Discussioni aiuto:Disambigua/Archivio/1

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Non vorrei che l'indicazione di evitare l'inserimento di etimologie negli articoli di Wikipedia, non dipenda dal "complesso di mancanza di storia" degli americani rispetto a noi europei che affondiamo le nostre radici in civiltà come quella greca e romana.--AE 19:53, Apr 17, 2004 (UTC)

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Credo che queste linee guida siano troppo teoriche e abbiano bisogno, invece, di gestire casi concreti. Ad esempio: come si fa la disambigua di un comune?
Devo mettere "Comune (prov)" o "Comune (comune)"? Abbiamo comuni disambiguati in entrambi i modi:

• "Voltaggio (AL)"
• "Ala (comune)"

A meno che non ci siano comuni omonimi in province diverse, io proporrei la seconda versione.

Frieda 07:51, Lug 2, 2004 (UTC)

per me la seconda che hai detto--Enzo 08:08, Lug 2, 2004 (UTC)

Sorry, ci sono sicuramente comuni con lo stesso nome. Ma non studiate la geografia? C'è Valverde (Lombardia) e Valverde (Sicilia). Ergo, la prima che hai detto. By, by Gac 14:10, Lug 2, 2004 (UTC)

Nah! Frieda 14:40, Lug 2, 2004 (UTC)

Dal Wikipedia:Bar

Mi è venuto un dubbio relativo alla disambiguazione di Te, bisogna considerare diverse le parole se in una delle due vi è un accento, è meglio disambiguare? cioè nel caso in esame Te arte marziale, Tè, poi ci sarebbe anche la sigla della provincia TE Riccioli72 12:14, Ott 29, 2004 (UTC)

per me, sì. --.mau. (ca m' disa...) 12:16, Ott 29, 2004 (UTC)

in che senso che è meglio disambiguare o gia relativamente a tè automaticamente è considerata diversa?, comunqeu con la provincia come si fa? per te arte marziale e te provincia la disambiguazione ci vuole...lo metto o no tè? Riccioli72 12:20, Ott 29, 2004 (UTC)

Mettilo, mettilo! ;-) Frieda (dillo a Ubi) 12:30, Ott 29, 2004 (UTC)

Certo, da inserire nel disambigua Te, ma all'interno il link punterà alla voce Tè. Esempio non vincolante:

• Te - Arte marziale
• TE - Provincia di Teramo
• Tè - Pianta / bevanda (o addirittura due voci distinte).

Renato Caniatti 13:37, Ott 29, 2004 (UTC)

Grazie a tutti vedo se non è gia stato fatto da altri:-) Riccioli72 17:37, Ott 29, 2004 (UTC)

Corretta disambiguazione e orfani

Una "buona" pagina di disambiguazione è per definizione orfana; non c'è modo di evitare programmaticamente che una pagina con il template della disambiguazione appaia nell'elenco delle pagine orfane?
Altrimenti man mano che aumentano le pagine di disambiguazione l'elenco delle orfane sarà sempre più inutile.
--Lapo Luchini 13:28, Feb 28, 2005 (UTC)

Le disambigue andrebbero elencate in una pagina di servizio, che linkata nei mediawiki ed interpretata da un'apposita pagina specile evita che le disambigue finascano nell'elenco. Purtroppo la pagina speciale non funziona da quasi un anno.. (non so se per qualche bug o se caricava troppo il server)

Frieda (dillo a Ubi) 13:46, Feb 28, 2005 (UTC)

Future image commons:Image:Disambig.png

• Halló friends! Please take a look at de:Bild:Logo Begriffsklärung.png, en:Image:Disambig fork.png, nl:Image:Begripsverklaring.png and sv:Bild:Trisambig poseidon.jpg.
• Which do you prefer?
• Please answer at the oldest (?) discussion page de:Bild Diskussion:Logo Begriffsklärung.png. Thanks! Best regards Gangleri 14:26, Mar 8, 2005 (UTC)
• Ci ho messo anche un'Immagine:Disambigua_compass.PNG... -- Paginazero - Ф 15:41, Mar 8, 2005 (UTC)

Proposta di modifica del paragrafo: "quando disambiguare"

Propongo di modificare il paragrafo "quando disambiguare" e relativo sottoparagrafo "Casi particolari" come segue:

Le pagine di chiarimento delle ambiguità hanno un unico scopo: dare la possibilità al lettore (utente di Wikipedia) di scegliere fra le diverse pagine che potrebbero stare sotto lo stesso titolo; in tal senso le disambigue sono degli indici di ricerca ragionati.

Una disambigua può contenere al suo interno, oltre a un elenco di collegamenti agli articoli omonimi, anche delle definizioni da dizionario o delle brevi spiegazioni su termini per cui non verrà scritto un articolo. Le pagine di chiarimento delle ambiguità possono elencare i concetti definiti in articoli più generali.

Le pagine degli acronimi, a parte alcune rare eccezioni in cui il termine ha un significato univoco (come ad esempio UDEUR), dovrebbero essere delle pagine di disambiguazione.

Casi particolari

Generalmente è utile disambiguare una pagina intitolata Nome se esistono, ad esempio:

• Nome Contea
• Nome Città
• Nome Ospedale
• Nome Università

Questo caso è molto comune nei comuni italiani: si vedano ad esempio Castiglione e Albano.

Pareri? Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 17:50, Mar 24, 2005 (UTC)

L'anarchico appoggia la mozione. Ritengo che tali indici di ricerca migliorerebbero l'usabilità di Wikipedia. Solo forse questi indici non dovrebbero chiamarsi "pagine di disambiguazione", anche se a seconda dei casi possono essere integrati in una tale pagina. --“Ricordati di me!” 19:51, Mar 24, 2005 (UTC)

La proposta mi piace e riflette consuetidini in atto. Se vogliamo ben vedere Castiglione è una lista dei toponimi contenenti la parola Castiglione, scritta in modo sensato (non come le liste di cui viene periodicamente richiesta la cancellazione) e contenente informazioni interessanti. Eviterei anche di distinguere tra disambigua semplice (quella attualmente nelle regole) e disambigua articolata, mi sembrerebbe una fatica inutile con il rischio che chi scrive la pagina categorizzi a caso.

Cruccone

Secondo me cambiare il nome per identificare un significato in più delle disambigua rischia di creare confusione.. Sono contenta che Castiglione sia piaciuta a Cruccone, i vari Castiglion* mi hanno fatta lavorare un sacco ;-)

Frieda (dillo a Ubi) 21:30, Mar 24, 2005 (UTC)

Approvo. Inoltre sarò anche duro di testa, ma continuo a non vedere dove la pagina precedente vietava l'uso della disambiguazione per i nomi di persona. Alfio (msg) 22:37, Mar 24, 2005 (UTC)

Sta nella prima frase: "Le pagine di chiarimento delle ambiguità hanno un unico scopo: dare la possibilità al lettore (utente di Wikipedia) di scegliere fra le diverse pagine che potrebbero stare sotto lo stesso titolo." Grillo e Beppe Grillo non starebbero sotto lo stesso titolo. Tutto qui. Due Paolo Rossi costituzionalista e comico, invece, ci starebbero. Ma non intendo dire "no", perché sono ancora indeciso. Volevo solo fare chiarezza. Giorgio. ^@@@23 23:00, Mar 24, 2005 (UTC)

Vero, ma quella frase è quanto meno impropria: se guardi sia Castiglione che Albano, molte delle pagine elencate sono sotto titoli parzialmente diversi. Purtroppo non ho trovato una forma che mi piacesse per sostituirla, ma se ti viene in mente qualcosa.. ;-)

Frieda (dillo a Ubi) 23:09, Mar 24, 2005 (UTC)

ps: Giorgio, ho trovato un esempio ancora più calzante: Bagnara.

No, la frase non è impropria. Improprio è l'uso che alcune persone hanno fatto e fanno delle disambigue. Poi, sono le regole che si adattano ai comportamenti che le violano (ergo le regole non servono a niente). Mi pare di capire che la differenza tra le due cose sia meno immediata di quanto appaia a me TierrayLibertad 23:31, Mar 24, 2005 (UTC)

Capisco bene se capisco che l'emendamento proposto da Frieda esclude qualsiasi disambiguazione sui soli cognomi? Twice25 / αω - :-) 23:12, Mar 24, 2005 (UTC)

No, non li esclude. Del resto, come spero appaia evidente dalle tre disambigue candidate alla cancellazione (Grillo, Scarpa e De Carlo), la disambigua è un buon contenitore anche per le info statistiche sul cognome..chissà che poi non arrivino anche le etimologie ;-) Frieda (dillo a Ubi) 23:23, Mar 24, 2005 (UTC)

Mi trovi d'accordo, ma il tuo emendamento non disambigua in questo senso (anzi, ho la sensazione che ambigui, ma posso sbagliarmi io, ridagli un'occhiata pls ... :)) - Twice25 / αω - :-) 23:51, Mar 24, 2005 (UTC)

helpami tu.. l'unica cosa che va sviluppata meglio, ma mi sembra un attimo prematuro, è la sezione dedicata ai casi particolari, dove varrebbe la pena elencare le disambigue per tema (come, ad esempio, quelle degli acronimi, dei comuni, ecc.)

Frieda (dillo a Ubi) 23:58, Mar 24, 2005 (UTC)

Forse si potrebbe aggiungere/specificare da qualche parte:

• È possibile creare una pagina di disambigua titolata sul solo cognome che distingua due o più persone delle quali esiste (o si prevede possa esistare) una scheda biografica.

insomma: qualcosa del genere ... così com'è ora non mi pare che si capisca bene la questione delle disambigue per cognome - Twice25 / αω - :-) 00:09, Mar 25, 2005 (UTC)

• +1 Mi sono convinto... ma, secondo me, con l'esplicitazione di Twice. La regola attuale è già comunque superata dai fatti e non sono il tipo da guerre di religione o di virgole. Evito di filosofeggiare sui punti, e mi tengo la cappa... ;-D Giorgio. ^@@@23 00:39, Mar 25, 2005 (UTC)

Se penso alla tragedia che sta vivendo l'Italia con la Costituzione fatta carta straccia e con le leggi ad personam, le sanatorie varie ed i condoni, tutto quello che leggo qui dovrebbe farmi sorridere, ma non riesco a farlo perché ho il sospetto che TyL abbia ragione. Salvaguardando i principi fondanti di Wiki che sono effettivamente 2 o 3, cambiamo pure tutto quello che vogliamo, ma non facciamolo umiliando il lavoro di chi come Civvi e Tyl hanno dovuto sopportare insulti solo perché stavano tendando di attenersi ad una pagina di servizio (fosse pure interpretabile). A mio modesto avviso la pagina di disambigua dovrebbe essere un indice, inequivocabile (se no che disambigua sarebbe) ma un indice. Se al suo interno ci sono informazioni che ne giustifichino fass'anche un solo Wikilink non è una pagina di disambigua ma una voce a tutti gli effetti. Gli esempi qui riportati sono tutti posteriori alla creazione della pagina di servizio, per cui possono servire sicuramente a farci ragionare sulla questione ma non possono essere usati per dire che la disambigua così come descritta è sbagliata. Se anche ci fosse la necessità di un solo wikilink ad uno di questi esempi, bisognerebbe togliere il tag disambigua. Altrimenti stiamo parlando d'altro e come per le liste finiremo con aggiungere ambiguità anziché dirimerle. Buona pasqua a tutti--Enzo ✉ 11:37, Mar 25, 2005 (UTC)

+1 sulla proposta di Frieda, inoltre non ho capito una cosa: quale pagina di servizio prescrive la cancellazione immediata di disambigue ritenute inutili? --lukius 12:07, Mar 25, 2005 (UTC)

• Bisogna ammettere che la regola attuale è un po' confusa. A fronte di "Le pagine di chiarimento delle ambiguità hanno un unico scopo: dare la possibilità al lettore (utente di Wikipedia) di scegliere fra le diverse pagine che potrebbero stare sotto lo stesso titolo." abbiamo poi, sia in italiano che in inglese, "...non aggiungiamo i collegamenti che contengono solo una parte del titolo della pagina se non c'è rischio significativo di confusione". Allora, se c'è rischio di confusione, posso inserire anche parti del titolo di una pagina? E chi valuta il "rischio di confusione", a parte l'individuo che aggiunge la pagina? Se è soggettivo, quello che sembra a me "rischio di confusione" può (è banalovvio, lo so) non sembrare ad altri, no? E quindi, posso aggiungere come voci delle disambigue solo i nomi che altrimenti sarebbero uguali uguali o anche variazioni?
  
• Non sono comunque d'accordo con Enzo: le disambigue sono già voci, solo che stanno in una categoria particolare. Se in una disambigua c'è anche qualche informazione, pazienza. Concordo, invece, sul fatto che non dovrebbe (in teoria) avere senso linkare a una disambigua: dovrebbero più o meno essere come trappole al contrario per i neofiti o chi sta cercando qualcosa ma non sa esattamente cosa... Giorgio. ^@@@23 12:24, Mar 25, 2005 (UTC)

Nella disambigua Scarpa sono presenti le calzature, le scarpate, associazioni storiche (la lega della scarpa) nonché persone di cognome Scarpa. Se dicessimo dare la possibilità al lettore (utente di Wikipedia) di scegliere fra le diverse pagine che potrebbero avere in comune una parte significativa del titolo vi sembrerebbe più chiaro e meno ambiguo?

12:52, Mar 25, 2005 (UTC)

Arrivo tardi e me ne scuso. Nessuna obiezione su articoli che parlino dei cognomi italiani con statistiche ed etimologie, ma questi dovrebbero essere voci a sé e non disambigue. Una pagina di disambigua del tipo Scarpa dovrebbe (secondo me) contenere nell'elenco di wikilinks la voce Scarpa (cognome) (quest'ultima con storia, etimo, personaggi e quant'altro). Da qui il mio parere sulle proposte di cancellazione. -- Paginazero - Ф 18:40, Mar 25, 2005 (UTC)

+1 su Paginazero che ha disambiguato non solo il suo ma anche il mio pensiero --Enzo ✉ 18:54, Mar 25, 2005 (UTC)

Scusa P0, ma non capisco: se la parte sul cognome va scorporata in articolo a parte, perché la disambigua dev'essere cancellata? anche aggiungendo Grillo (cognome), la disambigua si offre di districare ben 10 significati e scarpa altri 4; cos'hanno che non vada?

