Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Calciatori/Archivio09

Concludiamo?

nel pieno di una discussione, non mi piace fermarmi anche giorni interi. ci siamo quasi, un ultimo sforzo.
oltre alle tre stagioni di cadetteria giocate al 50% (su cui invito gli utenti a continuare a discutere sopra), ci sono altri problemi? non credo. risolto quello, procediamo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:10, 20 gen 2012 (CET)

Per quanto mi riguarda, nel punto 2, nella parte iniziale aver disputato cinque incontri nelle competizioni internazionali ufficiali per club aggiungerei almeno uno dei quali nelle fasi finali. Ma forse la priorità è un'altra: ponderare bene quali paesi inserire nella seconda e quali nella terza fascia. Come detto sopra, considerare i risultati delle nazionali non ha senso. Mi risulta che, nelle coppe europee, i club di federazioni di seconda fascia quali Croazia (che ottenne risultati solo quand'era nella Jugoslavia), Danimarca, Israele, Norvegia, Slovacchia (che ottenne risultati solo quand'era nella Cecoslovacchia) e Slovenia non abbiano mai ottenuto risultati di rilievo (leggi: semifinali), pur raggiungendo a volte, ad esempio, i gironi di Champions, proprio come quelli di Bielorussia, Cipro, Finlandia e Georgia (che anzi vinse una Coppa quand'era nell'URSS), che nella terza fascia appaiono superiori agli altri. Ergo: magari non è il caso di creare una fascia intermedia tra seconda e terza per raggruppare quelli che ho indicato, ma siamo sicuri che fra loro ci siano differenze così marcate da far sì che in alcuni casi bastino 25 presenze ed in altri si è in discussione se non si arriva a 90? Sanremofilo (msg) 03:08, 20 gen 2012 (CET)

i criteri per l'individuazione delle fasce mi sembrano chiari. chi non rientra nei criteri suddetti (cit. dalla pagina) ma è professionista è inserito in terza fascia. semmai potremmo scendere da 90 a tipo 70, ma non aggiungere fasce intermedie perchè verrebbe meno, a mio parere, la facilità di sapersi orientare bene in questo difficile criterio che vogliamo introdurre. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:07, 20 gen 2012 (CET)

I miei 2 cents: Ovviamente, il numero di fasce ottimale dal punto di vista del dettaglio e della precisione è 500 (più o meno...), tuttavia, per avere un criterio che possa essere "letto e compreso" senza dover fare i salti mortali, penso che non dovremmo creare nuove fasce. E' anche ovvio che ci sono tanti paesi che in quelle fasce si trovano "stretti", tra chi dovrebbe stare un po' più sopra o più sotto, ma per questo esiste il WP:Buonsenso, che dovrebbe sempre essere la nostra "stella polare". In ogni caso, se vogliamo discutere di questa o quella posizione, facciamolo pure e senza problemi "formali" (per Irlanda e Australia, ad es. l'abbiamo già fatto).

Infine sulle 5 presenze nelle coppe: ho l'impressione che la modifica proposta da Sanremofilo restringerebbe troppo il criterio. Come è fatto al momento il criterio potrebbe ad esempio evidenziare la notorietà internazionale di un calciatore del Montenegro che per ben 3 edizioni si trova a giocare i preliminari di Champions (e non dite che è poco: significa che è titolare di una squadra che per tre volte di fila ha vinto il campionato...), mentre inserire la necessarietà di quell'unica presenza nella fase finale significherebbe tagliare via calciatori di tutta un'intera fascia di paesi, nonostante la indiscutibilmente raggiunta notorietà internazionale (insomma, io vedo questo criterio un po' come il primo, per capirci...)

@ Salvo - Io non modificherei da 90 a 70: sappiamo bene che questi numeri sono frutto di un'alchimia che (chissà come) riesce a dare un certo "equilibrio" al criterio e ad avvicinare le diverse posizioni... modifiche così drastiche potrebbero far saltare di nuovo tutto :-P --Retaggio (msg) 15:55, 20 gen 2012 (CET)

@Retaggio: giusta osservazione su chi gioca i preliminari di 3 edizioni, ma non era a loro che pensavo. In realtà non sono troppo convinto dell'opportunità di accogliere tutti quelli che hanno preso parte ad almeno 5 delle 6 gare disputate quest'anno da Shamrock Rovers Football Club e Futbolo Klubas Ekranas, che si sono limitate a superare il secondo preliminare di Champions contro Flora Tallinn e Valletta Football Club (capirai...), venendo subito dopo eliminate ma ripescate nel play-off di Europa League. In sostanza, con qualche mese di militanza, grazie ad un semplice passaggio del turno da "teste di serie", dunque in parole povere "normale", si garantisce l'automatica enciclopedicità a dilettanti che non l'avrebbero neppure con 4-5 stagioni. Quanto al discorso delle fasce, forse non mi sono espresso bene: magari non è il caso di creare una fascia intermedia significa che non è l'opzione che preferisco, meglio valutare come ripartire al meglio i paesi che ho citato, sempre che non si voglia tagliare corto inserendoli tutti nella seconda o nella terza fascia. @Salvo: mica ho detto che i criteri sono poco chiari, ma che sono insensati, perché le nazionali non c'entrano nulla coi club. E poi, come accennato, se si vogliono stabilire confini netti, non conviene basarsi sugli "episodi", specie quando la "natura" è diversa (nazionali anziché club). Per dire: la "rilevanza internazionale" che riconosciamo alla Danimarca, nazionale che presumo abbia beneficiato nei vari sorteggi dei punti accumulati con la vittoria all'Europeo, non è dunque legata anche al fatto che è scoppiata una guerra? Sanremofilo (msg) 17:10, 20 gen 2012 (CET)

quoto Retaggio sul fatto che si è trovata un'alchimia che tiene a galla questo criterio. ha ragione quando dice che se si volesse passare a 70 piuttosto che 90 potrebbe saltare tutto. allo stesso modo, quindi, imporre almeno 1 presenza nelle fasi finali delle coppe chiuderebbe la porta in faccia per sempre ai paesi di quarta fascia per quegli atleti che non raggiungono la nazionale. certo è che SE (e sottolineo SE) ci sarà qualcuno che creerà quelli che hanno preso parte ad almeno 5 delle 6 gare disputate quest'anno da Shamrock Rovers Football Club e Futbolo Klubas Ekranas, non vedo quale sia il problema visto che sono sia giocatori che giocano (e soprattutto vincono!) i rispettivi campionati nazionali e che giocando in ambito europeo acquisiscono pure esperienza internazionale che spesso porta anche a notorietà internazionale. insomma, non sono loro il "male" da estirpare --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:20, 20 gen 2012 (CET)

Spesso dai l'impressione di non riflettere su quello che stai per dire. La nazionale non è certo l'unica via per l'enciclopedicità di un lituano od estone, né è vero (assolutamente) che chi gioca i preliminari delle Coppe abbia vinto uno scudetto. Conosci l'Europa League? Ma, soprattutto, conosci il calciomercato? Spesso porta anche a notorietà internazionale: quando la notorietà arriverà, ne parleremo. Sanremofilo (msg) 18:16, 20 gen 2012 (CET)

veramente quando parlavo di paesi di quarta fascia che sarebbero chiusi intendo pure un italiano che gioca lì. parlo della nazionalità del campionato, non dell'atleta. uno che ha la nazionalità di quei campionati di quarta fascia, che gioca in un campionato di quarta fascia, può essere enciclopedico o attraverso la nazionale (ma è un caso limite) oppure tramite le partite internazionali.

quando la notorietà arriverà, ne parleremo: 1-giocando 5 partite in europa si è noti in almeno gli altri paesi delle squadre affrontate, 2-in questi nuovi criteri proposti non è richiesta la notorietà internazionale. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:28, 20 gen 2012 (CET)

Evidentemente parlo una lingua incomprensibile. Ripeto: l'hai mai sentita, la parola "c-a-l-c-i-o-m-e-r-c-a-t-o"?? Un italiano che gioca lì sarebbe ancora meno "chiuso" degli indigeni, perché, anche a parità di stipendio, non chiederebbe di meglio che giocare nel suo paese d'origine. Il fatto è che non ci sono club dei paesi di fasce più alte che comprino lui od i suoi compagni, perché sono troppo scarsi. Già mesi fa in questa discussione feci l'esempio di Andy Selva: un mito del calcio sammarinese, eppure in tanti anni in Italia ha solo toccato di sfuggita la B. E non aveva certo problemi a venire chiamato in nazionale... I suoi colleghi di livello leggermente inferiore non sono mai potuti andare al Real, e nemmeno nella B portoghese, perché discriminati in quanto sammarinesi? No, solo perché erano dilettanti. Bisogna stare sempre a spiegarti e rispiegarti ciò che è di tutta evidenza? In questi nuovi criteri proposti non è richiesta la notorietà internazionale: fammi capire... Prima la tiri fuori tu, e poi quando sottolineo che è meglio "aspettarla", dici che "non è richiesta"? Ti fai domande e dai risposte da solo? Se permetti, qui si cerca di costruire un "dialogo". Sanremofilo (msg) 18:58, 20 gen 2012 (CET)

ma cosa c'entra il mercato?

non capisco i tuoi problemi, ma provo a chiarire meglio anche per gli altri.

ipotizziamo un andorrano che gioca nel campionato andorrano. non sarà mai automaticamente enciclopedico a meno che non gioca in nazionale o abbia 5 presenze in europa. già questa è una chiusura troppo estrema a mezzo mondo, e aggiungere il vincolo della fase finale (non il titolo di questo topic che mi appresto a cambiare) serra quasi definitivamente la possibilità a costoro di avere una voce su it.wiki nonostante: giochino in massima serie (vincendo magari i campionati), giochino in europa, abbiano notorietà internazionale. il che non ha senso, visto che queste voci non sarebbero un problema in quanto (sempre se qualcuno le creerà) sono supportate da varie fonti che spaziano sul calcio internazionale. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:02, 20 gen 2012 (CET)

E siamo sempre lì: la "notorietà internazionale deriva da quello che hai deciso tu, tipo un primo turno di coppa tra la squadra di Andorra e quella islandese che a stento ha il risultato nel tabellino della Gazzetta, mentre se a te non piace, come nel caso della B o della Championship, giocare in squadre davvero internazionalmente note e avere le immagini delle proprie partite trasmesse settimanalmente in Tv anche all'estero conta nulla. Il solito "mondo secondo Salvo". --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:23, 20 gen 2012 (CET)

hai intenzione di discutere normalmente o il tuo solo scopo è quello di andare OT con argomentazioni ad hominem? no, perchè ho chiesto a inizio paragrafo quali sono i motivi per cui siamo inspiegabilmente fermi (poi grazie che sta discussione è durata 4 mesi), ma stai rispondendo in altra maniera --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:37, 20 gen 2012 (CET)

Quando si discute normalmente l'interlocutore risponde nel merito. Tu da mesi a ogni osservazione cui non sai rispondere te ne esci con il fatto che è un argomento ad hominem e vai avanti come se niente fosse. Quindi no, non stiamo discutendo normalmente, ma non dipende da me. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:23, 21 gen 2012 (CET)

(torno a sx - conflittato) OK. Se le pallottole sono esaurite, vi inviterei a ritornare in tema. Ovvero: esistono dei punti nella attuale bozza, sui quali dobbiamo ancora discutere prima di mandarla a sondaggio?. Vi dò un aiutino, ecco i temi in discussione:

• 50% di 3 stagioni per la serie B: reinserire o no?
• da Sanremofilo: posizionamento in seconda fascia di alcune nazioni (segnatamente: Croazia, Slovenia, Danimarca - credo di aver capito)
• sempre da Sanremofilo: 5 incontri per i club internazionali, criterio considerato troppo largo

Altro? --Retaggio (msg) 21:39, 20 gen 2012 (CET)

menomale che ci sei tu.

