Discussioni progetto:Sport/Bozza criteri di enciclopedicità per atleti e allenatori di sport di squadra/Archivio1

Dal momento che sulle pagine di cancellazione emerge chiaramente che non c'è un accordo sul modo di valutare l'enciclopedicità di tali atleti mi sono lanciato in una nuova proposta per tentare di riordinare la materia.

A differenza di quanto è stato fatto in passato, quando si sono cercati criteri "ecumenici" validi per tutti gli sport e tutti i paesi, mi sono proposto di svilupparli a partire dalla realtà e la realtà dice in primo luogo che gli sport non possono essere messi tutti sullo stesso piano quanto ad importanza e popolarità su scala mondiale, in secondo luogo che uno stesso sport si pratica a livelli completamente diversi a seconda dei vari paesi, federazioni o zone del mondo. Dato che Wikipedia come enciclopedia si suppone proporsi come rappresentazione della realtà e non come palestra di idealismo non può non tenerne conto.

Il secondo parametro di cui ho tenuto conto è il nostro primo pilastro che recita: "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Ritengo che informazioni su tutti questi atleti possano essere reperiti su almanacchi e enciclopedie dei vari sport pubblicate annualmente e comunemente diffuse.

Fonte di frequenti contrasti in passato è stata la definizione di cosa significhi "disputare" un campionato: alcuni ritenevano bastasse un minuto, altri fissavano ciascuno una propria quota minima di partite in maniera arbitraria senza che si raggiungesse un accordo.
Propongo pertanto di adottare la dizione "militare una stagione" inteso come far parte della rosa di prima squadra di una società per il periodo di una stagione sportiva o di una frazione significativa di essa (ad esempio con riferimento al calcio per uno dei due periodi in cui sono chiuse le finestre di mercato agosto-dicembre febbraio-giugno). Restano quindi esclusi i ragazzi delle giovanili che vengono fatti occasionalmente scendere in campo.

Per quanto riguarda gli allenatori sono da ritenersi enciclopedici coloro che allenano per almeno una stagione una formazione che disputa uno dei tornei utili ad attribuire l'enciclopedicità ai giocatori che fanno parte della rosa.

Questa quindi la proposta che sottopongo all'attenzione della comunità.

Sono considerati enciclopedici:

Sport maschile

Calcio

• Giocatori che hanno militato almeno una stagione nella prima o seconda serie di:
  • Italia
  • Inghilterra
  • Spagna
  • Germania
  • Francia
  • Argentina
  • Brasile (I campionati di prima divisione di Rio e S. Paolo sono equiparati alla divisione nazionale)
• Giocatori che hanno militato almeno una stagione nella prima di tutti gli altri paesi in cui ci sia un campionato professionistico o equiparabile (es. il dilettantismo di stato dei paesi dell'ex Patto di Varsavia)
• Giocatori che vantino presenze in nazionale maggiore in partite non amichevoli di tutti gli altri paesi

Basket

• Giocatori che hanno militato almeno una stagione nell'NBA
• Giocatori NCAA in caso abbiano ottenuto qualche conseguimento particolare
• Giocatori che hanno militato almeno una stagione nella prima serie di un paese se professionistica o equiparabile (vedi calcio)
• Giocatori che vantino nel palmarès almeno un titolo internazionale di club
• Giocatori con presenze in nazionale maggiore in partite non amichevoli

Rugby a 15

• Giocatori che hanno militato almeno una stagione nei campionati di prima serie di:
  • Inghilterra
  • Francia
  • Australia
  • Nuova Zelanda
  • Sudafrica
  • Celtic League
  • Super 12
  • Super 10 (Italia)
  • Irlanda, Galles, Scozia prima del professionismo
  • Argentina
• Giocatori con caps internazionali di nazionali sportivamente rappresentative (+/- entro la 35° posizione del ranking)
• In generale (vale anche per giocatori militanti nei campionati nazionali scozzesi e irlandesi, così come nei campionati provinciali argentini, sudafricani, neozelandesi, australiani): giocatori che abbiano militato a livello internazionale (a titolo esemplificativo, ma non esaustivo: Cinque Nazioni - Home Championship, tour internazionali, British and Irish Lions, prime tre edizioni della Coppa del Mondo, torneo Sudamericano e Panamericano); potrebbero essere considerati enciclopedici anche coloro che, pur non internazionali avessero militato nei suddetti tornei all'epoca in cui avessero avuto valenza di campionato di prima divisione nazionale (ma è poco probabile, in genere nell'era ante-professionismo i giocatori più enciclopedici coincidono quasi sempre con gli internazionali);
• giocatori - qualora esclusivamente rientranti nei criteri di cui sopra - che abbiano militato in selezioni internazionali di altro genere quali i Barbarians (ma, anche qui, è difficile, in genere sono quasi tutti internazionali per altri motivi, ed è per questo che si facevano conoscere)
• anche in caso non rispettino questi requisiti, giocatori che vantino nel palmarès almeno un titolo internazionale di club quali es. Heineken Cup o Challenge Cup.

Pallavolo

• Giocatori che hanno militato almeno una stagione nella prima serie di un paese se professionistica o equiparabile (vedi calcio)
• Giocatori che vantino nel palmarès almeno un titolo internazionale di club
• Giocatori con presenze in nazionale maggiore in partite non amichevoli

Football americano

• Giocatori che hanno militato almeno una stagione nell' NFL
• Giocatori NCAA in caso abbiano ottenuto qualche conseguimento particolare

Baseball

• Giocatori che hanno militato almeno una stagione nella MLB
• Giocatori che hanno militato almeno una stagione nella prima divisione giapponese
• Giocatori con presenze in nazionale maggiore in partite non amichevoli

Hockey su ghiaccio

• Giocatori che hanno militato almeno una stagione nella NHL.
• Giocatori che hanno militato almeno una stagione nella prima divisione russa, ceca, svedese, finlandese, svizzera.
• Giocatori con presenze in nazionale maggiore in partite non amichevoli.

Pallamano

• Giocatori con presenze in nazionale maggiore in partite non amichevoli
• Giocatori che vantino nel palmarès almeno un titolo internazionale di club

Pallanuoto

• Giocatori con presenze in nazionale maggiore in partite non amichevoli
• Giocatori che vantino nel palmarès almeno un titolo internazionale di club

Cricket

• Giocatori con presenze in nazionale maggiore in partite non amichevoli dei paesi più rappresentativi ovvero del Commonwealth in generale

Altri sport di squadra

• Giocatori con presenze in nazionale maggiore in partite non amichevoli (porre attenzione a sport che si praticano ad alto livello solo in pochissimi paesi o uno soltanto es. Hurling, Australian football. In questi casi enciclopedici solo i giocatori di quelle nazioni)

Sport femminile

Le differenze tra le varie discipline nello sport femminile sono meno marcate in quanto generalmente è, purtroppo, meno seguito dal pubblico e raggiunge uno status professionistico in un minor numero di discipline e in un minor numero di paesi.

Propongo pertanto due criteri universali:

• Giocatrici che hanno militato almeno una stagione nella prima serie di un paese se professionistica o equiparabile (vedi calcio)
• Giocatrici con presenze in nazionale maggiore in partite non amichevoli --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:58, 29 mag 2009 (CEST)

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Commenti e proposte

E gli hockeisti su ghiaccio che giocano in Svizzera, alcuni dei quali hanno già una voce, non sono enciclopedici? Spero possano essere subito aggiunti alla lista, grazie. FSosio - MSG 14:23, 29 mag 2009 (CEST)

Non sono un esperto di Hockey su ghiaccio, e ho inserito semplicemente quelli che mi sembrano i paesi di tradizione maggiore in quello sport. La nazionale svizzera mi sembra una formazione di seconda fascia: se la qualità del campionato è molto diversa per me si può ampliare, altrimenti direi di no, come puoi notare non ho inserito nemmeno il campionato italiano che certo non è tra quelli più prestigiosi e tecnicamente all'avanguardia.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:39, 29 mag 2009 (CEST)

Pienamente d'accordo con le considerazioni generali, ma forse la misura è un po' larga. Se ho ben capito per il calcio italiano ci si allargherebbe alla serie B (e tutto il resto in proporzione, in base alla rilevanza); per gli ignoranti in materia, si può avere qualche esempio di questi "almanacchi e enciclopedie dei vari sport pubblicate annualmente e comunemente diffuse" e di come viene trattato un singolo atleta di B? --Bultro (m) 14:24, 29 mag 2009 (CEST)

Prendo ad esempio l'Almanacco Panini (il più diffuso, utilizzato e autorevole in Italia) il Guerin Anno (o simili, talvolta cambia nome): per ogni giocatore c'è una sintetica scheda che ricomprende grossomodo quello che abitualmente inseriamo nel template sportivo ovvero dati fisici e anagrafici e carriera. Nel Guerin anno c'è anche la foto. Direi che data la differenza di spazi a disposizione la cosa può essere tranquillamente assimilata ad una voce. Faccio presente che tali giocatori sono accettati da tute le altre wiki maggiori, non solo dall'omnicomprensiva en, , quindi mi sembra che un simile adeguamento al resto del "pianeta wiki" non sia per nulla straordinario.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:39, 29 mag 2009 (CEST)

Se l'almanacco Panini è il più autorevole, andiamo bene...! Diciamo che è il più diffuso, il più "commerciale"... e quindi il meno attento alla precisione. Il tempo dell'Almanacco Panini fonte autorevole è finito da una decina d'anni... L'ultimo Guerin Anno conteneva almeno una decina di grossolani errori (intendo giocatori a fine carriera con 10 anni di meno, e nazionalità sparate a caso). Per quanto riguarda l'hockey, il campionato svizzero sforna con regolarità degli NHLer... non tanti, ma di sicuro più dell'Italia ;-D --Necronudist (msg) 15:13, 29 mag 2009 (CEST)

Qui non ci stiamo occupando della sua precisione anche se mi piacerebbe capire da dove prendi questi dati sugli errori, ma di che cosa contiene sul piano formale.--Cotton ^{Segnali di fumo} 15:32, 29 mag 2009 (CEST)

Da dove prendo questi dati sugli errori? Con gli Almanacchi ci lavoro tutti i giorni, e dire che l'Almanacco Panini è autorevole è una bestemmia... poi certo, è l'Almanacco più autorevole dato che non ne escono più altri in Italia :-) --Necronudist (msg) 17:45, 29 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) Sicuramente è la casa editrice più autorevole in Italia in ambito calcistico. Basti pensare che le statistiche sul sito della Lega Calcio vengono realizzate proprio dalla Panini. +1 alla proposta.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 17:23, 29 mag 2009 (CEST)

Concordo con Sosio che per quanto concerne l'hockey su ghiaccio la Svizzera (vedi Categoria:Hockeisti su ghiaccio svizzeri) deve essere inserita in quanto 7. migliore nazione al mondo e con la prima vincitrice della Champions Hockey League. --85.1.125.159 (msg) 15:59, 29 mag 2009 (CEST)

Credo che le frasi tipo "Giocatori che vantino nel palmarès almeno un titolo internazionale di club" siano troppo generiche.

Credo che vadano eliminate perché praticamente sempre se uno ha vinto un titolo internazionale, giocando, di sicuro ha giocato anche in campionato (e quindi sarebbe ridondante). Tenendo le frasi esiste però il rischio di dover accettare voci su giocatori che non hanno militato in A, ma che avendo fatto parte della rosa della competizione internazionale avrebbero diritto di avere la voce. Jalo 16:18, 29 mag 2009 (CEST)

Anzitutto complimenti per il lavoro,mi sembra che questi criteri siano più equi di quelli attuali. D'accordissimo in particolare sull'estensione dell'enciclopedicità ai giocatori dellle seconde serie nel calcio. In ogni caso questi criteri mi sembrano un po' italocentrici nel peso assegnato ai vari sport:perchè nella pallamano e nel cricket non vale la presenza in un campionato nazionale professionistico? Solo perchè qui da noi sono poco praticati? Io personalemnte estenderei l'enciclopedicità a tutti gli atleti militanti nella prima divisione nazionale di ogni sport se disputata a livello professionistico,in quanto il professionismo di un campionato basta da solo imho a rilevarne l'importanza sociale,oppure agli atleti professionisti tout court (fare l'atleta non è un lavoro,se arrivi a diventare professionista è perchè ti sei particolarmente distinto nel tuo campo,soprattutto negli sport minori). Altra cosa che contesto è la limitazioni alle partite in nazionali non amichevoli. Parlando del calcio,unico sport che conosco approfonditamente,so che in nessun almanacco o fonte di altro genere viene fatta distinzione tra amichevoli e non nelle statistiche riguardo alle presenza,quindi mi sembra sbagliato introdurre questo discrimine. Inoltre le amichevoli disputate ogni anno sono meno di una decina,quindi non è che convochino cani e porci. Fatto salvo per questi miei piccoli appunti,comunque,sia chiaro che appoggio pienamente questa bozza.--Der Schalk (msg) 16:22, 29 mag 2009 (CEST)

Condivido l'impostazione generale e, gorsso modo, i criteri particolari, salvo dettagli tipo l'hockey svizzero che può essere affinato. Ho solo un dubbio: perché per solo uno sport è previsto l'allargamento generalizzato alla seconda serie? Mi pare una distorsione localistica evitabile.--CastaÑa 18:04, 29 mag 2009 (CEST)

@Castagna: per i affinare i dettagli siamo qui apposta :-) Se saltasse fuori qualcuno che si intende approfonditamente di sport che io non seguo molto, come anche ad esempio il volley, sarebbe un bene. Ho inserito la seconda serie di alcuni tornei nazionali di calcio perché il calcio è lo sport universalmente più seguito a livello mondiale. Sì, qui in Italia andiamo pazzi per il calcio ma siamo in ottima compagnia... Se poi vogliamo introdurre anche atleti di seconda divisioni per altri sport per me possiamo farlo, ma visto che finora ci sono state discussioni anche per i calciatori era mia intenzione raggiungere una mediazione accettabile e non aprire i criteri in maniera eccessiva.

@Jalo: In linea di massima hai ragione. Ho inserito la frase per eventuali casi particolari ma si può anche togliere.

@Der Schalk: Ho adottato la distinzione tra amichevoli e non perché talvolta per le partite amichevoli gli allenatori provano giocatori che non vengono poi però più chiamati. Tieni presente però che costoro in linea di massima giocano comunque nelle prime divisioni dei campionati per cui rientrerebbero per altri motivi. Anche qui, la differenza secondo me si concretizzerebbe in pochi o pochissimi casi.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:16, 29 mag 2009 (CEST)

Ehm... la mia idea sarebbe stata esattamente quella opposta: niente seconde divisioni, nemmeno l'eccezione del calcio. Poi, vedete voi--CastaÑa 20:22, 29 mag 2009 (CEST)

Il paragone non regge: anche a livello mondiale, una seconda serie di (esempio) cricket non vale, enciclopedicamente parlando, una seconda serie di calcio. PS. Manca l'Olanda tra le "nazioni maggiori" del calcio.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 21:18, 29 mag 2009 (CEST)

Faccio una domanda con spirito innocente, giuro: ma perchè non fare come nella wiki inglese e ammettere "di default" tutti i professionisti? Non ho mai capito perchè molte persone siano contro questa idea... sicuramente ci sarà un valido motivo che però non ho mai visto spiegato da nessuna parte. --Necronudist (msg) 21:51, 29 mag 2009 (CEST)

@Necronudist: concordo con te...