Frieda (dillo a Ubi) 17:11, Mar 26, 2005 (UTC)

D'accordissimo con P0 sul non mettere la descrizione del cognome nella disambigua ma avere disambigue con i vari personaggi con lo stesso cognome penso sia estremamente utile quando non si ricorda il nome (cosa piuttosto comune), in fondo è lo stesso che facciamo coi comuni. È vero che si potrebbe usare la funzione di ricerca ma di solito è disabilitata… Sbisolo 18:44, Mar 26, 2005 (UTC)

Hai ragione Frieda, c'è una certa incoerenza. È che ho votato d'impulso di là e ho cercato di razionalizzare di qua. È chiaro che quelle disambigue devono restare, solo vorrei che fossero tali: un elenco minimo di voci dal titolo simile, ciascuna puntata ad un articolo specifico, senza contenere embrioni di altri articoli che possono tranquillamente esistere come entità indipendenti. -- Paginazero - Ф 17:28, Mar 27, 2005 (UTC)

Continuo ad arrivare tardi, vedo che la proposta è stata accolta. Ho tolto gli avvisi di cancellazione, dato che TyL ha ritirato le proposte. -- Paginazero - Ф 17:33, Mar 27, 2005 (UTC)

/me sorride e pensa che anche per stavolta P0 può fare a meno di portare la giustifica per il ritardo firmata dai genitori ;-)) Frieda (dillo a Ubi) 12:49, Mar 28, 2005 (UTC)

Arrivo addirittura dopo Paginazero :-) Visto che la ricerca interna non funziona praticamente mai, non sarebbe il caso di essere un po' più elastici nelle pagine di disambiguazione? Capisco che a molti non piacciono le disambigue per estensione (per esempio Arena), ma hanno almeno il vantaggio di restituire una voce di Wikipedia (e non il rimando a Google/Yahoo) a chi cerca quel termine. Non tutti cercano una persona con "Nome Cognome". ary29 08:25, Mar 29, 2005 (UTC)

Modifiche alla sezione "La pagina di disambiguazione"

Ho notato che nella pagina di servizio mancava il riferimento al Template:Nota disambigua. Nell'inserirlo mi sono accorta che c'erano indicazioni abbastanza confuse (probabilmente frutto della traduzione originale, ormai datata, della pagina di servizio di en.wiki) sia sull'uso del Template:Disambigua (ormai largamente implementato), sia sulle note di disambiguazione in testa agli articoli (per cui è disponibile ora un template). Mi sono permessa di oscurarle (trasformandole in commenti nel sorgente); le parti oscurate sono riportate sotto. ary29 10:49, Mag 26, 2005 (CEST)

Obiezioni al template {{disambigua}}:

Alcune persone non capiscono quale sia la funzione di un tale messaggio e quindi lo evitano. Altri suggeriscono una versione abbreviata (senza l'indicazione che i collegamenti alle pagine di chiarimento delle ambiguità hanno bisogno del fixing):

• '' Questa è una pagina di [[wikipedia:disambiguazione|disambiguazione]]; Se sei giunto qui passando da un link, potresti voler tornare indietro e correggere quel link per fare in modo che punti alla pagina appropriata''

Vecchie indicazioni sulle note di disambiguazione in testa agli articoli (il primo e il terzo esempio non esistono su it.wiki):

Questo articolo riguarda le orme, inteso come impronte. Per il gruppo musicale vedi Le Orme(gruppo).
oppure (versione breve a inizio pagina):
Per altri significati: vedi Europa (disambigua).
o anche:
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Cavallo è anche un termine gergale per droga eroina.

Cleopatra

dal Bar

Per evitare di fare le cose e vedere Luisa e Madaki disfarle chiedo l'opinione degli altri.

Cleopatra è il nome di molti personaggi storici e di due film. Alla voce Cleopatra c'era un disambigua. Ovviamente tra i personaggi storici il più conosciuto è Cleopatra VII che è stata spostata in Cleopatra, senza tenere conto del fatto che:

• anche il film con Liz Taylor è piuttosto famoso
• lo standard dovrebbe essere di mettere i diambigua nella pagina delle omonimie e non (salvo eccezioni) di creare apposta la pagina Cleopatra (disambigua)
• i bot dovrebbero rendere la pagina di disambigua orfana
• chi accedesse alla pagina di disambigua potrebbe imparare qualcosa in più

Siamo di fronte a un'eccezione? Ares 22:05, Giu 29, 2005 (CEST)

Sono ignorante e non metto becco. Tuttavia se non tutti i "Cleopatra" possono venire linkati dall'articolo stesso (perchè film sul personaggio) è necessario un "disambigua", il quale ha due forme possibili di cui, come detto, non sono per nulla esperto. Se ci sono altri articoli su altre Cleopatre (che non siano film sulla tizia di cui sopra) direi di disambiguare... altrimenti boh... Amon(☎telefono-casa...) 22:15, Giu 29, 2005 (CEST)

Semmai sono io che ho disfatto il lavoro di altri. Inizialmente avevo scritto l'articolo sotto la voce "Cleopatra VII". Poi ho pensato, anche sull'esempio di en:Cleopatra, di spostare l'articolo sotto la voce "Cleopatra" perché immagino, ma posso sbagliare, che se qualcuno cerca Cleopatra è quello l'articolo che vuole leggere (cfr Augusto). Cmq in Aiuto:Disambiguazione si legge: Disambiguazione su argomento dominante: se uno dei significati risulta chiaramente predominante questo viene pubblicato con il suo titolo "Mercurio", che resta il titolo generale. All'inizio dell'articolo vengono dati i rimandi agli altri significati (vedasi Belize), se la lista dovesse essere lunga si crea un solo rimando ad una pagina intitolata "Mercurio (disambiguazione)". - Luisa 22:21, Giu 29, 2005 (CEST)

(conflittato da Luisa) Nella pagina di disambiguazione vengono elencate 3 procedure per disambiguare (v. qui). Tralasciando la prima, che potrebbe essere molto pratica (ma è utilizzata da qualche parte? Di solito gli articoli brevi li segnaliamo come "da aiutare" e hanno comunque una pagina propria), ritengo che la seconda e la terza andrebbero riunite, perché, a mio avviso, la divisione è inutile e crea solo complicazioni. Peraltro chi mi assicura che esista un significato predominante? Predominante per chi? L'esempio proposto in quella pagina è esemplare: garantisco in tutta onestà che a me non è assolutamente venuto in mente di associare "penna" agli uccelli, ma all'oggetto per scrivere... Personalmente semplificherei, come dice Ares, creando una pagina di disambigua con il nome semplice, elencando in essa le omonimie eventuali e specificando poi le singole voci (nome, film, tragedia...). Oltre a semplificare la procedura, credo che si farebbe opera di onestà verso ogni lettore che non necessariamente ritiene "predominante" il significato scelto come principale da chi crea la disambigua (non è certo all'altezza di Cleopatra, ma ho agito così per Timpano: in quel caso, quale sarebbe stato il significato predominante?). Ciao! - Alec 22:31, Giu 29, 2005 (CEST)

Capita spesso che ci sia un significato obiettivamente preponderante, se poi ci si sbaglia a valutarne la "preponderanza" non lo vedo come un grosso problema: è sufficiente un click in più. --Sbisolo 22:42, Giu 29, 2005 (CEST)

Posso anche essere d'accordo con te, Sbisolo, ma nel momento in cui si esprime un giudizio sulla predominanza di qualcosa, questa predominanza deve essere quantitativamente e quindi oggettivamente dimostrabile. Un significato non lo è, nonostante quello che vogliono far apparire i vocabolari moderni che ordinano secondo certi criteri (ti garantisco tutt'altro che oggettivi e accettati da tutti) i significati delle parole. Molto più onesti sono i vocabolari di latino e greco, ad esempio, che pongono le definizioni dei significati delle parole non per predominanza - come erroneamente credono quasi tutti gli studenti -, ma con un criterio cronologico, secondo la loro affermazione storica, dalla più antica attestazione alla più recente. Si vuole affermare che un significato è predominante? Va bene. Ma si deve anche ammettere che si sta esprimendo un proprio (per quanto accettato da molti) punto di vista. In tal caso però il NPOV dov'è? - Alec 22:55, Giu 29, 2005 (CEST)

A parte l'opinabilità del significato predominante, personalmente non amo molto le voci tipo Aaaaa (disambigua) come non amo i rimandi a quella voce che sono presenti nel corrispondente articolo Aaaaa. Senza tener conto che, ad inserire sempre la disambigua sotto il termine da disambiguare, si creerebbe un'omogeneità (redazionale) che in una enciclopedia certo non guasta TierrayLibertad 00:47, Giu 30, 2005 (CEST)

Un semplice esempio è via col vento, al quale sto lavorando. A molta gente penso venga in mente il film, infatti molti articoli lo indicavano semplicemente come via col vento. Esiste però anche il romanzo, che ha altrettanto peso. Soluzione: creato disambigua e articoli Via col vento (romanzo) e Via col vento (film). In generale anche io sono per disambiguare il nome semplice, e non amo i rimandi a xx (disambigua) negli articoli. Ciao --Guam 11:00, Giu 30, 2005 (CEST)

Al di là della disambigua, credo che il titolo corretto per la voce Cleopatra debba essere Cleopatra VII (in en:wiki è en:Cleopatra VII of Egypt). Abbiamo sempre (credo) tenuto il nome ufficiale (scusate il termine inappropriato), vedi ad esempio gli aeroporti e le squadre di calcio. SγωΩηΣ ^tαlk 11:03, Giu 30, 2005 (CEST)

Io sono favorevole al mantenimento del sistema attuale delle disambigua, che garantisce maggiori possibilità di scelta. Nei casi in cui si scelga inizialmente la "disambiguazione su argomento dominante" ma poi si riconosca che gli altri significati sono altrettanto rilevanti in diversi ambiti, nulla vieta di passare alla "disambiguazione paritetica", che sono d'accordo in linea di massima dovrebbe essere la preferita. Faccio un esempio un po' estremo, ma comunque pertinente: al momento in it.wiki esiste una sola voce con un solo significato per "Italia", ma Italia è anche un ghiacciao della Terra del Fuoco, è o è stata una società di navigazione, un quotidiano, il dirigibile di Nobile, magari qualche canzone e chissà quante altre cose; in un caso come questo credo sarebbe sconveniente, per usare un eufemismo, adottare la disambiguazione paritetica.
Oltre a facilitare la consultazione, inserire il "significato predominante" nella voce principale costituisce un piccolo vantaggio per chi scrive gli articoli. Se un significato ricorre più spesso degli altri nell'enciclopedia vi saranno molti più link che puntano alla voce dedicata. Se questa sarà posizionata nella voce principale vi saranno minori possibilità di commettere errori (inserendo link che puntano alla disambigua piuttosto che alla voce) e un lievissimo vantaggio di redazione (non dovendo stare a scrivere tutte le volte [[Nome voce (area tematica)]]). Per quanto grossolano possa essere, un modo conveniente per individuare se si ha a che fare con un "significato predominante" sarebbe quello di controllare il numero di articoli in cui vengono linkati. Svante T 11:28, Giu 30, 2005 (CEST)

Se siete d'accordo inserirei nella pagina Aiuto:Disambiguazione una postilla alla voce C. Disambiguazione su argomento dominante, ovvero: "nei casi in cui non sia universalmente riconosciuta la predominanza di un significato sugli altri è preferibile utilizzare la Disambiguazione paritetica". Inoltre forse è il caso di creare una disambiguazione di tipo B anche per "Penna" (e trovare un altro esempio ^___^).

Nel caso in questione penso che la soluzione migliore sia una disambiguazione paritetica e l'uso del titolo esatto proposto da Urby/Simone

Altri pareri? Amon(☎telefono-casa...) 12:03, Giu 30, 2005 (CEST)

Non sono d'accordo a pasticciare la pagina Aiuto:Disambiguazione. Mi sembra molto chiara ed esauriente la spiegazione data da Svante. Prova a rileggerla :-) Gac 18:18, Giu 30, 2005 (CEST)

Faccio solamente notare, per completezza d'informazione, che anche se in enwiki il titolo corretto è "Cleopatra VII of Egypt" esiste un reindirizzamento a questa voce da en:Cleopatra. - Luisa 13:01, Giu 30, 2005 (CEST)

Mhmm... va bene, ciò che dice Svante è corretto, troverei però utile che ciò fosse scritto più esplicitamente nella stessa pagina di aiuto (io sono un po' tardo, ho bisogno di istruzioni dettagliate... ^____^)... Cioè che se al titolo di un articolo con disambiguazione di tipo C (predominante) viene aggiunto un altro significato rilevante, allora è consigliato passare alla B (paritaria). Sentirei poi l'esigenza che il paragrafo La pagina di disambiguazione venisse integrato o contenesse un riferimento più diretto al paragrafo Tipi di disambiguazione anche perché dicono in parte cose uguali o al limite spostare sopra la spiegazione sui template da usare... Amon(☎telefono-casa...) 20:58, Giu 30, 2005 (CEST)

Una disambigua inutile, anzi dannosa

dal Bar

La voce Ticino è una disambigua con due possibili significati:

• Canton Ticino
• Fiume Ticino

A prescindere dal fatto che le voci geografiche quando hanno più significati sono poste nella forma XXXXX (fiume), XXXXX (città), ecc. (per cui Fiume Ticino dovrebbe essere Ticino (fiume)), mi pare assurdo che l'unico significato di "Ticino" (il fiume appunto) sia una disambigua costringendo così il lettore a vedere due pagine invece che una.

Posso anche capire che una disambigua contenga voci simili al titolo ma almeno che ci siano due voci con lo stesso titolo altrimenti non si fa altro che complicare le cose semplici. TierrayLibertad 13:34, Lug 3, 2005 (CEST)

Eh, ma purtroppo in questa versione italiana l'usabilità non è molto capita e le soluzioni più ovvie non vengono mai considerate... :) Prendi ad esempio la pagina Vulcano, se guardi la maggior parte degli articoli che la linkano si riferiscono al vulcano in quanto monte eruttante lava o meno, una minoranza si riferiscono ai risultati secondari. Si obbliga quindi chi naviga a visualizzare pagine in più, anziché semplificargli la vita, quando basterebbe chiamare Vulcano quella pagina e inserire un avviso di disambigua in testa. Soprattutto servirebbe ad eliminare le pagine disambiguanti parole con due soli significati, come appunto Ticino. Non basterebbe mettere un avviso del tipo se cerchi il fiume vedi ... sulla pagina del Cantone e viceversa? Pensa poi ad Arda allora, spostata da te, su Google ci sono solo 67 risultati per il fiume, migliaia per l'Arda Tolkieniana, eppure anche qui, vai con le pagine superflue. Io aprirei anche un sondaggio in proposito. ;) → Pepper / ? Lug 3, 2005 19:59 (CEST)

Sulle disambigue non c'è una regola precisa, quello che indichi tu si trova in alcuni articoli (se cerchi... vedi...) ma personalmente non mi sembra una soluzione molto visibile. Quindi cosa si fa? Si usano tecniche diverse per cui la cosa diventa "ancora meno usabile"... indicare una disambigua andrebbe fatto in un solo modo e quello che si usa attualmente implica un click in più ma almeno è chiara e paradossalmente più usabile. --Ilario Lug 3, 2005 20:24 (CEST)

Mi vedo d'accordo con Pepper sul fatto che ai fini di una maggiore fruibilità si possa optare per la seconda soluzione (rimando alla pagina di disambigua o al significato alternativo in testa alla pagina). Però tra gli esempi che poneva questa soluzione mi sembra opportuna solo per vulcano, o comunque per le parole in cui prevale di gran lunga un significato sugli altri (quindi non per Arda o Ticino). Michele Bini Lug 3, 2005 20:44 (CEST)