1-no, 2-sì, 3-va benissimo così (allo stato attuale c'è consenso nelle PDC a salvare un andorrano con 5 presenze nell'"inutile" suo campionato, non vedo il motivo per cui si debba cancellare un andorrano che con una squadra andorrana giochi 5 presenze in ambito europeo). --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:42, 20 gen 2012 (CET)

1 Reinserire certamente, come ho cercato di spiegare sopra non è affatto un criterio "ridondante", piuttosto non ho ancora capito perché sia stato rimosso (chissà da chi);

2 In realtà non ho formulato una proposta in merito, volevo sentire alcuni pareri. Cerco di spiegarlo nuovamente in sintesi: vi sono alcuni paesi inseriti in seconda fascia che, risultati dei club in coppa alla mano, sembrano sullo stesso piano, se non inferiori, ad altri di terza fascia, e nello stesso tempo ciascuno di questi due gruppetti appare inferiore/superiore agli altri della seconda/terza fascia. Chiamando le cose col loro nome: Israele, Norvegia, Slovenia e Danimarca stanno in seconda fascia per qualche exploit delle nazionali, ma senza nessuna semifinale europea per club, dunque appaiono inferiori a Belgio, Russia, Scozia ed Ucraina; allo stesso tempo, appaiono vicine per rilevanza a Bielorussia, Cipro e Finlandia, che stanno in terza fascia ma tradizionalmente hanno club di livello superiore a quelli di Armenia, Azerbaigian e Moldavia. In sostanza, mentre mi pare che sui criteri di definizione della prima e della quarta fascia non ci siano particolari obiezioni, i problemi sono "nel mezzo". Che ne pensate? Discutiamo dei casi border line, o li inseriamo un po' tutti nella seconda o nella terza fascia?

3 Ho già cercato di spiegare come l'inserimento dell'obbligo di almeno una presenza nella fase finale (che, ricordo a Salvo memore di un'altra discussione, non parte coi playoff di agosto) sarebbe un piccolo ma significativo accorgimento. Sanremofilo (msg) 22:14, 20 gen 2012 (CET)

Dico anche la mia:

1. sono contrario, il criterio è IMHO già abbastanza largo. Moooolto più sopra avevo proposto di scrivere (se proprio si voleva mantenere la percentuale) 75% per 3 stagioni, che facendo un po' di calcoli mi sembrava più coerente. Ora non mi va di andare a riprendere il ragionamento, ma se insistete, lo fo. Tenete comunque presente che, se il problema sono i campionati "antichi", 75% non è assolutamente un numero assurdo: una volta non c'era il turnover tipico di oggi.

2. Dunque: Israele, Norvegia, Slovenia e Danimarca giusto? Come ho già detto, nessun problema a discuterne, però ragioniamoci sopra con calma una per una e vediamo se abbassarle o no. "Mi prendo un po' di tempo" al riguardo.

3. Già spiegato sopra perché no. E se il problema è quello evidenziato, la soluzione è far diventare quel 5 un "7" (ad esempio), non inserire una presenza obbligatoria nella fase finale, che spiazzerebbe via il criterio della notorietà internazionale per una intera fascia di nazioni. --Retaggio (msg) 22:28, 20 gen 2012 (CET)

Ed ecco la mia:

1. Per me sì; oltre al fatto che 75% diventa già più difficile da calcolare e che gli incontri necessari per questi campionati ampiamente "almanaccabili" sono IMHO eccessivi, il 50% per 3 stagioni rappresenta una sorta di analogia con il "10% di incontri per una stagione". Consideriamo inoltre che "10% in 1 stagione" equivale di solito alla metà di "10 partite senza limiti", mentre "50% per 3 stagioni" è invece equiparabile da un punto di vista numerico a "70 presenze", quindi, a voler proprio essere equilibrati, dovremmo fare "50% per 2 stagioni" ma sento già borbottare quindi mi farei andare bene i 3 campionati.

2. Anch'io devo valutare bene la cosa; parlando in libertà, il campionato norvegese mi pare sufficientemente competitivo per la seconda fascia, così come quello danese. Bielorussia, Cipro e Finlandia devo "studiarmele" meglio.

3. Concordo con Retaggio. --Narayan₈₉ 23:07, 20 gen 2012 (CET)

a voler proprio essere equilibrati la seconda serie dovrebbe essere un'eccezione, noi invece la stiamo equiparando alla prima... --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:23, 20 gen 2012 (CET)

Salvo, l'eccezione (e bella grossa!) sono i dilettanti, ai quali stiamo concedendo la scappatoia delle gare nelle Coppe per ammetterli in qualche caso. Sanremofilo (msg) 23:55, 20 gen 2012 (CET)

E poi eccezione rispetto a cosa? Alle altre wiki? Alla rilevanza tecnica? Economica? Televisiva? Alla quantità di fonti autorevoli disponibili? Se si considerano tutte queste cose la B avrebbe dei criteri paragonabili a quelli della seconda fascia; ancora però, in quasi 5 mesi di discussione, nessuno mi ha ancora spiegato perché tutte queste cose andrebbero ignorate. --Narayan₈₉ 00:00, 21 gen 2012 (CET)

(biconfl., leggo dopo) 1. Naturalmente il critero del 75% non avrebbe alcuna utilità, perché chi ci arriva rientra anche (al 99% o giù di lì) a 70 presenze. Quanto al confronto con gli "antichi", rispetto ad oggi c'è una differenza fondamentale: fino alla fine degli anni '60 non esistevano le sostituzioni. Caso limite: questo giovane risulta avere all'attivo 2 presenze in A ed oltre 120 in B, ma se fosse stato in attività una cinquantina d'anni prima, da "tappabuchi" qual è, come si vede dalle statistiche di presenze ne avrebbe avute 0 in A ed appena una sessantina in B.

2. Spiegarsi è sempre difficile, ci riprovo per l'ennesima volta in termini diversi. Ci stanno non solo Israele, Norvegia, Slovenia e Danimarca, ma, dall'altro lato, anche Bielorussia, Cipro e Finlandia (eventualmente pure Georgia): al momento le prime sono inserite nella seconda fascia, le altre nella terza, ma apparentemente sono piuttosto vicine tra di loro come livello tecnico, quanto a risultati dei club. Ergo, dove le si tiene? Fascia 2, fascia 3 o fascia... 2,5? Oppure ci sono effettivamente dei distinguo da fare?

3. Per me OK ad aumentare da 5 a 7 presenze nelle coppe senza ulteriori specificazioni. Sanremofilo (msg) 23:52, 20 gen 2012 (CET)

Tre "re" veloci prima di nanna:

1. Come detto, la percentuale non è pensata per i campionati recenti, ma per quelli antichi, quindi non ha alcun senso dire che è reso inutile dal valore di "70". Per quelli antichi però certamente possiamo dire che in alcuni casi quel "50% x 3" diventa davvero molto basso (esempio, per la Segunda División 1948-1949 (Spagna) è uguale a 39). Inoltre il tuo "caso limite" mi conferma ancora di più che una percentuale alta (ad es 75%) sarebbe davvero la maniera migliore per separare i titolari dai panchinari professionisti, almeno per i campionati più antichi, nei quali la percentuale dovrebbe avere un significato.

2. Ci penso domani a mente fresca

3. OK. lo famo? --Retaggio (msg) 00:18, 21 gen 2012 (CET)

7? o.O semmai 6, che sarebbero 3 turni andata+ritorno (sempre che vengono giocati tutti). cmq fin'ora c'è stato consenso per 5.

per la percentuale di seconda serie, la "segunda" linkata da retaggio dovrebbe chiarire la situazione: di certo 39 presenze per l'automatica enciclopedicità sono poche. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:34, 21 gen 2012 (CET)

Con 6 al posto di 5 non cambierebbe praticamente nulla: se sei titolare di una squadra ammessa al secondo preliminare di Champions, basta che superi quello, di norma (o sempre?) giocato contro una squadra che sulla carta è più debole, per garantirti 6 partite.

Magari 39 presenze saranno poche, ma a me pare più discutibile che, escludendo il criterio percentuale come voleva qualcuno, a chi ha giocato in squadre tipo Betis o Saragozza in quegli anni quasi certamente non sarebbero bastate nemmeno 3 stagioni da titolare pressoché inamovibile per arrivare a 70. Sanremofilo (msg) 01:04, 21 gen 2012 (CET)

non è che uno che giocava in quegli anni nella "segunda" dev'essere enciclopedico per forza, eh --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:19, 21 gen 2012 (CET)

(rientro) volutamente non sono intervenuto finora, ora che mi pare essere giunti all'epilogo do' un mio velocissimo giudizio. Positivo il discorso delle 70 prersenze in seconda serie. Quanto al discorso delle presenze in massima serie nella sostanza (se sbaglio mi corriggerete) si propone 4 gettoni in una singola stagione o 10 complessive. Ma questo può portare al paradosso (molto raro a dire il vero) di un giocatore che poiniamo fa 2 presenze quest'anno, due il prossimo e 2 il successivo (totale 6) ma non può essere enciclopedico al contrario di chi ne fa 4 quest'anno e poi nessun altra. Infine vorrei capire se possiamo già definire dele combinazioni presenze A + B. Nel senso uno a 50 presenze in seconda serie può essere creato dopo quante partite in massima (ne servono 4 in una stagione come se fosse debuttante assoluto fra i prof?). --mau986 (msg) 11:49, 21 gen 2012 (CET)

il tizio 2+2+2 non è automaticamente enciclopedico ma i criteri sono sufficienti ma non necessari. si agisce di buon senso. questi criteri per un certo verso sono stati lasciati "stretti" un po' volutamente. nelle argomentazioni precedenti, si sosteneva che dare l'automatica enciclopedicità è una cosa che non va presa alla leggera. lo stesso discorso vale per le combinazioni: non vanno esplicitate qui ma trattate come "non necessarietà" (ad esempio, fin'ora uno con 50 presenze in B e 3 in A era come se rientrasse nel famoso 5/100). --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:14, 21 gen 2012 (CET)

bene. in effetti la non necessarietà dei criteri sarà comunque lo spiraglio per molte "eccezioni" che purtroppo ridimensionano l'importanza di ogni discussione sui criteri (non certo solo per il calcio). Detto questo condivido tutto ciò che è proposto. Con la postilla che effettivamente, come veniva detto sopra, è piuttosto paraddosale che con 70 presenze nella Serie B italiana si sia encilopedici ma con 12 nella A turca no... ma pure qua la non necessarietà dei criteri farà la sua parte :) --mau986 (msg) 12:19, 21 gen 2012 (CET)

si spera. per quante presenze in coppa ti esprimi (e magari perchè)? 5, 6 o 7? --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:23, 21 gen 2012 (CET)

se parli di coppe internazionali (champions, EL, Libertadores...) sono da sempre sostenitore dell'automatica enciclopedicità al debutto da titolare, per la IMO notorietà internazionale che ne deriva. Direi quindi di essere favorevole al più basso numero che sia in discussione (5 ?). --mau986 (msg) 12:27, 21 gen 2012 (CET)

Mi sembra inutile che si venga a parlare del 2+2+2 e di "combinazioni" (vogliamo trasformare l'enciclopedicità in una raccolta punti?) soltanto adesso: per evitare certi paradossi, si deve ragionare in termini di "stagioni", anziché di "presenze". Qualcuno ha proposto il criterio delle presenze, perché non aveva senso parlare di 1/6 di stagione come avrebbe voluto lui, e distinguendo "presenze in A" e "presenze in B" quasi come se si trattasse di due sport diversi? Allora si tenga le presenze e le loro contraddizioni. Se qualcuno spera che vengano accettate aperture di consensuale del tipo ha una presenza in A, però ne ha pure 10 in B si sbaglia di grosso, dato che la sufficienza dei criteri significa che per le eccezioni servono delle motivazioni, ed i numeri dei criteri che ci si propone di approvare sono lontanissimi da quelli. Quanto ai confronti B italiana - A turca non vedo il paradosso: non ho dubbi sul fatto che, tolte le squadre di Istanbul e qualche altra, il resto non sia granché, e la Sampdoria di Palombo od il Torino di Ogbonna non siano affatto inferiori ad un qualsiasi Orduspor o Karabükspor. Se proprio si vuole un paradosso, è che lì basti una sola stagione da "sempre presente", anziché due. Sanremofilo (msg) 15:40, 21 gen 2012 (CET)

se una voce è in cancellazione è ovvio che i criteri non li rispetta. ma essi non sono necessari, quindi una motivazione del tipo "2+2+2 quindi in rosa per tre stagioni, si sta quasi ritirando" non vedo perchè non dovrebbe essere accettata. ma non è questo il posto adatto per discuterne --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:45, 21 gen 2012 (CET)

Invece il posto è proprio questo: non serve a molto stabilire dei criteri, se poi ci si riserva di discutere dopo l'approvazione di eccezioni non motivate, all'insegna del i criteri sono sufficienti oppure non c'è motivo di cancellarlo, mentre allo stesso tempo si propongono decine di cancellazioni per le quali varrebbero le stesse motivzioni, magari unite ad altre. Dunque è proprio il caso di concordare e riportare nella stessa bozza i principi secondo cui valutare le possibili eccezioni, partendo dal punto fermo che, come detto, tutto ruota principalmente intorno alle fonti. Ergo IMHO le eccezioni plausibili sono quelle tipo "capocannoniere" o "bandiera" o "vincitore di un campionato di B", perché naturalmente si traducono in ulteriori fonti che parlano del giocatore, mica un minuto nel preliminare di Coppa Italia, che in genere implica solo la citazione del cognome nel tabellino della Gazzetta. Se poi la pensi diversamente, siamo qui per discutere anche di questo. Sanremofilo (msg) 16:10, 21 gen 2012 (CET)

se oltre ai criteri sufficienti qui si impongono anche le motivazioni per eventuali eccezioni (nè è vero che dev'essere un'eccezione, nè si può esaurire una gamma di motivazioni) i criteri diventano necessari. io mi sto rendendo conto di andare OT, stacco --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:20, 21 gen 2012 (CET)

