Discussioni aiuto:Note/Archivio02

Parentesi?

Secondo la pagina di aiuto, "la nota ... deve essere sempre seguita da uno spazio e non essere preceduta da alcuno; va sempre immediatamente dopo tutti gli eventuali segni di punteggiatura che seguano senza interruzione la parola cui si riferisce". Perdonate la mia abissale ignoranza, ma tra i segni di punteggiatura è inclusa la PARENTESI? ad esempio, in Arriva Trip!#Padri & figli e Alfonso (personaggio)#Strisce e televisione ho inserito delle note dopo una frase racchiusa tra parentesi, ma PRIMA della parentesi chiusa, ho fatto giusto o ho sbagliato? Intanto tremo al pensiero di quante note ho messo prima del punto e che alla luce di queste linee guida dovrò correggere... --KingFanel^fanelia 11:01, 8 gen 2008 (CET)

io devo dire che in tutte le edizioni scolastiche che ho, la nota è prima del segno di interpunzione; però si è deciso per un fatto "estetico" di metterle dopo, io credo che prima di tutto si debba seguire la logica, se la nota è riferita all'inciso tra parentesi, e non a tutto il periodo comprendente tale inciso, trovo che vada dentro, perché penso si capisca meglio. PersOnLine 12:42, 8 gen 2008 (CET)

Allora lascio le parentesi come le ho messe. Per la questione della punteggiatura però voglio essere assolutamente sicuro, prima di... partire a modificare le trentanove note di Yu-Gi-Oh! (gioco di carte) che sono praticamente tutte prima del segno di punteggiatura :-((( --KingFanel^fanelia 12:59, 8 gen 2008 (CET)

Chiarezza in note e riferimenti: una volta per tutte

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Chiarezza in note e riferimenti: una volta per tutte.
– Il cambusiere Nemo 16:31, 3 mag 2008 (CEST)

Forse sono io che non ho ben chiare le cose, ma credo ci sia un po' di confusione "tecnica" su cosa fare con le note e i riferimenti:

• In Odino#Note_e_riferimenti tutto ciò che è dentro <ref> è una nota, (a parte la 5 che è un vero e proprio riferimento al traduttore), che serve a spiegare meglio un particolare aspetto

• In Ettore_(mitologia)#Note_e_riferimenti, tutto ciò che è dentro <ref> è un riferimento, ovvero un rimando alla fonte per controllare l'informazione data.

con <ref></ref> cosa si devono usare? le note e i riferimenti vanno mischiati?

Scusate i dubbi Helios 11:28, 19 feb 2008 (CET) ho riscritto perché faceva pena il mio italiano Helios 11:39, 19 feb 2008 (CET)

In generale le note a piè di pagina possono essere usate per entrambe le cose, ma dipende dallo stile che si usa. Ad esempio nell'Harvard system non si usano le note per citare le fonti, mettendo invece tra parentesi autore, anno e pagina, rimandando per la citazione completa alle References. Qualcuno sconsiglia di dilungarsi troppo nelle note, ma anche qui dipende dallo stile: ci sono testi accademici con singole note lunghe pagine e pagine.

In pratica credo che entrambe le voci vadano bene, a parte che secondo me nella voce Odino i collegamenti esterni all'interno del corpo del testo (nei quote) andrebbero spostati in nota. --Jaqen l'inquisitore 12:17, 19 feb 2008 (CET)

Sulle nostre pagine non vedo necessità tali per distinguere tra note e riferimenti, anche le linee guida infatti indicano soltanto il titolo "nota". PersOnLine 12:45, 19 feb 2008 (CET)

Sono del parere che entrambe vadano bene, a patto che, se si tratta di un passo tratto da un testo, non diventi eccessivamente grande. In generale, io (ma dipende anche dalla natura delle voci che tratto) uso i vari template "Cita..." per riportare i dati dell'opera a cui faccio riferimento, e magari indicando, se si tratta di un libro, la pagina da cui ho tratto la notizia. --Roberto Segnali all'Indiano 12:57, 19 feb 2008 (CET)

«I margini inferiori delle pagine esercitano su molti eruditi un'attrattiva che rasenta la vertigine. È certamente assurdo affollare gli spazi bianchi, come essi fanno, con riferimenti bibliografici, che un elenco a inizio volume avrebbe, per la maggior parte, risparmiato, o, peggio ancora, relegarvi, per pura pigrizia, lunghi sviluppi il cui vero posto sarebbe stato nel corpo stesso del testo.»

(Marc Bloch, Apologia della storia)

--SailKoFECIT 13:03, 19 feb 2008 (CET)

A quanto ne so io l'unico metodo previsto dal software (per di più tramite un'estensione) è quella del ref e references, non esistono altri metodi diretti per inserire note e simili (ho visto, non mi ricordo più se qui o su en, strani template per generare note, ma lo fanno in modo molto artificioso, al punto tale che non ho mai capito come funzionino). A questo punto abbiamo solo un metodo per inserire rimandi di qualsiasi tipo. Ora non mi ricordo a fondo i dettagli del funzionamento dell'estensione per fare i riferimenti, ma non credo sia possibile in modo relativamente semplice, distinguere tra diversi tipi di riferimenti (forse si potrebe fare qualcosa andando a giocare con gli id di riferimento, ma la cosa arriverebbe ben presto ad una situazione di complessità da diventare difficile da gestire). Escluderei anche la possibilità di inserire a mano numeri di note o rimandi, perché altrimenti si rischia che non vengano più ordinati e altri pastrocchi simili. Pertanto a quanto ne so io non vi è modo per non mischiare i vari riamndi (note, riferimenti biografici, ecc.). D'altra parte, mi pare, MediaWiki, non ha di suo un sistema per gestire la biografia, né le note a piè di pagina (anche quelle inserite con references, non sono di fatto note a piè di pagina, visto che finiscono dove si scrive il comando references). Per me fino a che ogni singolo rimando non diventa troppo lungo, non vedo particolari problemi a mischiare i vari tipi di rimandi (anche perché non vedo alternative) -- AnyFile 16:45, 19 feb 2008 (CET)

Aggiungo (come se il mio intervento precedente non fosse già abbastanza lungo) che, sempre a mio parere, le note a piè di pagina andrebbero usate solo per delle informazioni che si ritiene che chi legge normalmente può anche non leggerle. Se non è così allora tanto meglio metterle nel testo, e se non si vuole mettrle direttamente nel testo perché riguardano un altro argomento, a differenza dei libri stampati abbaimo il vantaggio di poter usare i collegamenti. -- AnyFile 16:56, 19 feb 2008 (CET)

Continuo a pensare che entrambi gli usi siano bene o male "consentibili". Anzi, in alcuni casi, ritengo sia meglio usare le note per individuare la fonte da cui sono tratte le citazioni o i dati che riportiamo. Poi ovviamente, ci sono casi e casi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:05, 19 feb 2008 (CET)

personalmente le preferisco come fonte (sia con un link sia con riferimenti cartacei a libro/giornale/altro). non nego che, soprattutto in caso d'informazioni ripetute più volte, possano contenere informazioni sia del tipo "legenda della tabella: in rosso..." che piccole curiosità oramai deprecate se inserite in una sezione a parte e spesso difficilmente inseribili nel corpo del testo senza renderlo eccessivamente prolisso. --valepert 17:57, 19 feb 2008 (CET)

Si era già discusso in passato di questo problema e si era detto che nelle note si possono mettere indistintamente sia le vere note che i riferimenti ai testi, tanto che in molti libri queste due cose vengono mischiate come accade qui su Wikipedia. Marko86 18:09, 19 feb 2008 (CET)

Noi utilizziamo la sezione ==Note== quasi solo per indicare e, soprattutto, linkare le fonti e molto poco per delle note vere e proprie (salvo casi abbastanza rari come quello di Odino). Credo che un primo passo potrebbe essere quello di cambiare il titolo alla sezione in ==Riferimenti e note== (un po' come negli esempi citati che però sono casi rari e non previsti dalle nostre pagine di aiuto). In tal modo sia le vere note al testo, sia i riferimenti bibliografici (fonti, citazioni, ecc.) potrebbero convivere tranquillamente senza ambiguità.

[OT] Altro problema che vedo è quello dei link esterni nelle note. Ci sono due casi: 1) la fonte è la pagina linkata (es. sito ufficiale, sito specializzato, ecc.); 2) la fonte è un testo (cartaceo probabilmente) e il link esterno è solo un modo per poterselo leggere (es. legge dello stato con link ad un sito istituzionale, articolo di giornale o citazione di un libro il cui testo è reperibile in un determinato sito web, come Google Books o altri). Nel primo caso il riferimento è "diretto", nel secondo "indiretto", cioè la fonte non è il sito linkato, ma esiste indipendentemente dal fatto che esista un sito esterno in cui è reperibile. In questo ci aiuta il fatto che la versione stampabile delle voci mette l'URL tra parentesi dopo il testo della nota, ma vedo che spesso le due tipologie vengono mescolate. In particolare i riferimenti indiretti mancano spesso di completezza e vengono trattati come diretti. Ad esempio in Vittorio_Messori#Note la prima nota è un riferimento indiretto a un articolo di giornale citato (quasi) correttamente (anche se il link è a un sito che lo riporta indirettamente): se salta il link, perché il sito, ad esempio, è off-line, la fonte rimane citata; la terza nota è un riferimento diretto (sito autorizato?) citato in modo non del tutto corretto (chi l'ha scritto e quando?). In Arrigo Levi#Note l'unica nota è indiretta, ma non comprensibile: dovrebbe trattarsi di una citazione tratta da un testo di Levi (La vecchiaia può attendere), ma non si capisce se non seguendo il link (non la correggo così si capisce quello che intendo :-) ), se si interrompe il link, il riferimento bibliografico è perso. Insomma, fermo restando il fatto, più volte ripetuto, che i link alle fonti dovrebbero essere le più "autorevoli" possibile (senza troppe "tappe" per arrivare alla fonte diretta), si dovrebbe fare un po' d'ordine nella questione. --Amarvudol (¿Por qué no te callas?)

Come dice Pol noi usiamo Note. Abbiamo deciso di usare note (fortunatamente per quanto mi riguarda): è proprio necessario tornare sui nostri passi per adottare soluzioni che non sono nemmeno un miglioramento in direzione del rigore e della chiarezza? Oltretutto in voci in vetrina. Mi rendo conto sia solo (?) una questione di nomenclatura ma il manuale di stile è un optional fino a un certo punto. E "riferimenti" è un <sarcasmo>fottuto</sarcasmo> barbarismo non necessario per references, che è l'equivalente semmai del nostro "fonti".

Quanto alla più importante questione sul come usare il paragrafo (o sezione che dir si voglia): non vedo il problema a usarlo sia per le fonti sia per annotazioni come quelle di Odino. Si fa normalmente in moltissima letteratura, anche accademica, non vedo perché noi dobbiamo distinguerci.

Kal - El 00:19, 20 feb 2008 (CET)

Mi associo a tutti coloro che ritengono che la sezione "note" possa essere usata sia per indicare le fonti che per inserirvi annotazioni che sarebbero marginali o di scomoda lettura nel corpo principale della voce. Aggiungo che questo e' quello che normalmente accade in tutti i testi con note a pie' di pagina o fine capitolo. Il termine "riferimento" non e' ancora fortunatamente entrato nell' uso corrente, solitamente si trova "testi consultati", "fonti" al piu' "letteratura di riferimento" o similia.--Bramfab Discorriamo 09:34, 20 feb 2008 (CET)

Premesso che questo è il posto più erroneo per parlare di questo (vanno usate le pagine di discussione delle policy o delle pagine di aiuto), la prassi consolidata è quella di usare lo strumento sia per inserire fonti che note didascaliche, con la sezione intitolata Note. Mi ero interessato, molto tempo fa, al problema di poter creare degli insiemi di note distinti, e avevo trovato una richiesta aperta su bugzilla che non ho sottomano ora (ma a partire dalla pagina di en.wiki sulle note o comunque con una ricerca su bugzilla dovreste trovarlo), ma che dovrebbe esser ferma da un pezzo. Attualmente quindi il mezzo tecnico per creare insiemi di note distinti non c'è. --Aeternus∞ 19:42, 20 feb 2008 (CET)

Interlinea maggiore su alcuni browser

Uso Safari (su Mac) e vedo che la presenza di una nota aumenta leggermente l'ampiezza (verticale) della riga che la contiene, causando un effetto ottico non gradevole. Su Mozilla (Linux) invece tutto a posto, le righe hanno tutte la stessa ampiezza. Esiste un modo per ottenere righe della stessa ampiezza su ogni browser? Ylebru dimmela 19:42, 19 feb 2008 (CET)

Segnalo che anche Konqueror soffre del medesimo problema (ed è normale essendo Safari imparentato con esso). Credo sia un problema abbastanza a livello fondamentale. Non credo possiamo fare qualcosa. --Aeternus∞ 20:06, 20 feb 2008 (CET)

Discussione al bar

Segnalo una discussione che avrebbe dovuto essere qui: Chiarezza in note e riferimenti: una volta per tutte. --Aeternus∞ 20:06, 20 feb 2008 (CET)

Posizionamento degli esponenti delle note

Quello che si legge nelle linee guida è assolutamente sbagliato, in tutti i libri il numero va prima del segno di punteggiatura, non dopo. Quindi:

La nota va fatta così.

non così: "Esempio di nota sbagliata."