Ho spostato la voce Fiume Ticino a Ticino, visto che non esiste omonimia nel titolo (IMHO ticino#canton ticino). Inoltre c'erano decine di wikilink errati che puntavano alla disambigua invece che all'articolo sul fiume Ticino - Gac Lug 3, 2005 20:58 (CEST)

Beh, Vulcano è una disambiguazione su argomento dominante (vedere qui) sulla montagna generica, Arda sempre dominante per quella di Tolkien (il fiume è enormemente minoritario quanto a fama...). Ticino sarebbe una disambiguazione paritaria, ma se abbiamo deciso di chiamare semplicemente Ticino il fiume e Canton Ticino l'altro, in teoria il problema non si porrebbe. Però c'è chi cerca il cantone e scrive Ticino, quindi è comunque necessaria (imho) almeno una disambigua "dominante" in cima all'articolo del fiume, che rimandi anche al cantone. E qui sorge una domanda: se per una "disambigua su argomento dominante" ci sono due soli significati, l'articolo maggiore rimanda alla disambigua o direttamente all'articolo "minore"? (ok, ho letto bene la pagina di aiuto e dice già di sì... ^___^ Magari in futuro si può rielaborare quella pagina per renderla più schematica e chiara?). Amon(☎telefono-casa...) Lug 3, 2005 21:26 (CEST)

L'argomento dominante si può decidere in base agli articoli che puntano alla disambigua o alle singole voci. Scelta statistica ma almeno nessuno si lamenta. Solo che hai indicato la pagina delle disambigue dove si trova tutto spiegato per bene, dove la tipologia viene trattata per bene e dove ci sono i template. Il problema è che ne ho viste di disambigue fatte in maniera diversa (Kakkio non mi ricordo in che articolo!), forse perché tre tipologie sono troppe e chi si accinge a scrivere per le prime volte fa confusione. --Ilario Lug 3, 2005 21:39 (CEST)

Secondo me anche per Piede vale il discorso dell'argomento dominante. Forse su en.wiki non è così perché nella cultura anglosassone è importante anche il Piede (unità di misura), ma da noi... Se guardate gli altri significati sono anche del tutto secondari. Mi ero comportato di conseguenza spostando Piede a Piede (disambigua) e Piede (anatomia) a Piede, ma sono stato revertato... voi che ne dite? --G.Gonnell (Scrivimi) Lug 4, 2005 20:47 (CEST)

Sulla disambigua sui significati dominanti io ci andrei un po' cauto. Due giorni fa ho creato la disambigua Arda che aveva una quarantina di "puntano qui" due riguardavano il fiume, le altre il mondo tolkeniano. Premettendo che ci sono persone(come il sottoscritto) che non leggendo Tolkien non sapevano neppure di tale significato, su it.wiki (e su internet) è chiaramente predominante il significato tolkeniano perché molti wikipediani sono lettori di Tolkien e hanno sviluppato un gran numero di voci. Quando però saranno ampliate le varie voci sui comuni che ora hanno solo la tabella siamo sicuri che il fiume non supererà il mondo di Tolkien? E se anche non lo superasse il numero dei link sarebbe certo meno squilibrato TierrayLibertad Lug 5, 2005 10:08 (CEST)

Per questo mi sembrerebbe utile suggerire (così uno lo sa e magari se lo ricorda in futuro) nella pagina di aiuto che nel caso si trovasse una disambigua "predominante" in cui però i due significati sono quasi paritari si dovrebbe modificare in "paritaria". Finchè non lo è si lascia predominante ^__^ Amon(☎telefono-casa...) Lug 5, 2005 10:29 (CEST)

Bot

Cito dall'articolo:

Piuttosto che fare questa operazione manualmente, si può usare occasionalmente l'aiuto del Python Wikipedia Robot lanciando per esempio Robbot. Il bot consente di aggiornare i rimandi alle scelte elencate sulla pagina di disambiguazione.

Come si fa? Non andrebbe spiegato qui più in dettaglio? --G.Gonnell (Scrivimi) 11:58, Lug 13, 2005 (CEST)

Disambigua

Dal Bar

Secondo me come hanno fatto nella wiki inglese ( per esempio qui è un'idea simpatica per le pagine di disambigua ( anche se magari ho toppato con l'esempio ); magari possiamo fare qualcosa di simile qui da noi. Mac 17:48, ott 20, 2005 (CEST)

La grafica non mi piace affatto, troppo pacchiana. Comunque sarebbe bello raggiungere una migliore uniformità e chiarezza nei disambigua. --Guam->@ 17:59, ott 20, 2005 (CEST)

la grafica non piace nemmeno a me.... --THeK3nger 18:09, ott 20, 2005 (CEST)

Pacchianissimo. --Paginazero - Ø 18:16, ott 20, 2005 (CEST)

Bocciato (stavolta su en:wiki han toppato proprio ... ^^) --Twice25 • (disc.) 18:21, ott 20, 2005 (CEST)

Mi sembra veramente orrenda.... --Zapping 18:28, ott 20, 2005 (CEST)

Come sopra, senza offesa per Mac. Il nostro disambigua è molto più bello. Sono d'accordo con Guam che forse ci vuole un po' di uniformità in più (quelli che ho trovato io sono chiari) nelle pagine di disambigua. Proporre un modello si può, magari ci provo oggi stesso. Saluti--Kal-El☺^{qui post!} 18:42, ott 20, 2005 (CEST)

Non è che siano poco chiari intendiamoci. Ultimamente sto incontrando molti disambigua per via del progetto Cinebot, e ne ho visto alcuni in cui è presente una lista compatta dei termini, senza divisione per categorie. Quando si cerca un particolare significato si ha un attimo di disagio iniziale. --Guam->@ 19:09, ott 20, 2005 (CEST)

Non piace neanche a me ary29 18:51, ott 20, 2005 (CEST)

Ecco qua: io ci ho provato, siate un po' accondiscendenti ;-) --Kal-El☺^{qui post!} 19:08, ott 20, 2005 (CEST)

• +1 (da inserire indicazioni in aiuto:disambiguazione) --Twice25 • (disc.) 19:38, ott 20, 2005 (CEST)

mi sembra un appesantimento eccessivo della pagina. Una miglioria che farei è definire uno standard in modo che sia chiaro quale sia il link da disambiguare e quale la descrizione. Non datemi del deficiente, semplicemente è un problema che mi capita facendo girare il bottolo degli interwiki e imbattendomi in disambigue in lingua estera; in quelle in giapponese vi giuro è dura. --Cruccone (msg) 19:52, ott 20, 2005 (CEST)

Devo essere duro io, ma cos'ha di diverso quella pagina rispetto a quelle già esistenti? (es. Nettuno). Alfio (msg) 21:01, ott 20, 2005 (CEST)

Visto che se ne parla vi confesso che a me tutto quel grassetto non ha mai convinto, soprattutto quando una disambigua è grande e con molti articoli da scrivere tutto quel rosso.. grida vendetta! :-D La seconda cosa è che mi piacerebbe che le disambigue iniziassero tutte con una frasetta standard, ce ne sono alcune che addirittura hanno solo l'elenco (vedere per credere). A me piace questa (che ho iniziato ad usare dopo averla letta da nonsochi):

xxx è un termine che ha diverse accezioni e distinti significati: [..]

cosa ve ne pare?

Frieda (dillo a Ubi) 20:26, ott 20, 2005 (CEST)

Concordo sul fatto che un inizio standard sarebbe meglio. Quello che riporti però mi pare un po' pleonastico (meglio solo "diverse accezioni" oppure "distinti significati" o "diversi significati" o "distinte accezioni" o se vi vengono in mente altri sinonimi tutte le combinazioni possibili) --TierrayLibertad 20:47, ott 20, 2005 (CEST)

L'esempio inglese è, oltre che brutto, inutilmente complesso per quello che è lo scopo. Sono tra quelli che non indicano niente nei disambigua, perché ritengo sia giusto farlo tramite il template stesso, non appena si avrà una proposta accettata dalla comunità. La descrizione riportata da Frieda mi piace. Renato Caniatti 20:48, ott 20, 2005 (CEST)

L'esempio portato da Frieda è stato corretto (resta visibile cmq attraverso la cronologia). Frieda - ancora una volta - ha ragione da vendere. Specialmente riguardo il grassetto che io pure ho messo in diversi disambigua per adeguarmi allo standard ma che anche a me pare francamente antiestetico. Personalmente finora io mi sono regolato mettendo: Il termine blablabla può essere riferito a:. Ci sarà ulteriore lavoro per i wikibot? --Twice25 • (disc.) 21:02, ott 20, 2005 (CEST)

Devo esprimermi un po' in controtendenza: il cappello introduttivo è quasi sempre pleonastico, per cui lo limiterei ai casi particolari in cui serve, e il grassetto - può piacere o no (in generale a me non piace) - ma serve a distinguere la voce legata all'articolo dagli ulteriori link. Si potrebbe eliminare il grassetto se ci si mettesse d'accordo di non mettere altri wikilink negli articoli disambigua, cosa che personalmente non mi dispiacerebbe. Proporrei inoltre una divisione per categorie, as es. nomi di persona, opere letterarie, film ecc. Ma con quale veste grafica? --Al Pereira 21:31, ott 20, 2005 (CEST)

(le mie scuse ad Al Pereira ho involontariamente sovrapposto il mio post al suo)Allora: il mio scopo principale era aprire una discussione per definire uno standard, se c'è qualcosa su cui lavorare le proposte vengono più semplici. Personalmente, anche se sembra mi contraddica, mi pare un'ottima idea eliminare i grassetti (il link già risalta di suo con il blu) e una frase standard ci vorrebbe (xxx è un termine che ha diversi significati per me è OK). Quanto ad Alfio, lo so che le differenze non sono molte però come ho cercato di spiegare sulla mia prova eliminerei paragrafi come == voci correlate == che sono nel tuo esempio, cioè non vedo bene le disambigue "paragrafate". Ma può essere un'opinione personale poco razionale. Però guardate questa e vedete se non vi sembra eccessiva. --Kal-El☺^{qui post!} 21:39, ott 20, 2005 (CEST)

io sono a favore dei grassetti. Ribadisco, andare a correggere un interwiki in giapponese e poi ditemi. Oltretutto ci sono ancora almeno 1000 disambigue che hanno pagine che le linkano... --Cruccone (msg) 23:05, ott 20, 2005 (CEST)

Mi piace la proposta di Clark, con i grassetti, così il termine da "disambiguare" non deve essere per forza posto all'inizio della frase; Mac 11:19, ott 21, 2005 (CEST)

Seguo con interesse questa discussione :-) ma sollevo un punto che finora è stato sorvolato: le disambigua riguardano anche gli omonimi (esempio Michael Gross). Se si vuol inserite l'incipit della disambigua nel template, per standardizzarlo, allora bisognerà pensare ad un template diverso per le omonimie. ary29 11:57, ott 21, 2005 (CEST)

Io non sarei troppo rigido nell'incipit, molte volte si disambigua tra voci simili (esempio due comuni o due termini usati solo in informatica), in questi casi un incipit troppo generico fa un po' ridere. Se invece ci sono due comuni, tre vini e un pesce tropicale, le sottosezioni aiutano e l'incipit deve essere generale. --Cruccone (msg) 12:23, ott 21, 2005 (CEST)

Per l'incipit non saprei se è meglio uno generico e inserito nel template o più personalizzabile (magari si può fare un template con Nome può riferirsi a diversi sostantivo, dove si può sostituire significati, persone, termini informatici). D'accordo con la paragrafizzazione (in Metropolis è necessaria). Sarei d'accordo anche con il mettere nel primo paragrafo (magari senza titolo di paragrafo) i nomi esatti come in Nettuno, anche se non è facile standardizzare (e poi seguire lo standard). Sono a favore del grassetto e dell'obbligo di inserire il link che punta alle varie voci disambiguate per primo (magari separiamo con un trattino dal resto), in modo che sia tutto più ordinato e sia facile per i bot individuare i link (anche se non saprei bene cosa facciano in questo caso). Amon(☎telefono-casa...) 14:18, ott 21, 2005 (CEST)

quesito disambigua

Dal Bar

giro e rigiro e poi mi trovo spesso a voler capire quale sia l'uniformità a cui dobbiamo tendere....

1. questa grassetto per i nomi in questione, elencati nella forma uguale in tutte le evenienze
2. questa come viene, viene
3. quest'altra mancante di grassetto
4. codesta con il disambigua nel titolo
5. oppure cotesta con i link espliciti e i punti al termine di ogni frase
6. no oppure
7. sì.

Mi riservo la questione link o meno nella presentazione per la prossima volta))))
la presentazione del quesito al bar generalista è solo x poter attirare l'attenzione, scusate, sul problema....conto sui volonterosi cambusieri e sul fatto d'esser riuscita a presentare la questione in modo chiaro nella prima riga))))--jo 19:19, 28 nov 2005 (CET)

Potremmo decidere lo standard una volta per tutte, in effetti. Io preferisco quella su Accento, mi sembra la più leggibile. Sul punto alla fine di ogni punto puntato beh.. lo trovo orrido. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 19:25, 28 nov 2005 (CET)

IMHO è preferibile la 4 con neretto a tutte le voci e breve frasetta introduttiva, meglio ancora se avesse i link espliciti come la 5. Secondo le regole tipografiche per la lingua italiana di norma alla fine di ogni voce di un elenco va messo il punto e virgola e ogni voce dovrebbe quindi cominciare con lettera minuscola (in alternativa usare il punto con iniziale maiuscola, ma non sarebbe corretto al 100%). --Fede (msg) 19:32, 28 nov 2005 (CET)

grazie Fede x la chiarezza))) per me io voterei la 7:grassetto nell'indicare il nome, con la disambigua nascosta, e punto alla fine, anzi, puntoevirgola e iniziale a capo minuscola....
spero si addivenga a una soluzione....))))chi tiene il punteggio??--jo 19:52, 28 nov 2005 (CET)

voto per la 4 --Cruccone (msg) 21:13, 28 nov 2005 (CET)

• +1 per la 7 (abbondanza) --L'uomo in ammollo ◄strizzami 08:51, 29 nov 2005 (CET)

A me piace di più la disambigua _(...) evidente, come in Accento (5 e 6), ma con il disambigua nel titolo come Alan Ford (4). ary29 11:37, 29 nov 2005 (CET)

• +1 alla disambigua evidente come 5 e 6. Preferisco vedere il titolo completo dell'articolo piuttosto che la stessa parola o nome ripetuto 5, 6, 8 o 10 volte. Il titolo completo quasi sempre si spiega tutto che si deve sapere - si ci può aggiungere il particolare supplementare alla destra se è necessario. Inoltre, a volte è utile aggiungere una linea supplementare della voce che non è necessariamente un collegamento ad un articolo - dunque non potete sempre essere troppo normativi. Insomma, il modello più chiaro mi sembra: [[Parola principali (qualificativa)]]. Veramente, non capisco quale è il problema precisamente. ρ¡ρρµ δ→θ∑ - (waarom? jus'b'coz!) 12:57, 29 nov 2005 (CET)

Avendo osservato (con mio disappunto) che quella commentata con "come viene viene" era mia, e pur ammettendo che non è una delle disambigue più belle a vedersi mai realizzate, volevo chiarire che si tratta in realtà di una variante di "1", in cui in una sola delle evenienze non viene nascosta la forma completa, ma per un motivo stilistico: non riuscivo a fare la frase in altro modo che "per questoquest'altro, vedi", e dopo un vedi, la voce con disambigua nascosta a me pare un po' una bastonata in testa all'utente inesperto (che avendo aperto la pagina Agnello Pasquale, leggerebbe un ricorsivo vedi Agnello Pasquale). Non so se mi spiego Moongateclimber 17:33, 29 nov 2005 (CET)

Dubbi metafisici su disambigua

Dal Bar

Vorrei sapere cosa è meglio fare perché sto dubbio mi viene molto spesso e non so decidermi. Stavo aggiustando la disambigua eva e mi chiedo come sia meglio disabinguare le varie voci quando l'articolo esiste:

• 1)EVA - acronimo di Extra-vehicular Activity, attività extraveicolare.