Non proponevo affatto di individuare una gamma di motivazioni rigide, del tipo 2+2+2 oppure 2+1+2+1 oppure 1+2+3+0 e 4 panchine, ma solo delle indicazioni generali su cosa valutare nei casi di mancata enciclopedicità automatica, vedi ad esempio qui (quarto punto), o meglio ancora individuare un certo numero di "criteri secondari" per cui il soddisfacimento ad esempio di 3 di essi garantisce l'enciclopedicità, in modo che si possa validamente aprire una discussione con "ha 40 presenze in B ma soddisfa 2 criteri secondari" piuttosto che "gli manca una presenza per arrivare a 5" oppure (solo per rendere l'idea) "si può fare eccezione perché ha un bel taglio di capelli". Sanremofilo (msg) 19:19, 21 gen 2012 (CET)

(rientro) ragazzi, scusate se mi intrometto ma ho visto che a dicembre è stata cancellata la pagina di Gianluca Sansone, calciatore del Sassuolo nonchè attuale capocannoniere della Serie B. A mio parere i criteri di cancellazione di pagine sul calcio sono sbagliati perchè un'enciclopedia deve avere più informazioni e voci possibili, per tanta gente come me, wikipedia è un punto di riferimento. Ho trovato la biografia di questo calciatore in inglese!! Al wiki inglese non interessano le zero presenze in Serie A. Se un calciatore professionista è/è stato protagonista di una piccola realtà (Novara, Sassuolo, Catania, ecc.) è giusto che abbia la sua voce.--Maurinu (msg) 19:35, 21 gen 2012 (CET)

it.wiki ≠ en.wiki. --Aleksander Šesták 19:41, 21 gen 2012 (CET)

@Maurinu: Vedo che sei quasi nuovo quindi spiego meglio. "it.wiki ≠ en.wiki" è un dogma tuttofare salva situazioni difficili. Qui sono tre anni che discutiamo ed è stato citato centinaia di volte, ma se chiedi perché in questo particolare caso debba per forza essere così non avrai risposta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:54, 21 gen 2012 (CET)

Se "it.wiki = en.wiki", ovvero se avessimo adottato gli stessi criteri per quali ragioni avremmo speso centinaia di byte inutili per ogni discussione su ogni calciatore giovane o "esperto" che sia al progetto calcio, e per questa discussione? --Aleksander Šesták 19:59, 21 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Ragione sensate fondamentalmente nessuna. Avevamo la pappa fatta, ovvero criteri funzionanti e già adottati da wiki importanti (se non piacevano quelli di en c'erano quelli di fr o quelli di de) ma siccome dicevano tutti la stessa logica e evidente cosa, ovvero che i giocatori delle B più importanti sono enciclopedici, si è preferito arrampicarsi sugli specchi e discutere di 3/5 presenze 7/8minuti per 3 anni arrivando a criteri sconclusionati pur di compiacere qualche utente a cui la cosa non piaceva per meri gusto, puntigli e fantasie personale con poca attinenza con la realtà.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:29, 21 gen 2012 (CET)

direi che siamo abbondantemente OT. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:36, 21 gen 2012 (CET)

(rientro) sblocchiamo la situazione con il 50% in 3 stagioni e 5 presenze in ambito internazionale? un compromesso va trovato, ognuno rimane nella sua posizione a rischio che si blocca tutto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:36, 21 gen 2012 (CET)

Iniziamo dalle presenze sufficienti nelle coppe: io e Cotton abbiamo espresso perplessità sulla concessione di una pagina a qualsiasi dilettante che supera un turno preliminare, anche se magari ha iniziato a tirare calci da un paio di mesi, ed io ho già accettato un innalzamento di appena due unità. Tu hai motivazioni plausibili perché la soglia di cui si parlava prima (cinque presenze) non debba essere aumentata? Sanremofilo (msg) 21:54, 21 gen 2012 (CET)

sì. prima rispondo a te: supera un turno preliminare: no, deve superarne 2, e deve giocare sia andata che ritorno di questi 2 e anche almeno una del terzo turno; l'età non conta.

mi ripeto: fatto certo l'attuale consenso che ci dice che 5 vanno bene, trattasi di giocatori che giocano (e soprattutto vincono!) i rispettivi campionati nazionali e che giocando in ambito europeo acquisiscono pure esperienza internazionale che spesso porta anche a notorietà internazionale. insomma, non sono loro il "male" da estirpare; 5 presenze a dirla tutta sono anche assai: oltre la nazionale, le partite internazionali sono l'unico modo per atleti di mezzo mondo di avere la voce su it.wiki. sono comunque atleti che - in un settore enciclopedico come il calcio - hanno giocato ai massimi livelli in ambito almeno nazionale, e sono pertanto noti quanto basta in ambito almeno nazionale, cosa che è sufficiente di per sè per avere la voce dalle linee guida generali di wikipedia sulle biografie. inoltre sono più rilevanti, restando in ambito nazionale, di quelli delle seconde serie per cui verrà automatizzata l'enciclopedicità, anche perchè questi ultimi, per definizione di "secondo livello", non si sono espressi ai massimi livelli della loro disciplina nemmeno in ambito nazionale (si scusino le ripetizioni). infine, per costoro che non potranno più stare su wikipedia, l'unica possibilità adesso di avere la voce sarebbe trovare una fonte che parli di loro e che ne abbia le statistiche necessarie per riempire almeno il template:Sportivo: ebbene, se esistesse una fonte del genere (di molti paesi in quarta fascia non si trova nulla a meno che non hanno giocato in Nazionale), ciò implicherebbe automaticamente anche la loro notorietà internazionale. spero basti come motivazione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:37, 21 gen 2012 (CET)

Ti ho mai detto che sono uno dei massimi giocatori italiani di shinty? Mi crei la vocina? :-D --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:39, 21 gen 2012 (CET)

se hai militato per almeno una stagione nel massimo campionato nazionale, sì, basta che mi dai delle fonti :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:46, 21 gen 2012 (CET)

Ovviamente è falso, ma la tua risposta lascia a bocca aperta per il modo assurdo in cui intendi wikipedia e che da anni riversi in questa discussione stravolgendone lo svolgimento. Senz'altro in Italia ci sarà qualcuno che gioca a shinty e magari anche una squadra o due (non lo so, so che per esempio c'è un campionato a 4 squadre di Lacrosse) e costoro, niente più che persone che qualche volta vanno a fare una corsa dietro la palla per divertirsi, secondo te potrebbero essere enciclopediche perché sono del "massimo campionato" non rendendoti conto (o spero fingendo di non renderti conto) che se il massimo è pari a zero sempre zero resta qualsiasi sia l'eetichetta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:56, 21 gen 2012 (CET)

secondo me? NO, secondo il criterio 8 che dice "qualunque sport"!!! chiudo l'OT --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:16, 21 gen 2012 (CET)

(confl., replico al precedente commento di Salvo) Salvo, cortesemente: siamo qui per discutere, non puoi copincollare parte di un intervento già inserito sopra, e peraltro già confutata. Ma leggi ciò che scrivono gli altri? Occorre superare due turni? Ho spiegato chiaramente che non è così: passando dal secondo al terzo preliminare di Champions (e, ripeto, è del tutto "normale", dato che si viene accoppiati ad una squadra "sulla carta" inferiore), ed alle 4 gare accumulate se ne aggiungeranno comunque altre 2 venendo retrocessi in Europa League ("l'età non conta": che c'entra adesso l'età? Boh!!). Quanto alla storia della rilevanza: non hai ancora spiegato perché tutti questi stracampioni di cui parli non abbiano mai trovato un posticino tra i professionisti, neppure quelli che, dici tu, non si sono espressi ai massimi livelli (vedi la modesta carriera di Selva). Sanremofilo (msg) 23:22, 21 gen 2012 (CET)

confutata da chi? l'età l'hai inserita tu con anche se magari ha iniziato a tirare calci da un paio di mesi. se c'è uno che fa nondiscussione, non sono di certo io. mai detto che sono stracampioni, assolutamente. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:30, 21 gen 2012 (CET)

2ª proposta di chiusura

Ho letto tutti gli interventi delle ultime 24 ore: vedo tante tante critiche ma ammetto di aver capito poco su "dove" si vuole andare a parare. Non riesco neanche a capire se si contestano alcuni punti o la filosofia stessa della bozza. Quindi mi permetto di richiedere una "svolta" nella discussione.

Personalmente, sono disponibile a mettermi a disposizione per mediare tra tutti e su tutto, inoltre mi "rompo" di inserirmi in polemiche di cui tra l'altro non comprendo appieno la genesi. Ciò posto, fatto il conto degli intervenuti e delle bozze tra cui abbiamo già mediato, mi rendo conto che ne mancano due. Chiedo dunque esplicitamente a Sanremofilo e Cotton di redigere entrambi la propria bozza (come abbiamo già fatto io, Salvo, Nicolabel, Narayan, Sestak) così possiamo capire i termini della questione e metterci a lavorare con serenità e senza polemiche dovute alle incomprensioni. Credo che sia la cosa migliore per poter tenere conto delle critiche, parlare solo di dati oggettivi e ridimensionare le polemiche. Grazie. --Retaggio (msg) 23:24, 21 gen 2012 (CET)

Mi inserisco solo per dire che mi piacciono sia la bozza di criteri che il sondaggio.------Avversariǿ - - - >(msg) 23:28, 21 gen 2012 (CET)

@retaggio, le bozze di Cotton e Sanremofilo sono state ampiamente superate (ad esempio, equiparare la prima alla seconda fascia!). direi che invece si deve ripartire dall'ottimo punto in cui siamo arrivati, e come ben vedi da chi mi precede, l'attuale bozza è sufficientemente "valida". gli unici punti della discordia sono: sblocchiamo la situazione con il 50% in 3 stagioni e 5 presenze in ambito internazionale?. mi pare un buon compromesso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:33, 21 gen 2012 (CET)

Preferirei qualcosa di scritto o un link. E poi non capisco la parola "compromesso": partendo dalla bozza attuale questo sarebbe semplicemente un allargamento del criterio 4. --Retaggio (msg) 23:38, 21 gen 2012 (CET)

Superate = ignorate N.d.T. La questione è molto semplice: le sei seconde serie (erano sette, non so che fine abbia fatto una ma non importa) sono per qualità, giro d'affari, seguito e notorietà internazionale largamente superiori a molti dei campionati di prima serie della seconda fascia e pertanto non ha senso che i criteri per i primi siano molto ma molto più ristretti di quelli dei secondi, anche in considerazione del fatto che per i giocatori delle seconde serie dei campionati in questione le fonti, che sono importanti, si trovano con grande (per l'attualità) e discreta (per il passato) facilità. Questa la questione chiave. Secondariamente, anche se sono inclusionista, non vedo come giocare il campionato delle Seychelles possa rendere una persona di notorietà enciclopedica, a meno che non si decida che il criterio è il professionismo ma a quel punto deve valere per tutti. Dato che abbiamo scartato tale criterio come dirimente a questo punto, considerando sia la realtà della nulla notorietà di quei campionati al di fuori degli appassionati del paese sia il fatto che il professionismo non lo teniamo tout court perché non abbiamo forze sufficienti per gestire l'intera mole di voci, sia il fatto che fonti serie su quei giocatori sarà difficilissimo trovarle, non si vede perché attribuire l'enciclopedicità automatica ai calciatori dei paesi della terza fascia. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:48, 21 gen 2012 (CET)

Quindi (traduzione) la tua proposta è (1) equiparare l'asticella del criterio 4 a quella del 3.2 e (2) eliminare il punto 3.3? Famme capi', Cotton. --Retaggio (msg) 23:51, 21 gen 2012 (CET)

Parificare le categorie 3.2 e 4 ed eliminare il 3.3. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:53, 21 gen 2012 (CET)

OK, finalmente chiaro, grazie. Noto che la tua proposta è quella più distante dalla media delle proposte che ho visto fino ad ora, ma non dico che sia irragionevole, anzi. Forse però tra le 10 presenze della prima fascia e le 70 della seconda la differenza sarebbe un po' eccessiva. Se mi posso permettere, credo che in una bozza fatta in questo modo ci dovrebbe essere anche un aggiustamento verso l'alto della prima fascia. --Retaggio (msg) 00:05, 22 gen 2012 (CET)

Non hai capito: 10 e 25 non 10 e 70. In sostanza se uno è un giocatore di alto/buon livello entra abbastanza presto, se no a casa. L'ecumenismo lo lasciamo in ambito religioso.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:08, 22 gen 2012 (CET)

OK, capito, scusa, sono uno stupido. Comunque no, presonalmente sono abbastanza distante da questa ipotesi. In ogni caso sono favorevole a soluzioni più "graduali": "il paradiso e l'inferno" lo lasciamo in ambito religioso ;-). --Retaggio (msg) 00:17, 22 gen 2012 (CET) PS - E poi chi lo sente a Sanremofilo che ha dei dubbi sulla divisione tra II e III fascia? (e tra l'altro sta ancora in camera di attesa...)