--Moloch981 00:33, 25 feb 2008 (CET)

Hai letto più sopra? Secondo altre opinioni, i due stili si equivalgono in quanto a diffusione, ma è stato preferito quello che ritieni sbagliato perché graficamente migliore.--Trixt (d) 00:38, 25 feb 2008 (CET)

Graficamente migliore per chi? A me ad esempio pare stonato che una nota stia dopo una virgola. Se entrambi gli stili sono legittimi, bisognerebbe poter lasciare libertà di scelta. A me comunque per tutti i testi che ho scritto è stata richiesta la soluzione testo - nota - segno di punteggiatura. --Moloch981 19:34, 25 feb 2008 (CET)

L'editoria italofona accetta entrambe le possibilità (Laterza ed Einaudi vanno col prima, Mondadori e Rizzoli col dopo), ma qui, da quel che vedo, la discussione non è stata adeguatamente approfondita: il "consenso" sulla miglior resa grafica del posizionamento dopo i segni d'interpunzione è fatto, a quanto vedo, da soli tre utenti. Accanto alla contestazione di Moloch posso aggiungere (solo perché le ho viste di recente, ma non sono certo le uniche) quelle di Utente:Giacomo Augusto ([1]) e di Utente:OrbiliusMagister ([2]). Con me (mia motivazione: ma avete mai notato quanto sia brutta una nota dopo una parentesi? E fuorviante, pure: il segno d'interpunzione divide due parti della proposizione, mettendo la nota dopo la si relega alla parte sbagliata, non in quella di cui è nota), il partito del prima passa in maggioranza... Mi sembra evidente che la cosa vada discussa meglio, magari segnalando la discussione al bar.--CastaÑa 19:10, 24 mar 2008 (CET)

Mi aggiungo: nota prima del segno di interpunzione. --Bramfab Discorriamo 12:31, 25 mar 2008 (CET)

personalmente dimentico sempre come si facciano le note, usando sia "parola[1]," che "frase. [2]" se mi serve, rispettivamente, segnalare una nota riguardo al termine subito precedente o riguardo all'intero periodo. rimango del parere che nel manuale di stile dovrebbe andare specificamente espresso (per ora è scritto in una formula complicata con tre esempi di cui l'ultimo, si evince dal testo sotto, è quello corretto) --valepert 16:10, 25 mar 2008 (CET)

Io credo che stia meglio prima del segno di interpunzione, anche se bisogna distinguere, ci sono casi in cui si possono avere più segni di interpunzione contigui, che so: parentesi, virgolette, punti; quindi bisogna individuare innanzitutto la parte di periodo a cui la nota fa effettivamente riferimento, individuare correttamente da quale o quali segni è delimitato, e poi inserire la nota appena prima dell'ultimo di questi segni di interpunzione. PersOnLine 16:59, 25 mar 2008 (CET)

Io intuitivamente le ho sempre messe prima dei segni di interpunzione; ma è vero anche che è abbastanza sgradevole trovarsi una virgola spostata a causa di una nota, quindi alla fin fine forse è meglio come è ora. Alla fine si tratta di una minuzia, l'importante però è che usiamo tutti lo stesso standard. Marko86 (msg) 17:08, 25 mar 2008 (CET)

(conflittato) Ho dato un'occhiata e anch'io l'ho trovata più spesso prima dell'interpunzione. Certo le nostre sono più ingombranti, perché hanno la parentesi quadra, e non so se a rigor di logica non sia meglio collocarla dopo il punto: si pensi alle note dopo le citazioni, di cui il punto è parte integrante. Certo non è un problema tra i più gravi, ma concordo che adottare uno standard sarebbe utile. Al Pereira (msg) 17:21, 25 mar 2008 (CET)

Un segno d'interpunzione divide due distinte parti di una proposizione: a parte che nel caso citato qui sopra da Al Pereira, quindi, una nota va - IMVHO - sempre "prima" del segno d'interpunzione (ed io ho sempre proceduto in questo senso; personalmente lo preferisco anche come resa grafica) --Pap3rinik (msg) 17:30, 25 mar 2008 (CET)

Mi sa che hai ragione. Mi metto anch'io tra i favorevoli alla nota prima del punto. --Al Pereira (msg) 17:47, 25 mar 2008 (CET)

(conflittato) Personalmente mi pare poco sensato scegliere - in modo più o meno arbitrario - una convenzione a tutti costi quando entrambi i modi vanno bene. --Jaqen l'inquisitore 17:49, 25 mar 2008 (CET)

Sono del partito del "prima del punto": già lo faccio da sempre.... --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:18, 25 mar 2008 (CET)

(conf.) Strafavorevole alla nota prima del segno di punteggiatura. Il "manuale di stile" della mia università e di altre che ho visto dicono così. L'unica eccezione sono le citazioni nelle quali il punto (o quel che è) è parte integrante della citazione stessa, quindi la nota si mette dopo (dopo le virgolette, dopo i sergenti, ecc). --Amarvudol (msg) 18:22, 25 mar 2008 (CET)

Io le inserisco sempre prima del segno di interpunzione - --Klaudio 18:34, 25 mar 2008 (CET)

Anch'io, mi pare la posizione più logica visto che la nota si riferisce al periodo precedente e non a quello seguente. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:38, 25 mar 2008 (CET)

C'è anche un altra ragione per preferire la nota prima del segno di interpunzione, ovvero il rischio reale che la nota dopo sia "a capo" a causa del word wrap. --CavalloRazzo (talk) 18:41, 25 mar 2008 (CET)

No. La separazione per line wrap avverrebbe solo se si mettesse uno spazio prima del <ref>, non un segno di interpunzione.--Trixt (msg) 01:55, 26 mar 2008 (CET)

Sì e no: ho verificato ed in effetti è solo il parser di IE6 che wrappa la riga prima della nota. Il parser di FF, invece, non wrappa. --CavalloRazzo (talk) 09:04, 26 mar 2008 (CET)

Io penso invece che la nota sia meglio metterla dopo il segno di punteggiatura. Può accadere che si abbiano più note in fila e che quindi la "bellezza grafica" ne risenta. Faccio un esempio: bla bla bla, penso sia più bello di bla bla bla, --Tia solzago (sono qui) 19:10, 25 mar 2008 (CET)

I miei due cent: IMO la nota fornisce informazioni su un fatto affrontato nella frase, per cui andrebbe prima di un'eventuale punteggiatura che divida questa frase da un'altra Pippo è un cane [1], mentre Topolino no oppure Pippo (che è un cane[1]) è l'amico di Topolino. Unica eccezzione quando la nota fa riferimento a tutto un paragrafo o un periodo, nel qual caso IMO la si deve mettere dopo il punto che chiude il paragrafo. In questo modo si comprende anche quali informazioni si ci aspetta di trovare nella fonte in nota. --Yoggysot (msg) 19:19, 25 mar 2008 (CET)

La penso esattamente come Moloch, anzi avevo già avuto una mini-discussione con qualche utente al quale l'avevo fatto notare... anche logicamente parlando la nota sta alla parola, non alla punteggiatura. Cmq qualsiasi cosa passi che si correggano le irregolarità senza appioppare template "Da fare" sulle voci, grazie!! --SailKoFECIT 19:34, 25 mar 2008 (CET)

Le ho sempre messe prima della punteggiatura, mi sembra la cosa più logica, manco mi ero accorto delle linee guida (da cambiare a manetta)--Bultro (m) 19:39, 25 mar 2008 (CET)

(rientro) Mi sembra che ci sia un consenso più che sufficiente a concludere che, se non obbligatoria, la scelta di mettere le note prima dei segni di interpunzione è considerata perlomeno lecita. L'orientamento mi sembra propondere anzi proprio verso l'adozione del prima come standard, ma mi sembra che ci siano diverse obiezioni; per ora, direi che la linea guida si può cambiare nel senso di ammettere entrambe le possibilità (ma prescrivendo tassativamente l'uniformità all'interno di ogni voce). Poi, la discussione da qui in giù è passata a considerare problemi di formato delle note stesse, e l'ho quindi separata con un titoletto (se non vi sembra saggio, rollbackate pure). Comunque, attendo ancora un po' prima di modificare la linea guida.--CastaÑa 15:27, 27 mar 2008 (CET)

Fatto Spero si capisca: non sono un esperto di stesura di linee guida. Se qualcuno di più abile dovesse passare di qui... s'accomodi! :-) --CastaÑa 20:31, 31 mar 2008 (CEST)

Non c'è sempre qualcosa di nuovo sotto il sole wikipediano! Vedo che si vuole ancora una volta seguire una linea coatta stilistica quando - come dicono benissimo Trixt e Orbilius Magister - non esiste alcuna regola riguardante la posizione delle note, se prima o dopo cioè la punteggiatura. Per tranquillizzare l'apodittico (ma solo in questo caso) Moloch981, ricordo che la nostra "Guida delle Giovani Marmotte Wikipediane" in fatto di stile (cioè Roberto Lesina) preferisce mettere il numero della nota dopo il carattere di punteggiatura. Ma questo non è obbligatorio. Tutto ciò mi ricorda una lunghissima, quanto civile, discussione scatenata da me con l'ottimo Nemo sulla scorretta pretesa di obbligarci a scrivere "sé stesso" anziché "se stesso". In italiano si presentano vari casi in cui non esiste una norma cogente (quanto è bella e pluralisticamente viva la nostra lingua, che spesso svendiamo al gergo più triviale della stampa squalificata e agli anglicismi dominanti, come un tempo accadeva coi gallicismi!). In Italiano possono legittimamente convivere diversi orientamenti scrittori. La numerazione delle note prima o dopo il segno di punteggiatura è uno di questi casi. E a nulla vale invocare l'esteticità del risultato. Come ognuno sa, non è bello ciò che è bello ma.... --Cloj 15:35, 27 mar 2008 (CET)

Più sento citare Lesina, più mi convinco che forse è meglio se scrive davero un manuale per giovani marmotte :-) --Amarvudol (msg) 18:39, 28 mar 2008 (CET)

(Sposto qui i due messaggi precedenti dalla sezione sotto, con cui non c'entrano.) Allora aggiungo che anche Umberto Eco la pensa come lui (Come scrivere una tesi di laurea, se non ricordo male). Aggiungo però una postilla: nessuno mette mai la nota dopo la parentesi. Nemo 12:37, 3 mag 2008 (CEST)

Comunque questa parte della pagina andrebbe nel manuale di stile, cui alcuni suoi passaggi fanno riferimento. Nemo 12:53, 3 mag 2008 (CEST)

Formato note

e se rendessimo le note meno ingombranti? non credo che sia obbligatorio lasciare le parentesi quadre, oppure si può anche pensare di rimpicciolirle un pochettino: attualmente mi pare che usiamo il  (^[7] ), ma forse che un altro modo per rimpicciolirle. PersOnLine 19:44, 25 mar 2008 (CET)

Al di là del fatto che io preferirei le note dopo la punteggiatura, avete idea di quante correzioni andrebbero fatte? Per quanto riguarda le parentesi quadre sono utili per far capire che si tratta di una nota e non di un esponente o simile. La grandezza pure mi pare adeguata. --F l a n k e r ✉ 20:05, 25 mar 2008 (CET)

Io direi che si possono benissimo usare i due metodi a seconda dei casi. Se la nota si riferisce alla singola parola va appicicata ad essa prima di eventuali punteggiature, se si riferisce all'intero periodo va messa dopo. Oppure (come segnalato da Tia solzago) nel caso di note multiple si possono mettere dopo per evitare che il segno di punteggiatura finisca chissà dove. Quindi modificherei le linee guida in questo senso. Inoltre anche a me la grandezza mi pare adeguata, come anche la presenza delle parentesi quadre. --Knacker (scrivimi) 20:31, 25 mar 2008 (CET)

Sommariamente, concordo con Personline e con Knacker qui sopra (anche riguardo una riduzione del format di nota - ora troppo grosso). Per me - visto che mi pare ci sia sufficiente consenso - si potrebbe procedere - chi ne ha desiderio lo faccia :-) - a modificare in questo senso la linea guida relativa. E nel caso si rintracciassero nei testi delle ref mal poste, le si corregga, al giro. --「Twice·29 ^✉」 22:20, 25 mar 2008 (CET)

In effetti si potrebbe togliere le parentesi quadre. La possibilità di confonderle con gli esponenti mi pare abbastanza remota, visto che voci dove si usano gli esponenti sono pochissime, e comunque la nota è sempre un wikilink, mentre un esponente no. Unico problema è che se ci sono più note vicine è necessario separarle tipo con una virgola. Esempio: senza parentesi e di questa grandezza non mi sembrano male¹. Marko86 (msg) 00:13, 26 mar 2008 (CET)

i problemi si creano con le frasi "Einstein è stato il primo a capire che E = mc²²"... --valepert 20:08, 26 mar 2008 (CET)

Tenete conto che devono essere anche comode da cliccare. Secondo me è meglio lasciare le parentesi quadre, non siamo in un libro stampato --Bultro (m) 14:05, 27 mar 2008 (CET)

mi accodo a quelli che le preferiscono con le quadre, IMO rendono la nota piu' visibile. --Yoggysot (msg) 15:06, 27 mar 2008 (CET)

Anch' io preferisco le quadre: evitano ambiguità anche nel testo stampato. In aggiunta segnalo questa possibile discussione in corso sempre sulle regole stilistiche.--Bramfab Discorriamo 16:44, 27 mar 2008 (CET)

Come si cita

Secondo me quello su cui bisognerebbe focalizzare l'attenzione è il come si cita. Ad esempio:

1. Alcuni studiosi dicono che la terra è piatta.
2. Alcuni studiosi dicono che la terra è piatta.

Ancora:

1. Roma ha 1.000.000 di abitanti.
2. Roma ha 1.000.000 di abitanti.

Secondo me sono più corretti i punti 2, riferendo la nota a tutta l'affermazione.--Trixt (msg) 23:56, 27 mar 2008 (CET)

Non solo; spesso si mette una nota alla fine di un capoverso o una riga: non sempre è ovvio che si riferisca a tutto il testo. Perciò è sempre bene mettere una nota vicino a ciò che deve giustificare, e se una nota si riferisce a un blocco di testo molto lungo meglio piuttosto ripeterla, soprattutto se si fa riferimento a parti diverse della fonte. Un esempio positivo qui. Altrimenti, meglio non essere troppo stringati e chiarire che cosa si dice nell'opera citata: ad esempio «per tutto questo paragrafo, si faccia riferimento a»; «tutta la storia di Tizio nel maggio del 1564 è descritta da» ecc. Nemo 12:53, 3 mag 2008 (CEST)

Eccesso di note

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Vetrina e citazione delle fonti.
– Il cambusiere Nemo 17:57, 3 mag 2008 (CEST)

Credo che una sezione in cui si citano i riferimenti bibliografici, equivalga implicitamente a citare le fonti utilizzate per la stesura della voce. Mi sembra ridondante la redazione di voci con decine e decine di note che citano uno o più testi bibliografici, con addirittura il numero di pagina. Vedere per esempio le note dell'eccellente Storia di Verona. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 09:01, 1 apr 2008 (CEST)

Come al solito, secondo me la questione è la misura. Citare decine di volte lo stesso testo è eccesivo. Però una grande attenzione alle fonti è opportuna.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:48, 1 apr 2008 (CEST)

Non ho capito quale sia il problema. Se il riferiemnto è "con addirittura il numero di pagina", è più facile rintracciare -specie in pubblicazioni molto ampie, e che magari trattano solo in alcune delle loro pagine l'argomento della voce- la fonte.

p.s. Ma perché il titolo accenna alla Wikipedia:Vetrina? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:01, 1 apr 2008 (CEST)

Secondo me il problema sta nel fatto che nell'eccelente Storia di Verona, che è in vetrina, le note sono 82, di cui una quarantina da un solo libro e che le pagine citate sono spesso contigue. Qualche modo più efficace di fare le note sicuramente c'è. Ai miei tempi si usava indicare il capitolo con l'aggiunta di passim. Discutere delle voci in vetrina è un modo di fissare delle linee guida per tutte le altre voci.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:08, 1 apr 2008 (CEST)

Non capisco il fastidio che possa crearsi se molte citazioni provengo dallo stesso libro...tanto che poi le citazioni verranno lette solo da chi è veramente interessato ad approfondire l'argomento; e vi garantisco che chi deve fare ricerche sarà molto contento di trovare un sacco di note con perfino il numero di pagina... Marko86 (msg) 11:54, 1 apr 2008 (CEST)

Il riferimento alla vetrina è voluto, in quanto ho notato che tra i suggerimenti e le obiezioni al passaggio di una voce in vetrina, ricorre spesso il priva di fonti, nonostante siano elencati i testi di riferimento in bibliografia. Comunque, scrivendo Testo XXXX, da pag.Y a pag.Z si raggiungerebbe il medesimo scopo in maniera sintetica, senza il risultato di avere una riga tra le note ogni 2-3 righe di testo, in particolare nelle voci di storia. IMHO. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 13:06, 1 apr 2008 (CEST)