In più non vedo perché dovrebbero esserci differenze tra i vari sport e campionati. Si potrebbe fare che per i livelli professionistici vengono accettati tutti i giocatori.

@Enok: prima di aggiungere l'Olanda bisognerebbe allora aggiungere anche Russia e Ucraina secondo: Coefficiente UEFA --85.1.125.159 (msg) 21:58, 29 mag 2009 (CEST)

Perché, anche a mio giudizio, è concettualmente errato che sia sufficiente svolgere una determinata professione per entrare in un'enciclopedia, che è cosa diversa da un albo professionale, ed è più corretto chiedere il raggiungimento di un determinato livello. Quanto alle aggiunte delle seconde divisioni io non allargherei troppo. Si può discutere di un paio in più ma comunque non terrei conto del ranking, che è variabile a breve termine e non troppo significativo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:32, 29 mag 2009 (CEST)

@85.1.125.159. Storicamente l'Olanda ha tutt'altro spessore rispetto a Russia ed Ucraina. Comunque, se non è condiviso, si può anche escludere.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 14:50, 30 mag 2009 (CEST)

Il criterio attuale prevede di aver militato nella massima divisione di qualsiasi sport in qualsiasi paese e ritengo venga mantenuto per i seguenti motivi:

• 1. Non mi sembra che attualmente l'Enciclopedia sia inquinata dalla presenza di giocatori di sport sconosciuti di paesi insignificanti. Questo rischio, secondo me, è ancora lontano nel tempo.
  2. La discriminante tra sport professionistico e dilettantistico (ma quanto? Sport dilettanti pagano eccome i giocatori) rischierebbe di rendere enciclopedici campionati di livello nettamente inferiore. Esempio: il calcio in Giappone è professionistico (e forse anche in qualche paese arabo) ma di livello inferiore, per esempio, al nord Europa dove, almeno fino a poco tempo fa era dilettantistico.
  3. Decidere le nazioni che hanno diritto ad avere rappresentati i giocatori per ogni sport, maschile e femminile, rischierebbe di innescare discussioni che, come spesso accade, si tirano per le lunghe. Le varie classifiche internazionali sono in costante aggiornamento, che si fa, si rivedono le nazioni che hanno diritto ad avere i giocatori enciclopedici anno per anno?(cancellando eventuali biografie?)
  4. Questa è Wikipedia in italiano e non Wikipedia Italia ma è indubbio che i lettori siano per la quasi totalità italiani. Escludere l'Italia da qualche sport significherebbe privare qualche lettore della possibilità di avere notizie di qualche giocatore mentre, nel medesimo sport, ci sarebbero biografie di sportivi stranieri che non interessano

Per quanto riguarda l'allargamento dei criteri nel caso di sport particolarmente popolari si può discutere.Ramatteo (msg) 14:54, 30 mag 2009 (CEST)

Riguardo al calcio, IMO si dovrebbe ammettere chi ha giocato almeno un minuto in Serie A, escludendo i giovani che pur facendo parte della rosa fin da inizio anno (fa fede il sito ufficiale), non è mai sceso in campo (es. Romeo del Palermo che con questi nuovi criteri sarebbe ammesso) ed escludendo i giocatori di Serie B come già accade. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:06, 30 mag 2009 (CEST)

La tua l'hai detta, però vorrei anche mi spiegassi che cosa ti spinge a preferire l'inserimento di chi ha giocato un minuto e magari con la prima squadra si è allenato 20 giorni per poi sparire in C o interregionale, a chi ha fatto tutta una stagione nella rosa o a fior di professionisti che hanno disputato campionati importanti come quelli di B che ho indicato (ricordo che tuttora ad assistere alla B inglese o tedesca vanno decine di migliaia di persone a partita, cosa che succedeva anche in Italia fino a quando il martellamento mediatico non ci ha convinti che bisogna seguire solo tre squadre). Chiedo inoltre anche a te perché dovremmo essere gli unici tra tutte le grandi wiki escludere tali giocatori dalle nostre pagine (scusa ma "IMO" non è una spiegazione). --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:31, 30 mag 2009 (CEST)

Solito problema. La teoria un "minuto in serie A = enciclopedico" spacca la comunità e si può solo periodicamente controllare il numero di pro e contro, ma non credo vada demonizzata. Personalmente sono favorevole storicamente alla linea guida di en.wiki (professionista nello sport = enciclopedico) e pertanto io approvo come ripiego tutte le proposte che vanno in una direzione "inclusionist" come quella Cotton ainizio pagina, paragonata a quelle "deletionists" più restrittive che sono state bocciate circa un anno fa. Tuttavia considero quella del minuto in serie A, unita a ripescaggi dalla serie B, un buon compromesso per aspettare che maturino i tempi anche da noi per raggiungere la più grande delle grandi wiki citate sopra. Per qualche motivo che non capisco, noto che spesso si pensa che "il minuto in serie A" sia in contrasto con la militanza di rilievo in serie inferiori, quando invece non è così, in quanto ne può essere un complemento. Comunque per ora sono favorevole alla proposta Cotton. --EH¹⁰¹{posta} 23:44, 30 mag 2009 (CEST)

Chi ha giocato anche solo un minuto entra nei tabellini ufficiali degli organi statistici e/o federali (forse anche in altro, che non ricordo), chi non gioca non è nessuno secondo questi criteri. Ad esempio, Nesta non ha ancora giocato quest'anno: se domani non entra, nessun tabellino avrà il nome di Nesta. Ora metti caso lui era un giovane che si allenava tutto l'anno: è giusto "premiarlo" con la qualifica di enciclopedicità? IMo no! Perché non ha giocato. IMO non è una spiegazione, infatti significa "secondo la mia opinione", per abbreviare Poi, state scherzando a considerare chi gioca un minuto e poi sparisce ad una stregua minore da chi ha fatto una carriera importante me mai in massima serie? Suvvia, almeno il ragazzino il piede nel massimo campionato l'ha messo, quindi minimo sono alla pari, sempre IMO. Sul fatto che siamo l'unica wiki, beh, sapete bene che dipende dalla cultura italiana rispetto a quella degli altri paesi: noi siamo fatti così, non ci possiamo fare niente. Se gli altri lo fanno non è scritto da nessuna parte che lo si debba fare anche noi. C'è chi potrebbe dire che in fondo sono solo versioni in lingue diverse della stessa cosa, ma in realtà alla base ci sono più o meno solide comunità con idee tutte proprie. Spero di essere stato esaudiente. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:09, 31 mag 2009 (CEST)

Il minuto paragonato ad una carriera nella serie inferiore non riesco a comprendere come tu possa parificarlo. Sul fatto che noi italiani saremmo "fatti così" una cosa da fare ci sarebbe: rispettare il primo pilastro come fanno gli altri. Non comprendo poi perché noi italiani, paese dove il calcio ha importanza primaria, essendo "fatti così" dovremmo aver voglia di fare selezioni che altrove, dove pure c'è interesse forse minore, non si fanno. Non a caso gli italiani veri, attraverso il ranking delle voci, ci dicono che siamo fatti "cosà" e le voci sui calciatori sono molto lette e, mi auguro, apprezzate. Quelli fatti "così" temo siano solo alcuni wikipediani ma siamo qui per realizzare un progetto utile e completo, non per autocompiacerci.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:24, 31 mag 2009 (CEST)

Va bene, ok, decidete e mi fate sapere, visto che ogni commento deve essere criticato e ogni proposta respinta.

Se è per questo io non riesco a capire come tu possa ignorare un esordio in Serie A. Ripeto, non si guarda il piatto degli altri. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:49, 31 mag 2009 (CEST)

Fosse per me salverei capra e cavoli includendo sia chi ha giocato almeno un minuto in A (minuto che in effetti è molto importante per chi si interessa di statistiche sul calcio e per la composizione del palmares) sia chi ha giocato almeno un minuto in B,tendendo conto che,come ha detto già EH101,queste definizioni spesso si sovrappongono--Der Schalk (msg) 12:43, 31 mag 2009 (CEST)

In effetti così si toglierebbe il problema del "militare una stagione in una squadra", che vuol dire tutto e niente.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 13:44, 31 mag 2009 (CEST)

I criteri proposti sono troppo larghi?

Sarò l'unico, ma resto contrario a rendere enciclopedici sia gli sportivi professionisti che hanno militato solo in serie B (e naturalmente nelle divisioni inferiori), sia coloro che pur avendo giocato in serie A per un campionato non abbiano partecipato ad un numero minimo di partite (p.e. almeno un quarto del totale)... in generale l'enciclopedicità delle biografie imho dovrebbe riguardare soggetti che si siano distinti nella loro attività e, con tutto il rispetto, atleti che non hanno mai partecipato al massimo campionato, o che pur iscritti non hanno fatto che comparsate non sono tra questi... --torsolo 08:21, 1 giu 2009 (CEST)

Sono d'accordo con Torsolo: fosse per me, renderei enciclopedici coloro che abbiano giocato una frazione significativa di stagione nel massimo campionato (ad es. metà stagione): IMHO un diciottenne che ha esordito nell'ultima partita di campionato di prassi non è un atleta che si sia distinto in modo particolare. Della proposta di Cotton mi piace però l'idea di introdurre una distinzione tra campionati nazionali importanti e altri secondari (ad es. quello inglese di calcio non è paragonabile con quello danese o tunisino; lo stesso in altri sport, e pazienza se diversi giocatori italiani di baseball o hockey su erba dovessero restare esclusi).

Aggiungo che il sondaggio bocciato mesi addietro non intendeva essere meramente "restrittivo" ma era il frutto di un compromesso: se fosse passato, un minuto in serie A non sarebbe stato sufficiente, ma l'enciclopedicità sarebbe stata estesa a chi avesse disputato molte stagioni in B. --Nicolabel (msg) 11:02, 1 giu 2009 (CEST)

Personalmente sono d'accordo con torsolo, ripetendo qui un ragionamento che ho già fatto altre volte sui giocatori con molto partite nelle serie inferiori: un giocatore che ha fatto 100 partite in serie B ha militato per più o meno tre stagioni (se ricordo bene una stagione sono un trentina di partite), quindi è stato osservato da più di 5 allenatori che hanno portato la loro squadra in serie A. Se nessuno di questi è stato interessato alla sue doti di gioco mi sembra abbastanza chiaro che queste doti non dovessero essere così eccezionali da giustificare il fatto che abbia eccelso nella sua professione. Potrebbe darsi qualche caso (ma esiste?) di giocatori che abbiano disputato un gran numero di partite con una sola squadra di B e che, per fedeltà alla squadra abbiano rifiutato offerte di squadre come Inter, Milan, Juventus, in quel caso (se la cosa è documentata) è possibile fare eccezioni. Dato che le polemiche maggiori sono sul calcio mi sono tenuto su questo sport, ma effettivamente inserire la serie B di altri sport (non dimentichiamo che, a quel punto, con un numero nettamente minore di tesserati, si sta parlando di sport in cui è meno difficile - non ho detto più facile - arrivare ai livelli superiori) mi sembra una forzatura eccessiva. - --Klaudio (parla) 11:30, 1 giu 2009 (CEST)

Come ho detto svariate volte, quei calciatori sono enciclopedici perché espressamente previsti dalla formulazione del primo pilastro. E' una mia interpretazione personale? Bene, allora per favore, chi si oppone al loro inserimento fornisca la sua, interpretazione che dovrebbe includere il motivo per cui tutte le altre wiki si regolano, più o meno, nella maniera che ho proposto e noi invece fare gli speciali.

• @Torsolo: Quanto al fatto di distinguersi, ci sono svariate categorie di argomenti in cui teniamo voci su soggetti che non si sono distinti in alcun modo, e le teniamo volentieri e senza particolari discussioni. Qualche esempio? Film e dischi, che sono dichiarati tutti enciclopedici di default, anche opere che dovrebbero far vergognare che le ha girate o incise. Tra l'altro disputare partite ad alto livello (in B arriva un calciatore su qualche migliaio) con un eco che va al di là del paese di origine (io qui in Italia trovo facilmente i risultati delle B tedesca, inglese o spagnola e posso pure vederne le immagini) secondo me significa proprio distinguersi.
• @Klaudio: di sillogismi personali e POV come quello che proponi sono piene le pagine di cancellazione e non siamo ancora venuti a capo di nulla. Continuamo a litigare e basta e mantenere una voce si e una no a seconda di quale partito ha frequentato di più wiki quella settimana o cerchiamo di raggiungere un risultato con considerazioni un po' più fondate di mere opinioni personali?
• @Nicolabel: il sondaggio della vota scorsa in pratica chiedeva: "Volete che cominciamo a cancellare voci da una parte o dall'altra?" E' assolutamente incredibile che sia stato fatto.

Mi rendo conto che quella dei calciatori di B è l'innovazione più "pesante" della bozza ma mi piacerebbe che chi se ne intende un pochettino facesse qualche valutazione e proposta per affinare i citeri anche riguardo agli altri sport. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:42, 1 giu 2009 (CEST)

onestamente non so spiegare il perchè altre versioni linguistiche di 'pedia abbiano detto si... rispetto le loro opinioni (come quelle di chi qui è favorevole), ma personalmente non sono d'accordo... concordo con te che in altri settori si è altrettanto magnanimi (se ti può interessare sono contrario anche ai criteci che hanno allargato le maglie e che hai citato, ma dal momento che sono stati approvati mi adeguo di buon grado), però devi ammettere che ve ne sono degli altri dove si fa diversamente (es: gli studiosi di alcuni ambiti scientifici che sono imho piuttosto maltrattati)... mi impunto sulla serie B perchè noto che nella "mia" wiki i problemi in realtà sorgono (normalmente) per i calciatori e non per i giocatori di hockey su prato... sulla rilevanza che può avere in Italia un campionato inferiore sarà anche vero, ma anche qui ci sono delle precisazioni da fare... se fossimo statunitensi sarebbe altrettanto vero? quello che voglio dire è di non vedere la questione da un punto di vista "nazionale", perchè come detto in molte occasione questa è la wiki in lingua italiana, non italiana tout-court... p.e. gli svizzeri italiani potrebbero affermare che la serie B (esiste?) di hockey su ghiaccio è per loro rilevantissima e pertanto bisognerebbe autorizzare le voci sugli atleti che vi partecipino... probabilmente la risposta è che non ci sarebbe alcun problema, si accettano anche queste... beh, io invece quel problema lo vedo, ovvero una modifica sostaziale del criterio generale che è quello a cui bisognerebbe ispirarsi... --torsolo 22:16, 1 giu 2009 (CEST)

Se fossimo statunitensi sarebbe altrettanto vero perché il calcio non è lo sport più noto e diffuso in Italia, ma nel mondo e questo lo devo ammettere anche se sono statunitense. Non a caso en.wiki di base negli USA (esagerando certo) ammette qualsiasi calciatore che abbia partite da professionista. La bozza di divisioni professionistiche (solo in Italia) propone di scartarne 5 (6 per il passato). Per quanto riguarda gli studiosi siamo selettivi (forse troppo) non per fare selezione indiscriminatamente, ma perché siamo molto preoccupati di non diventare una vetrina per autopromozioni: per i calciatori di un certo livello il problema non sussiste, forse quello dei tifosi che li incensano semmai. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:30, 1 giu 2009 (CEST)

in realtà il rischio promozionale (non solo autopromozionale) vale anche per i calciatori, altrimenti non si spiegherebbe l'inserimento di voci palesemente non enciclopediche di giocatori di calcio anche di serie non professionistiche (e non si tratta di casi episodici)... partecipare al torneo cadetto è sicuramente un onore, ma (tranne casi specifici) fa dell'atleta uno sportivo non di primissimo livello... per me resta sempre un buon calciatore, mica ritenendolo non enciclopedico ne sottovaluto le capacità... --torsolo 13:27, 3 giu 2009 (CEST) p.s. e non credere che sia "duro" solo con i calciatori... io mi occupo delle voci dello sci alpino... nonostante sia uno sport che seguo con passione mi limito a creare voci di sciatori che siano giunti almeno una volta tra i primi tre in Coppa del Mondo, oppure abbiano vinto medaglie (mondiali, olimpiche, juniores) o campionati nazionali... beh, direi che sono ancora più restrittivo di quanto già non si faccia per altre discipline sportive sebbene p.e. arrivare quarto in C.d.M. fa di uno slalomista un atleta comparabilmente più forte di un possibile panchinaro con due presenze in serie B...