Posso chiederti il perché? Quando ci siamo visti mi pareva che i tuoi principale problemi fossero le fonti e l'aggiornamento. Con la mia soluzioni hai voci per le quali sono disponibili e agevoli quasi per tutte. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:20, 22 gen 2012 (CET)

Non c'entra, Cotton. E' ovvio che le voci si fanno con fonti e vanno tenute aggiornate. Ma questo non ci autorizza a fare criteri cosi tranchant: posssono certamente essere anche molto stretti (IMHO non è un problema, anzi, considerando che sono criteri sufficienti sarebbe perfino auspicabile), ma devono avere una certa coerenza ed equilibrio. Se decidi che i calciatori della Bielorussia non sono enciclopedici (e potrebbe anche essere corretto, per carità), non puoi contestualmente dire che quelli Ucraini invece lo diventano in meno di una stagione... (puoi sostituire a tua scelta Bielorussia/Ucraina con Camerun /Nigeria, Venezuela/Ecuador, ecc...) IMHO ci vuole una certa gradualità e armonia. La vuoi verso l'alto? OK, ma comunque ci vuole. --Retaggio (msg) 00:31, 22 gen 2012 (CET)

Bene. Io lo facevo per andare incontro ai cancellatori, lascia pure la fascia 3. Resta l'altra questione in forza della quale attualmente la bozza non è né coerente né equilibrata in quanto non risponde alla realtà, sottovalutando arbitrariamente campionati di alto livello, ricchi, seguiti internazionalmente e in cui giocano atleti in forza a numerossissime nazionali solo in base al gusto personale di alcuni wikipediani. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:47, 22 gen 2012 (CET)

Anche se non in toto, mi trovo sostanzialmente d'accordo con Cotton; più che altro, come scritto più sopra, vorrei capire il perché queste nostre 6 seconde serie siano così "sottovalutate". Vi riporto inoltre i criteri adottati da fr.wiki che considero molto buoni (non sono neanche così distanti dai nostri, che reputo abbondantemente sufficienti) e tengono conto di alcune delle considerazioni espresse negli ultimi giorni, come ad esempio la ricerca di ulteriori "punti" su cui ci si può basare per stabilire l'enciclopedicità di un determinato calciatore, proposta da Sanremofilo. Come si può vedere, le seconde serie sono equiparate in toto ai massimi campionati della loro seconda categoria, cosa che per altro succede in altre wiki. Magari possono esserci d'ispirazione per qualche modifica :). --Narayan₈₉ 02:16, 22 gen 2012 (CET)

Li avevo già visti e quelli di fr.wiki mi sembrano buoni però questo è il punto sul quale non sono d'accordo con loro, poi però a parte i finalisti delle competizioni giovanili, ci mettono sono gli Under21 della prima categoria, al contrario di noi che consideriamo enciclopedico un Under20 di Trinidad che magari ha fatto le sole qualificazioni ai mondiali e niente più. Poi se non sbaglio quelli di categoria 4 non li filano nemmeno se han fatto le coppe ma solo se sono nazionali maggiori. Per finire considerano i cannonieri e le coppe nazionali per quanto riguarda i vincitori. C'è da considerare una cosa però.. loro si sono messi in prima categoria (i francesi) ma non c'hanno buttato anche Portogallo, Olanda e Uruguay come abbiam fatto noi, addirittura han lasciato l'Argentina in seconda fascia, infatti è assurdo mettere un calciatore della B olandese, portoghese o uruguaiana, campionati minori rispetto alle seconde serie dei paesi maggiori. --Kirk39 (msg) 10:22, 22 gen 2012 (CET)

Per i paesi posso darti retta, se non altro per la questione Francia/Argentina, però se si considerasse prima e seconda serie insieme, come facevamo prima noi e fanno ancora loro, Olanda, Portogallo e Uruguay starebbero in seconda fascia. Per gli Under-21, i loro parametri sono certamente opinabili ma non così assurdi, mentre per la 4a fascia la nostra aggiunta delle presenze internazionali è un aspetto in più che giudico positivo per i nostri criteri. --Narayan₈₉ 11:06, 22 gen 2012 (CET)

Forse mi son spiegato male, i parametri per l'under21 vanno bene i loro per me, non sono assurdi :-) Anche le fasce mi piacciono più le loro, assurdo è che noi definiamo automaticamente enciclopedico uno che ha giocato (anche 3 stagioni) nella B di quei paesi che secondo me sono da seconda fascia, piuttosto allora ci si mette anche la Francia in seconda, visto che sembrava il punto della discordia nel quale molti affermavano che se c'è la Francia, devono starci anche Olanda Uruguay e Portogallo. Cioè è vero che per loro bastano 30 presenze in seconda serie dei paesi di prima fascia, ma la loro prima è molto più restrittiva, questo volevo far notare. --Kirk39 (msg) 11:31, 22 gen 2012 (CET)

Ah, scusami, avevo capito male per l'Under-21 :); è da dire che effettivamente un calciatore Under-21 della terza e quarta fascia come rilevanza è veramente al minimo, però disputa comunque competizioni sufficientemente importanti. Forse considerare solo le fasi finali potrebbe essere un buon compromesso. Per i numeri più restrittivi, penso che il loro "timore" fosse lo stesso di Cotton, cioè non considerare gli esordienti ma soltanto quelli con una presenza stabile; anche i nostri sono così, solo che abbiamo introdotto una sorta di lascia-passare per coloro che disputano 4/5 partite in una stessa stagione. Per la B, consideriamo comunque solo Argentina, Brasile, Germania, Inghilterra, Italia e Spagna (quindi le seconde serie di Francia, Uruguay, Olanda e Portogallo sono comunque escluse). Comunque se vuoi puoi provare a stendere una tua bozza (o comunque indicare degli elementi che secondo te sono da cambiare), così da avere qualcosa di concreto su cui ragionare. --Narayan₈₉ 11:58, 22 gen 2012 (CET)

Solo per dire che secondo me i francesi includendo la propria B e escludendo quella argentina non hanno agito per la solita grandeur, ma hanno valutato correttamente, visto che il professionismo di tale torneo argentino esiste nominalmente ma in molti casi resta solo sulla carta, come indica chaiaramente la quantità di atleti provenienti da quel campionato che scelgono di trasferirsi in squadre dilettantistiche nostrane, dove lo stipendio seppur sotto forma di rimborsi spese, è più alto e più sicuro. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:27, 22 gen 2012 (CET)

(rientro) @retaggio: "compromesso" nel senso che sono gli ultimi punti in ballo. c'è chi vuole il 50% in tre stagioni ma non le 5 presenze in coppa, c'è chi invece viceversa. si accontentano tutti scendendo i gradini di ammissibilità e la bozza è completata! --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:54, 22 gen 2012 (CET)

Ringrazio di aver dimostrato cosa intendevo sopra con "ignorare". --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:03, 22 gen 2012 (CET)

di seguito riporto l'elenco delle pdc fatte durante questa discussione, tralasciando quelle inerenti la massima serie e le nazionali, quindi solo i famosi cadetti

• Filippi, cancellato con 41 presenze
• Mancini, 40
• Egabua, 35 circa
• Bertani, 47

ma anche

• Signori, 60
• Carrozza, 57
• Cano, 40

senza parlare di Mayer, 64 e Docente, 67

ehm... non ci tengo a prendere per il culo la comunità (e 25 presenze per la seconda fascia, che sono campionati di massima serie, sono anche assai; come vedi abbiamo idee diverse, che sono ben amalgamate nell'attuale bozza) --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:19, 22 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Io invece non ci tengo ad essere preso per il culo io dalla comunità e pertanto qui al progetto calcio, dove dobbiamo preparare criteri secondo logica e materia, non mi interessa assolutamente cosa vogliono gli habituè delle PDC, solo aver lavorato bene sulla base dell'argomento. L'ho detto e lo ribadisco.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:31, 22 gen 2012 (CET)

(fuori crono) progetto:calcio? lo stesso progetto che non è mai passato di qui e che tu peraltro denigri? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:40, 22 gen 2012 (CET)

(conflittato - sx) Se come mi pare di capire, sono ormai l'unico che considera questi criteri incredibilmente generosi, bensì addirittura necessitanti di ulteriori allargamenti, allora reinseriamo pure il 50% in tre stagioni: per la serie B italiana significa 63 presenze e per quella tedesca 51. Siamo più o meno a metà strada tra la seconda e la terza fascia. Non sono d'accordo, ma andiamo pure avanti. Ultima cosa, ribadisco il mio favore a trasformere il "5" in "7" nel criterio 2. Siamo arrivati al quinto mese di discussione: chiudiamo? --Retaggio (msg) 14:25, 22 gen 2012 (CET) PS - @Salvo: "Compromesso" è quando si "tira" da un lato e si "lascia" da un altro, non quando si "lascia" e basta. Questo non è un compromesso, è un allargamento.

Non non sei l'unico, ma mi ero distratto un pochino.--Alkalin ... siii? 13:53, 23 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Reta', puoi anche considerare i criteri incredibilmente generosi, ma messa così resta il tuo POV. Ho spiegato perché non li ritengo tali (pilastro-almanacco, uniformità con le altre wiki, livello tecnico dei campionati, giro d'affari, trasmissine in tv all'estero eccetera eccetera eccetera) Dicco perché per te sono generosi e la "mediazione" se dobbiamo farla la facciamo su contenuti invece che sulla matematica no? --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:31, 22 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Anche io ho già spiegato, più e più volte. Un saluto, bye. --Retaggio (msg) 20:35, 22 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Voglio aggiungere una precisazione a mente fredda. E' ovvio che ognuno ha il suo POV, e quindi anche io. Nonostante ciò, come detto, mi trovo qui a mediare (da diversi mesi) tra diverse proposte, a cercare di ragionare su numeri, storie e proporzioni... nonostante, ripeto, questi criteri non mi piacciano. IMHO questa è l'assicurazione numero 1 che non mi sto facendo trascinare da questo supposto POV. Altrimenti, sarebbe stato meglio per me tenermi fuori dalla discussione, spuntare fuori all'ultimo momento (magari meglio al sondaggio) e organizzare una bella trajana (traduzione credo non necessaria) contro questi criteri palesemente sbagliati. Cotton, stiamo entrambi qui da diverso tempo per sapere che non sto parlando di "fantapolitica wikipediana", no? --Retaggio (msg) 09:32, 23 gen 2012 (CET)

anche per me sono molto generosi. si da più spazio alle seconde serie ma invece di un "anche" si fa un "al posto di". al posto di chi? dei campionati di 9/10 di mondo, in cui adesso servono dalle 25 alle infinite presenze... sono per chiudere quindi appoggio la tua richiesta, anche se sono contrario nel merito --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:36, 22 gen 2012 (CET) PS: stiamo allargando (il 50%) da una parte e stringendo (da 5 a 7 in coppa) dall'altra: è un compromesso al contrario! doveva essere l'opposto ma va bene così. mi fa sorridere che chi ha proposto queste cose non si è quasi mai dedicato alle biografie dei calciatori, al contrario per esempio di me, che non ho intenzione, comunque, di subire i cambiamenti (ma stiamo andando OT)

@Retaggio: le 63 presenze nella B italiana sufficienti sono puramente teoriche, dato che non è verosimile che qualcuno giochi esattamente 21 gare per 3 campionati consecutivi di B degli ultimi anni. Qualcuno diceva che tale criterio non occorre, perché in genere chi vi rientra ha pure almeno 70 presenze in B: in effetti è così, ma solo per i tornei italiani ed inglesi recenti. Sanremofilo (msg) 20:11, 22 gen 2012 (CET)