• 2)EVA- acronimo di Extra-vehicular Activity, attività extraveicolare.

Come è piu giusto fare nel modo 1 o nel modo 2? Lo so che sono che sono un po' schiocchezze ma mi chiedo quale sia il modo più giusto--ConteZero 03:54, 8 dic 2005 (CET) P.S. io direi il modo 2 perché non da la falsa illusione che esiste un articolo chiamato EVA ma vorrei sapere cosa ne pensa il resto del mondo al riguardo--ConteZero 04:02, 8 dic 2005 (CET)

Sono d'accordo: la seconda versione non dà "false speranze". Io la formatterei così:

• EVA - acronimo di Extra-vehicular Activity, attività extraveicolare.

--Fede (msg) 05:05, 8 dic 2005 (CET)

Giro di vite sulle disambigua

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 10:53, 29 gen 2006 (CET)

Abbastanza spesso trovo pagine disambigue secondo me eccessive, per esempio Assassinio sull'Orient Express o V per Vendetta (quest'ultimo è l'unico che non ho cercato nella Categoria:Disambigua). Il mio parere è che queste pagine non debbano essere disambigue, ma riportare all'inizio dell'articolo una nota disambigua (come Europa o anche Batman); questo perché se uno cerca una voce, vuole il significato principale e in questo caso penso sia sotto gli occhi di tutti quale sia (il ragionamento non sarebbe applicabile ad appendice per esempio). Chiaramente vorrei l'opinione di tutti prima di chiedere lo spostamento di mille voci. Timendum ^{dimmi} 14:12, 28 gen 2006 (CET)

Quale è il significato primario di Assassinio sul Nilo, per esempio? --Guam->@ 14:17, 28 gen 2006 (CET)

Il significato primario dipende quasi sempre da quello che si cerca. Non vedo un link in più che danno possa fare. shaka 14:18, 28 gen 2006 (CET)

conflittatoÈ da dire che la disambigua V per Vendetta visto il presunto titolo italiano del film (V per Vendetta) diventa abbastanza inutile. --Kal-El☺^{qui post!} 14:31, 28 gen 2006 (CET)

Penso come criterio di massima che la differenza tra una pagina di disambiguazione e la nota disambigua si possa evincere da un "puntano qui" al titolo incriminato. A mio parere le disambiguazioni, visto che dovrebbero rimanere orfane come i redirect, dovrebbero essere per quanto possibile limitate nel numero. - εΔω 15:43, 28 gen 2006 (CET)

Abbiamo anche Odissea (Omero)... --Cruccone (msg) 16:56, 28 gen 2006 (CET)

-1000 sulla proposta sopra perché definire una voce come principale non ha nessun senso per un enciclopedia in quanto il giudizio cambia da persona a persona, meglio una disambigua che tratta tutto in modo imparziale piuttosto che attribuire in modo arbitrario ad una voce l'apellativo di principale--ConteZero 19:06, 28 gen 2006 (CET)

Tendenzialmente concordo che la scelta di una voce principale è spesso arbitraria (e anche contare le pagine che vi puntano può portare a valutazioni distorte). Però in alcuni casi una voce predominante c'è ed è evidente (deve esserlo per definizione). Poi si può anche scegliere di fare sempre le disambigue però che la stragrande maggioranza di chi digita "I promessi sposi" cerchi il romanzo e non uno dei vari film [1] mi pare innegabile. Per la cronaca per il titolo citato a mo' di esempio non esiste ancora alcuna disambigua --TierrayLibertad 19:52, 28 gen 2006 (CET)

In aiuto:disambigua mi pare che ci sia spiegato (e se non lo fosse ci andrebbe messo) che le pagine di disambigua si fanno solo in presenza di tre o più occorrenze rispetto ad un titolo che abbia riferimenti diversi; in caso di due, dovrebbe basta la {{nota disambigua}}, che va posta in entrambe le voci in cui appare. --Twice25 • (disc.) 00:59, 29 gen 2006 (CET)

La mia proposta forse non è stata capita, non sto dicendo di eliminare in toto le pagine di disambigua, ma solo di evitare le troppe disambigue quando c'è un significato evidente principale, in generale mi riferivo a opere letterarie (o di altra arte) da cui sono state tratte altre opere (in genere film). Onestamente Odissea citato sopra mi sembra veramente troppo, anche i titoli sopra, se uno cerca Assassinio sul Nilo o Assassinio sull'Orient Express, questo deve riferirsi (IMHO) al libro, perché è "l'originale", il film dipende dal libro quindi l'articolo dipende dal principale. A me sembra buon senso, ma la maggior parte non la vede come me... fa niente Timendum ^{dimmi} 02:23, 29 gen 2006 (CET)

Mi viene in mente il film 2001 Odissea nello spazio, il racconto a cui è ispirato (La sentinella) ed il romanzo 2001 Odissea nello spazio. A quale di questi ti sentiresti di dare l'appellativo di principale?. Io per fama lo darei al film, seguendo il tuo criterio lo darei al racconto ma qualcuno potrebbe giustamente dire: voce principale un racconto? no meglio darla al romanzo. Ed è il primo esempio che mi è venuto in mente quello che a te sembra evdente a me appare tuttaltro che evidente in quanto semplicemente arbitrario--ConteZer0 11:34, 30 gen 2006 (CET)

In generale mi sembra che sia molto naturale identificare un significato principale in tutti quei casi in cui esiste un significato X e tutti gli altri sono riferiti a cose che "devono il loro nome a X". Un caso sono i film intitolati come libri; ma anche se prendi una parola come Samurai, posso immaginarmi che ci siano 1000 libri, 1000 film e 1000 videogiochi che si chiamano "samurai", ma in tutti quei casi il titolo si riferisce a un certo tipo di guerriero giapponese (persino nel caso degli stuzzicadenti). Ovviamente la vedo come una linea guida di massima e non come una legge scolpita nella pietra (se Do Androids Dream of Sheep? si fosse intitolato Blade Runner, per me il significato principale di Blade Runner resterebbe il film, in quanto notevolmente più noto del racconto).Moongateclimber 15:26, 1 feb 2006 (CET)

soltanto per dire che nell'intestazione di una pagina riferita ad un termine AMBIGUO dovrebbe esserci scritto "NOTA AMBIGUA" e non "nota disambigua"

Ma le disambigue devono essere orfane?

Ho letto più volte -non ricordo ora dove- che le disambigue dovrebbero essere orfane. Ma è utile? Non sarebbe meglio che avessero wikilink entranti? Mi spiego con un esempio.

Però io oggi sono finito -praticamente peer caso- sulla disambigua La monaca di Monza dalla qaule ho raggiunto Monaca di Monza.

E mi sono accorto che chi raggiugese quella la voce non attraverso la disambigua (es. con una ricerca) e la leggesse voce, non saprebbe che esistono anche altri siginificati (o viceversa, stava cercando uno delgi altri, ma la ricerca l'ha portato lì, e non ha modo di raggiungere quello che stava cercando). Ho quindi aggiunto una nota disambigua.

Ho fatto male? O viceversa, non saperebbe opportuno per "tutte" le voci disambiguate? --ChemicalBit - scrivimi 23:46, 3 apr 2007 (CEST)

Io credo sia giusto che le pagine di disambiguazione debbano essere il più possibile orfane: questo significherebbe che nelle voci i wikilink puntano direttamente al significato che si sta cercando cliccando su quei wikilink. Nel tuo esempio però credo che ci sia un errore di fondo: la voce Monaca di Monza è, evidentemente, il significato principale; quindi, La monaca di Monza non dovrebbe essere una disambigua, ma un redirect a Monaca di Monza. Quindi si crea Monaca di Monza (disambigua) dove si inseriscono gli altri possibili significati e si mette una nota disambigua in Monaca di Monza. Chi cerca le opere (molto più raro di chi cerca il personaggio) passa prima dal personaggio e poi, grazie alla nota disambigua, troverà l'opera cercata.--Trixt 00:05, 4 apr 2007 (CEST)

Ok per la precisazione sulla convenzione di nomenclatura di quelle pagine, il mio comuqnue era un discorso generale p.s. e preciso che con wikilink entranti alle disambigue, non intendo i "normali" wikilink tra voci (che giustamente devono puntare direttamente alla voce disambiguata), ma solo questi -come chiamarli- wikilink di servizio, di navigazione che permettono di accedere dalla singola pagina disambiguata alla pagina disambigua. Per altro, non poche voci disambiguate, già ce l'hanno (tipicamente come {{Nota disambigua}} ) --ChemicalBit - scrivimi 00:56, 4 apr 2007 (CEST)

La nota disambigua la vedo esclusivamente come avviso nel caso di un dubbio, non come "invito" alla scoperta di altre voci (tant'è che, quando noto che è ridondante, la elimino subito). Usare altri template per questo non so quanto possa essere utile; credo invece che occorra capire bene quando è utile una pagina di disambiguazione. Facendo un altro esempio: Titanic. Questa non dovrebbe essere una disambigua, ma un redirect a RMS Titanic (di solito si cerca la voce sulla nave). Il lettore passerà quindi prima sulla voce della nave, e poi, se vuole (o se sta effettivamente cercando) altri significati può accedere alla pagina di disambiguazione. --Trixt 01:10, 4 apr 2007 (CEST)

Infatti non proponevo un "invito" (ogni lettore, poi, fa qeul che vuole ... ma come uno struemnto di navigazione. E non proponevo un nuovo template (anche se forse quelli eistenti andrebebro uniformati: template:disambigua, template:nota disambigua e template:nota disambigua2 hanno colori , grafica ecc. diverse ...) ma solo che vengano usati (di più, perché in alcuni casi già vengono usati) e non "frenati" da considerazioni e discussioni "le disambigue devono essere orfane"

p.s. giusto per chiarire il concetto, nel caso da te esemplificato, il lettore come passerebbe da RMS Titanic a Titanic (disambigua) ? concordo che "occorra capire bene quando è utile una pagina di disambiguazione", penso sia uno dei problemi più difficili delle disambigue, eventuelmtne se vuoi apri una discusisone anche su quello--ChemicalBit - scrivimi 09:06, 4 apr 2007 (CEST)

Per me un template di navigazione è anche un invito alla lettura di altre voci  ;) Si accederebbe a Titanic (disambigua) con una {{nota disambigua}} in RMS Titanic.--Trixt 01:22, 5 apr 2007 (CEST)

Nel caso della Monaca di Monza direi che avere nella voce l'elenco di opere a lei dedicate (ovvero il contenuto della disambigua) sia utile. Cruccone (msg) 11:58, 4 apr 2007 (CEST)

aggiungo altra carne al fuoco, se volete: le disambigue devono contenere collegamenti anche a pagine non ancora esistenti? e nel caso di pagine non enciclopediche devono contenere ugualmente le definizioni?PersOnLine 12:33, 4 apr 2007 (CET)

I link rossi vanno evitati (è vero che possono servire da "invito" ;) a scrivere una voce o come suggerimento per rispettare le convenzioni sui titoli, ma non è quello lo scopo di una disambigua). La seconda domanda non so se l'ho capita... Ti riferisci a qualche cosa che non avrebbe ragione di avere una voce a sé stante? No, una semplice definizione senza wikilink non deve esserci in una disambigua: WND.--Trixt 01:22, 5 apr 2007 (CEST)

@Cruccone : uhm, ho proprio pescato un esempio poco esemplificativo ... vabe' spero si capisca. @ tutti: se serve che indichi un altro esempio, fatemelo sapere che lo cerco

@Personline : apri una discussione su quello, non mischiamo i discorsi ;-) (mi sembrano abbastanza differenti) --ChemicalBit - scrivimi 10:29, 5 apr 2007 (CEST)

I link rossi NON vanno evitati. Li mettiamo da sempre in tutte le voci di Wikipedia, in attesa che qualcuno li renda blu, e non vedo perché vadano evitati nelle disambigue. ary29 11:07, 5 apr 2007 (CEST)

@CB: aggiungere la nota disambigua è fattibile ma imho non obbligatorio. Ti faccio un contro esempio: Castiglione. Aggiungeresti in testa a tutti i comuni elencati una nota disambigua? Io no.. anche se nel caso della Monaca mi sembra corretto.
@Trixt: non sono d'accordo! Sebbene sia vero che con Monaca di Monza si intende indubbiamente il personaggio, cambiandone il titolo si intende qualcos'altro e dover creare un redirect e una Monaca di Monza (disambigua) mi sembra una forzatura inutile.
@POL: sì a entrambe, purché le pagine di disambigua non siano fatte unicamente di link rossi. Far diventare la pagina di disambigua una pagina che abbia anche dei contenuti inerenti ad argomenti a cui non dedicheremmo una voce non mi sembra sbagliato.

Frieda (dillo a Ubi) 11:09, 5 apr 2007 (CEST)

@Ary29:

«È bene poi evitare anche l'aggiunta di troppi link rossi, cioè a pagine non ancora create, specialmente se non esiste ancora un progetto che abbia definito le norme per i loro titoli; in quanto è facile che, inserendo arbitrariamente i titoli, non corrispondano poi al vero titolo della pagina qualora verrà creata. È in fondo compito dell'autore, premunirsi di disorfanare le pagine, inserendo i link in tutte le pagine interessate, ivi comprese le disambigue.»

