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Proposta di criteri di enciclopedicità per atleti.

Base di partenza

• Sport di squadra:
  • Avere disputato una parte significativa (30%) degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie, oppure di più campionati (5) di secondo livello
  • Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello oppure del livello immediatamente inferiore (Under 21 per il calcio, XV del presidente per il rugby e simili) in una manifestazione internazionale ufficiale (olimpiadi, campionati mondiali, campionati continentali), oppure amichevoli di elevato livello in sport nei quali vengono considerate tali (vedasi test-match nel rugby)
• Sport individuali:
  • Avere partecipato ad una manifestazione di rilievo, quali Olimpiadi oppure campionati mondiali e continentali di livello assoluto o del massimo livello giovanile
  • Avere detenuto un record assoluto almeno nazionale

Tali criteri sono da ritenersi validi per qualsiasi sport riconosciuto dal CIO, anche se non olimpico, per qualsiasi epoca e per qualsiasi nazione, oltre agli sport che presentano comunque una risonanza internazionale (ad esempio Football americano) o una diffusione a livello mondiale (ad esempio scacchi).

I criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; eventuali eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere sottoposte ad un eventuale vaglio della comunità.

Note

• I numeri indicati (30% di una stagione, 5 stagioni al secondo livello) sono ovviamente discutibili)
• Non estendo direttamente il criterio per le nazionali alle amichevoli di lusso, come ad esempio un'Italia-Brasile di calcio, perché non credo proprio che per amichevoli del genere venga fatto giocare un Carneade qualunque. Non aggiungo inoltre i convocati non giocanti a Mondiali o campionati continentali, in quanto si tratta certamente di gente che ha giocato, e a lungo, nella massima serie

Obiezioni e suggerimenti

1. Quindi, in caso di sport individuali basta ad esempio un solo Gran Premio?
   1. Per me sì, per il fatto che se arrivi lì non ci arrivi per caso comunque
2. E per il tennis basta un solo match in un qualunque torneo ATP?
   1. in un torneo ATP entrano di diritto i primi 64 del mondo (128 negli Slam), il che significa (contando le varie defezioni) che devi essere nei primi 100/150, oppure devi passare per le qualificazioni, che di fatto è vincere un torneo minore
3. Per sufficienti intendiamo il minimo accettabile (salvo eccezioni motivate)?--Koji ^{parla con me} 00:06, 31 gen 2008 (CET)
   1. Per sufficienti intendiamo che, se sono rispettati, vengono ritenuti enciclopedici di default
4. Ma sulla serie B quanti sono veramente d'accordo? Finora solo un paio, mi pare... --Lou Crazy 04:27, 31 gen 2008 (CET)
   1. Un paio nella discussione, ma credo che possano essere di più (io continuo a pubblicizzare la discussione, stiamo a vedere)

Credo che allora i contrari siano di piu`... --Lou Crazy 06:36, 8 feb 2008 (CET)

1. Per il secondo livello delle nazionali specificherei che intendiamo quello giovanile, non nazionali A e B e simili... --Lou Crazy 04:27, 31 gen 2008 (CET)
   1. Secondo me, no; rischiamo di mettere l'Under23 di basket e non il cosiddetto XV del Presidente di rugby

Il XV del Presidente e` fatto di persone gia` enciclopediche per conto loro, non me ne preoccuperei. --Lou Crazy 06:36, 8 feb 2008 (CET)

1. Metterei una formulazione ancora piu` restrittiva sulle eccezioni. --Lou Crazy 04:27, 31 gen 2008 (CET)
   1. purché presentino caratteri di particolare rilevanza è un tentativo, se ci sono formulazioni migliori, no problem

di particolare rilevanza al di la` dei risultati agonistici va meglio, secondo me... che ne dici?--Lou Crazy 06:36, 8 feb 2008 (CET)

1. Come già detto nella scheda, il detenere un record nazionale lo estenderei anche agli sport di squadra (vedi il caso di Emmerich Tarabocchia) --Marking72 10:25, 31 gen 2008 (CET)
   1. Io la definirei eccezione valutabile, anche per la relativa difficoltà per molti sport di reperire queste informazioni. Trovare il recordman di assist della NBA non è certo un problema, ma quello di A2 (o come cavolo si chiami) del basket turco?--Frazzone (Scrivimi) 10:41, 31 gen 2008 (CET)

Io limiterei al massimo questa cosa. Tanto il capocannoniere della serie A di lippa siberiana del 1923 e` gia` enciclopedico perche` ha giocato un'intera stagione nel campionato di serie A di lippa siberiana del 1923. --Lou Crazy 06:36, 8 feb 2008 (CET)

1. per l'enciclopedicità di chi ha militato al secondo livello degli sport di squadra (serie B) aggiungerei l'aver vinto la classifica marcatori (nel senso che chi ha solo un campionato di B ma ha vinto la classifica marcatori è comunque enciclopedico) --Marking72 10:25, 31 gen 2008 (CET)
   1. Il capocannoniere c'è solo nel calcio (e ricordo che i criteri devono servire per tutti gli sport), in più è rarissimo che un capocannoniere di B non finisca in Serie A (ed è altrettanto raro che la squadra del capocannoniere non venga promossa)--Frazzone (Scrivimi) 10:41, 31 gen 2008 (CET)

1. 1. ho parlato proprio per questo di "classifica marcatori" , che è comune a più sport (anche se in alcuni casi potrebbero esserci dubbi, il miglior marcatore del rugby è quello che fa più punti - quindi tipicamente un calciatore - o il "metaman" ?). Tornando al calcio,Cosimo Francioso ha vinto la classifica marcatori di B, ha solo 8 presenze in A si salverebbe solo per i più di 5 campionati in B. Nei primi posti dell'attuale classifica marcatori di serie B ci sono calciatori (ad es. Castillo, Cellini e Guidetti) con pochi anni di B, mai stati in A e le cui squadre difficilmente saranno promosse, ma che secondo me sarebbe opportuno mantenere, a maggior ragione se poi la classifica cannonieri la vincessero --Marking72 11:24, 31 gen 2008 (CET)

Come detto, eviterei di complicare la regola mettendoci anche marcatori e simili. --Lou Crazy 06:36, 8 feb 2008 (CET)

1. Toglierei la percentuale (30%) ma direi un numero fisso di incontri (10? 12? 15?) come minimo per avere l'enciclopedicità, in modo da fornire un parametro fisso e non da dover valutare volta per volta a secondo del numeor delle giornate del singolo campionato (il torneo di serie A italiana di calcio negli anni 70 aveva 30 giornate, ora ne ha 38) --Marking72 11:23, 31 gen 2008 (CET)

1. 1. L'ottica, e lo sottolineo per l'ennesima volta, non può essere limitata al calcio: per restare all'esempio di campionati certamente non minori, nel campionato NBA si disputano 82 partite più i playoff, in MLB si superano tranquillamente le 100: conclusione, una percentuale si applica a tutti, ma se 10 partite sono qualcosa nella serie A di calcio, in NBA o MLB fanno semplicemente ridere.--Frazzone (Scrivimi) 14:37, 31 gen 2008 (CET)
   2. Dimenticavo: all'estremo opposto c'è la NFL, dove le partite di regular season sono 17, e quindi 10 sono il 60% della stagione.--Frazzone (Scrivimi) 14:41, 31 gen 2008 (CET)

1. Secondo me occorrerebbe enunciare criteri specifici per automobilismo e motociclismo: un conto è disputare una gara in un mondiale di atletica che è ogni 4 anni, un conto disputare un gran premio che c'è ogni domenica. Inoltre quali campionati consideriamo? Un pilota che ha partecipato a una sola gara di Formula 3000 (per dirne una a caso) è enciclopedico? Gggg81@ 01:20, 2 feb 2008 (CET)

1. 1. Massimo livello per ogni settore, ovvero F1, Mondiale Rally, Campionato Indy, Campionato Nacar, Mondiale ruote coperte (mi sfugge il nome) e autocross per l'automobilismo, Motomondiale, SuperBike, Mondiale motocross, Mondiale endurance, Mondiale Supermotard, Mondiale trial e Mondiale speedway per il motociclismo potrebbe essere un'idea? Ma, in tutti questi, soltanto partecipazione, IMHO.--Frazzone (Scrivimi) 08:00, 2 feb 2008 (CET)

Allora per il motomondiale la massima serie è solo la MotoGP? E 250 e 125 sono serie cadette?In teoria sì: la gavetta dei motociclisti è generalmente 125-250-MotoGP come per gli automobilisti Formula 3-Gp2-F1--Gggg81@ 10:10, 2 feb 2008 (CET)

Inoltre, tu dici Nascar e Indy che sono indubbiamente importantissimi ma, in linea di principio, sono campionati solo statunitensi non mondiali. Insomma, per me sono molti i motivi che consiglierebbero un binario separato per il mondo dei motori. Io proporrei: considerare tutti i campionati di rilevanza internazionale (anche cadetti) con almeno uno di questi due criteri soddisfatti: 1) aver ottenuto punti 2) aver corso almeno il 30% di gare in una stagione. --Gggg81@ 10:30, 2 feb 2008 (CET)

Ma perché ci dobbiamo complicare la vita? Avere partecipato ad una manifestazione di rilievo, quali Olimpiadi oppure campionati mondiali e continentali di livello assoluto o del massimo livello giovanile non dice praticamente tutto? Ovvio che Nascar e Indy sono solo americani, ma si tratta comunque di manifestazioni di rilevanza, anche solo mediatica, mondiale.--Frazzone (Scrivimi) 10:45, 2 feb 2008 (CET)

Vogliamo metterla giù ancora più brutale? Avere partecipato a qualunque cosa sia ufficialmente classificata come Campionato Mondiale o Continentale?--Frazzone (Scrivimi) 10:47, 2 feb 2008 (CET)

Scsate, se il Nascar e` americano, allora e` l'equivalente di una "serie A" nazionale. Dunque enciclopedico. O no?--Lou Crazy 06:36, 8 feb 2008 (CET)

Aspetta: lo dicevo perchè mi sembra abbastanza una sola presenza in F1 (e ci mancherebbe) invece non mi sembra abbastanza una sola presenza in formula 3 (e se avevo capito bene, neanche a te).

Se spostiamo il discorso alle moto dovremmo dire abbastanza una sola presenza in MotoGp, non abbastanza una sola in 125 e poi ci troviamo casi come quello su cui abbiamo discusso di recente (Tallevi). Leggendo quella discussione mi pareva che l'opinione della comunità fosse abbastanza perplessa in quel caso.--Gggg81@ 11:05, 2 feb 2008 (CET)

Pppsssttt: 125 e 250 sono comunque Campionati Mondiali; se adottiamo questo ragionamento, leviamo anche la SuperBike.--Frazzone (Scrivimi) 14:43, 2 feb 2008 (CET)

Oh grazie! Anche la Gp2 e (prima la Formula 3000) sono campionati mondiali, pensa un po'! Ripeto, sforzandomi di essere più chiaro che posso. Io sostengo questo:

• visto che non possiamo decidere, come tu avevi inizialmente proposto, quale campionato mondiale sia massima serie e quale no (infatti se non lo è la formula 3000, non dovrebbe esserlo neanche la 250);
• visto che considerare enciclopedico una sola presenza in QUALUNQUE corsa mondiale è eccessivo (una sola presenza in World Series by Renault è abbastanza? imho No);
• ERGO io propongo di istituire un criterio di encilopedicità per auto e moto fatto così: o avere una soglia minima di presenza in una stagionein un campionato di rilevanza internazionale, o aver ottenuto almeno punti.

Che tu non sia d'accordo è un conto. Però almeno capiamoci, senza ironizzare.Gggg81@ 19:42, 2 feb 2008 (CET)

Nessuna ironia (mai stato più serio); semplicemente un conto sono i Campionati Mondiali, un altro sono le Serie Mondiali o i Trofei Mondiali. E dove sta scritto che le World Series by Renault sono un Campionato Mondiale? Dicesi Campionato Mondiale una manifestazione per squadre nazionali (negli sport di squadra) o per atleti singoli (negli sport individuali) organizzata da una Federazione Internazionale o per la quale la Federazione competente affida l'organizzazione ad una struttura appositamente creata (la Dorna e la società di Ecclestone hanno appositi e ben precisi accordi per organizzare Motomondiale e F1), per cui non confondiamo le due cose (dice niente che la Coppa Intercontinentale di Calcio casualmente non si chiami Campionato Mondiale?)--Frazzone (Scrivimi) 19:56, 2 feb 2008 (CET)

P.S. La Gp2 si chiama GP2 Series, non GP2 World Championship, e non per caso.--Frazzone (Scrivimi) 19:59, 2 feb 2008 (CET)

Adesso ho capito. È vero, chiedo scusa. La Formula 3000 si chiamava Championship (correggimi se sbaglio) e infatti era organizzato direttamente dalla FIA , poi è stata sostituita dalla GP2 Series, che è solo promossa ma non organizzata dalla FIA. Sul fatto che una singola presenza renda enciclopedico un pilota, rimango comunque non molto convinto.--Gggg81@ 21:52, 2 feb 2008 (CET)

1. Per gli arrotondamenti del 30% si segue regola normale in base se > o < del 0,5? Mercury2 14:13, 2 feb 2008 (CET)

Questo sì che è un avvitamento burocratico....... Per stare alla Serie A di calcio, il 30% di 38 è 11,4, non credo che ci formalizzeremo se sono 11 o 12.--Frazzone (Scrivimi) 14:41, 2 feb 2008 (CET)

P.S. <polemic>Prima di preoccuparci di queste cose, io mi concentrerei a vedere quello che davvero manca tra le voci dei calciatori; ci rendiamo conto che mancano voci su gente come Silvino Bercellino e chissà quanti altri? (su questo link rosso ci sono finito per caso stamattina)</polemic>. Facciamo lo sforzo di varare dei criteri seri e validi il più universalmente possibile ed interpretabili il meno possibile, su questi calcoli di decimali non credo proprio che ci sarà da discutere.--Frazzone (Scrivimi) 14:49, 2 feb 2008 (CET)

Hai ragione, sono cose piuttosto marginali, però la percentuale espone a problemi di quato tipo: ad esempio Giovanni Koetting è enciclopedico (forse) con 11 presenze in A nei primi anni 80 in quanto 11 presenze erano più del 30% del campionato di allora (30 giornate), ma un attuale calciatore con 11 presenze in A non lo sarebbe perchè 11 è meno del 30% di 38(giornate). Non vorrei che si debba andare a scervellarsi su quante giornate aveva il campioanto paraguaiano 1991-92 (e alcuni campionati hanno playoff playout, poule, finali etc, contano o no?) per decidere se tenere una voce. Per questo direi di riconsiderare l'idea di un numero fisso di incontri. E'vero che i campionati sono molto diversi come lunghezza e giornate, ma la maggior parte di essi (mi pare, vedendo vari sport nei vari stati) ha una lunghezza da 25 a 45. Fanno eccezione nba, nhl e major league, ma secondo me sono tornei di tale livello (almeno nba e nhl sono poco meno di campioanto mondiale per club) che anche chi ha solo 10/12 presenze è per me da ritenere enciclopedico

ALtra piccola riflessione: tornando all'esempio di Giovanni Koetting, per essere enciclopedici occorre aver disputato un numero di incontri pari al 30% delle giornate di una stagione in assoluto, o biosgna farlo in una singola stagione (ovvero è necessario che le famose 10/12 presenze siano state ottenute in una sola stagione o si possono sommae quelle di stagioni differenti)? se è vera la prima ipotesi Koetting è enciclopedico, se è vera la seconda no

Concordo sul fatto che mancano voci importanti: in questo weekend mi è parso talmente assurdo che mancasse la voce di Alberto Orlando - capocannoniere della serie A, e che ha fatto 4 reti in una partita con la Nazionale! - , che l'ho costruita io. Questo però non toglie che non possiamo pensare di escludere voci solo perchè mancano voci di sportivi più meritevoli. Ritengo però che andrebbe fatto (e non solo sullo sport) una lista di voci essenziali che attualmente mancano e stabilire un piano di realizzazione --Marking72 10:22, 6 feb 2008 (CET)

Ti riporto quanto ho detto sulla pagina di discussione su Maurizio Sarri commentando il tuo richiamo ai criteri in discussione: se applichiamo agli allenatori (che sono uno per squadra) gli stessi criteri dei calciatori (sarnno minimo 20-25 quelli che giocano almeno 10 partite in un anno) rischiamo di escludere molti allenatori di buon livello (Leo Acori, Ivo Iaconi, Fabrizio Castori): 4 anni in B da allenatore IMHO non equivalgono a 4 anni in B da calciatore . Sarebbe assurdo ad esempio che l'Ascoli avesse una ventina di calciatori enciclopedici ma non l'allenatore . Cosa ne pensi? non vorrei anche stavolta passare per "calciocentrico", ma la figura dell'allenatore negli sport di squadra ha un peso diverso di quella di un atleta della squadra, e questo non solo nel calcio e in Italia, basta pesnare la popolarità cha hanno alcuni allenatori di basket di college, spesso più di quella dei coach della nba --Marking72 11:01, 6 feb 2008 (CET)

• Ulteriore mio rilievo per oggi (oggi sono molto loquace..) : per quanto riguarda alcuni sport individuali (ciclismo, sci, atletica, ippica) la cui attività non si limita essenzialmente ai campionati mondiali o continentali, come considerare atleti che per varie ragioni non partecipano ad essi ma ottengono risultati di rilievo in manifestazioni di rilievo? ad es. nel ciclismo per le sue caratteristiche tecniche e quelle di un Mondiale difficilmente Leonardo Piepoli parteciperà mai ad un mondiale, così come (non ho approfondito, ma penso di non sbagliarmi) ci sono sicuramente ottimi discesisti austriaci o velocisti statunitensi con ottime prestazioni nelle gare di Coppa del Mondo o nei meeting internazionali di atletica che per il limte di 3/4 atleti per nazione nei campioanti mondiali o continentali non vengono selezionati

Quindi mi chiedo

a- La Coppa del Mondo degli sport invernali è assimilabile ad una "manifestazione di rilievo, quali Olimpiadi oppure campionati mondiali e continentali di livello assoluto" ? Se sì, basta parteciapre ad una tappa di esse per essere enciclopedici?

b- La Golden league dell'atletica è assimilabile ad una manifestazione di rilievo etc etc ? Il Grand Prix (1 e 2) ? anche in questo caso basta la partecipazione ad una competizione?

c- Per il ciclismo il ProTour (quindi almeno fino all'anno scorso, le grandi classiche e i grandi/medi giri)è una "manifestazione di rilievo"? basta la partecaipazione ad una delle singole gare? come ci comportaimo per le gare fuori dal pro.tour (es. vincere il Giro del Lazio, o la Coppa Sabatini, o il Giro delle regioni dei dilettanti rende enciclopedici? Arrivare secondi nelle stesse manifestazioni?)

d- questione maratoneo corse su strada: ovviamente non tutti i partecipatni possono essere enciclopedici, ma chi vince o si piazza nelle varie maratone? Quali sono le maratone che vincendole (o piazzandosi) rendono enciclopedici (New York, Boston, o basta anche Venezia o Carpi?)

e- ippica: non sono un esperto, ma penso non esista un circuito mondiale o continentale ma solo una serie di "classiche" . Quali competizioni rendono enciclopedici (l'Amerique, il Nat Ray, il gran premio Lotteria etc etc)

magari sarò un po' pedante, ma pesno che vadano affrontate anche queste questioni per cercare di avere criteri quanto più possibile chiari, esaustivi ed obiettivi --Marking72 13:48, 6 feb 2008 (CET)

Non serve sapere con precisione quante partite ha il campionato di serie A del Madagascar nel 1956. O meglio, serve solo se sorgono contestazioni. In generale, uno che e` in prima squadra e fa tutto un campionato, si fara` sicuramente il suo 30% di partite.

Ippica... potremmo cavarcela dicendo che non e` uno sport riconosciuto dal CIO (alle Olimpiadi c'e` l'Equitazione, non l'Ippica). Scherzi a parte, non saprei come gestire questo caso. Comunque, cerchiamo di arrivare ad una formulazione abbastanza generale dei criteri, poi questi casi particolari se li puo` gestire il progetto relativo.

• Io rilancio una mia vecchia proposta, per la "serie A" dei vari campionati:

Avere completato almeno una intera stagione di un campionato nazionale di massima 
serie, disputandone una parte significativa (30%) degli incontri di quella stagione.

Questo evita i recentismi, e la gente che sta li` col bilancino ad aspettare che un giocatore abbia le sue X partite per inserirlo. Si inseriscono tutti a fine stagione, e amen!

--Lou Crazy 06:36, 8 feb 2008 (CET)

• Mi accorgo di un'altra differenza. Per gli sport di squadra vale il massimo campionato nazionale; per quelli individuali non e` indicato (c'e` solo il "record nazionale", che in molti sport non e` applicabile). Per coerenza potrebbe diventare:

Avere detenuto un record assoluto almeno nazionale, o essersi classificato nei primi
8 (o piu? o meno?) nel campionato nazionale di massima serie

Che ne dite?

--Lou Crazy 06:36, 8 feb 2008 (CET)

Le somme

Visti i commenti e soprattutto i suggerimenti (che ho cassettato), provo a tirare le somme in questi termini.

Premessa

I criteri sono intesi per atleti o comunque figure individuali di rilievo in ambito sportivo, quali ad esempio allenatori, commissari tecnici, selezionatori, e non per squadre.

I criteri sono da ritenersi validi per qualsiasi sport riconosciuto dal CIO, anche se non olimpico, per qualsiasi epoca e per qualsiasi nazione, oltre agli sport che presentano comunque una risonanza internazionale (ad esempio Football americano) o una diffusione a livello mondiale (ad esempio scacchi).

I criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; eventuali eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere sottoposte ad un eventuale vaglio della comunità.

Sport di squadra

• Avere disputato durante una stagione una parte significativa (30% circa) degli incontri di un campionato nazionale di massima serie, oppure di più campionati (5) di secondo livello
• Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello oppure del livello immediatamente inferiore (Under 21 per il calcio, XV del presidente per il rugby e simili) in una manifestazione internazionale ufficiale (olimpiadi, campionati mondiali, campionati continentali), oppure amichevoli di elevato livello in sport nei quali vengono considerate tali (vedasi test-match nel rugby)

Sport individuali

• Avere partecipato ad una manifestazione di rilievo, quali Olimpiadi oppure campionati mondiali e continentali di livello assoluto o del massimo livello giovanile
• Avere partecipato alle principali manifestazioni internazionali dello sport di riferimento, quali ad esempio Coppa del Mondo di sci (alpino, nordico, snowboard), Coppa Davis o Tornei del Grande Slam di Tennis, Grandi Giri o Classiche del ciclismo e simili.
• Essersi classificato nei primi 10 posti in competizioni di rilievo a partecipazione internazionale
• Avere ottenuto un posto sul podio in un campionato nazionale assoluto
• Avere detenuto un record assoluto almeno nazionale

Allenatori e selezionatori

• Criteri sostanzialmente analoghi a quelli per gli atleti, ovvero almeno una stagione nella massima serie o almeno 3 (un po' meno) nella serie immediatamente successiva
• Essere stato selezionatore di una squadra nazionale di massimo livello o del livello immediatamente inferiore
• Per allenatori non di squadre ma di atleti singoli, avere allenato almeno un atleta che abbia ottenuto un piazzamento sul podio di una manifestazione al massimo livello internazionale, come Olimpiadi, Campionati mondiali o continentali

Note

• Concordo sostanzialmente con una riduzione (ma non troppo) delle stagioni per gli allenatori di squadre di seconda serie, anche se il rischio è abbastanza relativo (allenare a tali livelli quasi sempre viene al termine di una carriera da atleta di buon livello, Arrigo Sacchi è l'eccezione, non la regola)
• Casi particolari: l'espressione competizioni di rilievo a partecipazione internazionale credo possa contenere tutto ciò che può essere non compreso negli altri punti, tipo le grandi maratone, il Prix d'Amerique di ippica, Piazza di Siena, l'America's Cup o il Fastnet di vela e quant'altro di simile livello
• Ai posteri l'ardua sentenza (cit.)--Frazzone (Scrivimi) 23:00, 8 feb 2008 (CET)

Ed ora?

Si va al voto, o proviamo a coinvolgere qualcun altro nella discussione?

Comunque, anche se hai fatto un'ottima sintesi, c'e` un punto che mi pare ancora controverso. Se uno ha giocato 5 stagioni nel campionato sudafricano di serie B di lippa siberiana, e` enciclopedico? Secondo me no... Visto che sono stati pochi a dire di aggiungerlo, metterei questo punto ai voti separatamente.

--Lou Crazy 07:35, 20 feb 2008 (CET)

Aggiungerei anche qualche cosa alle note per spiegare che:

1. per wikipedia uno sport o l'altro pari sono, un paese o l'altro pari sono, un anno sportivo recente ed uno antico pari sono
2. Wikipedia non e` la vetrina dei giocatori, se vogliono essere visibili si facciano il loro sito.

--Lou Crazy 22:28, 24 feb 2008 (CET)

Non capisco: se tutti gli sport, tutti i paesi etc. sono uguali perché un giocatore della B di calcio italiano e uno di lippa siberiana sudafricano no? Anche IMHO il secondo non lo è, ma o si ammettono diversità tra i vari sport e/o i vari paesi oppure se si considerana tutto sullo stesso piano lo è il primo come il secondo (ammesso, e ne dubito, che vengano scritte pagine del genere)... --Simo82 (scrivimi) 12:58, 4 mar 2008 (CET)

Ho avvisato il Progetto:Sport/Calcio e il Progetto:Sport, vediamo se qualcuno risponde (e poi si può cercare di approvarli). Personalmente condivido, ma faccio notare che per la FIFA (e per tutte le federazioni continentali eccetto AFC e UEFA) il secondo livello nelle Nazionali di calcio è l'Under-20 (per l'AFC è l'Under-19 e per l'UEFA è l'Under-21). --Simo82 (scrivimi) 12:58, 4 mar 2008 (CET)

Personalmente sono assolutamente contrario. In pratica anzichè allargare le maglie c'è una drastica riduzione, dato che in Serie A non occorrerebbe più aver militato una stagione, ma anche aver disputato almeno il 30% delle gare! Per non parlare della B dove con la richiesta di almeno 5 Campionati vorrebbe dire che se uno gioca 160 gare (4 Campionati a 40 gare all'anno) non è ancora Enciclopedico! Non ho ancora capito chi si giova nel togliere le informazioni agli utenti e probabilmente non lo capirò mai... ---krol- 15:17, 4 mar 2008 (CET)

Come ho già detto altrove, l'impossibilità di venire a capo di qualcosa mi ha totalmente stufato e lascerò che questa discussione vada, come avevo ampiamente previsto, nel dimenticatoio. Tuttavia, visto che non mi sembra di parlare una lingua sconosciuta, nè che lo faccia qualcun altro qua sopra, vorrei ribadire che la proposta:

• non si riferisce ai calciatori bensì a tutti gli sportivi
• se si leggono i criteri attuali, si capirà che con quelli un calciatore di serie B non sarebbe enciclopedico nemmeno con 500 campionati, visto che si parla espressamente di aver militato nella massima serie, e quindi questa proposta non restringe i criteri, ma li amplia dando spazio a molti onestissimi professionisti dello sport (che non hanno trovato il canale giusto per arrivare in A) al prezzo (questo sì) di toglierlo a ragazzini che hanno giocato in serie A 10/15 minuti per caso e che certo non hanno la stessa valenza enciclopedica

Con questo, ribadisco che con questa discussione io ho chiuso: fate quello che vi pare, se riuscite a trovare una quadra e fare una proposta formale, fatemi un fischio e (forse) esprimerò il mio parere su di essa.--Frazzone (Scrivimi) 21:42, 4 mar 2008 (CET)

• scusate se non ho mai partecipato alla discussione e alla redazione dei parametri sopradescritti, ma faccio una proposta, pochi o tanti che siamo, perchè non votiamo quanto esposto sopra?, cosa lo impedisce?--Alfonso Galuba (msg) 20:53, 8 mar 2008 (CET)

• Non capisco proprio a chi giova togliere delle informazioni agli utenti con tali restrizioni, si tratterà alle volte anche di "bidoni" in ambito calcistico, ma di certo hanno calcato palcoscenici elevati da non cadere nel dimenticatoio, piuttosto meglio ampliare Wikipedia a 360° anche con informazioni che ai più potrebbero sembrare inutili... --Antonio D'Alfonso 10:43, 23 mar 2008 (CET)

• Spero di far cosa utile aprendo questa sezione in cui vorrei poter dire due cose, magari un pò fuori dal coro, in merito alla questione :sportivi voce enciclopedica. Sono gli sportivi una categoria privilegiata ? La serie A è per regolamento ammessa al completo, ma anche molta B e ovviamente per qualsivoglia tipo di sport e disciplina, in alcuni casi fanno capatina su Wiki anche sporadici soggetti di C. La nostra Wikipedia, anche quella scritta in italiano, è un enciclopedia internazionale, quindi sono ammessi tutti gli sportivi con i medesimi criteri e diritti, ad esempio anche gli inglesi i peruviani quelli della Costa d'Avorio e così via. Ovviamente quelli che hanno partecipato ad ogni anno sportivo dalla fondazione del Team. A questo punto calcolarne i numeri degli aventi diritto alla voce enciclopedica è da astronomi che contano le stelle, non da infinito ma ci avviciniamo...stimando una rosa media di 25 giocatori per team a stagione, moltiplicandola per i team ammessi ai vari campionati e a sua volta per gli anni in cui si sono svolti i campionati medesimi, in una sorta di operazione di due alla terza, solo dall'Italia e solo per il campionato di calcio italiano di serie A siamo vicini a un teorico di 50.000 voci (25 giocatori x 20 squadre x 100 anni circa) ! Se poi inserissimo tutti i calciatori di serie A delle nazioni europee, Wikipedia Italia si ritroverebbe metà delle proprie voci (tutte legittime) solo in atleti di football ovviamente tutti legittimi. Inoltre a quanto evinco dalla bozza qui sopra le proposte sono anche per una maggiore liberalizzazione o concessione. Qualcuno mi ha già obiettato: "che male ci sarebbe se Wiki raddoppiasse o decuplicasse le proprie voci.". Sarebbe un successo strepitoso hanno aggiunto. Io non la penso così. Wiki rischia fortemente di diventare un'enorme registro anagrafico di biografie di innumerevoli categorie più o meno potenti o protette con innumerevoli personaggi di scarso o nullo valore enciclopedico. Chiunque potrebbe suggerire allargamenti di maglie per questa o quella sulla base del precedente ottenuto dagli sportivi. bastano due o tre canzoni ?, due o tre romanzi ? 3-4 partecipazioni televisive ? ecc. ecc. Torno pertanto alla mia vecchia idea di considerare nell'ambito degli sportivi solo i grandi campioni delle varie discipline, i medagliati dei vari campionati e olimpici e quelli universalmente noti ai più !

Buona giornata a tutti --LucaStefano (msg) 10:56, 31 mar 2008 (CEST)

Considerazioni finali (ovvero: non mandate tutto a monte, perchè la questione rimane aperta)

Il problema sta alla base. Ogni sport ha le sue peculiarità e anche volendoli raggruppare si troverebbero incompatibilità insormontabili tra i vari gruppi. Bisognerebbe stabilire regole generali per l'enciclopedicità sportiva e poi stabilire sottoregole quantomeno per ogni gruppo di sport. E quando parlo di raggruppare gli sport, non intendo le solite banali e semplicistiche divisioni in sport di squadra e individuali (e magari motoristici, americani, etc...), bensì divisioni che rispecchino effettivamente le caratteristiche peculiari di vari sport, tali da rendere possibile un raggruppamento. Ad esempio molti dei vostri criteri si basano sulle competizioni nazionali e internazionali, ma l'organizzazione calcistica e rugbystica sono totalmente differenti, pur essendo entrambi dello stesso "gruppo" (sport di squadra) e addirittura imparentati. --Necronudist 15:55, 5 mar 2008 (CET)

Ripresa

Sono disponibile a impegnarmi in questa discussione premettendo che apprezzo sinceramente tutto il lavoro fatto fino ad ora e ritengo che abbiamo ottime basi di partenza.

Personalmente concordo sostanzialmente con la proposta fatta fin'ora. Per quanto riguarda gli sport di squadra IMHO si potrebbe emendare in senso ulteriormente ampliativo riducendo dal 30% al 20% il quorum degli incontri giocati in massima serie e da 5 a 3 il numero dei campionati di secondo livello ma introducendo anche per questi ultimi un criterio di effettiva partecipazione (non certo 3 partite nel 2002, 4 partite nel 2003 e 2 partite nel 2005). Diciamo aver giocato con continuità in almeno 3 campionati di secondo livello. Le suddette modifiche sarebbero secondo me utili per avvicinare le posizioni di "cancellatori" e "preservazionisti". Valuterei inoltre esplicitare la possibilità di includere sportivi che pur non rientrando negli anzidetti criteri possano vantare altri meriti quali, ad esempio, l'aver segnato un gran numero di punti/mete/goal/canestri in una stagione di secondo livello. Per ciò che attiene agli sport individuali vorrei porre l'accento sulla necessità di distinguere il professionismo dal dilettantismo (fatta salva la partecipazione a competizioni nazionali o internazionali di livello) e tener presente la caratterizzazione nazionale degli sport. Per inciso (estremizzando) IMHO un campione di Buzkashi afghano potrebbe essere enciclopedico ma il capocannoniere del campionato italiano di Lacrosse no (non ancora quantomeno). --Nrykko^★ 00:17, 12 mar 2008 (CET)

Terrei anche presente la peculiarità di alcune manifestazioni sportive che pur non avendo carattere internazionale sono di per sé enciclopediche; in questo contesto Aceto deve essere enciclopedico per il Palio di Siena, a prescindere da altre sue attività. Nrykko^★ 00:28, 12 mar 2008 (CET)

Se vuoi davvero mediare fra "cancellatori" e "preservazionisti" devi "stringere" un po' i criteri proposti da Frazzone, che fondamentalmente allarga parecchio le maglie. Il criterio fondamentale, per qualunque categoria di persone, e` "che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività". E` ovvio che una regola che ammette che nella stessa attivita` siano enciclopediche decine di migliaia di persone, automaticamente ammette soprattutto persone che NON si sono distinte in maniera particolare e notevole.

Per esempio, il premio Nobel viene assegnato a meno di 10 persone ogni anno. I calciatori che ogni anno entrano in serie A (considerando solo il calcio, e solo quello italiano) sono decine e decine. Aggiungendo le altre nazioni, e gli altri sport, si arriva a numeri spropositati di persone. Possibile che tutti si siano distinti in maniera particolare e notevole?

--Lou Crazy (msg) 06:49, 9 apr 2008 (CEST)

Forse non è il luogo adatto ma perchè, al posto di stringere i criteri sullo sport, non ampliamo quelli degli scienziati & Co. ? --Mercury2 15:47, 9 apr 2008 (CEST)

Perchè non facciamo tutte e due? --Necronudist (msg) 16:31, 9 apr 2008 (CEST)

Mercury, ma dobbiamo fare un'enciclopedia o un'elenco del telefono? --Lou Crazy (msg) 06:52, 10 apr 2008 (CEST)

Credo che ognuno possa e debba contribuire in base alle proprie conoscenze e competenze. È inutile chiedere ad un appassionato di automobilismo di ampliare la voce su Chandrasekhara Venkata Raman quando potrebbe più proficuamente lavorare su quella relativa all'Autodromo José Carlos Pace. Lo scopo di wikipedia dovrebbe essere quello di garantire alla più ampia pluralità di utenti informazioni gratuite e fruibili. È sicuramente frustrante rilevare come i contributori delle voci che riguardano la serie A possano essere di più rispetto a quelli che si interessano di chimica molecolare ma affermare che la pagina su un Premio Nobel è più importante di quella su un calciatore, non significa automaticamente che quest'ultima sia inutile. --Nrykko^★ 12:04, 10 apr 2008 (CEST)

E allora, se arriva un esperto di anagrafi, creiamo le voci su cinquanta e passa milioni di italiani? Sono enciclopedici solo le persone "che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività". Come fa uno ad essersi distinto se ci sono centinaia di persone nella stessa identica situazione? --Lou Crazy (msg) 02:52, 11 apr 2008 (CEST)

Sono convinto che la notorietà, di per sé non significhi "enciclopedicità", perché talvolta effimera, immeritata, quasi sempre condizionata dall'esposizione mediatica (che è troppo spesso arbitraria). Credo, però, che ciò che è noto diventi anche, in una certa misura, interessante; e gli sportivi, così come altre categorie privilegiate, godono di una celebrità particolare che ne fa oggetto di curiosità e ricerca. Possiamo ignorare questo aspetto in nome della purezza dell'enciclopedia oppure fare scelte differenti, tenendo presente che i criteri servono proprio per contemperare l'esigenza di fornire informazioni nei vari campi del sapere pur difendendo l'autorevolezza e la serietà dello strumento. --Nrykko^★ 14:46, 6 lug 2008 (CEST)

Dilettantismo e professionismo

Utente:Nrykko proponeva di distinguere, nei criteri, gli sportivi dilettanti da quelli professionisti.

In passato, ho riflettuto un po' sulla questione, senza arrivare ad una conclusione. Per rivitalizzare la discussione butto giu` qualche riflessione.

La mia idea originaria, la prima volta che qualcuno menziono` il problema, fu semplice: i dilettanti sono enciclopedici, i professionisti no, salvo eccezioni particolari (es. il giocatore piu` pagato in assoluto al mondo e cose del genere). La ragione e` semplice... lo sport nasce come dilettantismo, ed i grandi eventi sportivi del mondo moderno (ad es. le Olimpiadi) nascono proprio per celebrare il dilettante che raggiunge grandi livelli. Non e` un caso che nelle Olimpiadi sia vietato l'accesso ai professionisti. La posizione mi sembrava abbastanza semplice, ed adatta ad essere inserita fra i criteri. D'altronde, uno sportivo professionista e` un po' come un avvocato... mica tutti gli avvocati sono enciclopedici, no? Quasi subito mi sono sorti i primi dubbi. Ad esempio, negli anni '80 alle Olimpiadi hanno rilassato i criteri, ed anche parecchio... per cui alcuni professionisti miliardari dello sport hanno potuto essere classificati come "dilettanti" ed entrare nell'evento sportivo piu` prestigioso. Vedi Giochi olimpici#Dilettanti_e_professionisti a riguardo. Inoltre, nel frattempo il professionismo e` arrivato in numerosissimi sport... addirittura, negli anni '90, persino nel rugby! Ok, mi sono detto, prendiamo allora solo i dilettanti fino al 1980, e tutti dopo quella data. Eh gia`, ma in alcuni sport il professionismo c'era da sempre. Possiamo forse escludere Mazzola, Rivera, Pele`, etc. etc.? Possiamo escludere Cassius Clay? Allora, mi son detto, basta elencare gli sport dove ammettiamo i professionisti di ogni epoca. Poi ho ricordato che nell'antica grecia gli atleti vincevano anche premi in denaro... ed ho smesso di pensare ad ulteriori "deroghe".

Conclusione: non ritengo utile menzionare professionismo e dilettantismo fra i criteri. Certo, le piu` belle pagine della storia dello sport sono state scritte da dilettanti o semidilettanti (o dilettanti ingiustamente accusati di essere professionisti perche' una volta avevano ricevuto un premio di ben due lire). Ma non credo utile, per i fini dell'enciclopedia, prevedere questa distinzione nei criteri di enciclopedicita`.

--Lou Crazy (msg) 03:50, 15 mag 2008 (CEST)

Concordo. Non avevo riflettuto abbastanza sull'argomento. --Nrykko^★ 14:48, 6 lug 2008 (CEST)

Proviamo a chiudere?

Mi pare che l'unico punto controverso sia l'enciclopedicita` della seconda serie. Potremmo fare cosi`... apriamo due sondaggi paralleli

1. volete approvare questa bozza (senza seconda serie ne` per atleti ne` per allenatori)
2. nel caso la bozza precedente venisse approvata, volete che vi sia aggiunto il criterio sulla seconda serie?

Questo perche` tutti i sondaggi devono essere del tipo "si/no".

--Lou Crazy (msg) 08:12, 6 lug 2008 (CEST)

ma quale sarebbe la bozza senza seconda serie? all'inizio mica si dice 5 campionati di seconda serie?--Mpiz (msg) 18:37, 6 lug 2008 (CEST)

Frazzone aveva scritto "secondo livello", ma il concetto e` quello. --Lou Crazy (msg) 05:23, 8 lug 2008 (CEST)

Io sono d'accordo. Vuoi mai che si riesca a comporre una volta per tutte l'annosissima querelle dei criteri per gli sportivi! --Gggg81 (talk) 11:14, 8 lug 2008 (CEST)

Così com'è non risolve la situazione. --Necronudist (msg) 12:25, 8 lug 2008 (CEST)

allora chiariamo un po' le cose:

1. favorevole a questa bozza (che include i 5 campionati di secondo livello)
2. non favorevole a questa bozza (nessun giocatore con esclusivamente presenze in un secondo livello è enciclopedico)

le scelte sarebbero queste? --Mpiz (msg) 12:33, 8 lug 2008 (CEST)

Ipotesi sui calciatori (allenatori)

Scusate se mi inserisco anche io, un po' in ritardo, e in questo punto. Mi viene spontanea una domanda sul tema: essendo i calciatori una categoria differente dagli altri sportivi qui in Italia e su itWiki (vuoi perchè il calcio la fa da padrone, vuoi perchè gli appassionati sono di più, vuoi perchè le squadre professionistiche sono di più), perchè non differenziamo i criteri tra calciatori ed altri sportivi? Non per altro, ma wikipedia è diventato calciatori.com, l'almanacco del gioco del calcio. E allora perchè non inserire il criterio del numero di presenze per i calciatori? Mi spiego: se un giocatore di Serie B ha disputato 150 partite in B (circa 4 stagioni), è senza dubbio molto più enciclopedico di chi ha giocato uno spezzone di 30 minuti in serie A. Inoltre: un giocatore che ha disputato 35 partite in serie A (una stagione è di 38) è molto più enciclopedico di chi ne ha giocata solo una o due. Ad esempio, curando la voce sulla Reggina Calcio, era sorto il problema dei giocatori più rappresentativi. Ci siamo allora posti come base le 30 presenze in maglia amaranto (o comunque, visto che dei giocatori dell'ante guerra non avevamo a disposizione i dati, abbiamo aggiunto il criterio dell' "essere divenuti particolarmente celebri").