Le voci con toni enfatici sui calciatori militanti in serie minori non sono ovviamente scritte dai calciatori stessi (ti pare possibile che i ds consultino wikipedia per pianificare gli acquisti,suvvia) ma da tifosi delle squadre in cui militano.Questo tuo fraintendimento pare denotare una scarsa conoscenza dell'ambiente calcistico:i campionati di seconda divisione citati da Cotton sono seguiti da una media che varia tra i 10.000 ed i 20.000 spettatori,giocarvi non è soltanto "un onore" ma comporta un'enorme popolarità ed ingaggi di livello altissimo. In serie B vi sono stipendi che superano a volte i 200.000 € ed i cartellini dei giocatori spesso vengono scambiati per cifre superiori al milione di euro. Imho qualunque professionista conteso da diverse società in tutta Italia che sono disposte a pagarlo così tanto è in ogni caso enciclopedico,qualunque sia il campo in cui lavori. Quanto agli sciatori,personalmente non riterrei certo un male se fossero presenti sull'enciclopedia tutti i parteciapanti alla Coppa del Mondo,e se mai tu o qualchedun'altro doveste creare la pagina di un quarto classificato sarebbe un grave danno cancellarla--Der Schalk (msg) 17:54, 3 giu 2009 (CEST)

su un punto di sbagli... almeno la serie B italiana la conosco visto che seguo il Piacenza che mi pare partecipi proprio a quel campionato... scherzando potrei dirti che in merito alle cifre di cui parli, molti notai/imprenditori privati/altri hanno introiti annuali anche molto superiori, dobbiamo creare voci anche su di loro? il problema è in ogni caso che non ci troviamo di fronte ad atleti di primissimo livello e imho solo a questi sono sicuramente enciclopedici... comunque se passerà la proposta sopravviverò senza problemi :-) --torsolo 06:51, 4 giu 2009 (CEST)

Allora, io parlo solo per il calcio, reso attento su questa pagina dal dibattito su una cancellazione. Per quanto riguarda questo sport, le ultime proposte fatte andavano tutte verso un allargamento alla serie B e non hanno avuto il consenso. Mi pare sia al momento un poco presto per riprovare ad allargare i criteri, dato che le ultime erano in fondo discussioni abbastanza recenti. Magari quando WP sarà ancora cresciuta. --LucaLuca 19:30, 9 lug 2009 (CEST)

Militare una stagione

Personalmente alla proposta di militare una stagione preferisco disputare un campionato: mi sembra sia più usato, e tra l'altro il verbo militare come intransitivo richiederebbe la preposizione, per cui dovrebbe essere così (salvo usi nel gergo calcistico che ignoro totalmente): militare nella stagione. Per disputare un campionato basterebbe stabilire precisamente che vuol dire una cosa e non l'altra e poi non vedrei più problemi. Grazie per l'attenzione. Patafisik (msg) 12:11, 13 giu 2009 (CEST)

"Stagione" è più ampio di "Campionato", perché prevede anche le coppe: uno può giocare solo in coppa e non in campionato. Succede. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:17, 13 giu 2009 (CEST)

Problema di base nel nuovo approccio

Nel preambolo alla proposta di nuovi criteri, Cotton spiega il suo approccio.

Tutte le pagine di criteri di enciclopedicita` qui su Wikipedia, fino ad oggi, seguono quello che lui chiama un approccio "ecumenico". Basta guardare in Categoria:Criteri di enciclopedicità e si vede che tutti quanti i criteri gia` adottati sono "ecumenici" per quanto riguarda le varie nazioni, e non fanno differenze fra aree tematiche. Mi spiego; i criteri per i film sono gli stessi sia che il film sia prodotto a Cinecitta`, a Hollywood o in Kazakhistan. Non c'e` nessun criterio che dica "poiche` i cinepanettoni fanno piu` incasso, per loro i criteri di enciclopedicita` sono diversi".

Cotton si lancia in varie spiegazioni del perche` questo approccio sarebbe migliore. Subito pero` si vede lo svantaggio: invece di un criterio omogeneo, abbiamo una ricca casistica che sul mio monitor occupa almeno tre schermate. E, come tutte le casistiche molto dettagliate, ha ovviamente mille casi che rimangono scoperti (e i giocatori svizzeri di hockey? e questi? e quest'altri?). Quand'anche le premesse "ideologiche" di Cotton fossero giuste, questa e` una strada che comunque porta ad ulteriori discussioni, per aggiustare le singole categorie sportive, uno sport alla volta. Ed ognuno avra` le sue mille eccezioni.

Se Wikipedia preferisce i criteri "ecumenici", dunque non e` una questione di idealismo, bensi` una questione di praticita`. L'approccio della casistica dettagliata non funziona!

Inoltre, la proposta ignora un aspetto fondamentale. Chi e` enciclopedico? Chi ha raggiunto il top nel proprio ambito. Se (tanto per fare un esempio a caso) prendiamo tutti i giocatori di calcio delle prime due serie dal 1945 ad oggi nelle sette nazioni "privilegiate", arriviamo, penso, ad almeno 50.000 persone. Qualcuno puo` realisticamente sostenere che il cinquantamilesimo di questi sia arrivato al top del proprio ambito? Io direi di no. Come giustamente dicono su en.wiki, "Wikipedia is not a directory". E questo va considerato contemporaneamente al fatto che Wikipedia contenga elementi degli almanacchi. Nessuno dice che Wikipedia debba contenere tutto l'almanacco, cosi` come sbagliava chi, tempo fa, diceva "fosse per me, gli unici calciatori su Wikipedia sarebbero Pele` e Maradona".

Giova inoltre ricordare che se e` vero che Wikipedia non consuma carta, c'e` comunque un costo legato all'aumento delle voci. E non parlo del costo di gestione dei server. E` il costo del "lavoro sporco", che appesantisce lo sforzo di chi fa RC Patrol, di chi controlla che le voci non siano usate promozionalmente (ad esempio dai tifosi), chi cerca di mantenere il POV entro livelli accettabili, e cosi` via. Purtroppo, le pagine dei calciatori attirano proprio questo tipo di interventi. Cosi` ci ritroviamo con quello che "ha dei piedi stupendi", con le telecronache delle partite, elogi sperticati e sgrammaticati, e cosi` via. Questo, su it.wiki, e` un problema. Sulle wiki in altre lingue, evidentemente, non lo e`, quindi, per loro, il costo di una voce di un calciatore italiano e` accettabile (poi su en.wiki hanno, in proporzione, molte piu` persone che fanno RC Patrol, e sono in competizione per annullare per primi ogni edit sospetto).

Vedo comunque che la discussione si e` arenata. Sarebbe il caso di farla ripartire su basi nuove. E, soprattutto, con un approccio piu` wikipediano.

--Lou Crazy (msg) 17:43, 26 giu 2009 (CEST)

Ricorda però che proprio su en.wiki hanno criteri molto più larghi. Loro accettano anche i giocatori di C2, mentre se da noi non sei arrivato in Serie A fai difficoltà ad avere una voce. Quindi questi criteri me li tengo ben stretti. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:11, 26 giu 2009 (CEST)

Ma come dicevo su en.wiki possono permetterselo, e comunque li` da loro una piccolissima percentuale delle voci biografiche e` costituita da calciatori; qui da noi sono una percentuale incredibilmente alta!

--Lou Crazy (msg) 19:17, 26 giu 2009 (CEST)

Allora non credo che il problema siano i calciatori, ma semmai il fatto che mancano biografie di tantissime altre persone di altri campi. Che colpa ne abbiamo noi "sportivi"? --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:38, 26 giu 2009 (CEST)

Intanto sono comunque contento che la discussione, arenatasi quasi subito, riprenda linfa. Ciò detto, non condivido quasi nulla dell'analisi di Lou Crazy. Andiamo per punti:

• Uno che come te si preoccupa della reale enciclopedicità delle persone inserite qui dovrebbe essere contento del fatto che si cerchi di distanziarsi dai criteri "ecumenici", che come si vede chiaramente da altri settori inevitabilmente finiscono per dare accesso alle nostre pagine a molti soggetti di enciclopedicità dubbia o nulla, per cercare di avvicinarsi a una valutazione meno teorica e più realistica. E' un sistema più complesso? Certo, la vita è complessa, la realtà è complessa e un'enciclopedia deve essere specchio della realtà, non modificarla per farla rientrare nei propri parametri.
• Il calcio è stato inventato poco più di un secolo fa. Tanto per fare un esempio è qualche millennio che si scrivono libri e annualmente solo in Italia ne vengono pubblicati qualche decina di migliaia. Quanti scrittori potenzialmente enciclopedici fa la somma con i criteri che adottiamo adesso? Altro che 50.000 a spanne. Lo stesso vale per i musicisti, politici e molte altre categorie. Eppure il problema sono i calciatori. Mah! (tra parentesi al momento nella categoria calciatori italiani ci sono 3.728 voci. Facciamo che con gli stranieri si vada al raddoppio, ma dubito, i calciatori sarebbero circa l'1% delle voci. Percentuale spaventosamente alta? Abbiamo tre volte tanti asteroidi che sono essenzialmente sassi di qualche metro che girano per lo spazio....
• Veniamo al punto cruciale: di fatto tu sostieni che non dobbiamo scrivere determinate voci perché c'è una certa possibilità che vengano male. Scusa ma allora faremmo meglio a chiudere baracca e andare a divertirci su Facebook o farci un giro in bici che fa anche bene alla salute. Non solo, ma suggerisci che it.wiki abbia un numero massimo di voci che può gestire, oltre non si può andare. E quale sarebbe? Ci siamo vicini? Lontani? Ci salviamo solo eliminando i calciatori di B? Inoltre non vedi la contraddizione nel definire tali voci come non enciclopediche e quindi non rilevanti per poi sostenere che sarebbero così frequentate e modificate dagli utenti che non riusciremo a stargli dietro? Allora forse una certa rilevanza ce l'hanno, un interesse lo suscitano, e allora perché dovremmo rimuoverle? --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:42, 27 giu 2009 (CEST)

@Salvo: il problema non e` che in molti campi mancano biografie importanti (che e` un problema, ma non e` certo colpa del progetto Calcio), quanto proprio che da alcuni settori c'e` la continua richiesta di creare voci su personaggi oggettivamente insignificanti al di fuori di un ambito molto ristretto.

@Cotton: puoi farmi un esempio di campi in cui avere criteri in stile ecumenico ha creato problemi? A me pare che siano gli unici che funzionano! Qualche soggetto non enciclopedico scappa sempre, e` ovvio, e pure i criteri odierni per gli sportivi consentono di creare voci per persone non enciclopediche. Prova ne e` il fatto che l'ultimo tentativo di revisione di questi criteri, che apriva le porte a centinaia e centinaia di nuove voci di calciatori, e` stata bocciata!

Avere una realta` complessa non significa che si debbano avere criteri complicati. Anzi! I criteri complicati non funzionano, come dicevo, e creano piu` problemi di quanti ne risolvano.

Quanti scrittori potenzialmente enciclopedici ci sono con i criteri attuali? Io non lo so, ma non credo che ogni anno "conquistino" la soglia dell'enciclopedicita` piu` di una cinquantina di scrittori. Forse meno. Sono criteri abbastanza restrittivi, e fra l'altro sono stati anche resi piu` restrittivi ultimamente!

3728 calciatori solo per l'italia ti sembrano pochi? Considera che in Categoria:Italiani_del_XX_secolo ci sono 8378 voci! Sono il 44%!! Vedi che hai dimostrato anche tu che sono gia` ora una categoria invadente.

Il paragone con gli asteroidi, come lo poni tu, e` fuorviante. Quanti asteroidi nuovi ci sono ogni anno? Al massimo uno o due, credo (creatisi per collisioni e cose del genere), per tutto il nostro sistema solare. Quanti calciatori diventano enciclopedici, ogni anno, in tutto il sistema solare? Con i criteri attuali, centinaia! Come vedi, lo spazio preso dal calcio continua ad essere maggiore di qualunque altro esempio tu abbia portato finora.

Il punto delle voci da non fare perche` vengono male lo stai interpretando male. Ci sono categorie che su it.wiki non vogliamo perche` non portano valore aggiunto all'enciclopedia, ma attirano promozionalita`, litigi, etc etc Vedi Progetto:Spam! Quindi, quand'anche uno volesse decidere di accogliere anche voci non enciclopediche dicendo "ma tanto che male fanno?", basta vedere come abbassano il livello dell'enciclopedia. Prendo le sole voci che per vari motivi avevo negli osservati: Fabio Di Venanzio, sembra che pur non avendo giocato in A sia enciclopedico perche` (cito dalla voce) "Risulta nella festa serale uno dei più scatenati". Daniele Martinelli: non ha una fonte che sia una, nemmeno l'almanacco panini, c'e` pure un bel tag "senza fonte", ma direi che tutte le frasi "ben si comporta" meriterebbero lo stesso tag. Pure questo, guarda caso, niente A. Ce n'era un altro che non ritrovo, che era pieno di sfortuna. D'altronde e` pieno di voci di calciatori che usano il termine sfortuna, decisamente POV.

Questo non significa che la lotta per la qualita` sia persa in partenza. Al contrario! Altri progetti riescono ad avere un livello di qualita` ben piu` elevato.

Infine, il problema della quantita` di voci. Non dico che it.wiki, o qualunque altra wiki, abbia necessariamente un numero massimo di voci da gestire; dico solo che al crescere del numero delle voci aumenta lo sforzo di manutenzione, di lavoro sporco, di RC patrol, e cosi` via. Non e` che dopo una certa soglia collassa tutto. Pero` pian piano si vede un degrado. Quindi, per ambire a gestire milioni di voci come en.wiki, bisogna anche avere la stessa "manodopera". Noi abbiamo meno di 600.000 voci e 8.000 utenti attivi. Loro quasi 3 milioni di voci, ma ben 152.000 utenti attivi en:Special:Statistics. Insomma, sono piu` attrezzati per avere tante voci! Per quello possono permettersi di lasciar inserire piu` voci di sportivi! Hanno chi le controlla!