<torno a sinistra> In genere io indico in bibliografia il testo, mentre uso le note per indicare dati particolari (tipicamente dati numerici), evitando di ripetere la citazione ad ogni momento (per esempio In sezione riferimenti: Pinco Pallini. Storia della civiltà occidentale. Bravifratelli Editori (2001). Nel testo ...per la movimentazione dell'obelisco furono assunti 1243 operai<ref>P. Pallini op. cit. pag 97</ref>...) - --Klaudio 13:34, 1 apr 2008 (CEST)

è che si sfiora la pedanteria... a volte è meglio mettere una nota per tutto il paragrafo se proviene da medesima fonte che una per frase. --SailKoFECIT 14:53, 1 apr 2008 (CEST)

Anch'io opero come Klaudio, e mi risulta che sia prassi, oltre che corretta e conforme agli usi editoriali italiani, diffusa su it.wiki. Occore evitare di confondere la "Bibliografia", che fornisce le indicazioni editoriali complete sui testi utilizzati per la voce, ma anche su altre possibili letture di approfondimento, con i "riferimenti" o "Note", che invece devono assicurare la Wikipedia:Verificabilità, ossia le indicazioni puntuali della affermazioni che ne hanno bisogno secondo le Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti (e qui il numero della pagina ci deve essere). Se il problema è solo estetico, dovuto alla ripetizione di un medesimo riferimento, allora lo strumento per ovviare è già indicato in Aiuto:Note: la nota ripetuta ( <ref name= NomeNota /></ref>).--CastaÑa 14:56, 1 apr 2008 (CEST)

In caso di libri suggerirei citare il capitolo e non la pagina, potendo una nuova edizione cambiare l' impaginazione e quindi la numerazione. Sulla quantità e pedanteria delle note si dovrebbe usare il buon senso, che tuttavia varia da persona a persona rendendo stimolante la congrega umana..--Bramfab Discorriamo 15:44, 1 apr 2008 (CEST)

Giustissima l'osservazione di Castagna sulla distinzione tra note e bibliografia. E sì, il numero di pagina ci deve essere. Altrimenti come si trova il dato? Ovviamente devono esserci anche il nome dell'editore e l'anno di pubblicazione, che servono ad individuare a quale edizione quel numero di pagina si riferisce. --Al Pereira (msg) 15:56, 1 apr 2008 (CEST)

Il problema semmai è che troppo spesso si cita mette in mette in nota un libro senza numero di pagina. "ref name" credo non sia una soluzione valida perché non permette di citare numeri di pagina diversi. Forse si potrebbe alleggerire usando l'Harvard system: in pratica invece di usare ogni volta "ref" si scriverebbe "(Solinas 2005, p. 1)". Ma non so se tutti lo vedrebbero come un alleggerimento. Altro problema è che per coerenza lo stesso sistema dovrebbe essere usato per tutti i riferimenti della voce, e l'Harvard system non è pensato per citare cose come questa... --Jaqen l'inquisitore 20:40, 1 apr 2008 (CEST)

Si potrebbe usare l'Harvard system per i testi citati in bibliografia. --Al Pereira (msg) 21:36, 1 apr 2008 (CEST)

.... però ripensandoci appesentirebbe il testo! si potrebbe usarlo nelle note, ma già adesso possiamo usare il titolo abbreviato + cit. --Al Pereira (msg) 21:38, 1 apr 2008 (CEST)

Mi pare che lo si sia già detto un mucchio di volte: in nota vanno soprattutto dei "discorsi" collaterali che sarebbero fuori posto nel corpo della voce (tipo: "Tizio sostiene questo ma Caio la pensa diversamente" oppure una citazione letterale di un brano di autore importante cui si rimanda, ecc.). La sola citazione bibliografica va fatta col metodo all'americana autore e data (continuare a "saltare" su e giù dalla voce alle note e viceversa, solo per trovare un numero di pagina è estremamente complicato e noioso). Per provare, ho fatto un primo intervento sulla voce di Verona modificando in questo senso le note. Se nessuno trova obiezioni, si può continuare fino a lasciare solo le note veramente tali. --Vermondo (msg) 21:46, 1 apr 2008 (CEST)

Effettivamente il metodo di Vermondo semplifica le cose (direi che ti sei guadagnato sul campo l'enciclopedicità della tua voce :-P), però sarebbe meglio che la bibliografia fosse in ordine alfabetico d'autore anziché per ordine cronologico come adesso, in modo da trovare subito il titolo che interessa. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:20, 1 apr 2008 (CEST)

Su it.wiki ci sono già numerose metodi diversi per citare le fonti, tutti con l'uso del ref: c'è chi cita il libro in forma completa più la pagina; chi cita il libro in forma abbreviata più la pagina (io faccio così); chi utilizza l'ibidem quando la nota successiva è ripetuta (ovviamente con pagina diversa); chi utilizza l'op. cit., a volte utilizzando un template apposito. Non mi pare opportuno andare ad aggiungere un nuovo metodo (che tra l'altro mi pare non utilizzi nessuna wikipedia in altra lingua), a meno che non si decida che tutte tutte le note devono essere fatte in questo modo... ma allora c'è bisogno di qualcuno che vada a sistemare centinaia (o forse migliaia) di voci che utilizzano i metodi più disparati. LoScaligero 22:47, 1 apr 2008 (CEST)

Saro' eretico, ma questo metodo di citazione "autore, data" o "autore, data, pagina" IMO non si adatta per nulla a wikipedia: in un libro o in un articolo pubblicato, che hanno una bibliografia fissa se li leggo ora o tra 5 anni, puo' avere un senso, ma nelle nostre pagine in continua evoluzione/ampliamento/unione/scorpori rende le cose parecchio difficili... che succede per es se:

• La pagina della bibliografia viene spostata in una pagina generica per piu' pagine (es Bibliografia sulla Sindone di Torino). A questo punto non solo sono costretto a fare avanti e indietro tra le note e il testo, ma pure tra due pagine...
• Se scorporo la voce in due e mi dimentico di copiare la biobliografia?
• Se due autori hanno lo stesso nome e chi inserisce note+libro in biblio non se ne rende conto subito?
• Se unisco la voce ad un'altra che ha gia' una pubblicazione dello stesso autore pubblicato nello stesso anno e non me ne rendo conto subito, poi come distinguo le "autore, data" del primo libro da quelle del secondo?
• Se per qualche motivo (vandalismo non notato/cancellazione di copyviol/ecc...) perdo parte della bibliografia e della cosa non ci si accorge subito, chi si spulcia tutta la cronologia per cercare di capire a che libro diq uell'autore ci si riferisce?

noi non abbiamo problemi di spazio, e le note si possono rimpicciolire, ma abbiamo molti problemi di "dinamicita'" delle voci che nella stampa non si presentano (per ovvi motivi), per cui non vedo il problema a citare tutte le volte l'intera opera. Se mai il problema potrebbe essere una citazioen eccessiva quando si mettono n note nella stessa frase che contiene piu' affermazioni, tipo "tizio, opera, pag 1", "tizio, opera, pag 2", "tizio, opera, pag 3", ecc... quando basterebbe "tizio, opera, pag 1 e seguenti" o "tizio, opera, capitolo 1" a fine paragrafo. --Yoggysot (msg) 23:20, 1 apr 2008 (CEST)

Secondo me è giusto citare le fonti, perchè dire cose senza citare fonti in modo esplicito è una cosa senza valore Fale (msg) 01:49, 2 apr 2008 (CEST)

Forse sara' una mio idiosincrasia personale, ma quando devo leggere un testo (e se ne trovano), in cui ogni due o tre righe mi trovo la continuità' di lettura del testo interrotta da parentesi, contenenti citazioni bibliografiche, mi viene il "cimurro", preferisco di gran lunga trovare un simbolo o un numero che rimandi ad una nota a pie' di pagina / fine capitolo / fine libro.

Riguardo se sia il caso di citare la pagina o il capitolo della pubblicazione ritengo che dipenda da dove viene la citazione; se cito un passaggio dei Promessi Sposi o di un testo che in un certo ambito e' ben diffuso (cito a caso "L' origine della specie" di Darwin di cui esistono svariatissime edizioni, sopratutto in inglese,anche scaricabili liberamente dalla rete), mi sembra ben piu' utile indicare il capitolo da cui e' tratta la citazione, anziche' obbligare il lettore a cercare la precisa edizione di riferimento. Il discorso cambia solo nel caso si tratti di una edizione che abbia alcune peculiarita' e che queste peculiarita' siano la ragione della nota. Viceversa nel caso di citazione da una pubblicazione che molto probabilmente non sara' mai ristampata (tipo 'Memoria della Societa' italiana di Gastronomia ed etilismo", vol XI, num. 10, 1969 oppure "Considerazioni sulla estetica dell' edificio medioevale di San Birillo in Wikilandia", edizioni Minime a cura della Pro Loco Locale) il numero della pagina potrebbe essere citato tranquillamente. --Bramfab Discorriamo 10:48, 2 apr 2008 (CEST)

La penso come Bramfab. LoScaligero 11:41, 2 apr 2008 (CEST)

Bramfab, il problema è a monte: Storia di Verona appare come una sequenza di citazioni. Per come la vedo io, questo tipo di citazione deve comparire nelle note. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 13:38, 2 apr 2008 (CEST)

@Maximix: Ho provato, per una volta ad essere bold, e ho modificato, nel senso che ho tratteggiato sopra. Vedi un po' se questo era il problema ora risolto.--Bramfab Discorriamo 14:53, 2 apr 2008 (CEST) (Eri ancora più bold se lo stesso testo lo citavi per intero in una sola nota invece che spezzato in due in modo incomprensibile :-) )--Vermondo (msg) 15:33, 2 apr 2008 (CEST)

@Maximix: non nego che la voce abbia un lungo elenco di note, ma (qualsiasi voce) per entrare in vetrina deve essere ben supportata da fonti, in modo da essere verificabile, tanto che quando l'ho segnalata mi è stato richiesto di aggiungere note per alcuni frasi. Non capisco quale sia il problema. LoScaligero 14:59, 2 apr 2008 (CEST)

Siamo nel campo dei gusti personali, ormai. Personalmente, trovo più fastidioso un testo interrotto da frequenti (Tizo 1999, 123), piuttosto che da note. Tra l'altro, l'uso editoriale italofono (che dovrebbe essere quello di nostro riferimento) usa assai più frequentemente le note "all'italiana" (numerino) anche per le indicazioni bibliografiche, piuttosto che quello "all'americana". Non credo sia possibile (né, a ben guardare, utile) imporre una scelta al posto di un'altra, quando la differenza è più che altro estetica. Altro discorso, ovviamente, è la coerenza interna a ogni singola voce.--CastaÑa 15:04, 2 apr 2008 (CEST)

Al di là del problema "estetico", è un dato di fatto che chi, vedendo una nota schiaccia il numerino, viene spostato su un'altra parte dell'articolo, e poi gli tocca tornare indietro, e se le note sono numerose questo succede spesso, e se contengono solo un numero di pagina è un'operazione complessa per un piccolo risultato, per cui alla fine o uno è molto paziente o semplicemente salta le note. Invece, usare le note con discernimento -scriverle, cioè solo là dove vale la pena di segnalare qualcosa in più e lasciare tutto quello che è semplice rinvio bibliografico ad una bibliografia fatta bene con rimandi rapidi tipo autore e data- avrebbe, a mio avviso diversi vantaggi non solo estetici ma proprio per la qualità delle voci. Costringerebbe infatti chi scrive la voce a fare bene la bibliografia, dove per fare bene non si intende solo con tutti i dati necessari (autore, titolo, editore, data, ecc.), ma anche scelta bene, con titoli che valga la pena citare. Mi spiego: spesso trovo citate, per argomenti di interesse generale, opere più o meno minori o minime (che magari avranno anche trattato l'argomento, ma non sono "opere di riferimento"), mentre una bibliografia seria dovrebbe contenere soprattutto le opere più significative. Spesso trovo citato testi magari classici ma "presi" da un sito web (anche nella storia di Verona c'era non mi ricordo più quale autore classico citato da un sito web), e così via. Nelle note a numerino che ben pochi si prendono la briga di consultare, si può mettere di tutto. Mentre, se devo far riferimento con citazione in corpo del testo a fonti raccolte in una bibliografia, mi toccherà fare una bibliografia di buon livello.--Vermondo (msg) 15:33, 2 apr 2008 (CEST)

Piccola correzione, per risalire il testo dopo aver cliccato il numerino basta cliccare sull'apice a fianco della nota, e si torna esattamente al punto in cui si era arrivati a leggere. LoScaligero 15:38, 2 apr 2008 (CEST)

Dati precisi è bene che abbiano una specifica indicazione della fonte.

Ad es. a volte mi capita di aggiungere un {{Citazione necessaria}} ad alcune affermazioni in una voce che pure ha uno o due libri nella sezione bibliografia. Però non ho modo di sapere se quell'affermazione/dato/fatto provenga da quella fonte (né se tutte le fonti concordino su quell'affermazione/dato/fatto). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:51, 2 apr 2008 (CEST)

Infatti, se ci si limitasse solo a "dati precisi" o ad "alcune affermazioni", la citazione sarebbe un atto dovuto. Se però si inserisse una citazione ad un'affermazione quale per esempio "veronesi è il nome degli abitanti di Verona", al pari de "il municipio poté quindi fregiarsi del nome di Res publica Veronensium" lo giudichereste giusto, sbagliato, o semplicemente inutile? Non mi sembra però che per il nome degli abitanti venga citata la fonte. Tornando all'oggetto della discussione: perchè durante le votazioni per il passaggio in vetrina delle voci viene contestata la mancanza di citazioni su "fatti" le cui fonti sono costituite dalla bibliografia? Quale fra le migliaia di testi di geografia si deve ulteriormente citare per poter avvalorare un elenco di fiumi di una regione? --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 09:15, 3 apr 2008 (CEST) P.S. Forse sarebbe il caso di distinguere in bibliografia le "fonti bibliografiche", senza appesantire inutilmente le note. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 09:22, 3 apr 2008 (CEST)

"veronesi è il nome degli abitanti di Verona": non c'è scritto da nessuna parte. "il municipio poté quindi fregiarsi del nome di Res publica Veronensium": è giusto che ci sia la fonte, perchè potrei anche essermelo inventato, dato che non è una informazione conosciuta e facilmente reperibile dalla maggior parte delle persone. Se vuoi posso farti altri esempi di fatti che nella voce hanno bisogno di una fonte per lo stesso motivo: "Fin dai primi secoli del IV millennio a.C. si diffuse la cultura dei vasi a bocca quadrata, con uno stile geometrico e lineare, che si sarebbe poi evoluto in uno stile meandro-spiralico.", "Berengario II (...) trovò riparo a Verona, dove ebbe come consiglieri il vescovo Adelardo di Verona ed il marchese Walfredo.", "Con Mastino della Scala la città raggiunse un notevole stato di benessere", "gli austriaci si misero a saccheggiare negozi e palazzi. In un negozio uccisero anche una donna incinta, Carlotta Aschieri, mentre colpirono con la baionetta più volte il marito che tentava di difenderla" Tu queste cose lo sapevi? Potrei benissimo essermele inventate, per cui la frasi hanno bisogno di una fonte che possa confermare quanto scritto. LoScaligero 10:06, 3 apr 2008 (CEST)

Ritorno a sinistra. Forse non mi sono spiegato:

1. "veronesi è il nome degli abitanti di Verona" era un esempio di affermazione che chiunque potrebbe benissimo scrivere nella voce Verona, (anche se in realtà, è già scritta in maniera sintetica nell'apposito template dei comuni, senza citazione della fonte).
2. stiamo scrivendo un'enciclopedia, il che presuppone una base di conoscenza nulla su qualsiasi argomento da parte del lettore, quindi potrei essermi inventato anche il nome degli abitanti di un comune (lo sapevi che il nome degli abitanti di Laterza è laertini?).
3. chi decide quali sono le informazioni conosciute e facilmente reperibili dalla maggior parte delle persone?
4. non sto polemizzando con te e con nessuno, ma visto che le voci in vetrina fungono da linee guida per le altre, apportiamo delle correzioni ai criteri, se necessario. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 13:39, 3 apr 2008 (CEST)

3. io "decido" quali sono le informazioni più conosciute secondo il mio "buon senso", cioè (in questo caso) inserisco le fonti soprattutto per fatti che immagino non essere "riportati" in libri di storia generale o in libri di storia per scuole/università. Infatti le note provengono o da libri non pubblicati (quelli della Banca Popolare di Verona, che vengono dati solo a dipendenti/soci/pochi clienti) o da libri quasi impossibili da reperire, se non in poche biblioteche di Verona.