Pertanto io propongo di distinguere i criteri tra sportivi e calciatori (ed allenatori), e di adottare per i calciatori il criterio delle presenze: - almeno 150 partite in serie B - almeno 35 partite in serie A

facendo salvi ovviamente i giocatori che hanno disputato partite nelle rappresentative nazionali, che hanno vinto trofei internazionali, che si sono particolarmente distinti pur non avendo vinto niente (esempio limite: un giocatore alla prima presenza in serie a segna 5 gol in una partita...).

Ciao, --KuViZ(dimmi...) 11:49, 9 lug 2008 (CEST)

io sn d'accordo. restano piccoli punti come: 30 minuti di champions o uefa rendono enciclopedico un 17enne senza presenze in A? la vittoria di una competizione continentale-mondiale con nazionale minore dell'under-21 rende enciclopedici?--Mpiz (msg) 12:07, 9 lug 2008 (CEST)

Io credo che si debba partire dall'under 21 in su. Credo che avere rappresentato la nazionale dall'U21 in su (e cioè U21 - nazionale maggiore - nazionale olimpica) sia un titolo di merito che giustifichi l'enciclopedicità aldilà delle presenza in campionato. Per quanto riguarda UEFA e Champions credo che il discrimine siano almeno 5 partite (tante volte un giocatore di 17 anni esordisce in UEFA negli ultimi 3 minuti) --KuViZ(dimmi...) 12:19, 9 lug 2008 (CEST)

Fare criteri diversi per i calciatori rispetto agli altri sportivi è da escludersi. Non ha nessuna importanza che il calcio sia lo sport più seguito, questo è un dato accessorio e relativo più che altro all'Italia. (E ricordo che questa non è la Wikipedia italiana ma la Wikipedia in italiano). Gggg81 (talk) 12:34, 9 lug 2008 (CEST)

Non ne capisco il motivo, me lo spieghi? Mi sembra pregiudizievole non poter fare distinguo, per il semplice fatto che lo sport del calcio è diverso dal rugby, dalla pallavolo, dalla pallamano, dall'hockey su pista, dalla pallanuoto e così via. Ritieni giusto fare criteri uguali tra un animale e uno scrittore (scusa il paradosso ma è per spiegarmi meglio)? Non è wikipedia italiana, tuttavia i campionati calcistici sono differenti da quelli degli altri sport. Se provassi a inserire una voce su una squadra di serie B di pallamano o su una di serie B di pallanuoto, quanti giorni vivrebbe? Una settimana. Non si tratta di sport più seguito, ma di sport differente (per numero di competizioni, per "enciclopedicità" delle competizioni stesse, per numero di tesserati, per numero di strutture, eccetera).

Perchè dunque "Fare criteri diversi per i calciatori rispetto agli altri sportivi è da escludersi"??? --KuViZ(dimmi...) 12:43, 9 lug 2008 (CEST)

io sono d'accordo con kuviz. qui il problema da risolvere è il calcio, non altri sport. so che i criteri dovrebbero rivolgersi a tutti gli sport, ma qui ci vuole un decreto legge che entri in vigore immediatamente seguito da una legge globale ben pensata--Mpiz (msg) 12:45, 9 lug 2008 (CEST)

I dati internazionali dicono cose diverse. Il calcio è più seguito dai media in Italia. Lo stesso non accade in altri paesi. Piuttosto io differenzierei i criteri tra atleti e tecnici (arbitri, allenatori etc.). --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 12:49, 9 lug 2008 (CEST)

Ripeto, per l'ennesima volta: "Non è wikipedia italiana, tuttavia i campionati calcistici sono differenti da quelli degli altri sport. Non si tratta di sport più seguito, ma di sport differente " Spero di essermi spiegato meglio. --KuViZ(dimmi...) 12:55, 9 lug 2008 (CEST)

senza considerare diversità di sport, indicativamente si rimane su questi principi?

• 30% delle gare di un campionato di massimo livello
• 5 campionati di secondo livello (ma gia qui vi chiedo, se uno fa 5 anni di panchina in B giocando 10 gare all'anno è enciclopedico?)
• nazionale dall'under 21 in su. sono esclusi vincitori di competizioni giovanili
• numero minimo di presenze in coppe europee?

--Mpiz (msg) 12:57, 9 lug 2008 (CEST)

se volete affossare la richiesta di distinzione dei criteri a proposito dei calciatori/allenatori, io sul primo principio ritengo che debba alzarsi al 70% delle gare di una stagione sportiva (es: in serie a di calcio sarebbero 26 partite su 38 invece con il 30% sarebbero solo 11). Sul secondo punto io difendo il mio principio delle presenze (almeno 150 in serie di secondo livello, anche se emerge il problema: nel calcio ci sono 22 squadre e quindi piu partite che nel rugby, nel basket, nel volley...per questo chiedo diversità di trattamento tra calcio ed altri sport) o eventualmente il 70% di presenze nelle gare di 5 stagioni sportive. --KuViZ(dimmi...) 13:05, 9 lug 2008 (CEST)

ma i dati di una serie b di volley sono ugualmente facilmente contattabili come quelli della b di calcio?--Mpiz (msg) 13:07, 9 lug 2008 (CEST) Facendo un confronto con gli altri sport (non di squadra) si legge come requisito di enciclopedicità quello di essere "fra i 10 migliori tempi o risultati mondiali" o fra i 5 nazionali. Ritengo pertanto che i requisiti debbano essere ugualmente severi nel calcio... mi sembra che un orientamento su un numero di presenze su circa metà campionato maggiore possa essere ragionevole.--TheWiz83 (msg) 13:39, 9 lug 2008 (CEST)

(conflittato) @ Kuviz: Sulla pallamano scommetti proprio male (dai un'occhiata a tutte queste squadre!).

Il calcio è differente nel senso che ogni sport è differente, quindi si dovrebbero avere criteri specifici per ciascuno sport. E ovviamente è impossibile, primo perchè si moltiplicherebbero all'infinito le polemiche tra i sostenitori di sport diversi, secondo (ma non meno importante) perché si devono evitare gli avvitamenti burocratici. Pretendere criteri speciali per il calcio è impraticabile, fidati. Gggg81 (talk) 13:45, 9 lug 2008 (CEST)

nei criteri in bozza si era parlato del 30% delle presenze in un campionato, a me può stare bene così, se si vogliono aumentare il limite non sono d'accordissimo (se hai 10 presenze in A IMHO non sei proprio un signor nessuno) ma ne possiamo discutere : sul fatto della B la logica sarebbe :5 campionati nei quali si è disputato almeno il 30% degli incontri, oppure almeno 5 campionati con almeno 100 (120?) (150?) presenze.

A Kuviz però chiederei la ragione per cui bisogna fare per forza una distinzione fra calciatori e altri sportivi? perchè non potremmo considerare i criteri in discussione (eventualmente rivisti, in realtà tu non proponi un cambiamento radicale dei criteri- visto che i criteri di presenze in ssoluto o in percentuale c'erano già- ma un innalzamento della soglia) validi per tutti gli sportivi? Ammesso e non concesso che questa distinzione sia lecita, non ne vedo la necessità --Marking72 (msg) 13:50, 9 lug 2008 (CEST)

@Marking : Non chiedo di farlo per forza, era una mia opinione naturalmente giusificata dal fatto che a differenti sport corrispondono differenti modalità di gioco (e di strutture di campionati). Ad ogni modo, appurato che per comodità è meglio creare criteri univoci per tutti gli sport, si io propongo un innalzamento della soglia. Ma aggiungo altre che dobbiamo modificare l'enunciato, perchè nei criteri si fa riferimento a "avere militato" nella massima serie per una stagione. E ciò che significa? Avere disputato le gare di una stagione? Avere disputato almeno una gara di una stagione? Essere stato in panchina/tribuna per una stagione? Non dimentichiamoci quindi neppure della forma dell'enunciato scritto, in modo da non lasciare spazio a fraintendimenti. --KuViZ(dimmi...) 14:14, 9 lug 2008 (CEST)

@Gggg81: le hai lette le voci su quelle squadre? Sono costituite da una sola riga, non sono granchè onestamente! --KuViZ(dimmi...) 14:14, 9 lug 2008 (CEST)

soglie di enciclopedicità

allora, preso per buono che bisogna fare criteri comuni a tutti gli sport, bisogna decidere:

• percentuale di presenze in una massima divisione
• numero di campionati in seconda divisione (o limite presenze)
• livello nazionale
• presenze in coppe europee

--Mpiz (msg) 13:51, 9 lug 2008 (CEST)

Direi che possiamo discutere su questi 4 punti! Il mio parere:

• 70% presenze in una stagione di massima serie
• 70% di presenze in almeno 4 stagioni di seconda serie
• nazionali a partire dall'Under 21 (inclusa) in su
• almeno 10 presenze in coppe europee di qualsiasi tipo

Propongo queste soglie, in particolare al punto 2, perchè ritengo necessario evitare che Wikipedia diventi un almanacco degli sport (in particolare dei calciatori). 70% di presenze per almeno 4 stagioni in seconda serie implica che lo sportivo non sia un carneade ma che comunque ha sviluppato una sua carriera con continuità, affermandosi nel suo campo. --KuViZ(dimmi...) 14:19, 9 lug 2008 (CEST)

in generale d'accordo ma 10 presenze in champions league nn le fa nemmeno un titolare fisso di una squadra che esce al girone eliminatorio. potremmo tenerlo come livello massimo anti-17enni--Mpiz (msg) 14:21, 9 lug 2008 (CEST)

effettivamente 10 sono tante, si potrebbe ridurre a 5 presenze in europa, che rendono comunque un giocatore di prestigio in qualunque sport, dalla pallanuoto, al volley, al rugby, al calcio e via disccorendo.--KuViZ(dimmi...) 14:37, 9 lug 2008 (CEST)

IMHO è impossibile stabilire criteri unici per qualsivoglia sport, essendo troppo diversi i format delle competizioni. Sicuramente è da stabilirsi come criterio comune ed universale il fatto che in qualsivoglia sport è enciclopedico chi abbia partecipato alle Olimpiadi o ai Mondiali delle relativa disciplina, per il resto ogni sport (o gruppi di sport affini) debbono avere le proprie regole: specificatamente è impossibile stabilire regole comuni fra gli sport individuali e gli sport di squadra, salvo le predetta norma olimpica.--Lochness (msg) 14:57, 9 lug 2008 (CEST)

Il criterio delle coppe europee si può cassare del tutto: è altamente improbabile che un calciatore che non giochi mai in campionato giochi solo nelle coppe europee.

Le soglie del 30% erano state messe come ragionevole compromesso tra cancellazionisti e calciopedisti. Tirare troppo la corda verso l'alto renderà il compromesso inaccettabile e non se ne farà nulla. E ricordiamoci che l'assenza di criteri chiari fa gioco ai salvapanchinari.

Eravamo molti vicini alla meta, la bozza di Frazzone è un buon compromesso. Non ricominciamo da capo adesso! Gggg81 (talk) 15:08, 9 lug 2008 (CEST)

La bozza di Frazzone distingue tra sport individuali e sport di sqaudra. Leggere l'intera discussione prima di commentare. Gggg81 (talk) 15:10, 9 lug 2008 (CEST)

secondo te fatic and co perche si salvano? 0 presenze in campionato e 1 in champions, percio vengono salvati ogni volta..la soglia si potrebbe abbassare al 50..--Mpiz (msg) 15:13, 9 lug 2008 (CEST)

Appunto: con 0 presenze in A secondo i nuovi criteri si cancellerebbero e basta. Fosse per me, riterrei enciclopedici solo gente come Pelè e Maradona, ma so bene che a molti già sarà difficile far digerire il 30%. Su questa soglia,a giudicare dalle votazioni di cancellazione, ci sono buone speranze di far passare l'accordo. Sopra non saprei (e temo di no).Gggg81 (talk) 15:26, 9 lug 2008 (CEST)

Nel momento uno sostiene in pratica di voler chiudere il Progetto Sport, è difficile cercare accordi...

Chi è che vuole chiudere il progetto Sport?? Evitiamo di trollare per piacere. Gggg81 (talk) 15:35, 9 lug 2008 (CEST)

Ggg81 non assumere il ruolo di colui che è padrone delle verità assolute. So che non lo sei e non è il tuo stile, ma stai tenendo questo atteggiamento qui. Fai una tua proposta, io la mia l'ho fatta. Eliminiamo il criterio delle coppe europee, però proponi qualcosa invece di cassare tutto! Possiamo anche diminuire quei 70% a 50%, sia in prima disione che in seconda (con almeno 4 anni) --KuViZ(dimmi...) 15:40, 9 lug 2008 (CEST)

Inviterei a fare un giretto dalle parti delle voci sui partiti politici, dove vengono enciclopedizzati quasi pure i comitati di quartiere se non di condominio. A parità di rilevanza, nel Progetto Sport dovrebbero essere ammessi anche i ragazzini del CSI (campionato che costituisce, senza timor di smentita, un fenomeno sociale indubbiamente ben più rilevante dei suddetti comitati politici). --Lochness (msg) 15:42, 9 lug 2008 (CEST)

in quel caso ci sarei pure io che al CSI sono arrivato in eccellenza, non sarebbe male :o))

bando alle cavolate, cerchiamo di fissare dei criteri una volta per tutte--Mpiz (msg) 15:52, 9 lug 2008 (CEST)

io terrei questi criteri:

• 50% delle gare di un campionato di massima divisione
• 4 campionati di seconda divisione con almeno 70% delle presenze (50 vuol dire che puoi stare a grattarti per due anni e giocare gli altri due da titolare e lo raggiungi)
• presenze in nazionale in Under-21, Under-23, Olimpica e Nazionale B ed A
• coppe europee subordinate alle presenze in campionato?

--Mpiz (msg) 15:58, 9 lug 2008 (CEST)

Non ho nessuna verià assoluta e mi dispiace averne dato l'impressione. La mia considerazione (modestissima) è questa:

• Introdurre il criterio coppe europee alla bozza in discussione è superfluo: basta lasciare quella riferita al campionato (ho spiegato sopra il perché).
• La bozza di Frazzone è stata frutto di mesi di estenuanti discussioni e mediazioni.
• Ci sono moltissimi utenti che considerano troppo alta già la soglia del 30%.
• Io porterei a sondaggio la bozza così com'è.

Tutto qui. Gggg81 (talk) 16:00, 9 lug 2008 (CEST)

in generale d'accordo, evidenziando che le presenze in coppe sono subordinate al campionato, se no come detto che fatic sarebbe considerato da qualuno enciclopedico con una gara di champions e poi fallo capire. elencare per chiarezza le nazionali e la serie b indicare una quantita di presenze..se no anche un panchinaro fisso che ha fatto in 5 anni 5 presenze è da considerarsi enciclopedico--Mpiz (msg) 16:04, 9 lug 2008 (CEST)

Oh cavolo, ma cos'ha la bozza originale che non va? stiamo facendo una discussione esagerata sul 30-50-70: sul 30% mi sembrava di aver raggiunto tempo fa un accordo, si può ridiscuterlo ma non è un valore a capocchia. In realtà il 30% e le 5 stagioni in B e l'under 21,e tytto il resto, erano state messe anche e soprattutto perchè quelle erano le soglie empriiche delle varie procedure di cancellazione (ovvero se si supera il 30% di presenze in una stagione una procedura di cancellazione viene in massima paret rifiutata, altrimenti è possibile che passi). Un discorso è il criterio, un discorso è poi il voto (provate a metetre in cancellazione Massimiliano Guidetti, secondo gli attuali criteri non è enciclopedico, ma sono sicuro che non passerebbe MAI --Marking72 (msg) 16:06, 9 lug 2008 (CEST)

Quoto!Gggg81 (talk) 16:09, 9 lug 2008 (CEST)

ok va bene cosi allora, pero non lamentiamoci se un 22enne sconosciuto fa 5 partite in 5 anni in B e viene messo in wiki. ce qualcuno che organizza la votazione?--Mpiz (msg) 16:11, 9 lug 2008 (CEST)

no, perchè ?ci vogliono 5 anni con almeno il 30% delle presenze cioè almeno 5 anni dove hai fatto almeno 38*0,3=12 presenze --Marking72 (msg) 16:15, 9 lug 2008 (CEST)

Un altro appunto: eviterei soglie sulel coppe europee perchè è molto raro che un calciatore faccia 10 presenze nelle coppe europee senza averne fatte 20 in campionato; in casi estremi (es. presenza nella finale) si può fare eccezione, che comunque può anche non essere inclusa nei criteri in quanto (secondo lo spirito di wiki) sono sufficienti e non necessari e quindi permettono per definziione eccezioni --Marking72 (msg) 16:13, 9 lug 2008 (CEST)

il limite nelle coppe era per evitare che i soliti 17enni schierati nella gara iutile vengano inseriti in wiki. sulla b convinto anche io che sreva un limite--Mpiz (msg) 16:16, 9 lug 2008 (CEST)

quesito: seconda serie:30% in ogni campionato o 30% totale sulle gare di 5 anni?

quesito2: si parla di amichevoli di elevato livello delle nazionali? si intende anche italia-world star?

Bozza

• Sport di squadra:
  • Avere disputato il 30% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie, oppure il 30% degli incontri totali di 5 stagioni di campionati di secondo livello (nel caso italiano sarebbero 11 gare in Serie A a 20 squadre e 10 in quella a 18; 64 in Serie B considerando gli ultimi 5 anni)

• • le presenze nelle coppe europee sono subordinate alle presenze in campionato, escluse particolari eccezioni

• • Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello oppure del livello immediatamente inferiore (fino ad Under 21, includendo Under 23, olimpica e nazionale B, per il calcio, XV del presidente per il rugby e simili) in una manifestazione internazionale ufficiale (olimpiadi, campionati mondiali, campionati continentali), oppure amichevoli ufficiali (vedasi test-match nel rugby)

• Sport individuali:
  • Avere partecipato ad una manifestazione di rilievo, quali Olimpiadi oppure campionati mondiali e continentali di livello assoluto o del massimo livello giovanile
  • Avere detenuto un record assoluto almeno nazionale

Tali criteri sono da ritenersi validi per qualsiasi sport riconosciuto dal CIO, anche se non olimpico, per qualsiasi epoca e per qualsiasi nazione, oltre agli sport che presentano comunque una risonanza internazionale (ad esempio Football americano) o una diffusione a livello mondiale (ad esempio scacchi).

I criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; eventuali eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere sottoposte ad un eventuale vaglio della comunità.

Nota: con "disputato" si intende "avere preso parte all'incontro" indipendentemente dal numero dei minuti disputati.

Discussione1

• Domanda: le gare/partite di qualificazione a europei/mondiali sono considerate valide ai fini di inclusione nei criteri? --KuViZ(dimmi...) 18:38, 9 lug 2008 (CEST)
• si, anche le amichevoli--Mpiz (msg) 18:46, 9 lug 2008 (CEST)

Ok per le amichevoli di rugby, molto importanti; ma Italia-FarOer amichevole estiva di calcio è considerata adatta? Specifichiamo bene nella bozza, in modo da evitare future diatribe. Infatti, se tutte le amichevoli delle nazionali sono considerate valide, allora non ha senso scrivere "amichevoli di elevato livello in sport nei quali vengono considerate tali" perchè cadiamo nella valutazione soggettiva. A questo punto includiamo tutte le gare giocate con le nazionali (da U21 in su) in qualsiasi occasione ufficiale (vuoi amichevole, vuoi qualificazione ai mondiali/europei, vuoi mondiali/europei, olimpiadi, etc). --KuViZ(dimmi...) 19:16, 9 lug 2008 (CEST)

Per arrivare in nazionale di certo un giocatore ha giocato almeno il 30% di una stagione di Serie A, quindi il problema non sussiste. Se dovesse sussistere si tratterebbe di caso eccezionale da mettere al vaglio. --Necronudist (msg) 19:35, 9 lug 2008 (CEST)

Certo, il problema non si pone per le nazionali maggiori, ma la Nazionale di Calcio Under 21 è quasi sempre composta da giocatori che nella gran parte dei casi fanno panchina in serie A oppure militano in serie B. I casi non sono pochi!--KuViZ(dimmi...) 19:45, 9 lug 2008 (CEST)

qualsiasi amichevole. fa testo il sito figc, anche italia-papua nuova guinea (premetto che non so se esista), idem per under-21. amichevoli di alto livello è da sostituirsi con amichevoli ufficiali, certo non fa conto la tipica gara contro i dilettanti del posto in cui ci si allena--Mpiz (msg) 20:28, 9 lug 2008 (CEST)

Ovvio, non mi riferivo alle amichevoli a coverciano contro la primavera della fiorentina! Beh, ho modificato il testo: per quel che riguarda il mio modestissimo parere, è una buona bozza. --KuViZ(dimmi...) 21:05, 9 lug 2008 (CEST)

Qualche notarella. Ho detto che avrei lasciato al suo destino questa discussione ma, visto che sembra aver trovato nuova linfa, intervengo di nuovo.

• Ho visto (con piacere, confesso) che dopo un bel po' di MB di discussione si è sostanzialmente tornati alla proposta iniziale.
• Scendendo nel dettaglio, eviterei totalmente il criterio sulle coppe continentali (da NON definirsi quindi solo europee): se lasciamo il criterio del campionato nazionale, il ragazzino fatto entrare a 3 minuti dalla fine di una partita di Champions sul 3-0 resta automaticamente fuori (se gioca la finale e tira, non guarda, uno dei rigori decisivi è un'eccezione valutabile)
• Nessun termine assoluto, ma solo relativo: se uno gioca 3 partite nella Serie A italiana di calcio è poco, se uno gioca 4 partite in NFL (su 14, se ben ricordo) è molto; quindi percentuali e non N partite.
• Tornando un po' indietro nella discussione, vorrei far notare che il dilettantismo nello sport di alto livello sostanzialmente non esiste più da decenni: alle Olimpiadi di Barcellona venne ammesso il dream-team di basket, ma non credo proprio che Pietro Mennea fosse un dilettante, se non sulla carta.

Detto questo, vi lascio alle vostre discussioni; se mai si giungerà ad una proposta formale (e scusate se rimango scettico), fatemi un fischio.--Frazzone (Scrivimi) 22:09, 9 lug 2008 (CEST)

Beh le discussioni servono a confrontarsi, anche a fare emergere possibili diatribe che avverranno in futuro (come la questione amichevoli calcistiche U21 ad esempio). Io direi che abbiamo tutti i presupposti formali: una buona bozza che può essere approvata dalla comunità. Spero che anche altri siano d'accordo. Se come, quando e dove presentare la proposta, questo non è il mio campo! --KuViZ(dimmi...) 22:26, 9 lug 2008 (CEST)

Una considerazione: a me sembra che grosso modo sugli sport di squadra, probabilmente sulla spinta del calcio, forse ci siamo. Sugli sport individuali un po' meno. Faccio un piccolo esempio: Franco Giongo velocista italiano, società Virtus Bologna, campione italiano in tre specialità (100, 200 e 400 metri piani), qui dentro non ci sarebbe (e infatti il link è rosso; quello della società è blu ma punta, tramite redirect, alla società di pallacanestro). --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 09:05, 10 lug 2008 (CEST)

p.s. Risultati ottenuti a Milano il 26/26 settembre 1914.

Si potrebbe ovviare per gli individuali aggiungendo "avere conquistato un titolo almeno nazionale nella propria disciplina" ? --KuViZ(dimmi...) 10:25, 10 lug 2008 (CEST)

P.S.: Franco Giongo potrebbe benissimo stare su Wiki poichè ha partecipato alle Olimpiadi del 1912! --KuViZ(dimmi...) 10:27, 10 lug 2008 (CEST)

Piera Borsani (11 presenze in nazionale, quattro volte campione d'Italia ecc... ma nessuna A parte lo scherzo di cercare nomi sull'annuario della Fidal, bisogna mettere anche per gli sport individuali chi ha rappresentato il proprio paese negli incontri ufficiali. Ricordando che i posti per gli "azzurri" negli sport individuali sono pochi, veramente pochi. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:52, 10 lug 2008 (CEST)

bisognerebbe specificare la categoria, o si tengono buoni anche i titoli giovanili?--Mpiz (msg) 10:55, 10 lug 2008 (CEST)

Beh chi rappresenta la propria nazione negli sport individuali lo fa di solito in "Olimpiadi oppure campionati mondiali e continentali di livello assoluto o del massimo livello giovanile" quindi il problema non credo si ponga. Io aggiungerei solamente il titolo nazionale negli sport individuali, però non i titoli giovanili, per i quali va bene avere disputato mondiali/campionati continentali del massimo livello giovanile (altrimenti sai i campioni d'italia juniores nell'atletica leggera, la scherma, etc).--KuViZ(dimmi...) 10:59, 10 lug 2008 (CEST)

A volte chi rappresenta il proprio paese lo fa in Olimpiadi, etc., ma non è sempre così. Anche per gli sport individuali "oppure amichevoli ufficiali (vedasi test-match nel rugby)". Oppure in subordine "aver rappresentato il proprio paese nella nazionale assoluta in almeno N incontri ufficiali". Una volta forse ti convocano perché il consigliere federale di turno fa pressioni, ma più volte... --- Carlo Morino

Bozza

• Sport di squadra:
  • Avere disputato il 30% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie, oppure il 30% degli incontri totali di 5 stagioni di campionati di secondo livello (nel caso italiano sarebbero 11 gare in Serie A a 20 squadre e 10 in quella a 18; 64 in Serie B considerando gli ultimi 5 anni)
  • Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello oppure del livello immediatamente inferiore (fino ad Under 21, includendo Under 23, olimpica e nazionale B, per il calcio; fino alla Nazionale Under 20 per il rugby e simili) in una manifestazione internazionale ufficiale (olimpiadi, campionati mondiali, campionati continentali), oppure amichevoli ufficiali (vedasi test-match nel rugby)

• Sport individuali:
  • Avere partecipato ad una manifestazione di rilievo, quali Olimpiadi oppure campionati mondiali e continentali di livello assoluto o del massimo livello giovanile
  • Avere detenuto un record assoluto almeno nazionale oppure avere conseguito un titolo nazionale nella massima divisione della propria specialità
  • Aver vinto una gara ufficiale, disputato una delle competizioni principali della propria specialità (Grande Slam (tennis), Masters Series, ATP.., ProTour)

Tali criteri sono da ritenersi validi per qualsiasi sport riconosciuto dal CIO, anche se non olimpico, per qualsiasi epoca e per qualsiasi nazione, oltre agli sport che presentano comunque una risonanza internazionale (ad esempio Football americano) o una diffusione a livello mondiale (ad esempio scacchi).

I criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; eventuali eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere sottoposte ad un eventuale vaglio della comunità.

Nota: con "disputato" si intende "avere preso parte alla gara", indipendentemente dal numero dei minuti disputati.
Nota: le presenze nelle coppe europee sono subordinate alle presenze in campionato, escluse particolari eccezioni

Off topic

[1]: Una bella fonte di info per chi si interessa di sport

Discussione2

io lascerei almeno come nota la situazione per le coppe, cosi da avere una cosa scritta ed evitare problemi, per l'atletica io nn sono esperto e lascio a voi l'aggiornamento. mi viene in mente il ciclismo pero..dove si inserisce?--Mpiz (msg) 11:07, 10 lug 2008 (CEST)

ho fatto una aggiunta negli sport individuali su questa situazione dei titoli nazionali. Spero vada bene --KuViZ(dimmi...) 11:15, 10 lug 2008 (CEST)

PS: ma che diavolo è il "XV del presidente" nel rugby???? --KuViZ(dimmi...) 11:18, 10 lug 2008 (CEST)

boh..credo una nazionale B del rugby se la frase è formulata con quel senso. per il ciclismo si potrebbe mettere ciclisti di squadre Pro Tour (finche dura), o con vittorie--Mpiz (msg) 11:30, 10 lug 2008 (CEST)

"XV del Presidente", praticamente la nazionale italiana rinforzata da alcuni "stranieri" del campionato italiano. Nel rugby, dopo la Nazionale maggiore, c'è la Nazionale Under 20 (che ha inglobato u21 e u19). Per il ciclismo non mi so esprimere (ma non avevamo detto niente differenze?) --KuViZ(dimmi...) 11:42, 10 lug 2008 (CEST)

sul rugby non so cosa dirti, dovresti chiedere direttamente a frazzone. niente differenze m,a come lo fai entrare in questi parametri?--Mpiz (msg) 11:46, 10 lug 2008 (CEST)

Ma la proposta di Lou Crazy di votare separatamente la parte riguardante gli sportivi di seconda divisione?--Giuseppe (msg) 11:46, 10 lug 2008 (CEST)

a parte che tale utente si potrebbe far sentire anche in questa fase della discussione, la scelta lì sarebbe o escludere la seconda divisione in assoluto o accettarla cosi com è (5 campionati). escluderla sarebbe impossibile perche nn verrebbe accettata la proposta, accettarla cosi com è è il compromesso migliore, nel rispetto anche del lavoro fatto da frazzone in mesi e mesi di discussione--Mpiz (msg) 11:49, 10 lug 2008 (CEST)

Non si possono votare le due bozze in alternativa? O in aggiunta? Tipo:

1. Proposta della bozza senza seconda divisione
2. Proposta della parte riguardante la seconda divisione

Se passa solo la prima si rimane senza seconda divisione e se passa anche la seconda la bozza passa interamente.--Giuseppe (msg) 11:54, 10 lug 2008 (CEST)

quella bozza con la seconda divisione è stato il risultato di mesi di discussioni e accordi tra quelli che di b nn ne vogliono sentir parlare e quelli che della b ci metterebbero anche gli addetti allo stadio. m sembra inutile far scegliere tra queste due opzioni quando la scelta deve ancor prima ricadere sul volete o no questa bozza--Mpiz (msg) 11:58, 10 lug 2008 (CEST)

Il XV del presidente lo dice il nome stesso cos'è. Comunque, così com'è la bozza non cambia di molto le cose. A mio parere l'unica soluzione è fare esempi concreti sport per sport. Tante volte si sono cambiati i criteri ma non si è capito che la magagna risiede nell'interpretazione. Un'amichevole della nazionale vale più (rugby) o meno (calcio) a seconda dei casi, non si può fare di tutti i criteri un fascio, purtroppo. L'ho già detto e lo ripeterò all'infinito. Comunque fate come meglio credete, ma saremo sempre qui a parlarne. --Necronudist (msg) 11:59, 10 lug 2008 (CEST)

per uno che nn conosce il rugby potrebbe essere anche il XV portaborse di Napolitano. una amichevole della nazionale vale in egual maniera per qualsiasi sport, e non vedo dove siano i problemi di interpretazione--Mpiz (msg) 12:02, 10 lug 2008 (CEST)

Infatti ho scritto fate come meglio credete. Se non ci sono problemi, che si proceda. Finalmente la soluzione del problema. Tanto come sempre la storia giudicherà. --Necronudist (msg) 12:33, 10 lug 2008 (CEST)

perche invece che screditare non scrivi qualcosa di chiaro? elenca quali sono secondo te i problemi--Mpiz (msg) 12:36, 10 lug 2008 (CEST)

Già fatto. A screditare sono (stati) altri. --Necronudist (msg) 13:10, 10 lug 2008 (CEST)

beh nn m sembra che tu abbia elencato problemi chiari: quali sarebbero le parti oggetto di differenti interpretazioni? perhce le amichevoli del rugby sn diverse da quelle dle calcio?--Mpiz (msg) 13:19, 10 lug 2008 (CEST)

Oltre a correggere un refuso nella bozza (la serie a "a 38 squadre" non esiste: 38 sono le partite della stagione quando le squadre sono 20!), segnalo che il punto "aver vinto una gara ufficiale, disputato una competizione mondiale o una delle principali gare della propria specialità", se non si specifica meglio (in particolare cosa si intende per "gara"), rischia di generare controversie con chi ritiene che esso renda enciclopedici anche i calciatori che hanno vinto il campionato di terza categoria o la coppa Italia dilettanti. --Nicolabel (msg) 01:04, 11 lug 2008 (CEST)

Mancano anche i criteri degli allenatori! --KuViZ(dimmi...) 09:14, 11 lug 2008 (CEST)

Questo mi sembra una grave mancanza!!!! (Cicero pro domo sua) --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:02, 11 lug 2008 (CEST)

Opinione peronale:

Io comincerei a portare subito in votazione i criteri per gli atleti degli sport di squadra.

Dopo approvati quelli, passerei agli altri sport e indi ad allenatori, arbitri e dirigenti sportivi.

Non è obbligatorio farlo contestialmente.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 10:07, 11 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo con te Carlo. Per onestà riporto il testo in merito agli allenatori citato in alto:

• almeno una stagione nella massima serie o almeno tre nella serie immediatamente successiva
• essere stato selezionatore di una squadra nazionale di massimo livello o del livello immediatamente inferiore (es: Under 21 Calcio)
• allenatori di atleti singoli: avere allenato almeno un atleta che abbia ottenuto un piazzamento sul podio di una manifestazione al massimo livello internazionale, come Olimpiadi, Campionati mondiali o continentali

Per gli allenatori (in particolare di calcio) non si pone il problema delle percentuali di presenze in A, poichè generalmente chi arriva ad allenare in A ha fatto la gavetta in serie B. Poi ovviamente ci sono i casi di chi, dopo un anno in B, arriva in A e viene esonerato dopo 2 giornate. Si potrebbe poi valutarne caso per caso l'enciclopedicità. --KuViZ(dimmi...) 10:22, 11 lug 2008 (CEST)

aver vinto una gara ufficiale, disputato una competizione mondiale o una delle principali gare della propria specia riguarda la necessità di infilarci il ciclismo ed in particolare gli atleti che hanno gareggiato in un mondeiale o olimpiade, grande giro o classica (circuito pro tour) o vinto una qualsiasi corsa ufficiale.e soprattutto il cilcismo è sport di squadra o individuale?--Mpiz (msg) 10:52, 11 lug 2008 (CEST)

C'è un errore di fondo. Uno sport individuale è quello in cui solo un singolo individuo, anche quando inserito in una squadra, è impegnato nel gesto sportivo (vedi automobilismo, ciclismo, scherma, pugilato, tennis, etc). Per maggiori info: Sport individuali --KuViZ(dimmi...) 11:06, 11 lug 2008 (CEST)

Bozza Sport di squadra

• • Avere disputato¹ il 30% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie² , oppure il 30% degli incontri di 5 stagioni di campionati di secondo livello ³
  • Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello oppure del livello immediatamente inferiore (fino ad Under 21, includendo Under 23, olimpica e nazionale B, per il calcio; fino alla Nazionale Under 20 per il rugby e simili) in una manifestazione internazionale ufficiale (olimpiadi, campionati mondiali e campionati continentali e relative qualificazioni), oppure amichevoli ufficiali (vedasi test-match nel rugby)

1. Con "disputato" si intende "avere preso parte alla gara", indipendentemente dal numero dei minuti disputati.
2. Nel caso italiano sarebbero 11 gare in Serie A a 20 squadre e 10 in quella a 18
3. È necessario aver disputato il 30% degli incontri di ognuna delle 5 stagioni
Nota: le presenze nelle coppe europee sono subordinate alle presenze in campionato, escluse particolari eccezioni

Tali criteri sono da ritenersi validi per qualsiasi sport riconosciuto dal CIO, anche se non olimpico, per qualsiasi epoca e per qualsiasi nazione, oltre agli sport che presentano comunque una risonanza internazionale (ad esempio Football americano) o una diffusione a livello mondiale (ad esempio scacchi).

I criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; eventuali eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere sottoposte ad un eventuale vaglio della comunità.

Discussione3

allora iniziamo a mettere in votazione questa?--Mpiz (msg) 11:15, 11 lug 2008 (CEST)

A me sembra quasi tutto OK (toglierei dal testo i riferimenti all'Italia e li metterei a parte come spiegazione) Si tratta comunque di un aspetto formale. Credo che, altrettanto formalmente, vada posto, prima di una votazione, ad un'ulteriore discussione. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:29, 11 lug 2008 (CEST)

si ma il problema è che siamo sempre qui noi 3-4 a discutere--Mpiz (msg) 11:33, 11 lug 2008 (CEST)

Secondo me si è discusso abbastanza: sarà poi la votazione a rendere partecipe chi non l'ha discussa. Faccio però notare che la nota 2 è imprecisa riguardo alla seconda serie: per come è scritto il criterio non bastano 64 presenze negli ultimi 5 anni, ma il 30% ogni anno: non vale cioè fare 64 presenze in due stagioni, ma se ne devono fare almeno 13 ogni anno per 5 anni.--Giuseppe (msg) 12:41, 11 lug 2008 (CEST)

Pur non intervenendo spesso ho seguitop la discussione e secondo me è abbastanza matura per essere proposta come votazione; infatti in questo modo si eliminerebbero finalmente le pagine dei debuttanti mentre si inserirebbero quelle di onesti sportivi che hanno avuto l'unica sfortuna di non arrivare nella massima serie. --Mercury2 12:54, 11 lug 2008 (CEST)

il 30% degli incontri totali di 5 stagioni secondo me vuole dire il 30% del totale degli incontri di 5 stagioni, cioè il 30% di 5 x 42 incontri..forse è l'unico punto da chiarire. così è un po meno restrittivo--Mpiz (msg) 12:59, 11 lug 2008 (CEST)

Un chiarimento: se un calciatore segna 20 gol all'anno in Serie C (terzo livello) per 5 anni, passa in B e gioca una stagione intera da titolare segnando i suoi bravi 15 gol che gli garantiscono il salto di categoria in A... finchè non raggiunge le 11 gare in Serie A non è enciclopedico? In pratica fallisce il criterio per la seconda serie (che sia 13 presenze all'anno per 5 anni oppure 5x42 è indifferente in questo esempio), quindi deve aspettare quello per la massima serie. --Necronudist (msg) 13:03, 11 lug 2008 (CEST)

direi che un giocatore che segna 100 gol in 5 anni in serie C puo essere considerato un'eccezione e difficilmente rimane in C dopo aver segnato 40 gol in due stagioni--Mpiz (msg) 13:06, 11 lug 2008 (CEST)

Vabbè cifre a parte è il "tipo" di giocatore che conta. Uno che segna regolarmente in C e per questo si guadagna la B, ma è bravo e dopo solo un anno finisce in A. Ci sono molti esempi. --Necronudist (msg) 13:09, 11 lug 2008 (CEST)

se si vuole mantenere una certa rigidità, dopo 11 presenze diventa encilopedico, altrimenti si pone il caso alla comunità--Mpiz (msg) 13:13, 11 lug 2008 (CEST) anzi è gia scritto I criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; eventuali eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere sottoposte ad un eventuale vaglio della comunità--Mpiz (msg) 13:14, 11 lug 2008 (CEST)

@Mpiz: Secondo me se si parla di valutare le presenze in 5 anni, non ha senso calcolare le presenze totali, altrimenti stabiliamo il numero di presenze (65) da fare e tralasciamo la questione degli anni. La percentuale esiste proprio per valutare la continuità nel tempo.

@Necronudist: Secondo gli attuali criteri, quello dell'esempio non sarebbe comunque enciclopedico e dovrebbe disputare una stagione in serie A. IMHO uno che non ha mai giocato in serie A non andrebbe considerato enciclopedico (per analogia con le altre professioni è enciclopedico chi si è distinto nel suo campo almeno a livello nazionale, e uno di serie C e B non si distingue dagli altri suoi colleghi e trattasi probabilmente di recentismo), figuriamoci uno che ha solo una stagione in B. In ogni caso, vale quanto detto da Mpiz: se è proprio un'eccezione, se ne discute a parte.--Giuseppe (msg) 13:19, 11 lug 2008 (CEST)

puo andare?--Mpiz (msg) 13:25, 11 lug 2008 (CEST)

Per me è OK--Giuseppe (msg) 13:29, 11 lug 2008 (CEST)

Per quel che conta, io non approvo per i motivi già spiegati. Occorre una riflessione maggiore sulla differenza sport individuali/di squadra, questione che prima o poi tornerà a galla, e non concordo sull'indirizzo dei criteri che tendono a premiare chi "arriva", più che chi si distingue (e non venitemi a dire che chi si distingue prima o poi arriva...) --Necronudist (msg) 13:32, 11 lug 2008 (CEST)

Nella bozza è chiara la distinzione tra sport di squadra ed individuali. Riguardo al secondo punto, chi gioca in serie C (e IMHO anche B) né arriva, né si distingue. La verità è che nessuno si sognerebbe di scrivere una voce su un calciatore di serie C di trent'anni fa, seppure bravo. Quelli che ora sono presenti, lo sono perché sono gli idoli delle attuali tifoserie. Si tratta di semplici recentismi. Ed in ogni caso, se proprio un calciatore di serie C si è veramente distinto, ma bisogna dimostrarlo, se ne può discutere: i criteri sono sufficienti ma non necessari.--Giuseppe (msg) 13:48, 11 lug 2008 (CEST)

Per "chi arriva" i criteri ci sono, per "chi si distingue" può essere fatta una valutazione da parte della comunità. Uno sportivo si può distinguere non solo per le vittorie (vedi Roland Ratzenberger tragicamente morto in Formula 1) e la valutazione del caso è nella mani della comunità, e lo stesso vale per sportivi del passato (ad esempio anni 20/30 di cui possono non essrci certezze sulle presenze ma che comunque si sono contraddistinti nel loro ambito) --KuViZ(dimmi...) 13:51, 11 lug 2008 (CEST)

passiamo alla votazione:

• dove tenerla:pagina apposita, bar dello sport?
• quorum da raggiungere: maggioranza assoluta, 2/3?
• durata?

