (msg) 10:43, 29 lug 2016 (CEST)

Oddio, non avevo pensato a questo aspetto, quindi come dice Cicignanese mi confermate che i giocatori che abbiano giocato al campionato europeo U19 negli anni in cui servisse da qualificazione per il mondiale U20 siano enciclopedici? Per il secondo aspetto del suo quesito non so rispondere, in linea teorica direi di no però. --Roby Fabulous R U Talking 2 Me? 08:20, 3 ago 2016 (CEST)
Spunto interessante che meriterebbe certamente maggior attenzione per ovvie ragioni rispetto a quella che ha avuto fino a questo momento. Strano che nessuno se ne sia accorto in questi anni. Non vorrei sbilanciarmi ma direi che sì, sono enciclopedici automaticamente.
Per la seconda domanda direi invece che non sono automaticamente enciclopedici, anche se potrei essere facilmente smentito. --Dimitrij Kášëv 12:44, 19 ago 2016 (CEST)
Quel +qualificazioni era stato pensato immagino per le under-20 di altri continenti, dove non esiste l'under21, mi pare un po' troppo considerare enciclopedici degli under-19, in Europa addirittura terzo livello giovanile. Infatti in questo riassunto si parla di UEFA u21+Q e basta, per quanto riguarda l'Europa, al contrario abbiamo AFC u-19+Q. Acor meno enciclopedici sono le qualificazioni all'europeo under-19. Girare quel punto a favore dell'automatica enciclopedicità credo sia una rigirata di criteri pro-inclusive che, imo, non ci sta. --Kirk39 Dimmi! 13:07, 21 ago 2016 (CEST)
[@ Kirk39] Da quel riassunto però non è chiaro quello che dici tu, leggendo Mondiale under-20+Q, non cè nessuna indicazione sull'esclusione dell'europeo under-19, è una parte che va chiarita meglio; mi sono posto il problema dopo essermi imbattuto in Filippo Romagna (ma come lui anche Alex Meret o Nicolò Barella), che inizialmente volevo proporre per la cancellazione poi mi sono astenuto proprio dopo aver letto quella tabella.--Cicignanese (msg) 16:09, 25 ago 2016 (CEST)

Domanda sui criteriModifica

Dunque, stando al modello di voce, non è necessario che un calciatore abbia giocato tra i professionisti (Lega Pro) per avere rilevanza enciclopedica? --Calangianese nel cuore (msg) 10:15, 22 ott 2016 (CEST)

Modello di voce? Non è necessario? La domanda forse voleva essere "non è sufficiente che un calciatore abbia giocato in Lega Pro per avere rilevanza enciclopedica?" Dipende dai casi. --Dimitrij Kášëv 10:39, 22 ott 2016 (CEST)
Appunto, dipende dai casi, anche li non è automatico, non ti si può dire di più. --Fidia 82 (msg) 13:08, 22 ott 2016 (CEST)
Dipende dai casi? Il fatto di giocare in Lega Pro non rende automaticamente enciclopedici, dunque da ciò che ho capito io, alla sua domanda la risposta è no, non basta giocare in Lega pro, poi ci sono le eccezioni, ma lui chiedeva se era sufficiente la Lega pro o no.--Kirk39 Dimmi! 13:54, 22 ott 2016 (CEST) P.S. A dire il vero con quel "necessario" non son più sicuro di aver capito bene, magari si spiegherà meglio.
[@ Calangianese nel cuore] i criteri non accennano nemmeno alla Lega Pro. --Paskwiki (msg) 16:24, 22 ott 2016 (CEST)
.....volevo semplicemente dire che, appunto, l'utente non dovrebbe lasciarsi ingannare dall'assunto <<Lega Pro = no enciclopedico>>, perché non sempre è così (vedi Iemmello, che cmq le sue presenze in B le ha). La risposta l'aveva già data Dimitrij e non l'ho contestata. Certo un calciatore che ha giocato 100 gare in Lega Pro e che vi milita ancora, e non si è distinto per alcun motivo non è enciclopedico, giusto per fare un esempio. E' "sufficiente" che abbia almeno 50 presenze in Serie B o il 10% delle gare di un campionato in A (per l'Italia), non è assolutamente sufficiente, invece, essere semplicemente un professionista. "Necessario", invece, che lui come tutti i personaggi che hanno una voce sulla wiki, si sia distinto (quindi a livello nazionale e/o internazionale) nella sua attività. --Fidia 82 (msg) 20:11, 22 ott 2016 (CEST)
Tecnicamente comunque (anche se assai difficile) un giocatore che non è mai andato oltre la Lega Pro potrebbe essere enciclopedico per un altro motivo, se per esempio fosse nella Nazionale di un qualche staterello caraibico o dell'oceania. Così a braccio mi viene in mente Cristian Arrieta che non è molto lontano da essere un caso del genere avendo solo 7 presenze in B ed essendo enciclopedico perché ha giocato nella Nazionale portoricana. --Stefano Riccio (msg) 11:05, 23 ott 2016 (CEST)

Presenze nazionali giovaniliModifica

Riguardo la voce Nikola Moro è stato espresso un dubbio di enciclopedicità nonostante il giocatore abbia presenze nel campionato europeo u-17 e nel campionato europeo u-19. Tra i criteri risulta quello di «aver disputato un incontro ufficiale (...) con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età (limitatamente a fasi finali e qualificazioni dei tornei ufficiali della FIFA o delle confederazioni continentali)»; ora io con "massima rappresentativa giovanile per classe d'età" intendo la u-17 per un diciassettenne e la u-19 per un diciannovenne, o sbaglio qualcosa? In caso vi chiedo di intervenire nella discussione in questione. --La Sacra Sillaba msg 19:37, 21 feb 2017 (CET)

Under-21 o under-19? Da quello che vedo nella voce ha presenze nell'under-19, e visto che ha solo una presenza nella squadra A, il dubbio ci sta, anzi, dire che può andare anche in pdc se non c'è altro.--Kirk39 Dimmi! 19:47, 21 feb 2017 (CET)
u-19, è stato un refuso. Ho corretto sopra. Non diventa automaticamente enciclopedico con la presenza agli europei di categoria?--La Sacra Sillaba msg 20:23, 21 feb 2017 (CET)
Under-19 o under-21? Da Soccerway mi sembra solo tra gli under-19.. Perchè non ne parli nella pdc o nella talk della voce, ora? Qui siamo un po fuori tema, perchè si dovrebbe parlare solo dei criteri.--Kirk39 Dimmi! 20:40, 21 feb 2017 (CET)
Forse non sono riuscito a spiegarmi. Tralasciando la voce in oggetto, la presenza agli europei under-19 per un diciannovenne fanno sì che questo diventi automaticamente enciclopedico (criterio 1) oppure no?--La Sacra Sillaba msg 08:59, 22 feb 2017 (CET)
[@ Lasacrasillaba] la risposta è ovviamente NO: per "massima rappresentativa giovanile" si intende massima per la nazione di appartenenza, non la massima per il soggetto; in alcuni continenti è l'Under-20, in altri l'Under-21. Per altro è una sciocchezza colossale affermare che un diciannovenne possa al massimo aspirare a giocare in Under-19. --Cpaolo79 (msg) 09:05, 22 feb 2017 (CET)
Perfetto, avevo inteso un'altra cosa (il criterio è un po' criptico scritto in questo modo). Tutto chiaro ora.--La Sacra Sillaba msg 09:11, 22 feb 2017 (CET)

Check Fasce di WP:CALCIATORI: BoliviaModifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Salve a tutti, ho aggiornato la classifica sudamericana per le fasce: non ritengo che "25 presenze nella prima divisione del campionato boliviano siano sufficienti per ottenere l'automatica enciclopedicità" e chiedo che la Bolivia sia spostata dalla seconda fascia nella quale si trova ora alla terza. Pareri? --Dimitrij Kášëv 22:48, 9 feb 2017 (CET)

sono d'accordo con te, tra i risultati del club che quelli della nazionale davvero troppo poco. Per aggiungere carne al fuoco sarebbero da rivedere anche i punti dati dalla partecipazione dall'europeo 2016 e dal mondiale qatariota per il numero osceno di ammesse alla fase finale (ma questo è meglio affrontarlo poi). --Menelik (msg) 23:21, 9 feb 2017 (CET)
+1 + quoto Menelik. --The Crawler(We're back!!) 23:30, 9 feb 2017 (CET)
  Favorevole, e come Menelik credo che più prima che poi sia da rivedere l'intero meccanismo --Ombra 15:04, 10 feb 2017 (CET)
Sì, l'intero sistema è da rivedere. --Dimitrij Kášëv 17:43, 10 feb 2017 (CET)
  Favorevole anche io e d'accordo con chi mi precede. --GC85 (msg) 19:47, 10 feb 2017 (CET)
  Favorevole anche io (anche a quanto suggerito da Menelik). --Nico.1907 (msg) 10:18, 11 feb 2017 (CET)
  Favorevole Anche per rivedere i criteri di inclusione delle fasce, anche perchè vedere l'Arabia Saudita in seconda, solo perchè oltre 10 anni fa ha vinto delle coppe asiatiche, mah, lascia a desiderare, negli ultimi anni le squadre dell'Asia occidentale l'hanno vista poco la coppa, quasi sempre finita in Giappone, Corea o Cina, che però è in terza fascia, e al momento ha certamente un campionato più rilevante di quello arabo.--Kirk39 Dimmi! 02:44, 13 feb 2017 (CET)
  Favorevole. Aggiungo: in virtù degli ultimi risultati delle Nazionali, Bosnia-Erzegovina ed Islanda rimangono campionati di 4ª fascia? --Roby Fabulous R U Talking 2 Me? 09:16, 14 feb 2017 (CET)
  Favorevole, condividendo l'opinione degli utenti che m'hanno preceduto. --Fidia 82 (msg) 18:56, 14 feb 2017 (CET)

(rientro) Attenzione: non voglio entrare nel merito del valore calcistico, però segnalo che stiamo creando di fatto un'eccezione. Al momento la linea guida dice Federazioni sudamericane partecipanti ad almeno due edizioni del campionato mondiale, e la Bolivia ne ha tre. Ovviamente possiamo modificare, con consenso, questo criterio, ma ragionandoci bene sopra (ad esempio, se passiamo a quattro "casca" anche l'Ecuador...)(*) --Retaggio (msg) 10:22, 15 feb 2017 (CET) (*) anche se ben piazzata per il quarto...

FasceModifica

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ricollegandomi parzialmente alla discussione poco sopra riguardante la Bolivia, mi domandavo se fosse possibile riconsiderare una parziale ricomposizione delle fasce. So bene che sono state divise in maniera piuttosto analitica e precisa ma credo ci siano alcune eccezioni che dovremmo valutare: nello specifico, ritengo che i campionati di Islanda e Bosnia-Erzegovina almeno dovrebbero essere spostati in 3ª fascia. Quello islandese è un movimento in espansione in generale, le squadre di club superano regolarmente almeno qualche turno preliminare nelle competizioni europee e i risultati recenti della Nazionale non sono, a mio avviso, trascurabili. Discorso simile si può fare per la Bosnia-Erzegovina, la cui Nazionale ha partecipato al mondiale 2014 e sfiorato gli Europei 2016: in questo caso, il campionato paga il suo essere piuttosto recente e questo spiega i pochi punti nel ranking. Ripeto, mi rendo conto che le fasce siano state ricavate in maniera precisa ma immagino che, tramite consenso, si possa fare qualche modifica, a prescindere dal fatto che siate d'accordo con me con i nomi proposti. Se il problema fosse il non voler allargare esageratamente la terza fascia, secondo me ci sono almeno almeno un paio di paesi "sacrificabili", come Kazakistan e Moldavia, che onestamente non mi paiono al pari degli altri. Specifico nuovamente che questo intervento al momento è solo per "tastare" il pensiero della comunità, se è una strada che possa essere intrapresa o se non ne vale la pena. --Roby Fabulous R U Talking 2 Me? 08:41, 16 feb 2017 (CET)

Le motivazioni sull'Islanda mi lasciano parecchio perplesso. Per decenni il movimento calcistico islandese è stato irrilevante sulla scena continentale, e una promozione in terza fascia per il sorprendente europeo mi pare un recentismo. Il superare "qualche turno preliminare" non mi pare particolarmente significativo, e anche qui sempre di recentismo si tratta. In sintesi: non credo che un'espansione recente (e per quanto ne sappiamo, provvisoria) del movimento calcistico islandese possa giustificare un'eccezione. Anche perché una revisione di questo tipo andrebbe ad impattare anche su calciatori islandesi del passato, e bisogna tenerne conto. --Arres (msg) 09:12, 16 feb 2017 (CET)
Beh, ad essere onesti il ranking determina soltanto l'accesso in 2ª fascia. Tecnicamente della 3ª fanno parte le federazioni nazionali la cui massima serie sia ufficialmente o de facto professionistica, che non rientrano nei criteri suddetti. Ora non riesco bene a capire se lo status nella massima divisione islandese sia professionistico o meno, non fa parte della European Professional Football Leagues ma non sono certissimo che tutte i campionati professionistici europei ne facciano parte. Di certo il fatto che il campionato, per motivi di sponsorizzazione, prenda il nome da un colosso come la Pepsi-Cola mi fa sospettare che almeno de facto possa essere considerato professionistico. Per quanto riguarda il fatto che a cascata renderebbe enciclopedici i giocatori del passato hai ragione, ma parliamo di un campionato che fino al 1975 vedeva partecipare 8 squadre, per una stagione composta da 14 partite (ne servono 90 per l'enciclopedicità): tolti i calciatori enciclopedici per via delle presenze in Nazionale o nelle competizioni europee per club non credo che ci possa essere chissà quale invasione di islandesi degli anni '50. --Roby Fabulous R U Talking 2 Me? 09:30, 16 feb 2017 (CET)
Ho pronta da mesi questa determinazione dei punteggi per dividere i campionati in fasce, ottenuta in base ai risultati di club (tabella) e nazionale (tabella).
Ciò di fatto esclude la determinazione di punteggi fatta in base al ranking UEFA, che con Retaggio abbiamo scoperto presenta diversi errori di calcolo. --Dimitrij Kášëv 11:42, 16 feb 2017 (CET)
Le principali differenze tra la divisione sviluppata da me e quella con il conteggio del Ranking UEFA sarebbero: Russia/URSS dalla prima alla seconda fascia, Uruguay dalla prima alla seconda fascia, Israele e Slovacchia dalla seconda alla terza fascia, Galles, Bosnia e Islanda dalla quarta alla terza fascia. --Dimitrij Kášëv 12:30, 16 feb 2017 (CET)

Check Fasce seconda parteModifica

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Come molti di voi sapranno, a seguito di questa discussionesono stati modificate le fasce per i criteri dei calciatori, spostando la Bolivia in terza fascia (nota per [@ Dimitrij Kasev]: ricordati di archiviare la discussione); per altro, come segnalato da [@ Retaggio] lo spostamento che ho segnalato, contraddice quanto riportato nei criteri, laddove è specificato come è formata la seconda fascia per il Sud America. Ho dato un'occhiata alla pagina delle fasce e mi è saltato all'occhio un'incongruenza abbastanza evidente: perché abbiamo la Russia in prima fascia e l'Unione Sovietica in seconda? Unione Sovietica e Russia hanno avuto risultati nelle coppe simili e la Russia è solo uno degli stati che facevano parte dell'Unione Sovietica. Altre perplessità sono state esposte nella discussione sopra.

Visto che mi è sembrato esserci un certo consenso nel tirare la cinghia (cioè, restringere i criteri), Il problema è proprio nel modo in cui la sezione "Criteri per la definizione delle fasce" in quanto mischia i risultati delle nazionali con quelli dei club il che è un controsenso assoluto in quanto le fasce sono usate esclusivamente per il punto 3 dei criteri che è a sua volta legato alle presenze nei club.

Altra contraddizione: per l'UEFA la distribuzione tra fasce si basa sul Coefficiente UEFA che ha un'elevata variabilità (partite da qui e andate indietro negli anni). Visto che per formare le fasce la cosa fu discussa con tutta la comunità (e sottoposta a sondaggio), credo sia necessario:

  • a) annullare temporaneamente la modifica (che per altro condivido nei principi);
  • b) ripensare tutta la sezione "Criteri per la definizione delle fasce" eliminando ogni riferimento ai risultati delle nazionali;
  • c) rivedere i criteri per l'Europa, basandoci su classifiche ben più stabili del coefficiente UEFA, magari usandone uno simile a quello del Sud America.
  • d) riscrivere i criteri per gli altri continenti, utilizzando criteri simili a quello del Sud America.
  • e) in ogni caso, ridurre il numero di nazioni in prima e soprattutto in seconda fascia.

