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Sovrani e numerali

La convenzione vuole che un sovrano sia indicato nel nome della voce, con Nome+Numerale+Stato (Luigi XIV di Francia). In generale va bene, ma è vaga e ha già creato dei mostri, anche perché applicata senza costrutto. Abbiamo una Maria Teresa I d'Austria, un Vittorio Emanuele II d'Italia (ed il primo ?) e a seguire gli altri 3 re Savoia, un fantastico Carlo I d'Austria-Ungheria.

Considerato che le nostre convenzioni devono piegarsi alla realtà storica e non viceversa, suggerisco di specificare nella convenzione che la formula "Nome+Numerale+Stato" si applica col il titolo più noto/importante (abbiamo Giacomo I d'Inghilterra, e Giacomo VI di Scozia come redirect, abbiamo Luigi XIV di Francia, non Luigi VIII di Navarra). Inoltre, per chi ne conosce, chiederei qui di aggiungere all'elenco titoli di voci dubbiose, come quelle da me indicate sopra. --Gregorovius (Dite pure) 13:38, 7 ott 2008 (CEST)

Sono completamente d'accordo sul fatto che le convenzioni debbano rispettare la realtà storica. La realtà storica è che Vittorio Emanuele II era re d'Italia e non di Savoia. Secondo il tuo raggionamento - cito «abbiamo un Vittorio Emanuele II d'Italia (ed il primo ?)» - vale, nella dinastia sabauda, solo per il nome Vittorio Emanuele. Umberto I, a differenza di suo padre, adeguò il suo numero ordinale alla realtà storica del Regno d'Italia. Per ottenere quindi uniformità, sia con i Savoia, sia con tutti gli altri sovrani, bisogna rispettare le attuali convenzioni proprio come fanno su en:wiki. P.S.: Non si è mai sentito Ferdinando II delle Due Sicilie, ma si sente sempre Ferdinando II di Borbone. Pensa però che confusione si verrebbe a creare tra i vari rami dei Borbone se non ci fosse questa convenzione.--Il Demiurgo (msg) 15:10, 7 ott 2008 (CEST)

Vittorio Emanuele e' stato prima re di Sardegna (fino al 1861) e poi re d'Italia (dopo). Non e' mai stato re di Savoia (regno che non e' mai esistito). Dei due titoli mi sembra pacifico che va preferito il secondo, piu' importante e piu' noto del primo. Continuare a chiamarsi Vittorio Emanuele II e non I e' stata una sua decisione di cui noi non possiamo che prendere atto, non possiamo certo metterci a cambiare la numerazione che usa tutto il resto del mondo.

Per quanto riguarda Maria Teresa d'Austria, quando di sovrani con un determinato nome ce n'e' stato uno solo, credo che l'ordinale si ometta. La nostra convenzione non lo dice ma penso che si possa considerare implicito. Per inciso, ad essere pignoli dovrebbe essere Maria Teresa del Sacro Romano Impero. --Gerardo 16:18, 7 ott 2008 (CEST)

Maria Teresa del Sacro Romano Impero è una forma da evitare perché non è mai stata imperatrice regnante (tuttalpiù coreggente con il figlio Giuseppe II). Il caso di Maria Teresa è difficile: se la si considera imperatrice (consorte) del SRI, duchessa (consorte) di Teschen, regina (consorte) di Germania e granduchessa (consorte) di Toscana allora bisogna chiamarla Maria Teresa d'Asburgo perché quei titoli li ha assunti grazie al matrimonio. Se invece la si considera arciduchessa (regnante) d'Austria, regina (regnante) d'Ungheria, Boemia, Croazia e Slavonia e duchessa (regnante) di Parma e Piacenza allora bisogna chiamarla Maria Teresa (senza alcun numero perché non ce ne sono altre) e scegliere un posto tra l'Austria, l'Ungheria, la Boemia, la Croazia e Slavonia, Parma e Piacenza (perché questi titoli li ha ereditati in linea diretta e non per matrimonio).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 17:20, 7 ott 2008 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con Gerardo. Quando esiste solo un sovrano con un determinato nome, l'ordinale si omette. È ad esempio il caso della Regina Anna, alla quale, essendo l'unica sovrana di Gran Bretagna con tale nome, non viene apposto alcun ordinale. Comunque, se guardate alla pagina di discussione relativa a Maria Teresa, ho tentato di trovare un avia di conciliazione tra le parti. Vedete se anche a voi va bene. --Maitland (msg) 17:26, 7 ott 2008 (CEST)

P.S.

Kaho, se non la si vuole considerare imperatrice, l'unico altro titolo col quale fu universalmetne nota ai contemporanei è quello Regina d'Ungheria. Ma sarebbe comunque poco enciclopedico. --Maitland (msg) 17:30, 7 ott 2008 (CEST)

Infatti Maitland, tra i titoli di suo possedimento al di fuori del matrimonio, il più importante è senza dubbio quello di regina d'Ungheria, anche se poco usato (ai rivoluzionari francesi a quanto pare piaceva perché solevano riferirsi ai fratelli e al nipote di Maria Antonietta con l'espressione re d'Ungheria e di Boemia). Io sono d'accordo sulla soluzione di Maitland che tra l'altro ho adottato per la madre del Re Sole, Anna d'Asburgo (1601-1666). Sto infatti spostando tutte le varie Anna d'Austria (tutte consorti) ai corretti Anna d'Asburgo (nascita-morte). L'ultima della lista è la più famosa e infatti ho scritto: Anna d'Asburgo, meglio nota come Anna d'Austria ecc... Dopo Anna d'Austria vorrei correggere anche la voce sulla moglie del Re Sole, che per le convenzioni si deve sempre chiamare Maria Teresa d'Asburgo (1638-1683), con l'indicazione meglio nota come Maria Teresa di Spagna o Maria Teresa d'Austria. Una volta spostata quest'ultima, l'imperatrice consorte, la lasciamo Maria Teresa d'Asburgo oppure Maria Teresa d'Asburgo (1717-1780)?--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 17:53, 7 ott 2008 (CEST)

Oddio, non era il caso dei rivoluzionari che volevo citare (grrr!) :). Mi riferivo al periodo della Guerra di Successione austriaca, durante la quale era nota o come l'Imperatrice (per gli alleati della Casa d'Asburgo) o come la Regina d'Ungheria (per gli avversari; si veda per dire la corrispondenza diplomatica di Federico il Grande). In merito alla soluzione che hai adottata, mi pare giusta. Vediamo se gli altri utenti sono d'accordo. --Maitland (msg) 22:23, 7 ott 2008 (CEST)