--Mpiz (msg) 13:53, 11 lug 2008 (CEST)

Se si intende fare un sondaggio chiedendo di scegliere tra questa bozza e i criteri attualmente in vigore (e sarei d'accordo nel farlo) credo che sia opportuno segnalarlo al Bar di Wikipedia. Secondo le linee guida, solo la durata va scelta a cura del proponente - sarei per non meno di una settimana (è estate e si va in vacanza!) - mentre la maggioranza richiesta è quella assoluta. --Nicolabel (msg) 16:00, 11 lug 2008 (CEST)

Per segnalarlo intendi metterci un avviso o tenere lì la votazione? per il resto sono d'accordo con te, almeno una settimana--Mpiz (msg) 16:02, 11 lug 2008 (CEST)

Mi correggo: com'è scritto qui, i sondaggi vanno segnalati nel Wikipediano. Sulla durata, visto che si finirà per farlo ad agosto, credo che due settimane vadano meglio. --Nicolabel (msg) 16:57, 11 lug 2008 (CEST)

L'idea era quella di proporre inzialmente solo la parte relativa agli sport di squadra, gia pronta--Mpiz (msg) 17:03, 11 lug 2008 (CEST)

Arrivo proprio alla fine della discussione, ma, in tutta franchezza, i 5 anni nella seconda serie degli sport di squadra mi sembra che siano in netto contrasto con "l'essersi particolarmente distinto nel proprio campo", infatti se un giocatore resta 5 anni in B (usando la terminologia calcistica) significa che nessuno l'ha voluto prendere in una squadra di serie A, quindi "non si è particolarmente distinto nel proprio campo" (cioè ne è dimostrata la non encicloepdicità) - --Klaudio (parla) 19:42, 11 lug 2008 (CEST)

quie 5 anni sono stati un compromesso tra quelli che la pensano come te e quelli che ritengono enciclopedici tutti i giocatori di b. se vuoi piu precise spiegazioni chiedi direttamente a Frazzone--Mpiz (msg) 19:48, 11 lug 2008 (CEST)

Ho letto la discussione, in particolare la bozza per gli atleti degli sport di squadra, e devo dire che IMHO può andare bene: preferisco vedere qui giocatori che hanno fatto un'onorata carriera in B che quelli che hanno fatto due partite in A e il resto in C1. --AnimacciaNera ^{Parla, cioè scrivi} 20:11, 11 lug 2008 (CEST)

mettiamo ai voti inizialmente la parte degli sport di squadra o completiamo tutto e facciamo una votazione unica?--Mpiz (msg) 20:20, 11 lug 2008 (CEST)

Io opterei per mettere ai voti inizialmente gli sport di squadra per evitare di mettere "troppa carne al fuoco". (Naturalmente giocatori e allenatori di sport di squadra). --KuViZ(dimmi...) 11:54, 12 lug 2008 (CEST)

Questi sarebbero i criteri su cui verterebbe la prima votazione--Mpiz (msg) 12:11, 12 lug 2008 (CEST)

Criteri Sport di squadra

Atleti

• • Avere disputato¹ il 30% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie² , oppure il 30% degli incontri di 5 stagioni di campionati di secondo livello ³
  • Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello oppure del livello immediatamente inferiore (fino ad Under 21, includendo Under 23, olimpica e nazionale B, per il calcio; fino alla Nazionale Under 20 per il rugby e simili) in una manifestazione internazionale ufficiale (olimpiadi, campionati mondiali e campionati continentali e relative qualificazioni), oppure amichevoli ufficiali (vedasi test-match nel rugby)

1. Con "disputato" si intende "avere preso parte alla gara", indipendentemente dal numero dei minuti disputati.
2. Nel caso italiano sarebbero 11 gare in Serie A a 20 squadre e 10 in quella a 18
3. È necessario aver disputato il 30% degli incontri di ognuna delle 5 stagioni
Nota: le presenze nelle coppe europee sono subordinate alle presenze in campionato, escluse particolari eccezioni

Allenatori

• • Una stagione nella massima serie o almeno 3 nella serie immediatamente successiva
  • Essere stato selezionatore di una squadra nazionale di massimo livello o del livello immediatamente inferiore

Tali criteri sono da ritenersi validi per qualsiasi sport riconosciuto dal CIO, anche se non olimpico, per qualsiasi epoca e per qualsiasi nazione, oltre agli sport che presentano comunque una risonanza internazionale (ad esempio Football americano) o una diffusione a livello mondiale (ad esempio scacchi).

I criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; eventuali eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere sottoposte ad un eventuale vaglio della comunità.

Discussione 4

Allenatori

Rispetto alla bozza va chiarito:

• in che modo trattare gli esoneri e i subentri;
• come gestire gli allenatori in seconda.

--Nicolabel (msg) 13:07, 12 lug 2008 (CEST)

Atleti: proposta di modifica del criterio delle presenze

Sui campionati di secondo livello, non mi convince affatto il meccanismo del 30% in 5 anni senza "recupero resti": intendo dire (per stare all'attuale serie B del calcio dove il 30% equivale a 13 partite/anno) che un tale criterio premierebbe l'ipotetico mediano Fortunato Giocopoco, per cinque anni riserva di una squadra di media classifica (esattamente con 13 partite disputate per anno) e penalizzerebbe l'ipotetico Ultimo Baluardi, portiere e capitano storico di una squadra che, promossa dalla C1, disputa in B quattro campionati interi (42x4=168 partite) prima di retrocedere. O, al contrario, per i campionati di primo livello penalizzerebbe Costantino Riserva, per due decenni secondo portiere in A, in favore di Donato Pallone che dopo dodici orribili prestazioni è stato messo fuori rosa da una neopromossa e non ha mai più calcato un campo di calcio.

Introdurrei perciò un criterio che si svincoli da quando le partite sono state disputate. Potrebbe diventare qualcosa del tipo:

Avere disputato in campionati di primo livello un numero di incontri pari all'N% di quelli di una stagione, oppure in campionati di secondo livello un numero di incontri pari al 5N% di quelli di una stagione.

Se si decide di mantenere N=30%, significa che ad es. per il calcio italiano i requisiti sufficienti sono 12 partite in serie A (non necessariamente in un unico campionato: così anche ai poveri Giulio Nuciari e Astutillo Malgioglio verrebbe riconosciuta l'enciclopedicità!) e 13x5=63 partite in serie B (concentrate in pochi campionati o diluite nell'intera carriera).

Mi rendo conto che così i criteri diventano meno restrittivi (e sarei il primo a non essere d'accordo!) e perciò propongo che le soglie diventino ad es. 50% per la massima serie (in serie A attuale 17 partite comunque diluite) e il 250% per la seconda serie (in serie B attuale 106 partite comunque diluite). Ovviamente, i valori di soglia possono essere modificati: mi starebbe anche bene adottare 40% e 300% per primo e secondo livello. --Nicolabel (msg) 12:59, 12 lug 2008 (CEST)

sorge il problema del differente numero di squadre e quindi di gare nelle edizioni di A e B, il che darebbe percentuali diverse--Mpiz (msg) 14:14, 12 lug 2008 (CEST)

Confesso che ad una prima lettura non ho afferrato molto, ma rileggerò con calma. Quello che terrei a precisare è che l'ipotetico "Ultimo Baluardi" che fa 4 stagioni piene e poi retrocede, può benissimo essere considerato enciclopedico, nulla vieta alla comunità di considerarlo tale. E poi, quanti "Fortunato Giocopoco" ci sono in giro che fanno 5 stagioni di B e sono panchinari con almeno 13 presenze? Direi che i casi sono pochi, e comunque un compromesso ci vuole...in fondo è "Giocopoco...ma gioco!" --KuViZ(dimmi...) 14:31, 12 lug 2008 (CEST)

per me va bene il 30% di un anno di 1°livello e il 30% di 5 anni di 2°livello. Mi sembra buon senso considerarli naturalmente elastici, ad es. nel calcio se uno ha giocato settanta partite in 3 anni di B (al 60%) sarà da considerarsi enciclopedico tanto quanto chi ha giocato settanta partite in 5 anni (al 30%), al limite anche di uno con 2 anni al 100%. Eventualmente alzerei anch'io al 50% (x calcio: 17 di A o circa 100 di B), a mio parere mezzo campionato di A non sarebbe poi così tanto, ma so già che urterei contro il parere di altri calciofili.--Actarux/msg 15:53, 12 lug 2008 (CEST)

dimenticavo, sempre in tema di elasticità non fa differenza se gli anni non sono consecutivi e naturalmente il criterio dovrebbe valere per tutti gli anni passati e per tutti gli sport di squadra di qualsiasi paese.--Actarux/msg 15:58, 12 lug 2008 (CEST)

Quello di Actarux è esattamente il mio pensiero. Per gestire cambiamenti nel numero di squadre dello stesso campionato basta un po' di elasticità nell'interpretazione delle regole : ad es. nella serie B a 20 e a 22 squadre 5 anni al 30% corrispondono a 57 o 63 partite (oppure 5 anni al 50% corrispondono a 95 o 105 partite): se un giocatore ha giocato per metà in campionati a 20 squadre e per metà in campionati a 22 totalizzando in tutto 59 gare (criterio al 30%) o 97 (criterio al 50%), nessuno farà guerre di religione per escluderlo: l'importante è sapere che se ha solo 40 gare (oppure 80 gare, a seconda del criterio) è fuori! --Nicolabel (msg) 16:14, 12 lug 2008 (CEST)

quindi voi considerereste la percentuale raggiunta con il totale delle presenze e non da raggiungere rispetto alle presenze di una singola stagione?--Mpiz (msg) 16:20, 12 lug 2008 (CEST)

Sì: perché, a parità di presenze in A, sarebbe un merito averle fatte tutte lo stesso anno? --Nicolabel (msg) 18:33, 12 lug 2008 (CEST)

Proposta di tasso di conversione

Proporrei (sia per i calciatori che per gli allenatori) una sorta di "tasso di cambio" (es: 5 partite in B fanno una in A) e fissare la quota minima solo per una delle due categorie. In caso contrario si corre il rischio di arrivare ad esempio ad un allenatore che fa 95 partite in B (ipotizzando una soglia a 100) e poi viene promosso in A per qualche partita (mettiamo 7) col risultato che senza promozione sarebbe stato enciclopedico e con la promozione non lo è (non soddisfa i requisiti nè della A né della B) --TheWiz83 (msg) 16:29, 12 lug 2008 (CEST)

beh, però secondo me le presenze di A quanto meno valgono come quelle di B, anche senza tasso di cambio --Marking72 (msg) 17:27, 12 lug 2008 (CEST)

Il "tasso di cambio" (o fattore di conversione) serve proprio a dare un valore a quel quanto meno. Usare un fattore di conversione 5 significa dire che una partita di serie A "pesa" cinque volte più di una di serie B. --Nicolabel (msg) 18:33, 12 lug 2008 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo con Actarux e Nicolabel. Sono inoltre favorevole a quanto proposto da TheWiz83, che consente, secondo me, di alzare un pochino l'asticella: è raro che uno sportivo approdi alla serie superiore senza passare da quella cadetta e quindi possiamo definire nel criterio la richiesta del 50% delle presenze (considerando che a questo punto verrebbe computata anche l'esperienza maturata nella categoria inferiore). --Nrykko^★ 16:42, 12 lug 2008 (CEST)

50% delle gare di un campionato di massima divisione?--Mpiz (msg) 16:44, 12 lug 2008 (CEST)

L'avevo già proposto io qualche giorno fa, ma è stata una proposta bocciata perchè a detta di qualcuno, "empiricamente" in base alle procedure di cancellazione passate, la soglia di compromesso più sensata è il 30%. --KuViZ(dimmi...) 16:51, 12 lug 2008 (CEST)

quel "qualcuno" sarei io: faccio un esempio empirico- col 50% serebbero fuori Alberto Paloschi e Mario Balotelli, pensate che in una votazione la cancellazione avrebbe qualche minima possibilità?? il 30% vuol comunque dire essere comunque una presenza non occasionale nella formazione. Se però passa il concetto del tasso di cambio personalmente poteri anche accettare il 50% (non di più) --Marking72 (msg) 17:27, 12 lug 2008 (CEST)

Veramente le presenze in A di Paloschi (7) e Balotelli (11) non potrebbero soddisfare neanche il criterio del 30%! Ma per fortuna stiamo parlando di criteri sufficienti e non necessari :) --Nicolabel (msg) 18:33, 12 lug 2008 (CEST)

@thewiz: una richiesta di quota minima solo per una delle due categorie è troppo restrittiva, non verrebbe mai accettata. come dice kuviz il 30% è il compromesso raggiunto--Mpiz (msg) 16:55, 12 lug 2008 (CEST)

La mia proposta era diversa, anzi opposta: la quota minima unica si applicava nel caso fosse trovato il "tasso di cambio". es: si vogliono mettere i minimi a 20 per la serie A e 100 per la B -> il tasso è 5... cioè la soglia diventa 100 e una giornata di A vale 5 di B. Quindi, se uno gioca 80 giornate in B e 4 in A raggiunge la quota e soddisfa il criterio. --TheWiz83 (msg) 17:00, 12 lug 2008 (CEST)

per me può starci: molto raramente un calciatore fa quasi 20 presenze in A e nessuna in B, però commisurerei il limite alle giornate del campionato disputato (ad esempio Elvy Pianca se il limite è 20 non lo supererebbe, però bisogna contare che all'epoca 15 presenze in A erano il 50% della stagione), quindi proporrei N. giornate pari a metà stagione in A e N. giornate pari a 2 stagioni e mezzo in B, con "tasso di cambio" 1 a 5 --Marking72 (msg) 17:33, 12 lug 2008 (CEST)

io direi di rimanere sulle percentuali iniziali del 30%, frutto di mesi e mesi di discussioni e accordi. la storia del tasso di cambio mi sembra un po troppo complicata--Mpiz (msg) 18:12, 12 lug 2008 (CEST)

(conflittato) Condivido la proposta di tasso di conversione tra campionati di primo e secondo livello proposta da TheWiz83: ciò che non è affatto più restrittivo rispetto a fissare due soglie distinte per primo e secondo livello (ad es. 30% e 5x30%): se non si prevede il "tasso di conversione", infatti, un giocatore a cui manchi una sola partita per soddisfare il criterio della serie A e una sola partita per soddisfare quello della serie B non soddisfa il criterio (sufficiente) per l'inclusione.

Se sull'introduzione del tasso di conversione siamo d'accordo, dovremmo stabilire due cose:

• la soglia per la serie A (chiamiamola s_A)
• il tasso di conversione (chiamiamolo N), così che N s_A = s_B.

Circa l'ammontare della soglia, ora i criteri sono meno restrittivi di prima: quindi se prima andava bene il 30% per la A e il 30% per 5 anni per la B, potremmo tranquillamente usare s_A=50% e N=5. Che poi è esattamente la proposta di Marking72 --Nicolabel (msg) 18:33, 12 lug 2008 (CEST)

Mi sembra perfetto! --TheWiz83 (msg) 18:36, 12 lug 2008 (CEST)

quindi per essere enciclopedico un atleta deve aver disputato, considerando una massima divisione a 20 squadre, 19 partite della massima divisione o 95 della seconda divisione, indipendentemente dal numero di gare giocate in una stagione, ma tenendo conto della somma di tutte le presenze degli anni in seconda??--Mpiz (msg) 18:45, 12 lug 2008 (CEST)

Non sono sicuro di aver capito la domanda. In ogni caso (con prima e seconda divisione a 20 squadre ossia 38 partite stagionali) basterebbero: 19 partite in prima divisione oppure 95 in seconda, oppure (e solo grazie al tasso di conversione) 18 in prima e 5 in seconda, o 17 in prima e 10 in seconda, etc. fino ad averne 1 in prima divisione e 90 in seconda. Spero di essere stato chiaro --Nicolabel (msg) 18:51, 12 lug 2008 (CEST)

mi sembra una cosa un po troppo complicata quella del tasso di conversione. io rimango sui criteri di frazzone, semplici, chiari e non necessitano calcoli del genere--Mpiz (msg) 18:59, 12 lug 2008 (CEST)

Concordo con Mpiz: più "facili" e chiari sono i criteri meno problemi ci saranno ad apllicarli. Se si evitano troppi calcoli per stabilire l'enciclopedicità di uno sportivo è meglio. --Simo82 (scrivimi) 19:09, 12 lug 2008 (CEST)

Il criterio di Frazzone ha però un'incongruità. Scusatemi se banalizzo: supponiamo che Qui, Quo e Qua vogliano comprare il biglietto per andare sulla giostra (costo 3 dollari): Qui ha 3 banconote da un dollaro, Quo ha 30 monete da 10 cents e Qua ha 1 banconota da un dollaro e 20 monete da 10 cents. Secondo voi, perché solo i primi due dovrebbero poter comprare il biglietto? --Nicolabel (msg) 19:27, 12 lug 2008 (CEST)

Perché una misera presenza nella massima serie di qualsiasi sport non rende enciclopedico. altrimenti non saremmo qua da mesi a discutere nuovi criteri, ma ci terremmo quello attuale in cui nn si capisce nulla e tutti fanno quello che vogliono--Mpiz (msg) 19:35, 12 lug 2008 (CEST)

Guarda che secondo i tre criteri proposti qui - incluso quello di Frazzone! - si è enciclopedici anche senza aver giocato nessuna partita in serie A, se le partite in B sono abbastanza.

Ricapitolando

La discussione precedente si sta orientando su tre criteri:

1. Criterio di Frazzone

Aver disputato il 30% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie, oppure il 30% degli incontri di 5 stagioni di campionati di secondo livello. In tal caso è necessario aver disputato il 30% degli incontri di ognuna delle 5 stagioni.

2. Criterio originario di Nicolabel

Avere disputato in uno o più campionati nazionali di massima serie un numero di incontri pari al 50% di quelli di una singola stagione, oppure in campionati di secondo livello un numero di incontri pari al 250% di quelli di una singola stagione.

3. Criterio di TheWiz83

Avere disputato in campionati nazionali di massima serie un numero di incontri pari al 50% di quelli di una stagione. Ai fini del calcolo, ogni incontro in campionati di massima serie può essere sostituito da 5 incontri in campionati di secondo livello.

--Nicolabel (msg) 19:50, 12 lug 2008 (CEST)

PS: per le ragioni scritte sopra, preferisco il criterio 3, e propendo per il criterio 2 solo in alternativa a quello. --Nicolabel (msg) 19:50, 12 lug 2008 (CEST)

Guarda che secondo i tre criteri proposti qui - incluso quello di Frazzone! - si è enciclopedici anche senza aver giocato nessuna partita in serie A, se le partite in B sono abbastanza.

forse dovresti seguire un po di piu le discussioni invece che arrivare alla fine e stravolgere le decisioni. capiresti che i criteri di frazzone sono stati formulati appositamente in modo da non rendere enciclopedici tutti i 17enni con una misera presenza in campionato e invece rendere accettabili gli atleti che abbiano un elevato numero di presenze in campionati di seconda divisione, quest'ultima cosa puramente come compromesso, in quanto l'intenzione era quella di non considerare enciclopedici neppure atleti con 9500 presenze in B. cmq tornando ai criteri, l'unico su cui discutere è il primo, perche è derivato da mesi di discussioni ed accordi mentre gli altri sono nati circa 5 minuti fa in confronto, sono di difficile applicazione e troppo larghi (soprattutto ikl secondo). qui servono regole chiare (il terzo nn lo è) e di semplice applicazione, che impediscano il proliferare di giocatori mediocri che giocano si e no 4 partite all'anno in serie A--Mpiz (msg) 20:00, 12 lug 2008 (CEST)

La penso come Nicolabel. Personalmente preferisco il terzo criterio ma se è troppo complicato va bene anche il secondo (che non è affatto largo, anzi). A mio avviso sono migliori rispetto alla proposta iniziale, comunque buona, perché sono più olistici (nel senso che tengono conto di un'intera carriera e non della somma di singole stagioni). --Nrykko^★ 20:13, 12 lug 2008 (CEST)

il secondo non è largo? quindi un pischello riserva fissa che gioca 5 partite ogni anno per quattro stagioni secondo te è enciclopedico? e tieni conto che per essere enciclopedico dovrebbe essersi distinto nel suo sport--Mpiz (msg) 20:17, 12 lug 2008 (CEST)

Intanto mantenere toni più civili non sarebbe reato: sinora si sosteneva che la bozza era nata tra pochi utenti e che quindi non era particolarmente "robusta" per essere messa ai voti. Adesso che altri - me compreso - siamo intervenuti proponendo modifiche, scrivi che la bozza non può essere modificata perché è stata già discussa a lungo.

Oltretutto, non penso proprio di "stravolgere le decisioni" da solo: da quando le proposte 2 e 3 sono state formulate, tra gli utenti che si sono espressi non solo il sottoscritto, ma anche Actarux, TheWiz83, Nrykko, Marking72 e in parte Kuviz preferiscono queste proposte a quella che difendi tu (insieme al solo Simo82). E che però neanche ti piace perché rende enciclopedici i calciatori di serie B (cosa che le regole attuali che vuoi cambiare non fanno...) In ogni caso, secondo il terzo criterio l'ipotetico "diciassettenne con una misera presenza in serie A" sarebbe enciclopedico solo se ha già disputato 90 partite (ossia 3 stagioni da titolare) in serie B. E cioè dovrebbe aver esordito in serie B a 13 anni.

E' sempre possibile proporre correttivi (come alzare il numero minimo di partite o considerare un tasso di conversione più alto, ad es. 10 partite di serie B equivalenti ad una di serie A). L'importante è riflettere sugli effetti delle proposte senza opporre rifiuti preconcetti prima di sforzarsi di capire. --Nicolabel (msg) 20:37, 12 lug 2008 (CEST)

e dove sarebbe scritto che io non voglio i giocatori di B e sinora si sosteneva che la bozza era nata tra pochi utenti e che quindi non era particolarmente "robusta" per essere messa ai voti? cmq se siete la maggioranza ad essere favorevoli al terzo criterio, provate a formulare dei criteri di semplice comprensione, generali e non relativi solo al calcio e magari interpellate tutti quelli che si erano accordati sul primo criterio--Mpiz (msg) 20:46, 12 lug 2008 (CEST)

Mi spieghi di grazia che cosa, nei criteri 2 e 3, trovi complicato - a parte l'uso delle moltiplicazioni - o relativo al solo calcio ? --Nicolabel (msg) 21:15, 12 lug 2008 (CEST)

Di stare fuori da questa discussione sembra non ci sia verso, comunque i miei 2 eurocents sui criteri proposti, facendo subito presente che sono criteri facilmente utilizzabili per il calcio, ma che qui si parla di tutti gli sport:

• Criterio 1: pienamente d'accordo (e ci mancherebbe, è il mio).
• Criterio 2: In uno o più il 50% di una stagione (traduco, 19 partite in tot anni non precisati): no, perché uno che gioca 20 partite in 4 o 5 anni è un panchinaro di professione, quindi non si è certamente distinto e, in termini brutali ma efficaci, si definisce tappabuchi e a questi soggetti tale criterio apre le porte.
• Criterio 3: stesso discorso di cui sopra, con l'aggiunta dell'inutilità del supplemento: se uno ha raggiunto il 250% delle partite di serie A in B (250% di 38 fa 95), può essere abbastanza agevolmente considerato una accettabile eccezione senza codificare la cosa.

E con questo, per l'ultima volta, ribadisco che da ora in poi resisterò nel mio proposito di rimanere fuori da questa storia: ho già fatto più di quanto volessi inizialmente e mi sono davvero stufato. Quando ci sarà una proposta formale, fatemelo sapere e (forse) darò il mio parere: fino ad allora non intendo aggiungere altro a questa discussione, che sembra essere più complicata di quella che portò alla Costituzione italiana.--Frazzone (Scrivimi) 21:31, 12 lug 2008 (CEST)

(conflittato)criterio 2, niente di complicato solo troppo largo. non è possibile che giocando 5 partite ogni anno per 4 anni si è enciclopedici in serie A (i criteri devono evitare il proliferare di voci inutili). criterio 3: 10 presenze in A e 45 in B calcolate come somme tra tutti i campionati disputati è un po troppo largo. il criterio di frazzone prevede, giustamente, almeno 5 campionati giocati in B. con questo criterio dopo una stagione da riserva in A e due da semititolare in B sei enciclopedico, cosa da escludere. ripeto i criteri DEVONO essere restrittivi ed "assegnare" una reale enciclopedicità (essersi distinto nel proprio sport, siamo sicuri che una riserva di a e b lo sia veramente?)--Mpiz (msg) 21:33, 12 lug 2008 (CEST)

La mia proposta era nata solo per togliere l'anomalia (almeno per me lo sarebbe) del criterio 1 per cui uno che gioca 4 stagioni in B (mettiamo sempre) e la stagione dopo fa il 25% di presenze in A non sarebbe enciclopedico. Poi il tasso di conversione che avevo messo (5) era solo per fare conti semplici negli esempi (oltre a quello effettivamente proposto, a livello di stagioni, nel criterio 1). Se si parte col parlare di eccezioni quando si fissa un criterio mi sa che non si va molto lontani... ci si ritrova come ora con cancellazioni a raffica. Volendo salvare il criterio di Frazzone si potrebbe adottare il criterio 1 con l'aggiunta: "un anno dei 5 di B potrà essere sostituito da uno di A con almeno il tot % (10?)di presenze". Comunque non diciamo che il terzo è complicato... basta fare un conto! --TheWiz83 (msg) 23:22, 12 lug 2008 (CEST)

beh ma è molto semplice, uno che gioca 4 stagioni in B e la stagione dopo fa il 25% di presenze in A non è enciclopedico anche perche 25% delle presenze in A nn sono nemmeno 10 partite in un campionato di 38, quindi tale atleta è semplicemente una riserva ed in quanto tale non si distingue particolarmente nel suo sport, quindi non è enciclopedico--Mpiz (msg) 23:57, 12 lug 2008 (CEST) Non ti capisco proprio... perchè sarebbe enciclopedico se giocasse la quinta stagione in B il 30% di partite (14) e non lo sarebbe se ne giocasse 10 in A? Stiamo discutendo della quinta stagione! In alternativa si toglie completamente il riferimento alla B... non ha senso fare un criterio per cui il giocatore che passa dalla B alla A viene svantaggiato! --TheWiz83 (msg) 00:04, 13 lug 2008 (CEST)

Premesso che come diceva prima Nicolabel, ero tendente al criterio del 50% di presenze in una stagione di A. Qualcuno ha sostenuto che empiricamente la proposta verrebbe bocciata dai c.d. "calciofili" (che strano modo di chiamare chi si ostina a votare contro la cancellazione di giocatori carneade...eppure io amo il calcio e mi sento un "calciofilo") e che il giusto compromesso sia il 30% di una stagione. (Non dimentichiamoci neppure che non stiamo parlando solo di calcio ma anche di rugby/ pallamano/pallavolo/cricket e chi più ne ha più ne metta). Purtroppo si incorre in contraddizioni, come la sopra citata questione del calcio dei 4 anni di B e il 5° anno in A con poche presenze. Tuttavia questi sono casi io credo rari; ad ogni modo chi fa 5 anni da titolare vede "premiata" la continuità di gioco: probabilmente un giocatore che fa 5 anni titolare in B si è affermato di più di un giocatore che arrivato in A non si è conquistato il posto da titolare. Ma ripeto, secondo me sono casi poco frequenti che potrebbero essere valutati dalla comunità caso per caso. Spero che arriviamo a un dunque, perchè ha ragione Frazzone: è peggio della Costituente! --KuViZ(dimmi...) 00:51, 13 lug 2008 (CEST)

1. Trovo strano che Mpiz inviti mezzo mondo alla discussione (anche apponendo avvisi non richiesti nelle pagine di discussione) e poi dice che i criteri discussi non vanno stravolti: allora votiamoli se non c'è bisogno di discuterli (ed è quello che penso io); se invece si invita alla discussione, significa che si è disposti pure a cambiare i criteri di cui si parla.
2. I criteri 2 e 3 IMHO sono complicati e, soprattutto, larghi. Nei casi eccezionali menzionati (uno che fa 4 stagioni di B al 100%, 1 di B al 29,9% e il 29,9% di A) si va in votazione: i criteri sono sufficienti ma non necessari.
3. Sono contrario all'enciclopedicità della seconda divisione per criterio perché renderebbe automaticamente enciclopedici, senza ulteriore discussione i giocatori della seconda divisione di canoa-polo dell'Uganda (che non credo si siano distinti più di tanto nel loro campo). Nel caso di eccezioni, si può sempre votare. Tuttavia, rendendomi conto che molti la pensano diversamente, concordo in pieno con il criterio di Frazzone.--Giuseppe (msg) 11:07, 13 lug 2008 (CEST)

Ho iniziato a occuparmi di questa discussione ritenendo che fosse necessario modificare i criteri poiché quelli attuali sono ritenuti troppo larghi dalla stragrande maggioranza dei wikipediani: basta infatti vedere che nelle procedure di cancellazione chi vuole mantenere una voce qualsiasi richiama spesso l'argumentum ad Pokemon citando proprio i criteri larghissimi per gli sportivi (i calciatori, nella fattispecie).

Ma se è così si dovrebbe convergere su un criterio che sia veramente restrittivo puntando - in fase di votazione - al coinvolgimento di tutti i wikipediani che deplorano la presenza dei diciassettenni con una partita in A, ma che sicuramente non accetterebbero neanche i venticinquenni con cinque campionati non da titolari, ma da prima riserva, in serie B (magari con 4 partite da titolari e 10 da sostituto ogni anno). Quello che proporrei - a questo punto - è un criterio che tenga del tutto fuori la seconda divisione e si basi, per la massima serie, sulla quantità di partite disputate in un singolo anno (ad es. il 30% o il 50% del totale) o in tutta la carriera (a titolo puramente esemplificativo, l'equivalente di due campionati interi: per l'attuale serie A italiana di calcio sarebbero 76 partite).

Se però si vuole proporre il criterio di Frazzone lo si faccia pure: IMHO, mi limito ad osservare che:

• nel complesso non è più restrittivo dell'attuale, perché fa uscire dalla porta i diciassettenni e fa entrare altrettanti alteti delle serie minori;
• è incongruo, perché se non si è enciclopedici con 15 partite in A diluite nel tempo, non lo si è neanche se le 15 partite sono state disputate tutte in una stagione (ad es. per infortunio del titolare o per essere titolari di una neopromossa subito retrocessa).
• il numero di pagine messe in cancellazione non si ridurrebbe affatto, visto che chiunque si sentirebbe autorizzato a chiedere deroghe per tutti quelli che sono stati titolari fissi in B per 2 o 3 anni avendo magari disputato 100 partite quando una sessantina ben diluite sarebbero state sufficienti.

Quanto meno, la proposta TheWiz83 tenta di ridurre le incongruenze e le possibili eccezioni: se lo si ritiene troppo permissivo, si possono modificare i parametri, cosa che nessuno dei contrari sinora ha proposto di fare.

--Nicolabel (msg) 12:53, 13 lug 2008 (CEST)

Una delucidazione/precisazione, come avevo già fatto notare tempo fa. È scorretto indicare nel calcio (negli esempi) come nazionale immadiatamente inferiore alla maggiore l'Under-21: fuori dall'Europa (tranne per la CAF dove è l'Under-19) e per la FIFA è l'Under-20. Se quindi per il resto del mondo gli U-20 sono ritenuti enciclopedici come comportarsi per quelli europei, dove l'U-20 non è immediatamente inferiore alla maggiore ma è comunque quella che partecipa al "secondo livello" del Mondiali? IMHO un Mondiale U-20 è più importante di un Europeo U-21... --Simo82 (scrivimi) 13:08, 13 lug 2008 (CEST)

Simo82 però la qualificazione alle Olimpiadi te la guadagni tramite europei (e campionati continentali) under 21 --KuViZ(dimmi...) 13:41, 13 lug 2008 (CEST)

Solo in Europa: per il Sud America (CONMEBOL) il torneo è Under-20, per le altre confederazioni i tornei sono Under-23 (es: Pechino 2008). --Simo82 (scrivimi) 14:19, 13 lug 2008 (CEST)

beh non mi sembra un grande problema, basta specificare nelle notre qual è il massimo livello giovanile di ogni federazione. piuttosto vediamo di decidere cosa fare con i criteri per la seconda serie--Mpiz (msg) 14:35, 13 lug 2008 (CEST)

discussione5

Fondamentalmente opterei per il criterio di Frazzone tuttavia ho bisogno di un chiarimento che mi sono perso nella discussione, se potete. Le presenze del secondo livello devono essere il 30% di ogni stagione delle 5 o, per esempio, vale anche il 70% di ogni stagione di tre stagioni? --Mercury2 19:47, 13 lug 2008 (CEST)

è necessario aver disputato il 30% degli incontri di ognuna delle 5 stagioni--Mpiz (msg) 20:10, 13 lug 2008 (CEST)

Allora, che si fa? Si vota?--KuViZ(dimmi...) 08:02, 15 lug 2008 (CEST)

E come intendete considerare le opinioni di quelli che esprimono perplessità sulla bozza Frazzone e convergono sulla bozza TheWiz83? Secondo me sarebbe più corretto fare un pre-sondaggio tra queste due soluzioni e mettere in votazione quella che ottiene più consensi. Per le modalità dei pre-sondaggi, si veda questa discussione. --Nicolabel (msg) 09:19, 15 lug 2008 (CEST)

riguardo la bozza di frazzone io propendo per innalzare la % della B al 50%. 12 partite su 42 sono troppo poche. riguardo alla bozza di TheWiz, premettendo che non va proprio mettere il 50% raggiunto in piu stagioni perche basterebbero poche presenze ogni anni per essere enciclopedico (e mi sembra oggettivamente che se uno gioca 4 partite in A per 4o5 stagioni sia una riserva e non un atleta che si è distinto nel suo sport), voi per la B considerereste sempre il tasso di cambio? cioe un atleta con 0 presenze in massima serie ma 55 o 95 (a seconda della %) in seconda è enciclopedico?--Mpiz (msg) 12:26, 15 lug 2008 (CEST)

Dipendesse da me farei il presondaggio su:

• bozza di Frazzone con un anno al 30% (o meglio al 50%) in A e 5 anni al 50% ciascuno in B
• bozza di TheWiz83 con 100% in A (ossia 34-38 partite anche in anni diversi) e fattore 5-6 in B (ossia circa 200 partite complessive).

--Nicolabel (msg) 12:43, 15 lug 2008 (CEST)

Il 100% in un unica stagione o in un numero qualsiasi? --Mpiz (msg) 12:59, 15 lug 2008 (CEST)

Il 100% delle partite di una stagione in tutta la carriera. Ho chiarito anche sopra --Nicolabel (msg) 13:29, 15 lug 2008 (CEST)

e comunque bisogna ancora sistemare il criterio per le nazionali, oppure del livello immediatamente inferiore sarebbe da sostituire con oppure del massimo livello giovanile previsto da ogni federazione. bisogna far capire che si parte dal livello minimo che è la rappresentativa giovanile considerata principale da ogni federazione (problema che sosteneva simo82 in qualche intervento fa)--Mpiz (msg) 13:16, 15 lug 2008 (CEST)

Credo che questo sia condiviso da tutti. --Nicolabel (msg) 13:30, 15 lug 2008 (CEST)

Rieccomi

Scusate se sono stato in vacanza.. vedo che in mia assenza la discussione e` rinata. Qualcosa mi dice che dovrei stare lontano dalle discussioni che ritengo importanti ;-)

Mi piace l'idea di considerare enciclopedici i campionati CSI; da presidente di una societa` del CSI diventerei enciclopedico? Scherzo, ovviamente ;-)

Inizialmente avevo anche io qualche perplessita` sulla sintesi fatta da Frazzone, ma piu` la guardo piu` mi sembra il meglio che si possa ottenere. Per intenderci, anche a me non sembrava il caso di avere una norma per salvare i recidivi della B (infatti avevo proposto di rimetterla in discussione su quel punto), ma in fondo non dovrebbe coprire troppi casi, quindi va anche bene cosi`.

Invece, sul discorso Sport individuali c'erano alcuni altri criteri nella bozza di Frazzone che non sono stati riportati ultimamente... mi sono perso qualcosa?

--Lou Crazy (msg) 23:47, 15 lug 2008 (CEST)

stiamo cercando di decidere qualcosa prima sugli sport di squadra--Mpiz (msg) 00:11, 16 lug 2008 (CEST)

vogliamo allora fare un mini-votazione interna per scegliere uno dei due criteri?--Mpiz (msg) 10:36, 16 lug 2008 (CEST)

Prima del pre-sondaggio dovremmo forse stabilire in modo definitivo i valori di soglia da usare su ciascuno di essi. --Nicolabel (msg) 10:46, 16 lug 2008 (CEST)

per frazzone direi 40% in una stagione di massima serie, 50 % in ognuno dei 5 anni in seconda divisione, d'accordo?--Mpiz (msg) 11:14, 16 lug 2008 (CEST)

1. Criterio di Frazzone

Aver disputato il 40% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie, oppure il 50% degli incontri di 5 stagioni di campionati di secondo livello. In tal caso è necessario aver disputato il 50% degli incontri di ognuna delle 5 stagioni.

@Mpiz, questa discussione e` nata prima di quella sugli sport di squadra. Comunque possono procedere in parallelo.

Inoltre, il criterio di Frazzone e` Utente:Frazzone/Sport#Premessa, quindi 30% della massima serie. Altri criteri, pur possibili e degni di rispetto, sono comunque altri criteri. --Lou Crazy (msg) 04:57, 18 lug 2008 (CEST)

Propongo nuovo criterio

Mi dispiace "rompere" ma, a questo punto delle cose, vorrei proporre il mio nuovo [criterio].

Avere partecipato al 30% degli incontri di una stagione in massima serie (le coppe nazionali ed europee andrebbero conteggiate come parte del totale solo se vi si partecipa) o ad un numero di incontri pari al 40% di quelli di 5 stagioni in seconda serie.

Sostanzialmente è uguale a quello di Frazzone per la massima serie ma cambia la seconda, in quanto (prendo come esempio la Serie B di calcio ma è da applicare a tutti gli sport) effettuare 84 partite in 2 stagioni o 85 in cinque con 17 a stagione sarebbe perfettamente uguale. Infatti sarebbe sbagliato discriminare uno che fa 100 partite in tre anni ritenendolo non enciclopedico ma considerando enciclopedico uno che ne fa 20 in meno solo perchè le ha fatte in cinque anni; sarebbe un paradosso. --Mercury2 13:44, 16 lug 2008 (CEST)

un po troppo poco limitativo rispetto alla seconda divisione--Mpiz (msg) 13:59, 16 lug 2008 (CEST)

Ovviamente le percentuali sono buttate lì. Quello che riguarderebbe sostanzialmente la novità sarebbe la non cumulabilità se così si può chiamare. --Mercury2 14:02, 16 lug 2008 (CEST)

Il principio base del criterio di frazzone è che per essere enciclopedico ti devi fare una "lunga carriera" di seconda divisione, due anni, anche se da titolare, non sono poi questa gran carriera--Mpiz (msg) 14:07, 16 lug 2008 (CEST)

Un passo indietro per poi correre alla fine

Ultimamente stanno emergendo criteri e criteri... ma francamente mi è poco chiaro cosa si voglia realmente. Mi spiego meglio: noto che c'è qualcuno che vorrebbe escludere i giocatori di B da wiki, salvo limitatissime eccezioni. Qualcun altro invece mi sembra voler allargare le maglie, ma non capisco bene in che direzione e fino a che punto. Invece che continuare a discutere di criteri e cifre, non è il caso che ognuno scriva sinteticamente e rapidamente gli obiettivi che vorrebbe fossero raggiunti (es: specificare che tipo di giocatori di B si vogliono mantenere in wiki...) e che, una volta avuta una panoramica chiara di questo si possa formulare un criterio che rispetti il piu' possibile la volontà della maggioranza? --TheWiz83 (msg) 14:10, 16 lug 2008 (CEST)

assunto base: è enciclopedico un atleta che si è distinto nel proprio sport

ne deriva che: in teoria ci sarebbe da discutere gia di per se sull'encilopedicità di molti gocatori di massima serie, ma comunque come compromesso tra chi ritiene tutti enciclopedici e chi vorrebbe chiudere le maglie è stato deciso che l'encilopedicità nella massima serie vale per atleti con una buona quantità di presenze in massima serie e come compromesso anche atleti con una lunga carriera in seconda divisione vengono considerati enciclopedici, come accordo tra le due parti. quindi:

obiettivo primario: enciclopedicità di atleti con una buona quantità di presenze in massima serie (evitare che una-poche presenze in A salvino decine di giocatori inutili)

obiettivo secondario: stabilire una soglia di encilopedicità per la seconda divisione, evitando che 1-2 anni in seconda rendano encilopedici

questo era derivato dalle discussioni che hanno portato al criterio di frazzone

--Mpiz (msg) 14:17, 16 lug 2008 (CEST)

Penso, IMHO, che 3-4 anni completamente da titolare (80/90 % per capirci) in seconda serie, o 4-5 da semi-titolare (non riserva, intendo un giocatore utilizzato comunque un numero discreto di volte) possa andare. --Mercury2 14:25, 16 lug 2008 (CEST)

considera sempre che le soglie devono essere un buon compromesso tra chi nn vuole sentir parlare di seconda e chi aprirebbe totalmente.--Mpiz (msg) 14:26, 16 lug 2008 (CEST)

Personalmente sarei per tenere una soglia altina in serie A (30% di presenze di un anno solo sono poche, se si considerano anche gli spezzoni di gara), eccezionalmente alta in B, ma soprattutto mi sembra importante richiedere un minimo di continuità nelle presenze. Poichè si parla di "distinguersi nella disciplina" i criteri devono essere rigidi (perchè se ad uno scienziato è richiesto il Nobel ad un calciatore non si puo' richiedere un paio di mesi in A magari gli ultimi 5 minuti perchè il titolare si è infortunato).

quindi diciamo un 50% delle presenze in una stagione di A ed il? 60% (25su42 attualmente) delle presenze in seconda in ognuna di 4-5 stagioni? rimaniamo comunque in questi termini ?--Mpiz (msg) 14:50, 16 lug 2008 (CEST)

Utilizzando un po' di elasticità sul secondo nel caso di infortuni (se per dire uno ha 3-4 stagioni al 60%, inizia l'ultima e si fa male consideriamolo pure enciclopedico) --Mercury2 15:04, 16 lug 2008 (CEST)

se iniziamo con l'elasticità non finiamo piu. diciamo che eventuali eccezioni possono essere valutate, mantenendo i criteri sufficienti ma non necessari (è cosi giusto?). --Mpiz (msg) 15:10, 16 lug 2008 (CEST)

Concordo in toto: se iniziamo a parlare di eccezioni alla stesura dei criteri andiamo bene... comunque sì, i criteri devono essere sufficienti ma non necessari (è per questo che devono essere molto rigidi, l'obiettivo, almeno mio, è che si possa finalmente avere certezze sulle cancellazioni: soddisfa i criteri? si tiene - non li soddisfa? o si cancella o se è un eccezione se ne discute). --TheWiz83 (msg) 15:23, 16 lug 2008 (CEST)

a quanti va bene un criterio del genere? (facciamo 4 stagioni di 2° dato che alziamo la soglia):

Aver disputato il 50% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie, oppure il 60% degli incontri di 4 stagioni di campionati di secondo livello. In tal caso è necessario aver disputato il 60% degli incontri di ognuna delle 4 stagioni. Particolari eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere discusse dalla comunità--Mpiz (msg) 15:26, 16 lug 2008 (CEST)

• io sono d'accordo! --KuViZ(dimmi...) 15:35, 16 lug 2008 (CEST)

nota non tanto a margine: tenete conto che nelle procedure di cancellazione dei calciatori, ci sono utenti che scrivono "-1: basta un secondo in A ed è enciclopedico", quindi rischiamo di vedere bocciate le nostre proposte... vedi qui (si sta salvando per la seconda volta per pochi voti, ASSURDO!) (P.S.: sono stufo di tifosi che salvano giocatori della propria squadra del cuore con la scusa della presenza nella nazionale under 15, cercate di partecipare alle votazioni delle procedure di cancellazione di giocatori come questo!).--KuViZ(dimmi...) 15:32, 16 lug 2008 (CEST) beh però Christian Pasquato è un fenomeno!!! :o))) tra un po chiederanno di contare anche presenze nel campionato primavera. bisogna specificare bene il criterio riguardo le presenze nelle nazionali giovanili, spero nn facciano problemi per i vincitori delle competizioni tipo europeo under 19 o balle varie--Mpiz (msg) 15:38, 16 lug 2008 (CEST)
comunque per ora ce poco da dire su pasquato, non avra mai giocato seriamente ma ha presenze nelle nazionali giovanili che per gli attuali criteri bastano e avanzano--Mpiz (msg) 16:03, 16 lug 2008 (CEST) Non si puo' fare un discorso di questo tipo: chi dice "ha giocato un secondo in A e per gli attuali criteri è enciclopedico", e vota -1, ha tutto il diritto di farlo. Un conto è votare (e per me al voto ci si basa sui criteri esistenti) un conto è riunirsi (come stiamo facendo qui) per discuterne di nuovi (in sostanza per me chi vota -1 a Pasquato non automaticamente boccia criteri piu' selettivi). --TheWiz83 (msg) 16:29, 16 lug 2008 (CEST)

invece secondo me chi vota -1 per Pasquato boccerà criteri più selettivi. Io preferisco criteri selettivi, ma temo fortemente una bocciatura. --KuViZ(dimmi...) 18:35, 16 lug 2008 (CEST)

vedremo, anche se temo la stessa cosa. soprattutto da gente che dice che tutti i calciatori di A sn enciclopedici, vedremo.. accettiamo o no sto criterio? se no non si va piu avanti..--Mpiz (msg) 18:39, 16 lug 2008 (CEST)

Rispetto al criterio enunciato da Mpiz poco sopra, osservo che esso rende enciclopedico un calciatore che abbia passato 4 stagioni da semititolare in una squadra da medio-bassa classifica in B, ma non chi nello stesso tempo è stato riserva con 15 partite a stagione in una squadra, magari di alta classifica, della serie A. Esemplifico: Nicola Caricola (presenze in under 21 a parte) non sarebbe stato enciclopedico neanche dopo aver fatto per cinque stagioni la prima riserva difensiva nella Juventus degli anni '80, a differenza dei suoi ex compagni di reparto nel Bari, in serie B. Cerchiamo, per cortesia, un criterio che minimizzi il ricorso alle deroghe (che poi sono quelle che si invocano ogni qual volta si vota). --Nicolabel (msg) 19:19, 16 lug 2008 (CEST)

Riguardo a Pasquato: io ho aperto la votazione e non è vero che farei problemi per criteri più restrittivi, anzi. Il punto è che gli attuali criteri dicono che Pasquato è chiaramente enciclopedico (leggete il criterio 9). Allora se stiamo discutendo sui criteri è perché crediamo che questi siano utili: non rispettare i vecchi criteri significa che domani non verranno rispettati neanche quelli nuovi e avremo perso solo tempo.