(fuori crono) Tutti i limiti sono ovviamante teorici... magari il "calciatore Sempronio" ne gioca 21 il primo anno, 23 il secondo e 22 il terzo, rimane il fatto che prima doveva averne almeno 70 e ora gliene bastano 63 (e in Germania e altri paesi anche meno). Comunque, inutile discuterne ancora: ho già detto che non mi piace e nonostante ciò mi va bene, e io ero quello più di ogni altro contrario ad ulteriori allargamenti dei criteri. Chiudiamo? --Retaggio (msg) 20:29, 22 gen 2012 (CET) PS - E comunque la parola "consecutive" non è mai uscita

(fuori crono) Sbagliai parola, intendevo dire "campionati distinti" Sanremofilo (msg) 10:40, 23 gen 2012 (CET)

visto che siamo 4 gatti (a questo punto, peggio per chi si sta disinteressando...), come fare per pensare di passare alla fase operativa? è da una settimana che si propone la chiusura, sopra retaggio chiede nuovamente di chiudere: dobbiamo stare un'altra settimana a dire ma forse sì, ma forse no? riusciamo a quagliare? sarebbe stato bello iniziare domani, lunedì, così si copre almeno tutta una settimana, ma non mi pare plausibile. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:23, 22 gen 2012 (CET)

Possibilissimo. Fatte queste due modifiche, propongo giorno e orario: domani, lunedì 23 gennaio h 17:00. --Retaggio (msg) 20:29, 22 gen 2012 (CET)

Intervengo solo per dirvi (o dire a Salvo) che io non mi sono disinteressato. Ho solo evitato di intervenire nei topic sovrastanti perché avrei dovuto leggere tutti gli interventi e putroppo non avevo (e non ho ancora adesso) tempo per leggerli tutti. Ho letto anch'io diversi interventi, se riusciamo a risolvere tutto o quasi sarei anch'io Favorevole ad aprire domani. --Aleksander Šesták 20:36, 22 gen 2012 (CET)

(fuori crono) ovviamente non mi riferivo a te --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:40, 22 gen 2012 (CET)

quanti giorni? 10? 14? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:39, 22 gen 2012 (CET)

Sarei per le 2 settimane (14 in pratica). --Aleksander Šesták 20:40, 22 gen 2012 (CET)

(conflittato) Generalmente, il numero più "gettonato" è 14. --Retaggio (msg) 20:41, 22 gen 2012 (CET)

Rinvio sondaggio

(Mi spiace non riuscire da alcune settimane a essere attivo su questa discussione). Prima del sondaggio possiamo soppesare quello che è scritto qua? Faccio presente che nella mia sottopagina utente (che vi prego di spostare come sottopagina di WP prima di avviare il sondaggio) ho proposto un criterio per mettere in ordine i diversi campionati, ma non ho fissato alcun criterio (ossia alcuna soglia) per stabilire in quale fascia inserirli. Dovremmo quanto meno scrivere la cosa un po' meglio...
Aggiungo che IMHO sarebbe di grande beneficio poter usare lo stesso criterio (ovviamente con una soglia più bassa) per distinguere la seconda dalla terza fascia. Questo risponderebbe anche alle obiezioni di Sanremofilo che pochi giorni e molti kB fa ha espresso qualche riserva su alcune scelte. --Nicolabel 22:43, 22 gen 2012 (CET)

spostata (può andare in C17). ma qual è il problema di dire che abbiamo usato l'ex tua sottopagina per formare solo la prima fascia, mentre per le altre si usano altri criteri? io il problema non ce lo vedo, sono altri i problemi --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:46, 22 gen 2012 (CET)

Favorevole all'apertura anche immediata per 10 o 14 giorni (indifferente)--mau986 (msg) 08:57, 23 gen 2012 (CET)

@Nicolabel - Ovviamente si può sempre fare di meglio; qui tutti, per diverse ragioni, siamo "un po' insoddisfatti", ma questi criteri nascono appunto dall'incontro/scontro di visioni a volte diversissime. Inoltre, come sai, abbiamo provato ad utilizzare il tuo criterio der la definizione di anche le altre fasce, ma non siamo riusciti a trovare consenso, né siamo riusciti a metterlo a punto per gli altri continenti. Personalmente, inoltre, dubito che riusciamo in un paio di giorni dove ci siamo bloccati per un intero mese. Ciò posto, ritieni che questo problema sia tale da richiedere un ritardo nella partenza del sondaggio? Grazie. --Retaggio (msg) 10:07, 23 gen 2012 (CET)

Uno si distrae qualche giorno e già i criteri sono spostati.. in peggio. Premesso che pli preferivo prima delle ultime 2 modifiche, per me si può cCMQ dare il via ai 14 giorni di sondaggio (e voglio sperare chenessun abbia + il coraggio di usare il termine 'ignorare)...--Alkalin ... siii? 14:02, 23 gen 2012 (CET)

Io sono molto insoddisfatto. Nei fatti le seconde divisioni continuano ad essere insensatamente parificate (non sono le 10 partite in più o meno a cambiare la cosa, in entrambi i casi si parla di circa tre anni, questa è la verità) a campionati come quello di di Trinidad & Tobago et similia, con i quali non hanno palesemente nulla a che spartire. Lo dico qui per l'ultima volta tanto non cambierete nulla, perché le idee preconcette sono impossibili da sradicare e quindi lo ripeterò dettagliatamente in fase di voto. Bye. P.S. "ignorare" lo userò con la massima tranquillità perché è esattamente quello che è stato fatto da alcuni dei partecipanti a questa discussione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:28, 23 gen 2012 (CET)

Non ho partecipato attivamente alla discussione, ma l'ho sempre seguita naturalmente. Devo dire che sono molto d'accordo con l'osservazione di Cotton: mi pare assurdo che un giocatore con 25 presenze in massima serie di Costa Rica o Arabia Saudita venga equiparato ad un giocatore con 70 presenze in Serie B italiana. --DelforT (msg) 14:33, 23 gen 2012 (CET)

(copnflittato, mi inserisco "cronologicamente qui) @Cotton e Delfort. Ci facciamo compagnia: anche io sono molto insoddisfatto, l'ho detto e lo ripeto. Credo anzi che questa bozza lasci tutti un po' insoddisfatti: troppo distanti le premesse da cui si partiva.

Preciso comunque che non è vero che la serie B italiana è parificata a Trinidad (ma anche alla Bielorussia): ci sono 20 presenze di differenza (e non 10...) e, per i titolari la differenza è di 27 (qualcosa in più o in meno per gli altri paesi). Di fatto siamo a metà strada tra la II e la III fascia.

In ogni caso, penso che dopo 5 mesi di discussione sempre tra i soliti 7-8 ormai non ci sia più nulla da dire, né più nulla credo possa uscire da questa discussione. Del lavoro è stato comunque fatto (verificate pure le differenze tra la bozza iniziale e quella finale: che piaccia o no il risultato finale, sono comunque segno che si è lavorato) ma ormai credo che siamo arrivati al punto in cui il carburante si è esaurito. Quindi ribadisco che tra poche ore (come da proposta) farò partire il sondaggio: almeno "usciamo fuori" e sentiamo la comunità. Magari ci sentiremo dire che sono troppo stretti o troppo larghi, che sono troppo complicati o troppo semplicistici, che sono totalmente sbagliati o un bellissimo lavoro. In ogni caso sapremo cosa fare, dopo. Restare "chiusi" qui dentro a ripeterci sempre le stesse cose significa solo che tra un po' ci tireremo le pietre addosso. E' il momento di uscire, ora. --Retaggio (msg) 15:06, 23 gen 2012 (CET)

(Rispondo, a Retaggio e agli altri)

Poiché fare i necessari calcoli è un'attività lunga e abbastanza laboriosa (ma per fortuna va fatta una volta sola) personalmente mi sono fermato in attesa di un esplicito "via libera" sui criteri di assegnazione dei punti. Se c'è effettivo interesse, si fa sempre in tempo a riprendere (ma può farlo anche qualcuno di voi, eh!), ritardando di pochi giorni il sondaggio e/o affinando a posteriori la distinzione in fasce.

Quello che temo è che portare a sondaggio la lista (e non solo i criteri per la formazione della lista) renda complicata qualunque modifica (aggiornamento o anche eventuale rimedio a sviste ed errori di valutazione).

In ogni caso, anche solo per la prima fascia, i "miei" criteri forniscono una classifica - e dicono ad es. che il Belgio (che ha 31,5 punti) e il Portogallo (che ne ha 50) possono stare nella stessa fascia oppure in due fasce diverse, ma nel secondo caso quella del Portogallo deve essere più alta - non stabiliscono ancora quanti (e quindi quali) Paesi stiano in prima fascia. --Nicolabel 14:55, 23 gen 2012 (CET)

(f.c.) Fatto così. --Nicolabel 15:00, 24 gen 2012 (CET)

• Se la posizione di Cotton e Delfort trova seguaci, perché non provano a buttare giù una bozza che la interpreti e che sia la loro migliore offerta? Dato che la situazione attuale non piace praticamente a nessuno, ricordiamo che c'è sempre l'opzione di portare a sondaggio due proposte nuove. Personalmente di quello che scrivono condivido appieno il fatto che dirimere tra 3° e 4° fascia solo in base al professionismo è sbagliato. --Nicolabel 14:55, 23 gen 2012 (CET)

L'ho detta ieri ed è una cosa semplicissima: basta parificare le sei seconde divisioni alla seconda fascia portando tutti a 25, ma è stata valutata inaccettabile a suon di punti esclamativi. Invece che il progetto calcio partorisca che giocare in Champioship o in B è praticamente equivalente a giocare nel campionato delle Filippine evidentemente è accettabile. Cosa vuoi che ti dica? Andrò al progetto geografia a pretendere che dicano che la terra è piatta, affermazione grossomodo equivalente. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:05, 23 gen 2012 (CET)

Non ho usato alcun punto esclamativo, Cotton. Sull'equivalenza ti ho risposto sopra. --Retaggio (msg) 15:08, 23 gen 2012 (CET)

Cit."le bozze di Cotton e Sanremofilo sono state ampiamente superate (ad esempio, equiparare la prima alla seconda fascia!)" Non è tua ma il punto esclamativo c'è.... --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:16, 23 gen 2012 (CET)

(fuori crono) ma perchè parli di me, quando invece dovresti discutere solo delle argomentazioni? perchè mi tratti come se fossi il nemico da battere? forse lo sono davvero? le argomentazioni ad hominem pesano zero. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:28, 23 gen 2012 (CET)

Nicolabel - Ma come... siamo stati fermi per un mese intero su quella bozza (pur con l'interesse - enorme - di tutti... addirittura ci "scannavamo" sulla Slovenia e la Slovacchia...) e ora dici che in pochi giorni rifacciamo le fasce?

Mettiamola così, scriveresti per favore esplicitamente: "Retaggio, non far partire il sondaggio alle 17"? Se lo scrivi mi fermo. Giuro. --Retaggio (msg) 15:13, 23 gen 2012 (CET)

Retaggio, non far partire il sondaggio alle 17.