Vorrei indicare come voce "dubbiosa" Elena di Savoia. Siccome la Regina non è nata "Savoia", forse sarebbe più appropriato "Elena di Montenegro"--Simona65 (msg) 17:04, 7 ott 2008 (CEST)

la regina Elena va infatti spostata, e Ferdinando II è noto come delle Due Sicilie, anche sui testi, non vedo cosa c'entri; controlla pure. L'uniformità si ottiene se e solo se qesta non viola la storia. devo copiare i decreti di tali re per mostare che essi stessi nei testi di leggi non usavano la denominazione che gli vogliamo assegnare ? --Gregorovius (Dite pure) 17:12, 7 ott 2008 (CEST)

resto in attesa di Regi Decreti, leggi, titoli di testi di si impiega "Vittorio Emanuele II d'Itlia" o "Umberto I d'Italia" --Gregorovius (Dite pure) 17:29, 7 ott 2008 (CEST)

La regina Elena la spostiamo a Elena Petrović Njegoš" (cognome alquanto sconosciuto come i Wettin) oppure a Elena del Montenegro (dicitura molto più comune come Sassonia-Coburgo-Gotha che sta per Wettin)?--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 17:57, 7 ott 2008 (CEST)

@Gregorovious: È ovvio che i regi decreti non rispettino le convenzioni di wikipedia (ci mancherebbe altro!), ma non vedo cosa c'entri. Trovami un Giustiniano I di Bisanzio su un testo ufficiale da lui emesso. Ragionando così dovremmo abbandonare completamente la convenzione.--Il Demiurgo (msg) 18:12, 7 ott 2008 (CEST)

La convenzione wikipediana si può sempre cambiare e perfezionare, i dati - dati - storici attestati come tali no. In realtà, credo si tratti come al solito di semplice buon senso: è perfettamente possibile usare la denominazione più diffusa nella storiografia per i sovrani antichi, mentre possiamo affidarci alle fonti primarie per quelli recenti. Onestamente non vedo il problema per nessuno, almeno esploriamo la possibilità di migliorare i nostri usi, vediamo se davvero salta fuori un "sistema" ingestibile o se, invece, riusciamo ad essere, come dovremmo, più accurati. --Piero Montesacro 22:05, 7 ott 2008 (CEST)

beh, Giustiniano mi pare non avesse un cognome in senso moderno :) Quanto ai Savoia, capisco le convenzioni nostre, ma la realtà dei fatti e la sterminata produzione bibliografica (wikipedia non è fonte primaria) non va trascurata, nel caso in questione, portando ad utilizzare una denominazione mai esistita prima. --Gregorovius (Dite pure) 00:50, 8 ott 2008 (CEST)

Abbiate pazienza, qui dobbiamo decidere se scrivere su un enciclopedia anacronismi o cose sensate. Francamente leggere un Vittorio Emanuele II d'Italia ha davvero del ridicolo... Primo perché, va bene che l'ignoranza è dilagante, ma lo sanno tutti che re Vittorio Emanule II fu re d'Italia; secondo perché non trova alcuna corrispondenza sulle fonti storiche e i documenti storiografici. Insomma, avete mai letto di un "Vittorio Emanuele II d'Italia" su qualsiasi libro. Io sono del parere che tutti i re d'Italia dovrebbero avere il nome seguito da "di Savoia", che è il modo in cui sono normalmente citati ovunque (Vittorio Emanuele II di Savoia, Umberto I di Savoia, Vittorio Emanuele III di Savoia, Umberto II di Savoia). Va bene attenersi alle linee guida,... ma è il buon senso che ci rende uomini. --Maitland (msg) 12:22, 8 ott 2008 (CEST)

Se dico un'eresia non bastonatemi, per favore... Ma "Vittorio Emanuele II" e basta è proprio improponibile? Rischi di ambiguità non ce ne sono. Credo che l'aggiunta dello Stato sia un di più necessario in caso di omonimie, ma forzarla urbi et orbi mi pare poco sensato, oltre che poco pratico. Così eviteremmo di ritrovarci dei bislacchi "Ludovico il Pio" (sarebbe Ludovico il Pio) o "Carlo V d'Asburgo" e affini (come tutti i "di Bisanzio", per capirci), che rischiano di diventare veri e propri anacronismi, non a caso assenti nella letteratura storiografica che dovrebbe essere il nostro riferimento principe (prima delle convenzioni interne di Wiki).--CastaÑa 15:30, 8 ott 2008 (CEST)

Sui Savoia, per una questione di utilizzo, posso anche essere d'accordo, ma su Maria Teresa la convenzione mi sembra perfettamente applicabile e rispetta anche la regola del nome più conosciuto. Cito Castagna: se dico un'eresia non bastonatemi, per favore... Io proporrei di sostituire la convenzione attuale con una che per me risolve tutte le ambiguità: Luigi XIV, re di Francia; Luigi Filippo, re dei Francesi; Carlo V, Sacro romano imperatore. So che la proposta vi ha fatto inorridire :).

credo che questa idea sia stata già cassata tempo addietro, prima che io fossi su wiki, per evitare problemi coi sovrani che hanno mutato rango di titolo e possedimento più volte. Ammetto, con Castagna, che "Carlo V del SRI" faccia inorridire anche me ... --Gregorovius (Dite pure) 20:50, 8 ott 2008 (CEST)

Carlo V d'Asburgo è orribile. Ho appena scoperto che su en:wiki (sono proprio fissato!) si usa proprio la forma Carlo V, Sacro Romano Imperatore.--Il Demiurgo (msg) 22:15, 8 ott 2008 (CEST)

• comunico che ho appena spostato Carlo Alberto di Sardegna a Carlo Alberto di Savoia e così tutti i relativi sovrani sabaudi, tornando al termine di uso corrente in italiano ed in italia ... provvedo a modificare la pagina delle convenzioni in tal senso, specificando cioè che le nostre convenzioni non possono confliggere con usi assodati della lingua italiana e della storiografia. --Gregorovius (Dite pure) 22:29, 8 ott 2008 (CEST)

Non ho ben capito: allora possiamo liberarci di quelle che, di fatto, sono diambiguanti inutili (tipo "del Sacro Romano Impero", "di Bisanzio", eccetera)? E, nel caso in cui non ci sia nulla da disambiguare, si può mettere (esempio) Vittorio Emanuele II e basta?--CastaÑa 00:22, 9 ott 2008 (CEST)

uhm ... non so ... mi pare una decisione grossa e necessitante di maggior discussione, considerato comunque che per vari SRImperatori (da Carlo I a Carlo IV, Federico I e II ...) una disambiguya ci vorrebbe in ogni caso. --Gregorovius (Dite pure) 14:21, 9 ott 2008 (CEST)