Per quanto riguarda la mia idea sulla "politica" da tenere: bisogna semplicemente basarsi sul significato di enciclopedicità. In base a questo "criterio base" le seconde divisioni non possono essere enciclopediche per nessun motivo. Capisco che ci potrebbero essere eccezioni (il capocannoniere storico della seconda divisione), ma in linea di massima per distinguersi uno dovrebbe giocare in nazionale e/o distinguersi in prima divisione (o meglio ancora in coppe internazionali). Stesso discorso vale per la prima serie: molti sportivi non sono neanche lì enciclopedici, perché non si sono distinti nel loro campo. Tuttavia vengono ammessi solo per un malinteso criterio di "uguaglianza" tra le squadre e tra i giocatori: perché se tutta la rosa dell'Inter è su wiki non lo deve essere anche quella della Reggina? Se chi fa un discorso del genere sapesse che significa "essere enciclopedico", probabilmente comprenderebbe, ma la verità è che gli italiani sono un popolo di tifosi, per cui un ricercatore che pubblica due articoli su una rivista scientifica internazionale non sta su wiki, mentre un calciatore della mia squadra ci deve stare.

Detto questo, visto che i criteri devono essere sufficienti ma non necessari, secondo me devono essere quanto più restrittivi possibile, perché chi rispetta questi criteri rimane su wiki in automatico, anche se poi ci rendiamo conto che sarebbe dovuto rimanere fuori. Gli attuali criteri, ad esempio, sono larghi per le nazionali: un under-15 con una presenza ufficiale è enciclopedico, ma fortunatamente siamo italiani e sulle regole possiamo sempre chiudere un occhio (o anche due); a suo tempo sarebbe stato meglio scrivere un criterio molto più stretto, in modo da evitare, successivamente, di far finta che il criterio non esiste, o di interpretarlo a modo nostro.--Giuseppe (msg) 19:50, 16 lug 2008 (CEST)

a parte che caricola è encilopedico per le presenze nell'86/87 con la juve, quelle nel genoa e quelle in america (neppure citate nell'"ottima" pagina), siamo sicuri che un giocatore che gioca 15 (che negli anni 80 sono il 50%) gare all'anno in A sia encilopedico, considerando anche che si tiene conto di presenze in under 21, campionati esteri...?

a giuseppe: considera, e lo ripeto per la nesima volta, che la soglia della serie B è un compromesso per andare verso l'accettazone dei criteri da parte di quelli che vogliono tutta la B--Mpiz (msg) 19:54, 16 lug 2008 (CEST)

ed oggettivamente, guardando un po l'almanacco 07/08, gente che fa meno di 19 presenze in A è comunque gente che ha un passato alle spalle che lo rende enciclopedico o se no si tratta di atleti che giocano 6-7 gare all'anno e che con l'enciclopedicità hanno poco a che fare, spesso giovani che si salvano per presenze in under-21. riguardo alla B che inizino a giocare 25 partite all'anno per 4 anni. cerchiamo di capire che dei compromessi servono.--Mpiz (msg) 20:14, 16 lug 2008 (CEST)

Ciao, premetto di essermi letto tutta questa pagina e di non saper ancora cosa pensare, ma mi sorge un dubbio. Un certo Greg Oden è stato prima scelta al Draft NBA 2007 di pallacanestro, ma ha saltato tutta la stagione successiva per infortunio. In pratica, 0 presenze in NBA. Il dubbio è: è enciclopedico? Voi direte probablimente sì, facciamo un'eccezione, perché è la prima scelta ecc (spero!) ma come comportarsi con quei giocatori che non sono prime scelte e, draftati, saltano poi buona parte della stagione dopo? Ecco, quanto alle leghe nordamericane, imho bisogna fare un'eccezione e considerare enciclopedici tutti quei giocatori scesi soltanto in campo, senza 30% di stagione ecc, e dunque inserire il livello collegiale alla stregua di una serie A europea. Voi che dite? --ʘЅК 20:22, 16 lug 2008 (CEST)

ma quale sarebbe la seconda categoria dell NBA? l'quivalente della A2 o B italiana (scusate ma nn sono esperto di basket). --Mpiz (msg) 20:32, 16 lug 2008 (CEST) comunque sarebbe un eccezione di carattere rilevamnte, anche balotelli e paloschi non sono enciclopedici seguendo i criteri in discussione--Mpiz (msg) 20:51, 16 lug 2008 (CEST)

Appunto, il problema è quello, la NBA non ha serie inferiori, è una elite senza retrocessioni. Indi per cui possiamo considerare come 2a serie il college, dal momento che i giocatori lasciano il college per essere scelti (nel draft) dalle squadre NBA. Solo che molti giocatori si "dichiarano" per il draft NBA (si rendono disponibili all'ingresso in NBA) senza aver disputato 4 stagioni al college. In sostanza possono aver giocato 23 partite di NBA (su un totale stagionale di 82) ed essere stati le stelle al proprio college per 3 anni, e non risulterebbero enciclopedici? imho no. Infatti per questo chiedo una deroga quanto alle superleghe nordamericane, cioè che un giocatore sia enciclopedico semplicemente debuttando nella superlega, o anche solo venendo scelto nel draft. --ʘЅК 20:52, 16 lug 2008 (CEST)

Se è stato una stella al college per 3 anni lo è stato dai 16 ai 19 anni. Non ti sembra un po' troppo giudicarlo enciclopedico nel mondo del basket? --KuViZ(dimmi...) 22:31, 16 lug 2008 (CEST)

Beh l'università di solito non la si fa tra i 16 e i 19 anni...neanche in USA --ʘЅК 22:40, 16 lug 2008 (CEST)

Confondevo scusa, ma non cambia il senso del discorso: l'NBA è il top, se non arrivi al top non sei giudicato enciclopedico. Ci sono giocatori che a 19 anni sono arrivati in NBA senza fare il college (vedi Lebron James), se a 22 sei ancora in NCAA vuol dire che non sei al top. --KuViZ(dimmi...) 23:05, 16 lug 2008 (CEST)

Ok ma su quello son d'accordo...io mi riferisco a quei giocatori NBA alla prima stagione. Prendiamo che ad ottobre voglia scrivere la voce su un giocatore NBA, prendiamo il gi "esistente" Derrick Rose. Costui teoricamente al giorno d'oggi non è enciclopedico! E anche dopo 2340 gare di NBA, non lo sarà! E magari avrà già fatto sfracelli, guidando la classifica assist dell'NBA XD! imho coi soldi che girano nell'NBA e con la fama planetaria che quel palcoscenico dà, già solo entrare nella prima squadra di una di queste 30 franchigie (15 giocatori in rosa ci sono, mica 32 come nel calcio) di livello mondiale o scendere solo in campo è almeno uguale che giocare 30%50% delle partite (1117 gare) con la Carife Ferrara, neopromossa della A italiana. In sostanza chiedo un po' di elasticità maggiore SOLO per quello che riguarda le leghe nordamericane universalmente riconosciute come superiori nei 4 sport (basket, baseball, football e hockey su ghiaccio). Solo questo! XD --ʘЅК 00:00, 17 lug 2008 (CEST)

solo un piccolo chiarimento, che magari ti sei perso, la percentuale è al 50 in massima serie--Mpiz (msg) 00:44, 17 lug 2008 (CEST)

Sì scusa. Ma comunque spero si sia capito quello che voglio dire, insomma mettere le 4 superleghe nordamericane un gradino più avanti dei normali campionati europei di massima serie. --ʘЅК 00:51, 17 lug 2008 (CEST)

E poi, riflettendoci un attimo, prendiamo due giocatori "draftati" nello stesso draft. Uno è europeo, proviene dalla A italiana (per esempio Danilo Gallinari) e uno è statunitense, proviene dal college xxx (per esempio Derrick Rose). Avremmo questa "ingiustizia": che Gallinari è enciclopedico, mentre Rose no, perché uno ha giocato in "massima serie", l'altro no, quando invece Rose ha una fama molto maggiore nel mondo (essendo stato anche prima scelta). In pratica imho college e leghe europee sono praticamente sullo stesso piano (facciamo che il college è un po' meno, va) dato che, alla fin fine, l'obiettivo di chi vi gioca è in entrambi i casi la NBA. --ʘЅК 01:00, 17 lug 2008 (CEST)

Lo stesso si potrebbe dire di un sedicenne della Papua Nuova Guinea che ha giocato nell'under 21 di calcio della sua nazione ed è enciclopedico solo per questo...è una "ingiustizia" anche questa...--KuViZ(dimmi...) 09:56, 17 lug 2008 (CEST)

Umpf, sapevo che non dovevo usare la parola "ingiustizia", che avrebbe scatenato facili battute :P In pratica quello che voglio dire è che (e non negatelo) le 4 leghe nordamericane dei 4 sport sopra citati sno qualcosa di molto superiore ad un normale campionato di massima serie di quel determinato sport. C'è molta differenza tra vincere la Liga ACB, diciamo il secondo campionato cestistico per importanza al mondo, e la NBA! Stesso dicasi per la MLB, la NHL e la NFL. Il mio discorso non è "americanocentrico" o altre cose che mi si potrebbero obiettare, ma una semplice constatazione, neutralissima per giunta. --ʘЅК 12:55, 17 lug 2008 (CEST)

per wikipedia un campionato vale l'altro, la NBA ha lo stesso valore del campionato di basket dell'uganda, come la serie A italiana ha lo stesso valore di quella di San Marino. quindi, a mio parere, non si fanno regole diverse--Mpiz (msg) 17:28, 17 lug 2008 (CEST) mi chiedo anche come si farà a determinare la %uale delle partite giocate dato che queste non sono neppure indicate nel template carriera sportivo--Mpiz (msg) 17:53, 17 lug 2008 (CEST)

Uff, ma così le pagine sulle prime scelte dei draft NBA degli ultimi due anni non possono starci? o sì? Propongo una minima deroga...piccola...basta aver esordito in NBA per essere enciclopedico. Il problema è il seguente: ci sono due giovani cestisti, uno gioca 18 partite (mettiamo il 51%) nella serie A lussemburghese di basket e uno gioca tre anni nel college, in NCAA. Poi entrambi vengono scelti per giocare nella NBA (è l'obiettivo di entrambi, giusto?), il problema è questo: perché quello lussemburghese può avere la pagina su 'pedia, mentre l'altro no?...eppure il livello è lo stesso. In pratica si "penalizzano" quei giocatori che giocano al college, il che è un po' una baggianata: allora io, finita la high school, vado a giocare mezza stagione nella Serie A sammarinese e sono enciclopedico, mentre se finita la high school, vado al college e ci gioco per 3 anni, no. E poi bisogna ricordare che la NBA ha la caratteristica di non avere promozioni/retrocessioni, quindi va considerato come un campionato a se stante, una cosa di elite, l'obiettivo di tutti i cestisti. Il problema è che mai nessuno squadra verrà mai promossa in NBA, e quindi un giocatore che vi arriva, se è americano, vi arriva per forza dal college, quindi da quella che voi chiamate "serie b", mentre se è europeo, si presume, da una Serie A. E fare differenza non è giusto, imho. Evidentemente la linea del traguardo è vicina, dopo 170km (pardon, kb) di discussione ;D, e dare ragione alle mie misere (in quanto tutto il mondo sa che NBA, NHL, MLB e NFL sono cose superiori) pretese potrebbe rallentare il tutto, no? beh vi capisco :) E poi per le statistiche esiste il sito NBA, e di quelle me ne occupo io, se verrà il momento. Ok, cancelliamo i vari Oden e Rose, unica wiki su 50 con questa bella idea :/. Vabbè...fa niente, come al solito. --ʘЅК 20:46, 17 lug 2008 (CEST)

ma sti oden e rose hanno superato il 50% delle gare in un campionato di NBA?--Mpiz (msg) 21:13, 17 lug 2008 (CEST)

No! sennò non starei qui a scrivere righe su righe :D. I due non hanno giocato neanche una partita di NBA, pur essendo stati entrambi prima scelta al Draft NBA (Oden nel 2007, Rose nel 2008, successori di Andrea Bargnani, 2006): Oden ha saltato la stagione 2007-08 perché infortunato, Rose non ha potuto ancora giocare perché la stagione non è ancora iniziata. --ʘЅК 23:58, 17 lug 2008 (CEST)

direi che sn il clkassico esempio di atleti che presentano caratteri di particolare rilevanza--Mpiz (msg) 00:26, 18 lug 2008 (CEST)

Radicalmente contrario

Mi spiace, ma desidero esprimere il mio parere e spero lo consentirete. Cercherò di essere sintetico, ma ci tengo a scrivere per primo il concetto che sono sicuro tra alcuni anni verrà adottato e mi farà piacere rileggere e far rileggere questo intervento. A mio avviso il criterio di enciclopedicità per gli sportivi deve essere identico a quello della più grande enciclopedia libera su internet cioè Wikipedia in inglese:

«Competitors who have competed in a fully professional league»

(en:Wikipedia:ATHLETE#Athletes)

«Giocatori che hanno giocato in un campionato professionistico»

Grazie a questo requisito, per esempio, gli italiani en:Stefano Argilli e en:Massimiliano Scaglia hanno le loro voci su en.wiki indisturbate. Wikipedia in inglese ha sviscerato questi problemi con centinaia di interventi e petizioni ed è arrivata in alcuni anni a questa conclusione, con un ovvio decennio di vantaggio su di noi che siamo in dieci o venti a partecipare a questa discussione. Spero non vi opporrete alla bizzarra, ma assolutamente legittima, pratica che introdurrò nel prossimo futuro: in attesa che venga adottato questo criterio (magari ci vorranno anni se continua così) nelle formazioni delle squadre di serie A e serie B, dove saranno elencati giocatori che poverini hanno giocato solo 4 partite l'anno prima, piuttosto che lasciare un bizzarro e incomprensibile link rosso, metterò il link a Wikipedia in inglese. Se qualcuno dei favorevoli a lasciare su Wikipedia in italiano solo i vincitori di almeno due campionati del mondo, segnando in finale dovesse rimuovere il link, credo rischierà un rollback per vandalismo da un patrollatore. A proposito, se dovessero passare criteri così rigidi, verranno messe in cancellazione decine e decine di voci: nessun problema, basterà migrarle su en.wiki durante i giorni prima della cancellazione, ovvero su una vera enciclopedia valida e libera. Spero apprezziate il paradosso. Grazie per l'attenzione. --EH¹⁰¹{posta} 01:57, 19 lug 2008 (CEST)

Sono assolutamente a favore dei criteri di enciclopedicita` degli atleti su en.wiki... quando si parla di Notability di una voce di en.wiki; su it.wiki si usano i criteri di it.wiki che, in generale, sono piu` restrittivi. Non ha senso, solo nel campo degli atleti, prendere a modello en.wiki, e negli altri campi usare criteri di enciclopedicita` nello stile di it.wiki.

Peraltro, in questo caso, si tratta di criteri cervellotici. Perche` un giocatore di C2 si ed un campione nazionale di uno sport non professionistico che per sfortuna non ha mai potuto partecipare al piu` alto livello di competizione non professionistica (le olimpiadi) ma ha magari vinto campionati nazionali si? Mi pareva che avessimo abbandonato la fallace idea "professionista = piu` capace = piu` enciclopedico". Vedi anche #Dilettantismo_e_professionismo.

Quanto al mettere i link verso en.wiki, mi pare che sia una pratica non gradita, anche se tecnicamente possibile. Tempo fa lo feci per dei link a localita` presenti su en.wiki e non su it.wiki, in modo da non avere link rossi e fornire comunque un minimo di informazione su dove si trovava il luogo, ma Paginazero li tolse.

Comunque se non vuoi avere dei link rossi nelle formazioni delle squadre di A e B, basta evitare di mettere i nomi fra [[e]] :-)

Infine, mi permetto di dire che, per almeno un verso, it.wiki e` piu` libera di en.wiki; e` piu` libera dallo spam ;-)

--Lou Crazy (msg) 04:50, 19 lug 2008 (CEST)

Adesso ho capito. Coloro che non rispondono ai requisiti che proponi, sono spam. Quindi è questa la considerazione che hai per molti giocatori di serie B per esempio. Ne prendiamo atto. Tornando a Paginazero, in quel caso ha fatto benissimo: il link doveva restare rosso per incentivare qualcuno a creare la voce. Nel paradosso che vi ho presentato invece, la voce voi vietate di crearla e la cosa si può spiegare a qualsiasi patrollatore, anche per farlo incuriosire sulla devastazione di contenuti informativi che viene dibattuta in questa pagina e che passa anche per la proposta dell'ultima riga:rimuovere centinaia di wikilink, dalle formazioni anche di serie A, così che non venga in mente a qualcuno di creare voci. Di bene in meglio. Chissà quali saranno le prossime proposte di cancellazione, anzi riduzione di spam. A questo punto credo sia importante fermarvi prima possibile, naturalmente con garbo e rispetto scrupoloso delle regole di dibattito, ma con l'onestà intellettuale e la fermezza che si deve avere con un buon amico, quando riteniamo stia per fare un grosso sbaglio. --EH¹⁰¹{posta} 19:25, 19 lug 2008 (CEST)

Totalmente d'accordo con ciò che dice l'utente EH101. Ma vi rendete conto che per giudicare se un calciatore è enciclopedico o meno, qualcuno vuole che ci si armi di calcolatrice e processore??? Siamo finiti nel grottesco. Wikipedia è nata per inserire informazioni, anche quelle che per qualcuno sono inutili, non per cancellarne senza poi che nessuno ne tragga un effettivo beneficio! Solo in Italia si può perdere così tanto tempo per discutere su questi aspetti, anzichè favorire la libera circolazione delle informazioni. Che tristezza. ---krol- (msg) 16:36, 19 lug 2008 (CEST)

Concordo col criterio inglese e difatti mi occupo al 90% di en.wiki e al 10% di it.wiki. La fallace idea "professionista = piu` capace = piu` enciclopedico" è talmente stupida che qualcuno vorrebbe fare di peggio. Ovvero un'indefinito criterio di "distinzione", fatto con la calcolatrice. Chi si è "distinto" è enciclopedico: bene, ma Luis Silvio, che si è distinto così bene da diventare una figura mitologica, secondo i vostri criteri non sarebbe enciclopedico. Ah già il caso particolare... certo, come il bomber di Serie C, la prima scelta (!) del draft NBA... Beh ci sono un po' troppi casi particolari! È evidente che il criterio non funziona e come ho già detto, non aggiunge niente a ciò che già c'è. Detto questo, ho chiuso definitivamente con questa sterile discussione, come come sempre su it.wiki porterà ad un aborto. --Necronudist (msg) 17:59, 19 lug 2008 (CEST)

EH, non fuorviare le mie parole. Non ho mai detto che i giocatori di serie B siano spam, ho semplicemente detto che le voci su di loro, nel contesto di un'enciclopedia generalistica qual e` la nostra, siano spam. Senza per questo giudicare le persone, che probabilmente sono quasi tutte dei dignitosi professionisti, al pari di tanti avvocati, architetti, ragionieri, etc. etc. Ma guarda caso qui su wikipedia non trovi le voci su tutti gli avvocati, tutti gli architetti, e cosi` via. Qui nessuno vuole rimuovere "contenuto informativo", ma solo evitare di inondare l'enciclopedia con voci dal contenuto informativo praticamente nullo. Poi se ti leggi le linee guida sui wikilink, vedrai che ti dicono di NON mettere wikilink a voci che non saranno mai create. Ad esempio, se nella voce sullo stadio "Peppino Peppi" di Castellicchio Inferiore c'e` un wikilink al custode Carletto Peppi, nipote del famoso Peppino Peppi, massimo giocatore mai uscito dal vivaio della Castellicchiese (arrivato addirittura a giocare una partita in serie B) al quale e` intitolato lo stadio... beh, nessuno si offendera` se il wikilink a Carletto Peppi sara` cancellato.

Per Krol e Necronudist, invece, voglio dire che non si deve arrivare ad un criterio che richieda la calcolatrice. Il criterio cui si arrivera` sara` probabilmente di questo tipo: un giocatore e` enciclopedico se ha giocato tutto un anno nella massima serie, o tanti anni, ma davvero tanti, nella serie immediatamente inferiore. Poiche` un criterio cosi` semplice prima o poi sara` messo in dubbio da qualcuno, con domande del tipo "ma siamo sicuri che Pele` abbia i requisiti" oppure "sono un fan di Peppino Peppi, ho creato la voce su di lui perche` secondo me ha i requisiti", allora occorre dare dei criteri "numerici". Ma la calcolatrice si usera` solo quando qualcuno tentera` di forzare l'interpretazione dei criteri.

Altrimenti, si puo` sempre fare come suggeriva qualcuno, tempo fa, che diceva "per me sono enciclopedici solo Pele` e Maradona"; piu` semplice di cosi`... :-)

A tutti coloro che ricordano en.wiki, suggerisco di studiare meglio come funziona en.wiki; quando su un argomento qualcuno vuole arrivare ad un livello di dettaglio eccessivo per un'enciclopedia generalistica, viene cordialmente invitato a fare un'altra *pedia piu` specialistica. Ecco perche` non trovi voci su tutte le comparse di Star Trek, su tutti i compagni di corso di Harry Potter, e cosi` via. Se vuoi sapere tutti i dettagli su Star Trek, scritti con la devozione di un fan, vai su memory-alpha.org, non vai su wikipedia. Se vuoi sapere tutti gli studenti di Hogwarts, vai su http://harrypotter.wikia.com/wiki/Category:Hogwarts_students

E` anche interessante notare come la famosa e mirabolante wikipedia in lingua inglese abbia MENO voci su personaggi di Harry Potter di quanti ne abbia la cancellatrice sorella italica.

Comunque, nulla vieta a chi vuole una wiki che arrivi a descrivere anche i giocatori di serie D di fare quello che e` il passo piu` logico, e cioe` andare su wikia e creare gazzettadellosport.wikia.com o qualcosa del genere (immagino che ovviamente il nome della Gazzetta non si possa usare... ma spero che il concetto sia chiaro).

--Lou Crazy (msg) 05:14, 22 lug 2008 (CEST)

Prima sostieni una campagna di cancellazione di centinaia di voci, poi proponi la rimozione di link blu e rossi a centinaia (perchè ci sono già e in quantità industriale - troppo tardi. Non te ne eri accorto ?), poi sostieni divieti a crearne, poi riporti un esempio inapplicabile per spiegare che i patrollatori ostacoleranno i link a Wikipedia in inglese, poi esprimi pareri su categorie di persone (nel contesto, ma sempre spam li chiami), poi stabilisci cosa ha criterio informativo nullo e cosa no, poi decidi tu chi si offenderà e chi no quando cancellerai contenuto informativo, per concludere inviti utenti interessati ad un tema ad "emigrare" da un'altra parte. Lou, io ti conosco per altri temi e apprezzo il tuo lavoro, ma non ti sembra di stare esagerando qui con questa per me incomprensibile crociata intollerante contro i calciatori delle serie minori ? Non c'è bisogno di risposta, perchè credo tutti hanno capito le reciproche posizioni e tanto vale finirla qui, pur nel rispetto delle inconciliabili reciproche posizioni.--EH¹⁰¹{posta} 18:37, 24 lug 2008 (CEST)

Wow, non mi ero mai visto attribuire cosi` tante nefandezze in una sola frase. Manca solo: un terremoto! Una tremenda inondazione! Le cavallette! Non è stata colpa mia! (chi riconosce la citazione?).

Andiamo con ordine:

1. sostengo una campagna di cancellazione di centinaia di voci? In realta` sto sostenendo una modifica ai criteri che renderebbe enciclopediche numerose voci (esistenti e potenziali) che oggi non lo sono.
2. propongo la rimozione di link blu e rossi? No, solo di quelli rossi che puntano a voci che realisticamente non verranno mai create, per mancanza di enciclopedicita`
3. sostengo divieti a crearne? (cosa? i link?) Ma quando mai
4. riporto un esempio inapplicabile? Se e` inapplicabile, come mai i link a voci in inglese sono rarissimi?
5. esprimo pareri su categorie di persone? Si. Esprimo pareri sull'enciclopedicita` di categorie di persone. E` ovvio che non potrei mai definire spam una persona o una categoria. Cosa vorrebbe dire???
6. stabilisco cosa ha un criterio informativo nullo? E cos'e` un criterio informativo nullo? Forse parli di "contenuto"?
7. stabilisco io chi si offendera`? Perche', onestamente tu pensi che nell'esempio che facevo, qualcuno si offenderebbe?
8. invito qualcuno ad "emigrare" altrove? No, invito le persone a lavorare sia su it.wiki (che e` un'enciclopedia generalistica) che a lavorare su un'enciclopedia piu` specialistica adatta a contenere anche contenuti di interesse estremamente settoriale. Come peraltro faccio anche io.

Infine la chicca... io starei facendo una "intollerante crociata". Che aggiungere a questo punto? Solo che ti invito a discutere con piu` pacatezza.

--Lou Crazy (msg) 04:39, 25 lug 2008 (CEST)

Concludiamo?

Aver disputato il 50% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie, oppure il 60% degli incontri di 4 stagioni di campionati di secondo livello. In tal caso è necessario aver disputato il 60% degli incontri di ognuna delle 4 stagioni. Particolari eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere discusse dalla comunità--Mpiz (msg) 20:00, 17 lug 2008 (CEST)

Favorevoli

1. ...
2. ...

Contrari

aggiungere un breve commento.

1. Premesso che IMHO la proposta in discussione è comunque migliorativa rispetto ai criteri attuali, ritengo in questa fase dovremmo cercare di elaborare parametri che siano il più possibile previdenti per evitare di discutere frequentemente eventuali eccezioni. Per questo torno a proporre il criterio di TheWiz83 come esplicitato molte righe qua sopra da Nicolabel. --Nrykko^★ 22:03, 17 lug 2008 (CEST)
2. Premesso che sono uno che vorrebbe vedere meno calciatori su wikipedia, il 60% degli incontri di una stagione e` un criterio sensato per il calcio, ma assurdo per altri sport. In alcuni sport fare il 60% degli incontri di una stagione e` impossibile! --Lou Crazy (msg) 04:57, 18 lug 2008 (CEST)
3. Premesso che sono uno che vorrebbe vedere di tutto su Wikipedia, la quale non rischia di costare di più perchè dobbiamo stampare più volumi, non concordo con quanto proposto. --EH¹⁰¹{posta} 01:57, 19 lug 2008 (CEST)

   Avere troppe voci ha comunque un costo, che non e` quello della carta, ma il costo della minore utilizzabilita` di un'enciclopedia ingolfata da centinaia di milioni di voci non rilevanti. Pensa a come diventerebbero tutte le categorie di persone se dentro ci fosse sia chi e` enciclopedico sia chi non lo e`... degli elenchi telefonici! --Lou Crazy (msg) 04:53, 19 lug 2008 (CEST)

   Che cosa hai contro gli elenchi telefonici ? Non ti è mai capitato di consultarne uno per trovare una ditta o un servizio ? Wikipedia in inglese ha due milioni e mezzo di voci: sapresti darmi esempi di questo "ingolfamento" che ti preoccupa e fino a che punto non riesci a "utilizzarla" malgrado l'enorme maggiore grandezza di it.wiki.

   EH101 secondo te un atleta con una presenza in seconda diviaione si è distinto nel suo sport?--Mpiz (msg) 09:51, 19 lug 2008 (CEST)

   Io non conto nulla. Per Wikipedia in inglese, scritta, dibattuta, gestita, amministrata e controllata da centinaia se non migliaia di persone, sì. Io parto dall'idea che considerarsi molto migliori degli altri, porta spesso a scarsi frutti. Quando Wikipedia in italiano riuscirà oggettivamente a dimostrare di essere molto più autorevole di quella in inglese, allora rivestirà un ruolo guida. Oggi, francamente, non mi sembra sia così. --EH¹⁰¹{posta} 18:13, 19 lug 2008 (CEST)

   Io non ho nulla contro gli elenchi telefonici. Semplicemente, ritengo che un elenco telefonico sia una bestia differente da un'enciclopedia generalista. Se cerco il telefono di una ditta, vado sul sito dell'elenco del telefono. Se ho bisogno di un'enciclopedia, vengo su wikipedia. Purtroppo, ci sono categorie che si ritrovano ingolfate da calciatori. Tempo addietro facevo manutenzione alla voce Gino, e nell'aggiungerci tutte le voci di persone di nome Gino comprese nell'enciclopedia, fra la lettera A e la lettera C, ho aggiunto 20 nomi, di cui 4 calciatori e 2 cestisti. Il 30% di sportivi mi pare un po' troppo. Sospetto che qualunque altra selezione casuale di biografie darebbe risultati simili. E` credibile che il 30% delle persone enciclopediche siano sportivi? Non lo credo? --Lou Crazy (msg) 05:41, 22 lug 2008 (CEST)

   Ah ecco ! Ma veramente tutto il tuo accanimento nasce dall'aver scoperto che il 30% delle biografie su Wikipedia non siano relative a Gino Schopenhauer, Gino Einstein, Gino Mitterand, Gino Tolstoj, Gino Matisse e Gino Modigliani? Non ti viene il sospetto che una enciclopedia ad accesso libero, e quindi non elitaria, avrà più facilmente una voce su Eva Kant (fumetti) e non su Immanuel Kant (filosofia) ? Cosa proponi per riequilibrare questa apparentemente a te intollerabile anomalia: la pulizia culturale ? Per cosa poi ? Per rendere più equilibrato il risultato del lavoro di riordino degli elenchi dei nomi ? E' questa la scarsa fruibilità della enciclopedia che sostieni ? Ma secondo te, chi cerca Gino Strada utilizza la ricerca di Wiki, Google, Yahoo, le categorie, i progetti tematici, gli iperlink o la lista delle persone di nome Gino e a quel punto si trova disperato perchè è vicino a Gino Bartali ? La tua soluzione al "problema" è comunque interessante: ci sono troppe persone di una categoria non sufficientemente nobile ? togliamole! Non è più semplice aggiungerle nelle altre e invitare gli altri a farlo ? Dai ! Non te la prendere. Ero sicuro e ne ho avuto conferma che stai lavorando per il bene di Wikipedia e te ne do atto. In questa occasione non siamo d'accordo sul metodo, ma siamo in sintonia sugli aspetti generali di miglioramento costante del progetto. Direi di concludere qui questo particolare dibattito, perchè ritengo che chi ci legge si sia fatto una idea sufficientemente chiara delle posizioni, entrambe legittime e rispettabili per definizione, ma temo profondamente e radicalmente inconciliabili, senza peraltro che nessuno ne abbia danno. --EH¹⁰¹{posta} 18:41, 24 lug 2008 (CEST)

   Non ho problemi ad avere una voce su Eva Kant, e persino sull'Ispettore Ginko. Mi pare assurdo, invece, una voce sull'agente che fa da autista a Ginko in un paio di numeri del fumetto. La voce "Gino" era un esempio in cui mi sono imbattuto giorni fa. Dove peraltro gli sportivi che ho aggiunto erano in massima parte illustri sconosciuti, non certo paragonabili ne` a Gino Bartali ne` a Gino Paoli o Gino Cervi (tanto per evitare gli argomenti elitari). Persino Gino il pollo e` piu` enciclopedico (ora dimmi che sono elitario). E non mi scandalizzo nemmeno della presenza di Gino Sansoni, il cui principale merito e` aver contribuito a dare il nome a Ginko. :-)

   Ma moltissime categorie (specie quelle di persone ordinate per luoghi) sono inondate da sconosciuti mestieranti che hanno dalla loro solo l'interesse di qualche impallinato del calcio. Se trasformiamo tutte le categorie di persone in elenchi telefonici, non serviranno piu` a nulla!

   --Lou Crazy (msg) 04:47, 25 lug 2008 (CEST)

4. Ritornerei al vecchio criterio + semplice, vedi proposta sotto--Actarux/msg 11:45, 19 lug 2008 (CEST)

cioè l'originale criterio di frazzone col 30%?--Mpiz (msg) 12:03, 19 lug 2008 (CEST)

Astenuti

1. per le motivazioni già scritte nei giorni precedenti --Nicolabel (msg) 20:17, 17 lug 2008 (CEST) PS: stiamo parlando (mi pare) di criteri sufficienti di enciclopedicità, quindi l'ultima frase è da togliere: dire che possono esistere eccezioni a un criterio sufficiente significa dire che per qualche atleta soddisfare il criterio può non bastare per essere ritenuto enciclopedico. Il senso dalla frase voleva invece essere un altro.
2. in effetto il 50% in alcune discipline è poco. Sulla seconda serie credo che inevce i criteri proposti siano troppo larghi. Un atrleta che non arriva neanche in serie A è difficile considerarlo enciclopedico. Come un politico che non diventa neanche parlamentare o ottiene altri incarichi ai alto rilievo. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:39, 18 lug 2008 (CEST)
3. ...

Discussione

Obiezioni e suggerimenti

• @Nicolabel: scusa ma cosa stai dicendo? quella frase vuol dire proprio che essendo un criterio sufficiente ma non necessario, l'inserimento di atleti che non rientrano in quelle soglie, ma che presentino "caratteri di particolare rilevanza", puo essere discusso dalla comunità --Mpiz (msg) 22:20, 17 lug 2008 (CEST)
  • Quella frase avrebbe voluto significare quello che dici tu, ma l'italiano non è, come si dice, un'opinione e per come è formulata ha il significato che le ho dato io. Oltretutto, visto che stiamo parlando di uno solo di diversi punti dei criteri per atleti di sport di squadra, non ha senso ripeterla in coda ad ogni punto: basta dire "Condizione sufficiente di enciclopedicità è rispettare almeno uno dei seguenti criteri: etc.". --Nicolabel (msg) 09:51, 18 lug 2008 (CEST)
    • beh forse non è una tua opinione che si interpreti cosi?--Mpiz (msg) 13:23, 18 lug 2008 (CEST)
      • Anche ammesso che sia solo una mia opinione, il fatto io dia questa interpretazione significa che il criterio, così com'è, non è chiaro. E bada che questo giudizio non ha niente a che fare con l'oggetto del criterio in sé (che in effetti non mi piace, ma per altre ragioni). Peraltro, se ritieni di volerlo mettere ai voti senza riformulare la frase in modo da renderla inequivoca, la mia astensione (che riguarda il merito del criterio) diventerà di sicuro un voto contro. Anche se le regole attuali non mi piacciono. --Nicolabel (msg) 14:43, 18 lug 2008 (CEST)

• @Nrikko: scusa ma secondo te un atleta che ha disputato 15 partite in A in 3 anni (5 presenze ogni anno, quindi riserva fissa) e 20 in B in 3 anni (7 a stagione, quindi riserva fissa) è enciclopedico? dai non scherziamo. gia solo il fatto che le presenze sono dilazionate in piu stagioni rende il criterio poco restrittivo e quindi inutilizzabile, includendo riserve che con il distinguersi nel loro sport hanno poco a che fare. cercate di capirlo--Mpiz (msg) 22:20, 17 lug 2008 (CEST)
  • Se il problema che riscontri nel criterio di TheWiz83 è quello del numero troppo basso di partite complessive in A, basta alzare la soglia (ad es. io ho proposto di portarla al 100%). Considera, come ha scritto qualcuno sopra, che si è scelto di non indicare le partite che in ogni stagione un calciatore ha disputato in A e quindi per le voci esistenti è impossibile verificare il criterio grazie alle informazioni già presenti in Wikipedia. --Nicolabel (msg) 09:51, 18 lug 2008 (CEST)
    • i problemi che riscontro sono: impensabile dilazionare le presenze in piu anni (50 o 100% che sia) renderebbe enciclpedico anche la riserva piu scarsa. se rimane con le presenze dilazionate il tasso di cambio è troppo basso, almeno servirebbe un 20-30. i criteri DEVONO essere restrittivi.
      • Non confondiamo i piani e concentriamoci anzitutto sulla serie A. Della B (ossia dei criteri di conversione) ci si potrà occupare dopo. Per intanto ti segnalo che chiedere una soglia al 100% (cumulato) in A e un tasso di conversione a 30 come fai tu significa che si è enciclopedici avendo fatto 1140 partite in B, cioè avervi giocato 27 anni senza saltare una partita. Ne eri al corrente o hai buttato un numero a caso?? --Nicolabel (msg) 14:43, 18 lug 2008 (CEST)
        • sarebbe un bel criterio allora con le 1140 gare in B. no cmq il tasso attuale è troppo basso e le presenze non è possibile dilazionarle in piu stagioni, ci rientrerebbero troppe riserve (come scritto qualche riga piu in su e quindi i criteri sarebbero inutili). non possiamo considerare enciclopedici atleti che giocano 19 gare in A magari in 2o3 anni--Mpiz (msg) 14:57, 18 lug 2008 (CEST) P.s. potreste evitare di cambiare piu volte cio che scrivete per evitare continui conflitti
          • La mia proposta è soglia al 100% cumulabile in massima serie e tasso di conversione 5 con la seconda serie. Tradotto per il calcio italiano attuale, 38 presenze in A o 190 in B. Ti prego di fare obiezioni, se ne hai, confrontandoti con questa proposta anziché con quelle ormai superate (es. soglia al 50% cumulabile). --Nicolabel (msg) 15:12, 18 lug 2008 (CEST)
            • col 100% potrebbe andare, anche se 190 in b sono 4 campionati e mezzo da titolare, i "conservazionisti" potrebbero fartelo pesare--Mpiz (msg) 15:18, 18 lug 2008 (CEST)
              • I "conservazionisti" dovrebbero scegliere tra una proposta del genere e lo status quo, in cui i calciatori di B non sono mai enciclopedici! In effetti, tuttavia, a me andrebbe bene anche un fattore di conversione 4, ossia 152 partite di B: su questo c'è sicuramente lo spazio sufficiente per trovare un accordo. Se pensi che se ne possa discutere posso scrivere la bozza di questo criterio per coinvolgere anche gli altri. --Nicolabel (msg) 15:28, 18 lug 2008 (CEST)
                • quale sarebbe lo status quo in cui non sarebbero mai enciclopedici? e comunque, rispetto a quale campionato prendi il 100%? a 16, 18 o 20 squadre? prendi Luca Ceccarelli, 12 presenze in A in un campionato a 34 gare, in b dovrebbe farne 110 o 130?
                • Credo che sia importante anzitutto condividere a grandi linee il criterio. Una volta raggiunto questo risultato potremmo perfezionare i dettagli. Per Ceccarelli la soglia di sola serie A sarebbe 34 partite; ne ha fatte 12; quindi è enciclopedico solo quando fa in B un numero di partite tale da compensare le 34-12=22 partite che gli mancano in serie A: al momento, in base a quello che ho scritto sopra (e ho fatto così solo per semplicità di formulazione) per surrogare a queste 22 partite gliene servirebbero 22x5=110 in B, indipendentemente dal fatto che la B sia a 38 o 42 partite. Se il fatto di non considerare quante sono le partite annuali in B sembra a te e ad altri un punto controverso, si può lavorare per risolverlo attraverso un'opportuna modifica del criterio. PS: nei calcoli ho usato un fattore di conversione 5: anche su questo si può discutere. --Nicolabel (msg) 15:57, 18 lug 2008 (CEST)
                • no il problema non è il numero di gare in B, ma della A. ceccarelli ha giocato in una A a 34 gare e ne deve recuperare 22, ma se avesse giocato un tot di gare in A a 34 e in A a 38, come fai a calcolare le gare in B da giocare, su che totale lo prendi 34 o 38, sn 20 gare di differenza ma per un giocvatore del genere vuol dire un campionato?--Mpiz (msg) 16:10, 18 lug 2008 (CEST)
                • Capisco l'obiezione. Per risolvere i problemi modificherei il criterio di Thewiz83 scrivendo la regola nei termini seguenti. uso volutamente due casi "difficili": Caso A: il giocatore Tizio ha giocato quattro campionati di A: nei primo, a 34 partite, ha disputato 10 incontri (=29,4%); in ciascuno degli altri tre, a 38 partite, ha disputato 11 incontri ciascuno (=28,9%). La somma delle percentuali è 29,4+28,9+28,9+28,9=116,1% che è maggiore di 100%: il calciatore Tizio è enciclopedico. Caso B: il giocatore Caio ha fatto la stessa carriera di Tizio nei primi 3 campionati (rispettivamente 10 partite su 34, 11 su 38 e 11 su 38): considerando le percentuali è all'87,2% quindi gli manca il 12,8% di campionato in serie A per essere enciclopedico. Assumendo fattore di conversione 5, supponiamo ora che Caio abbia giocato due campionati in B, da 42 partite, e che abbia disputato rispettivamente 30 e 35 partite (ossia rispettivamente il 71,4% e l'83,3%). Si ha 71,4+83,3=154,7%. Dividendo per il fattore di conversione 5 si ha 154,7/5=30,94%. Siccome 87,2+30,94% è maggiore di 100, anche Caio è enciclopedico secondo il criterio che propongo. Sembra difficile, ma in realtà non lo è. --Nicolabel (msg) 16:44, 18 lug 2008 (CEST)
                • beh messa cosi credo proprio che sia improponibile. non è possibile che si debbano fare "10" calcoli per vedere se è enciclopedico o no.secondo te un qualsiasi utente si mette a calcolare tutte le %uali delle stagioni con somme mica somme, conversioni con la B e balle varie? dai siamo realisti. i criteri devono essere di semplice applicazione, questo non lo è--Mpiz (msg) 16:52, 18 lug 2008 (CEST)

• @loucrazy: in quali sport sarebbe impossibile?--Mpiz (msg) 09:02, 18 lug 2008 (CEST)
  • Ci sono sport dove un tale valore non è discriminante: cfr. ad esempio il basket. In questo caso il problema è opposto a quello evidenziato da loucrazy, ma renderebbe il criterio comunque inefficace. --Nicolabel (msg) 09:51, 18 lug 2008 (CEST)
    • ricordatevi che il 60% è in seconda serie, ci sono cosi tante pagine di gioactori di B di altri sport oltre al calcio?--Mpiz (msg) 13:23, 18 lug 2008 (CEST)
      • Torno a dire: in alcuni sport come il basket con molte sostituzioni a partita basta essere nella rosa di una squadra per un anno in A1 e il criterio del 50% è quasi sicuramente soddisfatto. Eppure si vogliono introdurre criteri restrittivi. --Nicolabel (msg) 14:47, 18 lug 2008 (CEST)

• IMHO, per la seconda serie, non bisognerebbe mettere un % di partite a stagione per tot stagioni, ma semplicemente una % di partite. Mi spiego a numeri: al posto del 60% di ogni stagione per quattro stagioni aver disputato almeno N incontri (N da cambiare in base al numero di squadre e dello sport) --Mercury2 13:38, 18 lug 2008 (CEST)
  • impensabile, i criteri devono essere generali--Mpiz (msg) 13:39, 18 lug 2008 (CEST)
    • Allora, sempre IMHO, andrebbe messo un numero di partite pari al 60% delle partite di quattro stagioni; cioè, il paradosso è che rischieremmo di vedere enciclopedici giocatori con sole 96 presenze (24 all'anno per quattro anni) e che poi sono spariti per infortuni o quant'altro ma trovare giocatori con 160 presenze, quindi di più, (20 all'anno per otto anni) ma non enciclopedici. --Mercury2 13:44, 18 lug 2008 (CEST)
      • e rischieresti di vedere enciclopedico un giocatore che ha giocato 25 partite in B in un anno e il resto della carriera in C e D--Mpiz (msg) 13:49, 18 lug 2008 (CEST)
        • Assolutamente no. pari al 60% delle partite di quattro stagioni, forse non mi sono spiegato bene: pari al 60% delle partite di quattro stagioni di ogni stagione. So che è un po' contorto ma spero abbia capito dove hai sbagliato ad interpretarmi (ovviamente la percentuale e le stagioni si possono cambiare). --Mercury2 13:51, 18 lug 2008 (CEST)
          • 100 partite in seconda serie dilazionate in un numero qualsiasi di anni--Mpiz (msg) 13:54, 18 lug 2008 (CEST)
            • Tipo. Se non saran 100 saran 150 o 50. Ma il senso è quello. Oppure si potrebbe cercare di unirli entrambi in qualche modo. --Mercury2 13:56, 18 lug 2008 (CEST)
              • E' quello che in tanti andiamo dicendo da tanto tempo. --Nicolabel (msg) 14:47, 18 lug 2008 (CEST)

• @Carlomorino: è stato detto piu e piu e piu volte nella discussione che con questi livelli non si è encilcopedici relamente, ma dovete considerare che queste soglie (che prima erano anche piu basse) sono dei compromessi tra chi vuole tutta la B e chi neppoure tutta la A. non fatemelo ripetere 800 altre volte. --Mpiz (msg) 15:42, 18 lug 2008 (CEST)
  • Ripetere un concetto 800 volte non lo rende per questo un dogma o vero. Chi non è d'accordo, come me, credo abbia il diritto di dirlo, 1 volta. Penso che basti. Lo scrivo qui: tutta la B + tutta la A, anche una sola partita e questo è solo l'inizio. Criterio semplice, facile, comprensibile immediatamente a chiunque e con il pregio di non costare un euro di carta a Wikipedia o di togliere spazio a qualcuno. Mi scuso se ho interrotto momentaneamente i lavori che mi sembrano lanciati per cancellare decine di voci e privare, non capisco perchè e a quale scopo, Wikipedia di contenuto informativo, non mi scuso per avere una idea diversa. --EH¹⁰¹{posta} 02:17, 19 lug 2008 (CEST)

Ora non ricordo quali siano gli sport dove si puo` fare una buona stagione con meno del 30% delle partite, fu un esempio fatto da qualcuno in una delle discussioni che hanno portato a creare questa pagina. Comunque, lasciamo 30%, al limite se torna fuori il problema vorra` dire che per quello sport si prevedera` un'eccezione.