(Aiuto:Disambigua)

Ripeto il mio pensiero, che bisogna evitare di mettere link rossi nelle disambigue: WND. Prima si scrive la voce, poi si mette il link nella disambigua, se occorre.--Trixt 23:43, 5 apr 2007 (CEST)

Infatti non volevo imporlo come "obbligatorio" (potrebbero esserci dei casi in cui non sia opportuno), però perlomeno che non sia "sconsigliato" . Ad es. nell'attuale festival della qualità proprio sulla disorfanizzazione, leggo

«Le pagine di disambigua è bene rimangano orfane, e qualora non lo fossero, vengano rese orfane (Aiuto:Disambigua/Disorfanamento).»

quanto al controesempio di Castiglione non vedo quale sia il problema a mettere in cima ad onguna dlel specifiche pagine una nota disambigua che riporti alla disambigua: bisognerebbe pensarci e vedere se possa essere utile (ad es. spesso si parla, o anche nello scritto, riferendosi ad un paese o città col nome .... non disambiguato :-) . Un utente che leggesse da qualche parte una simile indicazione e non sapesse dell'esistenza di altri comuni con nomi simili, facesse uuna ricerca su Wikipedia e finisse sulla pagina sbagliata, potrebbe rimanere disorientato.) --ChemicalBit - scrivimi 12:43, 11 apr 2007 (CEST)

Scusate, arrivo tardi ma mi sono accorto solo ora della discussione visto che aggiungo qualcosa sotto. Personalmente sono d'accordo con Ary: perché non ammettere i link rossi? La pagina d'aiuto citata, imho, è forse da riconsiderare. È vero che non si possono creare collegamenti a pagine non ancora esistenti con criteri personali e non condivisi, ma una disambigua organizzata bene (con almeno un link blu: altrimenti cosa disambigua?), può essere utile proprio per chiunque di noi, ma ancor più per i nuovi che non conoscono le norme seguite qui: si arriva sulla disambigua, si trova già il personaggio/comune/oggetto... linkato in modo corretto e si può iniziare a scrivere da lì. Esempio: David Thomas. È già tutto fatto: meglio di così... Ovviamente va da sé che occorre vigilare che i nomi dati alle varie voci corrispondano ai criteri che sono oggi in vigore, ma credo che il controllo della comunità sia sufficiente. Altro esempio, personale: questa mia sottopagina, contiene una lista degli autori greci. Dal momento che è tratta da un repertorio - non completo, ma il migliore in circolazione attualmente - che riporta tutti i nomi secondo la denominazione latina, è da un po' più di un anno che io e alcuni altri "fuori di testa" :) stiamo traducendo i vari nomi. Se si trattasse solo di tradurre avremmo già finito da mesi. Invece stiamo cercando di creare per ogni autore già la denominazione corretta, creando le necessarie disambigue, in modo che quando sarà pubblicata (vedremo in che forma e dove), chiunque saprà che, se vuole scrivere di un autore greco, altri gli hanno già preparato la strada e non potrà sbagliarsi (a meno che non lo faccia di proposito). --Alec 11:50, 30 apr 2007 (CEST)

A. Argomenti di pari importanza?

Io sostituerei la dizione "A. Argomenti di pari importanza" con "A. Significati di pari diffusione e importanza". Le disambigua servono principalmente alla ricerca non per creare una gerarchia di importanza tra gli argomenti, bisogna quindi decidere anche della diffusione dei significati non solo della loro importanza relativa. Sarebbe credo sbagliato mettere come significato principale un cantante pop alla voce Leonardo, ma bisogna evitare anche l'errore contrario ovvero mettere un significato molto di nicchia come principale di una voce Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Si, per me è una modifica da effettuare.--Trixt 00:56, 24 apr 2007 (CEST)

in realtà con importanza si contemplava di già la diffusionePersOnLine 12:43, 24 apr 2007 (CET)

A maggior ragione sarebbe bene puntualizzare. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 18:05, 24 apr 2007 (CEST)

• +1 --Frieda (dillo a Ubi) 13:33, 30 apr 2007 (CEST)

Probabilmente con "pari importanza" si voleva intendere "pari diffusione" (quidni "importanza" del significato nel vocabolario della lingua italiana"). Sostituirei con "Significati di pari diffusione" (senza "e importanza")--ChemicalBit - scrivimi 23:34, 7 mag 2007 (CEST)

A quasi un mese da questa discusisone, e senza obiezioni, direi di provvedere a correggere e chiarire. Però io non cambirei solo "importanza" , che potrerebbe a "Argomenti di pari diffusione". Ad essere più o meno diffusi (e ad essere disambiguati) non sono tnato gli argoemnti quando i significai del termine. Quindi metto "Significati di pari diffusione" , anzi "Significati di diffusione simile" (simile piuttosto che pari per prevenire possibili cavillamenti "no ma il mio significato è un filino più diffuso del tuo") e faccio le eventuali altre modifiche che fossero necessarie per l'omogenità della pagina d'aiuto. Se ci fossero obiezioni rollbakate e ri-discutiamo. --ChemicalBit - scrivimi 10:35, 20 mag 2007 (CEST)

Credo che nessuno (me compreso) di quelli che avevano detto ok qui sopra abbiano visto la tua proposta, per cui ho inserito la frase "Significati di pari diffusione e importanza", sulla quale c'era consenso. Eventualmente ne riparliamo.--Trixt 23:10, 20 mag 2007 (CEST)

Sì, certo, come avevo detto ero stato "bold" (visto che questa dicussione era ferma da settimane, piuttosto che fare un'altra proposta e aspettare altrettanto, ho tentato quella strada). E dalla discussione qui sopra mi er aparso di capire che l'"importanza" della preceente linea uida vensise inteso come diffusione, quidni che "diffusione e importanza" in pratica fosse un endiadi. Del resto un significato è importante quando diffuso, no?

Penso che sia meglio riparlarne, perché il requisito di "pari importanza" portebbe causare problemi e dissensi tipo "si è vero che il signifato X è diffuso come il mio Y, ma il mio è più importante" "Ma perché più importante?" "Perché più importante" (non penso vi siano altre possibili risposte ;-) ). Se abbiamo fatto questa modifica per chiarire se e quando vannousate le dismbigue di "pari ...." (o meglio, forse è più facile vederla al contrario: quando usare quelle su argomento prevalente, e quindi per differenza quando invece usare quella paritetica) allora conviene cercare una esperessioen tale che chiarire bene e che non si presti ad equivoci o risse. --ChemicalBit - scrivimi 17:26, 21 mag 2007 (CEST)

Scusate, ora che riguardo la pagina di aiuto, e se facessimo "senza un significato nettamente predominante" (cioè il complementare del punto B)? --ChemicalBit - scrivimi 17:32, 21 mag 2007 (CEST)

Su quest'ultima proposta sono abbastanza d'accordo, vediamo che ne pensano altri.--Trixt 00:15, 22 mag 2007 (CEST)

Tra parentesi aggiungo: spero che serva, perché a volte sono sconvolto nel vedere la presenza di disambigue come Pantera... Possibile che il significato più importante (e diffuso) non sia il primo? --Trixt 00:49, 22 mag 2007 (CEST)

Spesso si tratta di puri sbagli, che basta correggere. Il vero propblema è quando si formano fazioni "il mio significato è prevalente", "no sono paritari", "tra i due litiganti il terzo ggode: è prevalente quest'altro, il mio!" (quanto all'esempio su Pantera, è un po' complicato eprhcé in quel caso la voce è al noem latino. Forse è il caso di discutere e trovare una soluzioen anche per quei casi, ma forse è melgio aprire un'altra discussione, sennò disperdiamo questa --ChemicalBit - scrivimi 10:11, 22 mag 2007 (CEST)

La soluzione c'è già: basta che Pantera sia un redirect a Panthera pardus. In Panthera pardus va poi messa una {{nota disambigua2}} dal testo Pantera reindirizza qui. Se stai cercando altri significati, vedi Pantera (disambigua).--Trixt 00:40, 23 mag 2007 (CEST)

Cognomi

Premessa: per un lavoro esterno a wiki che ho dovuto fare (sostanzialmente un indice), ho dovuto passare in rassegna circa 10.000 nomi di scrittori/registi/autori teatrali... italiani e stranieri, contemporanei e non, verificando che l'ortografia del cognome fosse corretta e soprattutto che ogni autore fosse citato solo una volta. Devo dire che ho dovuto abbandonare completamente it.wiki e passare a en.wiki perché, almeno in relazione a questo lavoro, fornisce nelle disambigue un servizio fondamentale: crea cioè delle disambigue sui "Cognomi" (un po' come la nostra Manzoni che però mi sembra mosca bianca): questo deriva dalla consapevolezza, credo, che non è per nulla certo che un lettore conosca il nome della persona che sta cercando. Per esperienza vi posso garantire che né la ricerca di wikipedia né quella su google & Co. assolve allo scopo. L'unica soluzione utile è stata la metodologia di en.wiki. Onde evitare polemiche: non c'entra nulla il discorso voce principale/voce secondaria. Lo scrittore Alessandro Manzoni sarà principale rispetto ad un altro ipotetico Alessandro Manzoni cui rimanderà una nota disambigua, esattamente come da norme. Si tratta solo di fornire un accesso ad entrambi tramite il cognome. (ps: in un impeto di megalomania ho scritto anche qui sopra: scusate le citazioni interne, ma dagli osservati speciali non si vedrebbe. E ora insultatemi pure! :D Ciao!) --Alec 11:59, 30 apr 2007 (CEST)

+1. Tieni conto che la stessa funzione della disambigua potrebbe essere fatta da una pagina dedicata al cognome: ad esempio qualche tempo fa (sulla scia di non ricordo quale polemica) avevo scritto Grillo (cognome) e un altro paio di voci simili.. Frieda (dillo a Ubi) 13:35, 30 apr 2007 (CEST)

In questo caso credo sia meglio come hai fatto tu perché penso che "Grillo" debba puntare all'animale (e da lì si abbia piuttosto una nota disambigua alla voce "Grillo (cognome)"), nel caso di Manzoni - forse è più evidente con un nome straniero, che ne so, "Smith" - la pagina per essere facilmente trovata dovrebbe avere un titolo semplice e... pulito. Ciao! --Alec 15:35, 30 apr 2007 (CEST)

• +1 e apprezzo le motivazioni "professionali" nel fare le cose. Cruccone (msg) 22:39, 30 apr 2007 (CEST)

• 0 con cautela, per molti cognomi diffusi abbiamo molti personaggi, e sorge un IHMO un problema di fruibilità quando questo coincide già con una disambigua dedicata ad altri oggetti; puntroppo la verità è che bisognerebbe creare delle norme per disambiguare, come hanno su en.wiki, i casi di sovraffollamento, in questo caso mi vengono in mente i cognomi e i nomi geografici, ma di certo c'è ne sono altri. PersOnLine 12:04, 1 mag 2007 (CET)

mmm... sì, Personline, sono d'accordo con te sul fatto che ci siano possibili problemi di questo tipo (un po' come indicava Frieda per la voce "grillo"). Però - la butto lì - si potrebbe pensare ad una norma che indicasse, in questi casi, di indirizzare al nome comune (o geografico o quel che è: non al cognome, comunque), secondo il consueto criterio di voce più diffusa e ricercata. In testa a tale voce, però, basterebbe una nota disambigua che rimandasse a un "Grillo (cognome)" come suggeriva Frieda, o in casi ancora più incerti a una più generica "Grillo (disambigua)". Che ne dite? --Alec 13:11, 1 mag 2007 (CEST)

io francamente per quei casi pensavo a delle categorie: mettere nelle pagine di disambigua un collegamento alla categoria contenente tutte le persone con il tal cognome; ovviamente solo per quei cognomi cui c'è bisogno PersOnLine 14:39, 1 mag 2007 (CET)

+1 vorrei inoltre portare all'attenzione pure la disambiguazione Baglioni, al momento imperniata su Claudio Baglioni ed il gruppo di voci correlate alla famiglia Baglioni. Sono indeciso sul da farsi: lasciare solo il link della Baglioni (famiglia), od inserire oltre al già citato Astorre Baglioni anche i vari componenti della famiglia presenti in wikipedia. Cosa consigliate voi? --Grifomaniacs 16:54, 6 mag 2007 (CEST)

+1 su Alec. Giuro che mi è venuta in mente la stessa cosa quando ho digitato Mussolini: possibile che ci sia solo lui di enciclopedico con questo cognome?--Trixt 23:42, 6 mag 2007 (CEST)

@Grifomaniacs: io lascerei sia la famiglia che i membri nella disambigua.. dopo tutto non c'è scritto da nessuna parte (che io ricordi, almeno!) che le disambigue non possano essere un po' ridondanti. A meno che tu non intenda scrivere Baglioni (cognome)..
-1 sull'idea di POL di usare le categorie

Frieda (dillo a Ubi) 09:27, 7 mag 2007 (CEST)

Favorevole ma dubbioso sulla disambigua (necessaria in alcuni casi, ma al solito si pone un problema di discrezionalità su quali siano), contrario alla creazione di categorie per cognome. --Paginazero - Ø 09:33, 7 mag 2007 (CEST)

ciao Frieda, grazie del parere. Ho pensato di dividere in due gruppi le voci di coloro che fanno di cognome Baglioni perchè sono potenzialmente raggiunte da due utenze che si interessano di topic differenti, la musica italiana e la storia delle famiglie del passato. La categoria per cognome è utile secondo me se il gruppo ha delle caratteristiche in comune e non dev'essere la regola. Farla in maniera sistematica magari no, però se ci sono tanti Rossi famosi ad esempio, ben venga l'elenco che può aiutare la memoria del navigatore.--Grifomaniacs 02:21, 10 mag 2007 (CEST)

Preferisco Grillo (disambigua) a Grillo (cognome). Anche perché un'eventuale voce (cognome) dovrebbe essere una vera e propria voce sul cognome (e spero in modo più comprensibile di Grillo (cognome). "La famiglia del ramo primogenito discende da un tale Pietro ". Primogenito di chi, visto che prima non è stato detto che tutti i Grillo derivano da un unico capostipiite, cosa per altroassai improbabile. non una semplice disambigua.

Venendo all'argomento in generale: disambiguare per cognome può essere sì utile, proprio e per un motivo pratico come ben spiegato da chi ha aperto la discussione (chi cerc auna voce biografica a volte conosce solo il cognome).

Piuttosto trovo in disambigue rimandi a voci su libri, film, e altre opere artistiche in cui la parola (o sequenze di parole) oggetto di disambigua sono solo una parte del loro titolo, che spesso mi sembrano ben poche opportune. --ChemicalBit - scrivimi 10:59, 20 mag 2007 (CEST)

Arricchire la pagina

Un po' di elucubrazioni che da tempo mi girano in testa. Lettura un po' complicata (consigliata solo ad appassionati della questione :-)) Riguarda alcune migliorie che secondo me andrebbero fatte a questa pagina (o altre pagine che potrebbero completarla).

Un algoritmo di disambiguazione

Spesso mi capita di sistemare titoli di voci che a mio parere vanno contro le linee guida espresse in questa pagina. Mi riferisco a quelle voci che nascono con una specificazione disambiguante del titolo che non è giustificata da nessuna omonimia (una cosa del tipo George Orwell (scrittore)). Uno dei motivi per cui nascono voci con questo titolo, credo, è che un utente inesperto vede una voce con una specificazione (es. John Smith (scrittore)) e ne deduce che sia una convenzione di Wikipedia specificare fra parentesi il settore di quel genere di lemmi (album, libri, ecc.). In realtà, il problema non è tanto il fatto della specificazione inutile, quanto il fatto che spesso l'autore della voce non ha nemmeno "provato" a creare la voce col nome semplice (senza specificazione); di conseguenza, non ha wikilinkato la sua nuove voce né da un REDIRECT, né da una pagina di disambigua, né da una nota disambigua. Ergo, la sua pagina diventa poco visibile (a parte le ricerche, soprattutto diventerà difficile che il redattore di un'altra voce "azzecchi" il wikilink).