Senz'altro, se si decide di intervenire occorre una discussione ad hoc. Ma ci ho riflettuto ancora, e la situazione attuale mi convince sempre meno. Di fatto, per i sovrani (moderni: per gli antichi e medievali si segue spesso la regola generale: Augusto, Liutprando, Ramesse I, eccetera) si è adottato uno stile di disambigua che fa eccezione alle regole standard, che prevedono il titolo semplice per l'uso più comune e la disambigua tra parentesi per gli altri. Non vedo però ragioni decisive per giustificare tale eccezione: per esempio, funzionerebbe benissimo un Carlo V voce principale anziché Carlo V d'Asburgo (adesso la prima reindirizza alla seconda), una Carlo V (disambigua) come l'attuale, e un Carlo V (Francia) anziché Carlo V di Francia. Laddove non ci sia un significato prevalente, si può conservare l'attuale Enrico IV come disambigua, e rinominare le disambiguate in Enrico IV (Francia), Enrico IV (Inghilterra). I Savoia rimarrebbero allora, in linea con l'effettivo uso della letteratura storiografica, semplicemente Vittorio Emanuele II, Carlo Alberto, Carlo Felice e via dicendo. Mi riguardo le discussioni che avevano portato alla scelta della soluzione attuale, ed eventualmente apro una nuova discussione, da segnalare al bar. Ma che Berengario d'Ivrea reindirizzi a Berengario II d'Italia, o Ludovico il Pio a Ludovico il Pio, che sono praticamente nostre invenzioni, proprio non mi convince.--CastaÑa 15:21, 9 ott 2008 (CEST)

Mi sono accorto che abbiamo anche un Francesco Giuseppe I d'Austria. Num. ordinale ingiustificato (come Maria Teresa I) ma riportato su tutte le wiki.--Il Demiurgo (msg) 18:02, 10 ott 2008 (CEST)

beh, almeno adesso lo stato è quello giusto ... --Gregorovius (Dite pure) 18:29, 10 ott 2008 (CEST)

Sì, infatti la pagina dovrebbe essere nominata Francesco Giuseppe d'Austria-Ungheria, essendo l'impero all'epoca conosciuto (de facto e de iure) come Impero d'Austria-Ungheria; e va tolto senz'altro anche il numerale, inutile essendo l'unico sovrano con tale nome. --Maitland (msg) 20:04, 10 ott 2008 (CEST)

No, Maitland. Carlo era l'imperatore Carlo I d'Austria, ma Re Carlo IV d'Ungheria. --Gregorovius (Dite pure) 22:26, 13 ott 2008 (CEST)

Juan Carlos I di Spagna, solito discorso.--Il Demiurgo (msg) 16:54, 13 ott 2008 (CEST)

• In questa prima tornata di discussione, sono grosso modo in linea con il modo di vedere espresso da Castagna, ovvero disambiguare il titolo ove ve ne sia realmente necessità. Tuttavia penso che l'indicazione del paese o casato di riferimento si potrebbe considerare di adottarla, come è stato fatto finora, eliminando i casi ... del Sacro Romano ecc.; sui nomi secchi (Liutprando & affini, ad esempio) occorre tenere conto che si tratta anche di nomi di battesimo per i quali a volte abbiamo voci specifiche; cosicché, anche se può essere discutibile e da ragionarci su, una pagina Liutprando dovrebbe essere riservata alla voce sul nome, oppure usata come disambigua, in caso di più occorrenze) e la pagina relativa al sovrano essere titolata diversamente, ad es. Liutprando (sovrano) a Liutprando (regnante) o Liutprando (re d'Italia), ecc.; ma questo è un aspetto che si può trattare in un secondo tempo). Infine mi pare giusto quanto suggerisce diplomaticamente Piero Montesacro: che tutto sia mosso da buon senso, prudenza (nelle movimentazioni) e accuratezza di ingegno e precisione lessicale, storica e d'uso. --「Twice ·29 (disc.)」 17:17, 13 ott 2008 (CEST)

  Solo una cosa: sul nome "secco", vale la regola del significato prevalente; in caso di necessità, Liutprando resta Liutprando, e semmai di fa un Liutprando (disambigua), o Liutprando (nome) (è già prassi, tra l'altro). Per tutto il resto, ho aperto sotto una discussione specifica.--CastaÑa 17:52, 13 ott 2008 (CEST)

Riflessioni sulla Rivoluzione in Francia

A chi è interessato, segnalo il vaglio sulla voce Riflessioni sulla Rivoluzione in Francia. --Maitland (msg) 13:51, 7 ott 2008 (CEST)

Decenni

Spero che sia questo il bar giusto, non ne ho trovato uno piu' adatto... ho un paio di questioni da porre sulle voci sui decenni (anni 1970, anni 1980, eccetera):

1. la categoria che raggruppa tutte queste voci e' Categoria:Decadi (con le sottocategorie Categoria:Decadi del XX secolo, Categoria:Decadi del XXI secolo eccetera). E' sbagliato! Immagino sia la solita traduzione ad minchiam dall'inglese. In italiano si dice decennio, mentre decade vuol dire 10 giorni.
2. gli anni che finiscono con zero appartengono al decennio precedente o a quello successivo? Nell'uso comune direi che gli anni 1970 vanno dal 1970 al 1979, pero' per coerenza coi secoli dovrebbe essere dal 1971 al 1980 (il XX secolo va dal 1901 al 2000, non dal 1900 al 1999). Inoltre ora ci ritroviamo con due "decenni" composti da soli nove anni, ovvero gli Anni 0 e gli Anni 0 a.C., e il Template:Decade mostra per tutti e due anche l'anno zero, che non esiste! (ho provato a toglierlo ma il template vuole dieci parametri, se gliene do' nove non va bene).

Bisogna rinominare tutte le categorie e mettere a posto (link e altro) qualche migliaio di voci. Servira' l'aiuto di qualcuno che sappia manovrare i bot. --Gerardo 16:01, 7 ott 2008 (CEST)

Nel primo caso hai ragione da vendere (purtroppo questo vuol dire rinominare tutto!!!!). Nel secondo caso non credo, perché anni settanta dovrebbe voler dire anni che cominciano col settanta, quindi dal 70 al 79. Per quanto riguarda l'anno zero non so cosa rispondere... --F l a n k e r ✉ 15:38, 8 ott 2008 (CEST)

L'anno zero dovrebbe stare da solo, in teoria...mamma mia che confusione...servirà un esercito di bot...:P--Turgon ^_^ the link killer 22:24, 8 ott 2008 (CEST)

Segnalo che il bar giusto sarebbe Discussioni progetto:Cronologia (dove riporto la discussione). Se non ricordo male lì si era deciso di assumere la convenzione attuale (accettando il fatto segnalato da Gerardo). Sulla questione dell'anno 0 credo poi che, ammessa e non concessa la vera e propria esistenza (in teoria prima dell'anno 1 dovrebbe esserci l'anno 1 a.C.), non dovrebbe far parte di nessun raggruppamento di anni. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:16, 9 ott 2008 (CEST)