Pero` mi pare che ci stiamo incartando su dettagli e tecnicismi. La bozza di Frazzone (cioe` Utente:Frazzone/Sport#Premessa) mi pare il miglior compromesso possibile fra le varie posizioni. E` semplice e chiara a tutti, e filtra abbastanza bene i giocatori rilevanti da quelli meno rilevanti.

--Lou Crazy (msg) 05:03, 19 lug 2008 (CEST)

Quello è vero ma ribadisco: non si può rischiare di lasciare fuori un giocatore con più presenze assolute solo perchè ha impiegato più tempo a farle. Bisognerebbe cercare di risolvere anche questo problema. --Mercury2 09:30, 19 lug 2008 (CEST)

Concludiamo 2

Scusate ma mi sembra stiamo perdendo l'obiettivo, provo a semplificare, riproponendo il criterio iniziale modificato:

Avere disputato una stagione di un campionato nazionale di massima serie con almeno il XX% degli incontri, oppure avere disputato ZZ stagioni di campionati di secondo livello con almeno il YY% degli incontri per ciascuna stagione.

Invertendo i fattori forse il discorso è più lineare, sarebbe da decidere:

• XX% percentuale di incontri di 1° serie
• ZZ numero di stagioni di 2° serie
• YY% percentuale di incontri di 2° serie

Se può andar bene, proporrei un consulto sui numeri da attribuire ai vari parametri.

per me XX% potrebbe essere (30% o 1/3 della stagione), ZZ = 5 stagioni, YY% = (50% o 1/2 di ciascuna stagione) (potremmo anche scrivere un terzo e metà)

Saluti.--Actarux/msg 12:12, 19 lug 2008 (CEST)

apro solo una parentesi, non stavamo perdendo l'obiettivo, il criterio proposto nella precedente discussione è identico a questo ma solo un po piu restrittivo. comunauq siamo al punto di partenza, se questo tipo di criterio non va bene alla maggior parte degli utenti non è molto utile continuare a riproporlo--Mpiz (msg) 12:23, 19 lug 2008 (CEST)

come fai a dire restrittivo o meno se ho messo dei parametri da valutare? Cmq visto che il problema è molto incentrato sui numeri vorrei spostarlo su quello, secondo me occorre prima di tutto decidere i numeri che desiderate mettere: 10, 50 o 100.--Actarux/msg 12:27, 19 lug 2008 (CEST)

il problema putrtoppo non è incentrato sui numeri ma sul criterio in se--Mpiz (msg) 12:30, 19 lug 2008 (CEST)

Proposta "unionista" delle varie proposte

Di nuovo salve.

Provo a cercare di mettere insieme un criterio che cerchi di unire alcune proposte per allargare il consenso:

1. Avere disputato almeno un incontro (a prescindere dai minuti effettivi) con la propria rappresentativa nazionale oppure nelle rappresentative del massimo livello giovanile previsto dalla propria federazione [Per ufficiali si intende incontri FIFA-FIFA, FIBA-FIBA, ecc.]
2. Avere disputato una stagione di un campionato nazionale di massima serie con almeno il XX% degli incontri. [Su questo mi pare esista il consenso]
3. Avere disputato ZZ stagioni di campionati di secondo livello con almeno il YY% degli incontri per ciascuna stagione oppure avere disputato un numero pari di incontri in più delle ZZ stagioni. [Il criterio comprenderebbe entrambe le possibilità]

Fatemi sapere cosa pensate di questo; penso che così il concetto espresso da Frazzone rimanga inalterato ma almeno si riescano a preservare quei giocatori che hanno magari un numero complessivo di partite di seconda serie maggiore ma distribuito in più anni. --Mercury2 13:32, 19 lug 2008 (CEST)

sul primo dopo oppure sarebbe meglio nelle rappresentative fino al massimo livello giovanile previsto dalla propria federazione (includendo olimpica, under 23, XV del presidente e nn so che altro)

sul secondo non ce proprio il consenso sulla forma

il terzo è il vero problema --Mpiz (msg) 13:56, 19 lug 2008 (CEST)

• sul secondo, massima divisione per intenderci, il 50% degli incontri del campionato di massima divisione a cui si prende parte a quanti va bene?--Mpiz (msg) 14:10, 19 lug 2008 (CEST)

non capisco, ma la forma proposta da me e da Mercury2 qui sopra, che mi sembrava andar bene a tutti: "campionato di massima serie con almeno il XX% degli incontri" va bene o no?, poi decidiamo quanti XX se 30, 50, 70%--Actarux/msg 16:51, 19 lug 2008 (CEST)

Ecco la mia opinione sulla proposta di Mercury2

• Punto 1: sostanzialmente d'accordo. Per evitare ambiguità modificherei nel modo seguente: "Avere disputato almeno un incontro (a prescindere dai minuti effettivi) con la propria rappresentativa nazionale oppure nelle rappresentative fino al del massimo livello giovanile previsto dalla propria federazione"
• Punto 2: Sono tra coloro che non considerano più enciclopedico un atleta che abbia concentrato le proprie n presenze in un anno rispetto a chi ne ha disputate N>n in più stagioni.
• Punto 3: Non capisco se dobbiamo scegliere l'una o l'altra proposta oppure il criterio le prevede entrambe.

--Nicolabel (msg) 17:21, 19 lug 2008 (CEST)

• • Punto 2: non puoi considerare sullo stesso livello uno che gioca 4 partite ogni anno per 5 anni e uno che ne disputa 20 in un anno. il primo è una superriserva e probabilmente pure scarsa, il secondo è gia un buon ricambio--Mpiz (msg) 18:23, 19 lug 2008 (CEST)
    • D'accordo se le due soglie (n = numero di partite in un anno; N = numero di partite in tutta la carriera) sono identiche: per questo motivo proponevo due soglie diverse, ad es. 20 partite in un anno e 40 in tutta la carriera: se uno (poniamo un secondo portiere) resta per 8 anni nella rosa di una squadra di A giocando solo 5 partite all'anno, non sarà poi così scarso: probabilmente, anzi, avrà rinunciato a fare il titolare in B pur di fare la riserva in serie A. --Nicolabel (msg) 17:06, 20 lug 2008 (CEST)
• @Nicolabel: Il criterio le dovrebbe prevedere entrambe. --Mercury2 18:29, 19 lug 2008 (CEST)

non capisco il senso di in più delle ZZ stagioni.--Mpiz (msg) 18:35, 19 lug 2008 (CEST)

Il senso sarebbe, nella mia intenzione, aver raggiunto lo stesso numero di partite minime ma in più stagioni (cioè, butto li i numeri, far minimo 25 partite a l'anno per quattro anni ma accettare anche 100 partite in cinque; ripeto, i numeri sono assolutamente casuali). --Mercury2 18:42, 19 lug 2008 (CEST)

nel caso siano 100 in meno? idem?--Mpiz (msg) 18:53, 19 lug 2008 (CEST)

In che senso 100 in meno? Se partite no; intendevo bloccare il valore minimo, superando la XX anche in più anni. --Mercury2 19:11, 19 lug 2008 (CEST)

Tipo se il limite è 100 parite in 4 anni e uno lo raggiunge in 3?--Mpiz (msg) 19:16, 19 lug 2008 (CEST)

No. Tipo se il limite è 100 partite in 4 anni e uno lo raggiunge in 5. L'idea sarebbe questa. Come ovvio, i numeri possono essere modificati. [Se uno le raggiunge in 3 è molto difficile, salvo squalifiche o infortuni, che non faccia la quarta o non salga] --Mercury2 09:55, 20 lug 2008 (CEST)

Chiedevo se il punto 3 richiede il soddisfacimento di uno dei due requisiti perché o si scelgono due soglie diverse (es. 20 partite all'anno per 5 anni oppure 150 partite in tutto, che sono più di 20x5) oppure chi soddisfa il primo requisito soddisfa anche il secondo (e non sempre viceversa) cosicché basta indicare solo il secondo. --Nicolabel (msg) 17:06, 20 lug 2008 (CEST)

Be. Effettivamente che soddisfa il primo soddisferebbe anche il secondo. --Mercury2 11:20, 21 lug 2008 (CEST)

arriviamo ad una conclusione

cerchiamo di arrivare ad una conclusione (cerchiamo di raggiungere un compromesso tale da far accettare anche i criteri da quelli totalmente contrari che si sono espressi in precedenza):--Mpiz (msg) 11:54, 21 lug 2008 (CEST)

• Avere disputato almeno un incontro (a prescindere dai minuti effettivi) con la propria rappresentativa nazionale oppure nella rappresentativa del massimo livello giovanile previsto dalla propria federazione. È sufficiente aver disputato un incontro anche nelle rappresentative tra il massimo livello giovanile e quello maggiore (vedete un po voi come formularla, a me viene solo così)

• Avere disputato una stagione di un campionato nazionale di massima serie con almeno il XX% degli incontri.
  • il 30% mi sembra un buon compromesso.

• Avere disputato ZZ stagioni di campionati di secondo livello con almeno il YY% degli incontri per ciascuna stagione oppure avere disputato un numero pari di incontri in più delle ZZ stagioni.
  • 5 stagioni con il 40%50&? (sarebbero 84105 presenze in B)

riguardo a quanto diceva nicolabel prima dei portieri, se cerchi sull'almanaco difficilmente un secondo portiere non ha alle spalle una buona carriera di A, i pochi che non la hanno non raggiungono nemmeno le 15-20 presenze sommate nella massima serie (vedi Andrea Ivan, Antonio Rosati) o si salvano con la B (vedi Gianluca Pegolo o Gabriele Aldegani)--Mpiz (msg) 11:54, 21 lug 2008 (CEST)

• Sostanzialmente Favorevole. --Nrykko^★ 12:01, 21 lug 2008 (CEST)Ma perché quello che vale per la seconda serie non vale anche per la prima?

intenderesti mettere anche per la prima 5 stagioni al 40%?--Mpiz (msg) 12:14, 21 lug 2008 (CEST)

• D'accordo su punti 1 e 2 (30%), per il 3 (pur essendo calciofilo) direi 50% (circa 100 presenze in B). Mi son perso una cosa: è lo stesso se uno fa 20 partite x 5 anni o 33 partite x 3 anni o deve cmq aver fatto almeno 5 anni, da come è formulato il criterio sembra la seconda. Cmq va bene lo stesso, l'importante è cominciare a prendere in considerazione personaggi noti che hanno fatto molta carriera di B. Saluti. --Actarux/msg 20:44, 21 lug 2008 (CEST)

deve avere comunque giocato 5 anni --KuViZ(dimmi...) 23:04, 21 lug 2008 (CEST)

• Io sono favorevole alla proposta formulata, per me si può portare al sondaggio --KuViZ(dimmi...) 23:04, 21 lug 2008 (CEST)

Indipendentemente dalle proposte che ho difeso in precedenza, ho delle riserve sul criterio discusso qui. In particolare:

• Riformulerei il primo punto nel modo seguente: "Avere disputato almeno un incontro (a prescindere dai minuti effettivi) con la propria rappresentativa nazionale oppure nella rappresentativa del massimo livello giovanile previsto dalla propria federazione". Se il livello giovanile "massimo" è uno solo si deve scrivere "la rappresentativa" (al singolare) e non "le rappresentative". Altrimenti si obietterà che anche l'under 19 è tra le massime rappresentative giovanili. Se il plurale è un modo per recuperare le rappresentative olimpiche, si scriva esplicitamente che è criterio sufficiente aver disputato un incontro alle Olimpiadi. --Nicolabel (msg) 23:54, 21 lug 2008 (CEST)

• come detto, a me viene solo cosi provate voi a formulare una frase che contenga olimpica, under-23, nazionali B, XV del presidente...--Mpiz (msg) 00:10, 22 lug 2008 (CEST)

• Intanto non sono sicuro che tutte le rappresentative che citi sono giovanili. ma se anche così fosse uno sforzo di chiarezza andrebbe fatto: non c'è niente di peggio di una regola poco chiara! --Nicolabel (msg) 00:30, 22 lug 2008 (CEST)

• proprio perche non sono ne giovanili ne maggiori bisogna scrivere il criterio in modo che si capisca che siano comprese anche quelle--Mpiz (msg) 09:19, 22 lug 2008 (CEST)

• Ho cancellato "a prescindere dei minuti effettivi" perché se ne prescinde non solo nel computo delle partite in nazionale ma in tutte, per cui andrebbe scritto non in uno solo dei punti ma a parte (ad es. in nota o dopo i tre punti). --Nicolabel (msg) 23:54, 21 lug 2008 (CEST)

• fatto--Mpiz (msg) 00:10, 22 lug 2008 (CEST)

• Circa i punti 2 e 3: perché il "cumulo", che in A non si vuole ammettere, può invece essere consentito in B? Anzi: l'enciclopedicità è negata da un lato a chi raggiunge in più di un anno il numero di partite necessarie per la A, dall'altro a chi raggiunge in meno di Z anni il numero di partite necessarie per la B. IMHO la logica dei due criteri è fortemente contraddittoria. --Nicolabel (msg) 23:54, 21 lug 2008 (CEST)

• levato il cumulo in B, comunque i criteri non sono contraddittori perche non è meno di Z anni ma piu di Z anni--Mpiz (msg) 00:10, 22 lug 2008 (CEST)

• Non ci siamo capiti: un calciatore di A che fa 20 partite in un anno è enciclopedico, uno che ne fa 10+10 no; un calciatore di B che fa 20 partite all'anno per 5 anni (totale 100) è enciclopedico, uno che fa 10 partite all'anno in 10 anni (totale 100) pure, ma se fa 100 partite in soli 3 anni non lo è: perché in A è una pecca diluire le partite e in B concentrarle? --Nicolabel (msg) 00:30, 22 lug 2008 (CEST)

• chiedi a chi ha scritto il criterio--Mpiz (msg) 09:19, 22 lug 2008 (CEST)

• Se, nonostante la contraddittorietà, si vuole mantenere questa logica, il punto 3 dovrebbe essere formulato in modo più chiaro: ad es. non si spiega bene quale sia il numero di incontri pari all'YY% di incontri in ZZ anni se nel corso delle ZZ+n stagioni da considerare cambia il numero di partite stagionali (ad es. in caso di riforma dei campionati). --Nicolabel (msg) 23:54, 21 lug 2008 (CEST)
• Un'ultima questione sin qui non sollevata: playoff, playout e spareggi andrebbero conteggiati come normali partite della stagione. Anche se questo altera e rende disomogeneo il numero di partite disputate da squadra a squadra in uno stesso anno e forse riduce la significatività di criteri che richiedono di indicare le percentuali di partite stagionali. --Nicolabel (msg) 23:54, 21 lug 2008 (CEST)

• play-off, out, coppa nazionale, coppe europee non vengono conteggiate come totale degli incontri anche perchè di difficile reperibilità, soprattutto per campionati esteri.--Mpiz (msg) 00:10, 22 lug 2008 (CEST)

• E che significa di difficile reperibilità? Perché, le informazioni sulla regular reason del campionato di polo delle Isole Samoa (o dell'Italia...) sono di facile reperibilità? Se e quando i dati dei playoff e playout dovessero essere reperibili non dovrà essere necessario riformulare i criteri. Questa esclusione è priva di alcun fondamento e contrarissima allo spirito di un'enciclopedia in divenire come wikipedia. (Ho volutamente tralasciato le coppe nazionali perché i regolamenti e le modalità attraverso le quali i club vi partecipano sono fortemente disomogenei). --Nicolabel (msg) 00:30, 22 lug 2008 (CEST)

• e allora lasciamoli--Mpiz (msg) 09:19, 22 lug 2008 (CEST)

Mi sembra che si stia arrivando ad un risultato utilizzabile! Sul resto dei criteri (per gli sport individuali) va bene la bozza di Frazzone? Intendo quella in #Premessa.

--Lou Crazy (msg) 05:47, 22 lug 2008 (CEST)

quelli sugli sport individuali non sono ancora stati presi in considerazione--Mpiz (msg) 09:19, 22 lug 2008 (CEST)

No, aspetta, se leggi le vecchie discussioni si e` gia` detto molto, volevo capire se c'erano obiezioni recenti, altrimenti io li darei per accettati --Lou Crazy (msg) 02:55, 23 lug 2008 (CEST)

@Nicolabel: la cumulabilità l'avevo messa per evitare di escludere giocatori con più presenze assolute ma spalmate in più anni (sono rari ma potrebbero esserci). Io sarei piuttosto favorevole, al posto di toglierla dalla seconda, a metterla anche nella prima serie (anche perchè è difficile che una riserva fissa o un giovane all'esordio riesca a raggiungerla). Sempre IMHO, inoltre, se venisse rimessa la cumulabilità, cambierei il 50% di 5 stagioni col 60% di 4 per la seconda serie. --Mercury2 13:33, 22 lug 2008 (CEST)

a questo punto la soglia del 30% in massima serie ü un po troppo bassa per la cumulabilità. non è possibile fare 4 presenze all'anno per 3 anni ed essere enciclopedico--Mpiz (msg) 13:40, 22 lug 2008 (CEST)

Ovviamente andrebbe modificata. Metterla al 40/50% ci starebbe bene IMHO. Sulla percentuale si dovrebbe comunque discutere. --Mercury2 13:52, 22 lug 2008 (CEST)

Mercury2, comprendo le ragioni che ti hanno indotto a prevedere la "cumulabilità" delle presenze e anzi le condivido. Quello che farei è differenziare le soglie, ad es. prevedendo che per la serie A siano sufficienti 15 partite in una stagione oppure 25 partite complessive, e per la serie B 20 partite per 4 stagioni oppure 100 partite complessive (i numeri sono ovviamente modificabili e andrebbero espressi in percentuale delle partite di una stagione così da non perdere di generalità). Se invece si pone come limite per la A 15 partite in un anno oppure 15 partite in tutto, e per la B 20 partite per 4 anni oppure 80 partite in tutto, è inutile indicare due criteri, perché chi soddisfa il primo soddisfa anche il secondo (ma ovviamente non sempre vale il viceversa). --Nicolabel (msg) 15:36, 22 lug 2008 (CEST)

Quindi proporresti, in sostanza, un numero pari alle ZZ+n stagioni? --Mercury2 15:41, 22 lug 2008 (CEST)

io sono per la differenziazione con la soglia della cumulabilità piu alta--Mpiz (msg) 17:10, 22 lug 2008 (CEST)

In effetti non sembra una cattiva idea. --Mercury2 17:12, 22 lug 2008 (CEST)

State dimenticando che sono principi che devono valere erga omnes, per tutti gli sport. Come la mettiamo con i campionati di hockey, rugby (super 10) ed altri, le cui partite di campionato sono molto meno di 38? Deve essere per forza considerata una percentuale --KuViZ(dimmi...) 17:37, 22 lug 2008 (CEST)

non ce ne stiamo dimenticando...solo che non è semplice, almeno per me, formulare un criterio che tenga conto della cumulabilità per il fatto del possibile diverso numero di gare dei campionati disputati. a meno che non si faccia come proponeva nicolabel nel cassetto, cioe la somma di tutte le percentuali, impensabile secondo me. ma cosi facendo di sicuro scateneremmo le ire degli altri utenti che gia considerano una pazzia il dover prendere in mano la calcolatrice--Mpiz (msg) 18:28, 22 lug 2008 (CEST)

"Avere disputato una stagione di un campionato nazionale di massima serie con almeno il XX% degli incontri" mi sembra un buon compromesso (con XX = 30 o 50...meglio 50) --KuViZ(dimmi...) 20:36, 22 lug 2008 (CEST)

si ma fino a lì tutti ci eravamo arrivati. bisogna indicare la cumulabilità--Mpiz (msg) 23:27, 22 lug 2008 (CEST)

Mi permetto di suggerire di evitare la cumulabilita`. Sono solo complicazioni in piu`, rischiamo che ci voglia davvero la calcolatrice, poi. --Lou Crazy (msg) 02:55, 23 lug 2008 (CEST)

Perchè non mettere anche la cumulabilità a percentuale? --Mercury2 11:03, 23 lug 2008 (CEST)

prova a formulare un criterio adatto, a me non viene niente--Mpiz (msg) 11:06, 23 lug 2008 (CEST)

Provo ad elaborare il criterio sperando di riuscirci in qualche modo (uso i numeri, messi a caso, per non incasinarmi troppo):

• Avere disputato una stagione di un campionato nazionale di massima serie con almeno il 30% degli incontri o un numero pari al 50% degli incontri di una stagione ma in più campionati [Probabilmente da migliorare in italiano; ci andrebbe qualcosa di simile per la seconda serie] --Mercury2 13:31, 23 lug 2008 (CEST)

fosse cosi facile lo farei anche io, tu consideri uguali campionati con differenti numeri di partite? rispetto a che campionato dici 50%? (che tralaltro mi sembra un po poco)--Mpiz (msg) 13:36, 23 lug 2008 (CEST)

Io guarderei il periodo. Cioè, IMHO, se in dieci anni ci sono stati sei campionati a 18, tre a 20 e uno a 22 calcolerei sulle 18. Se in dieci anni ci sono stati sei capionati a 22 e quattro a 18 calcolerei sulle 22. Idem per gli altri sport. --Mercury2 13:39, 23 lug 2008 (CEST)

beh sono costretto a porti il problema ugual numero di campionati con differenti giornate--Mpiz (msg) 13:44, 23 lug 2008 (CEST)

Argh! Non ci avevo pensato. In quel caso non si potrebbe fare la media? (tipo, con 20 e 22 calcolare sulle 21). --Mercury2 13:50, 23 lug 2008 (CEST)

Se si vuole essere precisi bisogna mettere la percentuale: 100% in piu' stagioni facendo il conto della percentuale per stagione (es: 1 stagione 19 partite su 38 = 50% + una stagione 10 partite su 40 = 25% + una stagione 11 partite su 42 = 26% Tot. 101%. Lo so che non è fra i criteri più semplici, però è univoco (altrimenti ci saranno eterni dubbi su quale valore prendere, la media aritmetica, il minimo, il massimo... )--TheWiz83 (msg) 14:38, 23 lug 2008 (CEST)

Per favore, evitiamo gli avvitamenti burocratici! Se il criterio di TheWiz83 è troppo complicato (e per me non lo è), si può sempre adottare uno più semplice, ad esempio (i numeri sono messi a caso):

Avere disputato in un campionato nazionale di massima serie il 30% degli incontri della stagione o in più campionati nazionali di massima serie un numero di incontri pari al 50% di quelli di una sola stagione*.

* Se nei campionati considerati il numero di incontri cambia, si adotta il numero più frequente; in caso di parità si adotta quello più alto. --Nicolabel (msg) 14:46, 23 lug 2008 (CEST)

Mi pare che questo sia un buon criterio. --Mercury2 15:00, 23 lug 2008 (CEST)

Mi pare che anche questo sia piu` complesso del necessario. Il semplice 30% e` ovviamente piu` restrittivo rispetto al criterio appena proposto. Ma quanto e` piu` restrittivo? Qualcuno ha esempi di sportivi che sarebbero ammessi con l'ultimo criterio di Nicolabel ma non sarebbero ammessi col solo 30%? --Lou Crazy (msg) 01:00, 24 lug 2008 (CEST)

Il vero problema non si poneva sulla massima serie, dove la soglia annuale è bassa ma sulla seconda (esempi per quella sono già stati fatti). --Mercury2 08:00, 24 lug 2008 (CEST)

Viceversa, qualcuno ha esempi di sportivi che sarebbero ammessi con il criterio del 30% in un anno ma non con quello delle partite cumulate? Ovviamente non valgono le giovani promesse al primo anno di serie A (peraltro spesso comunque enciclopediche grazie alle convocazioni in nazionale Under 21) che IMHO sono un esempio di recentismo. Se infatti i due criteri sono sovrapponibili, non darei per scontata la scelta del primo: si tenga infatti presente che è più facile reperire informazioni sul numero di partite in serie A di un calciatore che sulla loro distribuzione anno per anno, e che comunque nota questa si può ricavare la prima, ma non viceversa. --Nicolabel (msg) 09:57, 24 lug 2008 (CEST)

La cumulabilità è utile soprattutto per quegli sportivi, magari di seconda serie, degli anni '10-'20-'30, di cui è molto difficile reperire appunto informazioni anno per anno. @ Lou: Eccoti un esempio pratico: Giovanni Acerboni che, tra il 27 e il 32 (2 campionati a 16 squadre per girone e 3 a 18 squadre) giocò 28 partite in A col Brescia (quindi circa l'80% delle partite di una singola stagione) ma in cinque anni e non in uno (arrivò infatti a fare al massimo 10 presenze nel 28, meno del 30%). --Mercury2 10:22, 24 lug 2008 (CEST)

10 presenze nel [[Divisione_Nazionale_1927-1928|campionato 27/28], su 20 partite del Brescia, e` il 50%. Enciclopedico anche senza la cumulabilita`. Ma era cosi` normale all'epoca fare cosi` poche presenze in campionato? --Lou Crazy (msg) 05:09, 25 lug 2008 (CEST)

Contravvengo (ancora una volta) al mio proposito di non interessarmi più di questa discussione, per farvi presente che questa pagina, tra percentuali, XX, YY, ZZ e chissà che altro, sta diventando una filiale dell'U.C.A.S. (Ufficio Complicazione Affari Semplici), per il semplice fatto che ognuno tira l'acqua al mulino di ogni atleta (anche se, malignamente, dovrei dire "calciatore") a cui tiene, portando le percentuali dal 30, al 28, al 42 o quant'altro. Non mi piace autocitarmi, ma inviterei tutti a privilegiare criteri semplici e che non richiedono l'uso di una calcolatrice. Riporto pertanto quanto scrissi (220 Kb fa), ovvero:

Avere disputato una parte significativa (30%) degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie, oppure di più campionati (5) di secondo livello (dove si intende, credo abbastanza chiaramente, in ognuno dei più campionati, se poi uno ha disputato il 10% per 10 anni, potrebbe essere una probabilissima eccezione).

Detto questo, ribadisco l'invito a semplificare le cose, a non "avvitarsi" su numeri e percentuali, a tenere conto che ci servono dei criteri generali e non delle regole dettagliate come il Codice civile, a non costringere la gente a discutere di eventuali proposte di cancellazione calcolatrice alla mano; dopo di che, "passo e chiudo", spero per l'ultima volta.--Frazzone (Scrivimi) 19:10, 24 lug 2008 (CEST)

Non posso che sottoscrivere quanto ha detto Frazzone. Si puo` aggiustare qualche numero, ma cumulabilita` e convertibilita` sono solo complicazioni inutili! --Lou Crazy (msg) 05:09, 25 lug 2008 (CEST)

Ospitalità per gli inclusionisti

Così come è apprezzabile la trasparenza con la quale state portando avanti questa complicatissima maratona algebrica ottimizzata per il calcolo delle orbite dei pianeti e per la sopravvivenza delle voci sui calciatori risparmiando alcuni megabyte sui server di Wiki che non lo ha chiesto, mi sembra corretto presentarvi in piena trasparenza la campagna che noi "inclusionisti" faremo per evitare che passi un qualsivoglia criterio ulteriormente peggiorativo dell'attuale, che già impropriamente vieta i giocatori delle serie minori. Per evitare che si parli di "agguato", presento il template che verrà posto nelle talk degli utenti contrari alle cancellazioni di massa per coinvolgerli nel "no ban day" che cercherà di salvare i calciatori dalla furia cancellatrice. È un po' forte in questa prima versione, ma potremmo limarlo insieme per non suscitare il risentimento dei cancellazionisti più snob, che magari pensano che chi legge una cronaca sportiva non sia neanche in grado di far di conto e dovrebbe essergli proibito scrivere su una enciclopedia con la en maiuscola. Suggerimenti per evitare polemiche in seguito sono più che ben accette. Lo scontro si preannuncia duro ed è meglio prepararsi bene e lealmente. --EH¹⁰¹{posta} 19:35, 24 lug 2008 (CEST)

		Sondaggio sui calciatori su WIkipedia
		Ciao ! È in corso un sondaggio per stabilire i requisiti per far sopravvivere o meno molte voci sui calciatori su Wikipedia. Contrariamente a quanto accade su Wikipedia in inglese, dove tutti i professionisti possono avere una voce, alcuni utenti stanno proponendo requisiti stringenti che porteranno alla cancellazione di centinaia di voci di calciatori della Wikipedia in italiano e impediranno la creazione di altre. Se vuoi impedirlo, esprimi il tuo parere qui <link del sondaggio>. Grazie

Fai tutte le campagne che vuoi, ma ricordati che questa proposta rendera` enciclopedici molti piu` giocatori, e la "maratona algebrica" si sta facendo per renderne enciclopedico anche qualcuno in piu`. --Lou Crazy (msg) 05:11, 25 lug 2008 (CEST)

abbiamo toccato il fondo --KuViZ(dimmi...) 12:53, 25 lug 2008 (CEST)

Sì è possibile, però, qualcuno ha provato a fare delle simulazioni ? Attualmente, per esempio, ci sono oltre 3000 calciatori italiani su it.wiki. Ho provato con gruppi di 20 presi a caso nell'elenco della categoria: se passasse il criterio anche solo di un 20% ecc ecc di presenze in ecc. (difficile anche l'enunciato) stimo la messa in cancellazione di circa il 50% delle voci. Di più se il coefficiente sale. Si sta quindi pianificando la cancellazione di oltre 1500 voci o anche più, per fermarsi solo al campionato italiano di calcio. Andrebbe fatta qualche valutazione, ma aggiungendo anche le altre nazioni e sport forse si supera cifra 2000, per non parlare della cancellazione dei link dalle formazioni e da altre pagine per impedire che vengano ricreate le voci bandite. La contropartita è la possibilità di inserire atleti della seconda divisione che ora non sono consentiti. Bene. Vi anticipo per correttezza che recapiterò e chiederò di recapitare nelle talk di chiunque abbia scritto anche una sola delle 2000 voci a rischio di cancellazione un template di avviso, a similitudine di quanto accade per le cancellazioni ordinarie. Voi potrete fare qualcosa di simile con chi ha intenzione di scrivere le voci di seconda divisione che volete liberalizzare, posto che riusciate a individuare tutti questi volontari e che li troviate favorevoli allo "scambio" che proponete. Proporre la cancellazione di centinaia di voci creerà discussioni per le quali quando crederete di aver toccato il fondo solo allora vi accorgerete che i veri scavi sono sotto. --EH¹⁰¹{posta} 18:10, 25 lug 2008 (CEST)

Ma l'hai presa a cuore stile campagna elettorale per le elezioni poltiche? E che è ? La guerra in Vietnam?Mah! A me sta passando la voglia se wikipedia è questa, onestamente non credevo si potesse arrivare a tanto. Saluti. --KuViZ(dimmi...) 19:09, 25 lug 2008 (CEST)

complimenti--Mpiz (msg) 19:28, 25 lug 2008 (CEST)

@EH101, ma nel tuo campione, hai verificato se quel "50%" e` composto di voci che *oggi* soddisfano i criteri? Sospetto che la maggior parte di questi non lo faccia. Sono voci che anche oggi potrebbero essere cancellate. Qualcuna di loro verra` salvata dai criteri in discussione. --Lou Crazy (msg) 19:55, 25 lug 2008 (CEST)

EH101, oltre a far presente che modificare un criterio sufficiente di enciclopedicità è cosa diversa dal mettere in atto cancellazioni di massa come il tuo banner lascia intendere, ti ricordo che le campagne elettorali in WP sono vietate e pure sanzionabili. Il tentativo di questa lunga discussione è creare del consenso attorno ad una proposta, in spirito collaborativo. Piuttosto che minacciare l'uso di questa o quella "arma fine di mondo", sarebbe il caso che ti aggiungessi a questa discussione argomentando le tue opinioni e proponendo un criterio. --Nicolabel (msg) 01:09, 26 lug 2008 (CEST)

Grazie per la segnalazione. Mi fai vedere dove è il divieto, perchè così scopro anche quale è la sanzione? Io posso farti vedere la norma che richiede di segnalare agli autori dei voci l'avvio della procedura di cancellazione e solo loro riceveranno la segnalazione. Se poi altri utenti contrari alle cancellazioni di massa che si stanno pianificando vorranno parlarne, spero non siano sanzionati per l'espressione del loro pensiero. Forse sarebbe anche il caso tu leggessi i chilometri di interventi e criteri che ho esposto in lungo e largo in questa pagina. Capisco richieda una sforzo superiore a quello di criticare chi non è radicalmente d'accordo magari con il tuo punto di vista, però mi permetto ugualmente di consigliartelo prima di continuare. Il mio banner è in bozza: l'ho scritto chiaramente (ma non hai letto neanche questo). Se mi fai capire la differenza tra stabilire un requisito (causa) e la cancellazione di centinaia di voci (effetto) , forse capirò anche lo spirito collaborativo insito nell'escludere il pensiero altrui quando è radicalmente, dettagliatamente e motivatamente contrario. Oppure il messaggio è: qui o si discute sulla quantità di voci da cancellare o statevene fuori. Il passo dopo sarà presentare il risultato della discussione come frutto di una elaborata e proficua ricerca del consenso volta a cancellare le voci e eliminare i wikilink (vedi interventi sopra se vuoi). Con l'occasione ringrazio Lou Crazy che mi ha strappato un sorriso con i suoi sospetti. Caro Lou, a differenza delle formule matematiche complicate che state mettendo a punto senza il consenso unanime, il criterio attuale è di una semplicità disarmante: almeno una partita in serie A. Ti assicuro che è molto semplice verificarlo, anche per me e quelli come me. A proposito, ostacolerò in ogni luogo questa teoria che nuovamente esponi per cui invece di cancellare centinaia di voci ne salveremo addirittura. Non è così. Ma ancora meglio, visto che io sbaglio i conti, perchè nessuno di voi si prende la briga di fare delle stime reali della quantità di voci che andranno in cancellazione? L'informazione che verrà presentata alla comunità sarà più completa, sebbene forse a voi più avversa, ma se siete convinti non dovrebbe contrariarvi l'idea di presentarvi : salve, abbiamo messo a punto un criterio che metterà nel prossimo futuro in cancellazione 2000 voci di Wikipedia e ne proibirà la riscrittura. Che ne pensate ? Nicolabel, ti risparmio lo sforzo (invero concordo improbo di leggere tutta la discussione sopra) Criterio proposto: stesso di Wikipedia in inglese: tutti i professionisti dello sport -> voce su Wikipedia. Su Wikipedia in inglese hanno oltre 3600 giocatori di basket e migliaia e migliaia di altri sportivi. Molti di voi forse non se ne sono accorti, ma il sistema Wiki non fa una grinza. Naturalmente sapete bene che con buone probabilità l'hard disk dove risiede Wikipedia in inglese è lo stesso di quello della Wiki in italiano e siamo separati da qualche livello di directory e da questa simpatica discussione. --EH¹⁰¹{posta} 02:20, 26 lug 2008 (CEST)

EH, ti suggerisco di leggere meglio. Il criterio attuale e` *una stagione* di A. Tutte le voci che non ce l'hanno potrebbero essere cancellate. E se questa discussione si dovesse bloccare, probabilmente sarebbe il caso di metterle davvero in cancellazione.

Se invece passa una qualche versione della bozza in discussione, non serve una intera stagione in A, ma bastera` xx%; addirittura bastera` una lunga esperienza in B. E` evidente che se un giocatore, oggi, e` enciclopedico, cioe` ha fatto almeno una intera stagione in A, allora ha fatto piu` del xx% di una stagione. Se riesci a farmi i nomi di 2000 sportivi di massima serie che hanno fatto almeno una stagione intera nella suddetta massima serie, eppure con questi criteri diventerebbero non enciclopedici, beh, ti pago una cena. Ma non me ne servono 2000. Me ne bastano 200. Che dico 200? Me ne bastano 20.

Questa e` la verita` sulle immaginarie 2000 cancellazioni che citi. Ostacolerai in ogni modo la circolazione della verita`? Pazienza :-)

I criteri richiedono qualche conto? Forse si, ma se sono piu` equi va bene cosi`. Anche perche' nel giudicare l'enciclopedicita` di un calciatore, il grosso problema spesso e` seguire i link a tutte le squadre per capire in che serie giocavano in quella stagione. E questo fa perdere piu` tempo che non il domandarsi "ma se ha giocato 25 partite in una stagione di serie A avra` superato il 30%?" (suggerimento: per rispondere a questa domanda non serve ne` la calcolatrice, non serve nemmeno andare a ricontare quante squadre c'erano quell'anno). Il problema non sono i criteri, ma la cattiva scrittura di molte voci, dalle quali a volte non si capisce nemmeno se uno ha giocato in A o in D.