Battute a parte, indipendentemente dal giudizio di merito sui criteri proposti, la formulazione ha IMHO qualche baco (cfr. il problema di cui alla sottolineatura in alto) che se fosse possibile vorrei risolvere prima per evitare problemi dopo. Detto questo, non vorrei fare la parte del signor no... PS: purtroppo sarò offline fino alle 22 circa. --Nicolabel 15:46, 23 gen 2012 (CET)

@Nicolabel: rispetto molto il lavoro svolto su questa pagina; mi permetto però di osservare che il rapporto tra un giocatore di massima serie di alcuni paesi di seconda fascia è del tutto squilibrato in confronto ai giocatori della nostra Serie B. Credo sia assolutamente slegato dalla realtà il confronto 25/70: dovrebbe essere semmai il contrario. Ed è fuor di logica anche il rapporto di equivalenza tra le presenze in massima serie di terza fascia e la serie B (90 vs. 70, siamo lì praticamente); ci rendiamo conto che in Libano, Pakistan, Brunei, Tanzania e via dicendo, giocano in massima serie dei dilettanti che nella vita fanno altro? Fornai, pastori, operai, insegnanti che giocano in questi paesi, come fanno ad essere confrontati a professionisti ben pagati e oggetto di attenzione mediatica quotidiana? E quindi qualcosa non quadra: o si alzano le presenze in massima serie di seconda fascia e terza fascia, o si abbassano quelle di seconda serie di prima fascia. --DelforT (msg) 15:42, 23 gen 2012 (CET)

@ Nicolabel - Non era affatto una battuta. Comunque ho fatto. Mi prendo un po' di pausa da questa pagina. Saluti a tutti. --Retaggio (msg) 15:59, 23 gen 2012 (CET)

(rientro) ed intervengo per segnalare che oggi io potrei creare un calciatore della massima divisione costaricana con 5 presenze e si salvarebbe. Con i nuovi criteri ne occorrerebbero 25. Per i calciatori di Serie B/Championship/Ligue 2 oggi per essere mantenuti occorrono 100 presenze. Con questi criteri 70. Equiparare le seconde serie dei paesi di prima fascia alle prime serie di terza fascia? --Aleksander Šesták 16:51, 23 gen 2012 (CET)

Alexander stiamo parlando della realtà non del magico mondo di Wikipedia dove tutto è possibile. Il tuo discorso è completamente autoreferenziale e non ha senso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:13, 23 gen 2012 (CET)

(conf)Certo, invece considerare il LDU Quito o il KV Mechelen al pari del Sassuolo Calcio e Petersburg Utd invece... --Alkalin ... siii? 17:18, 23 gen 2012 (CET)

(conflittato) Stiamo parlando della realtà non del magico mondo di Wikipedia dove tutto è possibile. Il mio intervento non è senza senso - purtroppo - riporta solo fatti oggettivi. In questo momento quelli che vengono definiti - non da me, ndAŠ - "inclusionisti", con questi criteri non hanno niente da perdere e tutto da guadagnare. --Aleksander Šesták 17:20, 23 gen 2012 (CET)

Appunto, inclusionisti, eccetera. Autoreferenziale come ho detto: la preoccupazione non è di classificare correttamente le cose come si deve fare ma quello che pensano 10 wikipediani habituè delle pdc. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:26, 23 gen 2012 (CET)

@Alkalin, non stai bilanciando sufficientemente gli esempi; io ti potrei dire cosa ha da invidiare il Torino a Rovaniemen Palloseura (potrei trovarne di peggio). Dato che in generale possono essere equiparate sotto molti punti di vista (anzi, in alcuni campi, queste seconde serie valgono molto di più), perché non farlo? Mi puoi spiegare il tuo ragionamento e perché il livello tecnico, il giro d'affari, la notorietà televisiva e, perché no, i criteri delle 3 wiki più importanti non vadano considerati? E' più facile che un calciatore di serie B si trasferisca in massima serie finlandese o il contrario? L'unica motivazione vagamente accettabile che ho sentito è che questi massimi campionati comunque qualificano a competizioni europee, però dovrebbe essere logico che la 21 squadra italiana si possa qualificare in tali manifestazioni, altrimenti in UEFA avremmo solo 6/7 nazioni rappresentate.

@Aleksander. Se fino ad oggi abbiamo usato criteri sbagliati (e aggiungo male interpretati) non vedo perché perseverare nell'errore. Certo, questi parametri abbassano ulteriormente i livelli per le seconde serie (ma neanche tanto in realtà), ma questo non vuol dire che sia tutto corretto. --Narayan₈₉ 17:33, 23 gen 2012 (CET)

Re: quindi vorreste equiparare le seconde serie della prima fascia alle prime serie della terza? O della seconda? --Aleksander Šesták 17:35, 23 gen 2012 (CET)

Della seconda; il mio è solo un esempio con la 3a fascia perché l'obiezione fatta è che qualunque massima serie sia migliore delle 6 seconde. L'esempio può essere fatto tra Torino e Koninklijke Sint-Truidense Voetbalvereniging, presa a caso dal campionato belga, quindi seconda fascia. --Narayan₈₉ 17:39, 23 gen 2012 (CET)

(confl.) Direi che con le prime serie della seconda fascia non c'è grande differenza, tutt'altro (datemi un po' di tempo e preparo una risposta che fugherà - spero - i dubbi di qualche scettico). @Alkalin: i giocatori del Malines dei tempi d'oro non avranno problemi a risultare enciclopedici, hanno pure "l'asso nella manica" delle 3 presenze internazionali. Sanremofilo (msg) 17:43, 23 gen 2012 (CET)

Alla terza, se vogliamo semplificare. BTW... X Narayan, se il mio sesempio era forzato, il tuo non lo è di meno: il Torino è una delle quadre più titolate della serie B italiana: se vuoi confrontarlo, devi per lo meno confrontarlo col KV Mechelen, o con l'Anderlecht (per restare sul Belgio) @Sanremofilo: attendo quasta risposta, vedremo se è convincente. BTW, non ho dubbi che i giocatori di QUEL Malines siano enciclopedici, vorrei vedere che qualcuno lo mettesse in dubbio( mo' che ci penso forse qualcuno lo trovo...)! Come nessuno mette in dubbio i giocatori del Grande Torino, ma non credo sia quello il punto...--Alkalin ... siii? 18:26, 23 gen 2012 (CET)

Dai Alkalin, l'esempio che ti ho fatto è proprio per farti vedere come possono essere diverse le situazioni se invertite; l'esempio corretto sarebbe Torino e Rosenborg, che mi paiono appunto molto simili. Comunque non hai risposto alla mia domanda sul perché le massime serie di seconda (ma appunto anche terza) secondo te sarebbero molto superiori rispetto a queste 6 seconde serie. Mettiamo tutte le carte in tavola, altrimenti non ne usciamo (ah, le mie motivazioni un po' più approfondite sulle mie considerazioni sono qui). --Narayan₈₉ 18:38, 23 gen 2012 (CET)

L'esempio di Alkalin sopra è lampante, mica vorremmo paragonare il Sassuolo alla LDU Quito spero! Questo sarebbe troppo "italico" (italocentrista), detta alla buona, anche se qualcuno se la prese un po' per questa mia definizione. Ma nemmeno alla terza fascia, altro che alla seconda, ad ogni modo se continua così tra 3 mesi siamo ancora qui, speravo veramente che oggi partisse il sondaggio. --Kirk39 (msg) 19:51, 23 gen 2012 (CET)

Massì, facciamo che la B è come il torneo delle osterie, tanto...--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:00, 23 gen 2012 (CET)

(rientro nuovamente) Qui l'italocentrismo c'entra poco/niente. Basta cambiare Serie B in Championship/Liga Adelante. Non cambia nulla. Sassuolo? Perché non Deportivo o Leeds United? --Aleksander Šesták 20:14, 23 gen 2012 (CET)

come Kirk39, speravo che il sondaggio fosse già iniziato.

praticamente siamo fermi perchè a coloro che hanno tutto da guadagnare non conviene il fatto che a tre quarti di mondo verrà sbattuta la porta in faccia mentre verrà dato il via libera a coloro che negli attuali criteri neanche vi rientrano? cioè, non solo da un lato ci sarà un allargamento, ma lo stesso deve andare a discapito di tre quarti di mondo?

dico, ma stiamo scherzando? enciclopedici con sole 25 presenze, uno del Portogruaro (con tutto il rispetto), e squadre che hanno vinto la Libertadores ce le ritroviamo in seconda se non terza fascia? ripeto, ma stiamo scherzando? la versione perfetta non esiste perchè i nostri POV sono diversificati (e il bello è proprio questo), ma dall'altra parte state discutendo con utenti che hanno tutto da perdere perchè, è bene ripetere, verrà chiusa la porta a tre quarti di mondo e confronto ad un allargamento alle seconde serie che già così è generoso! --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:18, 23 gen 2012 (CET)

@Kirk. Come spiegato quello era un esempio al limite, che utilizza due estremi opposti. Oltre a chiederti qualche motivazione sul perché il Torino non possa essere equiparato al LDU Quito, per farti un esempio, conosci più squadre della Championship o della Serie A turca?

@Salvo. Quello che proponiamo noi non è così assurdo se en.wiki, fr.wiki, de.wiki e nl.wiki adottano proprio questi numeri, escludendo 3/4 dei paesi mondiali. Il fatto è che non sono ancora state addotte delle motivazioni per cui equiparare massime serie della seconda fascia e quelle seconde serie sia da considerarsi sbagliato, questo sì che si basa su POV (come se avessimo qualche vantaggio materiale a creare calciatori di serie B); poco sopra ho invece riportato un intervento che si basa su fonti e su vari siti, molti dei quali sono giudicati i più autorevoli nel settore. Per ora sinceramente nessuno ha portato qualcosa di veramente convincente che mi avesse potuto far dire "Cavolo, ha ragione"; però nessuno risponde. I criteri ora non esistono, questa è la realtà, e ripeterlo è senza dubbio fuorviante; se abbiamo sbagliato fin ora non è detto che bisogna andare avanti. --Narayan₈₉ 20:39, 23 gen 2012 (CET)

l'autoreferenziazione è a convenienza? le altre wiki non contano.

è stato detto già parecchie volte: nelle massime serie di 3/4 di mondo gli atleti giocano ai massimi livelli in ambito almeno nazionale (quelli della B no), e sono pertanto noti quanto basta in ambito almeno nazionale, cosa che è sufficiente di per sè per avere la voce dalle linee guida generali di wikipedia sulle biografie. inoltre sono più rilevanti, restando in ambito nazionale, di quelli delle seconde serie per cui verrà automatizzata l'enciclopedicità, anche perchè questi ultimi, per definizione di "secondo livello", non si sono espressi ai massimi livelli della loro disciplina nemmeno in ambito nazionale (si scusino le ripetizioni).

i criteri esistono eccome per adesso. qualcuno invece mi deve spiegare perchè per fare spazio ai cadetti dobbiamo sacrificare 3/4 di mondo. mica lo spazio è limitato... assurdo cambiare gli attuali criteri (ripeto, esistono) introducendo paletti pazzeschi, quando poi per altri sport vale ancora l'aver giocato in massima serie nel burkina faso. non stiamo dicendo di non aprire alla serie B, ci mancherebbe, ma di farlo con raziocinio. ricordiamoci anche che è l'unica occasione, forse, di proporre nuovi criteri, quindi dev'essere un minimo avallabile dalla comunità, la stessa che, volenti o nolenti, boccia puntualmente e giustamente quelli che adesso verrebbero fatti rientrare dalla finestra. se salta tutto, restano gli attuali criteri, quindi Burkina Faso sì e Serie B italiana no. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:27, 23 gen 2012 (CET) PS: rispondo alla domanda che hai fatto a Kirk39: le squadre della Serie A turca, non sto scherzando

Però stai equiparando diversi campionati di soliti paesi, invece devi paragonare le competizioni dei diversi paesi. In un enciclopedia ci dovrebbero stare solo i professionisti, la cui attività è largamente riconosciuta; chi lo dice che in Laos (quarta fascia) i calciatori sono una categoria rilevante? Probabilmente manco esistono gli almanacchi calcistici in Laos e noi invece vorremmo scriverci una voce.
Non possiamo tenere tutto quello che è "massima serie" e l'esempio sullo Shinty di Cotton è emblematico sotto questo aspetto. Cerchiamo di andare al contenuto e non limitarsi alle etichette. IMHO dire che le seconde serie non sono rilevanti in ambito nazionale è POV; anche se da un punto di vista economico e tecnico potrebbe essere così, non possono stare contemporaneamente 40 squadre in serie A semplicemente per motivi logistici. Da qui che l'Italia ha diverse serie professionistiche e altre nazioni 1/2. Il fatto poi che trovare fonti su calciatori di 3a e 4a fascia sia quasi impossibile (ma volendo di alcune della seconda) mentre per quelli delle nostre seconde serie sia relativamente facile dovrebbe dirla tutta su quello che Wikipedia dovrebbe avere. Lo spazio è illimitato, ma i criteri non possono esserlo. La storia della decisione della comunità (le PdC) si basa sulla convenzione (≠ criterio; non esiste niente di scritto che certifichi 5 in A/100 in B, se non una erronea interpretazione di un punto delle linee guida) radicata oramai in tutti quelli che frequentano un minimo le cancellazioni, visto che si ripete all'infinito; portando dei ragionamenti con fonti per cui queste 6 serie sono equiparabili alle seconde serie penso che il cambiamento potrebbe essere tranquillamente accettato.