Per il momento non segnalo al bar generale per cercare di trovare uno o più soluzioni da proporre alla comunità.--Cpaolo79 (msg) 11:41, 22 feb 2017 (CET)

Le attuali fasce furono definite come "minimo compromesso" a valle di una veramente sfibrante maratona di discussioni. Tuttavia non sono leggi scolpite nel marmo. Se vogliamo costruire qualcosa di meglio, io sono disponibile. Se posso, solamente non sono d'accordo a rifiutare aprioristicamente i risultati delle nazionali, che comunque danno una misura (seppur parziale) dell'importanza di una competizione calcistica in quel Paese: se riusciamo a fare qualcosa di meglio OK, ma non rifiutiamo il criterio a priori. Per il resto, fuoco alle sandbox! :-) --Retaggio (msg) 13:09, 22 feb 2017 (CET)
Si può fare. E in effetti sarebbe più opportuno costruire qualcosa di meglio. --RoccaPennuzza(Dicano lor signori) 15:34, 22 feb 2017 (CET)
Sì, IMHO vanno riviste. E con l'occasione propongo di ragionare anche sull'automatica enciclopedicità dei calciatori delle selezioni oceaniche (ne parlammo 6 mesi fa e c'era già un discreto consenso) --Ombra 10:46, 23 feb 2017 (CET)
Concordo anche io. A quanto detto da Ombra aggiungo che, oltre alle selezioni oceaniane, amplierei il discorso alle nazionali delle fasce basse (e non solo) del ranking FIFA. Anche per evitare di trovarsi voci di calciatori che con pochi minuti giocati hanno una presenza in nazionale e quindi l'automatica enciclopedicità. --GC85 (msg) 19:33, 23 feb 2017 (CET)

Under 19 ed enciclopedicitàModifica

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Visto l'esito di questa pdc ma anche gli interventi in quest'altra direi che è arrivato il momento di discutere su quel passaggio dei criteri e di modificarlo se c'è consenso. Se non si fosse capito sto parlando di questa tabella, dove è scritto "Mondiali U20+Q", che rende enciclopedici i calciatori che hanno disputato partite ai mondiali U20 e alle sue qualificazioni. Se per gli altri continenti questo non crea molti fastidi per l'Europa si crea una situazone particolare perchè sono gli europei U19 a valere come qualificazione al mondiale U20 e non tutti ma solo quelli disputati negli anni pari. In questo modo si crea disparità, perché si hanno giocatori enciclopedici se hanno giocato l'europeo nel 2014 o nel 2016 e giocatori non enciclopedici se lo hanno giocato nel 2015 o nel 2017; per di più l'U19 è il terzo livello giovanile in Europa, dietro ad U20 e U21, IMO troppo poco per dare una rilevanza al giocatore. Quindi, modifichiamo?--Cicignanese (msg) 11:48, 5 mar 2017 (CET)

Io eliminerei le qualificazioni al mondiale U20 dai criteri automatici di enciclopedicità. --Arres (msg) 22:01, 5 mar 2017 (CET)
IMO troppo poco l'under 19 da sola --Erik91★★★+4 10:50, 9 mar 2017 (CET)
Come già detto in ordine sparso in vari discussioni sono fortemente contrario a rendere in qualunque modo l'Under-19 (che per l'Europa è la terza Nazionale giovanile per età) sufficiente da sola per l'enciclopedicità; terrei invece le qualificazioni ai Mondiali Under-20 come sufficienti per l'enciclopedicità per gli altri continenti, nei quali l'Under-21 non esiste e le qualificazioni ai Mondiali Under-20 sono effettivamente giocate dalla Nazionale Under-20 (dall'Under-19 solo per l'Asia, ma lì è la seconda Nazionale per ordine di età e non la terza), che peraltro è il livello "più alto" di Nazionale giovanile esistente. --Nico.1907 (msg) 09:44, 19 mar 2017 (CET)
Anche se non sono intervenuti in molti, considerando anche le altre discussioni, mi sembra che ci sia consenso per la non enciclopedicità dell'U19; la soluzione di inserire una nota in cui si spiega che l'Europa è esclusa da quel passaggio in linea con quanto dice Nico.1907 mi sembra la migliore. A questo punto direi di aspettare altri due giorni poi se non ci sono posizioni contrarie procedo con la modifica.--Cicignanese (msg) 12:05, 19 mar 2017 (CET)

(rientro) Con un po' di ritardo ho provveduto a inserire la nota in questo modo. Modificatela nel modo che ritenete più corretto poi possiamo considerare chiusa la questione.--Cicignanese (msg) 22:45, 26 mar 2017 (CEST)

Mi sembra ci siano un po' pochi pareri per considerare già chiusa la questione, anche se mi era colpevolmente sfuggita fino a questo momento. Per quanto mi riguarda, essendo il criterio ben preciso, credo che gli Europei Under-19 vadano considerati come qualificazione al mondiale U20 e che i calciatori che vi militino nelle edizioni che ne mettano in palio la qualificazione siano enciclopedici. A margine: è vero, esistono le Nazionali U23, ma non disputano nessuna competizione ufficiale ed anche le loro partite amichevoli sono quasi del tutto estemporanee, perciò considerare l'Under-19 la terza Nazionale giovanile in Europa mi pare un po' forzato. --Roby Fabulous R U Talking 2 Me? 07:53, 27 mar 2017 (CEST)
[@ Roby Fabulous] Ho aspettato parecchio tempo prima di fare la modifica, la discussione è aperta da 22 giorni e in tutto questo periodo non ci sono stati pareri contrari, in più ci sono le discussioni che avevamo fatto quest'estate e andavano nella stessa direzione. L'Under-19 è nei fatti la terza nazionale giovanile, nessuna forzatura, prima ci sono l'Under-20 e l'Under-21, l'Under-23 non è stata neanche presa in considerazione.--Cicignanese (msg) 09:51, 27 mar 2017 (CEST)

Proposta cancellazione "Giuseppe Gambino"Modifica

Buonasera, ho scritto una voce su un calciatore di Lega Pro, https://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Gambino, ed è stata subito proposta la cancellazione in quanto vanta nessuna presenza in Serie B. Il calciatore ha numerose presenze in Lega Pro, comunque campionato professionistico. Il criterio delle presenze in Serie B dovrebbe essere sufficiente e non necessario, se non erro. Ormai la Lega Pro è seguita dalla maggior parte di intenditori di calcio (..e in Italia siamo tanti), un calciatore come lui è conosciuto in tutta Italia (come si vede nel "curriculum" ha giocato praticamente ovunque). Si può evitare la cancellazione? Grazie mille! --Glucky100 (msg) 17:43, 27 mag 2017 (CEST)

Fasce per nazionali: Figi, Timor Est e affini "automaticamente enciclopedici" con una (1) presenza in Nazionale maggiore?Modifica

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Creare un sistema simile a quello delle fasce dei campionati per delineare l'enciclopedicità dei calciatori con presenze in nazionale. E' una cosa impossibile? Voglio dire esistono moltissimi stub tipo questo o questo dove giocatori diventano automaticamente enciclopedici anche solo per aver giocato 1 partita o poco più con una nazionale il cui valore sarebbe paragonabile a quello di una squadra dilettantistica, se non inferiore. --Zambo192 08:50, 27 apr 2017 (CEST)

Ovviamente   Contrario/a, aver rappresentato la propria nazione al massimo livello è più che sufficiente per l'enciclopedicità indipendentemente dalla nazionale e dallo sport tra l'altro. --Erik91★★★+4 15:03, 27 apr 2017 (CEST)
In ogni caso la regola di aver rappresentato almeno una volta la propria nazionale A è una regola di wikipedia per ogni sport non del solo calcio. L'essere stub tra l'altro non è mai (almeno in genere) un motivo per cancellare la voce. --Erik91★★★+4 15:27, 27 apr 2017 (CEST)

Dubbio sui criteriModifica

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Vedendo questa pagina (Antonio Piccolo) mi è sorto un dubbio: un calciatore può essere considerato enciclopedico per essere stato convocato in una manifestazione internazionale, in questo caso i mondiali under-20, anche se poi non è sceso in campo?--Cicignanese (msg) 19:11, 25 mag 2017 (CEST)

Da criteri no: per l'automatica enciclopedicità serve proprio averci giocato (si parla chiaramente di aver disputato almeno un incontro). --Nico.1907 (msg) 19:18, 25 mag 2017 (CEST)
Ok grazie. A questo punto apro una pdc sul calciatore in questione dato che la sua carriera è quasi evanescente.--Cicignanese (msg) 21:08, 25 mag 2017 (CEST)
{{Cancellazione|Antonio Piccolo (1990)}} Eccola--Cicignanese (msg) 21:22, 25 mag 2017 (CEST)

Patrick Cutrone e criteriModifica

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– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Si dice che non rispetti i criteri. Ma ha giocato in tutte le nazionali minori, non rientra in "o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età". Altrimenti non ho capito e quella frase che vuol dire? grazie, La paguna è scritta malissimmo--Pierpao.lo (listening) 09:02, 23 lug 2017 (CEST)

Quella frase probabilmente è da riformulare perché non è la prima volta che porta a incomprensioni, comunque "massima rappresentativa giovanile" vuol dire la nazionale under maggiore a seconda del continente; nel caso dell'Uefa è l'Under 21, in cui Cutrone non ha giocato, quindi no non rientra in quel criterio.--Cicignanese (msg) 10:07, 23 lug 2017 (CEST)
No sicuramente da riformulare perchè non è scritto la massima rappresentativa giovani per Ente sovranazionale di competenza, ma per classe di età per i 18enni e la under 19--Pierpao.lo (listening) 10:13, 23 lug 2017 (CEST)
D'accordo anche io che quel "per classe d'età" è da cambiare perché crea parecchia confusione. --Cicignanese (msg) 10:23, 23 lug 2017 (CEST)
In realtà Cutrone è automaticamente enciclopedico per aver giocato un torneo di qualificazione al Mondiale Under-20 come scritto in questa tabella. E Cutrone ha giocato il Campionato_europeo_di_calcio_Under-19_2016, finale compresa, quindi la voce è da tenere.
Ho chiesto di rivedere ed eliminare il parametro che permetta la creazione di questo tipo di voci ovvero eliminando dalla tabella la "Q" delle qualificazioni per le competizioni giovanili, ma la risposta è stata che i criteri vanno bene così. E sia. --Dimitrij Kášëv 11:11, 23 lug 2017 (CEST)
[@ Dimitrij Kasev] ma guarda che quel parametro era già stato modificato, da me tra l'altro, dopo una discussione qui, con l'inserimento di una nota che spiega che il +Q non vale per l'Europa, dove l'U19 è terza nazionale giovanile, quindi non è automaticamente enciclopedico.--Cicignanese (msg) 11:43, 23 lug 2017 (CEST)
[@ Cicignanese] Mi son perso la discussione allora. E mi chiedo perché per l'Europeo U-19 sì e per la Coppa d'Asia U-19 no? --Dimitrij Kášëv 11:55, 23 lug 2017 (CEST)
A questa domanda aveva già risposto [@ Nico.1907], la differenza sta nel fatto che in Asia l'U-19 è la seconda nazionale giovanile e non la terza, ma possiamo discutere anche su questa rimozione.--Cicignanese (msg) 12:20, 23 lug 2017 (CEST)
Quindi la Coppa d'Asia Under-19 è anche il massimo torneo giovanile continentale, lì non si può far niente. --Dimitrij Kášëv 12:34, 23 lug 2017 (CEST)
Ricordo benissimo il problema e quella discussione quindi: che che ci fa la voce di Cutrone? Da pdc diretta.--Kirk39 Dimmi! 12:43, 23 lug 2017 (CEST)

Si ma i criteri?Modifica

Tutto ottimo ma la mia domanda era, tra le righe, sopratttutto su Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Calciatori: la frase "aver disputato... con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età" è assai di molto fuorviante, perchè come ho detto sopra per i 18enni la massima rappresentativa giovanile per classe d'età è la nazionale under 19; si, dopo c'è una parentesi ma non soccorre molto soprattutto chi non è esperto.--Pierpao.lo (listening) 15:49, 23 lug 2017 (CEST)

Esatto. Condivido in pieno il tuo ragionamento. Infatti, come ho già scritto nella discussione sulla richiesta di cancellazione, ritengo i criteri poco chiari in alcuni punti e, a parer mio, troppo "rigidi". Quello che non capisco, oltretutto, è in base a cosa si stabilisce l'importanza di un avvenimento e in che modo viene ritenuto "importante" o di "poco conto", quando solo certi traguardi, come nel caso del secondo posto agli Europei di Cutrone, sono difficilmente eguagliabili da chiunque. --R19_94M (msg) 00:29, 24 lug 2017 (CEST)
Nei criteri c'è una nota che rimanda a questa tabella, e nella tabella la prima nota, inserita con questo edit dopo la discussione citata in precedenza, recita: sono escluse dal criterio le qualificazioni europee, che si effettuano tramite il campionato continentale U-19, cioè terzo livello giovanile per l'UEFA. In Europa non è nè il primo e nemmeno il secondo livello giovanile, al contrario che in Asia (in Sudamerica il primo è l'under-20).--Kirk39 Dimmi! 16:24, 24 lug 2017 (CEST) P.S. Ma il problema è il "classe d'età"? Forse si può togliere o aggiungere a della confederazione di appartenenza o qualcosa del genere.
VIsto che avete seri problemi nel comprendere l'italiano, mi spiegate perché per un 18enne la massima rappresentativa giovanile sarebbe l'under-19? Perché un 18enne non può giocare in under-21? E, visto che la massima non va bene, la minima quale sarebbe? --Advange (msg) 12:15, 25 lug 2017 (CEST)
L'espressione presente nei criteri è in realtà piuttosto chiara e personalmente non trovo motivi per modificarla: le "rappresentative giovanili per classe d'età" sono (per loro stessa definizione) delle rappresentative nazionali nelle quali possono giocare tutti quelli con un'età massima di tot. anni (15 anni per l'Under-15, 17 per l'Under-17 e così via). Quindi, ad esempio, dato che non esistono tornei organizzati dall'UEFA riservati ad una nazionale "Under-qualunque età maggiore di 21", per le federazioni affiliate all'UEFA la "massima rappresentativa giovanile per classe d'età" è l'Under-21 (similmente a quanto avviene con l'Under-20 per la CONMEBOL, l'Under-19 per l'AFC e via discorrendo). --Nico.1907 (msg) 18:44, 25 lug 2017 (CEST)

Patrick Cutrone e criteri/2Modifica

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– Il cambusiere --Ombra

Salve, dopo il caso Cutrone non credete sia il caso di modificare i Criteri di enciclopedicità? Il giocatore in questione non rispetta alla lettera i criteri ma era diventata ormai inevitabile la creazione di una sua pagina. Non so, potremmo aggiungere una via di mezzo fra campionato nazionale ed Europa: ad esempio aver disputato il 5% + 1 presenza delle gare di campionato ed aver preso parte almeno 3 volte ad una competizione internazionale (preliminari o anche solo play-off quando previsti). Aspetto i vostri pareri :) --Patinho (msg) 11:56, 31 ago 2017 (CEST)

Ciao, perdonami ma l'eventuale modifica dei criteri non mi trova concorde, appunto perché alla base non sono d'accordo con la loro sopravvalutazione e col solito difetto di scambiarli per necessari e sufficienti quando sono solo sufficienti. Come direbbe Marzullo: "fatti una domanda e datti una risposta": ;) Poi se l'intento è semplicemente migliorativo ma in virtù di una tua constatazione generica sugli ultimi anni, e non solo in base al caso di Cutrone, allora è diverso. :-) --Fidia 82 (msg) 12:04, 31 ago 2017 (CEST)
I criteri (sufficienti!) vanno bene così, se poi c'è qualche eccezione si sottopone al Progetto e si valuta caso per caso. --Er Cicero 12:12, 31 ago 2017 (CEST)
  Contrario/a, come Cicero. E a dirla tutta, secondo me già così sono fin troppo generosi --Ombra 12:56, 31 ago 2017 (CEST)
  Contrario/a Coloro che mi hanno preceduto hanno già spiegato il perchè.--Kirk Dimmi! 12:59, 31 ago 2017 (CEST)
Quello di Cutrone è stato un bel caso: la voce, pur se vista da 18.000 lettori (90.000+ durante il periodo della cancellazione), era da C4 dopo 1 presenza in A. Alla presenza numero 2 in A (+ quella in Europa con gol) era già automaticamente enciclopedico senza ombra di dubbio alcuno, i criteri "non erano sufficienti" per Cutrone dopo 1 in A ed erano diventati sufficienti dopo due in A.
È lapalissiano che ci sia qualcosa che non funziona. Non sono i criteri (per assurdo potremo mettere un unico criterio che consenta ai calciatori con più di 18 anni di avere una propria voce, ma dopo alcuni minuti arriverebbero biografie di calciatori 17/16/15enni con la scusa dei "criteri sufficienti"), sono le persone/gli utenti.
Detto ciò,   Contrario/a e così sia. --Dimitrij Kášëv 13:22, 31 ago 2017 (CEST)

(Rientro)   Contrario/a mi sembra che a volte ci sia una corsa e una fretta a creare alcuni calciatori quando basterebbe avere calma e aspettare che facciano qualche presenza. --Erik91★★★+5 14:22, 2 set 2017 (CEST)

Massima rappresentativa giovanile per classe d'etàModifica

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– Il cambusiere Luca•M

Salve a tutti, in una recente pdc è stato fatto notare che la frase "aver disputato un incontro ufficiale con [...] la massima rappresentativa giovanile per classe d'età" presente nei criteri per le biografie che trattano calciatori professionisti non è chiarissima e può portare a interpretazioni e/o fraintendimenti, motivo per cui proporrei di rifinire il passaggio dall'attuale:

aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età

con

aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile nazionale

Pareri? --Dimitrij Kášëv 21:22, 18 gen 2019 (CET)

A mio parere si capisce già così (senza contare che a fugare eventuali malintesi ci sarebbe già pure il link alla tabella in cui sono elencati dettagliatamente i tornei per nazionali giovanili che bastano per dare l'automatica enciclopedicità...), ma trattandosi di modifiche solo "estetiche" (nel senso che cambierebbe la formulazione della frase ma la sostanza rimane invariata) sono   Neutrale. --Nico.1907 (msg) 21:34, 18 gen 2019 (CET)
  Favorevole benché la frase presente sia già sufficientemente chiara.--Menelik (msg) 21:41, 18 gen 2019 (CET)
  Favorevole --GC85 (msg) 22:40, 18 gen 2019 (CET)
  Favorevole le pdc dimostrano che il passaggio attuale non è così chiaro per chi non è addentro ai criteri.--Cicignanese (msg) 00:21, 19 gen 2019 (CET)
  • Sono ovviamente favorevole ma faccio sommessamente notare che questa locuzione è presa pari pari dal punto 9 dei criteri generali.--Cpaolo79 (msg) 11:17, 20 gen 2019 (CET)
  •   Favorevole (e anche per i criteri generali, a questo punto). --Superchilum(scrivimi) 12:41, 20 gen 2019 (CET)
  Favorevole, anche io dovuto rileggere più di una volta, per non cadere nel dubbio. --LittleWhites (msg) 12:30, 22 gen 2019 (CET)
  •   Favorevole, ok anche per me --Ombra 07:22, 28 gen 2019 (CET)

Criteri di enciclopedicità automatica per calciatoriModifica

Prendendo spunto da questa PdC e dall'incoraggiamento ricevuto da un paio di altri utenti ([@ Carlomorino], [@ Pulciazzo]) credo che sia giunto il momento di ridiscutere i criteri di enciclopedicità dei calciatori. Partiamo dal punto principale, a cosa servono dei criteri di enciclopedicità automatica? Significa che le voci possono essere accettate senza specifico vaglio da parte della comunità, per biografati che si siano distinti in maniera particolare e notevole nella loro attività, come dimostrato da una bibliografia verificabile e attendibile. Dunque, possiamo trovare dei criteri per i quali, posso scrivere una scheda ridotta all'osso, senza fonti, senza bisogno di mettere fonti e appiccicandoci un template {{S}} e il gioco è fatto. I criteri, quindi, servono a semplificarci la vita, a scrivere voci con meno impegno (ma che comunque fanno massa), a non discutere ogni volta su ogni singola voce. Questo perché ci sono le fonti. Semplificare la vita significa anche avere dei criteri semplici, chiari, applicabili, che circoscrivono un numero di persone e/o oggetti sicuramente e indubbiamente enciclopedici. Torniamo per un attimo a Gianni Vandepitte. Questo ragazzino è veramente enciclopedico? Vediamo cosa ha fatto. Gioca nelle giovanili del NAC Breda (non in prima squadra). Come possessore del passaporto del Regno dei Paesi Bassi può giocare in una delle quattro nazionali del Regno (Nazionale di calcio dei Paesi Bassi, Nazionale di calcio di Aruba, Nazionale di calcio di Curaçao e Nazionale di calcio di Sint Maarten), una che gioca per l'UEFA e tre che giocano per la CONCACAF. Le tre nazionali della CONCACAF sono le squadre di tre nazioni non proprio popolose (Aruba 110000 ab., Curaçao 16000 ab., Sint Maarten 42000 ab.) paragonabili a città italiani quali Terni, Livorno o Cava de' Tirreni. Non ho preso città a caso ma città con delle realtà calcistiche importanti. Premesso tutto questo, il nostro Gianni Vandepitte, ha giocato 4 partite con la U-20 di Curaçao... e per questo è enciclopedico. Mah, per me è come se avesse giocato 4 partite con le giovanili del Livorno calcio.