C'e` una cosa su cui sono invece d'accordo con te. Il sistema wiki non fa una grinza. Infatti prevede che ogni versione di wikipedia si dia le sue regole (purche` rispettando i 5 pilastri). Ecco perche' it.wiki ha criteri diversi da en.wiki. Il sistema non fa una grinza, e` inutile che te ne lamenti. Un'altro motivo per cui il sistema wiki non fa una grinza e` perche` esso, oltre a it.wiki, en.wiki, etc. etc. comprende anche wikia, che ospita gratuitamente qualunque wiki tematica; anche una eventuale calciopedia dove chiunque possa inserire anche i giocatori dell'oratoriana, una (esistente) HarryPotterPedia dove ci puo` essere una voce su ogni studente di Hogwarts, e cosi` via. Proprio perche' il sistema wiki non fa una grinza, conviene sfruttarlo tutto.

--Lou Crazy (msg) 05:50, 26 lug 2008 (CEST)

ennesimo tentativo di conclusione

portiamo avanti il criterio di frazzone? o dobbiamo star qui ancora a discutere su cumulabilità ed altro?--Mpiz (msg) 12:16, 25 lug 2008 (CEST)

Se è come ha spiegato Frazzone nell'ultimo intervento mi può stare bene. --Mercury2 13:34, 25 lug 2008 (CEST)

ma scusa, cosa cambia tra come ha spiegato nell ultimo intervento e come era all'inizio?--Mpiz (msg) 14:45, 25 lug 2008 (CEST)

se poi uno ha disputato il 10% per 10 anni, potrebbe essere una probabilissima eccezione intendevo il senso di questa frase. Che non si chiuda se uno magari gioca da 8-9-10 anni ma non al 30%. --Mercury2 14:55, 25 lug 2008 (CEST)

ah ok, ma era gia comunque considerato nel primo criterio: criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; eventuali eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere sottoposte ad un eventuale vaglio della comunità. vediamo cosa dicono gli altri--Mpiz (msg) 14:57, 25 lug 2008 (CEST)

Questione di vita o di morte

Vista la piega che sta prendendo la discussione, visto che si stanno lanciando campagne elettorali e guerre ideologiche, chiunque abbia qualche interesse in questa faccenda è perentoriamente invitato a trovare un altro luogo dove spostare questa discussione, in quanto intendevo e intendo "ospitare" soltanto discussioni serie e non questo genere di cose. Nel caso non si trovi un'altra soluzione, comunico che tra 24 ore chiederò la cancellazione immediata di questa pagina, trattandosi di mio diritto essendo una mia sottopagina utente. Se a qualcuno interessa tenerla, provveda personalmente allo spostamento, altrimenti agirò come detto. Andate a proseguire le vostre battaglie altrove.--Frazzone (Scrivimi) 19:21, 25 lug 2008 (CEST)

Ci sono obiezioni a spostare questa pagina in Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi/Sportivi? Propongo lo spostamento e non la semplice copia per mantenere la cronologia.

Approfitto per fare le mie scuse a Frazzone per l'aver abusato della sua ottima ospitalita`.

--Lou Crazy (msg) 19:53, 25 lug 2008 (CEST)

sono veramente allibito, non credevo che gli utenti arrivassero a tali toni aggressivi. --KuViZ(dimmi...) 23:25, 25 lug 2008 (CEST)

Da parte mia vada per lo spostamento (IMHO doveroso) --Nicolabel (msg) 00:56, 26 lug 2008 (CEST)

Se ritenete i miei toni aggressivi ve ne chiedo scusa. La parola scritta non consente sfumature come "NO", "no", "beh insomma no", "tutto sommato no", che a voce danno l'idea della passione nel difendere le proprie idee, senza aggredire l'interlocutore. Provo a spiegarmi meglio. Io ritengo di difendere Wikipedia e il principio di enciclopedia libera, ma molto più il lavoro certosino di decine e decine di persone (non chiamiamole utenti) che hanno dedicato del loro tempo per gli altri. Per me, quel lavoro merita il massimo rispetto e va difeso con le unghie e con i denti nei dibattiti come questi. Vedere pianificare la cancellazione di questo lavoro a me (e vi assicuro anche a tanti altri) non piace. Io cerco di essere lineare in quanto vi sto presentando e ritengo di non aggredire nessuno personalmente, malgrado stia ricevendo in quantità apprezzamenti molto sgradevoli, indirizzati a me e a quanto sostengo (vedi gli ultimi qui sopra). Se in una discussione non riuscite a interloquire con chi vi dice "No, non sono per nulla d'accordo!", forse è veramente meglio cancellare tutto. Ricordate ancora una volta, che se vorrete affrontare un sondaggio o una discussione in un area più pubblicizzata di questa, troverete tanti altri come me che non concordano con voi. Forse in quella sede arriverete a riconoscere che tutto sommato sono fermo e deciso, ma pacato. Ringrazio Wikipedia per l'ospitalità e per consentirmi di esprimere le mie opinioni liberamente. --EH¹⁰¹{posta} 02:44, 26 lug 2008 (CEST)

beh ma forse non ti è chiaro che il criterio di frazzone è derivato da mesi di compromessi tra chi la pensa come te e chi pensa l'opposto. tutte queste persone di cui parli dov'erano quando si discuteva quel criterio? stavano nascoste per poi saltar fuori alla fine quando il lavoro è terminato?--Mpiz (msg) 02:55, 26 lug 2008 (CEST)

@frazzone: grazie e scusa del disturbo. fai bene a sbaraccare. spiace solo che questo criterio non sia stato portato in votazione mesi fa, eravamo qui a chiederci come fare, ma era cosi semplice--Mpiz (msg) 03:03, 26 lug 2008 (CEST)

@Frazzone; grazie di tutto! Come puoi vedere ci siamo spostati. Non dovrai far cancellare nulla. Lasciaci il redirect, pero` ;-) Sono certo che il tuo lavoro non andra` perso, comunque. @EH101: quando usi termini come "intollerante crociata" non e` questione di sfumature. Se vuoi rispettare il lavoro di tutti, devi anche rispettare il lavoro di chi, costantemente, lima l'enciclopedia, toglie cio` che non serve, mantiene degli standard, discute su criteri generali. Tutto questo lavoro vale almeno quanto lo sforzo di chi vuole utilizzare Wikipedia per costruire una vetrina per il proprio beniamino calcistico. Anzi, secondo me vale anche di piu`. --Lou Crazy (msg) 05:23, 26 lug 2008 (CEST)

Concordo, grazie Frazzone. A me ha turbato la frase: "Proporre la cancellazione di centinaia di voci creerà discussioni per le quali quando crederete di aver toccato il fondo solo allora vi accorgerete che i veri scavi sono sotto"; c'è una aggressività di fondo che non riesco a giutificarmi: come si concilia l'esigenza di avere una wikipedia con uno standard qualitativo alto con il fatto di avere delle voce come i giocatori che hanno avuto 15 secondi di presenza in A in tutta la carriera? Detto ciò, vi prego arriviamo a una conclusione, stiamo rischiando di perdere di vista tutto. --KuViZ(dimmi...) 10:15, 26 lug 2008 (CEST)

Premettendo un doverosissimo ringraziamento a Frazzone, sia per l'ospitalità che per la pazienza, devo manifestare il mio stupore per lo sviluppo della discussione. E' moltissimo tempo che discutiamo (pubblicamente, visto che in ogni cancellazione in corso se ne dava notizia) di criteri, percentuali e eccezioni. L'idea di fare una "campagna elettorale" mi sembrava deprecata dalle linee guida di wiki... Comunque, visto anche l'esito delle numerose votazioni in corso, forse è il caso di terminare questa fase e di provare a sondare ufficialmente la piazza. In base all'esito si vedrà cosa fare... se sarà approvato, al piu' si potranno votare in seguito dei correttivi, se non lo sarà si faranno le opportune valutazioni. Certo è che la discussione mi sembra molto profonda, perchè ovviamente i criteri sono sì specifici per ogni campo, ma rientrano tutti nel principio della notorietà e distinzione del proprio campo. Non è possibile pensare che ad uno scienziato si richieda il Nobel e ad un calciatore sia sufficiente un minuto di serie A. Ricordo che Wikipedia è un'enciclopedia, e i calciatori sono proprio quelli che già dispongono di una miriade di altri spazi dedicati nella rete! --TheWiz83 (msg) 10:57, 26 lug 2008 (CEST)

A me ha turbato la frase semplice, diretta, sprezzante e chiara: "abbiamo toccato il fondo" (12:53, 25 lug 2008) da voi per primi proferita. Vi ho risposto, con l'intervento che citate (18:10, 25 lug 2008), ancora una volta ricordandovi che se non riuscite a parlare con chi vi contrasta in modo fermo ma lineare, aspettativi di peggio (ma non da me) se accederete ad una discussione più allargata. Altro che fondo quando uscirete con la proposta delle 2000 cancellazioni! @TheWiz: Hai ragione, non serve un minuto in serie A: tutti i professionisti con fonti devono trovare spazio su Wikipedia Italia come già da anni è su en.wiki. Su en.wiki ci sono 3600 giocatori della sola pallacanestro e non recano danno a nessuno. Il sistema Wikipedia regge allegramente milioni di voci e non deve stampare carta. Là si concentrano sulle fonti, cioè la carriera deve essere documentata e non POV, poi lo spazio si trova. Anche io ricordo che Wikipedia è una enciclopedia e questo non vuol dire che deve ospitare solo alcune categorie di persone minori o elitarie "perchè tanto la cultura popolare ha già tanto spazio altrove". Vi meravigliate e mi criticate per come rispondo ? Ma non vedete la violenza verbale (sottile, ma violenta) dei vostri interventi ? Io vi commenterò colpo su colpo e non sarò mai il primo a cominciare o a lamentarsi. Quattro contro uno: continuate pure ad attaccare, ma mi difenderò portandovi fatti, concetti, stimolando riflessioni e soprattutto dimostrando che non c'è un solo pensiero con piccole sfumature in questa discussione. Il fatto che stiate calcolando formule da tempo, non le rende certo più buone e quindi da accettare e zitti, anzi! --EH¹⁰¹{posta} 12:27, 26 lug 2008 (CEST)

Domanda: il fatto che professionista = enciclopedico vale solo per gli sportivi o anche per gli altri? Se è la prima, mi domando il motivo... se è la seconda, siccome entro l'anno dovrei diventare ingegnere, l'anno prossimo potrei diventare enciclopedico! --TheWiz83 (msg) 12:40, 26 lug 2008 (CEST)

Risposta:hHo già postato l'indirizzo sopra più volte, ma lo rifaccio volentieri en: Wikipedia:Notability e en:Wikipedia:Notability (people) e avrai tutte le risposte che cerchi. Naturalmente ti auguro ugualmente di diventare enciclopedico. --EH¹⁰¹{posta} 18:11, 26 lug 2008 (CEST)

ⁿesimo tentativo di finire

quale criterio pensiamo di portare in votazione?--Mpiz (msg) 11:18, 26 lug 2008 (CEST)

• frazzone originale: 30% in A, 5 anni al 30% in B
• frazzone con cumulabilità (ce da discutere ancora su come fare)

Personalmente sento l'esigenza di chiudere almeno la prima fase. Proporrei la votazione del criterio originale e dopo (anche in base all'esito) ragionare su eventuali correttivi e/o integrazioni. --TheWiz83 (msg) 11:31, 26 lug 2008 (CEST)

Aggiungiamo:

• attuale: aver giocato almeno una partita in serie A
• en.wiki: essere un professionista (con fonti che lo attestano)

completiamo quindi l'informazione con :

• frazzone originale: 30% in A, 5 anni al 30% in B (stima 3000 voci cancellate da it.wiki)
• frazzone con cumulabilità (ce da discutere ancora su come fare) (stima cancellazioni in corso)
• attuale: aver giocato almeno una partita in serie A (attuale)
• en.wiki: essere un professionista (potenziale espansione, per esempio nel calcio italiano ai giocatari fino a C seconda divisione)

Se non concordate con le stime di cancellazioni, presentate le vostre complete di metodo per ottenerle: del resto la proposta è vostra ed è interessante capire da dove viene il 30% o il 20% o il 40% e quante voci si cancellano ogni punto percentuale. Completate la stima, con il numero di voci di serie B che "potenzialmente" i Wikipediani scriveranno nei prossimi anni al tasso di contribuzione attuale. --EH¹⁰¹{posta} 12:36, 26 lug 2008 (CEST)

Grazie a chi ha provveduto a levarmi di torno questa "cosa". Quanto alle obiezioni di EH101 (sulle "crociate" credo di essermi già espresso), credo che egli faccia almeno torto al mio buonsenso pensando che, prima di stilare i criteri da cui è partita questa votazione, non abbia cercato di valutarne le conseguenze, anche in vista delle prevedibilissime obiezioni che anch'egli ha sollevato. Ad ogni buon conto, ad ulteriore precisazione, mi sono fatto un controllo su un campione significativo delle voci in questione (i primi 50 in ordine alfabetico della Categoria:Calciatori italiani, quindi assolutamente casuale, visto che non credo che chi ha il cognome che inizia con la A possa ragionevolmente avere maggiori possibilità di arrivare al vertice di qualcosa) basandomi su quanto inserito in voce e sottopongo alla vostra attenzione (e soprattutto a quella di EH101) i seguenti risultati:

• Calciatori enciclopedici sia con i vecchi che con i nuovi criteri: 41
• Calciatori enciclopedici con i vecchi criteri e non con i nuovi: 1 (Ivan Aiardi, 3 partite in Serie A)
• Calciatori non enciclopedici sia con i vecchi che con i nuovi criteri: 4
• Calciatori non enciclopedici con i vecchi criteri e enciclopedici con i nuovi: 3
• Posizione dubbia, da verificare: 1
• Saldo netto di voci enciclopediche con i nuovi criteri rispetto ai vecchi: +2

Ovviamente ognuno può fare esattamente la stessa cosa che ho fatto io e verificare i risultati o fare la controprova con un altro campione. Però, mi raccomando: Meditate, gente... Meditate (cit.).--Frazzone (Scrivimi) 13:53, 26 lug 2008 (CEST)

io ho fatto lo stesso con gli Z--Mpiz (msg) 15:01, 26 lug 2008 (CEST)

• Calciatori enciclopedici sia con i vecchi che con i nuovi criteri: 50
• Calciatori enciclopedici con i vecchi criteri e non con i nuovi: 1 Giovanni Zenaro(calciatore anni 30-40, per altro stub e con dati assenti)
• Calciatori non enciclopedici sia con i vecchi che con i nuovi criteri: 0
• Calciatori non enciclopedici con i vecchi criteri e enciclopedici con i nuovi: 0
• Posizione dubbia, da verificare: 2 Igor Zaniolo 4 stagioni in b da titolare. Giuseppe Zanon e Tullio Zuppet mancano dati verificato zuppet, enciclopedico per 14 oresenze 48/49
• Saldo netto di voci enciclopediche con i nuovi criteri rispetto ai vecchi: -1

non considerando i dubbi, su 51 voci una sarebbe da cancellare. senza considerare le voci che potrebbero essere aggiunte

per parcondicio perche non prendere anche un campione centrale, tra gli M

• Calciatori enciclopedici sia con i vecchi che con i nuovi criteri: 53
• Calciatori enciclopedici con i vecchi criteri e non con i nuovi: 4 Daniele Magliocchetti,Roberto Magnani, Matteo Mandorlini, Riccardo Maniero
• Calciatori non enciclopedici sia con i vecchi che con i nuovi criteri: 1 Nicola Mancino (calciatore) gia in cancellazione
• Calciatori non enciclopedici con i vecchi criteri e enciclopedici con i nuovi: 0
• Posizione dubbia, da verificare: 5 Armando Macci, solo 3 anni di carriera?. Pietro Maestroni, Angelo Maffezzoli, Francesco Malagni dai mancanti. Domenico Maietta 4 anni al 30%
• Saldo netto di voci enciclopediche con i nuovi criteri rispetto ai vecchi: -4

non considerando i dubbi, su 57 voci 4 sarebbero da cancellare. senza considerare le voci che potrebbero essere aggiunte

quindi unendo le tre stime, su 153 voci 6 sarebbero cancellate. quindi, cosi giusto come previsione matematica, una voce ogni 25 viene cancellata. considerando la previsione delle 3000 voci cancellate ce ne sarebbero 75000 in totale solo su di calciatori su wikipedia? sbaglio?

proviamo a verificae anche questo: categoria indicata precedentemente da frazzone: 25 pagine con 200 voci+una con 53 sono 5053. secondo la stima su queste quelle cancellate sarebbero circa 200, circa il 4%--Mpiz (msg) 15:46, 26 lug 2008 (CEST)

Ottimo lavoro! Segnalo solo che per il calcolo del saldo non vanno considerate le voci che sono e continuerebbero a essere non enciclopediche, ma solo:

• quelle che lo sono e non lo sarebbero più;
• quelle che non lo sono ma lo diventerebbero.

Stando ai miei calcoli, l'applicazione dei nuovi criteri determinerebbe:

• la cancellazione di 6 voci oggi enciclopediche su un campione di 150 (-4%) (però 3 su 6 sono giovani che potrebbero soddisfare presto i criteri)
• il salvataggio di 3 voci oggi non enciclopediche su un campione di 8 (+38%)

Inoltre, chiedo a chi ha fatto la verifica, se ne ha voglia, di provare a trarre delle statistiche sullo stesso campione anche considerando:

• lo stesso criterio con percentuali diverse (ad es. 50% in A o 50% per 5 anni in B)
• altri criteri proposti (ad es. 50% cumulato in A e 300% cumulato in B)

giusto per vedere l'effetto che fa.--Nicolabel (msg) 16:28, 26 lug 2008 (CEST)

mi vuoi far proprio lavorare eh?!?! per fortuna ce il tour che mi tiene seduto in casa.provo a farlo con gli Z--Mpiz (msg) 16:35, 26 lug 2008 (CEST)

Vi stimo tantissimo, complimenti! Quindi empiricamente quello che sostiene EH101 è falso (migliaia di voci da cancellare)? --KuViZ(dimmi...) 17:20, 26 lug 2008 (CEST)

qui cè l'analisi dei giocatori Z. smanettate pure se volete farlo--Mpiz (msg) 17:39, 26 lug 2008 (CEST)

Allora sono io che sono stato proprio sfortunato. Io ho preso venti giocatori con la G e i risultati erano 8 cancellazioni su 20 (vedi qui). Comunque, sono stato il primo a invitare a fare verifiche e comunicarne il risultato in piena trasparenza, proprio per non essere autoreferenziale. Provo, dico provo, a riepilogare una bozza di stima delle cancellazioni. I singoli correggano senza problemi quanto riporto in tabella e relativo al loro nome. Il mio è un tentativo di riepilogo.

Stima cancellazioni (solo calciatori italiani

base di calcolo:Categoria:Calciatori italiani (3023 voci)
Utente	stima cancellati	campione	percentuale	stima totale
Frazzone	2 in più	500	4% in più	120 in più
Mpiz (Z)	1	50	2%	117
Mpiz (M)	4	57	7%	211
EH101 vedi qui	4	50	8%	241

Le stime di cancellazione oscillano tra nessuna e 1200, con una iniziale stabilizzazione verso 200.
Aggiungiamo un po' di calcoli ancora e se vorrete presentare proposte, non dimenticare di aggiungere:Salve vorremmo cambiare il criterio di enciclopedicità per gli atleti e, solo per i calciatori italiani pensiamo a una cancellazione di un numero di voci intorno ai 200 (stime in corso di verifica), ma potrebbero essere di più o di meno. Le altre nazioni e discipline seguiranno. L'informazione sarebbe più chiara .--EH¹⁰¹{posta} 19:29, 26 lug 2008 (CEST)

Ho visto "là" e, secondo me, hai sbagliato qualche valutazione, a cominciare da Francesco Gabriotti (Campione olimpico); adesso vedo anche gli altri.--Frazzone (Scrivimi) 19:34, 26 lug 2008 (CEST)

qualche? io ho cotnrolalto i primi due, gabriotti ha la presenza in nazionale, gadaldi 30 presenze su 30 nella serie A 34-35. inizio a capire da dove arrivano i 3000 cancellati--Mpiz (msg) 19:39, 26 lug 2008 (CEST) gadda 18 presenze su 34 nel 92/93 in A, Enzo Galbiati 30 presenze su 34 serie A 55-56, roberto galbiati presenze in under 21, italo galbiati 26 presenze su 34 nel lecco nella serie A 61-62. ma è una presa per i fondelli?--Mpiz (msg) 19:46, 26 lug 2008 (CEST)

(Conflittato)

• Andrea Gadaldi, dal 1933 al 1940 nella Roma, sempre in Serie A (mancano i dati, ok, ma in dubio, pro reo)
• Massimo Gadda, una stagione in A e 5 in B con l'Ancona (e 250 presenze complessive)
• Maurizio Gaiardi, concordo, ma 5 stagioni in B di cui 3 quasi piene potrebbero farlo considerare un'eccezione
• Gianluca Galasso, giusto, ma le stagioni in B quasi piene sono 4 e comunque lo diventerebbe probabilmente l'anno prossimo (ed è l'unico "attuale")
• Enzo Galbiati, 5 stagioni in A con l'Atalanta, alla media di 14 partite a stagione, rientra pienamente (il 30% di 40 è 12)
• Italo Galbiati, allenatore del Milan e vice di Capello (credo ancora oggi)
• Roberto Galbiati, mancano i dati e non ho voglia di cercarli adesso, ma mi sa che tra Torino, Lazio, Inter e Fiorentina (ed essendo quasi mio coetaneo, me lo ricordo) ci sta più che ampiamente.

Allora, come la mettiamo?--Frazzone (Scrivimi) 19:47, 26 lug 2008 (CEST)

frazzone i numeri li ho cercati io, di tutti. e confermo. EH101 un po piu di attenzione sarebbe doverosa.--Mpiz (msg) 19:49, 26 lug 2008 (CEST)

Piccola aggiunta: vogliamo fare una media seria? Verrebbero a "mancare" un centinaio di voci, ma faccio presente che ci sono centinaia di calciatori sicuramente enciclopedici (solo tra quelli italiani) che hanno ancora i "link rossi" (un esempio? questo, 2 link rossi su 17, e stiamo parlando del Grande Torino, il che mi fa un po' male, essendo juventino).--Frazzone (Scrivimi) 19:57, 26 lug 2008 (CEST)

noto con piacere che sei tornato alla carica, piu deciso che mai!--Mpiz (msg) 19:59, 26 lug 2008 (CEST)

No, solo mi girano i santissimi di fronte a certi calcoli (la matematica non è un'opinione). Tornando ai link rossi, che mi dite di Silvino Bercellino o di Roberto Tancredi?--Frazzone (Scrivimi) 20:02, 26 lug 2008 (CEST)

Complimenti per l'ottimo lavoro di ricerca, putroppo non ho potuto aiutare più di tanto a causa di assenza dal pc. Vorrei fare un invito: a questo puntomi pare il caso di dare la svolta, i dati inconfutabili ed empiricamente provati sono salvati in questa pagina di discussione. Io ero rimasto deluso da un certo modo di ragionare e di esprimersi. Adesso mi sembra il momento proprizio per proporre una bozza alla comunità! --KuViZ(dimmi...) 20:49, 26 lug 2008 (CEST)

io vorrei sentire un parere da chi sosteneva che le cancellazioni fossero migliaia e migliaia--Mpiz (msg) 21:05, 26 lug 2008 (CEST)

A me girano gli strasantissimi di fronte a cancellazioni di massa (come vedete rispondo sempre tono su tono e non inizio mai, ma neanche mi faccio zittire) di SOLO duecento e passa voci per iniziare. Mi diverte quando sento che c'è consenso e che forse aumentano del 4% in più le voci o con SOLO un centinaio ce la caviamo (solo calcio italiano, il resto è li fuori che aspetta di essere affettato). Comunque sono proprio sfortunato: ho provato altri 36 (di cui 5 non sono enciclopedici anche adesso) e sono 8 da cancellare su 31. È tutto nella mia sandbox che non rischia cancellazioni e non ha problemi ad ospitare chi non la pensa come me, anzi lo auspico. Se volete correggere, fate pure, così capiamo in piena libertà tutti meglio di quanto volete semplificare Wikipedia. Ho sbagliato? Nessun problema: correggete la tabella e la sand box aggiornata. Avete voi l'onere della prova. Forse non vi sarà sfuggito che sono io che vi ho chiesto di fare queste valutazioni di cui prima non se ne parlava minimamente. Se volete rettificare fate pure. Aggiungete a fianco le vostre osservazioni, così ci informate serenamente del numero di calciatori italiani da cancellare e che non volete vengano più creati(quelli non enciclopedici adesso lasciamoli fuori dal conto rigorosamente). Non sono 2500 (500 li stimavo dagli altri sport), ma oltre 200 calcolati da voi?. Prego, accomodatevi e fateci sapere compiutamente la vostra teoria. Ho cominciato a correggere nella mia sandbox i calciatori salvati e penso di avere contribuito alla stabilizzazione del vostro requisito più di quanto non abbiate fatto in mesi, riuscendo a compattarvi contro di me. Ma questo, credo non lo avete capito e quindi neanche apprezzato. Sono invece sicuro che coloro che si uniranno in seguito apprezzeranno la mia sandbox come raccolta di esempi di applicazione del criterio (che adesso sembra essere diventato uno solo). --EH¹⁰¹{posta} 21:13, 26 lug 2008 (CEST)

anche a questo giro mi spiace ma serve un po piu di attenzione. degli otto da cancellare 5 sn enciclopedici coi nuovi criteri o gia adesso. dei 5 attualmnete nn enciclopedici 2 lo diventano e su bellodi si puo discutere. dobbiam farci tutta la categoria o finiamo qui?--Mpiz (msg) 21:42, 26 lug 2008 (CEST)

Nessun problema. Facciamo così: la base di calcolo la ho fornita io, i verdetti li mettete voi. Adesso aggiusto il formalismo e metto i totali. Se li approvate nella sandbox, resterà la vostra stima ufficiale di cancellazioni e recuperi che proponete. Vi va? Naturalmente le risposte di Frazzone (dubio pro reo, anno prossimo, possibile eccezione) valgono "verdetto cancellazione", perchè in nessuna discussione di cancellazione verrebbero accettati. --EH¹⁰¹{posta} 21:56, 26 lug 2008 (CEST)

Fatto Le stime aggiornate dopo il contributo di Frazzone e Mpiz (che ringrazio) e che spero stiano utilizzando un criterio "ufficiale" è: 16% cancellazioni e 4% recuperi. I due dati non dovrebbero essere sommati, perchè sono pere con mele. Domande: va bene come stima ufficiale 16% x 3023 = 483 voci da cancellare circa solo per i giocatori italiani ? Adesso faccio qualche prova con gli altri sport. Vi ringrazio se mi aiuterete a fornire stime condivise della cancellazione di massa che state proponendo. --EH¹⁰¹{posta} 22:24, 26 lug 2008 (CEST)

Calma e gesso: in dubio pro reo vuol dire che non ci sono (nella voce) i dati necessari, ma se qualcuno si ricorda di costoro dopo qualche decennio è assai probabile che i dati siano tali da far rimanere la voce, anno prossimo vale, come per tutti, anche gli scienziati, "aspettiamo che diventino enciclopedici prima di inserirli", possibile eccezione significa che i criteri sono sufficienti ma non necessari (cito: chi rispetta i criteri è enciclopedico senza nessuna discussione, eccezioni possono essere discusse a livello di caso individuale); Stefan Schwoch ha giocato in A, ma anche se non lo avesse fatto nessuno si sognerebbe di cancellarlo nemmeno con i criteri attuali.--Frazzone (Scrivimi) 22:29, 26 lug 2008 (CEST)

Riverificata la lista nella sandbox, alla fine di tutto ci rimangono (su entrambi i gruppi) ben 3 vittime (Bastrini, Battaglia e Bedin), uno che diverrà enciclopedico a breve (Galasso) e una possibile eccezione (Gaiardi) che sfido a mettere in cancellazione per vedere che fine fa.--Frazzone (Scrivimi) 22:52, 26 lug 2008 (CEST)

E no! Se stiamo facendo una simulazione, non dobbiamo invocare le eccezioni, i casi particolari e minimizzare o ipotecare il futuro e "garantire" cosa accadrà tra un anno. Le voci confermate sono 5 su 51 (il dieci per cento) e precisamente:

• Maurizio Gaiardi
• Gianluca Galasso
• Alessandro Bastrini
• Lorenzo Battaglia
• Maurizio Bedin

La domanda è semplice: per il requisito che proponete sono da cancellare? la risposta è chiara : sì, per vostra stessa analisi e verifica. Sono 5 su 56. State proponendo la cancellazione del 10% delle voci sui calciatori italiani e il prototipo di chi volete cancellare, è qui sopra, disponibile per chi vuole verificare e lo avete certificato voi. State proponendo la cancellazione (pur tra alcuni se e ma) di probabilmente 300 voci di calciatori italiani ed è solo l'inizio, poi toccherà agli altri atleti di altri sport e nazioni. Ma veramente vi disturbano così tanto e minano la fruibilità dell'enciclopedia i cinque signori qua sopra e i loro equivalenti tanto da fare questa discussione ? Devo proprio mettermi a trasferire le 300 voci su Wikipedia in inglese , dove il requisito è "essere atleti professionisti" e questi non rischiano di incappare in qualche cancellatore ? Esistono alcuni amanti della messa in cancellazione delle voci (potreste anche non essere voi) e questi cinque non li salva nessuno con il vostro criterio, nemmeno voi. Almeno adesso è tutto relativamente più chiaro. La mia sandbox è lì ed è a disposizione di tutti, particolarmente di chi non è d'accordo con me e chiede a gran voce la cancellazione di Alessandro Bastrini per il bene di Wikipedia per esempio. --EH¹⁰¹{posta} 01:12, 27 lug 2008 (CEST)

si ma secondo lo stesso principio dovresti anche considerare tutti quei giocatori che hanno i requisiti della seconda divisione (5 anni al 30%) e che possono entrare mentre attualmente se ne stanno fuori. quindi per favore basta con questa storia, che ormai mi sembra una arrampicata sugli specchi, delle previsioni di cancellazione.--Mpiz (msg) 01:44, 27 lug 2008 (CEST)

...quindi per favore nessun basta e nessun giudizio sulle opinioni altrui, per cortesia. Ve lo ripeto ancora: cercate di tollerare chi non la pensa come voi, se ci riuscite. Adesso non siamo più nelle sandbox che ritenete di vostra proprietà e vi prego di non invitare gli altri ad abbandonare la discussione, peraltro usando considerazioni opinabili. Cosa vuol dire pere+mele ? Lo ho già scritto sopra: state facendo due proposte di variazione non accomunabili.

1. non bastano poche partite in "serie A"
2. bastano alcune partite in "serie B".

Io, per esempio, sono favorevole alla aggiunta ai criteri attuali della frase 2, ma non al concetto espresso nel criterio 1 e le due cose non si escludono assolutamente. Wikipedia non è mica lo scambio delle "figurine": tu mi fai cancellare tre giocatori e io te ne faccio mettere uno. La proposta va divisa, perchè paradossalmente avete in parte allargato il requisito di enciclopedicità e, se anche voi riconoscete questo fatto, io comincerei con il definrlo concordato tra i partecipanti a questa discussione da subito. Nessuno mi sembra di vedere è contrario al criterio 2 e va presentato separatamente dalla affermazione numero 1, perchè, a mio avviso, può riscuotere un consenso diverso e probabilmente maggiore. Mi spiace non riusciate assolutamente ad apprezzare il fatto di avere un interlocutore che vi critica (civilmente, ma con fermezza) e vi pone punti di vista differenti senza accondiscendenza. --EH¹⁰¹{posta} 14:12, 27 lug 2008 (CEST)

vi prego di non invitare gli altri ad abbandonare la discussione... Qualcuno l'ha forse fatto?--Frazzone (Scrivimi) 16:21, 27 lug 2008 (CEST)

Battaglia e Gaiardi sono non enciclopedici con i [criteri attuali], perche' non hanno almeno una stagione. Ho controllato solo l'elenco dei 5 nomi messo poche righe piu` su da EH101. --Lou Crazy (msg) 17:34, 27 lug 2008 (CEST)

Qualcuno puo` aggiornare le statistiche tenendo conto di Battaglia e Gaiardi? --Lou Crazy (msg) 22:30, 27 lug 2008 (CEST)

io sono stanco di quei nomi, piu si controllano piu si scopre che le previsioni tanto osannate sono del tutto errate, numeri probabilmente sparati a caso--Mpiz (msg) 00:14, 28 lug 2008 (CEST)

Ma certo! Vi aspetto numerosi nelle centinaia di discussioni di cancellazione che state per far avviare e sono sicuro che armati di calcolatrice sparerete non a caso cifre e statistiche per spiegare a tutti che, per esempio, Giovanni Battioni secondo voi deve restare, come dite contro il mio primo esame iniziale, grazie a 13 presenze su 34 (tre in più della soglia). Già adesso vengono messe in cancellazione voci ben dentro i requisiti attuali. Stringendo il requisito cosa credete che succederà ? Leggeranno la sandbox e si asterranno da avviare la più grande cancellazione della storia di it.wiki ? --EH¹⁰¹{posta} 18:25, 28 lug 2008 (CEST)

@Frazzone:se ti scrivessi "basta con queste tue storie sui criteri" , tu lo interpreti come incoraggiamento a continuare ? Allora ti invio molti incoraggiamenti con aggiunta di auguri di successo per sovrappiù. --EH¹⁰¹{posta} 19:01, 28 lug 2008 (CEST)

che sia la fine

nel cassetto è presente il criterio da portare a votazione, credo che ormai siamo tutti d'accordo. rimane da decidere la soglia per gli allenatori.

l'idea iniziale era Aver allenato almeno una stagione nella massima serie o almeno 3 nella serie immediatamente successiva, bisogna però chiarire la situazione riguardo ad esoneri e subentri: se un allenatore inizia in A, senza la gavetta in B, e viene esonerato dopo poche giornate o comunque non fa la stagione intera viene considerato ugualmente enciclopedico?--Mpiz (msg) 12:19, 27 lug 2008 (CEST)

Per cortesia, non siamo tutti d'accordo

Si sono espressi a favore: Mpiz, Kuviz, Lou Crazy e Frazzone (gli altri metteteli voi)

Hanno espresso contrarietà krol, Antonio D'Alfonso, Necronudist, Nrykko, Lochness, Klaudio, Marking72 e EH101

Di altri non è chiara la posizione --EH¹⁰¹{posta} 14:27, 27 lug 2008 (CEST)

ti invito a fare solo il tuo nome, dato che gli alri utenti se sono interessati intervengono da soli. tirare in ballo nomi di utenti che da giorni non parlano, e hanno parlato solo per criticare e mai hanno fatto proposte concrete, non mi sembra una cosa accettabile. a meno che tu ragioni anche per tutti loro. e se vogliamo dirla tutta Nrykko l'ultima volta che ha parlato si diceva d'accordo.--Mpiz (msg) 16:41, 27 lug 2008 (CEST)

Grazie. Hai riassunto tu con altre parole cosa è successo qui. La sintesi è perfetta. Hai dimenticato solo una cosa: anche io non ho mai fatto proposte. Hai mai considerato che la nostra proposta possa essere "siamo contrari a fare cancellare centinaia di voci e la situazione ci va bene come è adesso per iniziare" ? Sei così convinto che si debbano cancellare voci a centinaia, che chiunque non proponga un qualche criterio di cancellazione, semplicemente non fa proposte. Inoltre le opinioni ritieni che debbano essere rinnovate come il bollino blu delle auto. Ogni quando si devono rinnovare? Basta ogni settimana, oppure superati sette giorni un opinione scade come il latte ? "...hanno parlato solo per criticare..." orrore! Come osano? Siamo a casa di qualcuno e osiamo non essere d'accordo con il padrone di casa? Comunque, basta leggere in lungo e largo (e finanche qui sotto) il chilometro di discussione e l' "ormai siamo tutti d'accordo" suscita più di un sorriso. --EH¹⁰¹{posta} 20:51, 27 lug 2008 (CEST)

Basta infatti leggere sotto per scoprire che, almeno nel mio caso, il dissenso sulla proposta presentata è venuto meno. La discussione che segue - almeno sinora - riguarda solo aspetti meramente formali e l'eventuale messa ai voti congiunta dei criteri su sport individuali e di squadra, ma non i contenuti della proposta in sé. --Nicolabel (msg) 21:32, 27 lug 2008 (CEST)

Scusa, EH, un chiarimento. Sei d'accordo alla cancellazione di massa di centinaia di voci di giocatori che non hanno una intera stagione in A? Se ti vanno bene i criteri attuali devi dire di si. --Lou Crazy (msg) 22:28, 27 lug 2008 (CEST)

Lol. La trappola è la tua interpretazione di "avere militato per almeno una stagione nella massima serie di un campionato nazionale" (vedi punto 8 Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi) che qui hai trasformato in "intera stagione in A". Capisco che per te "avere militato per almeno..." significhi essere stato una colonna portante durante il torneo o giù di lì (opinione rispettabile, sia chiaro, e non mi stancherò mai di scriverlo), ma per gli atti, le statistiche e per le federazioni (e per tantissimi su Wikipedia - vedi le votazioni di cancellazione), se giochi un solo minuto hai militato e, per esempio, il concetto viene applicato per la Champions League nel caso di cambi di club durante la stagione o per l'esclusione dalle Olimpiadi. Non è con queste domande che dimostrerai consenso. Per anticipare nuove richieste, esprimo volentieri per l'ennesima volta il mio parere e non sotto forma di riposte a quiz: Sono favorevole alle modifiche nella direzione dell'applicazione del principio della più grande enciclopedia libera online del mondo, (talmente libera da essere oscurata in Cina), "Giocatori che hanno giocato in un campionato professionistico". Nota come sono più chiari loro "who have competed", invece del nostro inutile bizantinismo "militato per almeno", proprio per stroncare i dubbi sottili come quello nella domanda che mi hai fatto.

criterio sport squadra

• Avere disputato almeno un incontro con la propria rappresentativa nazionale oppure nella rappresentativa del massimo livello giovanile previsto dalla propria federazione in una manifestazione internazionale ufficiale oppure in amichevoli ufficiali. È sufficiente aver disputato un incontro anche nelle rappresentative tra il massimo livello giovanile e quello maggiore (Nazionale B, Olimpica, Under 23, XV del presidente)

• Avere disputato il 30% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie, oppure di 5 campionati di secondo livello. In questo caso è necessario aver disputato il 30% degli incontri di ogni stagione

• Aver allenato almeno una stagione nella massima serie o almeno 3 nella serie immediatamente successiva

• Essere stato selezionatore di una squadra nazionale di massimo livello o del massimo livello giovanile previsto dalla propria federazione.

Tali criteri sono da ritenersi validi per qualsiasi sport riconosciuto dal CIO, anche se non olimpico, per qualsiasi epoca e per qualsiasi nazione, oltre agli sport che presentano comunque una risonanza internazionale (ad esempio Football americano).

I criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; eventuali eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere sottoposte ad un eventuale vaglio della comunità.

note:

Con "disputato" si intende "avere preso parte all'incontro" indipendentemente dal numero dei minuti disputati.

Il secondo criterio va suddiviso e proposto separatamente in due parti:

• Avere disputato il 30% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie

• Avere disputato 5 campionati di secondo livello con il 30% degli incontri di ogni stagione

Alcuni criteri possono avere consenso diverso dagli altri. --EH¹⁰¹{posta} 14:30, 27 lug 2008 (CEST)

cosa vogliamo fare? 18 votazioni diverse?--Mpiz (msg) 16:41, 27 lug 2008 (CEST)

(fuori cronologia) Io ho indicato 2 punti, se vuoi presentarne altri 16 fai pure. Credo che il costo della votazione sia lo stesso. Votazione. Quella cosa dove viene data alle persone possibilità di esprimere come la pensano e, se serve, di opporsi alla cancellazione di centinaia di voci. Se nei 16 criteri che vuoi presentarci ce ne sono alcuni che ci fanno avvicinare alla più grande enciclopedia libera del mondo, Wikipedia in lingua inglese, dove ogni atleta professionista può avere una voce, le voterò con favore volentieri. --EH¹⁰¹{posta} 20:50, 27 lug 2008 (CEST)

fuori cronologia, seguendo l'ultimo interventoVotazione: quella cosa che su en.wiki fanno molto meno di noi. Perche` citi en.wiki solo quando ti fa comodo? --Lou Crazy (msg) 22:28, 27 lug 2008 (CEST)

Perche' mancano i criteri sugli sport individuali (che nella bozza di Frazzone c'erano, e che sostanzialmente non avevano registrato obiezioni) e la frase "oppure amichevoli di elevato livello in sport nei quali vengono considerate tali (vedasi test-match nel rugby)"? Per il resto mi pare che rifletta bene le posizioni di chi si e` espresso sul merito dei criteri. --Lou Crazy (msg) 17:48, 27 lug 2008 (CEST)--Lou Crazy (msg) 17:48, 27 lug 2008 (CEST)

i criteri sugli sport individuali era stato deciso di discuterli in seguito, per concentrarsi meglio su questi. la frase non mi ricordavo piu che ci fosse, puoi capire che cercare le cose decise in questa pagina è ormai abbastanza difficile. ma i test match del rugby non sono amichevoli uficiali? --Mpiz (msg) 18:39, 27 lug 2008 (CEST)

Non ricordo una decisione di rinviare i criteri per gli sport individuali; erano l'unica cosa "tranquilla", che non ha mai creato obiezioni. Anzi, sono loro che hanno dovuto "aspettare" la discussione sugli sport di squadra.

I test match del rugby sono amichevoli ufficiali e "di peso". Ma non tutte le amichevoli ufficiali sono di peso; la bozza di Frazzone era piu` "mirata", secondo me.

--Lou Crazy (msg) 19:03, 27 lug 2008 (CEST)

si ma non puoi non considerare una presenza in nazionale perche giocata contro l'"Allstar". una presenza è una presenza. --Mpiz (msg) 19:08, 27 lug 2008 (CEST)

Una presenza e` una presenza; ma e` enciclopedica? Ribadisco comunque che sono finezze. --Lou Crazy (msg) 22:28, 27 lug 2008 (CEST)

Nonostante abbia proposto a lungo modifiche dei criteri scritti sopra, li ritengo una soluzione sufficientemente accettabile, e sono favorevole a proporli in votazione (tutti insieme, e non uno alla volta). Suggerirei, per una migliore comprensibilità, le seguenti modifiche minori:

criterio sport squadra (modifiche formali)

1. Avere disputato almeno un incontro, in una manifestazione internazionale ufficiale oppure in amichevoli ufficiali, con la rappresentativa nazionale maggiore oppure nella rappresentativa del massimo livello giovanile previsto dalla propria federazione in una manifestazione internazionale ufficiale oppure in amichevoli ufficiali. È sufficiente aver disputato un incontro anche nelle rappresentative tra il massimo livello giovanile e quello maggiore (Nazionale B, Olimpica, Under 23, XV del presidente).
2. Avere disputato il 30% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie, oppure in cinque diverse stagioni del campionato di 5 campionati di secondo livello. In questo caso è necessario aver disputato il 30% degli incontri di ogni stagione.
3. Essere stato selezionatore di una rappresentativa nazionale maggiore di una squadra nazionale di massimo livello o del massimo livello giovanile previsto dalla rispettiva propria federazione.
4. Aver allenato almeno una stagione in un campionato nazionale di nella massima serie o almeno tre nella serie immediatamente successiva stagioni nel campionato di secondo livello.