In ultimo, il fatto che ci siano tante persone che vogliano scrivere voci su giocatori di bassissima serie non significa che siano enciclopedici! Devi vedere quante persone sono potenzialmente interessate a leggerla, a parte la mamma, l'allenatore, e i compagni di squadra.

--Lou Crazy (msg) 18:28, 30 giu 2009 (CEST)

Martinelli ha le presenze in Nazionale, su Di Venanzio concordo con la non enciclopedocotà (PS: frase tolta). --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:50, 30 giu 2009 (CEST)

@Lou: Non rispondi minimamente alle domande fondamentali poste dalle mie osservazioni:

1. Come determini il numero di voci che secondo te saremmo in grado di gestire? Una volta raggiunto, blocchiamo tutto o basta non scrivere di calcio e siamo a posto?
2. Siccome c'è una possibilità che le voci vengano male allora non le scriviamo? Ma che stiamo a fare qui? (Cit. "Ci sono categorie che non vogliamo.." Chi?? Tu e ??)
3. Se le leggono solo mamma e parenti ergo nessuno le modifica più di tanto, come mai creerebbero tutti 'sti problemi insormontabili?
4. Siamo solo noi quattro gatti che non riescono a gestirsi il database per problemi di manodopera? De.wiki, Fr.wiki, Es.wiki eccetera, che tali voci le tengono eccome, come fanno? Sono speciali loro o siamo speciali noi?--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:45, 30 giu 2009 (CEST)

P.S. Non mi pare che qui si stia parlando di giocatori di bassissima serie, che quindi c'entrano come i cavoli a merenda.

"calciatori sfortuna": primi 32 6011:35, 1 lug 2009 (CEST) risultati depovizzati. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:14, 30 giu 2009 (CEST)

@Cotton, ti avevo risposto...

1. Come ti dicevo, non c'e` una soglia di tipo ON/OFF. Pero` c'e` un problema di maggior carico su chi fa il lavoro sporco, e cosi` via. Insomma, un "degrado delle prestazioni".
2. Quelle categorie di voci che sicuramente portano problemi (prodotti commerciali non enciclopedici, persone non enciclopediche, etc. etc.) vanno segate a priori. Non lo dico solo io, lo dice anche il Progetto:Spam.
3. Leggi quello che scrivevo: se sono voci che le leggono solo mamma & co ma ci scrivono in tanti perche` fa figo avere la scheda su Wikipedia, certo che creano problemi. Wikipedia is not a directory.
4. Anche de.wiki ha molti piu` utenti attivi per pagina, rispetto a noi, e pure fr. Addirittura, es.wiki ha meno pagine di noi ed il doppio di utenti attivi. Ma soprattutto, evidentemente, da loro ci sono meno tifosi che vanno ad aggiungere voci su calciatori non enciclopedici, e a quel punto non gli crea problemi l'inserimento di voci su calciatori di serie B/C perche` tanto, nel caso loro, sono poche voci. E comunque non e` detto che se xx.wiki fa una cosa, dobbiamo farla anche noi.

Ah, per me "giocatore di bassissima serie" e` chi e` ben lontano dal top della propria categoria!

Mi aspettavo da te, piuttosto, qualche commento. Quel 44% che ti citavo, non ti sembra un po' troppo alto? Hai qualche esempio di casi in cui dei criteri ecumenici avrebbero creato problemi?

Ah, a proposito, riguardo gli esempi che facevo, Martinelli sara` anche enciclopedico con i criteri attuali per cui basta essere stati anche, che so io, in una nazionale under 10, ma la voce quando l'ho consultata era totalmente senza fonti. E questo non e` accettabile!

--Lou Crazy (msg) 15:20, 1 lug 2009 (CEST)

Faccio francamente fatica a continuare a seguirti. Sembri non renderti conto che stai postulando che è bene non scrivere voci che possono venire male o creare problemi, il che equivale a dire che il progetto nel complesso non è in grado di stare in piedi e faremmo bene ad occuparci solo di crostacei e qualche semplice figura geometrica ammesso che siamo in grado di controllare il POV sostenitori delle geometrie non euclidee. Perché non scrivi messaggi simili nei progetti musica, religione, politica, storia contemporanea, e chi più ne ha ne metta raccomandando di cancellare le voci dove è facile che ci siano inserimenti POV e vediamo che ti dicono? Quello che dice il progetto Spam in questa discussione è del tutto irrilevante perché siamo qui apposta per decidere quali siano le voci enciclopediche: che lì si raccomandi di cancellare quelle che non lo sono che c'entra? Sembri non comprendere nemmeno che non è xx.wiki che fa una cosa: sono tutte a farla e solo noi seguiamo senza motivazioni coerenti un'altra linea. Autocritica ogni tanto no? Porsi qualche domanda più approfondita? Dubito molto che ci sia una sola scheda su un calciatore professionista scritta dal calciatore stesso o dalla mamma, non ne hanno alcun bisogno, è proprio uno dei tipi di biografie dove l'autopromozionalità sta a zero e le voci arrivano perché c'è interesse. La percentuale non mi turba minimamente perché dato che la crescita di wikipedia non è lineare né programmata è del tutto normale che lo sviluppo delle categorie di voci non sia proporzionale. Forse invece, purtroppo, turba chi ha un certo POV anticalcistico e per tenere sotto controllo quello in effetti il patrolling non basta.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:18, 1 lug 2009 (CEST)

Sai perche' non vado in altri progetti a raccomandare cancellazioni di massa? Perche' quasi tutti hanno linee guida molto restrittive sulle voci che accettano. Il progetto Wikipedia, in generale, funziona. Ci sono pochissimi ambiti dove c'e` il problema di cui parlo. E si risolve facendo rispettare i requisiti, non allargandoli!

Ad esempio, nel campo degli scrittori, i criteri sono gia` restrittivi, e se c'e` in cancellazione una voce, non c'e` nessuna chiamata alle armi nel progetto Letteratura, anzi, se si e` appena appena in dubbio sui requisiti votano tutti no. E ovviamente nessuno si lamenta mai di un supposto POV anti-librario!

Negli altri progetti di it.wiki le voci promozionali, le voci che attirano il POV, e cosi` via, sono tenute a freno proprio con criteri semplici e chiari (quelli che tu chiami "ecumenici") e non eccessivamente ampi.

Un argomento ricorrente e` quello che riporti... secondo cui, se altrove si fa una cosa, si deve fare anche qui. Spero di chiarirlo una volta per tutte: al di la` dei cinque pilastri, ogni singola wikipedia si da le sue regole. Ad esempio, it.wiki e` diversa dalle altre perche` qui per cancellare una voce si vota, invece su en.wiki ognuno espone i propri argomenti, e poi gli admin decidono. Questo significa che anche se arrivano venti persone a dire "ma tizio ha giocato una partita della Pampers Cup con la Nazionale Under-3", non hanno piu` rilevanza di uno solo che dica la stessa cosa. Prova a pensare a quante centinaia di voci di calciatori, ad oggi, si sono salvate su it.wiki pur non avendo i requisiti ma solo perche` il progetto e` intervenuto in massa a votarle.

Tutto si puo` dire di it.wiki, ma non si puo` certo dire che non sia coerente con le proprie scelte. Anni fa si e` scelto di non cercare di aumentare il numero di voci a discapito della qualita`. Qualcuno si lamento` del fatto che persino gli svedesi ci sorpassavano! Ebbene, oggi, con le stesse scelte, abbiamo superato persino la wikipedia in lingua spagnola, nonostante al mondo il numero di persone che parlano spagnolo sia almeno un ordine di grandezza superiore rispetto all'italiano!

Pensavo che quest'idea del supposto "POV-anticalcistico" l'avessimo risolta l'anno scorso con la discussione al bar in cui era emerso che praticamente tutti, tranne gli iscritti al progetto calcio, ritenevano il calciocentrismo un problema. Non esiste su it.wiki un POV anti-calcio. Esiste una lamentosita` di chi ha un POV pro-calcio.

Comunque, sarebbe ora di cercare di tirare qualche somma.

Avevi scritto che i criteri ecumenici creano problemi in altri ambiti, ma non hai dato esempi. Penso possiamo concludere dunque che altrove funzionano bene. Sarebbe da capire perche` il calcio meriti un trattamento privilegiato.

Mi piacerebbe, inoltre, vedere qualche esempio di criteri non ecumenici che funzionino. Quelli che proponi tu, ovviamente, non funzionano, perche` richiederebbero modifiche costanti, con conoscenze specialistiche di ogni singolo sport.

Non ho nemmeno visto proposte su come aumentare la "manodopera" di it.wiki per poter gestire senza problemi un aumento di voci che si prestano bene al POV.

--Lou Crazy (msg) 13:12, 3 lug 2009 (CEST)

Promemoria OT

(cassettate se ritenete) Rifaccio presente in questa sede la mia proposta per regolare questo campo, basata essenzialmente sulla differenziazione tra sport dilettantistico e sport professionistico (o di livello professionistico esempio del dilettantismo di Stato fatto da Cotton).

• Professionismo: Teniamoci tutte le squadre che sono state professioniste con le pagine sulle stagioni da professionisti. Teniamoci anche gli atleti di parte di dette squadre (A e B insomma, senza C).
• Dilettantismo: Teniamoci le voci sulle squadre (ma senza dettagli stagionali) del primo livello amatoriale, sia esso il massimo livello nazionale oppure la terza serie di pallacanestro italiana (vd. discussione in corso). In questo caso non ci teniamo gli atleti, a meno che non si siano distinti al punto da giocare in nazionale o con la squadra scudettata.

Penso che sia una proposta equilibrata che stabilisce paletti difficilmente valicabili facendo felici nel contempo tutti i fautori della "wikialmanacco" e mi sembra inoltre che questa proposta non sia affatto lontana da quella di Cotton. P.S. Che LouCrazy non è d'accordo con questa divisione tra pro e amatori me lo ricordo già. Non vorrei che un ristretto numero di utenti impedisse il raggiungimento di criteri universali.--Crisarco (msg) 12:44, 22 lug 2009 (CEST)

A me sta bene. La mia proposta è risultata così elaborata perché, come senz'altro hai notato, voleva lasciar fuori alcuni di questi atleti mediando così tra le posizioni chi vole allargare molto e chi no. Ma se passa un criterio come il tuo più semplice e anche più inclusivo certo non mi oppongo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:46, 22 lug 2009 (CEST)

No Cotton, uno non esclude l'altro. Io vorrei scrivere un criterio generalissimo su due righe poi possiamo pure esemplificare e guidare dando l'orientamento per ciascuno sport e nazione. --Crisarco (msg) 13:47, 22 lug 2009 (CEST)

Tentativo di proposta sull'enciclopedicità delle "voci sportive"

Vediamo che consenso si riesce a raccogliere:

Voci su squadre sportive

Squadre di campionati professionistici o equiparabili e squadre della prima divisione dilettantistica.

Voci su singole stagioni di squadre sportive

Voci sulle stagioni delle squadre da professionisti.

Biografie di atleti

Atleti che hanno militato in una prima o seconda divisione professionistica. Atleti che hanno militato in campionati dilettantistici soltanto se sono riusciti ad eccellere (es. partite in nazionale, partite in competizioni internazionali di prestigio con il proprio club).

Scopi dei criteri enunciati

Favorire l'ampliamento con nuove voci tendenzialmente statiche su squadre sportive, portare alla riduzione delle biografie con la richiesta della rilevanza internazionale dello sportivo (ma con l'eventuale inserimento dei professionisti di secondo livello se ci sarà consenso).

Quanto sopra vale come indirizzo generalissimo, poi i singoli casi e sport si valutano ad uno ad uno come ha fatto Cotton sopra. --Crisarco (msg) 14:05, 22 lug 2009 (CEST)

P.S. Per favore, inseritevi in un elenco e rilasciate i commenti nella sezione sotto, grazie.

Favorevoli

1. --Crisarco (msg) 14:05, 22 lug 2009 (CEST)
2. --Der Schalk (msg) 14:19, 22 lug 2009 (CEST)
3. --Roby Fabulous ^{R U Talking 2 Me?} 14:22, 22 lug 2009 (CEST)
4. Jalo 15:06, 22 lug 2009 (CEST)
5. --Simo82 (scrivimi) 15:50, 22 lug 2009 (CEST) (Ma vedi sotto per il discorso Nazionali)
6. Cotton ^{Segnali di fumo} 17:43, 22 lug 2009 (CEST)
7. --Buggia 14:41, 23 lug 2009 (CEST)
8. Dedda71 (msg) 17:52, 23 lug 2009 (CEST)
9. Mediano88 (scrivimi) 01:14, 24 lug 2009 (CEST)
10. --「Twice·^29.5 {disc.}」 01:26, 25 lug 2009 (CEST)
11. --Bramfab Discorriamo 10:45, 27 lug 2009 (CEST)
12. --ʘSК 12:49, 27 lug 2009 (CEST)
13. --Okki scrivimi 16:52, 30 lug 2009 (CEST)
14. --Avversariǿ (msg) 23:25, 30 lug 2009 (CEST)
15. --AdBo - Scrivi qua! 17:33, 26 set 2009 (CEST)

Contrari (criteri troppo ampi)

1. Per le biografie, mentre per le società e le stagioni sono d'accordo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:51, 22 lug 2009 (CEST)
2. commento sotto --capt yossarian - [d] 20:27, 29 lug 2009 (CEST)
3. IMHO la voce sul campionato 1996-'97 dell'Iperzola Ponteroncariale (era nella serie C2 italiana di calcio) o quella su un semipanchinaro del Gallipoli Calcio (disputerà la serie B l'anno prossimo) non sono automaticamente enciclopediche. Limiterei l'enciclopedicità automatica delle singole stagioni alle squadre uno step sopra la soglia minima di enciclopedicità in quanto squadre, e l'enciclopedicità automatica degli sportivi alla prima serie professionistica estendendola alla seconda serie solo in presenza di lunga militanza. Il criterio è invece OK per me circa le squadre e gli atleti dilettanti. --Nicolabel (msg) 04:23, 31 lug 2009 (CEST)

   Contrario. Poi ... se è un escamotage per recuperare vecchie pagine dove la comunità si era espressa invito anche i favorevoli a cambiare opinione, cerchiamo di andare avanti e non indietro rispettando il parere della comunità, grazie. Se invece non c'entra nulla, strikkate tutto, chiedo scusa e grazie--AnjaManix (msg) 10:23, 1 ago 2009 (CEST)

   Non c'entra assolutamente nulla. --Crisarco (msg) 13:08, 1 ago 2009 (CEST)

   Esatto, si parla di tutt'altro... --ʘSК 13:12, 1 ago 2009 (CEST)

   Come avevo detto potevate anche strikkare, scusate--AnjaManix (msg) 18:46, 1 ago 2009 (CEST)

4. Criteri troppo ampi (per il calcio) --Lou Crazy (msg) 11:49, 2 ago 2009 (CEST)
5. Criteri troppo ampi; numero di votanti ancora esiguo (pausa estiva?) --LucaLuca 23:44, 2 ago 2009 (CEST)
6. --Xaura (msg) 11:27, 12 ago 2009 (CEST)

Contrari (criteri troppo ristretti)

1. Criteri troppo ristretti per quasi tutti gli sport! --Lou Crazy (msg) 11:49, 2 ago 2009 (CEST)

Potremmo fare che è enciclopedico chi si iscrive in palestra per smaltire la pancetta ma se invece gioca a calcio deve aver vinto 5 coppe del mondo. Può andare? --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:49, 2 ago 2009 (CEST)

Piu` o meno e` il livello di sbilanciamento che proponi tu, mi pare, solo invertendo i ruoli! --Lou Crazy (msg) 17:30, 2 ago 2009 (CEST)

1. Criteri troppo ristretti. --Vito Vita (msg) 17:46, 19 ago 2009 (CEST)

Astenuti

1. --Triple 8(000) qual è il titolo del tuo messaggio? 19:26, 23 lug 2009 (CEST)
2. ...