Il fatto di creare una voce senza partire dall'idea di crearla col nome semplice provoca problemi analoghi anche in caso di omonimia effettiva. Per esempio, recentemente è stata creata aspetto (astrologia); ho fatto una ricerca e ho scoperto che non esisteva aspetto, ma solo due "aspetti" disambiguati a priori (astrologia e aspetto (linguistica)). La conseguenza dell'assenza di una disambigua di collegamento si paga: per esempio, ho trovato che esistevano sia aspetto (linguistica) che aspetto verbale (che a me sembrano da unire, anche se mi sono astenuto dalla segnalazione perché stranamente si citano reciprocamente come se fossero cose diverse) e pesca all'aspetto e aspetto profondo (decisamente da unire). La morale è che se tutti gli editori fossero partiti provando a chiamare la loro voce semplicemente "aspetto", si sarebbero accorti dell'omonimia, avrebbero introdotto una disambigua, e quindi tutte le voci sarebbero state reperibili dal wikilink aspetto.

Ora, a me nella mia mente tutto questa sembra semplice, ma noto che è molto difficile da spiegare a parole. Secondo me non sarebbe male corredare questa pagina di una guida passo-passo (se vogliamo un algoritmo, senza essere pedanti) sulla gestione corretta delle disambigue rispetto a questa ed altre questioni. Per esempio dicendo che i passi per scegliere il titolo di una voce sono:

1. provare il titolo semplice (senza parentesi ecc.)
2. se esiste già, agire con le varie tecniche (rimando a una descrizione dei diversi passi)
3. se non esiste ancora, procedere a scrivere la voce
4. verificare i "puntano qui" per vedere se i wikilink verso la nuova voce sono semanticamente coerenti (cioé se non esistono altri significati)
5. se esistono altri significati (omonimia), riprendere in considerazione le varie tecniche (pagina di disambigua, nota disambigua, ecc.) ed eventualmente correggere i puntano qui

...

Standardizzazione delle specifiche di disambiguazione

Sull'uso delle specificazioni fra parentesi ci sono in uso numerose convenzioni informali. Alcune riguardano specifici progetti, e quindi non ha senso discuterle in generale (per quanto è mia opinione che i progetti dovrebbero specializzare regole generali e non fare quello che vogliono). Altre sono universali. Per esempio:

1. la specificazione indica il dominio (campo), es. cellula (biologia)
2. la specificazione qualifica il sostantivo del titolo, es. I promessi sposi (film)
3. la specificazione indica l'autore, es. I promessi sposi (Manzoni)
4. ...

E' inutile dire che dall'uniformità delle convenzioni non si hanno che vantaggi, quindi non sarebbe male tracciare qualche indicazione su quali di queste varianti ha più senso nei vari casi. I diversi tipi di specificazione potrebbero anche essere disposti in un ordine gerarchico, per cui a uno se ne aggiunge un altro in caso di ulteriore omonimia: per esempio Fragile (album Yes) è un caso di tipo 2 (quello predominante nel settore album) con ulteriore aggiunta di tipo 3 (evidentemente a causa di diversi album con lo stesso titolo).

Quindi

Il mio era solo un modo per fermare un paio di idee di massima, e capire se c'è qualcuno interessato a questo lavoro e se ci può essere consenso sul fatto che sia sensato. Nel caso, ovviamente, sono disponibile a partecipare.

Moongateclimber 12:23, 23 mag 2007 (CEST)

La proposta di miglioramento della pagina creando una sorta di passo-passo è interessante, ma non so quanto sarebbe utile. Mi spiego: la pagina di aiuto è già abbastanza chiara IMHO, non credo generi confusione, il fatto è che non viene letta: quindi, anche migliorandola, non si ottiene l'effetto desiderato. Se, ad esempio, stò leggendo Titanic (film 1997) e voglio creare la voce sul film Il mio primo amore, è probabile che non vada a leggermi pagine di aiuto, ma creo Il mio primo amore (film 1999) anche se dovrei creare Il mio primo amore. Non so se mi spiego. IMHO, la soluzione (o comunque un tentativo di miglioramento) è quella che adottano altre wikipedie: guardate la pagina che compare quando una voce non esiste (ad esempio en.wiki My first love), la prima cosa che suggerisce di fare non è gettarsi a modificare la voce, ma cercare se esiste gìà qualcosa con quel nome. Stessa cosa per fr.wiki (My first love) e de.wiki (My first love), ma non per noi.--Trixt 03:08, 27 mag 2007 (CEST)

È quello che abbiamo cercato di fare per esempio con le chiese... per questo è fortemente sconsigliato la disambiguazione a priori con le parentesi. Anche il portale arte ha fatto una cosa del genere rititolando decine e decine di titoli di opere d'arte. --SailKoFECIT 08:17, 27 mag 2007 (CEST)

Purtroppo il discorso è molto semplice ma di difficile applicazione, a quanto pare. La disambigua andrebbe fatta solo se e quando serve. Evitando per quanto possibile disambigue "preventive" e/o inutili (dove non c'è perfetta omonimia). A me pare elementare, tuttavia dalle tante discussioni che si sono fatte, deve essere solo una mia impressione. Come dice Trixt la guida è sufficientemente chiara, il problema risiede nella volontà dei contributori secondo me. Non credo la modifica della guida porterebbe risultati apprezzabili. Abbiamo una guida per le immagini accuratissima (grazie a chi se ne è occupato) eppure ci sono ancora un mucchio di immagini caricate come capita. Davvero non so. Kal - El 15:30, 27 mag 2007 (CEST)

allora innanzitutto questo è solo una pagina di aiuto, la titolazione corretta della pagine dovrebbe essere discusse nelle linee guida sulla regole di nomenclatura ed a quella che gli utenti dovrebbero fare riferimento. il problemi però sono altri due:

1. che le guide di nomenclatura forse sono un po obsolete e andrebbero riviste per tenendo conto della marea di pagine, e quindi anche di omonimie che abbiamo ultimamente
2. è inutile fare regole se po non si indica all'utente che esistono, e forse questa è un pecca del benvenuto che pare più svolgere una funzione di zerbino con "welcome" piuttosto che di introduzione

prima si sistemino questi due problemi e poi si può a passere a rifare in maniera organica anche la pagina di aiuto.PersOnLine 15:45, 27 mag 2007 (CEST)

Dubbio su disambiguazione un po' strana

Credo che Infarto (disambigua) non dovrebbe essere una disambigua (anche se lo è solo nel titolo). Attualmente, Infarto reindirizza a Infarto del miocardio perché molto spesso con "infarto" si intende proprio quello. Però chi cerca infarto dovrebbe essere indirizzato ad una pagina sull'infarto in generale (ciò che è Infarto (disambigua), appunto), per poi scegliersi tra l'elenco degli infarti quello relativo al cuore. Per farla breve, secondo me Infarto non dovrebbe reindirizzare a Infarto del miocardio ma essere il titolo dell'attuale Infarto (disambigua). Spero di essere riuscito a esprimere il concetto che avevo in mente... --Trixt 05:37, 8 lug 2007 (CEST)

ok --phlegmon de l'amigdale 13:33, 8 lug 2007 (CEST)

Fatto--Trixt 22:14, 8 lug 2007 (CEST)

Problemi con Speciale:Disambigue

Questa pagina, linkata dal template {{nota disambigua}}, appare come disambigua non orfana nella pagina speciale. Credo sia dovuto alla presenza del template {{disambigua}} ad un certo punto. Se lo subst:assimo? --Cruccone (msg) 18:27, 13 ago 2007 (CEST)

• +1 valepert 00:11, 14 ago 2007 (CEST)

disambigue e cognomi

riprendo qua un problema di sopra, allora si è deciso di risolvere con le disambigue un problema che non è in realtà questione di omonimia, né di reale ambiguità dei nomi, il problema però è ci troviamo una difformità pazzesca di convenzioni, nel senso che ci sono pagine di disambiguazione vera e propria con persone che hanno il tal cognome, ci sono pagine intitolate XXX (cognome) che hanno sia una trattazione del cognome che la lista, e altre pagine che hanno soltanto la lista e recano della volte il tl {{disambigua}}, allora forse sarebbe il caso di trovare una soluzione omogenea e utile, io proporrei quanto segue

1. togliere le persone col tal cognome dalle disambigue e creare lista di persone con il cognome XXX
2. lasciare le sole pagine XXX o XXX (cognome), alla sole trattazione del cognome in maniera esaustiva
3. reindirizzare le voci XXX, quando non possono essere che soli cognomi alle liste del punto 1.

PersOnLine 17:54, 19 ago 2007 (CEST)

Beh io invece sono favorevole a creare una lista di persone con il cognome XXX ma la voce deve essere "XXX". Mi spiego, io cerco "Smith" e vengo reindirizzato nella pagina Smith con l'elenco di tutti i personaggi che si chiamano Smith. Se solo tutte le biografie usassero il {{Bio}}, queste liste potrebbero venire gestite in automatico dal bot...quindi secondo me e' meglio procedere all'inserimento di quel template, e poi all'eventuale creazione di disambigue per i cognomi. Helios 18:20, 19 ago 2007 (CEST)

la mia proposta è per creare omogeneità e sfoltire le pagine di disambigua dalle persone, anche perché in effetti è di liste che si tratta, così come andrebbe fatto per certi nomi dei luoghi. PersOnLine 18:29, 19 ago 2007 (CEST)

concordo con Helios che si può iniziare ad affidarle ai bot. non escludo però che se qualcuno voglia linkare Smither (altro cognome, simile a Smith) nella pagina non credo che debba essere prontamente rollbackato (da umano o da bot) --valepert 18:57, 22 ago 2007 (CEST)

Ma sono disambigue... Cruccone (msg) 19:08, 22 ago 2007 (CEST)

Non scordatevi che alcune ex-disambigue ormai sono pagine sulle famiglie. Per esempio scrissi a suo tempo la voce sui Pucci da una disambigua. --SailKoFECIT 19:13, 22 ago 2007 (CEST)

ma avete letto la proposta? perchè non vedo la pertinenza della considerazioni mosse. PersOnLine 23:26, 22 ago 2007 (CEST)

Si potrebbe avere dei link a degli esempi dei vari casi attuali? Per quanto riguarda la proposta, a giudicarla in toto, sono contrario. Innanzitutto è contraddittoria (prima si dice che deve esserci la pagina XXX che viene destinata alla sola trattazione del cognome, poi si dice che le voci XXX devono essere dei redirect alle liste. In secondo luogo in che cosa si differenzierebbe una lista di persone con il cognome XXX da una disambigua? tra l'altro se la pagina XXX fosse la pagina con SOLO la lista di persone con il cognome XXX come ci regoleremmo ad esempio per Colombo? Dovremmo togliere il collegamento al volatile e tutti gli altri link che non sono cognomi?

Ma veniamo a discutere di cosa sia utile. Una persona fa una ricerca, vuole trovare Cristoforo Colombo o Adam Smith, se si ricorda ancheil nome oltre che il cognome inserisce tutti e due ed arriva subito alla persona che cerca. Ma può succede, e il caso non è affatto raro, che uno conosca una persona solo per il cognome, inserisce il solo cognome e a questo punto quello che vorrebbe è o che gli arriva direttamente la pagina che desidera o una pagina che gli permetta di arrivare alla pagina che desidera. Quindi (a meno che a quella parola corrisponda una sola voce: in quel caso si può anche fare un redirect), quello che serve è che venga presentata la disambigua. Un solo elenco di persone con quel cognome, non va bene, per l'esempio sopra fattodi Colombo. Se poi si vuole che nella disambigua la parte relativa ai cognomi sia una lista, questo è un altro paio di maniche (e mi pare che ad esempio in Colombo, già le persone abbiano una sezione/lista separata), ma in ogni caso la pagina è una disambigua e come tale deve essere segnlata.

Poi per quanto riguarda le pagine che parlano di una famiglia (a parte che è sempre difficile stabilire dove inizi e dove finisce una famiglia) si userà un nome opportuno, come detto da qualcuno qui sopra XXX_(famiglia) potrebbe andare bene, anche se forse usare un nome più specifico sarebbe meglio (altrimenti che si fa se ci sono due famiglie importanti con lo stesso nome?) -- AnyFile 00:33, 23 ago 2007 (CEST)

Ricordo a chi non lo sapesse che esiste il template {{cogni}} che altro non è che una disambigua riservata a persone con lo stesso cognome. Ora, a parte il tpl usato, a me sembra corretto che le pagine con il solo cognome siano una disambigua tra le persone omonime ed una eventuale voce sul cognome sia xxx (cognome) (linkato eventualmente con vedi anche nella disambigua). A me capita più spesso di cercare persone con il solo cognome (o perché non ricordo il nome o perché non so la grafia corretta) che informazioni sul cognome in sé. --Pier ^{Siate brevi...} 10:11, 23 ago 2007 (CEST)

lasciamo perdere come non detto sono stanco di sprecare fiato; tenetevi le disambigue nel caos attuale e tante grazie. PersOnLine 12:15, 23 ago 2007 (CEST)No, ho deciso di sprecare un altro po di fiato allora ci sono pagine:

1. XXX (cognome) come Zen (cognome) dove c'è solo la trattazione sul cognome
2. XXX o XXX (disambigua) come Colombo, che sono disambigue con la lista di persone con il tal cognome
3. Pareto (cognome) che in pratica sono solo disambigue perchè contengono solo una lista
4. XXX (cognome) come Scarpa (cognome), che parlano del cognome e contengono la lista.

ora come sostenere voi è facile che una persona cerchi un personaggio anche per solo cognome e quindi una lista di quest'ultimi serve, ma servirebbe anche un posto logico dove trovarli con certezza, e volendo anche senza allungare inutilmente le disambigue vere come Colombo. la mia proposta qual è:

1. mettere tutte le liste di persone che hanno il tal cognome in pagine dal titolo lista di persone con il cognome XXX così da trovarle con certezza e non gravare sulle disambigua
2. inserire nelle disambigue se esisteno il rimando alle pagine di sopra

lasciare cosi le eventuali pagine XXX (cognome) alla sola trattazione enciclopedica del cognome diffusione origine famiglie ecc. e per il resto se ho una parola che è solo un cognome e non può altro tipo di pagina non zuzzurrutti sarà indirizzata direttamente a lista di persone con il cognome Zuzzurrutti sperò che ora sia chiara la proposta. PersOnLine 12:47, 23 ago 2007 (CEST)

Io trovo molto utile avere l'elenco delle persone con il cognome Pippo nella disambigua Pippo, questo per il semplice fatto che molti spesso anziché linkare Pancrazio Pippo linkano Pippo; in questo modo finisce in Speciale:Disambigue e con un bot i wikilink si possono correggere. Cruccone (msg) 13:07, 23 ago 2007 (CEST)

mah... io trovo che una volta inserito nella disambigua un rimando alla pagina della lista sia uguale, solo che almeno si creerebbe un riferimento univoco per tutti i casi del genere e inoltre uno che linka come di dici tu è meglio che prima di contribuire si impari come funzioni un ipertesto, per il resto non ho capito dove starebbe la difficoltà dei bot.PersOnLine 13:42, 23 ago 2007 (CEST)

Temo che qui si stiano accavallando più questioni. Innanzitutto dico che mentre prima mi ero detto contrario alla proposta iniziale, in parte non avevo capito bene quello che diceva PersOnLine, conconrdo invece con la prima parte del suo penultimo messaggio (12:47, 23 ago 2007 (CEST)), l'ultima parte di quel messaggio non la capisco, mentre in parte non capisco e in parte sono in disaccordo con il suo ultimo post (perché sono contrario alla creazione di liste).