4. lo so, e neanche io, sto solo esprimendo quello che penso :) LoScaligero 13:27, 3 apr 2008 (CEST)

Una cosa va detta. Se io leggo un articolo scritto da un rinomato professore universitario, pubblicato su un autorevole rivista scientifica posso ragionevolmente pensare (magari sbagliandomi) che non mi scriverà grosse castronate, almeno per quanto riguarda le conoscenze basilari del suo settore. Perché dovrei fidarmi invece quando leggo una voce di Wikipedia scritta da un certo Jaqen? Wikipedia non può basare la propria autorevolezze sugli autori, ma solo sulle fonti che cita, quindi dovrà citare di più rispetto a quanto citano autori autorevoli (ripetizione puramente voluta small). La possibilità che chiunque corregga gli errori altrui naturalmente è una fonte di autorevolezza, ma a ben vedere citare più fonti rende questa operazione più facile. --Jaqen l'inquisitore 14:01, 3 apr 2008 (CEST)

Non per questo bisogna citare le fonti dopo ogni virgola, punto e punto e virgola. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 14:22, 3 apr 2008 (CEST)

Se stiamo discutendo della resa grafica delle citazioni in nota (e di come evitare che si faccia una lunga lista di citazioni dello stesso testo, solo per indicare pagine diverse), allora non mi pronuncio. Se si sta sostenendo che la presenza di citazioni in nota garantisce l'attendibilità di una voce, mi permetto di essere molto scettico. La presenza di una miriade di note ha piuttosto l'effetto di far sembrare ai non esperti in materia che ciò che è detto nella voce è incontrovertibile: invece chi conosce l'argomento, note o non note, si accorge se una frase è universalmente condivisa, opinabile, POV, o vera e propia bufala (un'opinione di un autore può essere senz'altro da riferire, seppure come opinione di parte; ma una bufala - anche se pubblicata su un libro, e ce ne sono tante - non è da riportare su wikipedia, punto e basta). Il guaio è che magari chi è esperto la voce di WP non la legge proprio, se non l'ha scritta lui e se non scoppia una bella discussione in merito da qualche parte, e così le bufale prosperano; ma i progetti e i bar tematici dovrebbero servire anche a questo, e penso che di come fare "buone voci" se ne dovrebbe parlare innanzitutto lì, non fra "specialisti della vetrina". Se, infine, stiamo dibattendo sui casi in cui la citazione di una fonte sia necessaria o non lo sia, riporto anche qui il consiglio (già dato altrove) di una serena e meditata lettura di cosa scrive chi ha più buonsenso di noi. --Guido (msg) 18:36, 3 apr 2008 (CEST)

D'accordo con chi propone un uso moderato ma il più possibile esaustivo di note/fonti (ovvero: meglio abbondare, ma mai esagerare, come quando si hanno ospiti a cena ;). In ogni caso, abbiamo le linee guida che - per sommi capi - indicano quando e come utilizzarle! --Lucas ✉ 06:31, 5 apr 2008 (CEST)

Sposto. Noterete che qua sopra si parla della stessa cosa: dove mettere le note, quante volte ripeterle, a cosa riferirle, ecc. Nemo 17:57, 3 mag 2008 (CEST)

Nuovo template per le note

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo template per le note.
– Il cambusiere Nemo 19:07, 3 mag 2008 (CEST)

Ho creato un nuovo template per le note, sperando di intensificarne l'uso semplificandone la scrittura; il template è {{ref}} ed e studiato per essere utilizzato esclusivamente mediante la substazione, in quanto completa automaticamente l'inserimento dei tag <ref></ref> prima e dopo e dell'eventuale attributo name che serve per il richiamo - e stato sopratutto questo a farmene intravedere la necessità.
E' ovvio che difficilmente il template verrà usato mediante substazione, per questo credo sia utile sostituire o affiancare alla scritta <ref></ref> - che appare nel riquadro bluastro delle versioni di editing delle pagine - il testo {{subst:ref||}}. PersOnLine 14:34, 15 apr 2008 (CET)

Cos'è una "substazione"? --Vermondo (msg) 00:09, 16 apr 2008 (CEST)

Significa che tu scrivi nella voce {{subst:ref||}}, e nel momento in cui salvi viene sostituito dal codice del template. Quindi se riapri in modifica la voce ci trovi scritto <ref></ref>. Vedi Aiuto:Template#subst Jalo 01:24, 16 apr 2008 (CEST)

Mi sembra abbastanza inutile. --wiso (msg) 01:14, 16 apr 2008 (CEST)

Cioè... ma vi faceva fatica cliccare sul <ref></ref> che si trova nel box grigio che appare in basso a destra ogni volta che si clicca su modifica????? Ma almeno sapete che quel box esiste? Mai cliccato?? A quando il Template:Bold per mettere automaticamente quei faticosi tre+tre apostrofi?? --SailKoFECIT 07:21, 16 apr 2008 (CEST)

Beh, tenuto conto che il template non rimane incluso nella pagina - e quindi non affatica i server - mi pare che il suo eventuale uso possa dipendere più che altro da gusti personali (in parole povere: se uno lo trova comodo, perché non lo dovrebbe usare?). Però eviterei di aggiungere le istruzioni nella pagina di aiuto delle note, vista la limitata utilità. --MarcoK (msg) 10:49, 16 apr 2008 (CEST)

Sì, ma perché qualcuno dovrebbe trovarlo comodo, e quindi preferire usarlo? ALtrimenti qual è la sua utilità (da altri definita "limitata")

L'unico vantaggio che mi viene in mente è il non doversi ricordare la sintassi di <ref>...</ref> per i caso di uso con parametro "name" (senza il parametro name la sintassi è talmente elementare...), ma a quel punto bisogna ricordarsi la sintassi di {{ref}} (che tra l'altro mi viene poco spontanea, io meterei prima il nome della nota -da lasciare eventulmente vuoto- e poi il testo della nota)

Se chi ha proposto il template o qualche altro utente potesse illustrarne i vantaggi che misfuggissero, valuteremmo meglio. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:46, 16 apr 2008 (CEST)

Tra parentesi, oltre che nel box grigio citato da Sailko, c'è anche la possibilità di inserire il pulsante <ref></ref> tra i pulsantini della barra al di sopra dell'area di modifica. Basta spuntare il quadratino apposito fra gli Accessori nelle Preferenze personali. SimoneMLK ^{I have a wiki...} 14:06, 16 apr 2008 (CEST)

Il vero scopo di questo template è quello di facilitare l'utilizzo del parametro name, visto che questo è l'unico tag in uso nel testo che può richiedere frequentemente la specificazione di un parametro opzionale e il richiamo, e visto che non tutti sono abili nell'usare la sintassi html, questo template la formatta in automatico; si poteva anche chiedere a qualcuno di fare un eventuale script in più da aggiungere al wikibook, ma almeno questo può essere usato da tutti senza richiedere altro sforzo se non il ricordarsi la sintassi che è elementarissima e molto più semplice di quella di ogni altro template di avviso. PersOnLine 14:14, 17 apr 2008 (CET)

Sarebbe utile se fosse come la versione en, che introduce qualcosa di interessante, per me siamo vicini alla cancellazione. --wiso (msg) 11:50, 4 mag 2008 (CEST)

Secondo me un utente capisce prima dal punto di vista tecnico il codice html (perchè lo vede, assieme ai risultati) piuttosto che imparare a substare un template (cosa non proprio immediata, anche perchè per un niubbo è difficile comprendere anche il concetto di template). E in ogni caso se uno si dimentica di substarlo il template non funziona nemmeno...-- Xander  サンダー 23:16, 9 mag 2008 (CEST)

il template non è fatto per essere usato nelle pagine ma semplicemente per velocizzare l'inserimento dei tag, senza doversi ricordare HTML, visto che la sintassi del parametro nome e del suo richiamo può essere facilmente scordata, così invece di andarsela a cercare uno fa prima a scrivere la substazione del template

.
IO francamente lo ho usato risparmiando tempo. PersOnLine 12:55, 10 mag 2008 (CEST)

Formati delle note

Riunisco qui alcuni interventi di questi giorni per consentire una trattazione comune del tema.

(da Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Unità militari navali)
Ah che bello ! Finalmente se ne parla da qualche parte su Wikipedia Italia. Ricapitolo la storia: esistono diversi modi standard di citare le fonti (in inglese Citation styles - vedi en:Citation) I principali sono: APA style, MLA style, The Chicago Manual of Style, Bluebook, ASA style, Harvard referencing, Vancouver system. Ognuno di questi ha le sue regole e i suoi tecnicismi (template) per l'implementazione su Wikipedia in inglese. Alcuni preferiscono uno stile, altri un altro. Su Wikipedia in inglese, (più progrediti di noi, che su questo fronte siamo all'età della pietra) non si sono sbilanciati e non hanno adottato uno stile a scapito di un altro. E' scritto dappertutto: mettetevi d'accordo nelle pagine di discussione e poi applicatene uno. Orbene, dopo il copia incolla delle note nella bibliografia della voce che stiamo esaminando, abbiamo superato tutti: adesso la voce ha uno stile tutto suo che non esiste in nessun manuale di stile!! Per chiarire: o si scrivono note brevi e si riassumono i testi in bibliografie con il nome della fonte per esteso o si scrivono note estese e non si compila un paragrafo bibliografia per richiamare gli stessi libri con il "copia incolla". I due sistemi sono esattamente equivalenti.

La scelta, quindi, preliminarmente dovrebbe fatta in alternativa tra:

• Note estese senza bibliografia (in bibliografia vanno testi non citati puntualmente nel corpo della voce) vedi esempio di voce in vetrina in inglese simile a quella che stiamo esaminando en:Chemical_warfare

• Note brevi con richiamo nel testo e bibliografia vedi esempio di voce in vetrina in inglese simile a quella che stiamo esaminando en:Pre-dreadnought_battleship

ma comunque non il misto-fritto che abbiamo noi qui adesso. Come potete vedere dagli esempi in inglese, lo stile da scegliere è assolutamente libero.... ma una volta scelto uno, usiamolo e non facciamo confusione.

...a proposito, io voto per

1. lo stile con note estese (quelle di Chemical warfare),
2. citazioni del testo in stile APA e
3. richiami dalle note in stile Harvard....

perche chiederete voi? Semplice:

1. Wikipedia è un ipertesto e le note sono in fondo alla voce e non in fondo alla singola pagina di carta, dove devono essere compresse per non occupare troppo spazio. Linkare la nota a un riferimento esteso a fondo pagina evita a chi legge di fare due salti: il primo alla nota, il secondo al vero nome del testo. (tipo nota "a. Vegezio p.132" e poi Bibliografia con il nome intero del testo di Vegezio). Nei libri di carta sono obbligati a fare i salti, perchè la bibliografia è in fondo e le note dappertutto. A mio avviso NO allo stile inglese usato per le dreadnought.
2. L'APA è lo stile più diffuso per le materia che stiamo trattando e tutti i template it.wiki per la citazione delle fonti sono al momento in stile APA. Per usare l'MLA o altri bisogna tradurre i template di en.wiki
3. Il richiamo in stile Harvard (il trucco di mettere un numerino a fianco della nota per indicare capitolo e numero di pagina - vedi risultato in {{Rp}} (...id est laborum^[1]:214.) supera un problema che ha il sistema <ref></ref> che non è in grado di gestire in modo diverso richiami a testi uguali, ma a pagine differenti.

...eppoi, manco farlo apposta, cancellando il paragrafo bibliografia come è adesso e lasciando solo le note, la voce sarebbe già in regola. ;-) --EH¹⁰¹{posta} 20:02, 23 lug 2008 (CEST)

Cercare di portare una voce in vetrina è decisamente istruttivo, e permette di imparare molte cose relativamente allo stile che normalmente si tende a tralasciare. Questa è una dimostrazione che nessuno da solo può tranquillamente portare una voce in vetrina. Però, se si riguarda la voce Unità militari terrestri che è andata in vetrina prima di questa, le note e la bibliografia sono organizzate in modo del tutto simile, almeno in apparenza. Certo lì non tutte le opere hanno una corrispondenza con le note, ma in questa voce la biblio può essere espansa. Quindi, sono d'accordo nel cercare di attenerci ad uno stile, ma forse non è esatto dire che "adesso la voce ha uno stile tutto suo che non esiste in nessun manuale di stile!!" Almeno un'altra voce da vetrina lo condivide. Ma questo non è un problema. Adesso il problema è come rifinire la voce in modo che sia consona all'obiettivo, per chi lo condivide. Io sto continuando a creare le voci ancillari, però raccomanderei a chi volesse fare aggiunte in questa fase di non creare link che poi rimangano rossi. --Pigr8 mi consenta... 23:18, 23 lug 2008 (CEST)

Uhmmm. Controlla bene Unità militari terrestri: ha la struttura n°2 che sto illustrando qui - note brevi con richiamo nel testo e bibliografia, cioè quella di Pre-dreadnought_battleship su en.wiki. Le note come la 7,8,9 e 10 hanno la frasetta "P. Pieri. op. cit. pag. 74" e non tutta la citazione dell'opera, magari con un template. Ripeto, al momento la voce che stiamo vagliando è un ibrido unico fuori da ogni manuale di stile. Va presa una decisione di comune accordo e va fatto assolutamente qualcosa. Semplificando più che posso vi chiedo: Preferite

• note e bibliografia tipo en:Chemical_warfare o Daniele Luttazzi +1 EH¹⁰¹{posta} 00:08, 24 lug 2008 (CEST)

oppure

• note e bibliografia tipo en:Pre-dreadnought_battleship o Tiberio_Claudio_Nerone

?