Mi aspetto sollevazioni popolari di calciofili che mi dicono che non ne capisco nulla di calcio (OT: forza Feyenoord!!!) e che i criteri sono stati scritti negli anni con fiumi di discussioni. Ecco questo fiume di discussioni ha, secondo me creato un mostro (i criteri) illeggibile, farraginoso e che porta a risultati sbagliati. I criteri sono fatti da tecnicismi talmente precisi e cavillosi che, di fatto fanno essere gli stessi non solo sufficienti, ma anche necessari, tant'è che se questi non vengono rispettati, di fonti non se ne trovano e la pagina del calciatore è inesorabilmente cancellata. Percepisco un malumore fra gli utenti di Wikipedia che mi porta a vedere i wikipediani calciofili come dei marziani. Il progetto calcio, spesso, viene percepito come una repubblica a sé stante, dove il wikipediano medio non ci si ritrova e se prova a metterci piede, scappa a gambe levate. Sono convinto che una seria discussione su questi "famigerati criteri" possa migliorare la qualità dell'enciclopedia e se un qualsiasi Gianni Vandepitte ha una propria pagina è perché ci sono delle fonti a dirlo e non un'astrusa discussione fatta di campionati, partite e minuti giocati. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 12:57, 24 feb 2019 (CET)

Quale è la proposta? Differenziare le nazionali in base alla popolazione o al ranking, tipo come i campionati nazionali? --Emanuele676 (msg) 13:36, 24 feb 2019 (CET)
La proposta è collaboriamo tutti e troviamo 6/max 8 punti che fanno essere i calciatori enciclopedici. Senza tabelle e astrusità varie. E ovviamente un'asticella più alta. Iniziamo a parlarne... --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 13:41, 24 feb 2019 (CET)
Hypergio, ti dico la mia che sono un appassionato di calcio tanto quanto un utente tendenzialmente cancellazionista... i criteri perfetti purtroppo non esistono, ciononostante sono utili in generale per capire a grandi linee quali giocatori sono enciclopedici e quali no. Ci si arrovella un po' ma alla fine si ha un responso inequivocabile e si evitano aspre discussioni in PdC. Il caso di Vandepitte è un po' l'esempio da manuale dei limiti dei criteri, un giocatore giovanissimo di Curacao diviene automaticamente enciclopedico. Giustamente si fa notare che Curacao ha gli stessi abitanti di una media città italiana, ma a mio parere va tenuto in considerazione anche l'altro aspetto della questione: chi nasce in un paese estremamente remoto, come potrebbe altrimenti diventare enciclopedico come calciatore, anche se magari è qualitativamente in gamba? Differenziamo in base alla nazionale? E se sì, con che criterio?--Lemure Saltante olim DaoLR 14:05, 24 feb 2019
Ma perché invece dovrebbe necessariamente diventare enciclopedico? Essendo un totale profano dico la mia in tono retorico. Non è accettabile che un qualunque bambino sia enciclopedico solo per aver fatto atto di presenza in una nazionale calcistica del suo paese e un servitore della stessa nazione ignorato da questa enciclopedia per aver preso una medaglia d'argento in luogo di quella d'oro. Intendiamoci. Credo sia meglio così per quanto riguarda le medaglie e il paragone è solo un'iperbole per far osservare la semplicità del concetto. Io le voci di calciatori quando faccio patrolling le ignoro di default. Dopo aver passato mesi a scrivere una sola voce decente su argomenti "seri" trovo poi ridicolo leggerne decine nuove di oscuri calciatori sfornate in serie ogni giorno. L'asticella va alzata. Ovviamente con l'aiuto degli esperti. -- Pulciazzo 14:17, 24 feb 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Perché, con ogni probabilità, il qualunque bambino che approda in nazionale per il suo paese è rilevante a livello almeno nazionale (e quindi rilevante nel suo livello nazionale). Il paragone con altri tipi di biografie non è pertinente.. che le voci sui calciatori di piccoli paesi non suscitino interesse non è rilevante ai fini dell'enciclopedicità... quindi per il discorso delle nazionali non saprei come risolvere la situazione, a meno di differenziare in base alla nazionale di appartenenza. --Lemure Saltante olim DaoLR 15:02, 24 feb 2019 (CET)
Qualcuno qui mi ha detto che "La sensibilità di diverse edizioni linguistiche di Wikipedia su certi argomenti dipende dalla cultura della nazione predominante". Sicuramente quel bambino non deve necessariamente essere enciclopedico per "noi". Il fatto che un giocatore abbia giocato nella sua nazionale per me non lo rende enciclopedico. Se poi il suo passaggio ha avuto dei rilievi a livello internazionale da testimoniare con fonti certe e autorevoli, allora è un altro discorso. L'automatismo non va bene. Vorrei poi capire perché il paragone non è pertinente. I paragoni servono se non per risolvere almeno per avere dei parametri di riferimento. -- Pulciazzo 15:11, 24 feb 2019 (CET)

  Commento: Alziamo l'asticella, anche per i giocatori italiani. Un'altra ipotesi potrebbe essere questaː per biografie in cui si applicano criteri, seccamente numerici, che derivano da fonti ufficiali espresse a livello nazionale o internazionale, non si possono fare stub e la voce deve anche avere un minimo di riferimento ad altre fontiː librarie, giornalistiche, ecc. In poche parole, oltre al riferimento a fonti ufficiali, bisogna aggiungere qualcosa, altrimenti è perfettamente inutile fare una voce su wiki. Ma questo discorso non vale solamente per i calciatori. Pensateci bene… --Fausta Samaritani (msg) 14:50, 24 feb 2019 (CET)

  Domanda: se non esistessero i "criteri" Gianni Vandepitte avrebbe ancora la voce? Se non l'avrebbe il significato è uno solo. I criteri sono scritti male. Nello specifico basterebbe eliminare il "e qualificazioni" e lasciare solo le fasi finali. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:21, 24 feb 2019 (CET)
Il caso Vandepitte è molto al limite per vari motivi. Perché primo, se si è nati nel Regno dei Paesi Bassi si può giocare in una delle quattro nazionali, indipendentemente dalla nascita e un conto è giocare con una maglia arancione e un conto è giocare con le altre tre. Secondo perché in quel torneo di qualificazione hanno fatto giocare gli U-20 di Curaçao... forse perché la frderazione di Curaçao non si poteva permettere di far interrompere le attività di club dei giocatori della nazionale maggiore, che giocano principalmente in Eredivisie... illazioni, ma plausibili. Terzo perché i criteri sono troppo complessi e in fase di stesura non si possono prevedere tutte le situazioni. Quarto, è una questione di politica di inclusione delle voci, perché di microstubbini di esimi sconosciuti ne abbiamo creati fin troppi, sarebbe ora di prestare più attenzione alla qualità che alla quantità. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 15:48, 24 feb 2019 (CET)
Ma non basterebbe applicare una suddivisione simile a quella che si è fatta per le leghe nazionali? --Emanuele676 (msg) 16:43, 24 feb 2019 (CET)
Mi ha anticipato Emanuele676. Anche i tornei continentali dovrebbero avere peso diverso (ma solo per il livello giovanile): Sudamerica e Europa sono davvero ad un altro livello rispetto il resto del mondo. --Menelik (msg) 16:48, 24 feb 2019 (CET)
Sarebbe già un passo avanti ma ancora una volta stiamo parlando di criteri quantitativi e non qualitativi. Qualitativi non in senso opinabile ma suffragati da fonti terze e autorevoli. -- Pulciazzo 17:10, 24 feb 2019 (CET)
Differenziare le nazionali è già un criterio qualitativo, di più non credo si possa fare senza rischiare di essere poco neutrali. --Emanuele676 (msg) 19:09, 24 feb 2019 (CET)

(rientro) Premetto che questa è una delle discussioni che aspettavo da un momento all'altro, e diverse volte in PdC ho auspicato che arrivasse questo momento. Lo stato dei fatti è palese: ci sono ragazzini qualunque (come il buon Gianni) che giocano una manciata di minuti con la propria nazionale giovanile e automaticamente diventano enciclopedici, mentre paradossalmente dei giocatori professionisti che hanno 30 presenze in Serie B (che tecnicamente penso sia tutt'altra cosa rispetto alla nazionale under-18 di Curacao o una qualunque nazionale di Paesi remotissimi) non lo sono (ad esempio Sandro Tonali, che è stato pure convocato in Nazionale maggiore, mica pizzi e fichi). Io sarei favorevole in via del tutto generale a rivedere i criteri per le nazionali e di dividerli in una griglia in base al ranking, dei dettagli magari se ne potrà parlare in seguito ma ritengo che questa sia l'idea di fondo più praticabile --Beric Dondarrion 21:50, 24 feb 2019 (CET)

Se c'era qualcosa considerato troppo inclusivo (da molti utenti) sui calciatori è proprio aver rilevanza a chi ha giocato in nazionali estremamente minori, e non solo giovanili, ma anche quella maggiore, Curacao o Vanuatu che sia. Una differenziazione come per i campionati nazionali ci starebbe. Un criterio più ristretto sarebbe che sarebbero enciclopedici solo coloro che hanno rappresentato la propria nazionale almeno in fasi finali dei tornei continentali (oltre che ai mondiali o alle olimpiadi), qualche dubbio sulla poco rilevante Coppa delle nazioni oceaniane, almeno da quando l'Australia se n'è andata in Asia. Più inclusivo, ma comunque più equo, sarebbe di andare a fasce: eliminare l'enciclopedicità automatica per le giovanili di squadre di quarta fascia, o magari anche di terza se non della UEFA o della CONMEBOL. In terza ad esempio ci sono Belize e Seychelles, considerare automaticamente enciclopedici i giovani under-20 di quella nazionale è decisamente troppo inclusivo, un sudamericano under-20 è un'altra cosa.--Kirk Dimmi! 02:32, 25 feb 2019 (CET)
Piccolo OT. Questa è la scheda di Gianni Vandepitte sul sito del NAC Breda. Una bella faccia pulita di un ragazzino che fa sport. Non so se mai si accorgerà di questa pagina ma se tante volte ci finisse vorrei solo dirgli "bravissimo e complimenti, continua così" (Zeer goed en gefeliciteerd, blijf zo spelen). --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 07:39, 25 feb 2019 (CET)
  • Ciao, [@ Hypergio] non ho capito nulla della proposta perché mi sembra di leggere elementi slegati tra loro e in contraddizione, ma ho letto la PdC di cui parli: volevo solo dirti che hai preso una cantonata colossale, dato che il criterio che ha portato al salvataggio non è l'1 di questo, ma l'8 di questi altri. Quindi questa regola esiste non solo per il calcio (di gran lunga il più importante e più praticato sport al mondo), ma anche per il Lacrosse e quella specie di bocce sul ghiaccio praticato da quattro gatti: la proposta deve essere avanzata in questa talk. --CuriosityDestroyer (msg) 09:42, 25 feb 2019 (CET)

I criteri di enciclopedicità per calciatori e altri sportivi mi sembrano assolutamente sbilanciati, rispetto a quelli di biografie di persone che operano o hanno operato in altri ambienti. Ho visto cancellare voci di persone che hanno avuto cattedre universitarie (e per questo hanno dovuto fare concorsi e presentare decine di pubblicazioni specialistiche). Per non parlare di medici e di chirurgi che dirigono ospedali e che, al momento opportuno, ti salvano la pelle, ma non hanno qui la loro voce. Tutto il sistema è squilibrato e va rivisto. Non so dove, ma delle regole bisogna parlare. Una proposta potrebbe essere questaː accettiamo per buone le regole dei calciatori (o di altri sportivi, ecc); ma l'enciclopedicità deve essere confermata da un numero x di elementi aggiuntivi, anche se, di per sé, non sarebbero enciclopediciː citazione di articoli di giornali sportivi, citazione di interviste rilasciate dal biografato, citazione di premi ricevuti. Non ci si può fermare a due righeː milita in questa squadra è ha giocato x volte nella sua nazionale. Questo non è giusto, rispetto alla gran massa di biografati o di aspiranti biografati, per cui si richiedono fonti cartacee, bibliografie, note, ecc.--Fausta Samaritani (msg) 10:07, 25 feb 2019 (CET)

[@ Fausta Samaritani] non si possono confrontare mele con pere: ogni categoria di attività ha le sue specificità e non si possono quindi equiparare i medici con i calciatori; è ragionevole che siano differenti anche i criteri. Wikipedia, per inciso, non fa classifiche tra "attività di serie A" e "attività di serie B".--L736El'adminalcolico 10:10, 25 feb 2019 (CET)
Può essere. Cionondimeno Wikipedia sta diventando un Almanacco di calcio. Cliccate in alto a sx su "Ultime modifiche" e contate. Lo faccio per gioco ogni tanto. Ogni 100 modifiche mediamente 12 sono di calcio. Magari non vuol dire niente. Ma se questo è lo scibile umano... -- Pulciazzo 10:26, 25 feb 2019 (CET)
E quindi? Lo scibile riguarda tutti i campi delle attività umane e non si fanno classifiche di merito tra attività. L'enciclopedicità poi non è proporzionale ai numeri delle persone che praticano una determinata attività. Non tiriamo fuori snobismi fuori luogo per cortesia e rimaniamo sul tema. Grazie. --L736El'adminalcolico 10:31, 25 feb 2019 (CET)
Il tema è esattamente questa sproporzione. Che io e altri riteniamo non corretta. Non è assolutamente una classifica di merito ma di buonsenso e enciclopedicità. Non ci sto a farmi redarguire in questa maniera per una mia opinione. Leggi bene [@ Fausta Samaritani] e non alzare gli scudi per una semplice passione calcistica. "Accettiamo per buone le regole dei calciatori (o di altri sportivi, ecc); ma l'enciclopedicità deve essere confermata da un numero x di elementi aggiuntivi, anche se, di per sé, non sarebbero enciclopediciː citazione di articoli di giornali sportivi, citazione di interviste rilasciate dal biografato, citazione di premi ricevuti. Non ci si può fermare a due righeː milita in questa squadra è ha giocato x volte nella sua nazionale. Questo non è giusto, rispetto alla gran massa di biografati o di aspiranti biografati, per cui si richiedono fonti cartacee, bibliografie, note, ecc". Non ci si può fermare a due righe per incomprensibili automatismi che valgono solo per gente che tira calci ad un pallone. La stragrande maggioranza di questi che deve ancora dimostrare qualcosa e tra 20 anni nessuno, se non gli appassionati di Almanacchi, si andrà a cercare. Restiamo in tema e non tiriamo fuori per cortesia ragioni di tifo calcistico. Per uno che ne sta fuori non è altro. -- Pulciazzo 10:40, 25 feb 2019 (CET)
[@ Dimitrij Kasev] Mi hai convinto. Scusa per averti pingato ma non ho potuto resistere. -- Pulciazzo 10:43, 25 feb 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Pulciazzo] Scusa ma in quale punto preciso dei miei interventi è emerso del "tifo calcistico", considerando anche il fatto che a me del calcio non interessa assolutamente nulla come sport nella RL perché seguo ben altri sport? Il mio era un discorso generale. Poi, sono d'accordissimo anche io ad alzare le asticelle ma non attribuiamo le opinioni a tifo o quant'altro in modo arbitrario per cortesia. Grazie.--L736El'adminalcolico 12:15, 25 feb 2019 (CET)
Allora mi scuso, [@ L736E]. Questo mi sembrava. Ma non capisco perché un qualunque calciatore è più enciclopedico di un altro personaggio solo per automatismi quantitativi e non qualitativi. In ogni caso è sempre difficile parlare da dietro delle tastiere e non basta mettere alla fine la locuzione "per cortesia" per essere cortesi. La frase "Non tiriamo fuori snobismi fuori luogo" (che per me è fuori luogo) sembrava una chiusura che non ammettesse repliche. -- Pulciazzo 12:33, 25 feb 2019 (CET)