Commenti proposte e trollate

• sarebbe da levare il "militare" e mettere qualcosa di piu concreto, se no siamo punto e a capo. sarebbe la solita storia, cosa significa militare??? poltrire in panchina, giocare 10, 20 30, 40 partite, giocare un minuto l'ultima giornata di serie b dopo 9 mesi in primavera--Mpiz (msg) 14:39, 22 lug 2009 (CEST)

• 1) No Serie B; 2) chi fa partite in nazionale e/o partite in competizioni internazionali di prestigio con il proprio club è già enciclopedico, perché singifica che non sempre è stato dilettante. Vorrei che mi spiegaste meglio questo punto che non ho capito. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:53, 22 lug 2009 (CEST) PS il sondaggio è impostato male: c'è chi come me è favorevole all'una e non all'altra cosa.

1) Si può discutere delle biografie del secondo livello professionistico IMHO; 2) No, chi gioca in una massima serie dilettantistica può fare le coppe europee ma da dilettante, non diventa professionista perché gioca in Europa. --Crisarco (msg) 15:05, 22 lug 2009 (CEST)

• La mia proposta è l'unica che io ricordi che sia riuscita a sintetizzare in poche parole una linea guida. L'alternativa che io ricordo è quella di considerare, in base a una malintesa neutralità, sullo stesso piano le massime serie di qualsiasi sport di qualsiasi paese, ma sinceramente aborro l'idea di mettere sullo stesso piano il bomber del Boca Juniors con un albergatore di Hanoi che nel tempo libero gioca a Tamburello. Anche se i criteri sembra che vengano ampliati in realtà lo scopo è quello di porre dei "paletti" e di ricercare la reale rilevanza degli argomenti proposti per le voci. Il criterio della considerazione del professionismo, già criticato da alcune parti, è l'unico che ci fornisce un'indicazione sulla reale rilevanza culturale di uno sport in un dato paese. Cioè se uno Stato permette a un suo cittadino di vivere del gioco che pratica vuol dire che quel gioco è importante nella cultura (magari soltanto ricreativa) di quel paese com'è ad esempio per il calcio in Italia o per il cricket in Pakistan (mentre all'inverso si tratta di sport marginalissimi). Inoltre, nell'ambito delle biografie, dobbiamo considerare che questa è un'enciclopedia che ha degli elementi degli almanacchi, ma non un almanacco tout court. Permettetemi, chi si distingue per doti del suo intelletto è sicuramente più rilevante di chi fa valere soltanto l'abilità fisica. Per tal motivo viene introdotto, riprendendo Cotton, il principio della rilevanza internazionale dell'atleta, che poi si vedrà come realizzarla (nazionale sicuramente, coppa campioni, altre coppe ecc.), fatta salva come detto la maggiore rilevanza degli atleti professionisti per i quali si potrà discutere eventualmente se tenere oltre quelli del massimo livello anche quelli del secondo (come ho proposto io). Rispondendo a Mpiz sopra IMHO militare significa essere stato presente non occasionalmente. Si potrà poi discutere in cosa consista questa non occasionalità, ma le meteore da 2 partite io le escluderei. --Crisarco (msg) 15:04, 22 lug 2009 (CEST)

chi gioca in una massima serie dilettantistica può fare le coppe europee ma da dilettante: mi fai un esempio? Nel calcio non è così (io posso parlare solo di quello). --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:08, 22 lug 2009 (CEST)

Uhm... sei un po' calciocentrico ;) La pallanuoto non è professionistica né in Italia né altrove per quel che so, eppure si organizzano ogni anno le coppe europee. Anzi calciocentrico e italocentrico. Le squadre di calcio albanesi, ad esempio, partecipano regolarmente alla Coppa UEFA ma non sono professioniste. --Crisarco (msg) 15:10, 22 lug 2009 (CEST)

Può essere mai? l'Albania è affiliata a UEFA e FIFA. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:13, 22 lug 2009 (CEST)

Il professionismo sportivo è una scelta giuridica degli Stati. --Crisarco (msg) 15:32, 22 lug 2009 (CEST)

• premettendo che non è accettabile un elemento cosi discutibile come il "militare" (cavolo è il piu grande problema del criterio attuale e qui lo riproponete?) ed il ritenere "sport di serie A e di serie B" (come già detto mille volte qui tutti gli sport sono considerati uguali), un criterio posto cosi ve lo trombano al volo. dovreste iniziare a trattare la massima serie e fare un sondaggio, poi la seconda e farne un altro. trattarle unite è uno dei motivi per cui il "nostro" criterio venne silurato.--Mpiz (msg) 15:37, 22 lug 2009 (CEST)

"Militare" può essere interpretato secondo consenso, potendosi intendere aver fatto 5 minuti di partita o aver giocato almeno mezza stagione. Tutti gli sport sono uguali, è vero, ma occorre anche considerare che in alcuni paesi degli sport sono più rilevanti di altri, cioè hanno un peso culturale maggiore. Non si tratta di popolarità o fama, ma di rilevanza enciclopedica. Il calcio nepalese non può esser trattato allo stesso modo di quello tedesco, il cricket serbo non può essere trattato allo stesso modo di quello indiano. --Crisarco (msg) 15:45, 22 lug 2009 (CEST)

• Sono d'accordo anche io sull'eliminare il riferimento al professionismo dato che non tutti gli sport né tutte le nazioni formalmente lo prevedono o lo richiedono (altrimenti rischiamo di dover togliere tutte le squadre e gli sportivi dell'ex-Unione Sovietica, dove formalmente tutti gli atleti erano dilettanti, giusto per fare un esempio, o le squadre e i giocatori di basket italiani degli anni sessanta). Semmai, per gli sport a squadre, limiterei il riferimento alle massime serie nazionali (prima o seconda serie) e alla presenza sul campo nell'ambito delle squadre nazionali della disciplina di appartenenza. --L736E^dimmi 16:01, 22 lug 2009 (CEST)

La ragione del riferimento al professionismo è ampiamente spiegata e si sottolinea chiaramente come non è un riferimento formale ma sostanziale. L'esempio dei paesi del Patto di Varsavia è già presente nel primo intervento in questa pagina. --Crisarco (msg) 16:28, 22 lug 2009 (CEST)

• Da quello che si appende visitando le cancellazioni (in particolare i calciatori) i problemi sono principalmente 2:
  1. Cosa voglia dire militare
  2. Quali Nazionali giovanili sono "sufficienti"

Personalmente:

• Sostutuirei militare con un'altra parola non anbigua e/o interpretabile a piacimento, aver giocato per esempio.
• Per quanto riguarda le Nazionali considererei ai fini dell'automatica encilopedicità solo l'aver giocato partite (anche amichevoli) in Nazionale maggiore oppure Olimpica (ma forse esiste solo per il calcio) o, se esistono, nel massimo livello delle Nazionali giovanili (per fare un'esempio concreto per il calcio è l'Under-21 in Europa, Under-19 in Asia e Africa e Under-20 per il resto).
• Considerando che in moltre altre wiki basta aver giocato in campionati professionistici (o competizioni assimilabili se non c'è il professionismo) per essere enciclopedici (en:wiki: People who have competed at the fully professional level of a sport, or a competition of equivalent standing in a non-league sport, fr.wiki: avoir joué dans une ligue professionnelle ou une compétition de statut équivalent dans un sport professionnel individuel pt.wiki: Os concorrentes que competiram em uma liga totalmente profissionall, ou uma competição de duração equivalente em um esporte de não-liga, de.wiki: In einer Profiliga gespielt e addirittura anche su ca.wiki: Esportistes que han competit en lligues completament professionals o en competicions de nivell equivalent en esports sense lligues), l'apertura alla seconda divisione non mi sembra uno scandalo ma sarebbe un buon compromesso con la chiusura alle Nazionali giovanili "minori". Anzi fosse per me si potrebbe copiare dalle altre wiki, ma il passo mi sembra troppo lungo dati i criteri attuali... Sono stato un po prolisso ma spero chiaro. --Simo82 (scrivimi) 16:24, 22 lug 2009 (CEST)

Concordo appieno con l'opportunità di ridimensionare il peso dato alle nazionali giovanili. Guardate per esempio questa rosa di 10 anni fa: buona parte dei giocatori non solo non ha avuto una carriera in nazionale, ma proprio non ne ha avuta alcuna. Assurdo quindi inserirli qui per qualche partita tra ragazzi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:29, 22 lug 2009 (CEST)

Tutti i distinguo possono essere oggetto di discussione, nel merito sono d'accordo con te nell'interpretazione restrittiva per le biografie degli atleti delle nazionali minori. --Crisarco (msg) 16:30, 22 lug 2009 (CEST)

Visto che per adesso alcuni di sola Serie B si salvano anche se fuori dai criteri, non vorrei che siccome la B rende enciclopedici, allora si apra anche a giocatori che hanno giocato 20 anni in Serie C. Questo non lo sopporterei! Inoltre, supponendo che giocare in B renderà enciclopedico, a maggior ragione lo saranno coloro che invece hanno giocato anche solo un minuto in massima serie, no? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:06, 22 lug 2009 (CEST)

Questo non lo sopporterei ! A parte che non ti vedo all'ospedale perché su wiki c'è un giocatore di C :-D non credo succederà spesso, e anche se succedesse non è stringendo i criteri che lo evitiamo perché comunque li si voglia scrivere resteranno non necessari. Quanto al secondo discorso penso che se vogliamo trovare una quadra bisogna che lasciamo tutti da parte posizioni estreme. Per mio conto ad esempio sarebbe enciclopedico chiunque abbia giocato una volta e quindi sta negli almanacchi, ma sono tranquillamente disposto ad accettare una percentuale di partite ragionevole da decidersi, come scritto qui sotto. Per parte tua ti suggerisco di accettare il fatto che la tesi che un minuto in A vale più di una carriera in B magari con grosse squadre sei l'unico a sostenerla e quindi ti suggerirei di orientarti verso una posizione che non sarà il tuo ideale ma può portare a qualcosa di utile su questa pagina. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:24, 22 lug 2009 (CEST)

Era per dare più enfasi :) Sulla parte finale, dipende da cosa intendi per una carriera in B. Cmq tra pochi giorni aprirò una votazione su un giocatore che non dico per non correre alle urne, a maggior ragione dopo questa discussione, che citerò nella motivazione di apertura. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:05, 22 lug 2009 (CEST)

• L'impressione (senza dubbio sbagliata) di questa proposta sembra quella di permettere l'inserimento in enciclopedia di calciatori (e altri sportivi di alcuni sport) delle seconde divisioni di alcuni paesi, passando in cambio sopra a tanti, troppi altri sport di squadra solo perché "minori". Se uno volesse applicarsi nel ricostruire le ultime stagioni del campionato italiano di baseball, o olandese (per citare le due nazioni europee con maggior tradizione nella pallabase), al momento non potrebbe farlo, o meglio potrebbe farlo solo con chi ha militato in nazionale. Piuttosto che questo trading, proporrei un semplice sondaggio, per ogni sport interessato (ad esempio il calcio, la pallavolo etc), che chieda il consenso della comuunità sull'allargamento dei criteri di enciclopedicità rispettivamente:

1. per gli atleti che hanno militato per almeno una stagione (sul militare ci si accorda) in una squadra della seconda divisione di un paese in quell'anno nelle prime N posizioni del ranking della federazione mondiale (es: FIFA, FIBA etc) in quell'anno (o, in alternativa, che nell'ultima edizione del campionato mondiale siano arrivati ai quarti di finale/tra le prime N squadre/ equivalente; se bocciato
2. per gli atleti che abbiano militato con almeno X partite in una seconda divisione di un paese in quell'anno nelle prime N posizioni del ranking della federazione mondiale (es: FIFA, FIBA etc) in quell'anno (o, in alternativa, che nell'ultima edizione del campionato mondiale siano arrivati ai quarti di finale/tra le prime N squadre/ equivalente.
   