Per la domanda, beh, avrai dei canali televisivi speciali visto che della Championship le conosco almeno metà bene mentre di quelle turche si contano sulle dita di una mano, ma tant'è. --Narayan₈₉ 21:59, 23 gen 2012 (CET)

(conflittato) Rispondo anch'io - senza ironia - alla domanda che hai fatto a Kirk39: forse escludendola conosco più squadre britanniche... --Aleksander Šesták 22:01, 23 gen 2012 (CET)

Lo spazio è illimitato, ma i criteri non possono esserlo: stiamo dicendo la stessa cosa!!! infatti supporto la bozza che chiude a tre quarti mondo. tanto per essere chiari, eh --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:03, 23 gen 2012 (CET)

X Narayan: in realtà le mie ragioni le avevo già scritte tanto tempo fa, CMQ sono sostanzialmente 2: non concorrono ad alcun titolo, se si eccettua la coppa nazionale (e i casi in cui una squadra di II serie abbia vinto quante sono? in Italia 1 (una). L'altro l'hai già citato: non danno la possibilità di accedere a competizioni internazionali (e per favore non ditemi la Mitropa, siamo seri). In terzo luogo, ricordo ceh un giocatore che abbia giocato solo in B IMHO non si è distinto perchè nel suo ambito nazionale aveva almeno 200 suoi colleghi che si sono distinti meglio di lui nel suo momento migliore. Il fatto che sia un bravo professioniata (e per giocare in serie B lo sei) non basta: non abbiamo mica una pagina su ogni professore universitario o su ogni stimato avvocato... o su ogni bravissimo operaio specializzato...--Alkalin ... siii? 22:16, 23 gen 2012 (CET)PS. alla domanda sopra, io risponderei (pur di poco, ho dovuto contarle) la Turchia.

(rientro) dice bene qui sopra Alkalin, nè concorrono ad alcun titolo nè giocano in ambito internazionale. però devono prendere il posto di quelli che per adesso sono belli tranquilli a disputare partite nel miglior modo possibile in ambito almeno nazionale (quanto basta per le linee guida generali). qualcuno mi faccia capire perchè non so se vi rendete conto.
nessuno sta dicendo che alle seconde serie di "certi" paesi non si deve dar spazio, ma vanno fatti i dovuti distinguo. che giocatori dalle caratteristiche descritte da me e da Alkalin e quelli della cadetteria senza particolari meriti debbano essere entrambi ammessi su it.wiki con 25 presenze è un'assurdità. semmai si calino a 2 le stagioni al 50% e si parifichino le massime serie della prima e seconda fascia (toc toc, altra proposta). anche perchè attualmente uno svedese con 5 presenze neanche viene messo in cancellazione, quindi non si capisce perchè non debba essere enciclopedico dal momento dell'eventuale approvazione della bozza in poi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:24, 23 gen 2012 (CET)

(fuori crono) @Alkalin. Innanzitutto grazie per aver riscritto il tuo parere. Come spiegato sopra, è certo che non possono competere per il titolo nazionale semplicemente perché non c'è spazio temporale (oltre ad evidenti limiti fisici) per disputare altre partite; questo non vuol dire che, perché 20 sono le squadre in A, solo 20 siano quelle sufficientemente rilevanti da un punto di vista tecnico. A prova di ciò appunto vi è la discreta copertura televisiva e il valore economico dei vari campionati, oltre all'"importazione" dei calciatori dai paesi di seconda fascia, che spesso finiscono nelle loro rispettive nazionali, e l'abbondante professionismo di queste serie. Per questi motivi, IMHO di fatto questi club si sono distinti anche panorama internazionale. La categoria "calciatori" è particolare perché effettivamente non sono molti (comprendendo I e II serie penso sui 500) a differenza delle categorie che hai citato che hanno decine di migliaia di professionisti in ogni nazione (e con un posto di lavoro meno sicuro). Per la domanda, beh, volendo ci sono anche squadre che hanno vinto due Coppe dei Campioni, altre di una Coppa delle Coppe, altre ancora finaliste pochi anni fa di una Coppa Uefa ma sicuramente sarà stato un caso :)...

@Salvo. Guarda, la proposta non mi dispiace (naturalmente limando anche le 70 presenze), però bisogna tenere conto delle varie esigenze e dei cosiddetti "cancellatori"; per Retaggio (ma anche per Nicolabel) questi numeri di ora sono anche troppo larghi. Magari possiamo davvero rifare due bozze, le cui differenze siano solo i numeri (una larga e una stretta). --Narayan₈₉ 22:43, 23 gen 2012 (CET)

@ Narayan: scusami ma parliamo di attualità, presupposto che non c'è nessun problema per il grande Torino, vogliamo veramente paragonare il Torino del post Pulici e Graziani e quello attuale con una squadra che, oltre a vincere una Libertadores di recente (enciclopedicamente parlando) è sempre nelle fasi finali delle coppe sudamericane? Eh su, guardiamo le cose da un punto di vista mondiale, che, con tutto il rispetto, negli ultimi 10 anni almeno, qualsiasi giocatore titolare di quella squadra è più conosciuto rispetto al miglior granata degli ultimi 20 anni.. --Kirk39 (msg) 22:41, 23 gen 2012 (CET)

(fc) I criteri però esprimono una visione d'insieme, non possiamo basarci solo sugli ultimi anni. Il Quito gioca le coppe internazionali? benissimo, bastano 7 presenze; per il Torino ne servono 70. Davvero il livello tra il Torino (anche quello attuale malgrado tutto) e il Quito è di 10 a 1? Guardando ancora tutto il campionato ecuadoriano, davvero i calciatori dell'ESPOLI e quelli dell'Empoli (scusate, non ho resistito :P) non possono avere un uguale numero di presenze necessarie? --Narayan₈₉ 22:55, 23 gen 2012 (CET)

se bisogna tenere conto delle varie esigenze e dei cosiddetti "cancellatori" l'attuale bozza è già larga allora... anche perchè nelle PDC, ripeto, uno svedese adesso non viene cancellato e il suo posto nel nostro database di fatto lo prenderà un cadetto che invece viene puntualmente bocciato (i miei link più su credo dicano tutto). si, le 70 verrebbero limate a 50 (sempre per supposizione) --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:54, 23 gen 2012 (CET)

Il punto che non può essere messo in discussione è la scaletta di valori dei campionati che come detto, stradetto e mostrato con i numeri da Narayan dice che quelle seconde serie sono superiori sotto ogni profilo (in qualche caso neanche paragonabili) alle prime della terza fascia e anche ad alcune di quelle della seconda. Questo non può essere discusso perché consenso, visto che si invocano i principi di wikipedia, non vuol dire che se uno dice una cosa sbagliata e l'altro una giusta si risolve mediando e si scrive una mezza cazzata. Questa del miglior modo possibile nell'ambito nazionale è un'insensatezza, fatevene una ragione. Qui è calcio e si vede meno perché è lo sport più diffuso del pianeta, ma per qualsiasi altro sport la cosa salta agli occhi con una chiarezza disarmante, basta guardare le cose con un minimo di onestà intellettuale. Vogliamo dire che sono conosciuti e enciclopedicamente rilevanti i rugbisti paraguayani, o i cestisti nord coreani, i pallavolisti del Belize o i giocatori di cricket italiani, basta che stiano in una cosa che si chiama prima divisione? Ma fatemi il piacere. Ancora peggio il discorso "non competono per un titolo": in primo luogo non vuol dire nulla, in secondo peggio ancora perché come detto già da tempo ad Alkalin quando l'aveva tirato fuori per la prima volta, è falso in quanto tutti competono per la coppa nazionale e potenzialmente possono pure giocare l'anno successivo una competizione internazionale. Da questo ne deriva che quello su cui si può discutere e mediare è il livello a cui praticare il taglio, per cui se non volete i giocatori di B se ne stanno a casa anche quelli del "terzo mondo" perché sono di livello e notorietà inferiore. Volete invece l'apertura? Bene apriamo, ma non si apre a spizzichi e bocconi in base al vostro POV: si apre dal vertice fino a dove si decide di aprire, e se si apre fino a Myanmar chi oggi gioca nel Nottingham Forest diventa enciclopedico parecchio prima dei simpatici birmani, perché questa è la realtà del calcio. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:55, 23 gen 2012 (CET)

Ma fatemi il piacere: quale, di grazia?

non competono per un titolo non vuol dire nulla.

Cotton, NESSUNO non vuole i giocatori di serie B, ma semplicemente non al posto di quelli realmente rilevanti.

si apre dal vertice fino a dove si decide di aprire: esattamente, però non senza motivo, anche perchè mettere la B svedese prima della A turca ma dopo la C armena è una ricerca originale. possiamo ipotizzare che dal vertice si scende fino ad escludere la terza fascia. prima e seconda di massima serie 5 presenze come attualmente condiviso e messo in prova dal fatto che nessuno con 5 presenze, nemmeno nel Burkina Faso, viene posto in cancellazione e quindi men che meno cancellato; mentre per quanto riguarda le seconde serie dei "fortunati" paesi facciamo 2 stagioni al 50%. è un giusto compromesso o no? si deve pur tenere conto delle motivazioni di coloro i quali le attuali 3 stagioni al 50% sono già un allargamento non dovuto! nessuno è depositario della realtà --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:07, 23 gen 2012 (CET)

OK, dato che alcuni utenti non fanno altro che parlare della Serie B come un torneo "minore", dove gioca chi "non si è distinto", e si parla di "follia" di fronte all'ipotesi di paragonare chi vi prende parte a chi invece milita nella massima serie slovena o norvegese, dato che finora non sembra aver sortito effetto l'osservazione di tutta evidenza dell'enorme rilievo riconosciuto da tutti i mass media, vediamo di fare un po' di nomi e cognomi.

Gabriel Batistuta, Diego Simeone, Paolo Montero, Néstor Sensini, Abel Balbo, Wim Kieft, Klaus Berggreen, Glenn Peter Strömberg, Robert Prytz, Gustavo Dezotti, Oliver Bierhoff, José Chamot, Florin Raducioiu, Gheorghe Hagi, Rachid Neqrouz, Thomas Helveg, Stefan Effenberg, Pedro Pasculli, Phil Masinga, Joe Jordan, Kubilay Türkyilmaz, Davor Jozic, Sergej Alejnikov, Pedro Troglio, Robert Jarni, Marek Kozminski, Igor' Kolyvanov, Igor' Simutenkov, Muller, Klas Ingesson.

E poi gli italiani: Franco Baresi, Aldo Serena, Giuseppe Signori, Fulvio Collovati, Mauro Tassotti, Stefano Eranio, Attilio Lombardo, Luca Marchegiani, Bruno Giordano, Luigi Apolloni, Gianluca Pessotto, Filippo Inzaghi, Angelo Di Livio, Roberto Mussi, Salvatore Schillaci, Paolo Conti, Lionello Manfredonia, Pietro Fanna, Francesco Moriero, Giuseppe Galderisi.

Trattasi di calciatori dalla rilevanza indiscutibile, tutti con qualche decina di presenze in nazionali di prim'ordine o diverse decine in una nazionale di livello secondario, generalmente aventi all'attivo la partecipazione a Mondiali od almeno europei. Cos'hanno in comune? Tutti loro, in un periodo che copre circa vent'anni (fine anni '70 - fine anni '90), quando erano nel pieno della loro attività, ovvero avevano compiuto i 21 anni ma non i 32 (altrimenti avrei potuto aggiungere ad esempio Paolo Rossi, Pietro Vierchowod, Roberto Donadoni, Gianluca Vialli, che magari non erano stati ancora notati dalle grandi perché troppo giovani), hanno preso parte per una stagione (a volte di più) ad un certo campionato di calcio. Senza andare a controllare le varie pagine, avete un'idea sul fatto che si possa trattare della massima serie azera o macedone (terza fascia), israeliana o slovacca (seconda fascia), od addirittura olandese o portoghese (prima fascia)? Invece no, si tratta proprio della Serie B, che secondo qualcuno sarebbe da declassare a fascia Z. Ma come si fa? Sanremofilo (msg) 23:34, 23 gen 2012 (CET)

Questo per il passato. Per il presente, per fare un altro esempio e divertirmi, ho guardato le rose delle prime 6 squadre in ordine alfabetico dell'attuale Zweite Bundesliga: ebbene solo in queste 6 squadre prese praticamente a caso sono presenti 23 calciatori nel giro della propria nazionale maggiore (fonte Wikipedia, ma siccome non stiamo scrivendo una voce prendiamola per buona, grazie) che, non capendo evidentemente nulla su ciò che è meglio per il prestigio della propria carriera, giocano lì invece che nei loro largamente superiori campionati di origine europei, africani e sudamericani. Non oso pensare quanti se ne trovano se le rose le passiamo tutte. Ma qui pare siano più bravi quelli che in nazionale non ci vanno e se ne stanno in patria ma hanno l'etichetta "prima divisione".--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:15, 24 gen 2012 (CET)