Per il caso specifico di Vandepitte, si potrebbe togliere l'enciclopedicità automatica per chi gioca soltanto nelle qualificazioni al Mondiale Under-20 e lasciarla solo a quelli che disputano il torneo vero e proprio (quanto già previsto per calciatori europei e asiatici), dato che, oltretutto, succede spesso che anche quelli che lo giocano non riescono a sfondare e a fare altro di rilevante nella loro carriera. --Unam96 (msg) 11:55, 25 feb 2019 (CET)

Premesso che ritengo i criteri sui calciatori estremamente generosi (anche nel semplice accostamento con gli atleti di altre discipline) il punto non è tanto Under-20 o Under-21. Il vero problema è, come ha detto qualcuno qui su, il confrontare le mele con le pere. In un mondo ideale la convocazione nella maggioranza delle selezioni caraibiche e oceaniane (ma pure delle Isole Faroe o di San Marino per restare nel vecchio continente) non dovrebbe valere quanto le altre. Il livello è talmente modesto che buona parte di noi potrebbe giocare con la selezione di Vanuatu o di Kiribati. La verità è che non è facile trovare la quadratura del cerchio. In passato si propose di escludere quanto meno le partite di qualificazioni ai vari tornei continentali/mondiali. Inutile dirlo, ci fu una levata di scudi --Ombra 12:28, 25 feb 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] In quel contesto le mele erano erano "i medici" (per fare un esempio), le pere "i calciatori". Non calciatori di livello diverso. -- Pulciazzo 12:44, 25 feb 2019 (CET)

Ma continuiamo a spostare il problema. Non risolverlo. A mio parere non è una questione di presenze ma di rilevanza del giocatore. Non può essere la mera presenza a renderlo tout court rilevante, altrimenti ripeto che ridurremmo sempre wikipedia a un Almanacco. -- Pulciazzo 12:35, 25 feb 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Pulciazzo] e allora deciditi! :P Io ho scritto esattamente questo: la rilevanza di un calciatore della nazionale di Vanuatu e uno del Brasile è molto diversa, indipendentemente dal numero di presenze --Ombra 12:58, 25 feb 2019 (CET)
Mi spiego sempre male. Anche se ha fatto una (due, tyre) presenza nel Brasile, se non è stato decisivo, se non ne hanno parlato, se tra un anno nessuno se lo ricorda più (escluso sfegatati e almanacchi), che enciclopedicità avrebbe? -- Pulciazzo 13:08, 25 feb 2019 (CET)
Mettiamola così: per un calciatore professionista arrivare a giocare con la nazionale del Brasile (Italia/Spagna/Argentina...) equivale al ricercatore che pubblica l'articolo di copertina di Nature o Science. E' tanto? E' poco? Non lo so, di certo è un traguardo che ci aiuta a orientarci nel mare magnum dei carneadi che prendono a calci un pallone --Ombra 13:24, 25 feb 2019 (CET)
Prendiamo questa bio: Giacomo Olivieri. Ne ho lette di decine simili. Un esperto mi dice perché è enciclopedico? -- Pulciazzo 12:38, 25 feb 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] [@ Pulciazzo] ha giocato 25 presenze in Prima Divisione (la massima serie del campionato all'epoca) --Beric Dondarrion 12:53, 25 feb 2019 (CET)
Appunto. Questa è una spiegazione quantitativa. Ma non mi fa capire che perché è enciclopedico. La sua voce è da Almanacco. -- Pulciazzo 12:58, 25 feb 2019 (CET)
(rientro) (fuori crono) eh vabbé abbiamo tonnellate di voci enciclopediche che sono ultra-stubboni, non solo sui calciatori ma in qualsiasi ambito --Beric Dondarrion 13:17, 25 feb 2019 (CET)
E sempre da ignorantone di calcio, voci simili anno per anno che rilevanza enciclopedica hanno? -- Pulciazzo 12:39, 25 feb 2019 (CET)

[ Rientro] [× Conflitto di modifiche] A mio parere, non sarebbe male una divisione in due macrofasce delle nazionali, prendendo spunto da queste: le presenze in nazionale maggiore per le nazioni delle prime due fasce (quelle attualmente presenti nella pagina) rendono automaticamente enciclopedico il soggetto (siano esse amichevoli o partite ufficiali), mentre per quanto riguarda la seconda fascia (coincidente con la terza e la quarta fascia attuali) mi limiterei alle presenze ufficiali. Se proprio vogliamo limitare ancora di più i criteri possiamo escludere per le squadre dell'attuale quarta fascia le partite di qualificazione, portando quindi a tre le macrofascie, però visto che queste squadre raramente si qualificano per le massime competizioni continentali e per il mondiale ritengo che le voci automaticamente enciclopediche sarebbero davvero poche.
Per quanto riguarda le nazionali giovanili: riprendo il discorso delle macrofasce: per la prima mi limiterei alle partite ufficiali (quindi qualificazioni, fasi finali eccetera), mentre per la seconda (quindi l'attuale terza e quarta fascia) solo alle presenze ai mondiali di categoria (quindi la categoria under-20, visto che non esistono i mondiali under-21), escludendo qualsiasi altra partita ufficiale (porto banalmente un confronto: Brasile-Vanuatu giocata nella fase finale di un mondiale under-20 ha tutt'altra rilevanza rispetto a Vanuatu-Samoa giocata nella fase finale della coppa d'Oceania under-20, e allo stesso tempo Italia-Spagna come qualificazioni di un Europeo Under-21 ha più rilevanza rispetto alla suddetta partita tra squadre oceaniane, seppur non giocata in una fase finale di una competizione continentale). Spero di aver reso più o meno l'idea --Beric Dondarrion 12:51, 25 feb 2019 (CET)

Ampliando il discorso, non avete mai letto certe biografie di deputati e senatori. Sotto ragazziǃ Abbiamo appena superato Wp in spagnolo e talloniamo da vicino Wp in russoǃ--Fausta Samaritani (msg) 12:54, 25 feb 2019 (CET)

Sei ironica? ;-) -- Pulciazzo 12:58, 25 feb 2019 (CET)
Con le fasce comunque si darebbe la giusta rilevanza, tra l'altro le fasce attuali per i campionati se ricordo bene tengono si conto anche delle coppe per club, ma anche del comportamento storico delle nazionali ai mondiali (e tornei continentali), quindi c'è già una differenziazione per i campionati, lo stesso dovrebbe essere per le nazionali, anche se in questo caso sarebbe da prendere la classifica che si fece per il solo comportamento delle nazionali, non è poco neutrale, è un dato di fatto. Sopra parli di un giocatore del Brasile e di uno delle Vanuatu ma veramente, anche a fonti, vogliamo paragonarli? :-D Uno del Brasile alla prima presenza è conosciuto anche all'estero, uno delle Vanuatu se va bene diventa l'idolo dell'isoletta dopo un centinaio di partite. 2-3 fasce possono bastare, dalle ultime (tipo le attuali 3-4) escludere le giovanili e le qualificazioni, almeno. Anche perché certe nazionali i mondiali under-20 non li vedranno nemmeno nel 3000 d.C, salvo cataclismi ovvio, quindi sarebbero criteri stabili.--Kirk Dimmi! 13:29, 25 feb 2019 (CET)
Il mio riferimento iperbolico era più o meno per rendere l'idea. Dubito fortemente che Vanuatu possa fare qualche esperienza di questo tipo però l'idea è questa: se il calciatore scende in campo in un mondiale under-20, che comunque ti dà una certa visibilità, per me l'enciclopedicità automatica può starci, indipendentemente dalla nazionalità; se invece il giocatore scende in campo per una partita di un torneo continentale giovanile in una remota isoletta del Pacifico o in un villaggio isolato dell'Uganda, secondo me non merita di stare in un'enciclopedia. --Beric Dondarrion 13:47, 25 feb 2019 (CET)
Quoto, ma dovrebbero scriversi con precisione una lista di squadre che non sono semplicemente enciclopediche con la partecipazione in qualificazione o alle giovanili eccettuato il Mondiale. --Lemure Saltante olim DaoLR 13:52, 25 feb 2019 (CET)
[@ Lemure Saltante] le celeberrime fasce di cui parlavo io poco sopra --Beric Dondarrion 13:53, 25 feb 2019 (CET)
L'ho letto, ma quali, per la precisione? Quelle di quarta fascia, per dire?--Lemure Saltante olim DaoLR 13:55, 25 feb 2019 (CET)
Finiremmo per avere giocatori di Trinidad et Tobago (terza fascia) enciclopedici e giocatori della Nuova Zelanda (quarta fascia) non enciclopedici.. non mi convince granché--Lemure Saltante olim DaoLR 14:04, 25 feb 2019 (CET)
(fuori crono) (conflittato) [@ Lemure Saltante] E infatti terza e quarta fascia io le ho considerate nella stessa macrofascia. Le suddette macrofasce sarebbero due: una che comprendente le prime due fasce e un'altra che comprende le ultime due --Beric Dondarrion 14:14, 25 feb 2019 (CET)

[@ Lemure Saltante] le discipline sportive possono avere "geografie" anche molto diverse tra loro. Se nel rugby la Nuova Zelanda è una superpotenza, nel calcio è una selezione davvero modesta. Mentre Trinidad e Tobago, nel suo piccolo, ha una discreta tradizione sportiva (per dire, un Dwight Yorke la Nuova Zelanda non ce l'ha mai avuto) --Ombra 14:12, 25 feb 2019 (CET)

In linea di massima sono d'accordo con la proposta di Beric, però non posso fare a meno di notare che in alcuni casi a mio parere la differenza qualitativa tra alcune squadre di terza fascia e alcune squadre di quarta fascia, non è così definita. Valuterei bene prima di tracciare un solco netto dell'enciclopedicità su questa base. --Lemure Saltante olim DaoLR 14:21, 25 feb 2019 (CET)
@Ombra: :Quello è un fenomeno a Trinidad (ed enciclopedico perché giocò in Premier), che comunque ha partecipato ai mondiali anche negli ultimi anni, diciamo che quelli di nazionali di quarta fascia sono il "vero problema". Andorra, Vanuatu, Isole Cook, Curacao ecc. ecc. A dire il vero in quarta c'è anche la Bosnia che è di maggior livello (e il Galles) ma vabbè, si possono rivedere con il solo criterio delle nazionali senza considerare i campionati, in quel caso Bosnia e Galles credo sarebbero davanti, ad esempio, a Yemen, Bangladesh, Suriname ecc. ecc., attualmente in terza.--Kirk Dimmi! 14:26, 25 feb 2019 (CET)
Proposta, ma stilare una tabella sulla base del ranking FIFA a prova di contestazione?--Lemure Saltante olim DaoLR 14:34, 25 feb 2019 (CET)
Si, sarebbe giusto, tra l'altro l'attuale Classifica mondiale della FIFA rende anche l'idea della forza delle diverse confederazioni. Bisognerebbe considerare anche qualche risultato storico per calciatori d'altri tempi. Un ungherese degli anni cinquanta ad esempio è straenciclopedico avesse giocato anche solo nell'under-19 (faccio per dire), erano i migliori al mondo. Anche se ora non so nemmeno in che posizione è l'Ungheria, bisogna scendere molto..--Kirk Dimmi! 14:49, 25 feb 2019 (CET)
Ok ma il ranking FIFA cambia col passare dei mesi e degli anni, per l'enciclopedicità bisognerà quindi tenere conto del ranking degli anni in cui il giocatore giocava? Mi sembra una cosa complicatissima... --Borgil (Táriyaulë) 14:56, 25 feb 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Beh Borgil adesso la situazione non è molto diversa, nel senso che magari dobbiamo valutare l'enciclopedicità di un calciatore che ha fatto due partite per una squadra in un campionato di 20 anni fa, che non sai in che serie fosse. Il ranking della FIFA è quanto di più oggettivo ci sia, ci vorrebbe solo almeno un utente che si prenda la briga di aggiornarlo magari annualmente.. dopodiché lo si divide in 3-4 cluster e applichiamo i criteri che riteniamo migliori.--Lemure Saltante olim DaoLR 15:05, 25 feb 2019 (CET)

Volevo far notare che in generale il discorso si potrebbe ampliare ad altri sport, qualche esempio dalla lista dei merge di Wikidata: Steven Cook, Yu Ying, Christopher Ortiz, Lee Kwang-hyun. I calciatori non li linko perché tanto sono oggetto della discussione. --Sabas88 (msg) 14:57, 25 feb 2019 (CET)

Sì, senz'altro si potrebbe allargare, ma credo che per il momento sia meglio limitarci ai calciatori: parlare di dieci cose tutte insieme il più delle volte porta a un nulla di fatto. Poi si potrà eventualmente pensare agli altri sport. --Borgil (Táriyaulë) 15:02, 25 feb 2019 (CET)
Beh, non c'è bisogno di troppi calcoli, semplicemente quelle che hanno partecipato ai mondiali le escluderei dal taglio. Più che altro la classifica FIFA evidenzia la differenza tra le diverse confederazioni, e quello è stato sempre così, a parte le africane che solo in parte sono cresciute da 50 anni fa, ma cambia poco. Del resto per i criteri dei club è stato lo stesso, si è differenziato tra le diverse confederazioni, mica possiamo paragonare sudamericane ed europee alle oceaniane, infatti anche in quella delle attuali fasce è diverso-->Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Calciatori#Fasce.--Kirk Dimmi! 15:08, 25 feb 2019 (CET) P.S. Le sudamericane si perché sono poche (a parte forse il Venezuela, storicamente scarso ma che è migliorato negli ultimi anni), ma non sto dicendo tutte le europee, Andorra, San Marino o Liechtenstein (e altre) non hanno rilevanza..
San Marino a malincuore lo escluderei dal conto, o userei criteri specifici considerato che sono utilizzatori di itwiki per ovvie ragioni linguistiche... --Sabas88 (msg) 15:20, 25 feb 2019 (CET)
Sarebbe ben poco neutrale differenziare i sammarinesi per questioni linguistiche.--Kirk Dimmi! 15:42, 25 feb 2019 (CET)
La soluzione migliore secondo me è ristrutturare le fasce (a parte, cioè le fasce che abbiamo ora le manteniamo per quanto riguarda le competizioni nazionali giocate dalle squadre di club), tenendo in considerazione, oltre al ranking FIFA degli ultimi anni (che è sì variabile, ma ci dà più o meno un'idea di quale sia l'effettivo livello delle selezioni nazionali) anche i risultati ottenuti dalle nazionali maggiori e dalle giovanili: è palese che nazionali come Bosnia, Islanda e Galles (quarta fascia) al giorno d'oggi abbiano più rilevanza di Israele o dell'Arabia Saudita (con tutto il rispetto) che sono in seconda fascia --Beric Dondarrion 16:10, 25 feb 2019 (CET)
Mi pare che questa discussione stia prendendo la stessa deriva del passato. Onestamente che ci importa dei calciatori israeliani, sauditi, bosniaci, gallesi o islandesi? Niente, quello che ci dovrebbe importare è l'enciclopedia e avere voci sicuramente enciclopediche. Dunque, parlare quello stato forse si, quell'altro forse no non è un discorso che andrebbe neanche impostato. L'asticella deve essere semplicemente alta per avere le voci che entrano dentro enciclopediche al 120%. Israeliani, sauditi, bosniaci, gallesi o islandesi saranno enciclopedici se e solo se ce lo diranno le fonti, altrimenti, no grazie, possiamo fare a meno di un mirror di Transfermarkt. Perché, ricordo, i criteri derogano al primo pilastro perché in alternativa si trovano sicuramente le fonti. Tutte le altre sono scorciatoie per buttare dentro microstubbini di rilevanza nulla.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 19:33, 25 feb 2019 (CET)
Io ho tentato di dirlo in pillole...-- Pulciazzo 20:02, 25 feb 2019 (CET)
[× Conflitto di modifiche]Però Hypergio, non siamo l'enciclopedia dell'Italia, ma solo quella in lingua italiana. Il "che ci importa" dei calciatori stranieri regge fino a un certo punto. Aggiungici anche il fatto che come dicevi tu ogni wiki ha la sua cultura e la cultura italiana piaccia o no si ciba del calcio.. adesso non è che possiamo metterci a piallare ogni giocatore conosciuto meno di Pelé...--Lemure Saltante olim DaoLR 20:07, 25 feb 2019 (CET)
L'idea è di evitare stubbini su gente enciclopedica per convenzione. Cambiando le convenzioni (criteri). -- Pulciazzo 20:14, 25 feb 2019 (CET)
Onestamente mi importa poco anche dei calciatori italiani (e pure di quelli olandesi) sprovvisti di fonti. Nessuno vuol cancellare Tardelli, Beckenbauer, Cruyff o Maradona ma, nuovamente iniziare a sparare quello si e quello no misurando spannometricamente la rilevanza ci troveremo ancora a fare errori. Ed è questo che deve essere evitato.--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 20:25, 25 feb 2019 (CET)
Fare errori è normale per quanto evitabile, se non facessimo errori non saremmo umani. Quello che un po' mi perplime è rendere i calciatori l'unica categoria per cui i criteri sarebbero "necessari e non sufficienti", non da ultimo agendo in controtendenza rispetto all'interesse dei lettori e dei creatori di nuove voci.--Lemure Saltante olim DaoLR 20:36, 25 feb 2019 (CET)
Per adesso i calciatori sono l'unica categoria in cui i criteri sono necessari e sufficienti. E così non va. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 20:56, 25 feb 2019 (CET)
Tutti i criteri sono sufficiente e NON necessari. --Emanuele676 (msg) 21:23, 25 feb 2019 (CET)