Vediamo di analizzare le cose con ordine (scusate rientro nella formattazione, per rispoarmiare spazio, visto che temo che sarò lungo)

Visto che appunto ho parlato delle liste, io non ho capito esattamente cosa voi intendete quando usate la parola lista/e, ma già tempo addietro si è arrivati alla conclusione che mantenere liste è difficile, lungo e laborioso. Poi se uno arriva ad una pagina intitolata "Lista delle persone con il cognome XXX" si aspetta (o vorrebbe) trovare tutte le persone con quel cognome. Anche cambiare il titolo in "Lista delle persone famose con il cognome XXX" non risolverebbe il problema. Tutte le liste (tranne in qualche raro caso, come la lista degli elementi chimici naturali) rischiano di essere sempre incomplete. Dunque io sono contrario a che ci siano pagine con tale nome e per motivi analoghi sono contrario a se tali liste venissero tenute in delle pagine intitolate "XXX (cognome)" dove al suo interno si dice che una lista delle persone con il nome XXX

Per quanto riguarda le pagine del tipo "XXX (cognome)" va ovviamente benissiomo che si occupino di parlare di quel cognome (visto che è quello che dice il titolo). Però spero che sia chairo a tutti che c'è una bella differenza tra un cognome, una famiglia o una dinastia. Quanto poi se in tali pagine ci possa essere o meno un elenco di persone con quel cognome questa è un altra questione. Non si può certo proibire di inserire colelgamenti, ma non vorrei che si metta un elenco dichiarato elenco delle persone con quel cognome (perché altrimenti dovrebbero esserci tutte) né vorrei che quello sia il posto deputato a fare da disambigua e pertanto che nella pagina "XXX" non ci sia più la disambigua verso le persone. Eviterei però di fare una regolamentazione rigida visto che i casi possibili sono tlamente tanti che sicuramente ci saranno parecchi che meritano eccezioni. Rimarrebbe da chiarire se nel caso ci sia una lista anche ridotta, allora una tale pagina possa "fregiarsi" del tag di disambigua, (rimando a dopo la discussione di questo, visto che riguarda la questione vista da una visuale completamente diversa)

In ogni caso mi sembra che ci siano buoni motivi per chiedere che se uno cerca un cognome finisca in una pagina in cui c'è l'elenco delle possibili pagine che lo interessano (e il fatto che oltre ad un elenco di persone con quel cognome ci sia dell'altro non penso sia di troppo diturbo). Ora sia per quello detto da me un paio di giorni fa, sia per qeullo detto da Cruccone, sia per una frase di PersOnLine("ma servirebbe anche un posto logico dove trovarli con certezza"), mi sembra più che evidente che la pagina dove è meglio che stia questo elenco sia proprio la pagina XXX, visto che è quella la pagina dove uno "finisce". Ovvimanente nel caso in cui in cui XXX sia usato per il significato prevalente (caso B delle disambigue) la lista andrà in "XXX (disambigua)" (altrimenti sarebbe necessatio avere da XXX più di un link a più di una pagina di disambigua e inoltre si perderebbe di omogenità.

Quanto poi al fatto che avere nella pagina di disambigua anziché direttamente il link alla pagina della persona, avere il link alla lista sia la stessa cosa non è vero. Se una persona che vuole cercare la persona XXX immette nel campo di ricerca XXX e gli esce la pagina XXX di disambigua, lì trova il link, lo preme gli arriva la pagina che desiderava fin dall'inizio. Anziché dover caricaer una sola pagina ha dovuto caricare due pagine e premere un link (nel caso di una disambigua di tipo B caricare 3 pagine e premere 2 link). Nel caso invece nella pagina di disambigua non ci fosse direttamente il link all apersona, ma solo quello alla lista dovrebbe caricare 3 pagine e premere 2 link (che diventano nel caso di tipo B 4 pagine e 3 link).

Unica obiezione che trovo al mio ragionamento è che fare nel caso in cui le pagine di disambigua diventassero eccessivamente lunghe. Ma non penso sia utile fin da ora utilizzare un metodo più scomodo (sia per chi scrive sia per chi legge). Se una pagina disambigua risultasse effettivamente troppo lunga allora si sarà costretti a suddividerla, ma non vedo il motivo per cui occuparcene adesso, né per dover usare un metodo più scomodo anche per le pagine che non saranno troppo grosse. -- AnyFile 17:26, 26 ago 2007 (CEST)

(conflittato)

• @Sailko: «Non scordatevi che alcune ex-disambigue ormai sono pagine sulle famiglie. Per esempio scrissi» Però non tutte le persone con lo stesso cognome appartengono alla stessa famiglia 8e allo stesso ramo di tale famiglia). Occorrerebbe comunque disambiguare. E la pagina su una certa famiglia (e certo ramo) potrà essere alla pagina con titolo = cognome solo nei -non molti- casi in cui è significato prevalente (Mi viene in mente i Savoia. Già ASburgo ci sono più rami non nettamente secondari)
• @tutti: visto che una disambigua non su sezione di pagina, è di fatto una lista , non capisco tutto discorso tra il fare una disambigua o una lista --ChemicalBit - scrivimi 17:35, 26 ago 2007 (CEST)

@Anylife: calcola che se uno cercasse il cognome XXX, non troverebbe solo la disambigua ma che Lista di persone con il cognome XXX. PS anche io sono in linea di principio contro le mere liste, però dato che wiki non è ancora in grado di funzionare come database di ricerca e di confronto, delle volte le liste sono utili per permettere questi confronti.

@chemical. la mia proposta è di separare definitivamente l'eventuale disambigua sulla parola che costituisce anche cognome, dalla lista di persone che hanno quel cognome, visto che no si tratta di vera omonimia, ma appunto di una lista di elementi (in questo caso persone) con qualcosa in comune.

PersOnLine 00:49, 26 ago 2007 (CEST)

sezione voci correlate nelle disambigue

Ma che senso hanno le sezioni "Voci correlate" inserite in alcune disambigue? Corelate a quale significato della pagina?

Per altro in alcune disambigue di cognomi sto trovando dei wikilink a Gens Italia che, oltre ad essere un wikilink rosso (pagina cancellata qui), non vedo proprio cosa c'entri con una disambigua , e questi li sto togliendo.

Vi sono però tanti altri casi -che ho trovato guardando un po' di voci a caso o proprio epr togliere quel wikilink rosso- che mi paiono inopportuni, o perlomeno mi laciano perplesso. Ad es. in

Posso capire Bruni in Bruno (per via del fatto che un utente può essere confuso dal fato che normlmente nell'enciclopedia le voci sono al singolare). Ci può stare anche Antonielli in Antonelli : può essere utile come possiible errore comune, una sorta di redirect, insomma. E ci saranno altri casi (a modo loro eccezionali).

Ma gli altri? --ChemicalBit - scrivimi 09:40, 29 ago 2007 (CEST)

p.s. in Belli ho poi trovato un wikilink a I Vitelli dei romani sono belli !

Credo che in certi casi di quasi "omonimia tra disambigue" siano utili per segnalare le esistenze delle altre disambigue.

Questo il caso di Victor, Saint-Victor e Vittorio.

Nel caso di Bruno, però ho qualche dubbio. La voce IMO andrebbe fatta diventare un disambigua a tutti gli effetti, visto che i nomi "Bruno" sono certamente più dei cognomi e ci sono anche toponimi; e sopratutto lasciando nelle voci correlate solo le voci "di disambigua", ovvero Bruni e Bruno (nome). Ho effettuate pertanto delle modifiche. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 10:40, 29 ago 2007 (CEST)

purtroppo c'è chi prendere le disambigue per delle pagine qualunque, quando invece hanno un solo scopo, dirimere casi di ambiguità punto e basta.PersOnLine 11:50, 29 ago 2007 (CEST)

Le disambigue non si categorizzano

Giusto? Se l'assunto è corretto e così ho sempre letto dappertutto, e noto che l'orientamento (com'è logico che sia, del resto) è questo, perché non c'è un'indicazione - cosa che mi hanno fatto notare... - al riguardo in questa pagina di aiuto? È così ovvio e banale? Ditemi. --Kal - El 18:32, 8 ott 2007 (CEST)

PS: non fosse chiaro, la domanda è: «È il caso di aggiungere un'indicazione esplicita nella pagina?».

D'accordo sull'indicare esplicitamente che non possono essere categorizzate le pagine di disambigua (mi semnrava talmente logico che non pensavo che qualcuno le avrebbe categorizzate) - --Klaudio 18:54, 8 ott 2007 (CEST)

Proprio per il fatto che e' una disambigua contiene voci di ogni tipo, ed e' inutile categorizzarla. Va bene se si vuole esplicitare. Jalo 19:08, 8 ott 2007 (CEST)

Mah, io personalmente non sarei così drastico, in alcune cose la disambigua può anche venir categorizzata... prendete ad esempio Rockstar, la Categoria:Rock imho ci sta tutta, visto anche che le prime due righe spiegano il significato del termine... --Sogeking un, deux, trois... 19:23, 8 ott 2007 (CEST)

(conflitt.) Ho inserito la precisazione, vedete se va bene [2]. Faccio la stessa cosa anche su Aiuto:Redirect, perché a volte mi è capitato di trovarne categorizzati. --Moloch981 19:28, 8 ott 2007 (CEST)

No, aspetta! In molti casi categorizzare i redirect è utile e consigliato, per esempio tutti nomi comuni di animali, come quelli nella Categoria:Nomi_comuni_specifici_(uccelli), sono redirect categorizzati. Serve per la consultazione, dato che i titoli delle voci sono al nome scientifico (di solito poco noto) --Sogeking un, deux, trois... 19:56, 8 ott 2007 (CEST)

Ok! :-D --Moloch981 20:00, 8 ott 2007 (CEST)

(rientro) Per me l'integrazione (sulle disambigue) di Moloch va bene. Kal - El 20:17, 8 ott 2007 (CEST)

ma non sarebbe il caso di iniziare a considerare le disambigue della pagine di "servizio" alla consultazione e basta, nel senso che devono servire solo per disambiguare omonimie, non dovrebbero contenere dei contenuti, che invece dovrebbero essere messi nelle pagine vere e proprio: sogeking ha fatto l'esempio di rockstar, ma per me è sbagliato mettere quel tl nella pagina, quella pagina dovrebbe diventare una pagina vera e proprio che spiega l'argomento, anche perchè abbiamo decine di liste che nessuno si sogna di considerare disambigue. PersOnLine 20:19, 8 ott 2007 (CEST)

Concordo con POL: l'idea di avere una voce - e non una *semplice* disambigua - Rockstar in ns=0 è suggestiva poiché quello delle rockstar è un fenomeno di rilievo all'interno dello showbiz (che non linko perché rimanda ad un album musicale ...^^). Al momento il contenuto della pagina forse è - per essere considerata voce - un po' scarnino ma penso che potrebbe essere ampliato nel prossimo futuro. Quindi +1 a portare nel namespace principale (può funzionare anche da lì come disambigua per voci interne). --「Twice^28.5」 20:51, 8 ott 2007 (CEST)

Le disambigue sono delle pagine di servizio (personalmente le metterei in un namespace apposito); dovrebbero contene solo i titoli delle voci linkate, seza nessuna informazione aggiuntiva (al massimo due-tre parole) che deve rimanere nella voce. Il concetto di ipertesto serve proprio a questo: le informazioni messe in un solo posto (senza inutili duplicazioni), ma facilmente raggiungibile con un link (pagine che puntano qui, disambigua, redirect, categorie, voci correlate, interlanguagelinks). Le disambigue ed i redirect, quindi, non vanno categorizzate. Gac 21:02, 8 ott 2007 (CEST)

sorry, ho mischiato due concetti diversi :-) gli esempi particolari citati sotto di categorizzazione di redirect, vanno benissimo Gac 06:44, 9 ott 2007 (CEST)

Per quanto riguarda i redirect? Possono essere categorizzati o no? Lo dico perchè ne ho visto alcuni esempi.--Kaspo 22:51, 8 ott 2007 (CEST)

Fermi tutti, aspettate! Ci sono dei casi di voci di disambiguazione (non tutte con il tl disambigue) categorizzate in it.wiki ed in en.wiki che IMO hanno senso: it:USS Enterprise,en:USS Enterprise it:HMS Ark Royal e en:HMS Ark Royal, ovvero HMS Ark Royal è un nome di nave della royal navy (vedi prefisso) comune a più navi, ed è molto utile averlo categorizzato per la gestione delle categorie: Categoria:Unità della Royal Navy --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 23:13, 8 ott 2007 (CEST)

(aggiunta 10 min dopo) Cerchiamo di non scendere nel dettaglio troppo "nel cosa non si può fare"; IMO in certi casi disambiguare i nomi di navi di una determinata marina, può essere utile averlo all'interno di una categoria navale(*); faccio notare che questo non è lo schiribizzo del sottoscritto ma la prassi ereditata da en.wiki dagli utenti che si sono occupate di queste voci prima di me. Grazie! --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 23:25, 8 ott 2007 (CEST)

(*) in tal modo, in particolare per marina statunitense e britannica dalla semplice verifica della categoria è possibile risalire/verificare se le voci siano disambiguate...NB Il 99% delle navi di questa marine ha nome "ambiguo". Ri-Grazie per l'attenzione

Rispondo a Kaspo: come scritto da Sogekin più sopra, alcune voci i cui titoli sono con il nome scientifico hanno il corrispettivo redirect in volgare categorizzato (ovviamente nella medesima categoria del titolo originale). Si è deciso di fare così parecchio tempo fa. Non so quanto il criterio sia stato osservato per tutte le voci scientifiche (animali, piante, ecc.). --「Twice^28.5」 23:18, 8 ott 2007 (CEST)

Mi spiace trovarmi in disaccordo con Gac circa la categorizzazione dei redirect, ma ritengo che nel caso dei sinonimi tassonomici (vedi i funghi) la categorizzazione di tutti i redirect è fondamentale per una indicizzazione esaustiva. Per le disambigue concordo. --ArchEnzo 23:20, 8 ott 2007 (CEST)

Categorizzare le disambigue per quanto mi riguarda non ha senso mai, non ne colgo proprio la supposta utilità. Servono solo per trovare voci omonime, fine. Non sono trattazioni di argomenti affini. L'idea del namespace apposito suggerita da Gac è ottima, IMO. Per i redirect capisco possa servire più elasticità, ma solo per i casi indicati. Kal - El 23:27, 8 ott 2007 (CEST)

Questa HMS Hood è un esempio di disambigua con voci affini.