Esprimetevi e ci regoliamo per le necessarie riparazioni. --EH¹⁰¹{posta} 00:08, 24 lug 2008 (CEST)

(da Wikipedia:Vaglio/Tiberio Claudio Nerone)
Scusate l'intrusione ma ho citato la voce Tiberio come esempio di stile da seguire o rigettare nella citazione delle fonti. Stiamo discutendo in un vaglio contiguo gli stili per la presentazione delle note e bibliografia. Se a qualcuno interessa, la discussione sugli stili possibili è in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Unità militari navali. Ho provato a fare dei conti e l'utilizzo fatto qui di note tipo "Tacito, Annales, X, Y, Z" ha portato la voce ad avere un paragrafo note che è lungo un quinto della lunghezza totale. Personalmente ritengo sia un esempio da non seguire, sebbene assolutamente legittimo se ottiene sufficiente consenso, come predicato su en.wiki che lascia massima libertà su questo tema. A mio avviso la veste grafica attuale è inutile in un ipertesto quale è Wikipedia ed è poco ben fatta se qualcuno usasse una versione stampata. Se venisse deciso di adottare lo stile di citazione delle fonti con note estese, stile APA con citazioni Harvard, il tutto verrebbe credo più agile e fruibile, non perdendo neanche un capello di rigorosità e precisione nella citazione delle fonti. Se volete più dettagli, seguite la discussione (molto breve e semplice peraltro) nel vaglio di Unità militari navali e se si creasse abbastanza consenso potrei applicarmi al cambio di stile nelle citazioni anche qui, altrimenti citerò l'esempio di questa voce come paradosso possibile dello stile "note brevi". Scusate l'intrusione, ma spero di avervi incuriosito abbastanza per farmi perdonare. Vale omnes. --EH¹⁰¹{posta} 00:27, 24 lug 2008 (CEST)

Non credo che la sostituzione del modello italiano con quello anglosassone porterebbe un vantaggio significativo (al di là di ogni altra considerazione), giacché la lunghezza della sezione "Note" non dipende dallo stile di citaizone adottato, ma dal numero dei riferimenti, che in una voce ampia come questa, con rimandi sia a fonti classiche primarie sia a letteratura storiografica moderna, è per forza di cose elevato. Usare stili "minimalisti" per le citazioni potrebbe ridurne l'invadenza "orizzontale", diciamo così; siccome però, anche seguendo come è stato fatto qui l'uso italiano, le note bibliografiche non superano di norma la riga di lunghezza, l'invadenza "verticale" (che è quella che avrebbe senso cercare di ridurre) rimarrebbe immutata. Lo strumento utile per ridurla, il "ref name", qui è già stato impiegato; di più credo che non si possa fare.--CastaÑa 15:21, 24 lug 2008 (CEST)

(a capo) No. Non è come dici. Certo che si può fare di più ! Usando lo stile Harvard che non è nè minimalista, nè meno che autorevole, la lunghezza della sezione "Note" dipende DRASTICAMENTE dallo stile di citazione adottato. Certo che si può fare meglio di decine e decine di note brevi guarda qui sotto:

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Note

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senza perdere una virgola di precisione e autorevolezza, ma evitando di creare decine e decine di note corte per ogni pagina del testo richiamata, ma anzi legando univocamente testo e pagina consultata, navigabili a salire e scendere con un semplice clic. Spero l'esempio sia sufficientemente chiaro, come spero sia chiaro che intendo solo proporre uno stimolo di riflessione e non stravolgere alcunchè. L'alternativa è un

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Note

• Tacito, Annales, I, 24
• Tacito, Annales, I, 28
• Tacito, Annales, II, 65, 4-5
• Tacito, Annales, II, 18
• Tacito, Annales, VI, 31-44
• Tacito, Annales, II, 67, 2
• Tacito, Annales, II, 67, 3
• Tacito, Annales, II, 64, 2
• Tacito, Annales, VI, 31-44
• Tacito, Annales, III, 42, 3

Bibliografia

Tacito, Annales, libri I-X

Che è tipograficamente più grande del testo cui si riferisce. Selectio vestra est - a voi la scelta. --EH¹⁰¹{posta} 18:16, 24 lug 2008 (CEST)

(arrivo da Wikipedia:Vaglio/Tiberio Claudio Nerone, su gentile segnalazione di EH101). Dunque, se ho ben capito si tratta di scegliere tra il "modello Luttazzi" e il "modello Tiberio". A mo' di premessa, credo sia utile ricordare che questa è la wikipedia in itialiano, e che quindi anche per le note è doveroso seguire gli usi editoriali propri dell'editoria in italiano; siccome questi sono molteplici, e tutti equivalenti come validità, giustamente le nostre linee guida non ne indicano uno preferenziale, ma si limitiano a raccomandare l'omogeneità interna a una voce (giusto quindi il richiamo a questa necessità anche per la voce di cui si discute qui). Tornando ai modelli proposti, quello "Luttazzi" è sbagliato, poiché non prevede una bibliografia conforme ad Aiuto:Bibliografia, cioè che "contiene i riferimenti bibliografici necessari per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché le letture consigliate". Il "modello Tiberio", invece, è pienamente conforme alle linee guida (ricorrente, tra l'altro, non solo in quella voce in vaglio, ma in gran parte - se non tutte, ora non ricordo - le voci entrate in vetrina negli ultimi mesi). La scelta di Unità militari navali mi pare quindi sostanzialmente corretta, salvo forse per qualche incoerenza.--CastaÑa 15:16, 24 lug 2008 (CEST)

Ottima osservazione. Problema: ma da dove viene la pagina Aiuto:Bibliografia ? Non c'è traccia di un riferimento, l'ISO 690 è generica, non è stata tradotta da una Wiki che ha riferimenti e il formato non è stato mai dibattuto nella pagina di discussione, sebbene è simile all'APA . E poi, perchè dici che "Luttazzi" non è conforme alla pagina Aiuto:Bibliografia ? Qui stiamo parlando di note e non ancora dei grassetti e corsivi con i quali si richiamano le fonti. Semmai va consultata la pagina Aiuto:Note e nè Luttazzi, nè Tiberio sono difformi da quanto scritto lì. Ho capito che urge un esempio pratico e ho provato adesso a far vedere nella pagina vaglio Tiberio come può venire la bibliografia con note in stile Harvard. Spero sia più chiaro di cosa sto parlando. Scusatemi per questo involontario (forse) gemellaggio tra le due discussioni di vaglio, ma forse qualcuno lo troverà interessante, oltre che a trovare interesse per un tema a carattere generale che dovrebbe stare a cuore di chi segue l'analisi delle voci di eccellenza del progetto. --EH¹⁰¹{posta} 18:19, 24 lug 2008 (CEST)

È che hai messo troppa carne al fuoco... Tra le tante cose, qua sopra, si è parlato anche di note compelte che eviterebbero la necessità di riportare i testi in bibliografia (cosa, per l'appunto, scorretta). Sulla biografia stile Harvard, sono contrario, come ho spiegato nel vaglio su Tiberio, ma credo sia meglio approfondire la questione in apposita sede.--CastaÑa 20:01, 24 lug 2008 (CEST)]]

No. Se la citazione è fatta in forma estesa tra le note, non va ripetuta in bibliografia. In bibliografia vanno le letture ulteriori consigliate o genericamente consultate. --EH¹⁰¹{posta} 23:21, 24 lug 2008 (CEST)

Per questa voce: forse migliora l'aspetto della sezione "Note", però peggiora - e di brutto - il testo della voce vera e prorpia, con quegli apici di nota lunghissimi e di non immediata comprensione (anche perché nell'editoria in italiano tale uso è assai raro). Per il discorso generale, suggerisco di parlarne in appostia sede.--CastaÑa 19:58, 24 lug 2008 (CEST)

Certamente molto interessante ma qui sarebbe esteticamente poco convincente. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 20:15, 24 lug 2008 (CEST)

La questione è indubbiamente interessante, ma non sta a noi qui prendere una decisione diversa da quella suggerita dalle norme di it.wiki. Sinceramente, preferisco che una voce sia "pesante" ma accurata piuttosto che il contrario, e lo stile che se ho capito bene è inglese non mi piace affatto. Ovviamente alleggerisce la sezione note, ma appesantisce e peggiora graficamente il testo. La lunghezza delle note, comunque, è, quando si parla di storia, una costante: basti pensare che nell'opera Giulio Cesare di Carcopino, alla fine di ogni capitolo ci sono trenta pagine di note...ma è giusto, utile e necessario che sia così!--Glauco^{(6000 edit)}(συμπόσιον) 22:08, 24 lug 2008 (CEST)

Glauco temo tu sia troppo abituato alle pubblicazioni cartacee come il Carcopino. Wikipedia è un ipertesto e non la brutta copia di testi universitari di storia romana. Carcopino negli anni '60 utilizzava quello che aveva. Noi abbiamo altri mezzi e a mio avviso dovremmo usarli. Credo uno sforzo di modernità vada fatto, ma comunque, comprendo chi è abituato a chilometri di note tutte uguali e si aspetta di trovarle in un testo autorevole (naturalmente ben in fondo al libro o capitolo). Purtroppo le note di Wikipedia non sono in zone facilmente ignorabili, ma vengono prima dei link a voci collegate, dei template di navigazione e delle categorie e perciò ce le dobbiamo navigare tutti, anche chi non ne apprezza l'ingombrante e disottimizzata presenza. De gustibus ecc. ecc. --EH¹⁰¹{posta} 23:16, 24 lug 2008 (CEST)

Credo che l'alternativa sia tra note brutte (cioè lunghe, verticalmente) e testo brutto (cioè con apici di nota lunghi, orizzontalmente) e scarsamente comprensibile per un lettore abituato agli usi editoriali italiani, quale presumibilmente è il lettore di it.wiki. Ovviamente, preferisco relegare la bruttezza in nota. Secondo me sarebbe meglio, per ovviare al problema, cercare di percorrere altre strade: cassettare la sezione "Note", per esempio, o destinarle uno spazio standard, non invasivo, all'interno del quale muoversi con una barra di scorrimento (una volta l'avevo visto, purtroppo non ricordo più dove).--CastaÑa 01:35, 25 lug 2008 (CEST)

Il problema con {{Scroll box}} è che rende difficile il collegamento tra il simbolo della nota nel testo principale e il corrispettivo testo nella sezione note. --Poweruser (msg) 15:36, 25 lug 2008 (CEST)

Sono favorevole a tecnologia e innovazione, non ad un'impostazione logico/grafica delle note contraria ai testi dei più autorevoli storici moderni. Mi sembra una forzatura a tutti i costi, per venire incontro più ad esisgenze informatiche, che di leggibilità del testo. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 10:58, 28 lug 2008 (CEST)

Proposta modifica template cita pubblicazione

Ho fatto in una mia sottopagina alcune modifiche al template:

• Ho spostato il nome prima del cognome per uniformità agli altri template di citazione
• Ho aggiunto il parametro cid per usare il template insiema {{cita}}
• Ho spostato la data all'interno della parentesi con il numero
• Ho aggiunto la preposizione in tra il titolo dell'articolo e il nome della rivista
• Ho messo in corsivo il nome della rivista

Ecco un esempio

• Giovanni Cecini. Dall'Impero alla Repubblica. Il Corpo di Spedizione italiano in Anatolia in Nike – La rivista delle scienze politiche (numero speciale Turchia – giugno 2007): pp. 155-164.

confrontato con l'attuale

• Cecini, Giovanni (giugno 2007). Dall'Impero alla Repubblica. Il Corpo di Spedizione italiano in Anatolia Nike – La rivista delle scienze politiche (numero speciale Turchia): pp. 155-164.

Se non ci sono obiezioni posso applicare le modifiche e aggiornare il man. --Poweruser (msg) 12:06, 24 lug 2008 (CEST)

Non sono d'accordo ! Visto che qualcuno di buona volontà vuole mettere mano a questo template, che almeno si rispettino le convenzioni internazionali, altrimenti meglio lasciare com'è piuttosto che allontanarci ancora di più dagli standard mondiali.

Ricapitolo anche qui la storia: esistono diversi modi standard di citare le fonti (in inglese Citation styles - vedi en:Citation) I principali sono: APA style, MLA style, The Chicago Manual of Style, Bluebook, ASA style, Harvard referencing, Vancouver system. Ognuno di questi ha le sue regole e i suoi tecnicismi (template) per l'implementazione su Wikipedia in inglese. Alcuni preferiscono uno stile, altri un altro. Su Wikipedia in inglese, (più progrediti di noi, che su questo fronte siamo all'età della pietra) non si sono sbilanciati e non hanno adottato uno stile a scapito di un altro. E' scritto dappertutto: mettetevi d'accordo nelle pagine di discussione e poi applicatene uno. Su Wikipedia in italiano, a malapena abbiamo i template in stile APA, che peraltro è il più diffuso. Secondo questo standard, ben visibile nel template inglese en:Template:Cite journal del quale questo è la controparte in italiano, il formato da usare è ben chiaro e non è né quello attuale, né tantomeno quello proposto, che anzi si allontana ancora di più. Per esempio: gli autori vanno citati come <Cognome, Nome> anche per consentire l'ordine alfabetico nell'elenco della bibliografia e non <nome cognome> perché è più bello a giudizio di uno o più utenti. Esistono degli standard e conviene fare uno sforzo per seguirli e non per inventarne altri nostri. Attualmente, questo template è sbagliato, perché è evidentemente riciclato dal Template:Cita libro italiano, che però, sempre secondo lo standard APA, deve seguire un'altra regola (titolo in corsivo e non tra virgolette).

L'articolo di Cecini dovrebbe essere citato in puro stile APA come segue (vedi en:Template:Cite journal)

Cecini, Giovanni (giugno 2007). "Dall'Impero alla Repubblica. Il Corpo di Spedizione italiano in Anatolia" Nike - La rivista delle scienze politiche (numero speciale Turchia): 155-164.

Con tanto di "tra virgolette" (titolo), corsivo (nome della rivista), grassetto (numero della pubblicazione), pagine dopo "due punti" e senza pp o altro.

Se vogliamo usare un altro standard tra quelli ufficiali, stabiliamolo all'inizio e definiamolo in modo chiaro e univoco altrimenti, usando nostri gusti personali, il formato potrà essere cambiato ogni mese dagli utenti di passaggio, in base a gusti estetici personali e questo si propagherebbe sulle voci di Wikipedia facendole periodicamente cambiare nella bibliografia. Se poi poi si aggiunge che stanno nascendo software (per es.Zotero) o macro di terze parti che compilano i template in modo assistito, perché dobbiamo allontanarci dagli standard? Che ne pensate ? --EH¹⁰¹{posta} 18:32, 24 lug 2008 (CEST)

Non conosco le convenzioni tipografiche, io mi sono attenuto allo stile prodotto dagli altri template di citazione. Ho notato ora che non è conforme a quanto previsto qui, ma si può facilmente rimediare.

Per me la cosa importante è che i template abbiano tutti i parametri necessari e che questi siano standardizzati, (e che il loro uso sia obbligatorio). In questo modo si può cambiare stile di citazione anche ogni giorno senza alcun problema anche per i software automatici. Cambia l'aspetto, ma non la sostanza.

La mia modifica (a parte il parametro opzionale cid) modifica esclusivamente l'apparenza.

Probabilmente sarebbe meglio discuterne qui.

--Poweruser (msg) 19:52, 24 lug 2008 (CEST)

Concordo con EH101. Lo standard internazionale per la citazione delle pubblicazioni scientifiche prevede questa formattazione:

Autore ([mese] anno). Titolo della pubblicazione. Rivista. Volume (Numero): pagine.