Nobili (aggiornamento)

comunico che il lavoro di ripulitura/cancellazione/adeguamento è a circa il 75 %. Adesso Categoria:Conti, Categoria:Duchi, Categoria:Marchesi e Categoria:Granduchi sono pulite, restano 8 nobili e 4 o 5 principi. Osservo però che adesso le suddette categorie sono molto piene. Potrebbe essere un'idea suddividerle, se il caso, in Conti in Francia, Conti nel Sacro Romano Impero, così comunque da non ricreae quelle per nazionalità che sono anacronistiche e appena cancellate ? --Gregorovius (Dite pure) 14:26, 9 ott 2008 (CEST)

concordo con gregor, l'importante è non fare confusione con gli odierni stati (per la serie "Maria Teresa I d'Austria") Eltharion ^Scrivimi 19:13, 9 ott 2008 (CEST)

Quoto, è una buona idea.--Turgon ^_^ the link killer 20:02, 9 ott 2008 (CEST)

D'accordo! --Giacomo Augusto (msg) 14:16, 11 ott 2008 (CEST)

Concordo anch'io. --Maitland (msg) 15:42, 11 ott 2008 (CEST)

ieri ho risvuotato la categoria:Nobili veneziani e questa mattina mi sono ritrovato Categoria:Patriziato veneziano. pur tenuto conto di quanto scrittomi Discussioni utente:Gregorovius#Nobili veneziani vorrei un parere se è un caso di categoria uscita dalla porta e rientrata dalla finestra, o no. --Gregorovius (Dite pure) 12:46, 16 ott 2008 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Pietro Doro», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Progetto:Storia/Storia degli stati», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Progetto:Storia/Storia dell'istruzione a Bisanzio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Superchilum^(scrivimi) 09:27, 12 ott 2008 (CEST)

Convenzioni sulla titolazione delle voci sui sovrani

Temo che sia giunto il momento di metter mano alle convenzioni di nomenclatura sui sovrani. Attualmente gli usi sono due, uno impiegato nell'uso comune secondo buonsenso (esempio), l'altro codificato da convenzioni di nomenclatura redatte anni fa, senza discussioni specifiche in merito ([1] . Probabilmente ci sono state discussioni su singoli casi, ma non una generale).

• Il primo è impiegato generalmente per i sovrani antichi e parte dei medievali, e segua la regola standard sui titoli delle voci: Ramesse I, Augusto, Liutprando. In caso di ambiguità si ricorre al secondo uso.
• Il secondo, quello codificato, ha la forma Nome + numerale + di Stato. Tale uso presenta, a mio avviso, tre ordini di problemi:
  • rappresenta di fatto un'eccezione alla regola generale, essendo una forma di disambiguazione (tra l'altro non standard) imposta anche a voci che non ne hanno alcun bisogno. Enrico IV di Francia ed Enrico IV d'Inghilterra sono logiche, ma che senso ha un Carlo V che reindirizza a Carlo V d'Asburgo?
  • impone di adottare nelle voci titolazioni che non hanno alcun riscontro nella letteratura storiografica, praticamente invenzione di Wikipedia: accanto al già citato Carlo V, ricordo a mo' di esempio Ludovico il Pio, che reindirizza a un Ludovico II il Giovane che nessun testo storiografico si sognerebbe mai di utilizzare, o Berengario d'Ivrea che reindirizza a Berengario II d'Italia (stesse considerazioni: è una "ricerca originale" wikipediana);
  • è a volte di difficile applicazione, perché funziona perfettamente con gli "Stati" in senso contemporaneo, ma fa acqua non appena si va un po' indietro: Francesco Giuseppe I d'Austria o Francesco Giuseppe I d'Austria-Ungheria? E perché "I", essendo l'unico?

La mia proposta, che sottopongo ora al dibattito, è la seguente:

"Normalizzare" le convenzioni sulla titolazione delle voci sui sovrani, ricorrendo come regola generale alla formulazione più nota e attestata in letteratura. Riservare la disambiguante solo ai casi di reale necessità (rimanderei a un secondo momento la discussione sul problema secondario della forma di tale disambiguante).

Naturalmente, in quanto generatore della rogna mi impegno in prima persona a grattarla (ma con questo non è che rifiuti soccorso, anzi!).--CastaÑa 17:49, 13 ott 2008 (CEST)

Condivido appieno (anch'io mi dolgo ogni volta che vedo voci come Carlo V d'Asburgo). La regola è che ogni voce si chiami come è più comunemente nota, a meno che questo non generi ambiguità. Applichiamo questa regola anche ai sovrani. -- Raminus «…» 18:26, 13 ott 2008 (CEST)

• +1 per la formulazione più nota e attestata in letteratura e meno ridicola. Bramfab Discorriamo 18:27, 13 ott 2008 (CEST)
• +1 Perfettamente d'accordo con Castagna.--Glauco (συμπόσιον) 18:32, 13 ott 2008 (CEST)
• +1 Ovviamente in linea con Castagna e precedenti (il verbo=linearità, che non vuol dire sciatteria ma semplicità). --「Twice ·29 (disc.)」 18:35, 13 ott 2008 (CEST)
• +1 Serve una nuova convenzione, che sia chiara, semplice ed eviti allo stesso tempo ambiguità e brutture.--Il Demiurgo (msg) 18:45, 13 ott 2008 (CEST).
• +1 PersOnLine 19:14, 13 ott 2008 (CEST) direi che in questa caso l'unica convenzione sensata è quella di usare la stessa dicitura che usano i libri di storia in lingua italiana. PersOnLine 19:14, 13 ott 2008 (CEST)

completamente d'accordo, pensate a Vittorio Emanuele II d'Italia che è oltretutto senza senso dato che era secondo relativamente ai Savoia e non all'Italia di cui è stato il primo Re. Non posso votare, ma volevo solo aggiungere una noticina a Francesco Giuseppe primo, il primo sembra senza senso, ma è ricordato così ufficialmente nei testi tedeschi. E già che ci siamo, si potrebbe togliere quel papa davanti al nome dei papi che abbiamo ereditato senza discussioni dalla wiki inglese all'inizio dei tempi. --79.0.149.12 (msg) 19:25, 13 ott 2008 (CEST)

Ma qui non si vota: si discute e basta (e tu puoi discutere al pari degli utenti registrati). Il +1 è solo una forma per manifestare il proprio consenso.--CastaÑa 19:31, 13 ott 2008 (CEST)