Credo questo risolva molte questioni che ho visto sollevate (i calciatori ungheresi, ad esempio) e dia un criterio oggettivo senza "togliere" ad altri sport. Se poi la mia idea è totalmente sbagliata, o un'accordo era stato già trovato, mi taccio senza problemi. --capt yossarian - [d] 20:45, 29 lug 2009 (CEST)

In verità l'obiettivo è l'esatto opposto: ridurre l'enciclopedicità degli sportivi alla rilevanza internazionale. Quello delle seconde serie è un problema secondario. --Crisarco (msg) 22:01, 29 lug 2009 (CEST)

Necessità del riferimento al professionismo

La necessità del riferimento sostanziale (e non formale) al professionismo è IMHO necessario poiché permette di individuare gli ambiti di maggior rilevanza culturale delle discipline sportive. Inoltre faccio presente che il criterio proposto da un lato aprirà a molte nuove voci tendenzialmente statiche su squadre sportive e stagioni di squadre sportive, dall'altro farà cadere il preteso automatismo "gioca in prima serie quindi è enciclopedico" richiedendo la rilevanza internazionale e non più nazionale per gli amatori ma aprendo nel contempo ed eventualmente agli sportivi di secondo livello delle discipline riconosciute a livello nazionale come di maggior rilievo. --Crisarco (msg) 16:38, 22 lug 2009 (CEST)

come si fa a sapere se uno sport è professionistico o meno in un paese? quali mezzi hanno a disposizione gli utenti--Mpiz (msg) 16:46, 22 lug 2009 (CEST)

Come già detto molto molto tempo fa basta considerare tutti dilettanti a meno di non trovare una fonte che dica l'opposto. Comunque già sulle altre wiki si trovano facilmente informazioni del genere. Per l'Italia che io sappia abbiamo soltanto un professionismo maschile tra gli sport di squadra: 4 livelli calcistici, 2 cestistici, 1 pallavolistico. --Crisarco (msg) 16:50, 22 lug 2009 (CEST)

Anche uno rugbystico e hockeystico su ghiaccio di sicuro. Più difficile in effetti sapere la cosa con precisione per gli sport femminili. Secondo me in Italia al momento sono pro solo le cestiste e pallavoliste di prima serie ma non sono certo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:41, 22 lug 2009 (CEST)Vedi alle pagine di WP, mi pare di no. --Crisarco (msg) 17:57, 22 lug 2009 (CEST)

Quindi per quanto riguarda l'Italia le squadre di pallanuoto (in cui eccelliamo a livello internazionale), hockey e quasi tutti quelle di sport di squadra femminile potrebbero essere messe in cancellazione in quanto "dilettanti"? IMVHO l'equazione "professionismo=maggior rilevanza culturale" rischia di essere un pochino azzardata e di aprire il varco a situazioni molto poco chiare. Basta vedere la tradizione e il seguito che hanno in Italia due sport "dilettanteschi" come la pallanuoto (sia maschile che femminile) e la pallavolo femminile (che credo sia, a livello di tesserati anche amatoriali, uno degli sport anche numericamente più diffusi in Italia). Con questi criteri, chiunque potrebbe mettere in cancellazione la voce Pro Recco con la motivazione che si tratta di "squadra non professionista e in quanto tale non enciclopedica". Mi sembra un criterio troppo restrittivo e troppo pericoloso, se usato in questo modo.--L736E^dimmi 17:48, 22 lug 2009 (CEST)

Prima di dire assurdità del genere potresti leggere? E'stato detto chiaramente che il riferimento al professionismo serve per ampliare i criteri oltre la prima serie di ogni sport che rimane salva. Le biografie dei pallanuotisti invece secondo la proposta dovrebbero essere inserite in base alla loro rilevanza internazionale, cosa che non costituisce un problema vista la chiara attività europea delle maggiori società italiane di pallanuoto. --Crisarco (msg) 17:53, 22 lug 2009 (CEST)

@Crisarco: si sta discutendo pacatamente, non mi sembra il caso di scaldare i toni, che non porta a nessun valore aggiunto e non aiuta il confronto. Fa già caldo abbastanza di suo, in questi giorni. Il mio esempio era chiaramente provocatorio ma spero che il senso della mia obiezione sia chiaro e per sicurezza lo rifraso in questo modo: a) siamo sicuri che limitando al solo professionismo poi non si rischi di tener fuori squadre che potrebbero essere enciclopediche pur operando in un contesto formalmente dilettantesco? b) siamo sicuri, visto la tendenza di molti utenti a considerare i criteri come condizioni necessarie (= devono essere soddisfatti altrimenti non c'è assolutamente enciclopedicità), mentre invece sono condizioni sufficienti (= se sono soddisfatti, non ci sono dubbi di enciclopedicità), che poi non ci troveremo una pletora di cancellazioni inutili? Il punto della mia perplessità è solo tutto qui. --L736E^dimmi 10:56, 23 lug 2009 (CEST)

(conflittato) No, nessuno può mettere in cancellazione la Pro Recco perché milita da sempre nella massima serie del suo sport e ha pure vinto parecchio. Non conosco esattamente lo status dei pallanuotisti come delle pallavoliste italiani ma o sono pro o sono professionisti mascherati. Per dirne una non mi risulta per esempio che una Maurizia Cacciatori oltre a giocare lavorasse. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:08, 22 lug 2009 (CEST)

Cotton, anche nell'atletica leggera di fatto sono professionisti mascherati, così come avviene nel nuoto e come avveniva nel basket italiano prima dell'ufficializzazione, per non parlare del caso estremo del pattinaggio artistico su ghiaccio (dove i titoli sportivi che contano sono quelli ottenuti come "dilettanti" che non quelli come "professionisti"): ma da un punto di vista strettamente tecnico, lo sport o è formalmente dilettantesco o è formalmente professionistico e tertium non datur. Se nei criteri si parla esplicitamente di "professionismo", il "professionista mascherato" da un punto di vista formale è equivalente a un "dilettante". E come si stabilisce che un atleta è in realtà un "professionista mascherato"? Siamo sicuri che con questa impostazione poi non si aprirebbero più problemi di quanti non si vogliono risolvere? --L736E^dimmi 10:56, 23 lug 2009 (CEST)

(Parentesi: il basket femminile italiano è dilettantistico) Sono d'accordo su tutta la linea con Simo82. Meno con le proposte di Crisarco. Ok sulle squadre, sarebbe quel criterio lineare e meno capzioso che si cerca. Ma sulle biografie mi pongo una domanda del tutto opposta rispetto a Salvo: e tutti quei giocatori dilettanti (calciatori anni 10 e 20, cestisti fino agli anni 90, pallanotisti e pallavoliste) che non hanno avuto la fortuna di disputare delle gare internazionali pur avendo militato nella massima serie magari per tanti anni? --2diPikke 19:01, 22 lug 2009 (CEST)

Capisco il problema e per quello avevo proposto di differenziare tra i vari sport e le varie nazioni. Si può ovviare accettando tutti quelli di una prima divisione a prescindere e di seconda solo se pro. Oppure dichiarando parificati i giocatori che hanno praticato uno sport in una prima divisione dilettantistica se poi quella stessa divisione nel tempo è diventata professionistica. Certo in questo modo si amplia ancora un po'. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:20, 22 lug 2009 (CEST)

Il problema altro non è che lo sviluppo autonomo che hanno avuto i diversi progetti e la tendenza, inevitabile, a inserire quel che più interessa rispetto a ciò che è più rilevante. In particolare il progetto pallacanestro, che ha avuto uno sviluppo invidiabile per quanto concentrato principalmente sull'Italia, già ammette l'enciclopedicità dei cestisti di A2, immagino poiché ha deciso al suo interno. Allo stesso tempo i calciatori di serie B non vengono accettati, immagino poiché sul calcio c'è più controllo da parte degli utenti contrari alla "Wikisportiva". --Crisarco (msg) 19:34, 22 lug 2009 (CEST)

Questo non lo sapevo e mi meraviglia molto perché dato che chi vuole la cancellazione dei giocatori della B si rifà ai criteri generali, che ovviamente varrebbero anche per la pallacanestro a prescindere dal progetto, salvo che cestisti in quelle pagine non se ne trovano mai. Ma naturalmente non c'è un pregiudizio anticalcio su wiki.... :-)--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:41, 22 lug 2009 (CEST)

Veramente non è così... E lo sviluppo si sta ampliando all'estero soprattutto grazie a Resigua e GBG. --2diPikke 20:38, 22 lug 2009 (CEST)

Sul riferimento al professionismo non concordo molto, stante la notevole differenza tra nazioni e sport diversi su tale concetto; per estremizzare, se l'"albergatore di Hanoi" di cui sopra nel tempo libero gioca a Badminton e, visto che magari in Vietnam a badminton giocano in 10, viene convocato e spedito alle Olimpiadi, come la mettiamo? Non è un professionista (fa il ristoratore), il suo sport non è rilevante nel suo paese (due cose che lo renderebbero non enciclopedico), però è un olimpionico (criterio di enciclopedicità automatica a mia memoria mai messo in discussione).--Frazzone (Scrivimi) 12:14, 23 lug 2009 (CEST)

E' indiscussa l'enciclopedicità degli olimpionici, quel che vorrei affermare è la necessità di una rilevanza internazionale. Se a Badminton giocano in 10 in tutto in Vietnam e uno va alle olimpiadi e altri 2 ai campionati d'Asia, gli altri 7 non sono enciclopedici. --Crisarco (msg) 12:54, 23 lug 2009 (CEST)

Perdonatemi, ma dove sta scritto che il progetto pallacanestro ammette i cestisti di LegaDue? e quando si è deciso questo? perché mi sembra un errore un po' grossolano, riportato pure in Wikipedia:Bar/Discussioni/Approvazione definitiva del criterio sugli sportivi. Fosse un errore (mi pare lo sia) non pensate sia scorretto far passare un'idea del genere (della serie, senza voler polemizzare "al progetto basket se ne fregano dei criteri")? O no? --ʘSК 21:56, 31 lug 2009 (CEST)

Stabiliamo cosa voglia dire "militare" già che ci siamo ?

Siccome questo è uno dei punti più discussi e ognuno gli dà l'interpretazione che vuole con il risultato di una grossa confusione criteri o meno, proviamo a dare al termine un significato condiviso? Proporrei di scrivere qui di seguito le possibili definizioni, vedere chi è d'accordo con quale e poi vediamo di fare una sintesi, che ne dite?--Cotton ^{Segnali di fumo} 17:52, 22 lug 2009 (CEST)

Definizioni proposte

• Aver fatto parte continuativamente della rosa di prima squadra per una stagione intera o perlomeno per una delle fasi della stessa secondo come viene divisa dalle finestre di trasferimento.

1. Cotton ^{Segnali di fumo} 17:52, 22 lug 2009 (CEST)
2. --「Twice·^29.5 {disc.}」 01:24, 25 lug 2009 (CEST)
3. --ʘSК 21:59, 31 lug 2009 (CEST)

• Essere sceso in campo con la squadra almeno in un certo numero percentuale di partite rispetto alla durata della stagione (percentuale da fissarsi)

1. Cotton ^{Segnali di fumo} 17:52, 22 lug 2009 (CEST)
2. --Buggia 17:28, 23 lug 2009 (CEST)
3. --Nicolabel (msg) 00:02, 24 lug 2009 (CEST)
4. Mediano88 (scrivimi) 01:13, 24 lug 2009 (CEST)
5. --Lou Crazy (msg) 01:15, 17 ago 2009 (CEST)
6. --Marcordb (msg) 13:42, 19 ago 2009 (CEST)
7. -- Lore³ You talkin' to me!? 18:03, 26 set 2009 (CEST)

• Essere sceso in campo con la squadra e basta (una volta è sufficiente).

1. --Vito Vita (msg) 17:49, 19 ago 2009 (CEST)
2. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:31, 19 ago 2009 (CEST)

Commenti

Mi sembra un punto piuttosto marginale, certo lo si può decidere per consenso ma questo emerge lo stesso dalle votazioni per le cancellazioni. Si va da chi vuole la presenza in un numero di gare pari a quelle di una stagione medi (30) e c'è chi si accontenta di un minuto. Se dovessimo registrare l'orientamento attuale direi che si ritiene che la militanza è esclusa nel caso di presenze occasionali (meno di 3). --Crisarco (msg) 17:56, 22 lug 2009 (CEST)

Ma "Aver fatto parte continuativamente della rosa di prima squadra..." implica anche l'aver giocato? Così sembra di no, ma se non è chiaro siamo al punto di partenza, ognuno può interpretare a piacimento come accade con "militare"... --Simo82 (scrivimi) 18:43, 22 lug 2009 (CEST)

No, non lo implica. Ho pensato a questo criterio per includere anche casi particolari come il portiere di riserva che in genere gioca poco per ragioni contingenti e specie nel passato c'era gente che stava in serie A in prima squadra per anni senza giocare. Caso tipico il celebre Bodini della Juve che aveva davanti Zoff e l'ha guardato per anni. Comunqie è una delle possibiltà, Se vuoi un minimo di presenze scegli l'opzione due. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:00, 22 lug 2009 (CEST)

Una basta per la massima serie, mentre alzerei (di molto) il numero per la serie cadetta. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:09, 22 lug 2009 (CEST)

(torno a sinistra) Se proprio devo sceglierne una scelgo un numero minimo di presenze, ma tenderei a non indicare un numero assoluto, ma relativo, stante il fatto che le "stagioni" sono ben diverse per numero di incontri disputati; per capirci, 10 partite nella Serie A italiana di calcio sono il 25% abbondante della stagione, le stesse partite nel campionato NFL di football americano sono quasi tutte, le stesse nel campionato MLB di baseball sono meno del 10%, in NBA sono poco più di quel 10%. In conclusione la mia proposta è che per "militare" si intenda almeno il 30% di una stagione (il che equivale, negli esempi che ho citato, rispettivamente una dozzina, quattro, circa 30 e circa 25), decidendo eventualmente tra il croterio più restrittivo (il 30% di una stagione) e quello più ampio dello stesso numero anche spalmato su più stagioni.--Frazzone (Scrivimi) 20:42, 22 lug 2009 (CEST)

Errore mio che mi riferisco solo al calcio. Cmq giusto, sarebbe più opportuno fare percentuali e non sparare numeri. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:46, 22 lug 2009 (CEST)

Accetto il rilievo e modifico la proposta relativa delle tre qui sopra.--Cotton ^{Segnali di fumo} 21:15, 22 lug 2009 (CEST)

Almeno un terzo di stagione, così ci si leva di torno tutte le meteore. --Buggia 17:29, 23 lug 2009 (CEST)

Quoto Buggia. Per la "percentuale da fissare" si sta discutendo di modificare i meccanismi dei sondaggi Discussioni Wikipedia:Sondaggi, questo permetterebbe di fare un sondaggio anche per stabilire la percentuale, volendo.

--Lou Crazy (msg) 01:15, 17 ago 2009 (CEST)

Linea guida

Quel che mi sembra importante è invece come si possa arrivare subito, se non a dei criteri, almeno a una linea guida, con il superamento dell'enciclopedicità automatica degli atleti di prima divisione e la richiesta o del requisito della massima serie professionistica (forse anche la seconda) o della rilevanza internazionale. "In cambio" i sostenitori della Wikisportiva riceverebbero un notevole ampliamento in merito alle voci sulle squadre e la possibilità finalmente di creare pagine statistiche per stagioni per tutte le squadre professionistiche, con informazioni che sparse peraltro ci sono già su it.wiki per cui nulla osta a sistematizzarle. --Crisarco (msg) 18:01, 22 lug 2009 (CEST)

per quanto riguarda le stagioni, attualmente sono gia accettate tutte le stagioni delle squadre professionistiche, non si allargherebbe nulla. credo che con l'allargamento anche al dilettantismo il criterio non passerà mai, anzi, mi pare sia stato fatto un sondaggio in merito e la maggioranza abbia optato per il non considerare enciclopediche le squadre di serie D.--Mpiz (msg) 19:56, 22 lug 2009 (CEST)

Non mi pare che al momento esistano voci di dettaglio sulle singole stagioni delle squadre in serie C. Io credo che invece aprire al primo livello dilettantistico sia possibile "in cambio" della riduzione dei criteri per le biografie dato che già da questa discussione già emerge la tendenza a considerare rilevanti soltanto gli atleti di rilievo internazionale o che abbiano militato in campionati professionistici di primo livello o assimilati. Cioè da questa discussione si evince come è dubbio il consenso per ritenere ugualmente rilevanti tutti gli atleti di qualsiasi serie A. --Crisarco (msg) 21:47, 22 lug 2009 (CEST)

ti pare male, fatti un giro a Varese, Como o Alessandria solo per citarne alcune. come ti ripeto, è già ritenuto enciclopedico ora senza problemi, non concedi nulla di nuovo.--Mpiz (msg) 22:21, 22 lug 2009 (CEST)

passando al secondo discorso, nel sondaggio di settembre 08, si pongono dubbi addirittura su B e C. non mi sembra adatto, anche di fronte al risultato di tale sondaggio, aprire alla D. sarebbe come bruciarsi il sondaggio dall'inizio. già fanno pena le voci sulle squadre attuali (A inclusa), un'apertura alla D sarebbe intollerbile.--Mpiz (msg) 22:31, 22 lug 2009 (CEST)