Tali criteri sono da ritenersi validi per qualsiasi sport riconosciuto dal CIO , anche se non olimpico o che comunque presenta un'elevata risonanza internazionale, per qualsiasi epoca e per qualsiasi nazione, oltre agli sport che presentano comunque una risonanza internazionale (ad esempio Football americano).

Il soddisfacimento di uno dei criteri suddetti è sufficiente ad assicurare l'enciclopedicità dell'atleta. I criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; Eventuali deroghe eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, possono essere sottoposte al ad un eventuale vaglio della comunità.

Note:

• Per disputare un incontro Con "disputato" si intende "avere preso parte all'incontro" averne preso parte, indipendentemente dal numero dei minuti disputati.
• Le federazioni nazionali sono quelle affiliate al CIO.

Aspetti su cui discutere

• Per il punto 1, la frase "È sufficiente aver disputato un incontro anche nelle rappresentative tra il massimo livello giovanile e quello maggiore (Nazionale B, Olimpica, Under 23, XV del presidente)." non è chiara: ad es., per una federazione dove esiste l'under 21, l'under 23, se esistesse, sarebbe la rappresentativa giovanile del massimo livello. Suggerisco perciò di togliere la frase: considerando che sono IMHO davvero rari i casi di chi soddisfa questo criterio e nessuno degli altri, per gestire questi pochi casi si può ricorrere alle eccezioni.
• Per il punto 2, ho formulato la frase scrivendo, per i campionati di secondo livello "in cinque diverse stagioni". in questo modo la frase "In questo caso è necessario aver disputato il 30% degli incontri di ogni stagione" sia superflua. Se si decide di lasciarla, proporrei di metterla in nota e comunque di cambiarla in modo che non compaia la parola "necessario", che potrebbe trarre in inganno qualcuno visto che i criteri sono sufficienti.
• Nel punto 4 (che originariamente era il terzo), per gestire esoneri e subentri degli allenatori si potrebbe introdurre un numero minimo di partite in modo simile a quanto vale per gli atleti. In tal caso il criterio potrebbe diventare: "Aver allenato il 30% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie, oppure in tre diverse stagioni del campionato di secondo livello.".

Che ne dite? --Nicolabel (msg) 19:48, 27 lug 2008 (CEST)

perfetto--Mpiz (msg) 20:30, 27 lug 2008 (CEST)

Visto che siamo alle finezze, al punto 3 invece di "della nazionale maggiore oppure..." metterei "delle nazionali citate al punto 1". Piu` semplice sia come forma che come concetto.

Mi permetto di ripetere il discorso degli sport invidivuali. Li` c'era consenso, e si era aspettato a portarli in votazione per aspettare la fine della discussione sugli sport di squadra. Non ha senso abbandonarli ora...

--Lou Crazy (msg) 20:46, 27 lug 2008 (CEST)

Per il criterio 3 io lascerei scritto, meglio scrivere una frase in piu che una in meno per evitare problemi. ma siamo sicuri che i criteri sugli sport individuali siano gia a posto? io ricordo che li abbiamo accantonati ma che non c'erano decisioni sicure--Mpiz (msg) 21:08, 27 lug 2008 (CEST)

Non credo che sia opportuno avviare la votazione ad agosto. Invito pertanto Lou Crazy a scrivere la proposta sugli sport individuali sulla quale si sarebbe raggiunto il consenso (magari in una sottopagina a parte: questa è già lunghissima), così da poterla eventualmente affinare: le due proposte (sport individuali e sport di squadra) potranno essere messe ai voti contemporaneamente fra un mese. --Nicolabel (msg) 21:32, 27 lug 2008 (CEST)

Tornando al punto 3, e siamo su minuzie, se facciamo riferimento al punto 1 stiamo tranquilli che le due cose rimarranno "sincronizzate" anche se si modifica il punto 1. Inoltre il testo e` piu` semplice e piu` chiaro, secondo me.

Nicolabel: d'accordo sui tempi, magari verso il 20 agosto inseriamo la cosa fra i "sondaggi in preparazione" ed affiniamo la forma della proposta (non il contenuto, solo l'introduzione e cose del genere), cosi` iniziamo la votazione il 1 settembre. Che te ne pare?

La proposta sugli sport individuali e` sempre quella in Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi/Sportivi#Le_somme, non mi pare ci fossero integrazioni.

--Lou Crazy (msg) 22:28, 27 lug 2008 (CEST)

(riprendo dalla stilettata di Lou Crazy di più sopra) Mi fa comodo non citare en.wiki? Mi fa comodo stare da solo a dimostrare che in quattro state proponendo la cancellazione di centinaia di voci di Wikipedia per risparmiare la carta di non si sa che cosa? La mia posizione non mi sembra per niente comoda e infatti chi ha tentato di opporsi a voi ha mollato al secondo morso ricevuto. Io non rinuncio a mettere in evidenza che quanto state proponendo non è frutto di ricerca di consenso, ma solo unione di intenti tra una minoranza di persone. Non concordo con il giudizio negativo su Wikipedia in inglese e trovo semmai positivo un progetto dove non si "corre alle urne" per il desiderio di cancellare centinaia di voci di quattro o cinque persone. La voce Gianluca Galasso, citata più sopra nelle stime che vi ho chiesto di certificare sulle cancellazioni e da voi dichiarata da eliminare senza pietà, ha superato oggi per la seconda volta una richiesta di cancellazione, dimostrando ancora una volta come ci sia dissintonia tra i vostri criteri e il parere più volte sollecitato della comunità. Evviva un progetto che ha forza e capacità di analisi tali da non mandare in votazione un idea così contrastata e sostenuta da così pochi. Ci vedremo a fine agosto completi di calcoli sulle cancellazioni delle altre tipologie di voci che così serenamente state proponendo. La mia sandbox non chiude per ferie ed è a vostra disposizione per rettificare le stime che si ottengono tentando di applicare i criteri di cancellazione che voi proponente. Vi chiedo scusa se vi infastidisco, non mi scuso per avere un'idea diversa dalla vostra. --EH¹⁰¹{posta} 00:24, 28 lug 2008 (CEST)

beh non ti sei chiesto che magari si salva perche secondo gli attuali criteri è enciclopedico per le presenze in under 20? in quanti nelle cancellazioni votano -1 perche rispettano i criteri attuali, anche se non piacciono? attualmente ce una regola e gli utenti la rispettano, volenti o nolenti. tralaltro criterio discutibile in quanto ognuno interpreta l'avere militato per almeno una stagione come vuole per salvare le voci. dai adesso basta tirare qua qualsiasi esempio, hai provato con le stime sui giocatori, osannando migliaia di cancellazioni, e si scopre che sono tutte sbagliate e scendono da 3000 a 180 (dato che battaglia e l'altro ora non sono enciclopedici ma probabilmente con questo nuovo criterio lo saranno), wikipedia inglese osannata come l'enciclopedia per eccellenza, enciclopedia che bada alla quantità e non alla qualità. e qua nessuno non ha mai morso nessuno e non smetterò mai di ripetere che questo criterio, si proprio questo, quello di frazzone, è nato da accordi e discussioni di mesi tra quelli che la pensano come te e quelli che di B non ne vogliono nemmeno sentir parlare. se la decisione è stata presa ed era stata accettata da entrambe le parti adesso basta. un idea sostenuta da cosi pochi? a parte che la quantità dei cosi pochi è da verificare, dato che non hai dati certi, ma comuqnue direi contrastata da ancora meno --Mpiz (msg) 00:51, 28 lug 2008 (CEST)

e non dimenticare una cosa ancora piu importante, dopo l'eventuale applicazione del nuovo criterio, le pagine non crdo proprio verranno cancellate in immediata (qualcuno mi corregga se sbaglio), ma si passera attraverso la votazione come avviene attualmente. quindi il tuo caro amico Galasso, e con lui tutti gli altri, se sarà considerato ugualmente enciclopedico si salverà per la terza volta.--Mpiz (msg) 00:59, 28 lug 2008 (CEST)

Dopo una rapida lettura di quello che mi sono perso in 2 giorni, ho potuto notare che dai "1500 e oltre" calciatori iniziali che sarebbero stati cancellati sostenuto da Eh101, siamo passati (sempre per bocca dello stesso) già a 300. A questo punto mi aspetto che domani possano essere persino meno. Dato che i numeri non sono "pere e mele", mi auguro che in futuro non si giochi con le cifre in maniera del tutto arbitraria e senza riscontri. Detto ciò, premesso che sono d'accordo con la proposta, vorrei solo aggiungere: a) cerchiamo di chiarire al 100% cosa si intende con "il 30% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie, oppure in cinque diverse stagioni del campionato di secondo livello" (cioè: questo 30% va preso in ogni singola delle 5 stagioni oppure nel totale delle stagioni di 2° livello? Chiariamolo bene in modo non equivoco). b) Attenti a non confondere con il riferimento che facciamo al rugby con "XV del Presidente" : la squadra "XV del Presidente" è praticamente la nazionale italiana rinforzata da alcuni "stranieri" del campionato italiano: formazione molto prestigiosa che rende enciclopedico un giocatore di rugby. Però nel rugby, dopo la Nazionale maggiore, a livello ufficiale c'è la Nazionale Under 20 (che ha inglobato u21 e u19). C'è anche la "Nazionale A", che sarebbe la "nazionale riserve" ma ripeto, attenti a fare riferimenti al "livello giovanile" ed includere nella definizione "Xv del Presidente" perchè poi possono nascere obiezioni, polemiche, eccetera. Cerchiamo di scrivere criteri non equivocabili ed il più possibile chiari. --KuViZ(dimmi...) 10:40, 28 lug 2008 (CEST)

ciao kuviz, i numeri sono gia diminuiti a circa 180, ma sono stanco di correggere tabelle false e inutili. per i chiarimenti hai ragione, soprattutto per le nazionali, come gia ho cercato di chiarire io.--Mpiz (msg) 11:09, 28 lug 2008 (CEST)

Sui chiarimenti per le nazionali, in particolare per le varie "nazionali B" e "XV del Presidente", mi chiedo in quanti casi un giocatore risulterebbe enciclopedico solo grazie alla presenza in "rappresentative tra il massimo livello giovanile e quello maggiore", senza quindi che abbia disputato ad es. il 30% di un campionato di massima serie. Consideriamo la nazionale olimpica di calcio, che corrisponde all'under 21 rinforzata con alcuni fuori quota: è praticamente certo che questi ultimi siano giocatori di esperienza con qualche stagione all'attivo in A. Analogamente, nel "XV del presidente" di rugby giocano i nazionali più alcuni stranieri che pure giocano in Italia, si presume ad alti livelli. Vista la difficoltà a esprimere bene la regola, rischiamo di impiegare più tempo a formularla che a valutare come eccezioni gli eventuali casi problematici. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Nicolabel (discussioni · contributi).

vedere per credere Davide Lanzafame e Antonio Candreva (le presenze sono olimpica e non under 21 al torneo di tolone) sono enciclopedici solo grazie alle presenze in Olimpica--Mpiz (msg) 11:33, 28 lug 2008 (CEST)

Oltre che per casi come questi che possono benissimo capitare, chiedo che ci sia una formulazione corretta per evitare fraintendimenti. Non c'è niente di complesso in quello che chiedo: il XV del Presidente non è una nazionale di livello giovanile quindi che ci fa citata tra quelle del massimo livello giovanile? Mi pare ovvio che i giocatori del XV del Presidente siano enciclopedici, chiedo solo di rimuovere riferimenti imprecisi! --KuViZ(dimmi...) 12:06, 28 lug 2008 (CEST)

Che ne dite di definire "XV del presidente" e quant'altro "Massime rappresentative di lega"? Per definizione una rappresentativa di lega è formata da giocatori, di qualsiasi nazionalità, che partecipano ad un determinato campionato.--Frazzone (Scrivimi) 12:15, 28 lug 2008 (CEST)

nessuno mette la XV del presidente tra le rapp. giovanili, ma è posto tra le rapp. che stanno tra il massimo livello giovanile e la nazionale A, quindi insieme a under-23, olimpica, nazionale B che non sono ne il massimo livello giovanile ne la nazionale "A"--Mpiz (msg) 12:20, 28 lug 2008 (CEST)

bene, come puoi notare "che stanno" lo hai aggiunto tu, non c'è scritto nella bozza :-) Aggiungiamo " che stanno" o meglio "comprese"! --KuViZ(dimmi...) 12:30, 28 lug 2008 (CEST)

beh lo consideravo implicito, probabilmente perche avendolo scritto io gli davo quel senso. comunque vediamo di formularla bene, se avete idee migliori..--Mpiz (msg) 12:35, 28 lug 2008 (CEST)

EH, oramai dovresti aver capito che fare la vittima della persecuzione non funziona. Purtroppo per te, la discussione rimane archiviata, e chiunque puo` vedere che l'unico che morde sei tu, l'unico che dice che xx.wiki e` meglio di yy.wiki sei tu, l'unico che accusa gli altri di intolleranza sei tu, l'unico che si preoccupa della carta sei tu. Hai provato a dire che si sarebbero cancellate migliaia di voci, poi hai ammesso che erano 300, l'ultima stima mi pare 180, se continua cosi` non cancelliamo nessuno, ma ci limitiamo ad ampliare i criteri. Non ti lamentare se, pian piano, la gente iniziera` ad ignorarti. --Lou Crazy (msg) 16:21, 28 lug 2008 (CEST)

Ma Lol ROTFL :_))) "se continua così non cancelliamo nessuno" È bellissimo: il primo esempio di criterio più restrittivo che non porta a nessuna cancellazione. Fenomenale. Rileggete la bozza di banner che ho presentato proprio per la discussione preventiva: è scritto "porteranno alla cancellazione di centinaia di voci". Nella sandbox che utilizzo è certificato (da voi e non da me) 4 su 50, cioè l'8%, in linea con le vostre stime iniziali. Fanno oltre 240 cancellazioni solo su calcio Italia certificate da voi. Se la stima è falsa è adesso anche per vostro errore, se è inutile fatelo decidere a chi legge. Mi sembra consideriate un grande successo oltre 240 cancellazioni certificate. Complimenti ! E' un numero enorme e senza precedenti e per voi non è nulla. Siete in quattro a verificare riga per riga. Io sono da solo e nessuno si è mai accorto di errori nella direzione contraria, malgrado ci sono e sto aspettando di vedere chi li trova e quando. Forse le tabelle le volete usare solo quando evidenziano le poche cancellazioni per dimostrare l'indimostrabile: "un requisito più stretto non porta a cancellazioni". E poi, se già adesso vengono messe in cancellazione voci vistosamente dentro i criteri attuali, con il vostro spietato "giro di vite" avvierete il processo di messa in cancellazione delle 1500 voci che stimavo inizialmente prima della vostra certosina analisi in punta di cifre (ci avete messo qualche giorno a trovare tutti i cavilli per salvare le voci ,sbagliandone pure qualcuno). Devo desumere che con lo stesso impegno ci verrete voi a votare contro le cancellazioni sbagliate o a spiegare come si rispettano i nuovi requisiti ? Potrebbe essere, ma lasciatemi qualche dubbio. Verrete voi a spiegare armati di calcolatrice che, per esempio, Giovanni Battioni secondo voi deve restare, come dite contro il mio primo esame iniziale, grazie a 13 presenze su 34 (3 in più della soglia) ? Ribadisco convinto che se passa il vostro criterio avvierete la più grande cancellazione della storia di Wikipedia in italiano e le richieste di cancellazione supereranno il migliaio solo per il calcio e, garantito, "...porteranno alla cancellazione di centinaia di voci...", anche con la vostra benedizione e certificazione. Verrà fatta strage di giovani, portieri di riserva e atleti di ogni tipo e tutto nascerà sull'onda della immortale frase "se continua cosi` non cancelliamo nessuno", ma LOL. Spero volentieri di essere ignorato per lasciare a tutti la possibilità di leggere bene uscite come queste. --EH¹⁰¹{posta} 18:11, 28 lug 2008 (CEST)

per favore correggi in modo giusto, gaiardi non è enciclopedico nemmeno adesso mentre battaglia diventerebbe enciclopedico mentre ora non le è. da 4 scendi pure a 3--Mpiz (msg) 18:57, 28 lug 2008 (CEST)

Domandina facile facile: in che serie militava il Catanzaro nel 1978-1979 ? 4 restano. --EH¹⁰¹{posta} 19:09, 28 lug 2008 (CEST)

ecco quanto capite voi del criterio attuale, bene! ok che lo giarte e rigirate ad arte come piu vi piace e conviene, ma quel criterio dice aver militato una stagione in serie A. e qui mi sovviene una domandina ancora piu facile della tua, quale giocatore a metà stagione il catanzaro ha ceduto in Serie b? to va, proprio lui, gaiardi!!! adesso da una stagione siamo gia passati a metà?--Mpiz (msg) 19:15, 28 lug 2008 (CEST)

Sport individuali

Nel tanto fragore delle discussioni sui calciatori della serie A italiana, sono passati in secondo piano gli altri sportivi di sport di squadra... per gli sport individuali, invece, non ci sono state grosse obiezioni. Una, rientrata, era sulle differenze fra dilettantismo e professionismo, l'altra era perche' Franco Giongo (velocista e campione italiano dei 100, 200 e 400 metri piani) non ci sarebbe stato... quando la bozza di Frazzone (e` sempre quella in #Le_somme gia` includeva le medaglie nazionali, quindi il problema non si poneva.

Qualcuno ha osservazioni su quella bozza?

--Lou Crazy (msg) 16:21, 28 lug 2008 (CEST)

A me non quadra ad es. che un motociclista che disputa una sola gara del motomondiale (vedi Ferry Stoffer salvatosi per la seconda volta: nel suo caso è arrivato ultimo nell'unica gara corsa in 125) possa essere incluso. Il motomondiale non è un campionato modiale? Oppure va considerato per il motociclismo il criterio: "Essersi classificato nei primi 10 posti in competizioni di rilievo a partecipazione internazionale"? Casi del genere non sono rari. --KuViZ(dimmi...) 17:18, 28 lug 2008 (CEST)

se vai a leggere nel primo cassetto della pagina si parla proprio di questo e, almeno secondo chi ha scritto il criterio, anche una semplice presenza rende enciclopedico in 1quanto sia 125 che 250 sono comunque campionati mondiali. poi non se ne è piu discusso --Mpiz (msg) 17:34, 28 lug 2008 (CEST)

(conflittato) :Visto che sono uno dei "difensori" del famigerato Ferry Stoffer, mi sento in dovere di intervenire. Avere partecipato ad un campionato mondiale (anche ad una sola prova) per me adempie al criterio generale di "essersi distinti nella propria attività"; ogni domenica migliaia di motociclisti in tutto il mondo partecipano a gare anche di livello nazionale, ma soltanto (esagerando) una cinquantina all'anno ottengono una wild card per il mondiale. Ben Spies, il vincitore del campionato AMA (la Superbike americana) ha avuto la wild card per Laguna Seca e ha disputato un'altra gara a Donington per caso, visto che il pilota a cui doveva affiancarsi in USA si era rotto. Essersi classificato nei primi 10 posti in una competizione a partecipazione internazionale è un criterio nato per evitare di dover lasciar fuori una che abbia vinto a Piazza di Siena o alla 24 Ore di Le Mans (gare di assoluto rilievo, ovviamente, ma che non fanno parte di nessun campionato mondiale o continentale), o magari Giovanni Soldini, che ha vinto solo qualche giro del mondo a vela.--Frazzone (Scrivimi) 17:36, 28 lug 2008 (CEST)

Un campionato mondiale e` comunque un evento "chiuso", non e` che chiunque voglia si iscrive. Per cui ci puo` stare anche il povero Ferry. Per intenderci, il criterio proposto era:

• Olimpiade o mondiale o massima gara continentale o gare di massima importanza (es. Coppa Davis, Wimbledon, Tour de France, Giro d'Italia): tutti i partecipanti
• Altra gara internazionale: primi 10
• Campionato nazionale: primi 3
• Altra gara nazionale: nessuno

Questo e` solo un riassunto per chiarire meglio la cosa, il testo completo e` quello della bozza.

Messa cosi` ti piace, Kuviz?

--Lou Crazy (msg) 17:42, 28 lug 2008 (CEST)

Beh messa così sembra quasi che voglia fare il polemico ma naturalmente non era e non è la mia intenzione. Era una mia opinione: non ritengo enciclopedico uno che fa una sola gara in 125 e arriva ultimo. Così enciclopedico da correre una sola gara (ed arrivare ultimo)?! A questo punto si rischia di cadere nel paradosso che un giocatore con una partita in A non rientra nei criteri mentre un Freddy Stoffer si: il "moto-mondiale" di motociclismo è si un evento "chiuso" ma è un "mondiale" differente dai mondiali di ciclismo, scherma, atletica, etc: in fondo può partecipare anche un pivellino appoggiato da un lauto sponsor che vuole farlo esordire. Ed è per questo che non mi quadra molto uno Stoffer su wiki! --KuViZ(dimmi...) 21:50, 28 lug 2008 (CEST)

No, no, non pensavo che tu volessi fare il polemico. Volevo chiarire la logica dietro la norma. La differenza fra un campionato di calcio di serie A italiano ed un motomondiale e` appunto che uno e` un campionato nazionale ed un altro e` un campionato mondiale; questo giustifica, parlando in generale, una maggiore enciclopedicita` del secondo e dei suoi partecipanti. La proposta di criterio e` stata scritta cosi` perche' nel 99% degli sport al mondiale non e` che ci possa andare chiunque! E questi criteri vanno scritti pensando in generale. Il caso particolare che tu proponi, pero`, e` interessante. Si tratta di una categoria in cui si puo` tranquillamente entrare pagando (o con soldi propri o con quelli di uno sponsor). L'unica altra eccezione che mi viene in mente e` l'automobilismo. Come potremmo gestire questa cosa? Io vedo due alternative:

1. Aggiungiamo un'altra complicazione ai criteri per gestire questa eccezione
2. Decidiamo che e` meglio accettare qualche caso molto dubbio pur di mantenere i criteri semplici e non escludere qualche voce interessante restringendo troppo i criteri.

Nel caso della prima scelta, non saprei come aggiungere questa eccezione alla bozza di criteri; tu hai idee?

--Lou Crazy (msg) 03:51, 29 lug 2008 (CEST)

Mi permetto di dissentire: paradossalmente (ma non così tanto) è più facile che sia un pilota che corre tutta la stagione ad essere un cosiddetto "pilota con la valigia" (di soldi). Le wild card vengono assegnate dalla federazione nazionale che ospita l'evento e il pilota corre con la moto e la struttura che usa tutto il resto dell'anno nei campionati a cui partecipa.--Frazzone (Scrivimi) 12:59, 29 lug 2008 (CEST)

Oppure oppure, oppure niente ?

Purtroppo sono loggato e forse non analizzerete l'osservazione con il dovuto distacco. Ripeto nuovamente quanto ho scritto sopra in risposta alle domande "allora siamo d'accordo sulla formulazione?". Vi invito a abolire gli "oppure".

• Avere disputato il 30% degli incontri in una stagione di un campionato nazionale di massima serie

è un requisito.

• Avere disputato cinque diverse stagioni del campionato di secondo livello

è completamente un altro.
Ai voti, se non lo farete voi lo faranno altri: dovete separare le proposte. Per paradosso, i cancellazionisti più estremi saranno d'accordo sul primo e chiederanno anche l'abolizione del secondo. Non potete proporre un "mercatino": ne cancello 4 per fartene scrivere 3 diversi, perchè i cancellazionisti chiederanno di cancellarli tutti e 7. Dovete prevedere che rompendo l'uovo, non sarà possibile ricostruirlo se qualcosa va male. Nelle discussioni di cancellazione che scatenerete, le due frasi verranno usate separatamente, quindi il criterio va votato separatamente. Non siamo mica allo scambio di curriculum, perchè se così fosse, quanti punti percentuali di serie B volete per un po' di stagioni di C1. E se uno gioca vent'anni di fila in C2 (campionato pro quindi in linea con en.wiki), un "oppure" piccolo piccolo non potete farlo uscire fuori. Magari vi prendete il 3,75% della C1 di prima. No èh? Non ci esce niente ? Bah! Mi accontento del secondo requisito: vedrete che figurone farò nella prossima discussione di cancellazione sparando a caratteri cubitali: "ma se finanche i cancellazionisti doc dicono che 5 anni di B valgono (link qui), perchè votate contro ?". Meglio del bollino blu sulle banane. --EH¹⁰¹{posta} 19:31, 28 lug 2008 (CEST)

e 1500, questo è un criterio nato da accordi, compromessi e discussioni tra "cancellazionisti" e "liberali". chi ha orecchie per intendere intenda--Mpiz (msg) 19:53, 28 lug 2008 (CEST)

Al solito, conflittato

Premesso che non mi reputo un cancellazionista, avendo messo in cancellazione forse 20 voci in due anni di Wikipedia, venendo nel merito non mi riesce di capire quale sia il problema insito nell'oppure. Da 52 anni parlo un italiano mediamente corretto e questo problema non lo vedo; oppure: con funzione disgiuntiva rafforzata rispetto a quella di o, indica un’alternativa o un'opposizione ( DeMauro-Paravia, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).). Personalmente trovo molto più semplice dire a uno a cui devo dare 100 euro "vuoi 2 da 50 oppure 5 da 20?" che non: "vuoi 2 da cinquanta?" (pausa) "vuoi 5 da 20?". Mi sembra evidente che il famigerato oppure stia ad indicare le possibili alternative di un criterio unico, basato sulle presenze nei campionati nazionali.

Seconda cosa: alla frase "ma se finanche i cancellazionisti doc dicono che 5 anni di B valgono (link qui), perchè votate contro?", la risposta standard sarà "quei criteri non ci sono, con quelli in vigore serve la massima divisione" (e, se andiamo avanti a discutere sulle virgole e sugli oppure, questi criteri non ci saranno mai).

Ultima considerazione: da qualche giorno sto respingendo con tutte le forze (visto che non voglio crederci) un sospetto che mi appare tutte le volte che vedo decine di KB usati per discutere su queste minuzie. Non lo esprimerò qui, ma il risultato che si ottiene mi sembra evidente (e spero che venga semplicemente ottenuto e non volontariamente cercato).--Frazzone (Scrivimi) 20:01, 28 lug 2008 (CEST)

Dopo 44 anni di italiano il problema lo vedo. Benissimo, se per te è indifferente, porta alla votazione come dico io le due frasi separate con voto separato. Se non concordi, vuol dire che non è indifferente. Molto complicato il giro di parole che hai appena fatto per dire che mi occupo di quella minuzia che sarà la messa in cancellazione di centinaia e centinaia di voci. Io ho il sospetto che i kb che vedo usati per rispondermi siano sempre nella direzione di minimizzare, minimizzare, sempre minimizzare. Guarda come sono chiaro io. Questa è una rapina : adesso mi dai le tue banconote da 50 e pure tutte quelle da venti che hai, perchè ormai hai aperto il portafogli e ho capito che i soldi ce li hai. Era proprio necessario fare il disegnino? Siete ancora convinti che in un dibattito di votazione riuscirete a controllare i pareri come se fosse una sandbox vostra e quando qualcuno protesta o fa una proposta migliorativa o peggiorativa minaccerete la messa in cancellazione in immediata? Continuate a riportare presunti accordi con i liberali. A furia di scriverlo cominciate a crederci anche voi. Mi fate un paio di nomi di liberali con i quali avete trovato l'accordo ? (Lasciate stare Nrykko, che dopo avervi espresso continui pareri contrari ha fatto un ultimo intervento che onestamente nessuno ha capito, ma che continua con i fatti a votare contro cancellazioni anche in questi giorni.) Per l'oppure non c'è bisogno che mi rispondiate. Se non modificate la formulazione è NO, se la modificate è SI. --EH¹⁰¹{posta} 21:04, 28 lug 2008 (CEST)

Oh mamma, qua se non intervengo rischio addirittura di passare per liberale ;-) A parte gli scherzi, vorrei spiegare la mia posizione, per quel che vale, visto che non è stata capita. Mi sembrava di essere stato chiaro dicendo che ritenevo la proposta iniziale comunque buona ma preferivo criteri più olistici (12 luglio), concetto ribadito pochi giorni (e molti KB) dopo (17 luglio) quando, esprimendo parere contrario alla proposta formulata, ho spiegato che la ritenevo comunque migliorativa rispetto ai criteri attuali ma non ancora convincente visto che in fase di discussione ne era emersa una IMHO migliore. Anche alla luce di questo, trovo strano che "nessuno" abbia capito il mio ultimo intervento (21 luglio), in cui mi sono detto "sostanzialmente favorevole" a una proposta che veniva incontro a quello che chiedevo. Faccio infatti notare che la frase oppure avere disputato un numero pari di incontri in più delle ZZ stagioni. è stata cancellata dopo che ho espresso il mio parere. Da allora non sono più intervenuto visto che la discussione era ormai indirizzata su altri binari. Se mi è permessa un'ultima postilla vorrei precisare che ultimamente ho votato contro la cancellazione di Santoruvo (144 presenze in Serie B) e Gianluca Galasso (109 presenze in B) ma a favore per l'eliminazione di Yuri Breviario e Gianvito Plasmati.--Nrykko^★ 01:14, 29 lug 2008 (CEST)

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

sei in grado di dare una spiegazione chiara ed oggettiva del motivo per cui il criterio va presentato diviso? (in quella di prima, se è spiegato, non si capisce una mazza)--Mpiz (msg) 21:37, 28 lug 2008 (CEST)

Lo sai che chiamandomi troll hai fatto una mossa sbagliata ? Ai sensi del regolamento di Wikipedia Wikipedia:Niente attacchi personali devo chiederti di rimuovere il tuo intervento che reputo gravemente offensivo e immotivato. Ti invito a riconsiderare immediatamente quanto scrivi. --EH¹⁰¹{posta} 21:47, 28 lug 2008 (CEST)

Scusa non voglio fare l'avvocato difensore, ma chi ha fatto il tuo nome a proposito di troll? --KuViZ(dimmi...) 21:52, 28 lug 2008 (CEST)

P.S.: Frazzone e Lou Crazy ho risposto sopra! :-) --KuViZ(dimmi...) 21:53, 28 lug 2008 (CEST)

Scherza pure pure tu. L' inciviltà di chi utilizza l'insulto come mezzo dialettico in assenza di argomenti migliori chiude la conversazione. Non desidero ricorrere alle regole che la comunità si è data per prendere provvedimenti per casi come questi, ma desidero cessare ogni rapporto con l'utente che mi ha insultato. Grazie e buon proseguimento. Ci vediamo alle votazioni dove tutti i contrari adesso sanno quale è il clima di intolleranza che devono aspettarsi. Leggi il codice "{{DFTT}} sei in grado" . Presumo che anche questo lo passerete per "adesso siamo tutti d'accordo e abbiamo raggiunto un compromesso con chi era contrario". Bravi e complimenti. --EH¹⁰¹{posta} 22:03, 28 lug 2008 (CEST)

Trovo profondamente sbagliato il tentativo di estromettere dalla discussione chi esprime dissenso tacciandolo di comportarsi come un troll. Capisco l'impegno profuso in questa chilometrica discussione, il tempo perso e la frustrazione di chi ha tentato ripetutamente di smussare gli angoli o si è trovato costretto a ribadire più e più volte concetti già espressi... ma non è più corretto prendere atto del fatto che esistono persone che non condividono un determinato punto di vista (per quanto sia o sembri più o meno largamente condiviso)? --Nrykko^★ 01:14, 29 lug 2008 (CEST)

Nrykko, qui nessuno vuole estromettere nessuno. E` chi sceglie di portare avanti la discussione con l'insulto personale, appioppando a tutti gli altri l'aggettivo di "intolleranti", protestando per inesistenti "crociate", e cosi` via, che si pone automaticamente al di fuori della discussione civile. Chi sceglie di comportarsi da troll sceglie di essere trattato da troll. Ed il fatto che tutti qui abbiano capito a chi mi riferivo significa che tutti si rendono conto che si sta comportando da troll. Il che e` solo una constatazione del suo comportamento attuale, senza nessun giudizio sulla sua persona. Anche perche', se per caso dovesse smettere di trolleggiare, sarebbe sicuramente utile alla comunita`. --Lou Crazy (msg) 04:01, 29 lug 2008 (CEST)

Vabè, tornando a cose più interessanti e più "serie", Lou Crazy sopra hai scritto: "Io vedo due alternative: a) Aggiungiamo un'altra complicazione ai criteri per gestire questa eccezione b) Decidiamo che e` meglio accettare qualche caso molto dubbio pur di mantenere i criteri semplici e non escludere qualche voce interessante restringendo troppo i criteri." Effettivamente complicherebbe un po' le cose, però casì come Stoffer non credo siano molto rari nel motociclismo (molto più frequenti della F1) specie nelle 125 dove i giovani vengono lanciati dagli sponsor. Non si potrebbe fare riferimento all' "esseresi classificato nei primi 10 posti?" --KuViZ(dimmi...) 12:32, 29 lug 2008 (CEST)

Non avevo visto che c'era altro qui e ho detto la mia sopra.--Frazzone (Scrivimi) 13:02, 29 lug 2008 (CEST)

Ho letto, e capisco il tuo dissenso. Però ti chiedo: ritieni che una wild-card sia enciclopedica? Non per chiamare sempre in causa il solito Stoffer, ma lui è l'esempio emblematico: una gara, ultimo, mai più un gran premio disputato. Si ci sono migliaia di altri motociclisti che in 125 non ci arrivano, ma non mi sembra si sia distinto così tanto nel suo campo se è arrivato ultimo nell'unica gara corsa. A questo punto è un po' come se il campione mondiale di GP2 va a fare una sola gara in Formula1 in sostituzione ad esempio di un infortunato: arriva ultimo e poi non corre più. Sarebbe enciclopedico perchè campione in GP2, non certo per essersi distinto in Formula1. Spero di essermi spiegato :-) --KuViZ(dimmi...) 13:25, 29 lug 2008 (CEST)

Sì, ritengo che una wild card sia enciclopedica, in quanto qualcosa deve pur avere fatto per arrivare lì, visto che non basta presentarsi e dire "ho i soldi per correre"; in sostanza, è come se si venisse invitati a cantare fuori concorso al Festival di Sanremo.--Frazzone (Scrivimi) 17:03, 29 lug 2008 (CEST)

Per rimanere in ambito sportivo, è come essere invitati (senza essere tra i primi 70 in classifica dell'anno precedente) a giocare qui.--Frazzone (Scrivimi) 17:06, 29 lug 2008 (CEST)

Credo che ci siano differenze, e non si possono paragonare le wildcards di questi eventi. Primo perchè l'Arnold Palmer è un evento "ristretto" in termini di tempo (cioè si disputa una volta l'anno e dura 3 giorni, come Wimbledon o il Tour de France che durano 2/3 settimane) e il motomondiale è un evento che dura 9 mesi composto da più tappe (gare). Inoltre c'è una notevole differenza tra una wildcard a Wimbledon e all'Arnold Palmer (dove la wc si concede per prestigio, meriti sportivi passati) e una wildcard nella 125 del motomondiale dove al 99,9% delle volte la wildcard è concessa per soddisfare le esigenze degli sponsor locali.

Una cosa è la wildcard a Wimbledon, come nel caso di Goran Ivanisevic nel 2001 quando vinse partendo da wildcard ma invitato per meriti sportivi e non perchè sostenuto dallo sponsor, una cosa è un Ferry Stoffer pagato dagli sponsor per correre una gara nella propria nazione (Stoffer: Olandese / GP disputato: GP d'Olanda). Un Goran Ivanisevic wildcard non ha problemi di enciclopedicità perchè già famoso, così come le wildcard e gli inviti per i tornei di golf e di altri eventi che si disputano una volta l'anno (le cui wildcards sono riservate a personaggi illustri decaduti in classifica, non a carneadi).

Per questo motivo chiedo che per eventi della durata annuale (vedi motomondiale, formula uno, etc) sia necessario il requisito dell'essere arrivato tra i primi 10 almeno una volta, altrimenti apriamo la porta a centinaia di carneadi (sarebbe a dire: almanacco pedissequo del motociclismo, e simili). --KuViZ(dimmi...) 18:20, 29 lug 2008 (CEST)

premetto che ci capisco poco in quanto non seguo questi sport, ma appoggio Kuviz. questo stoffer mi sembra tanto uno di quei 18enni, magari di belle speranze, fatti esordire l'ultima giornata di campionato, anche titolare e per 90 minuti, e che poi tornano nell'anonimato. come non si distingue nel suo sport un calciatore 18enne con 90 minuti di A, nn si distingue un ragazzino messo li a guidare una 125, magari perche il "titolare" si è infortunato, e soprattutto arriva ultimo su 33.--Mpiz (msg) 18:27, 29 lug 2008 (CEST)

Torno a ribadire alcune cose che forse non sono chiare:

• Le wild card, nel motomondiale come nel tennis, vengono date dalle federazioni (e mi pare ovvio che la Federazione olandese le dia a piloti olandesi)
• Stiamo comunque parlando di una partecipazione a un campionato mondiale
• C'è gente che ha disputato diverse stagioni intere nel motomondiale e che il decimo posto non l'ha visto (e forse non lo vedrà) mai; questi sono quellio che corrono per volere degli sponsor, ovvero i piloti con la valigia. Un esempio? questo, due wild card, quest'anno seconda stagione piena in 125, 29 gare, miglior piazzamento 16°. o questo, 32 gare, miglio piazzamento 15°
• Le wild card non portano soldi o sponsor, vengono invitate dalle federazioni (in Olanda ci sono parecchie migliaia di motociclisti che fanno agonismo, perché proprio lui?) nelle gare, e vanno a correre con la moto e la struttura con cui corrono tutto l'anno nelle gare nazionali o magari all'europeo. (E voglio vederti con quei mezzi arrivare nei 10 quando in pista ci sono 10/12 Aprilia ufficiali e semiufficiali, 5/6 Kawasaki e altrettante Honda)

Per questo continuerò sempre a difendere l'enciclopedicità delle wild card nei campionati mondiali, fosse anche quello di lippa siberiana.

P.S. Le wild card, in tutto il motomondiale e in tutte e tre le classi, sono sì e no una cinquantina, probabilmente meno. Al Mugello la Federazione italiana aveva da concedere (su tutte le classi) 3 wild card.--Frazzone (Scrivimi) 21:17, 29 lug 2008 (CEST)

La sostanza qual è? Che degli sconosciuti grazie alle wild cards disputano un gran premio e poi tornano nell'anonimato. Stop. Chi fa 29 gare ha valenza enciclopedica, sebbene sia arrivato non oltre il 15.mo posto. "Minimo una stagione o almeno un 10 posto" in manifestazione mondiali come queste. Questo è quello che chiedo. Non posso credere che una pippa clamorosa che disputa una sola gara e poi se ne torna da dov'è venuto perchè buono a niente (se non ad arrivare ultimo su 33 nell'unica gara corsa) possa stare su wiki. Saluti. --KuViZ(dimmi...) 03:25, 30 lug 2008 (CEST)

"Often these guest riders are local to the Grand Prix and are being given a chance to build on their previous experience of their home track in a more competitive environment, to benefit from support from the home crowd and to raise their profile by competing with the international elite. Indeed, in the smaller cylinder classes in particular, the wild card system is a useful way to give local youngsters their Grand Prix debuts on tracks they are familiar with." Dal sito ufficiale del motomondiale. In buona sostanza, sono piloti locali che hanno un po' di tifosi in quel GP di casa. Sono dei giovincelli al debutto su piste a loro familiari. In buona sostanza = giovane della primavera entrato al 89' per esordire in serie A come premio per l'ottima stagione in primavera. Ancora saluti --KuViZ(dimmi...) 03:34, 30 lug 2008 (CEST)

Giusto, fino ad un certo punto; chi è più meritevole? Chi si paga una stagione o chi si guadagna una wild card? Entrato all'89' in Serie A? Prima di tutto non entra a tappare un buco, e poi stiamo parlando di un Campionato mondiale, non nazionale; e ricordo ancora che in Motomondiale quest'anno si disputano 55 gare (sommando le tre categorie), nel campionato italiano di calcio se ne disputano 380. E che, tanto per fare un calcolino: 380x28 (partecipanti potenziali) = 10.640, 60 (esageriamo)x30 = 1.800; il paragone con il panchinaro che entra all'89' non regge poi molto.--Frazzone (Scrivimi) 19:14, 30 lug 2008 (CEST)

Regge, regge, al di là delle moltiplicazioni. Conta il senso del discorso, e il senso del discorso è quello: che con una sola gara (anzi, garetta: ultimo) non sei nessuno. Se paghi, te la guadagni, ti pagano o quello che vuoi, sempre una sola misera gara è. --KuViZ(dimmi...) 00:53, 31 lug 2008 (CEST)

Confesso di non avere una posizione a riguardo. Mi limito a ribadire la mia domanda a chi ritiene che questi casi non siano enciclopedici: "Io vedo due alternative: a) Aggiungiamo un'altra complicazione ai criteri per gestire questa eccezione; b) Decidiamo che e` meglio accettare qualche caso molto dubbio pur di mantenere i criteri semplici e non escludere qualche voce interessante restringendo troppo i criteri."

Che ne dite? --Lou Crazy (msg) 06:51, 31 lug 2008 (CEST)

Ovviamente, in dubio, pro reo.--Frazzone (Scrivimi) 08:17, 31 lug 2008 (CEST)

E si, noi continuiamo a fare le battaglie contro chi ha un minuto di serie A, quando poi ci dobbiamo tenere Eric Hübsch (che bravo: due gran premi 125 in carriera, ne disputa uno all'anno, guarda caso quello di casa! 26.° (su 29) e ritirato...eppure qualcosa di buono avrà fatto!). Oppure Sebastien Eckner, ultimo nell'unico gran premio disputato (guarda caso, il GP di casa, in Germania). E Shoya Tomizawa? Due GP in tutta la vita sua (in 125, GP di casa, nel 2006 si ritira, nel 2007 ultimo a 4 giri dal primo). Proseguiamo con Nayuta Mizuno, unico GP della sua vita il GP di casa (20° su 22), Patrick van den Waarsenburg, Jasper Iwema, Roy Pouw e così via.