L'autore è indicato con il cognome, seguito da una virgola e le iniziali, più autori sono separati dal punto e virgola. Se si vuole adattare il template ad altri tipi di citazione io direi di fare delle copie alternative. --Furriadroxiu (msg) 20:16, 24 lug 2008 (CEST)

Esatto. Attenzione Poweruser. Le norme prevedono che il formato di citazione di un libro sia diverso da quello di un sito web o di una rivista. Ad ogni modo, basta tradurre i template di en.wiki e sono già belli e perfetti secondo l'APA e l'Harvard. Anche lì si lamentano non c'è l'MLA, ma è usato solo in poche scienze e in Italia credo ancora di meno. Per chi legge, forse è ora di citare le fonti anche in questa voce .... è un paradosso, ma è così. --EH¹⁰¹{posta} 23:16, 24 lug 2008 (CEST)

Duplicare i template credo sarebbe solo un danno per Wikipedia. L'uso dei template dovrebbe essere obbligatorio (che tradotto significa che se si capita in una voce con una citazione non scritta usando un template, andrebbe convertita).
Secondo me i passaggi da seguire dovrebbero essere 3:

1. Scegliere uno stile di citazione
2. Verificare che i template attuali abbiano tutti i parametri necessari
3. Correggere l'output dei template in modo da uniformarli allo stile scelto

Per i primi due punti non ho alcuna competenza, per l'ultimo potrei dare una mano.
Un altro argomento su cui bisognerebbe discutere è dove devono essere messe le citazioni. Io propongo di usare solo il template {{cita}} con il parametro codice nei tag ref e i vari template cita con il parametro cid (che andrebbe inserito in tutti i template) solo nella sezione bibliografia.--Poweruser (msg) 00:33, 25 lug 2008 (CEST)

Scusate il ritardo. Aiuto:Bibliografia è lì da un bel pezzo bella che pronta e mi pare opportuno prenderla in considerazione come modello di riferimento. Se è già stata presa in considerazione (ma non si capisce) come non detto. Sull'uso obbligatorio dei template sarei per il nì :) Dipende da che template: trovo il template:cita libro ridondante perché lo standard è molto semplice e non necessita di particolare destrezza, mentre il cita web è IMO prezioso per uniformare le fonti dal web e aiutare nella formattazione i meno pratici. Kal - El 01:41, 1 ago 2008 (CEST)

L'obbligatorietà va intesa secondo quanto ho scritto tra parentesi (cioè chi è in grado, usa il template; chi non lo è, no; il primo volenteroso che trova una citazione senza template la templetizza)
I template hanno diversi vantaggi

• Uniformano le varie citazioni in una stessa pagina e su tutta la Wiki
• Permettono di cambiare lo stile di citazione in qualunque momento senza alcuno sforzo
• Permettono l'uso del template {{cita}}
• Spingono ad essere il più precisi possibili sulla fonte

--Poweruser (msg) 02:14, 1 ago 2008 (CEST)

Questo è falso. Ho visto diverse bibliografie errate per l'incapacità di usare il template. E parlo di voci proposte per la vetrina. Nemo 09:55, 1 ago 2008 (CEST)

Già, vero. Altro svantaggio di un template superfluo. Quanto al cambiare al volo lo stile: a) si spera ce ne sia bisogno raramente b) tu (Poweruser) mi insegni che all'uopo si può istruire anche un bot con risultati analoghi (lo so non proprio identici, ma sempre efficaci). Kal - El 11:13, 1 ago 2008 (CEST)

Non sono esperto di bot, ma ho dei seri dubbi che possa essere realizzato un bot che lavori su dati tanto disomogenei quanto quelli che si possono ottenere non rispettando alla lettera le linee guida sulle citazioni. E senza un template puoi star certo che le variazioni saranno infinite.

Altro vantaggio dei template che ho dimenticato di scrivere e a cui ha accennato più su EH101 è la possibilità di usare strumenti automatici per l'inserimento e il prelievo della bibliografia.

Riguardo all'uso improprio del template, direi che la colpa non è del template quanto semmai di un man non molto curato.

--Poweruser (msg) 12:05, 1 ago 2008 (CEST)

Uso del template references

La discussione seguente è chiusa e può essere archiviata.

---

Segalo Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Uso_del_template_references, inavvertitamente aperta nella pagina non corretta, forse è meglio che continui lì. --Panairjdde 01:14, 1 ago 2008 (CEST)

Note piccole

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile#Uso_del_template_references.
– Il cambusiere Nemo 10:00, 1 ago 2008 (CEST)

Per questioni di uniformità, oltre che per versatilità, forse sarebbe opportuno rendere consigliato in ogni occasione l'uso del template {{references}}. --Panairjdde 00:54, 1 ago 2008 (CEST)

Concordo. Io lo uso già sempre. --Kal - El 01:02, 1 ago 2008 (CEST)

Anche io, purtroppo ho recentemente scoperto che è possibile farlo solo «Quando la sezione contiene un gran numero di note». Per questo vorrei modificarla (scopro ora che il posto migliore era ad Aiuto:Note, segnalo lì questa discussione). --Panairjdde 01:13, 1 ago 2008 (CEST)

Ok, io non lo avevo ancora scoperto, invece. Mea culpa (e grazie). --Kal - El 01:23, 1 ago 2008 (CEST)

Spero non di meno che tu voglia sostenere la mia proposta di emendare le regole in tal senso! --Panairjdde 01:25, 1 ago 2008 (CEST)

Sicuro: mi pare l'uso più logico (e tra l'altro è molto difficile vedere su libri di testo le note - spesso anche la bibliografia ma è un altro discorso - con lo stesso corpo del testo). --Kal - El 01:28, 1 ago 2008 (CEST)

Concordo, indipendentemente dal numero di note, graficamente sta meglio. -- Basilicofresco (msg) 01:43, 1 ago 2008 (CEST)

(rientro)Io di solito uso sempre {{references}} o {{references|2}} (che peraltro a casa mi funziona su firefox, ma non su IE6) se ci sono piu' di 3/4 fonti e nessuno mi ha mai detto nulla. D'accordo per renderlo di default come uso.--Yoggysot (msg) 02:05, 1 ago 2008 (CEST)

Su IE non funziona perché per creare le colonne sono utilizzate delle funzionalità di CSS3 non ancora approvate. A questo aggiungici che IE ha un concetto di standard del tutto arbitrario… --Poweruser (msg) 02:17, 1 ago 2008 (CEST)

Sposto qui: teniamo unite le discussioni, per piacere. Si veda anche Discussioni_aiuto:Note/Archivio01#Decidiamo. Possibile che non si possa cambiare questa impostazione a livello di monobook o simili? Nemo 10:03, 1 ago 2008 (CEST)

Per le colonne, teniamo presenti, oltre ai problemi di chi usa IE, anche questo. Nemo 10:31, 1 ago 2008 (CEST)

Da Template:References/man però leggo che tale template serve (solo?) «permette di impostare facilmente le opzioni del tag <references/>»

Non vi è queindi una differenza stilistica, o sbaglio? L'effetto ottenuto è uguale. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:24, 1 ago 2008 (CEST)

CB, mi sembra che non sia la prima volta che fai questa osservazione. Secondo la norma attuale non si può metterle in piccolo se non sono molte, nemmeno se si usa <small></small>. Nemo 13:39, 1 ago 2008 (CEST)

Può essere, come scritto sopra la discussione si è sparpagliata su più pagine, e non ricordo certo tutte le osservazioni che faccio magari a distanza di settimane.

Comunque qua mi pare si stesse discutendo di «sarebbe opportuno rendere consigliato in ogni occasione l'uso del template {{references}}» , non di modificare la norma attuale riguardo alla possibilità d'uso delle note in piccolo.

Forse bisognerebbe chiarire di cosa vogliamo discutere. Ci capiremmo meglio. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 15:13, 1 ago 2008 (CEST)

Mi sembra un discorso di lana caprina: la sostanza è che si vogliono le note in piccolo; nessuno vuole certo proporre di tenerle sempre su due colonne, se è questo che intendi. Nemo 16:20, 1 ago 2008 (CEST)

Se scrivi {{references|1|no}} le note appaiono scritte su una colonna, e non in small. In ogni caso sono anch'io per usarlo dappertutto. Jalo 17:40, 1 ago 2008 (CEST)

• Io lo uso sempre già da un po'. Le note è giusto che vadano in piccolo, anche per distinguerle dal testo. Se uno ha problemi, con i browser moderni ci mette mezzo secondo a ingrandire il carattere e viceversa. Anzi io volevo proporre un bot che sostituisse in tutte le pagine il vecchio referecens con questo nuovo template. Marko86 (msg) 19:28, 1 ago 2008 (CEST)

Nemo, visto che non stava scritto da nessuna parte che si vogliono le note in piccolo (ma non ho capito: sempre?) e visto che il "rendere consigliato in ogni occasione l'uso del template {{references}}" consentirebbe sia di avere note in piccolo ({{references|2}}) che no ({{references|2|no}}), non mi sembra di "lana caprina" cercare di capirci qualcosa da questa ermetica discussione.

(qnche perché se si volessero le note sempre piccole, non c'è altro modo ad es. agendo sul css "globale"?)

Onde evitare di essere ancora scambiato per lana caprina, parlerò schiettamente: "ragazzi, spiegate bene cosa state proponendo, sennò di che parliamo?" --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:00, 1 ago 2008 (CEST)

CB, io so di quel parametro del template (basta leggere la discussione passata: non l'hai fatto?), ma non l'ho mai visto usare. Mi devo ripetere? Ecco: «la sostanza è che si vogliono le note in piccolo». Nemo 22:24, 1 ago 2008 (CEST)

• Favorevolissimo all'uso del tmp {{references}}. Io lo uso sempre, da tempo, di default e correggo i <references/> che incontro per strada ... ;-) --「Twice·29 (disc.)」 00:33, 2 ago 2008 (CEST)

altra piccola questione, visto che references può risultare un po' oscuro come nome, non sarebbe meglio chiamare il template {{note}}, come il titolo della rispettiva sezione in cui va messo? PersOnLine 11:10, 2 ago 2008 (CEST)

Piccola questione?! Per carità, non parliamo anche di questo, qui! Il problema è già stato posto, sarà bene proseguire (eventualmente) lí. --Nemo 11:17, 2 ago 2008 (CEST)

In de e pl sono già in piccolo senza artifizi:[3] [4]: qualcuno può studiare il loro monobook? Nemo 11:26, 2 ago 2008 (CEST)

Dovrebbe essere sufficiente aggiungere in MediaWiki:Monobook.css

ol.references {
	font-size:90%;
}

Proviamo? --Nemo 11:30, 2 ago 2008 (CEST)

Io ultimamente lo uso sempre per avere le note piccole, ma immagino si potrebbe anche usare la soluzione proposta da Nemo. Per evitare il problema con i link che invadono le altre colonne basta mettere un testo al link, magari usando cita web. --Jaqen [...] 17:59, 2 ago 2008 (CEST)

Ma gli indirizzi vengono mostrati per intero nel formato per la stampa, è questo il problema principale. --Nemo 08:43, 3 ago 2008 (CEST)

@Nemo: ripeto, già la discussione è complicata da vari spostamenti e sparpagliaemnti su più pagine. E se uno scrive una discusisone sull'usare un certo template non può immaginare che tale discusioni significhi altro. Facicamo le cose in modo semplice: si vuol fare una proposta, la si faccia in modo aprendo una discussione con untitolo e un'esposizione in cui la risposta sia semplice.

Anche perché -forse proprio per la non chiarezza dell'argomento- qui di note piccole mi pare si sia parlato ben poco (se non negli ultimissimi messaggi, ad es. quello in cui tu indichi una possibile controindicazione). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:25, 3 ago 2008 (CEST)

CB, mi dispiace che non ci siamo capiti. Ho cambiato il titolo della sezione, perché solo di questo si è parlato fin dall'inzio, come dimostra il commento di Kal - El: «è molto difficile vedere su libri di testo le note - spesso anche la bibliografia ma è un altro discorso - con lo stesso corpo del testo» (corsivo mio). Se poi vogliamo risalire all'origine di questa discussione, ecco: uno, due e tre. Nemo 13:28, 3 ago 2008 (CEST)

A me sembra chiaro, visto che il template ha come funzione principale quella di rimpicciolire le note, che si parlasse di note piccole (o meglio in corpo inferiore al normale). Kal - El 12:28, 4 ago 2008 (CEST)

E allora non è chiaro il "man" del template ;-)

E leggendo qui in cima pensavo che la proposta fosse di rendere obbligatorio {{references}} e quindi vietate <references/>

Ma al di là del "io ho capito x, tu hai capito Y, ecc." vogliamo formulare bene la proposta, valutare quali mezzi vi siano per realizzarla e quali pro e contro possano avere?

Ad es. vedo che Nemo ha indicato il problema del formato per la stampa. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:38, 4 ago 2008 (CEST)

Anche io sono favorevole all'utilizzo generalizzato del {{references}}. Attenzione però a inserire la modifica nel css: a quel punto le voci che già contengono il template references avranno le note ancora più piccole... o no? --kiado 15:09, 4 ago 2008 (CEST)

Mi pare ci sia una notevole confusione da parte di un po' tutti (me per primo). Si è partiti da una cosa (usare il template {{references}} sempre) e si è arrivati a un'altra (rendere le note piccole sempre da monobook). Il risultato credo sia lapalissiano dire che è il medesimo. Quindi il problema è di metodo. Forse la modifica al monobook crea qualche problema tecnico (come quello citato da Kiado, ma anche altri)? Disagi a chi non usa Firefox? Altro? Chiedo per capire. Kal - El 19:41, 4 ago 2008 (CEST)

Non dovrebbe succedere quello segnalato da Kiado, perché il codice del template si limita a sovrascrivere il parametro settato dal monobook generalista (usano la stessa classe). In ogni caso la cosa sarebbe risolvibile eliminando il settaggio del parametro dal template. Non so cosa cambia invece per chi usa altri browser. Chi usa altro dovrebbe provare a salvarsi questa nuova riga nel proprio monobook.css, e dire se qualcosa non va. Jalo 22:00, 4 ago 2008 (CEST)

Ok, grazie. Se la modifica al monobook appare eccessiva si può comunque in alternativa far passare un bot che sostituisca il tag <references/> con {{references}} (che forse offre qualche possibilità in più, peraltro). Kal - El 23:03, 4 ago 2008 (CEST)

Non può esserci alcun problema (nemmeno del genere paventato da kiado) perché le dimensioni del carattere sono impostate come percentuale (90%). Infatti in de.wiki e pl.wiki fanno cosí. L'unica cosa è che non si potrebbe piú mettere le note in corpo normale, ma lo scopo è appunto questo, uniformare le voci. Mettere ovunque il template è uno spreco di risorse. Nemo 09:51, 6 ago 2008 (CEST)

In conclusione

Stabilito che la modifica al monobook (o per la precisione alla pagina di stile comune) è una soluzione sperimentata che non dà nessun problema e permette di ottenere subito e semplicemente il risultato desiderato (tutte le note in piccolo), possiamo procedere? --Nemo 09:39, 7 ago 2008 (CEST)

per me si puo' procedere. --Bramfab Discorriamo 10:08, 7 ago 2008 (CEST)

ok Jalo 10:18, 7 ago 2008 (CEST)