• +1 finalmente sento una cosa sensata... tra l'altro mi pare anche di ricordare quale utente ci fece appiccicare "del Sacro Romano Impero" a tutti gli imperatori, ma preferisco nn fare nomi... teniamo anche in considerazione, per gli imperatori, la possibilità di titoli o (redirect) come Imperatore Massimiliano II, se necessario, che sarebbero ricalcati sul modello dei papi. --SailKo FECIT 21:29, 13 ott 2008 (CEST)
• +1 ottima l'idea della discussione ed in generale le proposte di Castagna. sugli imperatori, visto che tanto andranno disambiguati in molti, suggerirei "Carlo V, Sacro Romano Imperatore" Gregorovius (Dite pure) 22:08, 13 ott 2008 (CEST)

Quoto Gregorovius riguardo gli imperatori del SRI [però questa è stata un'idea mia! (^_^)].--Il Demiurgo (msg) 22:35, 13 ott 2008 (CEST)

Su it.wiki non è prevista la disambiguazione con virgola... semmai un (imperatore) tra parentesi (non abbiamo avuto così tanti imperi in Europa)... --SailKo FECIT 08:32, 14 ott 2008 (CEST)

• +1 In realtà usare la dicitura più comune sarebbe già la regola base di wikipedia (con eventuali redirect). Quesito supplementare: per l'ordinamento nelle categorie manteniamo comunque l'ordinale (nel DEFAULTSORT) per mantenere l'ordine cronologico, anche se non è più citato nel titolo della voce o seguiamo qualche altra regola? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:08, 14 ott 2008 (CEST)
• +1 concordo con gregor riguardo i SRI, ma è meglio usare le parentesi e in questo caso specifico è meglio anche scrivere il titolo esatto in modo da far capire fin dal titolo di chi si tratta, quindi: "Carlo V (Sacro Romano Imperatore)". Sulla domanda di basilero, invece credo si debba rimanere con l'ordine cronologico anche perché l'alternativa è una categoria in ordine alfabetico e visto che si parla di sovrani penso sia molto più utile averli in ordine cronologico piuttosto che alfabetico, anche perchè come sappiamo in categoria spunta il titolo della voce e non il numero che mettiamo nel ForzaOrdinamento --Eltharion ^Scrivimi 09:57, 14 ott 2008 (CEST)

Quindi Teodosio II di Bisanzio diventerebbe Teodosio II, per esempio? --Panairjdde 15:38, 14 ott 2008 (CEST)

Sì. Ho controllato su alcuni testi e si trova sempre Teodosio II e basta.--Glauco (συμπόσιον) 16:39, 14 ott 2008 (CEST)

e per le disambigue ? ora non ho presente tutti i nomi dei sovrani bizantini, ma almeno con Costantino I e II e con Leone I e II ci sono sovrani (Grecia ed Armenia) omonimi, e quindi servirà una formula di disambigua. --Gregorovius (Dite pure) 22:32, 14 ott 2008 (CEST)

+1 Sulla proposta che si va delineando, ma un convinto -1 sulle parentesi per distinguere gli ominimi. Meglio la virgola, o la preoposizione come si troverebbe nei testi scritti. Anche perchè in questo caso "il disambigua" andrebbe a mio avviso in grassetto nell'incipit della voce. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 22:45, 14 ott 2008 (CEST)

(confl.)Avrei voluto aspettare un attimo, che questa discussione si sedimentasse. Ma visto il consenso corale (sulla rogna, meno sul grattamento...), passo alla

Fase 2: forma delle disambigue

Fermo restando che Carlo V resterà Carlo V e basta, e che Enrico IV resterà una disambigua come ora, direi che le possibilità per disambiguare gli omonimi sono quattrocinque:

• 1. conservare la forma attuale, eccentrica rispetto alle normali disambigue, "di Stato". Esempio: Costantino II di Grecia (con Costantino II, imperatore romano, significato prevalente)
• 1 bis: senza parentesi, ma con la virgola: Costantino II, re di Grecia (o Costantino II, Grecia? o Costantino II, re? Aiuto!)
• uniformarsi alle convenzioni generali, con la disambiguante tra parentesi. In questo caso, ci sono tre strade possibili:
  • 2. disambiguare con il titolo: Costantino II (re);
  • 3. disambiguare con lo Stato: Costantino II (Grecia);
  • 4. disambiguare con entrambi: Costantino II (re di Grecia).

Abbozzo un'analisi costi/benefici:

• 1. vantaggi: non dobbiamo fare modifiche ulteriori: una volta eliminate le disambiguanti inutili, le altre voci restano come sono; svantaggi: rimarremmo con una forma di disambigua anomala, che darebbe particolarmente nell'occhio nel caso di serie: a un Enrico VII d'Inghilterra seguirebbe un semplice Enrico VIII, senza che la parentesi, nostro "marcatore" delle disambigue, guidi il lettore (e il compilatore);
• 1 bis. vantaggi: non lo so, qualcuno m'illumini; svantaggi: altra forma anomala, con gli svantaggi della 1;
• 2. vantaggi: nota: è la prassi seguita quando si disambigua con altre voci, non di sovrani: esempio, Astolfo (re); svantaggi: rende necessaria un'ulteriore disambiguante, nel caso di due o più re con lo steso nome e lo stesso numerale (passando di fatto al caso 4);
• 3. vantaggi: è in linea con le regole generali per le disambigue ed esclude ulteriori ambiguità da dirimere; svantaggi: non è immediata l'identificazione della voce come di una voce su un sovrano;
• 4. vantaggi: univoca e completa; svantaggi: introduce una doppia specificazione disambiguante, in molti casi non necessaria.

Spero di esser stato vagamente comprensible, ovviamente l'analisi qui sopra è liberamente modificabile, qualora a qualcuno sovvenissero varianti, vantaggi o svantaggi che a me non sono venuti in mente. Personalmente, mi orienterei verso la 3 o la 4; tutto sommato, forse meglio la 3. Ma che si discetti, orsù :-) --CastaÑa 23:10, 14 ott 2008 (CEST)

ecco che ne avevo dimenticato già una. Aggiunta.--CastaÑa 23:14, 14 ott 2008 (CEST)

Come Castagna, mi orienterei sulla tre, in alternativa (quando necessario), sulla quattro.--Glauco (συμπόσιον) 23:16, 14 ott 2008 (CEST)

(fuori cron.) credo però che la 3 escluda la necessità di ricorrere alla 4 (ed è il motivo per cui mi attrae di più) --CastaÑa 23:25, 14 ott 2008 (CEST)