Francamente, se passa la linea, preferisco rimuovere il tl dsiambigua da HMS Hood, per poterla avere categorizzata come Unità della marina britannica.

Altrimenti, troverei utile (ma è tanto lavoro sporoco in più), sottocategorizzare le disambigue come fanno su en.wiki (o come facciamo anche noi con gli acronimi...) en:Category:Disambiguation lists of ships categoria di oltre 2.000 voci... --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 23:33, 8 ott 2007 (CEST)

PS scusate se mi sono riquotato, cosa scorettissima in un forum, ma gradirei avere rispota nel merito di un problema specifico, come è stato fatto per i nomi volgari degli animali.

Se la disambigua contiene varie voci di navi la categorizzazione dovrebbe andare nelle singole voci, non nella disambigua. No? Per i redirect può essere giusto tenere la categoria, ma per la disambigua no. Jalo 00:28, 9 ott 2007 (CEST)

Appunto. Categorizza le voci, parli di merito ma nel merito non spieghi la suprema utilità di categorizzare tali disambigue. Potresti chiarire, per favore? Kal - El 01:22, 9 ott 2007 (CEST)

PS: per inciso, sia detto senza acrimonia, HMS Hood è il manuale di come non fare le pagine di disambiguazione :-) Kal - El 01:25, 9 ott 2007 (CEST)

Concordo con Kal-El: come per la disambigua rockstar (di cui si parla più sopra), anche in questo caso della disambigua HMS Hood pare di trovarsi davanti ad una voce a tutti gli effetti, più che a una disambigua. Son d'accordo anch'io, poi, sulla scarsa o nulla utilità di categorizzare le disambigue (mentre per i redirect, almeno taluni, come detto sopra, sono favorevole, per i motivi specificati). --「Twice^28.5」 01:47, 9 ott 2007 (CEST)

Mentre resto del mio parere sul fatto di non categorizzare le disambigue, vorrei un attimo chiarire la disambigua su HMS Hood (che, IMHO, dovrebbe essere un Hood secco, comprendendo anche gli ammiragli, con un eventuale redirect da HMS Hood alla disambigua). Un lettore occasionale di wikipedia probabilmente sta cercando il battlecruiser Hood (certamente il più famoso delle tre navi), quindi è opportuno fargli capire subito quale è delle tre («Venne affondata nel 1941 dalla nave da battaglia tedesca Bismarck e dall'incrociatore pesante Prinz Eugen nella Battaglia dello Stretto di Danimarca»), tuttavia per distinguere le altre due, che, credo, pochi esperti delle marine della seconda metà del XIX secolo conoscono, è necessario approfondire un poco la descrizione. Effettivamente la disambigua sarebbe stata meglio più stringata (in quanto disambigua), ma direi che è un errore veniale, soprattutto considerando che le due voci sulle navi del periodo pre-dreadnought non sono ancora state scritte - --Klaudio 13:49, 9 ott 2007 (CEST)

• parli di merito ma nel merito non spieghi la suprema utilità di categorizzare tali disambigue. Potresti chiarire, per favore? - Avendo fatto manutenzione di categorie navali (i.e. standardizzazione di incipit, templatizzazione, disambiguazione, categorizzazione e verifica di wikilink) fa comodo sapere "a colpo d'occhio" sapere subito se la nave è disambiguata o meno. Ho l'abitudine di lavorare per categorie, motivo per cui per me quello segnalato in "unità della Royal Navy" è un colpo d'occhio, e non capisco (passatemi l'ironia) perchè vi sembrei un pugno in un occhio. Tra l'altro, avendo scritto (e disambiguato i puntano qui) di centinaia di disambigue credo di avere un po' di competenza nel settore.
• dovrebbe essere un Hood secco -- Hood secco? o disambiguare HMS Hood. Andando a vedere en:Hood si osserva come tutto sommato, l'idea di mettere in un altra pagina non sia del tutto peregrina. Anche perchè, come fa notare Klaudio, le navi "necessitano" di una riga per essere disambiguate. Al contrario di generali e ammiragli che avranno uguale cognome, ma diverso nome, la nave può essere disambiguata solo dal pennant number (alla portata solo di esperti appassionati di nomenclatura) o dall'anno di varo, cosa che mi sia consentita di scriverla per esteso. Certo Hood è un caso limite, come può essere un caso limite Enterprise (10 navi per royal navy, US navy e flotta stellare ciascuna), ma in generale per le USS e HMS si tratta in media di 3 - 4 navi ciascuna con lo stesso nome, motivo per cui è "comodo" frazionare... non divide et impera... ma divide et organizza. In fondo se un altro Hood può avere la disambigua tutta per se... non vedo perchè possa averla anche la signora HMS. NB la citazione della HMS Hood era stata concepita nell'eventualità di una "battuta simile". Inoltre non venite a dirmi che Robin Hood ha più voci di HMS Hood. Questo è banalmente vero, ma disgraziamente, si consiglia la creazione di disambigue "tre o più significati diversi".. e se Hood arriva a tre, non mancano i casi di 4, 5 o 18 unità.... I casi di sole due unità sono una percentuale infima, e ritornano utili comunque per il già citato lavoro sporco...

Concludendo, ora procederei rimuovendo il template disambigua dalle unità navali, così spero di salvare capra e cavoli (la mia comodità ovvero il poter cercare di lavorare tranquillamente su cotesta enciclopedia, e le esigenze altrui..). Non chiedo la categoria "disambigue navali" solo perchè non arei molto tempo per implemetarla, ma ovviamente, la troverei un buon

Ma d'altra parte passatemi di chiedere al vento come mai da en.wiki importiamo le peggio va**ate (tl.curiosità), ma non certi standard consolidati (li e qui...) (Sfogo da parte di uno che cerca di "reinserirsi" e che puntualmente si ritrova il nuovo impiccio burocratico) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:49, 9 ott 2007 (CEST)

<Per quanto possa contare il mio parere> Se le voci di navi con nome simile si riferiscono alla stessa "famiglia" di mezzi mi sembra un'ottima idea togliere il template disambigua facendola diventare una voce a parte (e quindi categorizzandola). Tutto questo a prescindere da questa discussione. Jalo 23:23, 9 ott 2007 (CEST)

Stavo postando una risposta polemica, poi mi son detto: chi me lo fa fare? Se qualcuno ci tiene tanto alla sua competenza - che non perde occasione di rammentarci - faccia pure ([e qui mi censuro]). Evitare i personalismi. L'importante è che le disambigue vengano usate per quello che sono, non per la comodità personale di chicchessia. Come è stato - onestamente, forse ingenuamente - ammesso. Kal - El 01:10, 10 ott 2007 (CEST)

Non è stato inguenuamente ammesso. E' un fatto. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:12, 10 ott 2007 (CEST)

PS inoltre il fatto che sia lo standard di en.wiki mi fa ben sperare che non si tratti di mero personalismo.

Su it.wiki sì. Personalismo era comunque riferito al fatto di mordermi la lingua per evitare di scadere, magari nell'attacco personale. Ma il fraintendimento è dipeso - quasi certamente - da mia scarsa chiarezza di cui mi scuso. L'affermazione che sia un fatto non cambia le cose (anzi): mi sembra evidente che gli standard vengano dopo la nostra comodità. Kal - El 14:11, 10 ott 2007 (CEST)

Ecco un'altra discuissione che mi sn perso... a volte, in casi speciali, anche le disambigue possono essere categorizzate.. mi vengono in mente quelle sui cognomi per esempio.. --SailKoFECIT 19:32, 22 ott 2007 (CEST)

Interwiki

Dubbio (uso un esempio inventato): l'interwiki francese di "Gatto (disambigua)" dovrebbe puntare a "Gatto (homonymie)" o "Chat (homonymie)"? Supponendo che esistano entrambi, ad es. perché Gatto è un cognome --Bultro 22:45, 25 ott 2007 (CEST)

Sinceramente? Probabilmente seguirà l'ispirazione del manovratore del bot. Di per sè sono corretti entrambi, ma il bot impone di sceglierne uno. --Cruccone (msg) 23:34, 25 ott 2007 (CEST)

potresti anche metterli entrambi, nulla lo vieta; anche perchè le pagine di disambiguazione non sono pagine comuni quindi regolo che valgono per le altre pagine non sempre sono adeguate, per esempio io trovo assurde suddividerle in sezioni se non per evidenti ragioni di razionalizzazione delle liste, altrimenti complicano soltanto la ricerca, così in questi casi nulla dovrebbe vietare di indicare due pagine omologhe attraverso interwiki Utente:PersOnLine --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:51, 26 ott 2007 (CEST) che aggiunge la firma di PersOnLine

Meglio metterlo alla voce "con le stesse lettere".

Far puntare all'interlink con stesso significato ma "spelling" diverso ha meno senso che farlo puntare a quello con uguale notazione. Questo perchè un giorno potrebbe esser, per i motivi più disparati un chat (disambigua), non dovremo "spostare" gli interwiki da gatto. E questa cosa capita abbastanza spesso, mi ricordo ad esempio di aver tolto i Victor da Vittorio e Dragon da Drago.

Ed ovviamente eviterei gli interwiki doppi, fanno solo confusione. Li avevo rimossi (Vedi [3]) da Vittorio per metterli su Victor. Adesso sono tornati anche su Vittorio. La soluzione è assai poco elegante: da Victor e da Vittorio si arriva a en:Victor, e da en:Victor si arriva solo a Victor. Vabè che l'esempio è di disambigue nomi e non disambigue pure, ma resta il fatto che gli interwiki dovrebbero essere funzioni biunivoche in ogni wikipedia. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:46, 26 ott 2007 (CEST)

però la biunivocità non sempre è possibile: lingue diverse creano problemi di ambiguità diversi e di certo non possiamo essere noi ad adeguarci, come numero di disambigua ,alle ambiguatà riscontrabili in altre diverse ma riconducendo per affinità tutto ad una sola ambigua, oppure troviamo un criterio risolutivo, ma dubito che possa funzionare per sempre. PersOnLine 19:11, 26 ott 2007 (CEST)

Se non c'è biunivocità trovo più corretto omettere l'interwiki. E' IMO più semplice da gestire, specialmente in un ambito gestito da bot. Forse perchè spesso e volentieri, vista la non staticità, capita certe volte di trovare le voci "interwikilinkate" spostate, e quindi avere paradossalmente, la nostra disambigua che punta ad una voce creata in quella che era una disambigua, esampio King Kong ha come interwiki de:King Kong, equivalente in parte alla voce inglese sul personaggio en:King Kong e sicuramente non classificabile come disambigua. NB la disambigua inglese è en:King Kong (disambiguation). Insomma, passatemi il termine, un casino, dovuto al fatto che non abbiamo una convenzione "internazionale" sulle disambigue, ma che sarebbe evitabile, se, con un pizzico di buon senso, ci limitassimo ad usare la prassi delle normale voci, linkare là dove biunivocità --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 20:19, 26 ott 2007 (CEST)

Secondo voi dunque ho sbagliato a interlinkare en:Duel (disambiguation) con la disambigua italiana Duel ? Dovevo interlinkare en:Duel (disambiguation) con Duello (disambigua) ? Notare che in francese il problema non esiste, visto che duello si dice duel come in inglese, quindi c'è UNA sola disambigua, fr:Duel, non due... in italiano ci può essere il dubbio perché le parole duel e duello sono simili ma diverse. La soluzione della wikipedia tedesca ricorda invece la mia (de:Duel è la disambigua che interlinka a en:Duel (disambiguation) ma parla del film di Spielberg e non di duelli, duello in tedesco si dice de:Duell, c'è anche una disambigua de:Duell (Begriffsklärung) che però inspiegabilmente interlinka a en:Duel, forse è un errore, forse volevano fare l'interlink doppio...). Personalmente l'interlink doppio come quello di Victor/Vittorio non mi piace (non è che poi fa impazzire i bot?), però è giocoforza che una delle due disambigue tra Duel e Duello (disambigua) resterà senza interlink (male minore, visto che si linkano a Vicenza - (C) Giovanni Trapattoni - come voci correlate) --KingFanel^fanelia 14:01, 8 gen 2008 (CET)

Nota disambigua in pagina di disambigua

Ho già posto la questione allo sportello informazioni, ma la ripropongo qua per aumentare le mie speranze.

Oggi ho dato una sistemata alle disambigua Annales e Annali. La difficoltà sorge dal fatto che starebbero bene tutti in un'unica disambigua (tutti gli annales latini e medioevali sono annali). La cosa mi sfugge di mano per quanto riguarda Les Annales (la famosa scuola storica francese, il cui nome deriva da una rivista, Revue des Annales) e Annales de géographie, altra rivista (fondata da Paul Vidal de La Blache): annales è parola sia latina che francese. Solo per queste due riviste vale la pena una disambigua Annales (in realtà, risulta funzionante solo il link Scuola delle Annales, oltre a tutti gli annales in latino che potrebbero benissimo passare in Annali).

Ora, mia intenzione è quella di spostare gli annales romani e medioevali in Annali e di mettere una nota disambigua in una pagina di disambigua: si avrebbe così la voce Annali che contiene annali e annales latini, mentre la voce annales conterrebbe le due riviste e un rinvio all'altra disambigua, che serve a rinviare agli annales latini e medioevali.

Insomma, è possibile mettere una nota disambigua in una pagina di disambigua? La lettura di Aiuto:Disambigua non mi ha suggerito niente in proposito. Grazie. --Pequod76^(talk) 01:48, 10 dic 2007 (CET)

Sicuramente mettere una nota disambigua in una pagina di disambiguazione non ha senso, al limite si mette una breve descrizione (Annales è un termine latino e francese per annali). IMHO però queste voci sarebbero da organizzare diversamente. Annali non dovrebbe essere una disambigua, ma una voce che spiega cos'è un annale (vedi ad es. en:Annals). Annales dovrebbe rimanere com'è ora (anche se andrebbe sfoltita creando le voci degli annales).--Trixt 02:11, 10 dic 2007 (CET)

IMHO la spiegazione su che cosa siano gli annali andrebbe messa in una voce Annale (singolare); a questa dovrebbe essere affiancata (con opportuno rimando) una voce Annale (disambigua) che contenesse sia quanto indicato attualmente in Annali che in Annales, aperta con un incipit del tipo Gli Annali (in latino ed in francese Annales) sono ecc., trasformando a questo punto sia Annali che Annales in redirect (da vedere se ad Annale o ad Annale (disambigua).--Frazzone 13:24, 10 dic 2007 (CET)

Il problema è che annale, nello Zingarelli, è una forma desueta dell'aggettivo annuale. Poi, è chiaro che annali è un aggettivo sostantivato (oltre che un pluralia tantum) derivante da annale. Però la forma al singolare non indica precisamente uno degli annali: gli annali sono un corpus di testi in qualche modo automaticamente plurale. Per cui, come dice Trixt, farei una voce Annali che definisce l'oggetto ed elenca tutti gli annali e una voce annales solo per le riviste francesi, con nota disambigua. Grazie per i suggerimenti.
@Trixt: quando avrò il tempo, svilupperò certamente quegli annali medioevali. Ciao! --Pequod76^(talk) 14:30, 10 dic 2007 (CET)