Mpiz, grazie per la precisazione. Mi hanno cassato da pochissimo una richiesta di cancellazione di una squadra di calcio che ha sempre giocato in eccellenza e che è stata appena promossa per la prima volta nella sua storia in serie D con la motivazione che "ora che la serie D è LegaPro, la squadra milita in un campionato professionistico e quindi è automaticamente enciclopedica". Mi pare che ci sia un avvitamento (e in questo caso il criterio del professionismo ha ampliato invece che ridotto).... --L736E^dimmi 17:30, 23 lug 2009 (CEST)

Mi sa che non hai capito:la Lega Pro è la Serie C2,non la D,è sempre da tempo una categoria professionistica e qui sono sempre state accettate le squadre con almeno una stagione in C2,come il Crociati Noceto. Comunque i criteri per le squadre mi sembra vadano bene a tutti,il vero problema è se tenere sulla nostra enciclopedia i calciatori di Serie B;è giusto fare discussioni in generale ma non vorrei che così facendo si perdesse di vista la questione che ha portato molti a chiedere una riforma dei criteri--Der Schalk (msg) 16:42, 24 lug 2009 (CEST)

Ok, mi arrendo, torniamo a parlare esclusivamente della riduzione dei criteri di enciclopedicità per gli atleti e per questo mi pare che ci sia il consenso, almeno finora. --Crisarco (msg) 22:35, 22 lug 2009 (CEST)

Non per riaprire la discussione ma faccio osservare che chi in quel sondaggio avesse messo in dubbio B e C è evidentemente una persona che antepone largamente il proprio POV ai principi e scopi del progetto, pertanto non sono pareri da tenere in considerazione in quanto propongono soluzioni non applicabili.--Cotton ^{Segnali di fumo} 15:04, 23 lug 2009 (CEST)

Per riaprire la discussione, vorrei far presente che Cotton dovrebbe chiedere scusa ad Antiedipo, Castagna, Dedda71, Filos96, Berto, Panjaridde, che sono tutti utenti che hanno messo in dubbio l'enciclopedicita` della C2 (e magari anche di altre serie del calcio italiano) nel corso di quel sondaggio. E ce ne sono forse anche altri. Ovviamente, il suo commento velenoso era rivolto a me, visto che da parecchio mi accusa di anteporre un supposto POV anticalcio agli interessi di Wikipedia. Tanto era il suo livore quando ha scritto quel commento che non si e` nemmeno accorto che in quel sondaggio non ho nemmeno votato. --Lou Crazy (msg) 01:27, 17 ago 2009 (CEST)

Francamente dato che è ovvio che uno che dice che le squadre di B non devono stare su wikipedia si pone fuori dal progetto, non devo chiedere scusa proprio a nessuno. Per inciso non sono minimamente andato a guardare chi avesse detto una cosa del genere in quanto chi fosse è irrilevante. E dirla proprio tutta tra quelli che citi ricordavo il parere di Antiedipo, palesemente irricevibile ed esempio di quello che intendevo. Ti segnalo per chiudere che sei ben lontano dall'essere il centro dei miei pensieri. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:38, 17 ago 2009 (CEST)

Prendo atto del fatto che chi la pensa in maniera troppo diversa da te e` "ovvio" che sia fuori dal progetto. --Lou Crazy (msg) 03:03, 17 ago 2009 (CEST)

favorevoli e contrari

visto che la decisione su un'eventuale modifica del criterio secondo quanto proposto piu sopra non puo essere presa qui con una semplice votazione del genere, questa a cosa serve? non l'ho capito--Mpiz (msg) 02:10, 3 ago 2009 (CEST)

Fai conto che siano delle primarie, poi (quasi sicuramente) si farà un sondaggio. --Buggia 10:22, 3 ago 2009 (CEST)

Sondaggio per parti separate, spero. --Nicolabel (msg) 12:07, 12 ago 2009 (CEST)

Avviare no? IMHO si potrebbe prima chiedere se si intende limitare l'enciclopedicità degli sportivi dilettanti di sport di squadra a quelli che hanno militato in nazionale. --Crisarco (msg) 16:40, 16 ago 2009 (CEST)

non puoi avviare un sondaggio al 16 di agosto... aspettare settembre--Mpiz (msg) 18:03, 16 ago 2009 (CEST)

Professionismo e dilettantismo

Si e` parlato spesso di usare "professionismo" e "dilettantismo" come criteri per decidere l'enciclopedicita` di sportivi e squadre.

Ecco alcune discussioni in cui cio` e` avvenuto:

• Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi#criteri_enciclopedicit.C3.A0_personaggi_sportivi_(regole_8_e_9)
• Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi/Sportivi/Archivio1 (prosecuzione del precedente)
• Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Squadre_sportive

Riprendo (con modifiche) qualcosa che scrissi un anno fa.

La mia posizione originaria, la prima volta che qualcuno menziono` il problema degli sportivi professionisti vs. quelli dilettanti, fu semplice: i dilettanti sono enciclopedici, i professionisti no, salvo eccezioni particolari (es. il giocatore piu` pagato in assoluto al mondo e cose del genere). La ragione e` semplice... lo sport nasce come dilettantismo, ed i grandi eventi sportivi del mondo moderno (ad es. le Olimpiadi) sono nati, a suo tempo, proprio per celebrare il dilettante che raggiunge grandi livelli. Non e` un caso che nelle Olimpiadi sia vietato l'accesso ai professionisti (anche se le definizioni variano). La posizione mi sembrava abbastanza semplice, ed adatta ad essere inserita fra i criteri. D'altronde, uno sportivo professionista e` un po' come un avvocato... mica tutti gli avvocati sono enciclopedici, no? Quasi subito mi sono sorti i primi dubbi. Ad esempio, negli anni '80 alle Olimpiadi hanno rilassato i criteri, ed anche parecchio... per cui alcuni professionisti miliardari dello sport hanno potuto essere classificati come "dilettanti" ed entrare nell'evento sportivo piu` prestigioso. Vedi Giochi olimpici#Dilettanti_e_professionisti a riguardo. Inoltre, nel frattempo il professionismo e` arrivato in numerosissimi sport... addirittura, negli anni '90, persino nel rugby! Ok, mi sono detto, prendiamo allora solo i dilettanti fino al 1980, e tutti dopo quella data. Eh gia`, ma in alcuni sport il professionismo c'era da sempre. Possiamo forse escludere Mazzola, Rivera, Pele`, etc. etc.? Possiamo escludere Cassius Clay? Allora, mi son detto, basta elencare gli sport dove ammettiamo i professionisti di ogni epoca. Poi ho ricordato che nell'antica grecia gli atleti vincevano anche premi in denaro... ed ho smesso di pensare ad ulteriori "deroghe".

Conclusione: non ritengo utile menzionare professionismo e dilettantismo fra i criteri. Certo, molte delle piu` belle pagine della storia dello sport sono state scritte da dilettanti o semidilettanti (o dilettanti ingiustamente accusati di essere professionisti perche' una volta avevano ricevuto un premio di ben due lire). Ma non credo utile, per i fini dell'enciclopedia, prevedere questa distinzione nei criteri di enciclopedicita`.

Oggi, conscio di altre discussioni intervenute, mi pongo anche altri problemi. Qual e` la definizione di "atleta professionista"? L'unica definizione applicabile a tutte le epoche, a tutti gli sport ed a tutti i sistemi legali di tutti i paesi del mondo e` "chi viene retribuito per la sua attivita` sportiva". Poi ci sono mille altre definizioni, spesso di tipo localistico (legate alla singola federazione nazionale). Mettersi a censirle tutte mi pare impossibile. Anche appurare se qualcuno sia mai stato pagato per la sua attivita` mi pare difficile. C'e` poi il problema del dilettantismo di stato di numerosi paesi. Dire "li consideriamo tutti professionisti" significa privilegiare gli atleti di certe nazioni rispetto ai loro colleghi occidentali che magari ottenevano risultati simili ma con meno mezzi. E gli studenti universitari che ricevono "borse di studio" per laurearsi in qualcosa mentre competono per la loro universita`? Infinite le complicazioni. Molto meglio basarsi sul risultato sportivo. Chi e` al top della propria nazione e` piu` rilevante di chi e` molti livelli piu` giu`, anche se non e` stato in nazionale. Certo, quando si fanno questi discorsi sorge il problema del tassista di Hanoi gia` citato. Per fortuna, non mi pare di aver mai visto la voce su di lui qui su it.wiki, dunque anche la probabilita` che venga inserito in futuro e` ben remota.

C'e` poi la palese ingiustizia verso altri campi. Gli attori televisivi ad esempio, anche loro onesti professionisti, non sono mica considerati enciclopedici ipso facto, da noi. E gli architetti? La maggior parte non sono enciclopedici.

In tutti i campi, viene richiesto di essere al top della propria categoria. Non si capisce perche` i professionisti del calcio debbano fare una casta a parte, ed invece di inserire solo il top dei professionisti del calcio, qualcuno voglia inserire anche il fondo della botte.

Se poi passiamo alle squadre, la nozione di professionismo diventa ancor piu` vaga. Qual e` la definizione di professionismo di una squadra? Una in cui tutti gli atleti sono pagati? Una in cui anche un solo atleta e` pagato? Solitamente, si tratta solo di una etichetta che i singoli campionati si danno. Ma e` una etichetta molto vaga, legata a criteri localistici (della singola federazione nazionale) Ad esempio, in Italia, una squadra di calcio dilettante puo` essere promossa e diventare professionista, per poi essere retrocessa e ridiventare dilettante. In altri ambiti invece non vi e` questo meccanismo di promozione fra le due categorie (ad esempio mi pare non si venga "retrocessi" nella National Football League o nella Kontinental Hockey League).

E` quindi ancor piu` illusorio pensare di usare il "professionismo" come criterio di enciclopedicita` per le squadre, in quanto si userebbe come criterio una mera etichetta poco significativa.

Ricordo ancora come ogni criterio debba essere applicabile tanto al 1909 quanto al 2009!

Chiudo con una battuta... ricordate sempre che dei dilettanti hanno costruito l'Arca, e dei professionisti il Titanic.

--Lou Crazy (msg) 02:54, 17 ago 2009 (CEST)

Sempre a proposito di dilettantismo. Proprio oggi si sono chiuse oltre una dozzina di procedure di cancellazione per voci relative a persone arrivate alla loro massima serie, ma non in nazionale, e pienamente dilettanti. Mi pare che in tutti i casi i voti contrari alla cancellazione siano stati superiori all'80%!!! Mi pare abbastanza appurato, dunque, che ci sia consenso sul fatto che almeno per atleti di massima serie, si sia enciclopedici al di la` del dilettantismo o del professionismo, ed anche al di la` del successo di pubblico dello sport in questione nella nazione specifica. --Lou Crazy (msg) 19:53, 18 ago 2009 (CEST)

P.S. Si trattava di calciatrici italiane di serie A.

La maggior parte degli utenti ha votato per il mantenimento perché ancora non è stato approvato alcun nuovo criterio e sul punto di certo si ricorrerà al sondaggio. --Crisarco (msg) 21:37, 18 ago 2009 (CEST)

Sicuramente si vedra` al sondaggio, ma mi pare che secondo la tua interpretazione dei criteri NON fossero enciclopediche gia` da oggi, e nonostante quello il consenso e` stato schiacciante per tenerle. Inoltre, non ho visto nessuno scrivere "io le cancellerei, ma purtroppo secondo i criteri attuali sono da tenere" ;-)

Quindi, in vista del futuro sondaggio, io penso che si debba tenere conto di questa forte indicazione!

--Lou Crazy (msg) 12:37, 19 ago 2009 (CEST)

Nel tuo primo intervento non parlavi di sondaggio ma di consenso definito. Potrò rivalutarti quando con lo stesso metro affermerai la sicura enciclopedicità delle stagioni in D delle squadre di calcio di serie A, visto l'andamento di una votazione in corso. Se tale intervento dovesse mancare inizierei a credere che il tuo post sopra è strumentale al raggiungimento dei tuoi obbiettivi, e ti assicuro che non sarebbe una cosa carina. --Crisarco (msg) 15:06, 19 ago 2009 (CEST)

Infatti, c'e` un consenso chiarissimo su questo aspetto "di dettaglio". Un po' come quando hai fatto il sondaggio sull'enciclopedicita` delle squadre di D, che non ha scritto un criterio, ma ha comunque fissato un paletto per futuri criteri.

Non me ne frega niente di essere rivalutato da te, sia chiaro. Sono ben altre le persone del cui apprezzamento mi interessa.

Comunque, quando ci saranno varie votazioni su stagioni di infima serie di squadre altrimenti enciclopediche, ed in tutte quelle i voti per il mantenimento supereranno l'80%, non avro` problemi ad affermare che c'e` un amplissimo consenso a riguardo. Potrebbe bastare anche un po' di meno, a dir la verita` :-)

Pero` sinceramente non e` un tema che mi appassioni. Ho votato per la cancellazione di quella voce perche' ritengo che ci siano ottimi motivi per levarla, i quali superano tanti buoni motivi per mantenerla, dunque comunque vada mi va bene. Se non vedrai miei proclami a riguardo sara` appunto perche' non mi sembra una gran cosa di cui discutere.

Infine, mi pare evidente che il mio post di cui sopra sia assolutamente strumentale al raggiungimento dei miei obiettivi, che sono quelli di una Wikipedia aderente ai cinque pilastri, in cui i POV e le passioni individuali (pur lecite, s'intende) non portino a pretendere il sopravvento di un singolo sottoprogetto sul resto dell'enciclopedia. Capisco che non sia condiviso, ma pazienza... ;-)

--Lou Crazy (msg) 17:58, 19 ago 2009 (CEST)

provocazione

Visto che la discussione era ancora calda, suggerisco a tutti di aggiungere anche quella sottopagina (e le altre create da Salvo) nei propri osservati speciali.

--Lou Crazy (msg) 16:05, 2 set 2009 (CEST)

Sondaggio: Criterio d'enciclopedicità sufficiente per le biografie degli sportivi

Problema

Il criterio n°8 di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi recita:

«avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale»

Benché la lettera del criterio richieda la concorrenza tra la militanza e la notorietà internazionale, storicamente l'interpretazione largamente data ha ritenuto sufficiente l'esistenza del solo primo requisito. Un congruo numero di utenti ritiene che il criterio vada interpretato letteralmente e che pertanto non sia sufficiente la militanza nella massima serie di qualunque sport di qualunque paese ma che questa debba essere accompagnata dalla rilevanza internazionale. Si ritiene pressoché unanimemente che la rilevanza internazionale sia comunque assicurata anche dalla militanza nei campionati nazionali di maggior rilievo.

Discussione

La discussione, in corso dal 29 maggio 2009, si trova in Discussioni progetto:Sport/Bozza criteri di enciclopedicità per atleti e allenatori di sport di squadra.

Quesito

Crisarco propone il quesito: Vuoi che il criterio n°8 sulle biografie degli sportivi sia interpretato letteralmente con la decadenza dell'equivalenza massima serie=enciclopedico, richiedendo invece come criterio sufficiente la rilevanza internazionale dello sportivo?