OK!!! --Cantalamessa 10:45, 7 ago 2008 (CEST)

E allora sia. Però: dove c'è il template {{references}} che si fa? si può lasciar così oppure è da sostituire? A me questo non è chiaro. --Kal - El 12:13, 7 ago 2008 (CEST)

ci sto. poi passiamo il bot a sostituire {{references}} (senza parametri) con <references /> ? Helios 12:14, 7 ago 2008 (CEST)

Per me ok. Quindi devo tornare ad usare il vecchio <references />? Ma con questo template si possono mettere le note su due colonne? Marko86 (msg) 12:55, 7 ago 2008 (CEST)

Non so se ho capito bene, ma penso che qui si parli di modificare il monobook in modo tale che <references /> mostri le note in piccolo. Non mi sembra si discuta dell'eliminazione di {{references}}, visto che sopra pare che gli utenti siano soddisfatti del template. O sbaglio? --Rutja76^scrivimi! 13:39, 7 ago 2008 (CEST)

Quoto Rutja76: il {{references}} come lo si elimina? Addirittura mi è sempre stato suggerito di mettere il references|2, per le due colonne. In effetti mi sembra che non ci stiamo capendo. Inoltre, il references mostra già le note in piccolo di per sé, se così fosse perché modificare addirittura il monobook allo scopo di eliminare un template? --Roberto Segnali all'Indiano 13:53, 7 ago 2008 (CEST)

Continuo a dire, non mi sembra qua si parli dell'eliminazione di {{references}}, ma solo di cambiare la font a <references /> in modo da armonizzarlo al primo. Le due forme continueranno a coesistere, vero? Anche perché se si vuole mettere le note su due colonne, occorre usare il template. Smentitemi se sbaglio --Rutja76^scrivimi! 14:05, 7 ago 2008 (CEST)

Non sbagli. Il {{references}} deve rimanere, altrimenti le note non potrebbero più essere smistate su due o più colonne. Forse, al limite, una volta effettuata la modifica al monobook generale, si può rimuovere dal template il codice che rimpicciolisce il font... --kiado 14:17, 7 ago 2008 (CEST)

Nessuno ha mai parlato di eliminare il template. Nemo chiedeva solo se si puo' quindi modificare il monobook. Jalo 14:54, 7 ago 2008 (CEST)

(torno a sx) Riassumo: diminuzione del font associato al tag <references/> nel CSS comune e mantenimento del template {{references}} per impostazione delle note su due (o più) colonne: in questo modo otteniamo immediata omogeneità della dimensione del font delle note (small) e manteniamo la possibilità di incolonnamento multiplo. Se tutti d'accordo (io +1) come sembra, allora si può procedere. --Pap3rinik (msg) 16:48, 7 ago 2008 (CEST)

Ancora più d'accordo dopo i vari chiarimenti sul destino di <references /> (ma che nienteniente abbiamo fatto un po' di casino? :-D)Kal - El 16:58, 7 ago 2008 (CEST)

Si ma non capisco...perchè allora dobbiamo tenere due template references? Eliminiamo il <references />, togliamo l'impostazione del carattere piccolo al template {{references}} e sostituiamo con un bot tutti i template <references /> con {{references}} in modo da uniformare il tutto. Marko86 (msg) 17:53, 7 ago 2008 (CEST)

Ahem, Marco86: temo tu stia facendo confusione:

• non si tratta di due template, ma di un tag (<references />) ed un template (<references />)
• il consenso è per impostare a "small" la dimensione dei font delle note
• non c'è nessun bisogno di fare quanto proponi: basta una modifica al Monobook.css ed il font delle note è uniformato: tutte note small sia che siano richiamate tramite tag che tramite template (il template usa il tag, quindi **non** è possibile comunque l'operazione di sostituzione che proponi: non funzionerebbe più nemmeno il template)

--Pap3rinik (msg) 18:01, 7 ago 2008 (CEST)

Fatto Jalo 18:45, 7 ago 2008 (CEST)

Ah ok ora ho capito...solita figuraccia :D Marko86 (msg) 00:40, 8 ago 2008 (CEST)

Una cosa: ma adesso che anche con il tag le note sono in piccolo, il codice di rimpicciolimento nel template non sarebbe una rindondanza? Non lo so, non sono pratico di queste diavolerie. --Roberto Segnali all'Indiano 19:51, 7 ago 2008 (CEST)

Sì lo sarebbe. Ma è già stato corretto da Jalo. Kal - El 21:23, 7 ago 2008 (CEST)

Guardando il codice credevo che non sarebbe successo (probabilmente mi sono perso qualcosa), comunque basta aspettare che tutte le pagine vengano corrette in automatico. Jalo 08:18, 8 ago 2008 (CEST)

Quello che intendevo io è essenzialmente altro: {{references}} senza parametri è in pratica come avere <references /> scritto in piccolo, quindi, se il tag viene modificato in modo da risultare piccolo, questo template (ribadisco senza parametri) e il tag sono ridondanti. E a mio avviso si può cambiare {{references}} (senza parametri, ma sicuramente lo avrete immaginato :P ) in <references /> Helios 10:03, 8 ago 2008 (CEST)

ho aggiornato la pagina Aiuto:Note. -- Xander  サンダー 13:14, 8 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Helios: purtroppo molti sono convinti che <references/> sia una forma deprecata di <references />, un po' come </br> e simili. È quindi opportuno sopprimere i <references /> senza parametri per ridurre la confusione e gli inutili richiami di un template che per quanto non molto pesante non è nemmeno dei piú leggeri. --Nemo 10:56, 9 ago 2008 (CEST)

Note e punteggiatura

Forse mi sono perso qualche discussione al bar o altrove, ma: il paragrafo Aiuto:Note#Stile_di_inserimento ammette due opzioni:

1. ...dell'amministrazione comunale.
2. ...dell'amministrazione comunale.

A favore della 2 c'è l'estetica. Le convenzioni editoriali. E soprattutto il mitico Lesina, Manuale di stile, p. 260: "Se il numero cade in corrispondenza di un segno di punteggiatura viene inserito subito dopo di esso". A favore della 1? Non si può cambiare il manuale di stile lasciando solo la 2? --RR 17:55, 19 set 2008 (CEST)

Personalmente preferisco di gran lunga l'opzione 2 per un fatto di ordine e di estetica. Ciò non toglie però che in molte opere le note compaiano prima della punteggiatura, come nell'opzione 1. Credo che quindi andrebbero mantenute entrambe le possibilità, magari consigliando la seconda.--Glauco (συμπόσιον) 19:06, 19 set 2008 (CEST)

Anch'io uso sempre la 2. Jalo 19:28, 19 set 2008 (CEST)

Io di solito uso la 1 se la nota si riferisce solo a quel pezzo di frase, la 2 se si riferisce a tutto il periodo o paragrafo. Es:

• Topolinia è una città abitata da animali antropomorfi[nota con la fonte di questa affermazione], il piu' famoso dei quali è Topolino[nota con la fonte di questa affermazione su Topolino].
• Il deposito di Paperon de Paperoni è a Paperopoli, e contiene un incredibilione di dollari.[nota con la fonte sul deposito]

In questo modo la presenza prima o dopo la punteggiatura da' anche l'informazione relativa al fatto che una fonte/nota lo sia per tutte le info del periodo o solo per l'eventuale affermazione finale.--Yoggysot (msg) 20:10, 19 set 2008 (CEST)

Uso sempre la 1, come mi è stato insegnato. --Moloch981 (msg) 20:57, 19 set 2008 (CEST)

1 forever - --Klaudio (parla) 22:09, 19 set 2008 (CEST)

Non so indicare il link ma se n'era già discusso parecchio ed era emersa una preferenza per la 1 --Al Pereira (msg) 22:26, 19 set 2008 (CEST)

A me sembrava che la vecchia discussione non fosse arrivata a niente di definitivo. L'importante è usare, all'interno della voce, o sempre la 1 o sempre la 2 --Tia solzago (dimmi) 22:32, 19 set 2008 (CEST)

preferisco decisamente la 1 anch'io. --Superchilum^(scrivimi) 22:35, 19 set 2008 (CEST)

Ma guarda un po', pensavo di sfondare una porta aperta... Come non detto, lasciamo tutto all'attuale stato anarchico. --RR 22:38, 19 set 2008 (CEST)

P.S:comunque io preferisco la 2 --Tia solzago (dimmi) 22:41, 19 set 2008 (CEST)

La 2, per questioni grafiche. - dell'amministrazione comunale. - è inguardabile. Molti, per non vedere questo effetto, strizzano tre fonti in un'unica nota (sbagliato imho, una fonte, una nota; così, se la fonte è la stessa che si ripete, si può usare "ref name").--Trixt (msg) 22:51, 19 set 2008 (CEST)

Paragrafo "Posizionamento degli esponenti delle note", in questa stessa pagina. Non era così difficile... ;-P --CastaÑa 23:05, 19 set 2008 (CEST)

Preferisco la due, non vieterei la uno, ma credo come Tia che sarebbe meglio evitare di mescolare i due stili in una stessa voce. --Jaqen [...] 00:27, 20 set 2008 (CEST)

Perché non mescolare?, credo invece che la soluzione di Yoggysot sia intuitiva. Comunque è più corretta la 2 tipograficamente. Moloch981, da chi ti è «stata insegnata» la 1? (così abbiamo una fonte per la 1) --F l a n k e r ✉ 01:08, 20 set 2008 (CEST)

Mi sfugge la "soluzione Yoggysot". Quale sarebbe la differenza fra

• Topolinia è una città abitata da animali antropomorfi, il piu' famoso dei quali è Topolino.
• Topolinia è una città abitata da animali antropomorfi, il piu' famoso dei quali è Topolino.

questione tipografica a parte?--Trixt (msg) 01:40, 20 set 2008 (CEST)

A mio avviso dopo il punto, un'eventuale nota si riferisce a tutto quello che c'e' prima, mentre prima del punto si riferisce solo all'ultima affermazione.

Semplificando:

• Affermazione 1, affermazione 2 [Nota A], affermazione 3 [Nota B].

In questo caso la 1 e' senza fonte, la due ha A come fonte e la 3 ha B come fonte

• Affermazione 1, affermazione 2. [Nota A]

In questo caso la A e' fonte di tutte e due le affermazioni

Ovviamente se il discorso non e' cosi' schematizzato e le fonti sono molte in aprte sovrapposte come contenuti in parte no, la cosa non e' cosi' semplice.--Yoggysot (msg) 02:38, 20 set 2008 (CEST)

1 forever --SailKo FECIT 08:23, 20 set 2008 (CEST)

Ho sempre usato la 2, ma per me si possono lasciare entrambe, basta mantenersi uniformi all'interno della stessa voce, come scrive Tia. --Yerul ^(comlink) 10:50, 20 set 2008 (CEST)

Le mie fonti sono i miei professori, e va beh, quindi le "Norme per i collaboratori" della Deputazione di storia patria per l'Umbria ("Gli esponenti delle note devono precedere, non seguire il segno d’interpunzione, meno che nel caso di parentesi", [5]) e le "Norme redazionali" della casa editrice Volumnia: non ho il link ma recitano "i numeri di richiamo alla nota vanno posti prima dei segni di punteggiatura". --Moloch981 (msg) 11:42, 20 set 2008 (CEST)

Ho sempre usato la 1, meno elegante della 2, ma certamente utile per indicare chiaramente al lettore che la nota è riferita al periodo precedente e non a quello successivo. --Dino246 (msg) 11:59, 20 set 2008 (CEST)

se può servire, negli articoli scientifici ho sempre trovato entrambe le forme (con predominanza della 1). --Superchilum^(scrivimi) 12:01, 20 set 2008 (CEST)

È assai probabile che nell'editoria ci sia una prevalenza per la 1 (bisognerebbe aver letto tutti i libri - almeno nella nostra lingua - per essere sicuri :)). Ciò detto, qui (dove il sistema conferisce un aspetto grafico peculiare) preferisco di gran lunga la 2 (che peraltro era la sola contemplata un tempo, ma se non ci complichiamo la vita non siamo contenti :)). IMO assolutamente comunque da rispettare l'uniformità all'interno della voce. Kal - El 12:41, 20 set 2008 (CEST)

Ho sempre preferito la 2.--Jok3r ^{WhY So SeRiouS?} 23:11, 20 set 2008 (CEST)

Non ho mai visto un libro che usasse la notazione 2 e sono così abituato alla 1 che provo un senso di fastidio quando vedo la nota dopo il segno di punteggiatura. --Furriadroxiu (msg) 01:02, 21 set 2008 (CEST)

All'inizio le mettevo prima della punteggiatura, adesso sempre dopo, sia per una fatto di estetica che di leggibilità, anche se è vero che pure l'opzione due ha i suoi contro. Però, forse, sarebbe giusto che adottassimo una convenzione, in modo da avere lo stesso sistema per tutte le voci. Marko86 (msg) 11:57, 21 set 2008 (CEST)

Favorevole alla 1: così ho visto sempre fare nei libri e così ho sempre fatto scrivendo. Ha una sua logica: la nota si riferisce al periodo e dunque deve essere "inserita" in esso e non al di fuori. E non ho nemmeno capito le ragioni per cui se per una stessa affermazione ci sono più fonti dovrebbero andare ciascuna in una nota separata. MM (msg) 13:05, 21 set 2008 (CEST)

Mi sembra che gli esempi di Yoggysot siano decisamente esaustivi. Riguardo al Lesina forse le sue indicazioni possono valere per testi prevalentemente a carattere umanistico con poche note che meno necessitano di note puntali su dati specifici inseriti nel corpo di un paragrafo: i segni di punteggiatura servono per dividere e raccordare periodi: non ha quindi senso mettere oltre un simbolo di punteggiatura, entro una frase, un richiamo che si riferisce a quanto scritto priam del segno. Puo' avere esclusivamente un senso estetico se la nota si trova a fine paragrafo. --Bramfab Discorriamo 22:16, 21 set 2008 (CEST)

Se il criterio deve essere estetico direi di non discutere oltre: l'estetica è una percezione soggettiva, perciò trovo assurdo stabilire eventuali convenzioni su aspetti meramente soggettivi. A me, personalmente, crea un enorme fastidio vedere la nota dopo il segno di punteggiatura. In merito alla leggibilità ci sarebbe la soluzione del tutto razionale adottata rigorosamente nelle pubblicazioni scientifiche: invece della nota si mette l'autore o la lista degli autori fra parentesi, con relativi anni delle pubblicazioni e si riporta l'intera bibliografia in calce. Le note in questo modo non avrebbero la funzione di citazione (soluzione wikipediana) ma esclusivamente di integrazione dei contenuti in alternativa ai wikilink. Mi rendo conto però che una proposta del genere scatenerebbe un putiferio, perciò la metto solo per beneficio di inventario. A favore dell'opzione 1 ci sono di fatto tre elementi:

• la funzionalità: nel caso in cui la virgola arrivi alla fine della riga, inevitabilmente il browser formatterà il testo portando la nota sulla riga successiva;
• la convenzione tipografica: nei testi e nelle riviste, per lo meno quelli tecnico-scientifici, la nota è riportata sempre prima della punteggiatura;
• la logica: come giustamente fa notare Bramfab, la nota si riferisce al testo precedente, inserirla dopo un segno di punteggiatura, che chiude parzialmente o totalmente il flusso di contenuto, è fuori di qualsiasi logica.