Capiamoci, io sono super favorevole a stringere le maglie e ridiscutere i criteri. Però nei fiumi di megabite spesi non trovo davvero il bandolo della matassa. Per non dire la matassa stessa. Si parla di fonti, tabelle, presenze, ranking e altro ancora. Di stilare 7-8 punti perché i criteri attuali sono troppo macchinosi e criptici ma se si prova a ragionare su una possibile soluzione ci si sente rispondere che non è quello il punto. A me questa situazione sembra molto confusa, anche perché dimostra che più di qualche intervenuto non ha la minima idea della situazione attuale. Se da una parte ciò dimostra inequivocabilmente che è necessario metterci una pezza, dall'altra la discussione è terribilmente dispersiva e ripetitiva (nonché, scusate la franchezza, una colossale perdita di tempo per chi invece i criteri li conosce). Così non andiamo da nessuna parte --Ombra 21:29, 25 feb 2019 (CET)

Certo, io, come tutti i non-calciofili utenti di Wikipedia i criteri non li capiamo perché è necessaria una preparazione specifica. Io sto cercando di dare una direzione molto semplice:
  • no a dei criteri spalancati che consentono a un ragazzino (non supportato da fonti) di essere enciclopedico;
  • stesura dei criteri semplice leggibile da chiunque;
  • asticella alta che permetta di dire che chi rientra nei criteri è sicuramente enciclopedico e chi non vi rientra può anche essere enciclopedico ma sono le fonti a determinarlo (oggi sono enciclopedici molti, troppi, calciatori senza uno straccio di fonte).
Chiedo forse qualcosa di strano o non in linea coi principi di Wikipedia? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:40, 25 feb 2019 (CET)
[@ Hypergio] e io sono d'accordo con te su tutta la linea. Non sto screditando chi – per ottimi motivi: sono il primo a dire che siano cervellotici – sia disorientato dai criteri. Dico solo che molte delle osservazioni sono già state fatte illo tempore e pure più volte (penso soprattutto alle fasce e al ranking), senza che per questo ne uscisse un ragno dal buco. E la dico tutta, mi "colpisce" molto che pochissimi (eufemismo) del progetto calcio, stante gli interventi sulla Tribuna, si siano affacciati qui. Sintomo che tutto sommato al Progetto Calcio va bene, per non dire difende, lo status quo. E anche questo è IMHO un bel problema. Perché non è facile proporre nuovi criteri per sostituire quelli vecchi, approvati dopo anni di discussioni interminabili, senza la necessaria expertise. A meno che non si commissari il progetto calcio :P --Ombra 21:56, 25 feb 2019 (CET)
Io comunque non capisco perché un ragazzino non potrebbe in linea generale essere enciclopedico, se ha determinati requisiti... perché se si tratta di una questione anagrafica in merito all'enciclopedicità allora dovrebbe valere in tutti gli ambiti, non solo per i calciatori...--Lemure Saltante olim DaoLR 22:06, 25 feb 2019 (CET)
CVD. Io ci rinuncio e mi chiamo fuori --Ombra 22:11, 25 feb 2019 (CET)
No, dai. Era ironico. -- Pulciazzo 22:30, 25 feb 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] No, non lo ero, spiego meglio sotto--Lemure Saltante olim DaoLR 08:26, 26 feb 2019 (CET)
La più semplice sarebbe dividere in 2 fasce, esempio così: nella prima chi ha fatto i mondiali almeno una volta e nella seconda chi non li ha mai fatti, sui tornei continentali ci sarebbero da fare delle differenze almeno con l'Oceania, visto che nel 2012 i neozelandesi riuscirono pure a perdere e Thaiti fu campione. L'ho fatta praticamente a memoria, quindi potrei aver dimenticato qualche spostamento, è solo un esempio di quel che ci salta fuori, si potrebbero aggiungere anche i primi 30/50 del ranking, fa specie un po' lo Zambia fuori dalla prima, che partecipò alle olimpiadi '88 (dandoci anche un sonoro 4-0) e nel 2012 vinse il titolo africano. Per quelli in prima fascia criteri attuali (sulle nazionali), in seconda non valerebbero le qualificazioni dei mondiali giovanili, solo fasi finali di mondiali under-20 ed eventualmente olimpiadi. --Kirk Dimmi! 00:27, 26 feb 2019 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [ Rientro] I criteri di enciclopedicità automatica (quindi citeri sufficienti) dovrebbero essere casi in cui l'enciclopedicità è appunto automatica, perché nessuno la metterebbe in dubbio, non c'è neppure bisogno di discutere. Ora non dico che dovrebbe essere come quello che richiede di aver vinto un Premio Nobel (Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Biografie#Criteri per la presenza su Wikipedia che è fin troppo esagerato nell'altro senso (sarebbe da ampliare), ma se i criteri si sono allargati a casi in cui l'enciclopedicità non è affatto ovvia, allora è evidente che ci siamo allargati troppo (e di molto).

Anche il fatto che i criteri siano troppo spezzettati (non solo quelli per le voci biografiche, ma quelle per gli sportivi, e poi per i calciatori, con differenze tra le varie nazioni, serie, ecc.) è un campanello d'allarme che tutta questa universalità "è sicuramente considerato da tutti enciclopedico" diventa sempre più vaga e dubbia. (Se ad es. partiamo da un criterio sicuramente condiviso da tutti come "essere campione olimpico o del mondo", l'area di "sicura e quindi automatica enciclopedicità" viene poi man mano allargata in vari campi, l'impressione è che la si voglia assegnare là dove non ci sarebbe. Nota bene: non parlo dell'enciclopedicità, possono ben esserci casi enciclopedici, quello di cui parlo è la sicurezza e quindi automaticità dell'enciclopedicità)

[@ Hypergio] Non mi torna una cosa nella tua esposizione iniziale, prima parli di " biografati che si siano distinti in maniera particolare e notevole nella loro attività, come dimostrato da una bibliografia verificabile e attendibile" ma subito dopo "posso scrivere una scheda ridotta all'osso, senza fonti, senza bisogno di mettere fonti". Perché senza fonti? Anche più in generale i criteri per le biografie Aiuto:Criteri_di_enciclopedicità/Biografie#Criteri per la presenza su Wikipedia valgono per i casi in cui non sono indicate fonti. Mi è sempre sembrato assurdo, è un paradosso: le fonti nazi dovremmo ben pretenderle per quelle affermazioni che vengano usate come criterio o motivo d'enciclopedicità (sennò, scusate l'esempio volutamente esagerato per migliore comprensione, posso aggiungere in una voce "Campione del mondo!!!" senza fonti, e nessuno può contestarne l'enciclopedicità?!) --79.24.137.64 (msg) 00:34, 26 feb 2019 (CET)

Taglio tecnicoModifica

[@ Lemure Saltante] Il ragazzino ci sta anche se ci sono le fonti, non perché rientra astrusamente in dei criteri. Invece, per l'IP, il mio discorso ha un senso ed è legatissimo alle fonti. Se faccio uno stub, mi posso permettere di farlo solo se si possono trovare sicuramente fonti terze sul biografato, altrimenti è un lusso che non mi posso permettere. Poi, se i "soloni" del progetto calcio non si sono palesati in questa discussione, non è che sia la fine del mondo. Il buon [@ Kirk39], si sta ad esempio prodigando con delle proposte fatte con cognizione di causa che potrebbero essere una ottima base di partenza per discutere di come riformare i criteri. Chi c'è, cè, chi non c'è, pazienza. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 01:45, 26 feb 2019 (CET)

Un conto è dire di ridiscutere dei criteri, altro è dire che sotto una certa età anagrafica si può stare solo in presenza di fonti, in tal senso quello dei calciatori diventerebbe un'eccezione, poiché abbiamo molti altri settori dove basta un riconoscimento a prescindere dall'età per divenire enciclopedici.. Io ho proposto di basarsi sul ranking FIFA, però la partecipazione alla discussione è piuttosto scarsa--Lemure Saltante olim DaoLR 08:26, 26 feb 2019 (CET)
Infatti occorre un riconoscimento. Occorre stabilire quale sia quello sufficiente. -- Pulciazzo 08:53, 26 feb 2019 (CET)
E chi ha posto limiti all'età anagrafica? Donnarumma era già enciclopedico all'età di Vandepitte. Ma questo perché c'erano le fonti (e gli incontestabili risultati) a provarlo. Senza fonti non si sta sull'enciclopedia a prescindere dall'età. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 10:14, 26 feb 2019 (CET)
Riguardo la classifica FIFA, uno potrebbe aggiungerla al criterio della partecipazione ai mondiali: se si parla delle prime 30 del ranking non cambierebbe nulla, delle prime 50 allora in prima fascia si aggiungerebbero Venezuela e Montenegro. Andando oltre, allora si che ne entrerebbero tantissime e forse non è il caso (per curiosità, Curacao è 81esima :-D). C'è da dire che nelle maggior parte delle voci delle nazionali c'è anche il miglior piazzamento storico, anche se la classifica FIFA esiste solo dal 1993. Effettivamente la voce su Vandepitte, che nemmeno ha esordito col Breda, al momento non ha nessun senso di stare, in questo caso, sulle nazionali giovanili siamo più inclusivi delle altre wiki, che magari lo sono maggiormente su professionisti anche di terza serie ma con un minimo di carriera alle spalle (vedere anche i criteri di fr.wiki).--Kirk Dimmi! 12:11, 26 feb 2019 (CET)
Provo a definire un criterio: una percentuale significativa di partecipazione ad almeno una edizione di un campionato professionistico? (in Italia quindi fino alla C) o partecipazione ad almeno x partite della propria Nazionale in una competizione mondiale / continentale (escluse le amichevoli) --Sabas88 (msg) 18:31, 26 feb 2019 (CET)
Concordo con le osservazioni fatte sia da Hypergio (grazie per aver avviato la discussione) sia da Ombra: una rivisitazione dei criteri di enciclopedicità dei calciatori ci sta, l'asticella è bassa e infatti ci ritroviamo voci su carneadi qualsiasi create giusto per fare numero. Le proposte avanzate sinora si concentrano prevalentemente sul criterio 1 e si basano sul cercare di ridurre il numero di fasce e sul fare in modo che non sia necessaria una sola presenza in nazionale maggiore o in quella giovanile per rendere enciclopedico un calciatore di qualche nazione, che in pochi sapremmo dov'è senza andarla a cercare. Faccio notare che il criterio 1 è in linea col criterio 9 dei criteri di enciclopedicità per biografie e vale per tutti gli sport. Quindi, mi chiedo: ha senso ed è corretto alzare l'asticella per le biografie di calciatori senza toccare i criteri generali per biografie? Nel caso, si andrà a impattare anche sulle biografie per altri sport o si creerà un'eccezione per il calcio? Io sono per una revisione del criterio 9 dei criteri generali, che toccherà tutti gli sport e avrà una naturale e ovvia ripercussione sul calcio: si possono togliere le qualificazioni per i tornei giovanili, si possono creare due o tre fasce per ciascuno sport in modo da capire se una presenza è sufficiente o se ne serve qualche decina. Poi, ben venga anche semplificare i criteri 3 e 4 per i calciatori (sebbene siano semplici operazioni aritmetiche da fare con alla mano una fonte con le storia delle presenze del calciatore), ma, sinceramente, non credo siano questi due criteri a generare la proliferazione della tipologia di voci che ha innescato questa discussione. --GC85 (msg) 21:20, 26 feb 2019 (CET)
Bravo [@ GC85], questa è un'osservazione acuta. Si potrebbe/dovrebbe iniziare cassando dei criteri generali quello delle presenze alle fasi di qualificazione delle selezioni giovanili, lasciando solo le fasi finali. E per quanto mi riguarda sarei pure per togliere da quelli calcistici l'equiparazione tra amichevoli e partite ufficiali. Quantomeno come automatismo --Ombra 22:14, 26 feb 2019 (CET)
Che poi il calcio si differenzia anche in quello 9 delle biografie (tabella linkata in nota). Via le qualificazioni giovanili e tabella da rivedere (ma quando è stata fatta 10 anni fa??), a parte che ad esempio per il basket le qualificazioni ai mondiali giovanili sono i tornei continentali.--Kirk Dimmi! 22:34, 26 feb 2019 (CET) P.S. Ripeto, sui giovani (e non solo nel calcio), it.wiki è molto più inclusiva delle altre, vedere enwiki e fr.wiki ad esempio.

(rientro)   Favorevole ad alzare l'asticella per il calcio (per gli altri sport ci sarebbe da discutere, ragazzi..) ma il motivo per me è differente, la voce del carneade mina l'unico motivo per cui Wikipedia esiste, l'autorevolezza, è chiaro che se di un calciatore sconosciuto non si ha niente nella voce e magari niente pure sul web la possibilità di inserire bufale aumenta di brutto, gante.. e non sto parlando giusto per parlare, è capitato a me ed in generale più volte.. in breve, alziamo l'asticella in maniera che la biografia riguardi una persona che abbia davvero avuto una rilevanza, storica o per contributi. E4 soprattutto prendiamo come obbiettivo Wikipedia come un contenitore di qualità, non un sostituto dei tanti database di cui il web è già pieno. --95.241.148.86 (msg) 09:04, 27 feb 2019 (CET) Mister Ip

che dite se provo a tradurre i criteri della Wikipedia polacca, che sono 9 punti semplici da capire, con un'asticella piuttosto alta per i giovani (3 partite ai mondiali o tornei continentali, non qualificazioni, oppure meno di tre partite in squadre ai primi otto posti ai mondiali, primi 4 ai tornei continentali) se togliamo il criterio 5 (che richiederebbe 6 partite non amichevoli in nazionali giovanili qualsiasi) --Lombres (msg) 16:58, 27 feb 2019 (CET)
[@ Lombres] Da quel poco che ho capito sono meno inclusivi solo per la massiva rappresentativa giovanile, ma più inclusivi per under-19 e under-17.--Kirk Dimmi! 02:34, 28 feb 2019 (CET) P.S. In parte assomiglia a quella di fr.wiki ma senza fasce (diverse però da quelle attuali sui campionati) il problema descritto da Hypergio di un giovane irrilevante che gioca per Curacao (o per San Marino) resta. Certo, si possono togliere le qualificazioni, quello sarebbe il meno, però bisognerebbe toglierli anche dagli altri sport per il criterio 9 generale.
Riscrivere dei criteri più restrittivi è il meno, il problema semmai è che ci vorrebbe un consenso ampio e la partecipazione a questa discussione è veramente bassa.--Lemure Saltante olim DaoLR 17:09, 27 feb 2019 (CET)
Contrarissimo a restringere i criteri.--Gigi Lamera (msg) 17:11, 27 feb 2019 (CET)
[@ Gigi Lamera] come mai questa contrarietà?--Lemure Saltante olim DaoLR 17:19, 27 feb 2019 (CET)
Perchè la mia opinione è che siano già troppo stretti, e andrebbero anzi allargati.--Gigi Lamera (msg) 17:42, 27 feb 2019 (CET)
Esattamente quale sarebbe la tua proposta? -- Pulciazzo 17:57, 27 feb 2019 (CET)
L'ho scritto sopra: contrario a restringere i criteri.--Gigi Lamera (msg) 23:01, 27 feb 2019 (CET)
Le osservazioni di GC85 mi paiono abbastanza pacifiche, al limite dell'incontestabilità.
Indipendentemente da tutto la tabella è per sua natura variabile nel tempo, quali fasce bisogna applicare quindi?
--Vito (msg) 23:11, 27 feb 2019 (CET)
Io avevo fatto 2 divisioni per presenze ai mondiali, per i calciatori d'altri tempi, ma volendo si può integrare col ranking Fifa, che è si variabile, ma si trova la classifica di qualsiasi anno da quando esiste, qui c'è anche uno storico che parte dal 1999. Sempre meglio del cervellotico conto fatto per i campionati, che ovviamente non può però contare per le nazionali (Bosnia e Galles gli esempi ma non solo). L'unica cosa in comune coi criteri per club sarebbe di distinguere le diverse confederazioni, perché se attualmente tra le prime 25 del ranking FIFA ci sono appena 1 africana, 2 centronordamericane e 1 asiatica in tutto, non è un caso passeggero, è piuttosto stabile la prevalenza netta di sudamericane ed europee.--Kirk Dimmi! 04:02, 28 feb 2019 (CET)
Attenzione all'uso allegro delle fasce. Non c'è solo un problema di rilevanza "temporanea" ma anche di retroattività: le voci dei calciatori del Paese/campionato in fascia X che in un domani scala a quella Y, potrebbero risultare di punto in bianco non enciclopediche. E che si fa? Le cancelliamo tutte perché non più rilevanti? Questa sì che sarebbe una distorsione grottesca della realtà --Ombra 06:49, 28 feb 2019 (CET)
E perché? Non erano enciclopediche ed è stato riconosciuto postumo. Come succede a decine di voci ogni settimana. E dei più svariati progetti. -- Pulciazzo 07:39, 28 feb 2019 (CET)
Perché magari dopo qualche altro anno, il Paese/campionato ritorna nuovamente nella fascia X. E allora bisognerebbe ripristinare le voci cancellate. E così via. E' un po' come se un disco arrivato al primo posto in classifica non fosse più enciclopedico a partire dalla settimana in cui esce dalla classifica. Ecco perché non possiamo basarci sul puro ranking. Servono fasce "robuste", individuate in maniera estremamente conservativa. Ma soprattutto che non prevedano la possibilità di questa altalena --Ombra 09:11, 28 feb 2019 (CET)
Infatti, pur rendendomi conto che un parametro oggettivo vada cercato, io contesto le "fasce" e preferirei una verifica della enciclopedità per singolo biografato. Se tra qualche anno il biografato non sarà enciclopedico per quanto ha dimostrato ma solo perché la sua nazionale è migliorata, evidentemente non è lui enciclopedico ma la sua nazionale. E wikipedia non avrà perso nulla. -- Pulciazzo 10:28, 28 feb 2019 (CET)
Il disco se è arrivato primo resta enciclopedico anche appena esce dalla classifica. Come il suo interprete. Questo non significa siano enciclopedici tutti quelli che cantano quella canzone. -- Pulciazzo 10:31, 28 feb 2019 (CET)