Conflittato. Meglio la 1 (prefirerei la 1bis, ma visto che su it.wiki le "disambigue con le virgole supportate dal software fanno venire l'orticaria a diversi wikipediani, amen). Fermo no su tutte quelle con le parentesi. In particolare quella con lo Stato, troppo suscettibile in contesto storico, in particolare nel caso 3). Ben conoscendo le sconfinate capacità wikipediane quando si tratta di applicare alla lettera Standard. Guardando ad esempio questa pagina Carlo IV, pessimisticamente mi vengono in mente diverse idee su come applicare il punto 3) in maniera poco attenta (eufemismo). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 23:21, 14 ott 2008 (CEST)

PS de.wiki usa la 3), ma per una volta non concordo con l'approccio Germanico. fr.wiki usa la 1), en.wiki un mix tra la 1 e la 1bis

Io sarei per la proposta 4, ma sono indeciso tra l'utilizzo della virgola e quello delle parentesi. Ho scelto la 4 perché in alcuni casi è necessario specificare anche il titolo, ad esempio Massimiliano I (elettore di Baviera) è più preciso di Massimiliano I (Baviera).--Il Demiurgo (msg) 23:53, 14 ott 2008 (CEST)

Credo che la 4 sia la migliore: la disambigua con la parentesi è comoda, ma è meglio che sia significativa. --Panairjdde 00:14, 15 ott 2008 (CEST)

• 3 e 4 di concerto (la 4 solo in caso di necessità). Passare alle disambigue con le virgole sarebbe complicato considerato che finora sono state evitate per tutti i generi di voce. --「Twice ·29 (disc.)」 00:17, 15 ott 2008 (CEST)

• Le linee guida di disambiguazione indicano di utilizzare se possibile un'unica parola per disambiguare e di utilizzare le parentesi, quindi se ci si vuole attenere a queste la soluzione migliore e' la 3) (non dovrebbero esserci nobili omonimi che hanno regnato sullo stessa entita' geografica... in caso contrario del tipico controesempio che mi contraddice )e solo per questo) la 4).Moroboshi ^scrivimi

(fuoricrono): purtroppo ci sono molti sovrani che ad un certo punto reiniziano a contare da uno la propria numerazione, quando il titolo che portano mutano. Se fai un giro in Categoria:Sovrani di antichi Stati tedeschi li troverai. sennò, più semplicemente, UMberto I e II re d'Italia avevano degli antenati Umberto I e II conti di Savoia --Gregorovius (Dite pure) 00:22, 16 ott 2008 (CEST)

• Escluderei a priori la 1 bis: primo perché non è una forma di disambigua secondo le linee guida e poi perché esteticamente la punteggiatura nei titoli delle voci mi sembra da evitare (se non nei titoli di opere). La 2 e la 3 mi sembrano troppo ermetiche. Rimango indeciso tra 1 e 4: la 1 mi sembra d'istinto la migliore, la 4 mi sembra quella più omogenea col resto di wiki. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:14, 15 ott 2008 (CEST)

quoto basilero la 1bis non possiamo usarla e tra quelle proposte possiamo usare cmq solo la 1 o 4, perché la 2 è troppo riduttiva perché considerando che i "regni" sono in maggioranza esistono milioni di "re" omonimi, la 3 invece può creare problemi tra titoli. In definitiva secondo me le alternative si riducono a due: se vogliamo lasciare qualcosa del vecchio metodo usiamo la 1, se vogliamo fare una rivoluzione totale usiamo la 4 --Eltharion ^Scrivimi 09:27, 15 ott 2008 (CEST)

• Contrarissimo alla 1 bis, possibilista tra la 1 e la 3 --Retaggio (msg) 14:49, 15 ott 2008 (CEST)
• La 1: mutatis mutandis, non vedo perchè non continuare ad utilizzare la convenzione vigente. Fantomas (msg) 15:10, 15 ott 2008 (CEST)
• La uno o la tre. La uno bis è contraria alle norme sulla disambiguazione, per cui, anche se qualcuno sembrava gradirla, per accettarla bisognerebbe prima cambiare le policy (e il software, che gestisce una scorciatoria quando si usa la perentesi). --SailKo FECIT 18:40, 15 ott 2008 (CEST)

Off Topic:la scorciatoia software funziona anche con le virgole ;) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 23:03, 15 ott 2008 (CEST)

• La 1 o la 4 --Gregorovius (Dite pure) 00:22, 16 ott 2008 (CEST)
• La 1 o la 4 --Medan (msg) 01:32, 16 ott 2008 (CEST)
• Sono per la 1 ma anche la 4 mi va bene--casmiki (msg) 12:10, 17 ott 2008 (CEST)

Fase 3: il tempo delle quaglie

(fuori crono) Mi sono reso conto di aver sbagliato esempio, forse fuorviando la discussione: stando a quanto stabilito sopra, Costantino II di Grecia rimarrebbe Costantino II di Grecia quale forma più comune. Cambio esempio, e mi scuso per la disattenzione--CastaÑa 14:47, 23 ott 2008 (CEST)

Direi che si sta cominciando a vedere l'uscita dal tunnel. Qua sopra un paio di utenti si sono espressi nettamente per l'ipotesi 1 (Costantino II di Grecia Ermenegildo dei Visigoti), una mezza dozzina per la 3 (Costantino II (Grecia) Ermenegildo (Visigoti)) e/o la 4 (Costantino II (re di Grecia) Ermenegildo (re dei Visigoti)) e altrettanti si sono detti possibilisti per entrambe. Sono però emerse anche sensate obiezioni all'uso della 3 come standard, con casi che imporrebbero il passaggio alla 4; per questo suggerirei di lasciar cadere la 3 (che pure io stesso, in prima battuta, avevo preferito), e restringere il campo alla 1 e alla 4. Mi piacerebbe riuscire a chiudere la questione a forza di solo consenso, senza dover ricorrere a un sondaggio. Mi scuso se chiamo ancora la comunità a tornare su questo tema, ma visto il numero delle voci coinvolte, e la mole del lavoro che bisognerà svolgere, occorre essere ben certi del consenso. La 1 ha il vantaggio dello status quo, la 4 quello dell'uniformità rispetto alle nostre regole generali; finora l'orientamento degli utenti intervenuti mi pare propendere verso la 4, ma prima di passare alle vie di fatto lascerei decantare la cosa ancora qualche giorno, casomai emergessero obiezioni decisive o diversi orientamenti.--CastaÑa 15:53, 19 ott 2008 (CEST)

Credo che chi ha scelto la 3 non abbia ragioni assolute per rifiutare la 4; se non dovessero sorgere altre motivazioni, penso si possa accettare la 4. --Panairjdde 18:29, 19 ott 2008 (CEST)