Ora, dal momento che ognuno di noi si affida ad una tecnica o all'altra per abitudine, peraltro alquanto radicata, imporre una convenzione che non va bene ad una parte la ritengo un'inutile forzatura. Se omogeneità deve esserci, che sia rigorosamente applicata all'interno di una singola voce --Furriadroxiu (msg) 22:36, 21 set 2008 (CEST)

Il primo punto non mi pare vero.--Trixt (msg) 22:45, 21 set 2008 (CEST)

Il primo punto è falso se la nota viene scritta senza spazio dopo il segno di punteggiatura, il secondo è falso perché vi sono parecchi testi scientifici che inseriscono le note dopo il segno, il terzo è falso perché la logica prevede la nota dopo l'affermazione quindi il pericolo di confusione non esiste. Alla fine resta una questione estetica a quanto pare. --F l a n k e r ✉ 11:25, 22 set 2008 (CEST)

Capisco che non si voglia forzare la mano a nessuno. D'altra parte, trovo velleitario dare per buona l'anarchia e pretendere omogeneità all'interno della voce. Se non c'è un format di riferimento, io posso anche rompermi le dita ad uniformare una voce da 100k, poi arriva un altro e mette una nota nel modo opposto e l'uniformità va a farsi benedire. Sapete bene, poi, quanto sia complicato il lavoro di punteggiatura associato alle ref: spesso si vedono errori marchiani in tal senso (ad es.: ".[nota].").

Piuttosto, non sarebbe possibile architettare un sistema diverso, un'evidenziazione in azzurro o blu smorto (analoga a quella del tmp|citazione necessaria) che indichi inequivocabilmente a quale passo la nota si riferisce, magari con il numero in apice senza un suo spazio autonomo di battitura ma con una linguetta - non per forza numerata - proprio sopra l'ultimo pixel di riferimento? Il numero della nota può rimanere per beneficio d'inventario ma non ha lo stesso valore che ha nel cartaceo. È ovvio che tecnicamente la realizzazione di una tal cosa è per me un mistero, ma... l'idea vi piace? --Pequod76^(talk) 14:33, 22 set 2008 (CEST)

Considerando che WP non è una fonte primaria, ma teoricamente per ogni assunto dovrebbe esserci la corrispettiva nota, e tutto così diventerebbe azzurro o blu smorto ;-), direi proprio di no... --Azrael555^{...non ci resta che batterci!} 14:51, 22 set 2008 (CEST)

@ Flanker:

1° punto: ovvero per evitare l'invio a capo, proponi una cosa del genere: gli elefanti volano,[1] ma io no lo sapevo. Su quale base? mi sembra che qui si sfori dal buon senso

2° ci sarà qualche testo scientifico che adotta la nota dopo la punteggiatura, ma sono balene bianche. Sono 29 anni che ho a che fare con testi tecnico-scientifici e pubblicazioni e non ne ho mai visto uno formattato in quel modo. In questo momento ne ho qualche decina, probabilmente oltre il centinaio davanti a me. E a 100 metri di distanza ho qualche centinaio di testi tecnici scientifici e un migliaio di riviste tecnico-scientifiche.

3° su questo posso anche essere d'accordo, comunque il rigore vuole che la punteggiatura sia un punto d'interruzione del flusso di contenuto, perciò la nota dopo il punto è fuori da qualsiasi logica.

Concordo sul fatto che alla fine è una questione di principio e come ho detto prima, manteniamo entrambi i sistemi, con l'impegno di rispettare un formatto già esistente quando modifichiamo una voce per mantenere l'omogeneità. Questo si, non costa nulla --Furriadroxiu (msg) 15:46, 22 set 2008 (CEST)

Giancarlo, abbi pazienza, non siamo pazzi (sforamento dal buon senso): se ci metti uno spazio fra qualunque cosa (virgola-parola, punto-parola, parola-parola ecc.) il browser va a capo automaticamente se finisce la pagina: per evitare questo effetto o si leva lo spazio o si usa un non-breaking space. Quindi prima del tag ref non va lo spazio, che ci sia una virgola, un punto o una parola (come appunto indicato in Aiuto:Note).--Trixt (msg) 22:25, 22 set 2008 (CEST)

Io uso il sistema indicato più su da Yoggysot cioè nota prima del punto se si riferisce alla sola frase precedente, dopo il punto se si riferisce ad un insieme di frasi, come si vede ad esempio nella voce Chandauli: la nota 4 (che è prima del punto) si riferisce alla sola frase In base al numero di abitanti la città rientra nella classe III (da 20.000 a 49.999 persone), mentre la nota 5 (che è dopo il punto) si riferisce a tutta la sezione "Demografia". È un sistema che trovo comodo, logico e di buon senso e spero vivamente che nessuno vorrà impedirmi di continuare ad usarlo solo per la mania di omologare e inscatolare tutto e tutti. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:10, 23 set 2008 (CEST)

@ Trixt: naturalmente esagero parlando di sforamento dal buon senso. Comunque mi riferivo al fatto che la forma parola-virgola-nota senza usare spazi rappresenta un "errore" tipo/dattilografico. Capisco che si voglia farlo per evitare il carrello di ritorno, tuttavia con l'uso prima della punteggiatura questo inconveniente non capita --Furriadroxiu (msg) 23:34, 23 set 2008 (CEST)

Note nei titoli dei paragrafi

Che mi dite delle note utilizzate nei titoli dei paragrafi, come qui? A me non piacciono per nulla, anche perché sono secondo me inseribili nel paragrafo o integrabili in altro modo, ma non avendo trovato cenni alla cosa nella pagina d'aiuto chiedo un parere a voi tutti. --gvnn ^scrivimi! 20:30, 16 nov 2008 (CET)

Nel caso da te indicato è irragionevole. E dubito che ci siano casi in cui questo utilizzo sia auspicabile. --Pequod76^(talk) 03:23, 17 nov 2008 (CET)

Concordo anch'io (e persolamente non vedo di buon occhio neppure i wikilink nei titoli delle sezioni). --Yoggysot (msg) 15:55, 17 nov 2008 (CET)

Personalmente trovo che sia preferibile evitarlo. --Jaqen [...] 16:06, 17 nov 2008 (CET)

Fantastico; visto che siamo d'accordo, lo formalizziamo? D'accordo anche sull'evitare i wikilink, ma non è questo il luogo, temo. --gvnn ^scrivimi! 22:16, 17 nov 2008 (CET)

Grazie a Pequod. --gvnn ^scrivimi! 18:06, 18 nov 2008 (CET)

In Wikiquote sono vietati (oltre alle note, ovviamente) solo i collegamenti esterni e ad altri progetti, nelle intestazioni. --Nemo 00:12, 7 dic 2008 (CET)

Esponenti indisponenti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Esponenti indisponenti.
– Il cambusiere Nemo 21:06, 1 gen 2009 (CET)

Capita spesso che nelle voci che si basano su un numero limitato di fonti vi sia un continuo rimando alla stessa fonte con un meccanismo che io non so bene come funzioni (e per parte mia non userò mai) che produce una nota sola con tante lettere all'esponente quanti sono i rinvii alla stessa fonte (tipo: 1^{a b c d e f ...} ). Il guaio è che gli esponenti si trovano solo in fondo all'articolo. Nel corpo del testo si ha solo il numero di nota. Così, quando un malcapitato clicca sul numero e va a leggersi la nota, dopo non sa più come fare a "tornar su" perché deve scegliere quale esponente blu cliccare. A mio avviso è un sistema complicato e da modificare. O si fa in modo che anche nel testo compaia la lettera all'esponente, oppure si elimina questo modo di fare e si consiglia, nel caso di ripetute citazioni di uno stesso testo, il più comodo sistema di citazione "all'americana" autore e data. Vale a dire, invece di una nota scrivere (Tizio 2008: 26) o cose del genere, che non appesantisce la lettura e evita lo slalom tra le note. (Probabilmente il bar generale non è il posto giusto per queste segnalazioni. Se qualcuno trova un posto più adeguato, può trasferire lì la discussione.) Grazie e auguri a tutti. --Vermondo (msg) 14:10, 31 dic 2008 (CET)

Beh, prima bisogna elaborare un'idea precisa. Poi si può chiedere agli sviluppatori di modificare l'estensione Cite. --Pietrodn · «zitto e parla!» 15:55, 31 dic 2008 (CET)

Veramente non ho mai trovato tutte queste difficoltà a muovermi con le note, comunque comprendo che per quelle richiamate molte volte il problema di ponga, la cosa migliore è quella di suggerire agli sviluppatori di inserire accanto al numero anche la lettera; ma per questo serve tempo. Comunque non condivido affatto il suggerimento si sospendere il richiamo delle note per inserire i riferimento in quel modo che trovo odioso perché comprensibile soltanto a chi lo conosce e poi richiede comunque di dover rintracciare l'autore nella bibliografia.PersOnLine 16:51, 31 dic 2008 (CEST)

Comunque il tasto "indietro" del browser funziona egregiamente per tornare dalla nota al testo!--Bultro (m) 17:05, 31 dic 2008 (CET)

Quoto Bultro, è la prima cosa che mi è venuta in mente mentre leggevo questa discussione. Riguardo all'uso della notazione "americana" (ma io la definirei "scientifica"), la trovo comoda per le opere richiamate numerose volte; se un'opera è richiamata una sola volta in nota, la si puo' scrivere per esteso lì (e rimuoverla dalla bibliografia). --MerryMan (msg) 17:37, 31 dic 2008 (CET)

Concordo in pieno con Vermondo, per le opere ripetute più volte nelle diverse note: il testo completo va citato nella prima o in bibliografia, se è opportuno, come in realtà è probabile se lo si deve citare ripetute volte per informazioni diverse, che in bibliografia stia. Non sono d'accordo a togliere un testo dalla bibliografia se compare nelle note (e se compare solo una volta si può benissimo ripetere per intero), perché si tratta di due cose diverse: un testo citato in nota indica la fonte per lo specifico dato o interpretazione del testo, un testo citato in bibliografia indica che parla (solo o anche) dell'argomento in generale. A proposito: mi sembrerebbere utile distinguere nella "bibliografia" una sottosezione "Fonti" (o altro titolo più esplicito), dove vengano indicati il testo o i testi utilizzati per redigere l'articolo), che a sua volta può essere distinta in fonti antiche e testi moderni (trovando un giusto titolo) e una sottosezione "Approfondimenti" che indica testi nei quali si possono trovare ulteriori notizie. Qualcosa di simile, per i siti web, tra i collegamenti esterni. MM (msg) 17:58, 31 dic 2008 (CET)

Quoto MM sulla seconda parte, bisogna assolutamente indicare quali siano le fonti utilizzate per redigere l'articolo separandole da quelle per approfondimento (supposto, visto che chi lo inserisce non ha letto quella fonte altrimenti l'avrebbe utilizzata per redigere l'articolo, ed io non me la sento di "suggerire" qualcosa che non ho letto...), per le note la versione inglese è molto confusa (spesso e volentieri non funziona nemmeno) o si fa come suggerisce Bultro (semplice e geniale) o ci si ingegna ad inserire anche la lettera oltre al numero. Buon anno.--AnjaManix (msg) 22:40, 31 dic 2008 (CET)

D'accordo anch'io. Unica cosa: meglio non mescolare diversi stili di citazione, si può usare la citazione abbreviata italiana: cognome dell'autore, incipit del titolo corsivo, "cit." e n. di pagina (o altre forme simili). --Al Pereira (msg) 01:32, 1 gen 2009 (CET)

@MM sulla seconda parte: discutiamone.--Trixt (msg) 13:51, 1 gen 2009 (CET)

Come detto sopra per tornare al punto esatto basta usare la funzione "indietro" del browser (per lo meno con firefox funziona, con IE non ho provato). Per il resto io trovo invece molto antipatica e poco fruibile la notazione "Tizio, 2008: 26", perche' costringe a saltellare (a mano stavolta) tra la bibliografia e la voce, e puo' provocare moltissimi problemi in caso di voce scoprorata/unita e in caso di inserimenti/rimozioni in bibliorgafia di opere dello stesso autore (ricordiamoci che su carta il testo e' statico, per cui le notazioni e la bibliografia quelli sono e quelli rimangono, quindi questi problemi non si pongono, ma per noi e' molto diverso).--Yoggysot (msg) 17:36, 1 gen 2009 (CET)

Dal punto di vista tecnico, probabilmente si può agire sulla grafica di modo che venga evidenziato l'esponente da cui si arriva alla nota, oltre alla nota stessa.

Per i sistemi di citazione: non si vede perché imporne uno solo, ma comunque il sistema dell'«op. cit.» è a mio parere orribile perché occupa molto spazio (almeno il triplo dell'autore-data o di Harvard) e costringe a spulciarsi le note precedenti per trovare la fantomatica citazione dell'opera (che, nei casi citati da Yoggysot, si può facilmente perdere), a meno di usare mostruosi template di citazione. L'autore-data per la sua leggerezza aiuta a referenziare ogni singola affermazione, come fanno i libri seri, dove si trovano anche dieci di queste note per pagina (cfr. Losurdo, Controstoria del liberalismo), ma ben pochi dei libri che usano altri sistemi di citazione. --Nemo 20:46, 1 gen 2009 (CET)

Contrario all'eliminazione della possibilità tecnica di richiamare una nota. Secondo me il problema semmai è che a volte viene usato per citare più volte uno stesso testo senza indicare il numero di pagina. Capita (purtroppo) che anche libri seri non indichino il numero di pagina anche se non fanno riferimento ad un testo in generale ma ad un passo preciso, ma credo sia una cosa che andrebbe scoraggiata (e mi pare che varie guide lo facciano) perché rende difficile la verifica delle fonti citate.
Non amo particolarmente l'Harvard system, non trovo le note più pesanti delle parentesi. Della proposta di MM credo sia meglio parlare nel luogo indicato da Trixt. --Jaqen [...] 22:54, 1 gen 2009 (CET)

Abbiamo anche il problema di voci, inizialmente a monoautore, con molte note che semplicemente riportano ibidem, rifacendosi alla prima nota. Poiche' ogni voce e' modificabile da chiunque e' ben possibile che un edit successivo inserisca un riferimento in nota diverso nel mezzo di una serie di ibidem, modificando erroneamente il senso degli ibidem successivi. Se ne dovrebbe scoraggiare l'uso.--Bramfab Discorriamo 10:29, 2 gen 2009 (CET)

ricordo che è stato creato apposta per le note multiple il template {{Cita}} PersOnLine 19:03, 2 gen 2009 (CEST)

dal punto di vista tecnico son d'accordo con la possibilità proposta da Nemo di un'evidenziazione grafica dell'esponente richiamato, qualcuno magari potrebbe chiederlo a wikibug o comesichiama :-) dal punto di vista concettuale sono d'accordo anch'io che in caso di una fonte cartacea sarebbe moooooolto più utile inserire una nota precisa con il numero di pagina. Questo però non è possibile ad es. quando si mettono delle informazioni tratte dai contenuti speciali di un DVD: si mettono i minuti e i secondi ai quali viene detta quella cosa? --Superchilum^(scrivimi) 09:41, 6 gen 2009 (CET)