(confl.) Serie B, che secondo qualcuno sarebbe da declassare a fascia Z: chi? non mi risulta. ma cosa c'entra fare i nomi? vuoi dire che nei campionati che verranno segati non ci siano gli Ibrahimovic di turno? se è per questo la Juve 2006-2007 ha giocato in Serie B per sbaglio e aveva in rosa dei campioni del mondo... siamo seri. nessuno sta dicendo che la serie B non merita risalto (è tipo la decima volta che il sotto scritto lo dice), ma che per dare spazio alla B italiana così come a quella degli altri "fortunati" paesi non c'è bisogno di sacrificare biografie di persone che attualmente non vengono nemmeno messe in cancellazione e quindi pacificamente tenute dalla comunità. la bozza dev'essere approvata dalla stessa comunità che boccia inesorabilmente qualsiasi giocatore abbia meno di 40 presenze in B, questo mi pare chiaro e vorrei si capisse. già con 2 stagioni in cadetteria al 50% (situazione che appoggio se si apre anche alle 5 presenze della seconda fascia) l'azzardo è forte. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:17, 24 gen 2012 (CET)

Ma qui pare siano più bravi quelli che in nazionale non ci vanno e se ne stanno in patria ma hanno l'etichetta "prima divisione": NO, NO e NO ed è stato abbastanza ripetuto. ok alla B italiana, ma non al posto della Svezia di massima serie o chi per essa. il database è grande: ok a sacrificare i dilettanti del Vanuatu, ma non coloro che giocano in Champions. c'è spazio per tutti. lo svedese adesso non verrebbe minimamente messo in dubbio di enciclopedicità seppur con 5 presenze nell'Allsvenskan, perchè farlo fuori al posto di un cadetto puntualmente bocciato?

ripeto la proposta: attuale bozza modificata con 2 stagioni al 50% per le seconde serie della prima fascia e prima e seconda fascia di massima serie enciclopedici con il 10%+1 --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:20, 24 gen 2012 (CET)

Se per te la B merita risalto mi spieghi perché sono anni che mandi in cancellazione le voci sui giocatori con cadenza quasi quotidiana? --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:27, 24 gen 2012 (CET)

IMO la B merita meno risalto di tutti i massimi campionati almeno professionistici del mondo. mando in cancellazione quelli per cui sono abbastanza certo che verranno cancellati dalla comunità, quindi non bisogna parlare di me (quando la finirai fammi un fischio) ma della comunità che li boccia (io da solo non posso fare nulla). ma non togliamo lo sguardo dal punto della situazione, rimaniamo IT. sbloccheresti la situazione con 2 stagioni al 50% per le seconde serie della prima fascia e prima e seconda fascia di massima serie enciclopedici con il 10%+1? stai certo che sarai magari soddisfatto tu ma c'è chi non appoggerà, quindi trovare equilibrio è difficile. un po' tutti vogliamo chiudere questa discussione, magari con la possibilitàò che la bozza passi il sondaggio per non aver buttato 5 mesi. quindi ok azzardare ma attenzione. se per quelli della seconda fascia/massima serie non cambia nulla (attualmente vengono tenuti, quindi la bozza non modifica nulla), la novità sta proprio nel dare la patente di enciclopedicità e quelli della serie B, cosa che attualmente non risulta da nessuna parte se non nell'informale "5/100". quindi già di fatto questo è un allargamento. ripeto, allargamento che si può fare (se c'è consenso) ma non c'è motivo che sia fatto a discapito di quei giocatori che hanno vinto il proprio campionato svedese, e poi giocano pure la Champions. ad aggiungere non ci stiamo niente, mentre a levare cose che adesso sono accettate non c'è motivo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:33, 24 gen 2012 (CET)

Salvo, ma chi l'ha detto che chi ha 5 presenze in Slovenia non finirebbe in cancellazione, e se capitasse verrebbe salvato? Non ti viene il dubbio che in realtà non ci sia nessuno che si metta a cercarli col lanternino per chiederne la cancellazione, preferendo dedicarsi a tante altre cose che ci sono da fare qui su Wikipedia? E comunque: cosa c'entrano le procedure pregresse? I discorsi si fanno portando a sostegno di una ipotesi delle motivazioni, non dei perché finora si è fatto così. Su quelli che vincono lo scudetto: se giocano in Champions, od anche solo in Europa League, non gli servono neppure presenze in campionato, né avere la stagione intera di militanza che veniva chiesta prima. Più generosi di così... In sostanza, da quanto proponi si vede che di quanto osservato sopra da me e Cotton non t'importa molto, ma continui a sostenere che sia il caso di dare la precedenza alla A slovacca o norvegese rispetto alla B italiana o tedesca. Ma ce li vedevi Batistuta, Balbo e Bierhoff a giocare nel FC ViOn Zlaté Moravce o nell'Odd Grenland Ballklubb?? Sanremofilo (msg) 01:18, 24 gen 2012 (CET)

(fc) Bene, d'accordo: prendiamo atto che su wikipedia ii titoli nno contano una cippa ma teniamo solo chi gioca in un campionato ben pagato. O in un campionato dove ha + facilità a farsi notare nel calcio che conta davvero(le rispettive prime serie delle seconde che vi sono tanto care). Tanto, chi se ne frega del capitano dei vicecampioni mondiali per club? Finchè si ostina a giocare nel campionato congolese forse è meglio non avere la sua pagina (BTW.. mi impegno as crivere la sua voce, ma secondo me qualcuno ci farebbe un pensiero e metterci una E), no? X gli esmepi di Sarnremofilo, devo davvero mettermi a perdere tempo e farti altrettanta lista? Posso fare i nomi come George Weah? Come Samuel Eto'o? BSatas scorrere le principali nazionali africane e trovaimo che ad inizio carriera UTILE molti stavano ancora lì...--Alkalin ... siii? 09:17, 24 gen 2012 (CET)

Scusa l'ignoranza, che significa OX? Che c'entrano i titoli? Fino alla seconda fascia il problema non c'è proprio, perché basta comunque avere fatto una stagione (25 presenze), se poi vuoi una norma apposita per tutelare gli scudettati di terza fascia se ne può parlare. Che lista vorresti fare, africani importanti che al culmine della carriera giocavano nel loro continente? Se davvero sono così tanti, potevi scegliere due esempi migliori: Weah è andato via quando non aveva ancora compiuto 22 anni, mentre Eto'o è andato al Real quando ne aveva 15!! Sanremofilo (msg) 10:04, 24 gen 2012 (CET)

Chiedo scusa del refuso, avevo scritto di fretta. CMQ su Weah, è vero, ma tu sopra parlavi di 21 anni come limite minimo, quindi si è fatto un anno di 4a fascia. Eto'o mi riferivo al fatto che è passato ,prima dei 31 anni, in seconda fascia (Russia). E a ben guardare, anche scorrendo i tuoi esempi, si trovano cose interesanti: diversi dei nomi che fai hanno fatto almeno un anno in seconda fascia (Schillaci e Muller in Giappone, Ingesson in Belgio) addirittura Masinga in terza fascia (Sudafrica, ma ci è nato); Turkilmaz lascia la serie B italiana per passare aalla A Turca (II fascia), Bergreen lascia addirittura (a fine carriera, va detto, ma CMQ prima dei fatidici 31) la seria A italica per la sua Danimarca... Ah e Bieroff lascia la sua Germania, dove giocava in I serie, per l'Austria... che dire?

Mi permetto, giàche c'ero, di fare un discorso sulla notorieà dei giocatori di B: scorrendo i 10 giocatori eliminati citati da Salvo + sopra, faccio un semplice test so google: io non sono assolutamente enciclopedico, nei quotidiani nazionali AFAIK il mio nome è comparso solo una volta in un trafiletto del Corriere, e credo di non esser stato citato più di una decina di volte nei giornali locali. Bene, il mio nome e cognome (che non è affatto comune) su google, da più risultati di 6 dei 10 giocatori citati (Filippi, MAncini, Egabua, Carrozza ,MAyer e Docente. Non è un dato scientifico, ma forse dovrebbe far riflettere...--Alkalin ... siii? 12:57, 24 gen 2012 (CET)

Non so cos'hai cercato, ma "Osariemen Ebagua" sono 68.500 risultati; "Giacomo Filippi" +calcio 12.900 risultati; "Manuel Mancini" +calcio 27.100 risultati, e preferisco non continuare. Mi sa che qualcosa non ti torna. Comunque tengo a precisare che non sono per abbassare le presenze dei giocatori di serie B, ma non si può nemmeno paragonare la nostra Serie B alla prima serie del Marocco, dell'Arabia Saudita o alla Guinea-Bissau, Uzbekistan e compagnia bella. Qualcosa in queste fasce non torna. --DelforT (msg) 14:10, 24 gen 2012 (CET)

Ops, chiedo scusa, avevo sbagliato a digitare Ebagua. Sugli altri, confermo tutto: se il mio nome ne porta 27.600 circa, posso crearmi la pagina?--Alkalin ... siii? 14:31, 24 gen 2012 (CET)

Probabilmente hai più fonti te che la maggior parte dei calciatori di terza e quarta fascia; io un pensierino ce lo farei :)... --Narayan₈₉ 14:33, 24 gen 2012 (CET)--Narayan₈₉ 14:33, 24 gen 2012 (CET)

Se sono tutti su di te c'è da pensarci seriamente, ma se ti chiamo che so Mario Rossi o Paul Smith non credo che lo siano. Col mio nome e cognome ho circa 1300 risposte, ma non più di una trentina mi competono. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:34, 24 gen 2012 (CET)

(fc) i primi 50 son tutti miei, poi non sono andato avanti a controllare. Resta il fatto che se mettessi su la mia pagina durerebbe 2 settimane (sono state cancellate pagine + titolate di me nei miei campi nel recente passato)... --Alkalin ... siii? 18:27, 24 gen 2012 (CET)

(ultraconfl., rispondo ad Alkalin delle 12:57) Non ho detto che la Serie B debba stare al di sopra della A di tutti i paesi attualmente inseriti nella seconda fascia (magari di qualcuno tipo Slovenia, Croazia, Slovacchia), soltanto che equipararla alla massima serie di Russia, Belgio, Turchia non era niente di così "folle". Quindi, di tutti i tuoi esempi, l'unico "buono" è Masinga, oltre a Weah che ne aveva ancora 21 quando è andato via. Ma vuoi mettere, ad esempio, un Dezotti ed un Sensini, che a 26 anni e 24 anni partecipano ad una finale mondiale, dove il primo entra per tentare di raggiungere il pari mentre l'altro la gioca per intero, e subito dopo si fanno due campionati di B? Od un Balbo che ha compiuto analogo percorso anche se non era in campo in quella finale, ed aveva già fatto una Coppa America? Od un Batistuta che a 24 anni aveva vinto due volte quella manifestazione, una da capocannoniere? E poi Hagi, che a 27 anni rimase nel Brescia retrocesso, un anno dopo il trasferimento dal Real e subito prima di passare ad un'altra squadretta come il Barça? Ed inoltre Effenberg a 25, un anno dopo l'argento europeo ed alla vigilia del mondiale con una "comprimaria" come la Germania? Quanti giocatori che puntano alla convocazione mondiale in una nazionale "big" giocherebbero il campionato precedente con la maglia di Nogometni Klub Rudar Velenje o PFC Minjor Pernik?? Sanremofilo (msg) 14:38, 24 gen 2012 (CET)

(rientro) @Sanremofilo: chi l'ha detto che chi ha 5 presenze in Slovenia non finirebbe in cancellazione, e se capitasse verrebbe salvato?: ma se si è salvato l'islandese della juve... dai, per favore, è ad altri che non interessa il parere altrui.
ma che problema c'è ad avere i cadetti "pesati" adeguatamente e le massima serie di almeno le prime 2 fasce così com'è per adesso? per la prima fascia 10%+1, per la seconda 10%+2. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:39, 24 gen 2012 (CET)

Appunto, hai detto della Juventus: facile ipotizzare che si possa essere stati condizionati da quel fattore (qualcuno avrà pensato: perché cancellare, se presto potrebbe essere mandato in campo e fare un exploit?). No comment sulla seconda frase, evito gli OT. Che vuol dire cadetti pesati adeguatamente?? Dopo ciò che ho espresso sopra (e tutto il resto che è stato detto su enorme copertura mediatica ed interesse del pubblico), mettere le seconde divisioni almeno sullo stesso piano delle massime serie di Svizzera ed Israele mi sembra un atto dovuto. 10%+2? Ma per favore... Individuiamo meglio 'sta seconda fascia delle massime serie (quelle che ho detto sopra ci potrebbero stare, ma in tal caso si potrebbero aggiungere ad esempio Finlandia e Cipro) e mettiamo una soglia intorno alle 20-30 gare. Ed anziché dire che problema c'è, perché non provi a rispondere alla domanda finale del mio ultimo intervento? Sanremofilo (msg) 22:00, 24 gen 2012 (CET)

ripeto, 10%+2. qual è il problema? nessuno ancora si è espresso su ciò, cmq propongo 10%+X, con X da decidere. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:20, 24 gen 2012 (CET)