Non avevo partecipato alla discussione nelle precedenti due fasi (tempo, i soliti problemi di tempo...), ma adesso che si quaglia esprimo la mia preferenza per la 4. In effetti sarebbe bello non passare per sondaggi, la discussione è stata ampiamente linkata al bar e se si trova consenso qui si può passare all'approvazione diretta. Fabius aka Tirinto 19:31, 19 ott 2008 (CEST)

La 4. --Moloch981 (msg) 19:53, 19 ott 2008 (CEST)

Anch'io la 4--Glauco (συμπόσιον) 19:54, 19 ott 2008 (CEST)

prima di sciogliere il voto vorrei gettare uno sguardo su qaunte voci disambiguabili dovremo mettere mano. --Gregorovius (Dite pure) 20:50, 19 ott 2008 (CEST)

Come sopra favorevole alla 1, sia per non modificare decine e decine di voci che sono andate bene fino ad oggi, sia perchè utilizzata da frwiki e enwiki, sia perchè la disambigua della 4 introdurrebbe un elemento ridondante e non necessario. --Fantomas (msg) 21:48, 19 ott 2008 (CEST)

A me pare un titolo più semplice Costantino II di Grecia anziché Costantino II (re di Grecia), quindi sono per l'ipotesi 1. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:18, 19 ott 2008 (CEST)

mi metto un attimo fuori cron, perché volevo soffermarmi su quanto ha detto Gregor effettivamente le voci da spostare sono tantissime, inoltre se si decide pure di cancellare il redirect (che nasce in automatico dallo spostamento della voce) significa che gli admin dovrebbero stare a cancellare tutti questi redirect e poi dovremmo andare a modificare ogni singolo wikilink che contenga la vecchia dicitura --Eltharion ^Scrivimi 08:33, 20 ott 2008 (CEST)

Dovendo scegliere propenderei per la 1, sia in termini di lavoro richiesto che in termini di correttezza del titolo. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:50, 20 ott 2008 (CEST)

Avevo dato la preferenza alla 3 salvo controesempi (che però mi hanno dato) quindi concordo con la 4. @Eltharion, è vero che è molto lavoro ma non è necessario farlo dall'oggi al domani, ma comunque cancellare le pagine per un amministratore è semplicemente un problema di premere un tasto, il vero lavoro è orfanizzare i redirect e correggere i wikilink alle altre enciclopedie, ma queste ultime due operazioni possono farle tutti gli utenti.--Moroboshi ^scrivimi 16:15, 20 ott 2008 (CEST)

Sul lavoro da fare, aggiungo solo che non mi pare una scelta saggia, specie in una prospettiva futura di lungo temrine, mantenere uno status quo che si considera scorretto (sempre che lo si consideri tale, e sempre che sia l'unica motivazione) solo perché correggerlo costa fatica. Se c'è da lavorare, si lavora (rinnovo la mia auto-condanna: "in quanto generatore della rogna mi impegno in prima persona a grattarla"). E poi l'orfanizzazione dei wikilink non sarebbe l'esigenza più urgente, si può fare in tutta calma (redirect "errati" - se si sceglie di uniformarsi alle disambigue con parentesi - possono sopravvivere senza problemi).--CastaÑa 16:22, 20 ott 2008 (CEST)

Secondo me non è solo una questione di lavoro, ma anche di correttezza del titolo della voce: mi sembra che, riprendendo l'esempio, Costantino II di Grecia sia semplicemente meglio di Costantino II (re di Grecia). Dove poi la nomenclatura sia palesemente grottesca, d'accordo per lo spostamento, ma che non sia a tappeto. Mi sto convincendo che vada applicato con buon senso un giusto mix tra 1 e 4. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 09:27, 21 ott 2008 (CEST)

Quindi, simmetricamente tu proporresti Costantino II dell'Impero romano? Si tratta di una costruzione artefatta e molto poco corretta. --Panairjdde 18:42, 21 ott 2008 (CEST)

Oltre a ciò che dice Basilero c'è da considerare che diversi monarchi e pretendenti al trono contemporanei vengono chiamati abitualmente nella forma "Nome di Stato" (es. Simeone di Bulgaria, Beatrice d'Olanda, Michele di Romania, Juan Carlos di Spagna, Elisabetta d'Inghilterra, Margherita di Danimarca, Carlo Gustavo di Svezia e lo stesso Costantino di Grecia). Ovviamente l'imperatore romano rimarrebbe semplicemente Costantino II, come adesso. --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:27, 21 ott 2008 (CEST)

Lucio Di Madaura ha risposto esprimendo esattamente il mio pensiero. Aggiungo che la prima regola da seguire penso sia quella della dicitura più comune del personaggio (spesso, anche se non sempre, coincide col metodo 1), se ciò non dovesse bastare per disambiguare allora ben venga la regola 4. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:28, 22 ott 2008 (CEST)

invece no perché vi ricordo che fin dal primo post si è detto che non tutti i nomi erano sbagliati e andavano cambiati, infatti nelle monarchie britanniche non va fatto. Cmq io sono per la 1 alla fine anche se alcuni nomi erano osceni, per altri andava più che bene Eltharion ^Scrivimi 08:40, 22 ott 2008 (CEST)

Pit stop ?

So che può sembrare fuoriluogo, ma chiedo una pausa nella discussione per un motivo semplice inerente all'organizzazione.

Mi sembra che siamo già giunti a delle conclusioni di massima. I sovrani vanno messi con Nome + Numerale + Stato, eccetto quelli con il numero I e quelli notoriamente riconosciuti con altro epiteto "Lodovico il Pio" "Corrado il Salico" "Pietro il Grande" (o questo no ?)

Visto che era la stessa regola da usare per i santi, che come qualcuno si ricorderà bene, ha portato ad un accavallamento di vari sondaggi, infinite discussioni da tutte le parti e casini relativi, proporrei di cautelarci un po' e creare una pagina di servizio/monitoraggio/sottoprogetto/quello che vogliamo noi dove svolgere nell'ordine i vari problemi apparsi sull'argomento, sensu latu, oggi ma anche in futuro.

1. Nome più comune da impiegare
2. Numerali da usare quando ne esistono più di uno (la voce sul sovrano inglese è Giacomo I d'Inghilterra e non Giacomo VI di Scozia, Carlo III di Spagna e Carlo VII di Napoli ... la doppia numerazione è cosa molto diffusa)
3. Categorie: oramai lo abbiamo già quasi risolto con Moloch, ma da qualche parte gli standard vigenti andranno pure formati
4. Disambigue, che sarà cosa complicata
5. Agnati (ok, collaterale, ma considerata la massa delle voci già che ci siamo ...): i parenti usano il nome della dinastia, tranne quando questa non è impiegata in italiano. Ma, proprio come per i sovrani, chi, come e quando decide che una Maria Plantageneto è preferibile a Maria d'Inghilterra o viceversa ?
6. Varie ed eventuali ?