Non sono eccezioni, di casi simili ce ne sono. Io ho sollevato un mio dubbio, legittimo, credo di non essere l'unico a pensarla così. Non ci lamentiamo poi se chi difende i giocatori che hanno anche una sola partita in A ci accusano di essere fissati col calcio. Io mi sento in imbarazzo a votare per la cancellazione di chi ha 1 presenza, se poi so che su wiki ci sono soggetti come quelli di cui sopra.

Ad ogni modo, volevo solo fare notare che si, il Motomondiale è un mondiale. Ben diverso dagli altri: al mondiale di calcio, di rugby, di volley, di pallamano, di ciclismo, di scherma, di canoa, di atletica, di nuoto, di tiro a volo, e compagnia bella, un atleta viene convocato. Al motomondiale un atleta è ingaggiato e lautamente pagato dalla scuderia per la quale corre (e di certo non fai parte di una nazionale: corri per la tua scuederia).

Scegliete voi se accettare casi dubbi che non sono pochi e che in futuro aumenteranno, oppure considerare il criterio dell' "avere disputato una stagione (o un tot % di presenze stagione) o essere arrivato nei primi 10 posti". --KuViZ(dimmi...) 09:30, 31 lug 2008 (CEST)

Proposta propostina: cambiamo "campionati mondiali" in "campionati mondiali per i quali e` prevista una convocazione o una qualificazione". Cambia pochissimo e copriamo questo caso che onestamente pensavo fosse un'eccezione poco rilevante (la discussione serve proprio a scoprire queste cose).

--Lou Crazy (msg) 19:08, 31 lug 2008 (CEST)

Soltanto ed esclusivamente se mi viene spiegato con precisione perché un calciatore di Serie B che gioca una partita in Under 21 è sicuramente enciclopedico e uno che viene convocato (sì, proprio convocato, perché le wild card vengono date dalle federazioni, come le federazioni fanno le convocazioni nel calcio) per una gara di un campionato mondiale in un altro sport no.

Ho la netta sensazione che si stia cercando nuovamente, come fatto qualche centinaio di KB sopra, di differenziare i calciatori dagli atleti di altri sport; beh, spiacente, la legge deve essere uguale per tutti, dal calcio alla lippa siberiana. Volete un esempio di quanto il settore sportivo sia calciocentrico in Wikipedia? Stasera vanno in cancellazione tre hockeisti con poche presenze in Serie A (questo, questo e questo): concordo ovviamente con la cancellazione, ma il fatto che nessuno dei salvapanchinari abbia mosso un dito in questo caso mi sembra significativo.--Frazzone (Scrivimi) 21:08, 31 lug 2008 (CEST)

Cambio di nuovo idea. Possono rimanere, per me. --Lou Crazy (msg) 22:10, 31 lug 2008 (CEST)

Aspetta un attimo Frazzone: io non voglio fare alcuna differenza tra gli sport. Avrei voluto farla all'inizio ma ho cambiato idea perchè lo ritengo errato. Non capisco da dove si possa dedurre che io voglia fare differenze: sto esprimendo il mio parere sul fatto che una "convocazione" ai mondiali di scherma, ciclismo, canoa, fai tu lo sport che preferisci, ti porta a rappresentare la tua nazione, non sei pagato da nessuno (fatti salvi i premi per le vittorie, ovviamente). Nel motomondiale la convocazione ha un'altra valenza: sei pagato per correre, e difendi i colori della tua scuderia. Non rappresenti la tua federazione. La federazione ti concede di correre per fare un favore al pubblico di casa, non ti convoca certo per rappresentarla. Chi arriva a disputare un campionato mondiale in qualunque sport individuale lo fa perchè già enciclopedico; mentre in campionati come il motomondiale, la formula 1, la Gp 2 (i motoristici in generale) puoi anche correre per una sola gara ed essere il signor nessuno (come i casi citati sopra, e molti altri ancora che verranno).

P.S.: quei giocatori di serie A di Hockey non li conosco, le voci sono scritte malissimo, non vedo perchè vieni ad accusare proprio noi di non muovere un dito per loro mentre ci preoccupiamo per altri. Non vedo cosa c'entra gettare nel marasma ogni cosa. Stiamo discutendo di tutt'altro. --KuViZ(dimmi...) 23:14, 31 lug 2008 (CEST)

P.P.S.: la proposta di Lou Crazy sui mondiali con convocazione/qualificazione mi piace parecchio e mi sembra molto sensata. --KuViZ(dimmi...) 23:15, 31 lug 2008 (CEST)

(ripristino l'ordine degli interventi)

Propongo di passare alla votazione della proposta base di Frazzone con l'integrazione "convocazione/qualificazione", anche se quella formulazione continua a comprendere i motociclisti di cui sopra. Non cambia nulla nei casi in discussione, ma ci protegge da eventuali eventi mondiali a partecipazione libera. Se siamo d'accordo, scrivo una bozza di sondaggio. --Lou Crazy (msg) 05:49, 20 ago 2008 (CEST)

Bozza di sondaggio

Non voglio forzare la mano a nessuno. E` solo per avere qualcosa pronto da editare. Sono i criteri di frazzone con la piccola modifica che dicevo (che pero` tolgo se non vi va bene). Sarebbe utile mettere un riassunto delle statistiche che avevamo fatto.

Criteri di enciclopedicità per sportivi

Problema

I criteri attuali di enciclopedicità per gli sportivi sono nei punti 8, 9 e 10 di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Criteri per la presenza su Wikipedia.

Tali criteri sono stati spesso contestati. Da una parte, c'e` la richiesta di accettare come enciclopedici anche i giocatori di lunghissima esperienza nella seconda serie del proprio sport, dall'altra quella di non considerare enciclopedici quelli che non hanno completato almeno una stagione nella massima serie (considerando anche la poca chiarezza del significato delle "stagioni richieste" nel testo attuale).

Un altro problema e` la poca chiarezza dei criteri per gli sport non di squadra.

Discussione

Le amplissime discussioni relative si trovano in Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi#criteri_enciclopedicit.C3.A0_personaggi_sportivi_(regole_8_e_9) e si sono poi spostate in Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi/Sportivi.

Quesito

Xxx propone il quesito: Vuoi che i criteri 8, 9 e 10 di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Criteri per la presenza su Wikipedia siano sostituiti con il documento seguente?

Premessa

I criteri sono intesi per atleti o comunque figure individuali di rilievo in ambito sportivo, quali ad esempio allenatori, commissari tecnici, selezionatori, e non per squadre.

I criteri sono da ritenersi validi per qualsiasi sport riconosciuto dal CIO, anche se non olimpico, per qualsiasi epoca e per qualsiasi nazione, oltre agli sport che presentano comunque una risonanza internazionale (ad esempio Football americano) o una diffusione a livello mondiale (ad esempio scacchi).

I criteri sono da ritenersi sufficienti per definire un'enciclopedicità senza necessità di ulteriori discussioni; eventuali eccezioni, purché presentino caratteri di particolare rilevanza, potranno essere sottoposte ad un eventuale vaglio della comunità.

Sport di squadra

• Avere disputato durante una stagione almeno il 30% degli incontri di un campionato nazionale di massima serie, oppure di almeno cinque campionati di secondo livello.
• Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello oppure del o del massimo livello giovanile (Under 21 per il calcio, Under 20 per il rugby odierno, e simili) in una manifestazione internazionale ufficiale (olimpiadi, campionati mondiali, campionati continentali), oppure amichevoli di elevato livello in sport nei quali vengono considerate tali (vedasi test-match nel rugby)

Sport individuali

• Avere partecipato ad una manifestazione di rilievo, quali Olimpiadi oppure campionati mondiali e continentali di livello assoluto o del massimo livello giovanile.
• Avere partecipato alle principali manifestazioni internazionali dello sport di riferimento, quali ad esempio Coppa del Mondo di sci (alpino, nordico, snowboard), Coppa Davis o Tornei del Grande Slam di Tennis, Grandi Giri o Classiche del ciclismo e simili.
• Essersi classificato nei primi 10 posti in competizioni di rilievo a partecipazione internazionale.
• Avere ottenuto un posto sul podio in un campionato nazionale assoluto.
• Avere detenuto un record assoluto almeno nazionale.

Allenatori e selezionatori

• Almeno il 30% degli incontri di un campionato nazionale di massima serie o di tre campionati nella serie immediatamente successiva.
• Essere stato selezionatore di una squadra nazionale di massimo livello o del massimo livello giovanile.
• Per allenatori non di squadre ma di atleti singoli, avere allenato almeno un atleta che abbia ottenuto un piazzamento sul podio di una manifestazione al massimo livello internazionale, come Olimpiadi, Campionati mondiali o continentali.

Durata

Il sondaggio dura ?? giorni, ha inizio alle 11:00 di ?? 2008 e ha termine alle 11:00 di ?? 2008.

Votazione

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione

Sì

1. ...

No

1. ...

discussione finale

negli sport di squadra io metterei direettamente 30% e 5 invece che parte significativa e di più campionati. sarà da mettere su Wikipedia:Wikipediano --Mpiz (msg) 11:07, 21 ago 2008 (CEST)

Fatto. Mi pare che i sondaggi finiscano automaticamente su Wikipedia:Wikipediano.

Sarebbe da mettere il risultato definitivo del conteggio di quante voci diventano enciclopediche per l'abbassamento del requisito della serie A da 1 stagione al 30% di una stagione e quante lo diventano per aver aggiunto i criteri sulla serie B.

--Lou Crazy (msg) 21:33, 21 ago 2008 (CEST)

Per gli sport di squadra deve essere possibile valutare separatamente i requisiti e non vanno legati tramite "oppure"

A mio avviso il sondaggio andrebbe proposto in termini:

• Avere disputato durante una stagione una parte significativa (30% circa) degli incontri di un campionato nazionale di massima serie,
• Avere disputato più campionati (5) di secondo livello
• Avere disputato almeno un incontro in una rappresentativa nazionale di massimo livello oppure del livello immediatamente inferiore (Under 21 per il calcio, XV del presidente per il rugby e simili) in una manifestazione internazionale ufficiale (olimpiadi, campionati mondiali, campionati continentali),
• Avere disputato amichevoli di elevato livello in sport nei quali vengono considerate tali (vedasi test-match nel rugby)

Sono contrario a questo restringimento dei requisiti che porterà alla cancellazione di centinaia di voci, ma chiedo che almeno vengano presentate in modo più chiaro le domande per consentire di valutare meglio i risultati anche parziali. --EH¹⁰¹{posta} 12:16, 21 ago 2008 (CEST)

forse non ti è chiaro, ma il sondaggio sarà uno solo--Mpiz (msg) 12:22, 21 ago 2008 (CEST)

poi cosa centra il tuo giudizio espresso nel paragrafo precedente che è solo il modello della votazione. per favore, levalo--Mpiz (msg) 12:28, 21 ago 2008 (CEST)

Evidentemente non ti è chiaro che chi vota (a favore o contro) può esprimere dei pareri e delle motivazioni di voto. Rendendo più chiara la lista delle domande, si possono comprendere meglio i commenti e preparare una nuova votazione dopo che, come spero, questa verrà bocciata. Il voto resta no alla bozza. A proposito: chi ha deciso che il sondaggio è uno solo ? --EH¹⁰¹{posta} 12:34, 21 ago 2008 (CEST)

vorresti fare 10 sondaggi separati? o anche di piu secondo la tua idea di dividere? e poi credo che soloro che votano sarannop in grado di dire cosa per loro non va anche se le frasi sono unite--Mpiz (msg) 16:18, 21 ago 2008 (CEST)

Tornati dalle vacanze?

Un ultimo sguardo alla bozza, e poi partiamo!

--Lou Crazy (msg) 09:05, 30 ago 2008 (CEST)

pongo tre quesiti:

A:su un allenatore debutta in A, fa 5 partite e viene silurato?

B:perche nel calcio si "tiene buona" la massima rappresentativa giovanile mentre nel rugby l'equivalente è la XV del presidente, sono la "stessa cosa"?

C:per campionati mondiali, campionati continentali si intendono anche le qualificazioni?--Mpiz (msg) 10:23, 30 ago 2008 (CEST)

Bentornati! Io do il mio parere rapido: A:Non enciclopedico B:A suo tempo (28/07) avevo scritto: «la squadra "XV del Presidente" è praticamente la nazionale italiana rinforzata da alcuni "stranieri" del campionato italiano: formazione molto prestigiosa che rende enciclopedico un giocatore di rugby. Però nel rugby, dopo la Nazionale maggiore, a livello ufficiale c'è la Nazionale Under 20 (che ha inglobato u21 e u19). C'è anche la "Nazionale A", che sarebbe la "nazionale riserve"». Il XV del P. non ha equivalente nel calcio, nel basket, nell'hockey, etc.: è una tradizione diversa, uno sport diverso. Comunque resta una nazionale prestigiosa, chi ha giocato lì in teoria ha disputato molte partite nelle serie maggiori. C:parere mio personale, si. --KuViZ(dimmi...) 10:51, 30 ago 2008 (CEST)

• A: Non enciclopedico; pero` e` probabile che prima di fare l'allenatore abbia fatto il giocatore, e potrebbe essere enciclopedico per quello. Mi dicono che nel calcio sia quasi la norma. Anche nella scherma i casi come Salvatore Di Naro sono rari. Ho l'impressione che anche nel rugby gli allenatori siano quasi tutti ex giocatori. Quindi non c'e` problema a tenere requisiti piu` alti per gli allenatori.
• B: In realta` e` quasi impossibile che un giocatore del XV del presidente non sia gia` enciclopedico di suo. Ma tanto per evitare 'buchi'. Comunque, nel caso del rugby, la nazionale immediatamente inferiore (che rende enciclopedici) oggi e` l'Under 20, in passato era l'under 21.
• C: Ottima domanda. Direi di no. Perche` alle qualificazioni spesso puo` iscriversi quasi chiunque. Abbiamo detto che i mondiali sono enciclopedici se soggetti a qualificazione, quindi e` enciclopedico chi si e` qualificato. Se le qualficazioni hanno invece un filtro a monte, chi partecipa a qualificazioni mondiali e` enciclopedico.

--Lou Crazy (msg) 03:57, 31 ago 2008 (CEST)

perciò andrebbero corretti i criteri, specificando una soglia per gli allenatori, cambiando xv del presidente e mettendo under-20. io per europei e mondiali parlavo del calcio..se anche tu ti riferisci a quello ad esempio se ariaudo, attualmente non enciclopedico, giocasse la gara della nazioanle di qualificazione tra qualche giorno rimarrebbe non enciclopedico?--Mpiz (msg) 10:26, 31 ago 2008 (CEST)

Ragazzi però chi arriva a disputare gare ufficiali delle nazionali maggiori, avrà già disputato un gran bel numero di gare nella massima serie e sarà già diventato enciclopedico ben prima della convocazione! --KuViZ(dimmi...) 13:44, 31 ago 2008 (CEST)

una precisazione non fa male--Mpiz (msg) 13:46, 31 ago 2008 (CEST)

• A: Per gli allenatori c'e` gia` una soglia nella bozza, vedi #Allenatori_e_selezionatori_2; non va bene?
• B: E` vero, c'e` stata una discussione che si era persa in mezzo ad altre polemiche. Questa bozza serve proprio a far riemergere cio` che si era perso. Il criterio, dunque deve essere qualcosa del tipo: e` enciclopedica la nazionale maggiore (e ci siamo), la max nazionale giovanile (oggi U21 nel calcio e U20 nel rugby) (ed anche qui direi che ci siamo) e tutto cio` che c'e` nel mezzo (XV del presidente, nazionale B, nazionale olimpica) (e non sono sicuro che tutti siano d'accordo su quest'ultimo punto). Facciamo un rapido giro di pareri!
• C: Scusa, ti avevo capito male. Pensavo parlassi di sport individuali, dove appunto qualche tempo fa ho emendato il testo di Frazzone per aggiungere il riferimento a selezioni e qualificazioni. In uno sport di squadra c'e` sempre un processo di selezione a monte. Non conosco il giocatore di cui parli. Secondo me, con i criteri cosi` scritti, se gioca con la sua nazionale per le qualificazioni ai mondiali 2010, e` enciclopedico. Deve aver giocato (non basta la convocazione).

--Lou Crazy (msg) 16:54, 31 ago 2008 (CEST)

Ho aggiustato la bozza secondo lo schema dei sondaggi. E` quasi pronta. Resta da formalizzare il dubbio di cui al punto B qui sopra, va deciso quanto farlo durare, e chi indicare come proponente. Se Frazzone e` d'accordo, metterei lui. Il merito di tutto e` soprattutto il suo.

--Lou Crazy (msg) 17:16, 31 ago 2008 (CEST)

A: quella soglia è chiara come il criterio attuale. se è necessaria una stagione intera in A e tre stagioni intere in B bisogna scriverlo chiaramente.

B: secondo me è ok, ma bisogna indicare che bastano anche quelle nel mezzo--Mpiz (msg) 18:14, 31 ago 2008 (CEST)

per favore diamoci una mosssa, stanno iniziando a mettere in cancellazione di nuovo pagine che rientrerebbero in questi criteri--Mpiz (msg) 11:41, 1 set 2008 (CEST)

io continuo a dire che :

a:del livello immediatamente inferiore non va bene. bisogna indicare il massimo livello giovanile

b:per gli allenatore si considera una stagione intera? non è un po troppo? credo che ci siano allenatori che non l'hanno ancora raggiunta (Marco Giampaolo non credo ne abbia fatta una intera)--Mpiz (msg) 12:44, 1 set 2008 (CEST)

• Livello inferiore: ok; emendo il testo.
• Allenatori: io lo leggo nel senso che ci sono gli stessi concetti degli atleti (30% di una stagione per poterla contare); ma mi rendo conto che non e` chiaro; emendo il testo.

Obiezioni? Proposte? --Lou Crazy (msg) 16:01, 1 set 2008 (CEST)

Verificate il testo emendato. Dettagli residui:

• Proponente: Frazzone non vuole farlo, metterei il mio nome, ma sia chiaro che quanto c'e` di buono nella proposta e` quasi tutto opera sua, e quanto c'e` di cattivo e` quasi tutto opera mia.
• Durata: 10 giorni va bene?

--Lou Crazy (msg) 16:07, 1 set 2008 (CEST)

per gli allenatori tantovale mettere almeno il 30% senza fare le due frasi. è inutile dire che serve una stagione e poi dire che basta il 30%. proponente per me no problem, durata o 10 o due settimane--Mpiz (msg) 18:47, 1 set 2008 (CEST)

Come e` scritto il discorso dell'allenatore non piace nemmeno a me, ho cercato solo di tenere frasi brevi. Riformula tu stesso la bozza, cosi` capiamo come vorresti scrivere. --Lou Crazy (msg) 18:58, 1 set 2008 (CEST)

Mi pare quasi pronto --Lou Crazy (msg) 03:45, 2 set 2008 (CEST)

ma quali sarebbero le manifestazioni mondiali o continentale che non prevedono un meccanismo di convocazione o di qualificazione?--Mpiz (msg) 13:39, 2 set 2008 (CEST)

Il motomondiale, ad esempio --KuViZ(dimmi...) 13:58, 2 set 2008 (CEST)

non direi, al sabato mica fanno le qualifiche?--Mpiz (msg) 14:04, 2 set 2008 (CEST)

Qualificazione non è intesa in quel senso: le prove (qualifiche) si disputano per decidere il piazzamento in griglia. Qui si fa riferimento invece alla possibilità di partecipare al motomondiale senza necessità che qualcuno ti convochi (come ad es. nel mondiale di ciclismo) oppure che tu raggiunga un dato tempo minimo di qualificazione per poter partecipare (es: mondiali di atletica). Nel motomndiale, naturalmente a mò di esempio, puoi farti la tua scuderia e iscriverti al motomondiale e correre tu stesso senza avere bisogno che un allenatore/mister/selezionatore ti convochi --KuViZ(dimmi...) 19:08, 2 set 2008 (CEST)

e quindi quale sarebbe il criterio in cui rientrano i motociclisti? ma non mi sembra che nei grandi giri-classiche ci siano convocazioni per i ciclisti ne una qualificazione. mi sembra la stessa cosa del motomondiale, ce una squadra e i corridori che ci corrono, che solo 2 o invece di 20 di cui solo 10 partecipano--Mpiz (msg) 20:01, 2 set 2008 (CEST)

Una manifestazione di rilevanza mondiale che non ha ne` convocazione ne` selezione e` la Maratona di New York; si iscrive chiunque (arrivare alla fine e` un altro paio di maniche).

Nel motomondiale si era parlato delle Wild Card che, sicuramente, sono "convocate".

--Lou Crazy (msg) 21:35, 2 set 2008 (CEST)

Ai grandi giri partecipano le squadre (e i ciclisti delle squadre) scelte dagli organizzatori (vedi Giro, Tour, Vuelta).

Comunque, spero di avere capito male, ma io credevo che i motociclisti rientrassero in "Essersi classificato nei primi 10 posti in competizioni di rilievo a partecipazione internazionale", per evitare che tutti i motociclisti (vedi i novellini di 18 anni con un solo GP corso grazie a una wild card) siano considerati enciclopedici. A questo punto al sondaggio io voterò contro, mi pare assurdo fare la guerra e tenere fuori chi ha 3 anni di B e poi inserire uno di 16 anni che corre il Gp di casa in 125 grazie a una wild card. --KuViZ(dimmi...) 10:16, 3 set 2008 (CEST)

se mettessimo ai voti solo la parte esclusi gli sport individuali?--Mpiz (msg) 14:11, 3 set 2008 (CEST)

Io metterei ai voti tutto, però sono contrario a considerare enciclopedici sportivi come i motociclisti con una wild card di 16 anni alle prime armi. --KuViZ(dimmi...) 14:45, 3 set 2008 (CEST)

Per evitare il fenomeno delle wild card si potrebbe prevedere, per gli atleti di sport individuali, un numero minimo di partecipazioni, ad es. 3 o 5, per le competizioni che si svolgono in una sola giornata? (es. Milano-Sanremo o prova di motomondiale sì; Tour de France no). --Nicolabel (msg) 15:34, 3 set 2008 (CEST)

Queste manifestazioni devono prevedere un meccanismo di convocazione o di qualificazione non va bene, troppo soggettivo--Mpiz (msg) 23:05, 3 set 2008 (CEST)

dunque? si manda tutto all'aria?--Mpiz (msg) 17:01, 7 set 2008 (CEST)

Mpiz grazie per avere sollecitato :-) Prima di aprire il sondaggio, io personalmente resto fortemente dubbioso su come considerare gli sportivi come i motociclisti. Mi ripeto: a mio modo di vedere rientrano in "Essersi classificato nei primi 10 posti in competizioni di rilievo a partecipazione internazionale", per evitare che tutti i motociclisti (vedi i novellini di 18 anni con un solo GP corso grazie a una wild card) siano considerati enciclopedici. --KuViZ(dimmi...) 13:27, 8 set 2008 (CEST)

---

però i motociclisti partecipano ad un campionato mondiale--Mpiz (msg) 13:33, 8 set 2008 (CEST)

Scusate, relativamente al ciclismo, io direi, visto che non si è fatta molta luce su sto settore, sicuramente enciclopedici coloro che hanno vinto almeno una qualsiasi corsa pro, che abbiano preso parte ad un grande giro (vuelta, Giro e Tour – il che significa che sono stati inclusi nei migliori 9 sui 25/30 della squadra), che si siano classificati nelle prime 10(?) posizioni di una corsa UCI ProTour (tappa o classifica generale - ricordiamo che i partecipanti sono in media circa 180-200), che abbiano partecipato a 3 (o 5) edizioni di una stessa corsa pro. Potrebbe andare? --ʘЅК 13:42, 8 set 2008 (CEST)

Sorry, il ciclismo è uno sport "individuale di squadra". Per il ciclismo ci vuole una via di mezzo specifica tra sport individuali e sport di squadra, imho. --ʘЅК 13:49, 8 set 2008 (CEST)

il ciclismo è Sport individuale, senza via di mezzo. i criteri devono essere generali, non si possono fare criteri specifici per nessuno sport individuale o meno che sia. i ciclisti rientrano in aver partecipato alle principali manifestazioni internazionali dello sport di riferimento (Grandi Giri o Classiche del ciclismo), il podio in un campionato nazionale assoluto --Mpiz (msg) 14:03, 8 set 2008 (CEST)

Perfetto ^_^ scusa tanto --ʘЅК 14:09, 8 set 2008 (CEST)

beh dato che la partecipazione a questa discussione è ormai assente, io metto in votazione domani mattina--Mpiz (msg) 16:29, 8 set 2008 (CEST)

Ok allora ribadiamo: allenatori come i giocatori, 30% stagione A e 30% 5 stagioni B. Per me puoi tranquillamente mettere in votazione (qui? o in altra sede?) per vedere se si è d'accordo sulla bozza: sicuramente, se posti alla Tribuna, qualcuno interviene. Magari per chiarezza puoi ribadire qua sotto la bozza, chiarendo anche sugli sport individuali. --ʘЅК 17:01, 8 set 2008 (CEST)

Si è discusso tanto sui motociclisti, e su che tipo di mondiale disputino: non si può liquidare la discussione con "Però i motociclisti partecipano ad un campionato mondiale". Rebus sic stantibus, sugli sport individuali non darò il mio voto favorevole. --KuViZ(dimmi...) 17:09, 8 set 2008 (CEST)

quindi sato che sei d'accordo al 99% e contrario all'1% voti no ai criteri, solo perche non te ne va bene uno? bene... considera che io sono contrario totalmente a questi criteri, ritenendo che essendo una enciclopedia non deve avere limiti, ed invece sono qui e accetto di avere regole precise e restrittive--Mpiz (msg) 17:25, 8 set 2008 (CEST)

<confl>Calma Mpiz. @Kuviz: beh ma imho è comunque una gara mondiale, quindi chi vi partecipa è enciclopedico, anche se è "solo" un ragazzetto di 15 in una gara di casa con una WC. Con le debite proporzioni, è come un calciatore del Togo (per es.) che scende in campo per 15 minuti in una gara della FIFA World Cup 2006 (diciamo 1/18 del mondiale, per il Togo 3 gare) ---> imho enciclopedico. Ma comunque, sempre imho, l'urgenza è più per i criteri degli sport di squadra; l'importante per ora è che si faccio ordine sul calcio (80% dello sport su itwiki). In pratica, detta fra noi, l'importante è che, per ora, tu sia favorevole ai criteri sugli sport di squadra ^^ Per gli individuali ci si potrebbe ragionare dopo; magari si può 2 cose distinte. --ʘЅК 17:32, 8 set 2008 (CEST)

io, per la delicatezza delle decisioni riguardo l'argomento, sono per fare due sondaggi separati--Mpiz (msg) 17:46, 8 set 2008 (CEST)

Anch'io. --ʘЅК 18:08, 8 set 2008 (CEST)

votazione separata

d'accordo sul mettere in sondaggio solo la parte sport di squadra? la piu urgente? per ragionare poi sugli individuali?--Mpiz (msg) 10:00, 9 set 2008 (CEST)

Si io sono d'accordo. Osk e Mpiz, nella sezione "Oppure oppure, oppure niente?" di questa discussione ho ampiamente spiegato i motivi per cui sono contrario alla tesi sostenuta da Osk! Comunque sugli sport di squadra io voto a favore della bozza, e credo sia giunto il momento di proporla! --KuViZ(dimmi...) 10:35, 9 set 2008 (CEST)

finisco di scrivere una pagina e metto il sondaggio. una settimana basta?--Mpiz (msg) 10:49, 9 set 2008 (CEST)

et voilà.. sondaggio dalle 12 di oggi alle 12 del 19 --Mpiz (msg) 11:08, 9 set 2008 (CEST)

Contrario alla votazione separata anche se e` tardi. Trovo anche sciocco aver buttato all'aria mesi di lavoro per presentare al suo posto un sondaggio la cui bozza e` stata discussa in un paio di giorni al massimo. Mi dissocio.

--Lou Crazy (msg) 05:27, 10 set 2008 (CEST)

si difati criticano anche che sian insieme criteri per A e B, figurati se ci aggiungevi quelli individuali. i criteri messi a sondaggio sono quelli in discussione da 9 mesi, pari pari a queli di frazzone di inizio pagina--Mpiz (msg) 09:58, 10 set 2008 (CEST)

Uhm secondo me (ma è un'opinione) mettere tutto insieme complicava tutto. Peccato che poi gli utenti identifichino sport di squadra=solo calcio. --ʘЅК 11:38, 10 set 2008 (CEST)

Sport individuali - criteri

Cerchiamo di salvare almeno i criteri sugli sport individuali. Dopo tanta discussione, sarebbe assurdo buttare tutto all'aria come e` successo con i criteri per gli sportivi di squadra.

Cerchiamo di capirci su alcuni termini. Ci sono sport in cui lo stesso atleta partecipa a gare individuali e gare a squadre; esempio: corsa, lo stesso atleta puo` fare i 100m piani e la staffetta 4x100; la scherma, che assegna medaglie sia individuali che a squadre; la F1, dove ci si iscrive per squadre, ogni squadra ha due piloti, ma il titolo principale e` quello per i piloti, non quello per le squadre; il ciclismo, dove le gare come il Giro o il Tour hanno la stessa caratteristica della F1, ma ci sono i mondiali che sono gare individuali (se non erro). Insomma, in tutti gli sport "ibridi", e` preminente il trofeo individuale. Pertanto, si applicano i criteri per gli sport individuali. Occorre specificarlo? Non penso, ma in caso ditemelo.

Cosa diceva a riguardo la bozza Frazzone?

1. Partecipi a Olimpiadi/Mondiali/Europei: sei enciclopedico. Un "campionato mondiale" e` l'unico in una certa disciplina. Non se ne fanno due nella stessa stagione sportiva. Ad esempio i Mondiali di Nuoto che si fanno a Roma nel 2009 sono la manifestazione piu` importante di nuoto di quell'anno. E sono gli unici Mondiali di Nuoto di quell'anno. Il campionato di F1 e` unico in un anno. Il motomondiale rientra in questa categoria, perche` e` un campionato mondiale.
2. Principali manifestazioni internazionali: possono essere il Tour de France, il Giro d'Italia (vedete che ce ne sono almeno due per il ciclismo), le gare di Coppa del Mondo della scherma, la Maratona di New York (non e` l'unica maratona che si corre, anche se e` la piu` importante dopo quella olimpica). Anche qui, la bozza Frazzone prevede l'enciclopedicita` per tutti (e si vede subito un piccolo bug).
3. Altre gare internazionali: possono essere altre gare di ciclismo che non hanno il rilievo di un Tour, gare internazionali di scherma che non rientrano nel circuito di Coppa del Mondo, la 24 Ore di Le Mans, e cosi` via; in questo caso sono enciclopedici i primi 10
4. gare nazionali: solo il campionato nazionale assoluto, e solo i primi tre classificati
5. record: teniamoli fuori dal discorso, per ora

Dov'e` il problema? Che alla Maratona di New York partecipano decine di migliaia di persone. Qual e` la differenza fra maratona di New York ed il Tour de France o una gara di Coppa del Mondo di scherma? Alla Maratona di New York si iscrive chiunque. Al Tour de France si iscrivono delle squadre (che vengono selezionate o invitate in anticipo dagli organizzatori) ed ogni squadra ha qualcuno che sceglie i ciclisti che corrono. C'e` dunque una 'convocazione'. Anche alle gare di Coppa del Mondo di Scherma, ogni federazione nazionale convoca gli schermidori che vuole. In altri casi (esempio: mondiali di scherma, olimpiadi) il singolo atleta deve qualificarsi. C'e` dunque una 'qualificazione'. Sia la parola 'qualificazione' che la parola 'convocazione' sono ben definite. Ecco perche' le avevo inserite nella bozza di Frazzone. Penso siamo tutti d'accordo che occorra un filtro per i partecipanti alla Maratona di New York e gare simili. Per i punti 3 e 4 non c'e` problema di verificare se c'e` convocazione o qualificazione, perche` enciclopedicizziamo solo i migliori.

Il problema, ahime`, si ripresenta per il motomondiale. Premesso che non ne so nulla di moto, da quanto ho capito al gran premio di X la federazione nazionale di X ha a disposizione un certo numero di convocazioni (wild card) da dare a propri sportivi, secondo i propri criteri. Poiche` e` impensabile che non prenda i migliori e o i piu` promettenti, io penso che l'idea di considerarli enciclopedici non sia poi cosi` peregrina. Non dico che si debba per forza essere d'accordo sulla loro enciclopedicita`. Dico solo che e` innegabile che sono proprio il caso di "frontiera" fra l'enciclopedico ed il non enciclopedico. E sono pure un caso minoritario.

Una cosa simile accade nelle gare di Coppa del Mondo di scherma: la federazione che organizza manda lo stesso numero di atleti delle altre federazioni, piu` tanti atleti quanti servono a completare i gironi. E vi posso garantire che nella maggior parte dei casi sono atleti gia` enciclopedici, o li` li` per diventarlo.

A questo punto faccio un'altra considerazione. Se si danno criteri come quelli che stiamo dando, si procede come chi traccia i confini fra due stati. Tracciamo delle linee ben precise, diritte. Ci possono essere casi in cui un certo punto si trova vicino alla linea di confine, e lo vorremmo dall'altra parte, ma per spostare tutto quel tratto di confine occorre rendere molto piu` complessa la forma del confine. Invece di una linea diritta, una linea a zig zag.

Personalmente ritengo ben piu` importante avere criteri *semplici*, anche a rischio di ammettere uno 0.1% di voci di enciclopedicita` dubbia, che non complicare inutilmente i criteri.

Per questo, vi prego di accettare la forma della bozza di Frazzone, con la sola integrazione di convocazioni e qualificazioni.

Peraltro, anche la bozza di frazzone ammette le wild card del motomondiale, quindi meglio comunque la mia integrazione :-)

--Lou Crazy (msg) 06:25, 10 set 2008 (CEST)

Allora, per precisione sul ciclismo: esiste un insieme di squadre professionistiche iscritte all'UCI ProTour (circuito professionistico mondiale) che partecipano alle gare nel calendario ProTour. Queste squadre hanno il diritto e il dovere di partecipare alle principali 15-16 (circa) corse mondiali (generalmente europee: le classiche, i giri brevi). Vabbé recentemente i grandi Giri non fan più parte del ProTour, ma non importa troppissimo. In pratica in queste 15-16 corse partecipano ste 18 squadre (qualche volta, nei grandi giri, qualcuna no) e delle 4-5 squadre dell'UCI Continental Tour (la serie B, possiamo dire) invitate dall'organizzazione: generalmente per il Giro, squadre italiane, per il Tour scquadre francesi e, soprattutto, per la Vuelta squadre spagnole. Ogni squadra seleziona 9 corridori sui 25-30 della rosa.

Comunque la bozza di criteri citata sopra da Lou Crazy mi va benone. Per le maratone basterebbe mettere "enciclopedici i primi dieci" come in #Altre gare internazionali. --ʘЅК 11:57, 10 set 2008 (CEST)

punto 1: niente è stato buttato all'aria dei criteri per gli sport di squadra, sono stati proposti i criteri su cui eravamo d'accordo e su cui sono 9 mesi che si discute. poi basta che leggi le motivazioni dei no per capire quanto valgono quei voti e quanto è stato capito dei criteri

punto 2: in wiki cè una lista ben precisa degli Sport individuali. le gare a squadra non hanno nessun collegamento con gli sport di squadra in quanto ogni atleta gareggia da solo e non in compagnia dei suoi amici.

punto 3: Principali manifestazioni internazionali: per il ciclismo si parla di Grandi Giri (almeno 3, giro, vuelta e tour) e Classiche (io avevo proposto le gare del circuito pro tour, che pero ben presto non esistera piu)

punto 4: quale sarebbe il bug in questo criterio?--Mpiz (msg) 12:06, 10 set 2008 (CEST)

Punto 1: Se i criteri non sono stati capiti, siamo stati poco chiari noi. Non possiamo dare la colpa a chi vota no. Ad esempio, conosco personalmente Superchilum, ed e` persona tranquillissima. Abbiamo sbagliato comunicazione, non e` possibile rispondere male a chi chiede spiegazioni.

Punto 2: Si, ma e` sempre sport. Allora anche per gli allenatori il discorso dovrebbe essere separato.

Punto 3: non ho capito cosa vuoi dire..

Punto 4: La Maratona di New York: nel 2006 sono arrivati al traguardo 37.850 atleti. Rendere enciclopediche 37.850 persone mi pare eccessivo. Ultimamente hanno messo una "lotteria" per partecipare, ma comunque non e` ne` una qualifica ne` una convocazione.

Per Osk: Se scriviamo come dicevo io, la Maratona di New York non e` piu` qualificabile ne` al punto 1 ne` al 2, ma rientrerebbe nel 3, quindi avremmo l'effetto che dici tu senza cambiare altro nei criteri. Inoltre, il meccanismo che descrivi tu per il Giro d'Italia mi pare comunque una forma di restrizione dell'accesso. Non e` una qualifica, ma e` comunque una convocazione da parte dell'organizzazione del Giro (idem per Tour e Vuelta), visto che scelgono chi invitare oltre alle squadre del Pro Tour. Per entrare nelle squadre del Pro Tour come si fa?

--Lou Crazy (msg) 01:41, 11 set 2008 (CEST)

Calciatori, Panini, pilastri e presenza su Wikipedia

Ringrazio l'utente:Essepoint che, con il suo commento al voto in Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Giorgio_Gorgone mi ha ispirato la ricerca che mi appresto ad esporre.

Essepoint nel votare gioiosamente la cancellazione di un calciatore ha commentato "no wikipanini". "Panini?" ho pensato, ma non è l'almanacco del calcio più celebre d'Italia? E neppure troppo specialistico o raro poi, è comunemente in vendita in edicola alla stregua di un giornale. E secondo il primo pilastro non è per caso vero che "Wikipedia è un'enciclopedia che comprende gli elementi tipici delle enciclopedie "generiche", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi."? Dato che il Panini è quasi l'archetipo dell'almanacco specialistico rietra a pennello in tale definizione. E' quindi evidente che dire no wikipanini equivale a dire no primo pilastro, pertanto la mia prima idea è stata di annullare il voto di Essepoint perché contrastante con un principio immodificabile del progetto e quindi non accettabile.

C'era però un problema: e se Essepoint l'avesse semplicemente sparata a caso, e in effetti informazioni del tipo di quelle che vuole cancellare nell'almanacco non ci fossero? In quel caso si sarebbe trattato solo di parole in libertà ma il voto sarebbe rimasto valido. In precedenti discussioni avevo citato l'almanacco, ma in relatà l'avevo fatto un po' a naso, non sapevo esattamente cosa contenesse e cosa no. Mi sono così procurato una copia della pubblicazione (si, sono così calciomaniaco che non ne avevo nemmeno una): è un numero piuttosto vecchio pescato nello scaffale di casa di un amico, l'edizione del '90, ma dato che non ci interessano i dati in sé, ma solo vedere cosa contiene sotto il profilo dell'impostazione generale penso vada bene lo stesso.

Andiamo quindi ad aprire questo benedetto almanacco è vediamo cosa c'è.

• Prima sorpresona! L'almanacco si apre con una scheda sostanzialmente dal contenuto sostanzialmente identico a quello del template sportivo che inseriamo nelle voci dedicata ad ogni giocatore che fa parte della rosa di prima squadra di tutte le formazioni di serie A e serie B dell'annata.. Dato che è una pubblicazione cartacea dallo spazio limitato una scheda del genere è senz'altro l'equivalente di una nostra voce.

Serie B??? Ma qui non stiamo cancellando a spron battuto tutti i giocatori che non hanno debuttato in A gonfiandoci il petto con i famosi criteri??? Ma chi ha scritto questi criteri ha letto il primo pilastro contro il quale cozzano inesorabilmente? O nessuno aveva mai aperto l'almanacco fino ad adesso? Bene ora è stato fatto.

• Seconda sorpresona: come ultimo capitolo dell'almanacco c'è una altra serie di schede dedicate a tutte le 216 società partecipanti al campionato nazionale dilettanti (nel '90 interregionale ma è l'equivalente). Anche queste sono quasi la copia conforme del template squadra di calcio della nostra enciclopedia: ragione sociale, indirizzo, colori, stadio, presidente ecc. In pratica anche queste si possono valutare assimilabili ad una voce. Per tutte, una per una. Mi cadono francamente le braccia al pensiero che solo pochi giorni fa è stato fatto un sondaggio in materia: bastava aprire un manuale diffusissimo e la risposta era lì.

Questo cosa significa quindi? Significa che per adeguarci al postulato del primo pilastro bisogna che i criteri di inserimento siano come minimo pari a quelli di un almanacco o enciclopedia specialistica. Su vari argomenti i criteri sono già molto più ampi, infatti che come spesso diciamo problemi di spazio non ce n'è, ma che debbano essere almeno pari non ci piove. Dato che, verificata tale pubblicazione di notoria fama e ampia diffusione, i criteri che applichiamo al calcio risultano invece molto più restrittivi, i criteri devono essere adeguati subito.

In altra occasione mi è stato contestato che il primo pilastro dice anche che Wikipedia non è una raccolta di informazioni indiscriminate. Vero: le informazioni indiscriminate sono infatti tutto il resto, dato che in Italia abbiamo altre 5 serie al di sotto, più tutti i campionati amatoriali più ovviamente tutti i giocatori che non hanno mai messo il naso sopra la C. Informazioni indiscriminate da eliminare non mancano quindi, sempre in pieno rispetto del pilastro.

Ritengo il fatto che il primo pilastro sia stato allegramente ignorato fino ad ora già abbastanza grave: ora che la situazione è stata posta in evidenza gradirei non si portraesse oltre.--Cotton ^{Segnali di fumo} 16:50, 28 set 2008 (CEST)

Non intravedo nulla da contestare nel tuo discorso. È lo stesso ragionamento fatto (e attuato concretamente) su en.wiki. --ʘЅК 21:33, 28 set 2008 (CEST)

ho cercato per mesi di farlo capire nelle cancellazioni, ma diciamo che non conta pressoche nulla..soprattutto quando ce una regola specifica che lo limita--Mpiz (msg) 21:40, 28 set 2008 (CEST)

<conflitato>Come si fa a non essere daccordo con quanto detto da Cotton?--Stepho^peace! 21:43, 28 set 2008 (CEST)

Avviso che la discussione si è sviluppata meglio su Wikipedia:Bar/Discussioni/Urgente aggiornamento criteri per calciatori e società italiane‎ dove ho riportato il messaggio iniziale. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:30, 28 set 2008 (CEST)