Conseguenze

• Se prevale il Sì le biografie degli sportivi verranno considerate secondo la loro rilevanza, i sottoprogetti avranno il compito di individuare, attraverso parametri oggettivi (professionismo, costante presenza di atleti stranieri, sponsorizzazioni internazionali, ranking) i campionati di maggior rilievo di ciascuno sport.
• Se prevale il No i massimi livelli di tutti sport di tutti i paesi verranno considerati allo stesso modo indipendentemente dalla loro rilevanza culturale. Non vi sarà una differenza di valutazione tra atleti di sport largamentre conosciuti e praticati (ad esempio il calcio in Germania) e sport "di nicchia" (ad esempio la pallamano in Senegal).

Durata

Il sondaggio dura 15 giorni, ha inizio alle 11:00 di xx novembre 2009 e ha termine alle 11:00 di novembre 2009.

Votazione

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione

Sì

Klaudio (parla) 18:21, 2 nov 2009 (CET)

1. ...

No

1. ...

Risultati

{{sondaggi|xx|yy|zz}}

Commenti

Sarò scemo, ma non l'ho capito bene questo sondaggio... Se gioca in Turkmenistan, e la squadra ha fatto una partita contro una compagine del Kirghizistan, è ovvio che è noto a livello internazionale (= tra le nazioni, almeno due). Il problema non è "massima serie" o "internazionale", il problema è questo benedetto/maledetto "militare"!!! --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:43, 2 nov 2009 (CET)

Infatti non si dubita della rilevanza dei calciatori turkmeni che giochino la coppa d'Asia venendo impiegati in gare con squadre kirghize. Il quesito riguarda quei calciatori che giocano nella serie A turkmena in squadre di mezza o bassa classifica e che pertanto vedono con il binocolo l'attività internazionale. Se si reputa, dato che già abbiamo pronti due quesiti, possiamo farne un terzo sul significato di "militanza". --Crisarco (msg) 15:46, 2 nov 2009 (CET)

ALT! Il criterio parla di "notorietà internazionale", non di "attività internazionale". Io penso che qualche giocatore di Serie B italiana sia noto in almeno un altro paese, ma siccome non è in massima serie non è enciclopedico. Ma poi, non è meglio fare un sondaggio per volta? --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:48, 2 nov 2009 (CET)

Appunto, se un atleta svolge attività sportiva internazionale vuol dire che è noto a livello internazionale. Si può anche essere noti a livello internazionale senza svolgere attività internazionale, per questo la precisazione sui "campionati rilevanti" nella sezione "problema", anche per tranquillizzare chi teme massicce cancellazioni che non vi saranno. Si eviterà invece la potenziale invasione di giocatori di pallamano senegalesi e così via. No, meglio tutti insieme, per avere un campione omogeneo di utenti. --Crisarco (msg) 15:53, 2 nov 2009 (CET)

NOTA: Ricordo che stiamo parlando di "criteri sufficienti". --Crisarco (msg) 15:54, 2 nov 2009 (CET)

Io invece vedo proposte di cancellazione a pioggia al grido di "uno che gioca nel Bari / Atalanta / Siena / fate voi non è noto internazionalmente e quindi non enciclopedico". Il criterio della notorietà internazionale è da buttare in toto: sarebbe sensato se stessimo scrivendo la Garzantina universale ma non su wikipedia. Amerei sapere poi perché dovrebbe essere richiesto agli sportivi e non a tutte le altre categorie. Prendetene una a caso, scrittori, attori, cantanti, pittori, politici o quello che volete e vediamo quanti vi risponderebbero. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:59, 2 nov 2009 (CET)

Ho inserito una sezione sulle conseguenze dell'esito del sondaggio. --Crisarco (msg) 16:06, 2 nov 2009 (CET)

contrario. dubito addirittura che si sia raggiunto un accordo su un criterio del genere.--Mpiz (msg) 16:26, 2 nov 2009 (CET)

Se si fosse raggiunto non si farebbe il sondaggio. --Crisarco (msg) 16:27, 2 nov 2009 (CET)

trova un accordo sulle due opzioni da proporre nel sondaggio, poi se ne puo riparlare. rimango sempre incuriosito da frasi come "Si ritiene pressoché unanimemente", "Un congruo numero di utenti ritiene che" riguardo le quali sai bene come la penso--Mpiz (msg) 16:37, 2 nov 2009 (CET)

Che vuol dire "trova un accordo tra le due opzioni da proporre"? Il "congruo numero" è quello numerato fino a 13 nella pagina linkata, "si ritiene pressoché unanimemente" perché non ho trovato finora chi ha sostenuto che i calciatori di serie A vadano cancellati. --Crisarco (msg) 16:40, 2 nov 2009 (CET)

c'è stata una discussione che ha portate alla formulazione delle due opzioni? --Mpiz (msg) 16:42, 2 nov 2009 (CET)

Sì, c'è chi vuole tutti gli atleti di massima serie e chi invece no. Basta leggersi tutta la lunghissima discussione linkata. --Crisarco (msg) 16:44, 2 nov 2009 (CET)

sì ma chi ha deciso che il testo del criterio debba essere quello? che ci si debba basare sulla "notorietà internazionale"? che questa debba essere individuata su quanto tu proponi (presenza stranieri (già di per se assurda per quanto m riguarda), sponsorizzazioni, bla bla bla...)???--Mpiz (msg) 16:49, 2 nov 2009 (CET)

e sottolineo quanto detto da Salvo, il problema non è la rilevanza enciclopedica (gia attualmente non trovi voci su calciatori del turkmenistan o affini), il problema di quel criterio è il "militare" ed il criterio da te proposto nn risolve nulla. stai portando avanti una crociata personale su un problema attualmente di importanza minore di quanto possa essere una formica per un elefante e che porterebbe dei problemi assurdi ai singoli sottoprogetti (attualmente incapaci di accordarsi anche sul colore del cielo)--Mpiz (msg) 17:00, 2 nov 2009 (CET)

Non lo so, il testo del criterio dovrebbe risalire al 2005, non ero ancora iscritto a WP. Ha ragione Salvo, per questo il sondaggio serve soltanto a dare un indirizzo per lo sviluppo futuro di WP e non per sconvolgere qualcosa. --Crisarco (msg) 17:02, 2 nov 2009 (CET)

forse non mi sono spiegato. io mi riferisco al criterio che hai scritto tu, dove ci si è accordati su quel testo? riguardo poi le conseguenze che hai scritto, rispondimi almeno a questo, chi ha deciso che ci si debba basare sulla "notorietà internazionale"? che questa debba essere individuata su quanto tu proponi (presenza stranieri (già di per se assurda per quanto m riguarda), sponsorizzazioni, bla bla bla...)???. vorrei un indicazione di dove posso trovare la discussione che ha portato a questa scelta (bada scelta che deve vedere l'accordo tra gli utenti che hanno partecipato alla discussione)--Mpiz (msg) 17:08, 2 nov 2009 (CET)

Io ho scritto un quesito, non un criterio (quello c'è già). Ripeto: la notorietà internazionale è citata nel criterio attuale, non l'ho deciso io. Riguardo all'individuazione della notorietà internazionale possiamo anche eliminare i riferimenti ai criteri da me proposti, anche se mi vien difficile comprendere come altrimenti potrebbe individuarsi uno sportivo noto a livello internazionale che non abbia svolto attività internazionale. --Crisarco (msg) 17:12, 2 nov 2009 (CET)

Perchè parliamo di calcio? Il criterio si applica a tutti gli sport, quindi se domani la lippa diventa uno sport olimpico ed io solo l'unico giocatore di lippa in Italia, essendo nella massima serie divento automaticamente enciclopedico anche se sono sono sconosciuto fuori dal mio paesello? - --Klaudio (parla) 18:27, 2 nov 2009 (CET)

mi vien difficile comprendere come altrimenti potrebbe individuarsi uno sportivo noto a livello internazionale che non abbia svolto attività internazionale: un qualsiasi atleta che ha giocato in due campionati di paesi diversi è noto in entrambi i paesi, senza bisogno di aver giocato competizioni particolari. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:18, 2 nov 2009 (CET)

In verità si vuol collegare la rilevanza dell'atleta a quella del campionato. E' la rilevanza del campionato che rende "famoso" a livello sovranazionale lo sportivo. Se gioca in due paesi sarà noto in due paesi, non rimaniamo legati all'etimologia!--Crisarco (msg) 19:43, 2 nov 2009 (CET)

Perché no? Non sono d'accordo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:48, 2 nov 2009 (CET)

Uno sportivo che fa un campionato a Malta e uno in Andorra non è più "noto internazionalmente" di uno che ne fa due in Slovacchia. Anzi, con tutta probabilità il secondo sarà anche "più forte". --Crisarco (msg) 19:52, 2 nov 2009 (CET)

Sul "più forte" sorvoliamo perché non abbiamo i mezzi per essere credibili (lui giocava a Malta...), sulla prima parte tu dici questo perché sei italiano e vivi nel Bel Paese: un utente andorrano direbbe la stessa cosa? --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:57, 2 nov 2009 (CET)

Spiegazione

• Esiste un criterio, da tempi immemorabili, che per la rilevanza degli sportivi chiede la militanza in massima serie e la notorietà internazionale.
• Questo criterio è sempre stato applicato come se vi fosse scritto o in luogo di e.
• Un congruo numero di utenti ritiene che il criterio vada applicato letteralmente e che la militanza in massima serie non sia criterio sufficiente per l'enciclopedicità.
• La notorietà internazionale è assicurata dalla militanza in nazionale o nelle coppe continentali.

Possiamo fermarci qua oppure possiamo fare un passo avanti.

• La notorietà internazionale può essere assicurata da altrimenti (a seconda dei campionati individuati da parametri oggettivi: ranking ecc.) oppure no.--Crisarco (msg) 17:19, 2 nov 2009 (CET)

Mi sembra improponibile che quello sia un o, sarebbero enciclopedici tutti i giocatori di massima serie di biliardino di S.Marino? Io lavorerei piuttosto su quel "notorietà internazionale", che può essere anche "nazionale" (di solito è il livello nazionale che si richiede, vedi WP:E), ma che sia davvero "notorietà", dimostrata da parametri oggettivi e da fonti; questo distingue il calciatore dal biliardinaro --Bultro (m) 17:40, 2 nov 2009 (CET)

Esattamente quel che sostengo io. Anche se ti sembra "improponibile" questo è il significato che si è dato al criterio sin oggi, da ciò discende la necessità di un sondaggio. --Crisarco (msg) 17:41, 2 nov 2009 (CET)

prego allora, proponi il sondaggio (ma per favore lo fai dopo il termine di quello delle nazionali su cui stiamo lavorando).--Mpiz (msg) 17:44, 2 nov 2009 (CET)

Io credo convenga avere un campione omogeneo di utenti che votino per tutti i sondaggi che riguardano lo stesso "settore" dell'enciclopedia. Anzi, sarebbe opportuno preparare anche un quesito sul significato di militanza.--Crisarco (msg) 17:49, 2 nov 2009 (CET)

io ti consiglio di iniziare a trovare delle basi salde che questo quesito che proproni non ha. il resto lascialo stare che è meglio--Mpiz (msg) 17:51, 2 nov 2009 (CET)

toglimi una curiosità.. ma questa discussione è "pubblicizzata" da qualche parte (wikipediano, singoli progetti) o è tenuta ben nascosta in un angolino dell'enciclopedia?--Mpiz (msg) 17:56, 2 nov 2009 (CET)

No, è nascosta, non vorrei che qualcuno ne venisse a conoscenza rompendomi le uova nel paniere. --Crisarco (msg) 17:58, 2 nov 2009 (CET)

beh confermi cio che pensavo--Mpiz (msg) 17:59, 2 nov 2009 (CET)

@Tutti: Ovviamente questa discussione si trova su "il Wikipediano" ed è stata linkata più volte al bar quotidiano, l'ultima volta oggi all'apertura di questa sezione, nonché al progetto:sport. Peccato che chi non è d'accordo con il possibile esito del sondaggio faccia di tutto per ostacolarlo. --Crisarco (msg) 18:17, 2 nov 2009 (CET)

ma per favore...--Mpiz (msg) 18:53, 2 nov 2009 (CET)

La domanda posta c'entra nulla con le conseguenze descritte. Se si vogliono quelle conseguenze si cambi la domanda. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:13, 2 nov 2009 (CET)

@Cotton:Proponi. --Crisarco (msg) 19:43, 2 nov 2009 (CET)

No, non propongo perché per me è un sondaggio che non va da nessuna parte se non dove non dovrebbe. Alla luce della spiegazione è inutile perché non c'è bisogno di stabilire la non enciclopedicità del pallamanista medio della A senegalese. Qualche settimana fa ho messo in cancellazione giocatori di football della A italiana e nessuno ha battuto ciglio, segno che un orientamento di questo tipo è già condiviso e il sondaggio non serve. Al contrario come ho già detto può solo condurre a una situazioni in cui chiunque può arbitrariamente decidere di mettere in cancellazione tre quarti delle voci sostenendo la non notorietà internazionale del soggetto in evidente contrasto con gli scopi del progetto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:24, 2 nov 2009 (CET)

Ma perché si vota qui e non nell'apposita Wikipedia:Sondaggi?

Inoltre il quesito mi pare non NPOV e oggettivo, ed errato; infatti parla di "con la decadenza dell'equivalenza massima serie=enciclopedico," come se attualmente quello fosse il criterio (mentere non è così. Vero alcuni votano nelle cancellazioni come se fosse così, ma di casi in cui utenti votano "a capa propria" e non secondo i criteri non sono di certo solo quelli sulle biografie degli sportivi", e non è vero che diventerebbe "richiedendo invece come criterio sufficiente la rilevanza internazionale dello sportivo?" perché devono essere soddisfatti entrambi i requisiti.

C'è da chiarire (ed esplicitare bene, visto che spesso si fraintende) se si tratta di criteri necessari o di criteri sufficienti. --79.25.157.191 (msg) 23:01, 2 nov 2009 (CET)

qui non si vota tranquillo, qui si dovrebbe discutere e trovare un accordo su un nuovo criterio che sostituisca l'attuale--Mpiz (msg) 23:13, 2 nov 2009 (CET)

Mah, quando si votò per le calciatrici italiane di serie A moltissimi sostenevano che il criterio andava interpretato come massima serie=enciclopedico. --Crisarco (msg) 07:22, 3 nov 2009 (CET)

questo ti dimostra quanto "congruo" sia il numero di utenti che ritiene che il criterio vada applicato letteralmente e che la militanza in massima serie non sia criterio sufficiente per l'enciclopedicità--Mpiz (msg) 10:48, 3 nov 2009 (CET)

Ho avviato il sondaggio. --Crisarco (msg) 12:29, 3 nov 2009 (CET)

cosa??? stai scherzando vero? non hai un minimo di accordo per fare una cosa del genere, il criterio te lo sei girato e rigirato come meglio ti piaceva, fregandotene di quanto dicevano gli altri utenti. non puoi fare una cosa del genere solo perche va bene a te--Mpiz (msg) 12:33, 3 nov 2009 (CET)

non ti sei nemmeno degnato di chiedere se formulato cosi va bene o no e qui hai solo pareri contrari--Mpiz (msg) 12:37, 3 nov 2009 (CET)

Crisarco, hai esagerato anche per me... --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:39, 3 nov 2009 (CET)