[ Rientro] [× Conflitto di modifiche] [@ Kirk39] non ho capito cosa intendi, i criteri polacchi per le giovanili sono questi:

  • giocatore che nelle rappresentative giovanili (U-23, U-21, U-20 o U-19) ha ottenuto i posti dal I all'VIII nel campionato mondiale o i posti dal I al IV nel torneo continentale;
  • giocatore che nei campionati mondiali o continentali (U-23, U-21, U-20 o U-19) ha giocato almeno 3 partite (non saprei dire se rozegrać significa "giocare per intero" in questo caso);
  • giocatore che nella rappresentativa U-20 o più alta ha giocato almeno 6 partite non amichevoli;
  • giocatore che nella rappresentativa giovanile U-17 o più alta ha raggiunto i primi 3 posti nel campionato mondiale organizzato dalla FIFA o nel torneo continentale organizzato da organizzazioni sotto la FIFA

Come puoi vedere le qualificazioni sono escluse al di sotto dell'under 20, ma volendo potremmo anche sostituire "under 20 o più alta" con la sola nazionale maggiore e renderlo così ancora più restrittivo per le 6 partite non amichevoli. Riguardo a quello che dice Ombra, quello che conta è in che fascia era la squadra quando il giocatore ha ottenuto le presenze. Cioè non conta se l'anno dopo la nazionale scende di fascia, il giocatore ci ha giocato quando era nella fascia più alta. In ogni caso, anche se dei criteri numerici probabilmente sono necessari, io appoggerei anche le proposte di Pulciazzo e Fausta Samaritani: se non c'è qualche altra fonte oltre a database e statistiche, si mette il template A e poi si cancella (il problema è capire quali fonti contano, perché possono esserci giornali locali, o giornali di San Marino che parlano del loro campionato nazionale ecc.) --Lombres (msg) 10:42, 28 feb 2019 (CET)

[@ Lombres] Intendo che sono più inclusivi dall'under-19 in giù, quindi sarebbe un allargamento in quel senso. I vicecampioni europei italiani under-19 qui non sono enciclopedici, là lo sarebbero. Assolutamente contrario che venga considerato automaticamente enciclopedico un campione del mondo under-17, ad esempio.--Kirk Dimmi! 13:17, 28 feb 2019 (CET)
[@ Lombres] e chi si mette a fare i conti per verificare se l'Azerbaigian il 14 dicembre del 1996 era in terza o quarta fascia? :P Così non semplifichiamo affatto i criteri, li rendiamo ancora più criptici. Mentre riguardo alle fonti, non c'è nulla da inventare: Progetto:Sport/Calcio/Fonti cartacee e Progetto:Sport/Calcio/Link --Ombra 11:37, 28 feb 2019 (CET)
Basta poco altro che quei conti fatti per i club, quello che è inconcepibile degli attuali criteri è che si differenziano per fasce per i club e non per le nazionali. Ma anche solo per le amichevoli e anche di nazionali maggiori, vuoi mettere un Italia-Brasile o Argentina-Germania rispetto a un Vanuatu-Figi, Curacao-St. Martin o addirittura contro squadre parrocchiali o di dopolavoristi? Oppure una qualificazione giovanile della zona oceaniana con una europea o sudamericana? Certo, togliendo solo le qualificazioni per tutte si fa presto, ma senza una minima divisione (bastano 2 fasce) queste enormi differenze che citavo resterebbero.--Kirk Dimmi! 13:17, 28 feb 2019 (CET)
[@ Kirk39] è esattamente questo il punto: dove fissare il paletto. Perché un discorso è paragonare Argentina e San Marino, un altro confrontare Svezia ed Ecuador. O per riprende il concetto iniziale, Trinidad e la Nuova Zelanda. Sulle varie Under io non mi spaccherei la testa: se adottiamo la soluzione di GC85 abbiamo risolto il 90% dei casi contestati --Ombra 13:26, 28 feb 2019 (CET)
Ma Svezia ed Ecuador sono entrambe in prima fascia, poi mi sarò spiegato male ma con quello che pensavo io solo si sale dalla seconda alla prima, non viceversa, ma le piccole nazionali non andranno mai in prima fascia, a meno che un giorno non facciano i mondiali a 256 squadre come quelli tennistici. L'andare a vedere i vecchi anni del ranking sarebbe definitivo, l'essere dentro alla prima fascia intendo, non scenderebbero in seconda fascia, l'Ungheria dovrebbe scendere visto il ranking ma non è quella il problema, i problemi sono i nazionali dilettanti delle piccole nazionali.--Kirk Dimmi! 13:32, 28 feb 2019 (CET)
Eccomi. favorevolissimo a restringere i criteri che, ricordo,sono sempre e solo sufficienti. Però comincerei da quelli ultralaschi delle seconde serie ;-) --Alkalin l'adminimale 13:33, 28 feb 2019 (CET)

[ Rientro]Riassumendo, vedo tre punti sui quali si vogliono migliorare i criteri attuali e do miei commenti:

  1. alzare l'asticella per le presenze nelle rappresentative nazionali giovanili → eliminare le qualificazioni ai tornei giovanili, limitandosi alle presenze nella massima competizione FIFA e continentale? o limitarsi alle presenze nella massima competizione FIFA, UEFA e CONMEBOL? Io opterei per quest'ultima.
  2. rivedere le fasce → domanda banale, scusate: qual è l'obiettivo?
    Per come la vedo io, nella fascia 1 andrebbero tutte quelle nazionali per le quali anche l'esordio in amichevole è valido per l'enciclopedicità (e l'attuale fascia 1 va benissimo). Confermerei anche la fascia 2 attuale, eliminando le amichevoli dal conteggio generale. Fonderei le attuali fasce 3 e 4, richiedendo un numero minimo di presenze, che può essere 20 o 30 (sembra pochissimo, ma se iniziassimo a censire i calciatori di queste nazionalità con meno di 20 presenze e che hanno una voce su it.wiki, credo che la lista sarebbe molto lunga). Capitolo fasce, sinceramente, mi sembrano molto robuste per come sono state pensate (chi segue il calcio riconosce gli effettivi livelli delle nazionali, chi non segue il calcio fa affidamento sul parere di chi lo segue) e non credo che basti un biennio giocato bene per far cambiare fascia a una nazionale, sennò ci dovremmo chiedere perché la Lettonia sia in terza fascia, sebbene abbia partecipato a un campionato europeo. Per il calciatore lettone, albanese o islandese che ha partecipato ai campionati europei non ci sarà certo bisogno di fare questi conteggi perché sarà già enciclopedico per il primo punto.
  3. rivedere il conteggio per i punti 3 e 4 dei criteri → io aumenterei il numero di presenze richieste nella massima serie delle fasce 2 e 3 (50 in seconda fascia e 150 in terza fascia?), mentre per le presenze nella seconda serie possiamo anche aumentare un po' (75 e 100, rispettivamente).

In generale, partiamo con semplici aggiornamenti e revisioni dei criteri e vediamo se danno i frutti sperati. Se così non fosse, torniamo a rivederli con proposte concrete e mirate.--GC85 (msg) 11:44, 1 mar 2019 (CET)

  • sennò ci dovremmo chiedere perché la Lettonia sia in terza fascia, sebbene abbia partecipato a un campionato europeo: perché quelli sono criteri per i club, e il campionato lettone è di basso livello, come quello islandese, la cui nazionale è però arrivata ai mondiali, ai quali è più difficile qualificarsi, anche perché se consideriamo quello oceaniano buonanotte, lo vinse pure Thaiti pochi anni fa, per quello non ho preso in considerazione i tornei continentali. mentre per le presenze nella seconda serie: occhio però perché le seconde serie sono considerate per soli 7 paesi, non certo per tutta la seconda fascia, anzi nemmeno la seconda olandese e russa sono considerate (e sono in prima fascia). Intendevi solo quei 7 immagino ;-) --Kirk Dimmi! 14:00, 1 mar 2019 (CET)
[@ Kirk39], sì, per le seconde serie mi riferivo a quello che c'è già, ossia solamente i 7 campionati citati. Circa le fasce, ho omesso di dire che considererei un'unica tabella (fasce) sia per le presenze in nazionale sia per le presenze nei campionati.--GC85 (msg) 14:15, 1 mar 2019 (CET)
  • Visto anche il momento particolare, non credo riuscirei a partecipare in modo molto attivo alla discussione, al momento mi limito ad un "M2C" sulle proposte di GC85 che vedo qua sopra. 1. In linea di principio, sono senz'altro favorevole ad eliminare le qualificazioni ai tornei giovanili. 2. Il discorso sulle fasce per le nazionali non l'ho visto. 3. Per le presenze nella massima serie, decisamente contrario all'aumento da 25 a 50 della seconda fascia (semmai si potrebbe ridiscutere dell'attuale limite della fascia stessa, escludendo qualche paese), mentre per l'aumento da 90 a 150 della terza fascia se ne potrebbe pure parlare. Quanto alle seconde serie, possibilista sull'aumento da 75 a 100 per i paesi in oggetto, mentre per quelli in cui il limite attuale è 50 sono assolutamente contrario: l'attuale tetto, che naturalmente ha solo it.wiki, è già mostruosamente alto. Sanremofilo (msg) 21:31, 1 mar 2019 (CET)
  • @GC85: se però fondi terza e quarta fascia, con 150 presenze sarebbero più stretti i criteri per i paesi attualmente in terza, ma dopo diversi anni diventerebbero enciclopedici un gran numero di dilettanti di paesi di quarta fascia (sammarinesi, comoriani, andorrani, anguillani ecc ecc.), il cui livello è ultradilettantistico e (visto ora, è più una curiosità) dove giocano fino a età avanzata :-D--Kirk Dimmi! 12:48, 2 mar 2019 (CET) P.S. Poi vero, come in quel caso molti sono enciclopedici per aver giocato i preliminari di coppe internazionali.
  • m2c: per cominciare solo presenze in nazionali minorili = no enciclopedicità, 0 enciclopedicità per calciatori di nazionali minori (quelle che non si qualificano regolarmente a mondiali o tornei continentali) a meno che in un periodo passato non gareggiarono con le loro rappresentative ai mondiali. Per gli italiani e quelli di nazioni in prima fascia 10 gare in A o 100 di B e loro equivalenti, a meno che non giocarono in stagioni in cui il campionato aveva pochissime gare in calendario. --95.241.148.86 (msg) 17:52, 2 mar 2019 (CET)
Avrei voluto essere più partecipe alla discussione ma Vodafone me lo sta impedendo :) Rileggendomi tutto concordo con le posizioni di GC85, soprattutto per quel che riguarda il calcio giovanile, che davvero ha al momento criteri piuttosto generosi, vedendo anche il valore di certe federazioni continentali. --Menelik (msg) 12:00, 3 mar 2019 (CET)
Intervengo di nuovo per esprimere meglio il mio pensiero, sulla base anche di una biografia linkata sopra. I veri "punti deboli" dei nostri attuali criteri sono innanzitutto (come osservato da altri, mi pare che su questo siamo più o meno concordi) un'eccessiva "attenzione" verso chi disputa tornei delle nazionali giovanili già dalle fasi di qualificazione, e, come dimostra il caso citato da Kirk39 (in cui il biografato possiede il "nulla osta" grazie alle presenze nelle coppe europee per club, ma la cui reale "rilevanza" è assai discutibile), un numero di presenze "sufficienti" nelle coppe internazionali per club che andrebbe puntellato, anche in prospettiva futura (con la terza coppa che la UEFA si avvia a varare, una sorta di "Serie C" nella quale puoi scivolare provenendo dai piani superiori e nella stessa stagione, la possibilità di accumulare gettoni "per inerzia", cioè senza che la tua squadra superi tanti turni, aumenta): in tal senso, si potrebbe provare ad aumentare le presenze "sufficienti" totali (ossia compresi i preliminari) da 7 a 10, e quelle nelle fasi ufficiali da 3 a 5. Per il resto no, non vedo una reale necessità di restringere gli attuali criteri, che in alcuni casi sono già adesso piuttosto rigidi. Sanremofilo (msg) 12:19, 3 mar 2019 (CET)
Intervengo pure io dicendo sempre la stessa cosa. I criteri possono anche essere una condizione necessaria ma non possono essere sufficienti. Delle mere presenze non bastano a rendere enciclopedico su wiki ogni perfetto sconosciuto che tira calci a un pallone. -- Pulciazzo 12:44, 3 mar 2019 (CET)
Io leggo 'ste cose a decine e trovo minato il significato che bisogna dare a una enciclopedia. Così è solo un almanacco. -- Pulciazzo 12:50, 3 mar 2019 (CET)
No, i criteri sono sufficienti ma NON necessari. Sempre. --Emanuele676 (msg) 15:34, 3 mar 2019 (CET)
Lo so bene. E non funziona. A volte disquisiamo settimane sulle enciclopedicità o meno di un padre di famiglia che ha immolato la sua vita ottenendo "solo" una medaglia d'argento al valore e poi un qualunque calciatore lo è di default perché si è tracciata una linea che consiste in più o meno presenze qui o là. Quando lo devo spiegare al detrattore di turno di Wikipedia... mi girano...-- Pulciazzo 20:47, 3 mar 2019 (CET)
Ma visto che si gira intorno all'argomento parlando di fasce e di enciclopedicità costruita secondo un PoV, facciamo che sono automaticamente enciclopedici i calciatori che militano nella prima serie delle nazioni che hanno vinto un campionato mondiale, europeo o sudamericano e di tutti gli altri si trovano le fonti, così come dovrebbe essere per tutte le pagine di Wikipedia secondo il primo pilastro? Non dimentichiamoci che i criteri sono sufficienti e non escludono dall'enciclopedicità altri soggetti, per i quali, però, ahimé, dobbiamo trovare le fonti. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 21:01, 5 mar 2019 (CET)

[ Rientro] Io, invece, propongo di procedere un passo alla volta. Il punto sul quale tutti gli interventi tecnici sono concordi è il dare un taglio alle presenze nelle nazionali giovanili e aggiungo anche l'automatismo amichevoli = incontri ufficiali. Quindi, propongo di modificare la prima condizione dei criteri come segue:

  • Opzione 1: aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore (amichevoli escluse), con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età (limitatamente a fasi finali e qualificazioni dei tornei ufficiali della FIFA o delle confederazioni continentali), come da criterio 9 di questa lista; per la sola Nazionale maggiore le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali.

oppure con questa variante:

  • Opzione 2: aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore (amichevoli escluse), con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età (limitatamente a fasi finali e qualificazioni dei tornei ufficiali della FIFA, della UEFA e della CONMEBOL o delle confederazioni continentali), come da criterio 9 di questa lista; per la sola Nazionale maggiore le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali.

Io sono per l'opzione 2. Se convergiamo su queste modifiche o su altre varianti della prima condizione, il passo successivo sarà quello di presentare la modifica stessa ai Progetti Biografie, Sport e Calcio, ai quali il criterio si applica, e metterla in atto. E poi si procederà con la ricerca delle voci che non più conformi e ci saranno cancellazioni di massa.
Passo successivo sarà dedicarsi alla seconda condizione o alle fasce, a seconda della priorità che vogliamo dare.
Partiamo con una prima modifica e vediamo che taglio si riesce a dare. --GC85 (msg) 22:30, 5 mar 2019 (CET)

Opzione due pure per me. Le cancellazioni non sono la priorità comunque. --Vito (msg) 23:30, 5 mar 2019 (CET)
Escludere le amichevoli ufficiali della nazionale maggiore mi sembra esagerato e nocivo (passatemi il termine) perché tra l'altro non è chiaro cosa sarebbe valido. Le competizioni non amichevoli quali sarebbero? Competizioni storiche come la Coppa Internazionale, il Torneo Interbritannico, i Giochi dell'Estremo Oriente o altre decine di competizioni simili vanno considerate o no? Si devono considerare solo i tornei continentali, la coppa del mondo e le olimpiadi? Bisogna chiarire prima di mettere al "voto".--Menelik (msg) 00:04, 6 mar 2019 (CET)

Ripensandoci passo direttamente a proporre l'opzione 3 leggermente più inclusiva:

  • Opzione 3: aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore (amichevoli escluse), con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età (limitatamente a fasi finali e qualificazioni dei tornei ufficiali della FIFA, della UEFA e della CONMEBOL o delle confederazioni continentali), come da criterio 9 di questa lista; per la sola Nazionale maggiore le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali della UEFA e della CONMEBOL.
(conflittato) A me sembra più equilibrata e "pulita" la prima proposta però, pur di quagliare, mi va bene anche la seconda --Ombra 00:12, 6 mar 2019 (CET)
La penso come Menelik, non sono d'accordo nell'escludere dall'enciclopedicità automatica le amichevoli della sola nazionale maggiore, lo trovo troppo drastico. Per il resto la proposta 2 mi sembra valida.--Lemure Saltante olim DaoLR 08:00, 6 mar 2019 (CET)
Direi la seconda anch'io, UEFA e CONMEBOL sono decisamente più rilevanti delle altre confederazioni (per WP:BS), quindi per quagliare forse anche la 3, anche se un'amichevole Brasile-Argentina o Italia-Germania sono cose un po' diverse da San Marino-Lussemburgo (ma anche da Figi-Thaiti o India-Pakistan).--Kirk Dimmi! 08:18, 6 mar 2019 (CET) P.S. Almeno come inizio, anche se come detto ci sono europee decisamente poco rilevanti, per quello il discorso sulle fasce.
Ecco la proposta che metterei io:
  • Opzione 4: aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore (amichevoli incluse), con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età (limitatamente a fasi finali dei tornei ufficiali della FIFA, della UEFA e della CONMEBOL), come da criterio 9 di questa lista; per la sola Nazionale maggiore le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali della UEFA e della CONMEBOL. Per i giocatori delle sole nazionali maggiori di confederazioni continentali, le amichevoli disputate contro squadre di prima e seconda fascia (e soltanto queste) sono considerate elementi sufficienti di enciclopedicità.
In questo modo, pialliamo le giovanili delle federazioni continentali, ma manteniamo enciclopedici quei giocatori che si sono distinti in partite particolari della nazionale maggiore contro squadre più rilevanti in amichevole. --Lemure Saltante olim DaoLR 08:52, 6 mar 2019 (CET)
D'accordo con le opzioni 2 o 3 indifferentemente, bisognerebbe però modificare la frase massima rappresentativa giovanile per classe d'età che, anche ultimamente, viene spesso mal interpretata, soprattutto nelle PdC, vedi questa. --Unam96 (msg) 10:13, 6 mar 2019 (CET)
[@ Unam96 ]: io toglierei semplicemente per classe d'età, è quello che probabilmente può talvolta trarre in inganno. Che poi la massima sia l'under-21 in Europa e la under-20 in altri continenti può essere spiegato in nota.--Kirk Dimmi! 09:22, 7 mar 2019 (CET)
[@ Kirk39] Sono d'accordo, inoltre ho notato che era stato proposto al progetto Calcio di sostituire per classe d'età con nazionale, con 7 favorevoli e 1 neutrale, ma alla fine la frase non è stata modificata. --Unam96 (msg) 09:33, 7 mar 2019 (CET)
Io sento di concordare maggiormente con l'opzione 2. Riguardo alle amichevoli sono più scettico invece; se proprio dovessi farlo, considererei cioè le amichevoli valevoli per l'enciclopedicità solo se fossero in numero maggiore di 1, chessò, almeno 3 (per le nazionali di prima fascia)? E giocate fra squadre sempre appartenenti a UEFA o CONMEBOL, delle squadre oceaniane o del medio orente non interessa. Se ho ben capito, poi, l'ultima osservazione fatta da Lemure in grassetto, il nazionale dello Sri Lanka che gioca 3 amichevoli contro il Brasile perdendo ciascuna partita non meno di 22-0 diverrebbe enciclopedico? Direi di no, non è il Brasile che da enciclopedicità al dilettante che prende a pallonate. :) --Fidia 82 (msg) 01:13, 7 mar 2019 (CET)
  •   Favorevole all'opzione 3 cassando per classe di età--НУРшЯGIO(attenti all'alce) 14:00, 11 mar 2019 (CET)
    Non so se sono io ancora troppo abbioccato, ma sbaglio o l'opzione 3 si contraddice? Prima recita "amichevoli escluse" poi l'ultima riga dice "per la sola Nazionale maggiore le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali della UEFA e della CONMEBOL", nel caso c'è da piallare anche l'ultima riga allora, giusto?--Lemure Saltante olim DaoLR 08:37, 13 mar 2019 (CET)
    Secondo me basta cambiare la frase così: per le sole Nazionali maggiori appartenenti a UEFA e CONMEBOL le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali. Mi pare che sia la sola cosa che differisca dal punto 2, sul quale concordo, ma scritta in modo più chiaro va bene anche la 3.--Kirk Dimmi! 09:35, 13 mar 2019 (CET) P.S. Diciamo che mi vanno bene per quagliare qualcosa fin da subito, anche se nella UEFA ci sono micronazioni che insomma, non è che siano granché rilevanti le loro amichevoli..
    San Marino, benchè abbia una nazionali i cui giocatori non hanno una "letteratura" al riguardo notevole, può sempre giocare amichevoli con nazionali che hanno conquistato una coppa del mondo, diciamo che queste micronazioni comunque godono di un rilevanza di riflesso.. --2.226.12.134 (msg) 13:12, 13 mar 2019 (CET)
    Amichevoli di San Marino? E chi ci gioca con San Marino in amichevole? Il Cesena e il Santarcangelo, e magari gli danno anche la paga.. siamo a livello di serie C al massimo. Le grandi nazionali non fanno test con San Marino e Andorra, ad esempio, solo in incontri ufficiali si incontrano.--Kirk Dimmi! 13:53, 13 mar 2019 (CET)
    Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa in continua espansione. In generale, i criteri dovrebbero essere sempre più inclusivi col passare del tempo e quindi non trovo ragionevole alzare l'asticella. Se si ritiene che sia troppo bassa, manteniamola ferma più a lungo, senza abbassarla ulteriormente nei prossimi anni. --Paolotacchi (msg) 00:35, 14 mar 2019 (CET)
    L'inclusionivismo estremo porta a storture quali quelle che hanno portato all'apertura di questa pagina dove si forza la scrittura di una pagina, priva di ogni fonte e fondamento enciclopedico ad essere "indiscutibilmente" enciclopedica. Per questo ci viene in soccorso il primo pilastro che ci chiede delle fonti a sostegno dell'enciclopedicità. I criteri con l'asticella troppo bassa, che sono comunque sufficienti e non precludono a priori l'inserimento di voci che non sono aderenti agli stessi, sono solo dannosi perché non salvaguardano uno dei principi fondanti di wikipedia, ovvero l'esistenza di fonti terze e non autoreferenziali. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:43, 14 mar 2019 (CET)
    A me pare che ci sia abbastanza materiale per prendere una decisione. È palese che i criteri così non vanno, non è stato neanche semplice trovare la foto del su menzionato Gianni Vandepitte, figuriamoci le fonti, vogliamo tenercelo "enciclopedico" per sempre? --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 17:50, 17 mar 2019 (CET)

[ Rientro]Concordo con Hypergio, direi che ci sia una convergenza sulla seguente versione, un mix delle opzioni 2 e 3: Opzione 5: aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile per classe d'età (limitatamente a fasi finali e qualificazioni dei tornei ufficiali della FIFA, della UEFA e della CONMEBOL o delle confederazioni continentali), come da criterio 9 di questa lista; per le sole Nazionali maggiori appartenenti a UEFA e CONMEBOL le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali.--GC85 (msg) 18:52, 17 mar 2019 (CET)

Un'osservazione metodologica che però impatta a mio avviso pesantemente sull'applicabilità dei nuovi criteri proposti. Il criterio generale n. 9, valido per tutti gli sport e quindi anche per il calcio, è più ampio di quello qui proposto per i calciatori (nella tabella sono confrontati i due criteri). Dal momento che i criteri sono sufficienti, in qualunque PdC potrebbe essere invocata la rispondenza ai criteri generali e di conseguenza l'enciclopedicità automatica per cui il risultato sicuro dei nuovi criteri sarebbe solo un deleterio incremento della conflittualità nelle PdC.
A mio modesto avviso bisognerebbe prima modificare il criterio 9 e poi ratificare questi criteri. La nuova formulazione del criterio 9 potrebbe essere:
aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile (qualunque sport) in una competizione tra giochi olimpici, manifestazioni ufficiali della federazione internazionale e manifestazioni ufficiali delle confederazioni continentali (fase finale e qualificazioni) lasciando poi ai criteri specifici (dei calciatori e degli altri sportivi) gli opportuni ampliamenti.
criterio generale n. 9 (attuale) criterio calciatori proposto (opzione 3 o 5)
squadra nazionale ufficiali federazione internazionale fase finale squadra nazionale ufficiali federazione internazionale fase finale
squadra nazionale ufficiali federazione internazionale fase eliminatoria squadra nazionale ufficiali federazione internazionale fase eliminatoria
squadra nazionale ufficiali confederazioni continentali fase finale squadra nazionale ufficiali confederazioni continentali fase finale
squadra nazionale ufficiali confederazioni continentali fase eliminatoria squadra nazionale ufficiali confederazioni continentali fase eliminatoria
nazionale olimpica giochi olimpici fase finale nazionale olimpica giochi olimpici fase finale
nazionale olimpica giochi olimpici fase eliminatoria
massimo livello giovanile ufficiali federazione internazionale fase finale massimo livello giovanile ufficiali federazione internazionale fase finale
massimo livello giovanile ufficiali federazione internazionale fase eliminatoria
massimo livello giovanile ufficiali confederazioni continentali fase finale massimo livello giovanile ufficiali solo UEFA e CONMEBOL fase finale
massimo livello giovanile ufficiali confederazioni continentali fase eliminatoria
--Antonio1952 (msg) 23:02, 17 mar 2019 (CET)
Logica vorrebbe che, visto che le olimpiadi hanno delle qualificazioni parte del torneo olimpico, si introducesse la frase limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici, altrimenti quasi ogni signor chiunque che pratica uno sport può entrare a far parte dei criteri enciclopedici . --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 06:26, 18 mar 2019 (CET)
Concordo sulla modifica del criterio 9, però come consideriamo ad esempio queste qualificazioni? Il sudamericano under-20 ad esempio ci starebbe, ma il preolimpico Concacaf? Perché nel criterio 9 c'è scritto manifestazioni ufficiali continentali ma anche la Coppa d'Asia AFC Under-23 2016 altri non era che una qualificazione olimpica.--Kirk Dimmi! 07:00, 18 mar 2019 (CET)
A scanso di equivoci segnalo che quanto scritto nella tabella sopra riportata, relativamente al criterio 9, si riferisce alla situazione attuale e non alla situazione dopo l'eventuale modifica (ho aggiunto la precisazione nella testata). --Antonio1952 (msg) 09:38, 18 mar 2019 (CET)
[@ Antonio1952]: aspetta un attimo, rifacendomi al discorso di Hypergio: cosa intendi per eliminatoria alle olimpiadi? Eliminatoria o fase a gruppi della fase finale, cioè nei veri giochi olimpici è un conto, qualificazioni regionali o che avvengono mesi (o anni) prima è un altro. Chi rappresenta il proprio paese alle Olimpiadi è enciclopedico anche se la squadra esce al primo turno, non vorrei qualcuno pensasse che conta solo la finalissima olimpica.--Kirk Dimmi! 13:16, 18 mar 2019 (CET) P.S. Comunque si, probabilmente basta aggiungere "fase finale", quello fa capire bene di cosa si parla, mentre con internazionali immagino si intenda "mondiali", mentre per UEFA e CONMEBOL anche continentali.
Per me sono fuori le qualificazioni olimpiche. Tutte le gare che iniziano dopo la cerimonia di apertura (a volte però iniziano pure qualche giorno prima) sono quelle che rendono l'atleta enciclopedico. Anche se la squadra per cui gioca esce al primo turno. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 16:24, 18 mar 2019 (CET)
Sì, anche secondo me, è sufficiente eliminare le qualificazioni dal criterio 9 generale e parlare solo di fase finale. Bene anche l'indicazione che siano i criteri specifici a definire eventuali ampliamenti.--GC85 (msg) 23:27, 18 mar 2019 (CET)
Io intendevo solo mettere in evidenza le differenze fra attuale criterio 9 e la proposta 3-5 per cui ho semplicemente messo in forma di tabella (con dizioni abbreviate) quanto scritto nei due criteri; comunque, per maggior chiarezza ho specificato che si tratta di fase finale e fase eliminatoria. --Antonio1952 (msg) 00:18, 19 mar 2019 (CET)
(rientro) Personalmente sono contrario a più o meno tutte le proposte fatte finora, per il semplice fatto che riuscirebbero nell'impresa (non semplice, va detto) di rendere ancora più complicati di quanto già non siano i criteri di automatica enciclopedicità per i calciatori. Posso capire che il tizio che gioca a pallone nella squadra dell'oratorio o poco più (perché alcuni giocano letteralmente nella Prima Categoria romagnola) e fa un paio di presenze con l'Under-21 di San Marino non sia de facto enciclopedico (anche se con i criteri attuali lo sarebbe in modo addirittura automatico), ma cose come le fasce pure per le nazionali (magari anche distinte da quelle dei club e basate su una classifica variabile nel tempo e poco oggettiva come il ranking FIFA) peggiorerebbe le cose...piuttosto, si tagli in blocco l'automatica enciclopedicità di chiunque abbia presenze in partite amichevoli o di qualificazione a qualunque torneo con una nazionale senza allo stesso tempo aver giocato anche in un campionato professionistico (in questo modo chi gioca la fase finale di Mondiali/Olimpiadi/tornei continentali/Mondiali Under-20/tornei continentali Under-21 o Under-20 continua ad essere enciclopedico a priori, mentre chi gioca solo qualificazioni o amichevoli (queste ultime solo per la nazionale maggiore) con una nazionale, maggiore o giovanile che sia, lo è solo se è/è stato anche un professionista, e quindi tutti i nazionali sammarinesi, andorrani, caraibici, oceanici e via dicendo non lo sarebbero più, ad eccezione di quei pochi che sono anche professionisti). A margine, secondo me è comico e totalmente fuori dalla realtà fare delle pantomime di procedure di cancellazione su gente che ha giocato 45/46/47/48/49 partite in Serie B (alla faccia dei criteri "non necessari"...) e poi tenere senza fiatare le voci su tizi che hanno fatto 90 presenze nei rinomatissimi campionati di Bangladesh, Hong Kong, Kuwait, Libano, Malesia, Myanmar, Pakistan, Singapore, Siria, Taiwan, Turkmenistan, Yemen, Belize, El Salvador, Guyana, Porto Rico, Repubblica Dominicana, Suriname, Armenia, Azerbaigian e Moldavia, solo perché questi campionati hanno l'etichetta di "prima divisione" (sono tutti campionati di terza fascia, quindi, in altre parole, un qualunque tizio a caso con 90 presenze nel campionato pakistano e 0 presenze in una qualunque nazionale e 0 presenze in una qualunque coppa internazionale per club è, oggi, automaticamente enciclopedico...). Riassumendo, dei 4 punti elencati in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Calciatori, lascerei invariati il 2 (ma solo in attesa di capire come sarà strutturata la fantomatica terza coppa europea che nascerà di qui a qualche anno), il 3 ed il 4 (ma spostando in quarta fascia alcuni dei forse professionistici ma sicuramente irrilevanti campionati oggi in terza fascia) ed al punto 1 aggiungerei in fondo un'espressione del tipo "[...] solo se, contemporaneamente a tali presenze in nazionale, ha disputato anche degli incontri in un campionato professionistico". --Nico.1907 (msg) 00:12, 21 mar 2019 (CET)
[↓↑ fuori crono] Infatti neppure la Serie B dovrebbe essere enciclopedica. Nel calcio ci sono una cinquantina di club che fanno la storia, gli altri la leggono. Non capisco perché considerare enciclopedici giocatori che non hanno mai fatto neppure il massimo livello della loro professione o, laddove l'hanno raggiunto, lo è in luoghi dove ha rilievo nullo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:41, 1 apr 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Beh, questo è un tuo POV. Il mio è diametralmente opposto. Direi che ce ne faremo una ragione. --Nico.1907 (msg) 22:05, 3 apr 2019 (CEST)

Riassunto parte 1Modifica

Direi che possiamo tirare le somme su una prima conclusione:

  1. si propone di modificare il criterio generale 9 in: aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile (qualunque sport) in una competizione tra Giochi olimpici, Manifestazioni ufficiali della federazione internazionale e Manifestazioni ufficiali delle confederazioni continentali (limitatamente alle fasi finali).
  2. si propone di modificare il criterio 1 dei calciatori in aver disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile (limitatamente a fasi finali dei tornei ufficiali della FIFA, della UEFA e della CONMEBOL) come da criterio 9 di questa lista; per le sole Nazionali maggiori appartenenti a UEFA e CONMEBOL le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali.

Segnalo anche nella pagina discussione dei criteri generali per le biografie. Poi penso si possa chiudere questa prima parte, rilasciando queste modifiche.--GC85 (msg) 21:10, 29 mar 2019 (CET)

Ho tolto dalla proposta del criterio 9 la frase «lasciando poi ai criteri specifici (dei calciatori e degli altri sportivi) gli opportuni ampliamenti» perché era solo una considerazione metodologica.
GC85, visto che la modifica del criterio 9 impatta su tanti sport è opportuno segnalarla anche al Bar. --Antonio1952 (msg) 22:21, 29 mar 2019 (CET)
Grazie, [@ Antonio1952], ho segnalato a Bar, Bar Sport e Bar Calcio.--GC85 (msg) 23:04, 29 mar 2019 (CET)
Quindi non verranno più considerati enciclopedici calciatori che si sono comunque distinti almeno nel proprio paese, vestendo in amichevole le maglie della nazionale maggiore (escluse Europa e Sud America)? --5.170.106.99 (msg) 16:46, 30 mar 2019 (CET)
Direi di no, difatti pare sia proprio per questo che il criterio si sia voluto modificare, ma se mi è permesso un giudizio non sono d'accordo sul fatto delle amichevoli perché a mio avviso anche un'amichevole fra Italia e Francia non basta a decretare l'enciclopedicità di un giocatore; nella maghgior parte dei casi se è selezionato per un'amichevole di questo tipo è già enciclopedico perché almeno un mezzo campionato di A/PD se l'è fatto, ma possono esserci casi, più unici che rari, che ciò non si verifichi, indi ripeto che il numero di amichevoli IMHO dev'essere maggiore di 1. --Fidia 82 (msg) 05:20, 1 apr 2019 (CEST)
Il problema non sono i nazionali di Italia e Francia, ma quelli di San Marino, Andorra e compagnia varia. E' già qualcosa questo cambiamento del criterio 9, ma mi pare troppo inclusivo per le piccole e irrilevanti nazionali europee, rispondendo all'ip: non vedo che distinguersi sarebbe giocare un'amichevole tra squadre situate oltre il 50 o 100 posto del ranking mondiale.--Kirk Dimmi! 06:25, 1 apr 2019 (CEST)
  •   Fortemente contrario/a a cambiare i criteri attualmente in vigore sia per i calciatori che per le biografie degli sportivi; che le nazioni siano piccole come Andorra o Lichtenstein, non significa in alcun modo che viene meno la distinzione a livello nazionale (per esempio i giocatori del Lichtenstein sono andata in sulla primo canale nazionale e sono stati visti da milioni di persone, quando molti giocatori di serie b non ci sono mai stati e sono sconosciuti ai più). La UEFA li riserva un trattamento eguale senza penalizzarli. Ogni nazione in quanto tale gode della sua dignità e il fatto che sia piccola da un punto di vista di area geografica o di popolazione ciò non sminusce il distinguo che un atleta può avere entro i suoi confini; non è che tutte le nazioni sono uguali, ma quelle più piccole sono meno uguali delle altre. Poi aggiungo che sopra si riportava l'esempio che Sandro Tonali non sia enciclopedico da criteri, mentre altri giocatori delle isole marshall che si sono distinti a livello nazionale lo sono; e quindi? I criteri non sono leggi bibliche, sono solo sufficienti e Sandro Tonali può essere tranquillamente enciclopedico anche adesso a prescindere dai criteri stessi. Il fatto che i giocatori dellle isole marshall sono misconosciuti a un pubblico prettamente italofono, non significa che non si siano distinti a livello nazionale.134.0.6.9 (msg) 07:04, 1 apr 2019 (CEST)
Ma "distintisi" per cosa? -- Pulciazzo 07:32, 1 apr 2019 (CEST)
I giocatori delle isole Marshall sono sconosciuti anche ad anglofoni francofoni e ispanofoni se è per quello, non scherziamo :-PPP--Kirk Dimmi! 07:37, 1 apr 2019 (CEST) P.S. sarei curioso di vedere quanti "milioni"[senza fonte] (???) si vedono un'amichevole Andorra-San Marino..
Sempre che questo dia rilevanza enciclopedica. -- Pulciazzo 07:40, 1 apr 2019 (CEST)

[ Rientro] Inciso: sono favorevolissimo a qualsisi proposta restrittiva in senso ferocemente eliminatorio di fattispecie meno che enciclopediche a prova di bomba (quindi già sono troppo timide e permissivistiche queste alternative proposte). Non nascondiamoci dietro a un dito, il problema è che questo progetto ha prodotto storicamente una mole indiscriminata di voci di nulla enciclopedicità. L'enciclopedia è un luogo del sapere, non un almanacco di nomi [giustamente] dimenticati perché non hanno fatto la storia della disciplina. La selezione naturale ha operato opportunamente nella stragrande maggioranza delle discipline, non nominando neppure le figure di contorno, e concentrandosi quindi sull'eccellenza, ovvero coloro che hanno rappresentato a livello nazionale Paesi di primo piano nella disciplina oppure figure di indiscusso rilievo almeno nazionale; nel calcio purtroppo non c'è stata questa selezione, e non ci sarebbe bisogno di criteri per affermare l'autoevidente, ovvero che Michel Platini ha diritto a stare qui e un onesto professionista di Salernitana o Livorno anni quaranta no, perché Platini sta al calcio come Renzo Piano all'architettura, mentre l'onesto pedatore è l'architetto di intensivi d'abitazione un tanto al kg. Bastasse, quindi, il buon senso, non ci sarebbe bisogno di fare delle regole che purtroppo, però, equiparano Platini al figurante appena citato di una squadra di fondo classifica del primo dopoguerra.
Ciò detto, per me l'enciclopedicità automatica dovrebbe esistere solo per parametri tipo:

  • sportivi internazionali a livello seniores (niente livello giovanile: la scelta lì è per età e non per merito)
  • vincitori di titolo nazionale
  • se facenti parte di squadra, militanti in squadra giunta almeno nei primi 5 posti del campionato nazionale (nel caso del calcio, di prima fascia secondo i parametri UEFA: un giocatore terzo nel campionato italiano è più enciclopedico del campione andorrano per capirci);
    • assolutamente mai se ha militato in serie B o nazionali giovanili. L'enciclopedia riporta i casi di eccellenza, non si fa promoter dei casi dimenticati.

Per capirci, l'enciclopedicità di uno sportivo è l'eccezione, non la regola, e non è assolutamente scontato. Quando vedo che la categoria Calciatori italiani porta a oggi 10 797 nomi dei quali più della metà stub, vuol dire che il progetto Calcio è alla deriva e c'è bisogno di imporgli norme più stringenti che facciano selezione, perché nessuno sarà in grado di convincermi che solo in Italia ci siano quasi 11.000 calciatori di rilievo quantomeno enciclopedico, non dico rilevante. -- SERGIO (aka the Blackcat) 16:36, 1 apr 2019 (CEST)

Standing ovation! ;-) -- Pulciazzo 16:54, 1 apr 2019 (CEST)
straquoto con il sangue. La stragrande maggioranza degli stub riguardano persone così rilevanti che nessuno in anni di esistenza ha mai pensato di ampliarli, tra l’altro. --93.34.2.66 (msg) 17:09, 1 apr 2019 (CEST)
22 minuti di applausi! --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:15, 1 apr 2019 (CEST)
e comunque bisogna aggiungere che mentre in qualche caso il calciatore italiano viene almeno ricordato in qualche libro, tra l'altro di una nazione di 60 milioni di persone, queste persone cosa mai hanno fatto di rilevante? Dov'è la rilevanza di questa persona la cui storia wikipediana è questa? --2.226.12.134 (msg) 18:54, 1 apr 2019 (CEST)
In generale, in un'enciclopedia collaborativa non mi piace l'idea di restringere dei criteri, con la conseguente cancellazione di un numero imprecisato di voci. Se si ritiene che le maglie siano larghe, al massimo si evita di allargarle ancora di più. --Paolotacchi (msg) 23:33, 1 apr 2019 (CEST)
[↓↑ fuori crono] sì, d’accordo [@ Paolotacchi], ma quindi? Chi ha avuto, avuto, avuto, chi ha dato, ha dato, ha dato, scordammoce ’o passato, simm’e Napule, paisa’? -- SERGIO (aka the Blackcat) 09:08, 2 apr 2019 (CEST)
Se si sono allargate troppo c'è poco da fare, bisogna restringerle, un po' come le maglie sui vescovi, non siamo agli albori di wikipedia, la qualità è inversamente proporzionale al numero di voci.--Kirk Dimmi! 23:48, 1 apr 2019 (CEST)

[ Rientro] Non cerchiamo di spostare la questione. Che i criteri siano da stringere era ormai un dato assodato, perché nessuna categoria lavorativa su Wikipedia ha dei criteri di enciclopedicità automatica così larghi. Ciò di cui si sta discutendo è quanto ridurli, non se. Personalmente mi trovo favorevole alla proposta riassunta da Kirk, ma anche, nel caso, a ridurre ulteriormente i criteri.--Janik98 (msg) 23:58, 1 apr 2019 (CEST)

Ad ogni modo torno a far presente che la questione delle amichevoli è da tenere IMO presente, perché anche per squadre come Italia e Francia il Maccarone di turno che non ha mai messo piede in Serie A ed esordisce in nazionale in un'amichevole poi può avere la voce e aridaje ancora una volta a mettere in discussione sti benedetti criteri; ergo IMO le presenze per le amichevoli delle squadre di UEFA ed altre confederazioni sarebbero da far salire a numeri come 3 o 5. Ricordiamoci che l'amichevole è una gara a fini sperimentali o semplicemente di intrattenimento, la cui efficacia è comunque 0.
Riguardo agli altri discorsi ventilati poco sopra, ricordo ancora che si sta andando avanti a piccoli passi, per il momento togliendo ciò che almeno secondo molti stona eccessivamente degli attuali criteri, sono dell'idea che è l'unico modo possibile di procedere senza che finisca in un nulla di fatto (segnante peraltro la differenza di vedute di due utenti competenti quali Sergio e Sanremofilo), poi il resto si vedrà. Rimane, ancora, da considerare che piaccia o no questi criteri derivano da lunghissime discussioni a cui parteciparono probabilmente anche utenti che la pensano come Sergio e si arrivò ad un consenso, credo che rimettere tutto in discussione come allora, adesso sia decisamente sconsigliabile. E al momento mi taccio sul grado di approfondimento che IMO dovrebbe avere la Wiki in merito a calcio e calciatori, a paragone con altre tematiche. --Fidia 82 (msg) 15:01, 2 apr 2019 (CEST)
Fortemente   Contrario/a alla modifica così concepita, che tenta di correggere una stortura creandone di ancora maggiori. --Nico.1907 (msg) 22:04, 3 apr 2019 (CEST)
@ Nico 1970 ho riletto attentamente il tuo messaggio, ch rispetto perché in tema di carriere ti reputo oramai esperto, ma IMHO il vulnus del tuo discorso risiede nel fatto che parli di fasce anche per le nazionali, quando in realtà non è così perché si, il problema è solo ridotto e non eliminato, perché parlando di UEFA, CONCACAF e CONMEBOL rimangono comunque nazionali come il San Marino o il Guatemala (a titolo di esempio) ma almeno ne elimini parecchie che non contano una cippa. Il problema poi, per l'appunto, è che un nazionale tedesco che gioca le qualificazioni è enciclopedico (non solo secondo me) perché nazionali di quel calibro almeno fino ad ora hanno molte attenzioni dai media europei e mondiali, cosa che per altre nazionali non è... --Fidia 82 (msg) 15:23, 5 apr 2019 (CEST)
Ma infatti con la mia proposta (che all'atto pratico è meno inclusiva di quella che si vorrebbe approvare, perché proporrei di eliminare l'automatica enciclopedicità anche di chi gioca le qualificazioni ai Mondiali, a meno che non sia a tutti gli effetti un professionista) rimarrebbero enciclopedici solo i calciatori professionisti che giocano in nazionale (professionisti veri, non il tizio di turno che gioca nel (forse...) professionistico campionato pakistano e che ha fatto un paio di presenze in nazionale), mentre con quella che si vorrebbe approvare, chi ha una presenza in amichevole nella nazionale maggiore di San Marino e, parallelamente al lavoro che fa nella vita di tutti i giorni gioca in Promozione romagnola, è ancora enciclopedico, mentre che ne ha 10 nell'Under-21 italiana/tedesca/inglese e magari gioca in Serie B no (quantomeno non in modo automatico, il che basta ed avanza per non esserlo a priori...), il che è, palesemente una stortura (anche in termini di fonti terze e neutrali disponibili per il contenuto delle voci). --Nico.1907 (msg) 14:34, 6 apr 2019 (CEST)

[ Rientro] Signori, però non giochiamo coi paradossi, su. Mi pare palese e pacifico che chi vanta una presenza in nazionale (maggiore) tedesca o argentina o italiana sia enciclopedico pure senza presenze in A. Semmai il problema sarà cosa mettere nella voce, se il massimo della sua carriera è stata quella presenza in nazionale e poi non ha avuto stampa. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:13, 6 apr 2019 (CEST)

Per quanto mi riguarda, come unica variazione rispetto ai due punti proposti all'inizio di questa sottosezione, possiamo anche eliminare la frase "per le sole Nazionali maggiori appartenenti a UEFA e CONMEBOL le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali", perché, come già fatto osservare, la voce di un calciatore con una presenza nella nazionale italiana o brasiliana o francese è enciclopedica e non dovrebbero esserci problemi a scrivere la voce, sempre che non siamo nel caso raro che non sia già enciclopedico tramite le presenze in campionato. E vale per le presenze sia per in amichevoli sia in eventuali altri tornei internazionali non organizzati da FIFA, UEFA e CONMEBOL. Non sono d'accordo a mettere un limite inferiore alle presenze in partite amichevoli perché andiamo in altri casi quasi rari: calciatore con presenze in nazionali di primo livello solo in amichevole e non la sua voce non ha raggiunto l'enciclopedicità per le presenze in campionato. --GC85 (msg) 18:01, 12 apr 2019 (CEST)
Essendo passate più di due settimane dall'ultimo intervento, se non ci saranno ulteriori proposte, nella prossima settimana provvederò a integrare le linee guida attuali con le proposte in cima a questa sottosezione che avevano ricevuto un consenso (sempre che non si voglia eliminare la frase sulle amichevoli, come da mio precedente intervento). --GC85 (msg) 23:06, 29 apr 2019 (CEST)
Premesso che su i criteri dei calciatori gli utenti del progetto calcio e non c'hanno lavorato alacremente e si è giunti ad un accordo dopo un iter lungo e travagliato, non vedo motivo di radere al suolo tutto per alcuni casi paradossali, quindi, si più rimodulare qualcosa ma l'impianto deve rimanere quello che fu disegnato all'epoca.--John95(posta) 19:04, 7 mag 2019 (CEST) PS Per pura curiosità: ma quelli che ritengono non enciclopedici anche chi ha giocato con la nazionale brasiliana o chi milita da anni in squadre medie di serie A, che opinione hanno dei criteri di EN wikipedia?
[@ John95], infatti le proposte sulle quali c'è un consenso sono quelle in cima a questa sottosezione, che non stravolgono affatto l'impianto originale, ma vanno a risolvere alcuni dei problemi che sono emersi negli anni. Per quanto riguarda i criteri adottati da en.wiki e dalle wiki in altre lingue, non dovrebbero interessarci tanto perché ogni wiki ha i suoi criteri: se in en.wiki si decidesse di dare enciclopedicità anche a chi gioca i tornei dell'oratorio, non è che dobbiamo farlo anche noi.--GC85 (msg) 19:40, 7 mag 2019 (CEST)
[@ GC85] Sì, infatti, mi riferivo solo ad una minima parte di intervenuti. I criteri delle altre lingue di wikipedia, invece, sono un problema annoso; io, per una serie di ragioni che non enucleo altrimenti finiamo OT, sono controcorrente e auspico ad una convergenza dei criteri.--John95(posta) 14:29, 9 mag 2019 (CEST)
+1 al quagliare sono commosso, dopo anni di discussioni interminabili finalmente ce l'abbiamo fatta :') ! --Ombra 14:46, 9 mag 2019 (CEST)

[ Rientro]  Fatto, criteri modificati. Grazie a tutti gli intervenuti in questa prima parte di discussione sulla revisione dei criteri.--GC85 (msg) 20:39, 9 mag 2019 (CEST)

Criteri di enciclopedicità dei calciatori modificatiModifica

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Dimitrij Kášëv

Ciao a tutti. Dopo lunghe discussioni sono stati modificati i criteri di enciclopedicità dei calciatori, più nel dettaglio è stato modificato il punto 1. Ora sono "considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità le voci relative a calciatori che" abbiano disputato un incontro ufficiale con la Nazionale maggiore, con la Nazionale olimpica (limitatamente alla fase finale dei Giochi olimpici) o con la massima rappresentativa giovanile (limitatamente a fasi finali dei tornei ufficiali della FIFA, della UEFA e della CONMEBOL) come da criterio 9 di questa lista; per le sole Nazionali maggiori appartenenti a UEFA e CONMEBOL le amichevoli sono assimilate ad incontri ufficiali. Faccio notare che anche il criterio 9 dei criteri di enciclopedicità di biografie è stato modificato di conseguenza in: aver rappresentato almeno una volta la squadra nazionale del massimo livello assoluto o del massimo livello giovanile (qualunque sport) in una competizione tra Giochi olimpici, Manifestazioni ufficiali della federazione internazionale e Manifestazioni ufficiali delle confederazioni continentali (limitatamente alle fasi finali).
Un ringraziamento a tutti coloro che hanno partecipato, sebbene sia mancato un contributo sostanziale da parte di tanti iscritti al Progetto Calcio. L'augurio è che possa esserci maggiore partecipazione nelle prossime discussioni di revisione dei criteri e non solo. --GC85 (msg) 20:43, 9 mag 2019 (CEST)

Bisognerebbe modificare a questo punto anche la tabella riassuntiva linkata nella nota del punto 1 dei criteri per i calciatori. --Unam96 (msg) 22:06, 9 mag 2019 (CEST)
Corretto, [@ Unam96]. Se ti va, procedi pure con la modifica: io proporrei di inserirla come nuovo commento nella pagina.--GC85 (msg) 22:52, 9 mag 2019 (CEST)
Ho modificato per quanto riguarda il calcio maschile [1]. --Unam96 (msg) 10:16, 10 mag 2019 (CEST)
[@ GC85] Come già anticipato tre mesi fa, ho preferito non intervenire nella discussione: siete riusciti a fare quello in cui io ho miseramente fallito negli ultimi (almeno) due anni, quindi complimenti. Se il prezzo è stato l'essermi fatto da parte, è stato un prezzo accettabile, amen. --Dimitrij Kášëv 16:13, 10 mag 2019 (CEST)
[@ Dimitrij Kasev], ma anche no! :) Alle modifiche fatte hanno contribuito non solo chi è intervenuto nelle discussioni di questi ultimi tre mesi, ma anche chi ha seminato il campo negli ultimi due anni (e non solo), e tu sei indubbiamente tra questi! --GC85 (msg) 19:44, 10 mag 2019 (CEST)
Spero che GC non parlasse anche di me, che comunque ho contribuito in una certa fase dell'ultima discussione ed anzi meditavo di ridare un'altra lettura per fare una puntata in risposta/soddisfazione a quanto detto da Nico, rimuovendo cioè direttamente paesi come San Marino ed altri e facendo meno una distinzione sulle confederazioni e più sul rilievo storico. Senz'altro le cose sono IMO migliorate, ma nella situazione attuale ugualmente il pedatore sammarinese che gioca in Eccellenza/Serie D e gioca un'amichevole contro la Francia perdendo 12-0, facendo parte della UEFA diventa enciclopedico. Vedevo che la discussione sembrava ormai abbandonata e non ho beccato il momento opportuno (anche perché durante la giornata ho da fare), è stato fatto così, ok meglio che niente ma seppure migliore di prima questa non è la situazione IMHO ottimale, al lordo delle solite opposizoni che rendono difficile qualsiavoglia modifica progressista. Saluti! ;) --Fidia 82 (msg) 22:18, 10 mag 2019 (CEST)
[@ Dimitrij Kasev] su con il morale! Under-20 di Curacao is for boys, delete the Promozione is for men! ;) Ti aspetto bello bold e in forma per la prossima impresa :) --Ombra 23:14, 10 mag 2019 (CEST)
[@ Fidia 82], no tranquillo. :) Avrei voluto anche io escludere tutte le amichevoli, ma non essendoci stati altri commenti in appoggio alla proposta fatta non mi sembrava opportune ufficializzarla. Vuol dire che partiremo da lì al prossimo giro! ;) --GC85 (msg) 23:24, 10 mag 2019 (CEST)
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