Se può sembrare eccessivo una pagina tutta per i problemi relativi a questi tipi di voci (quante sono fin'ora ? Categoria:Sovrani di antichi Stati europei e Categoria:Sovrani di antichi Stati asiatici soprattutto) ricordo che it.wiki ha probabilmente la metà delle voci per quelli europei -mancandone un'infinità del S.R.I- di cui molte con titoli personali -ho intravisto confusione nei Norimberga poi Hohenzollern poi "di Prussia"- e sui sovrani asiatici è scarnissima e, immagino, ci si porranno problemi di convenzione grossi -se li abbiamo sui nostri, su cui abbondano materiale in lingua italiana ed anche il "sentito dire", cioè la dizione comune, chissà sui sovrani medievali del Siam o dell'India- --Gregorovius (Dite pure) 01:08, 23 ott 2008 (CEST)

• +1 Credo anch'io che un punto di raccolta dedicato alle discussioni ed eventuali linee guida da applicare sui problemi che citi sia necessario. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:42, 23 ott 2008 (CEST)
• Ovviamente un sottoprogetto (o affini) è da farsi. Avrei prima preferito definire le cose fondamentali, per modificare WP:Convenzioni di nomenclatura, e poi agire di conseguenza. Cose fondamentali che sono, sostanzialmente, la formula definitiva (Gregorovius propone «I sovrani vanno messi con Nome + Numerale + Stato, eccetto...», io girerei la frase in un «I sovrani vanno messi con il nome con il quale sono maggiormente conosciuti e citati nella letteratura specialistica», aggiungendo semmai «che spesso si presenta nella forma Nome + Numerale + Stato») e le disambigue (credevo fosse un problema di vasta portata, ma riflettendoci - e notando che gran parte delle forme da disambiguare manterrebbe comunque la forma attuale - lo si può anche rimandare a un secondo tempo). Resta però il problema di cosa scrivere nelle linee guida (anche e soprattutto a proposito di disambigue): bene fare un progetto per applicare una regola, ma se la regola ancora non ce l'abbiamo...--CastaÑa 14:27, 23 ott 2008 (CEST)

beh, la mia era una formula di sintesi, non da impiegarsi nella pagina delle convenzioni, che comunque già recitano: "Naturalmente è sempre da impiegare il nome più attestato in letteratura, possibilmente in fonti primarie, e comunque nella storiografia. In ogni caso tale nome prevale sempre sulla convenzione adottata a soli fini di disambigua." --Gregorovius (Dite pure) 14:53, 23 ott 2008 (CEST)

Sì, capisco, però attualmente le voci seguono un'impostazione precedente a questa tua precisazione, introdotta solo l'8 ottobre. Credo che sia meglio ritoccare il paragrafo, per essere il più chiari possibile.--CastaÑa 15:49, 23 ott 2008 (CEST)

Categorie richieste

In cima alla classifiche delle CategorieRichieste c'è Categoria:Dinastia ottomana con 36 elementi. Siete pregati di crearla ed inserirla nell'albero delle categorie. Grazie, ary29 (msg) 11:31, 14 ott 2008 (CEST)

ops, me ne ero scordato. poi sbrigo anche i vari cont, principi, sovrani etc pendenti. --Gregorovius (Dite pure) 11:49, 14 ott 2008 (CEST)

ciao a tutti intervengo per complimentarmi con l'utente che sta inserendo la voce civiltà etrusca e quindi faccio una proposta: perchè la voce interessata non la facciamo diventere un portale in considerazione che gli etruschi sono stati una civiltà di una certa importaza nel mondo antico? Portale del tipo cartagine o similari?, anche considerando il grosso numero di utenti interessati al periodo? a presto notorius x

Centrismo

Per gli appassionati di storia contemporanea, segnalo la discussione sul centrismo presente qui, dovuta ad un'invasione di campo (peraltro infondata) di un utente del Progetto:Politica. Grazie a chi interverrà. --Lochness (msg) 12:35, 21 ott 2008 (CEST)

Invasione di campo. Per coloro che sono appassionati anche di scienza politica, segnalo la discussione sul centrismo (inteso come ideologia e posizione politica) presente nella relativa pagina di discussione dovuta a uno spostamento (peraltro infondato e privo del consenso) che è stato prontamente rollbackato. Il punto è: qual è il titolo migliore per la voce? --Checco (msg) 12:48, 21 ott 2008 (CEST)

Personalmente ritengo questo l'ambito più adatto per parlare del fenomeno storico del centrismo. In soldoni, il problema è che l'Utente:Checco ha inventato di sana pianta una pagina denominata centrismo in cui ha inserito ciò che dovrebbe stare in una pagina denomina "Partiti di centro" o simili (si segnala che l'utente è solito trattare wiki come un suo blog personale e sostituire alla necessaria citazione delle fonti via via vari consensi ottenuti fra ragazzini inesperti degli argomenti in questione).
Quello su cui inviterei gli utenti del Progetto:Storia ad esprimersi è: è vero o non è vero che, come si legge su qualsiasi manuale storiografico, col temine centrismo si indica l'esperienza governativa di Alcide De Gasperi dopo la rottura della solidarietà antifascista nel 1947, prolungata dai suoi successori fino alla svolta di centro-sinistra operata per primo dai governi Fanfani? E' vero o non è vero che lo stesso termine si applica storiograficamente anche alle coeve (e di simili origini) esperienze di altri paesi, in primis la Francia con le esperienze dei governi centristi della Quarta Repubblica, cui si opposero sia i comunisti (sx) che i gollisti (dx)? --Lochness (msg) 15:04, 21 ott 2008 (CEST)

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Io ovviamente non ho inventato proprio niente e anzi non capisco l'accanimento di Lochness su di me, dato che non sono neppure l'autore principale della voce in questione. Detto ciò tutte le fonti citate da Lochness riguardano il centrismo degasperiano e possono essere utili a modificare la voce Centrismo (Italia), per il resto nella voce Centrismo sono rinvenibili le fonti del centrismo inteso come ideologia e posizione politica. Si tratta di due cose ben diverse e non capisco come mai Lochness abbia aperto questa discussione: una voce sul centrismo degasperiano c'è (Centrismo (Italia)), l'ha scritta lo stesso Lochness ed è pure una buona voce. --Checco (msg) 15:12, 21 ott 2008 (CEST)

Rispondendo alla domanda di Lochness, è vero che in Italia con "centrismo" si intende in particolar modo la formula di governo degasperiana dal 1947 al 1953, ma "centrismo", dal punto di vista politologico, ha un significato ben più ampio, ragione per la quale il concetto merita una voce a sé. Il titolo più corretto per una voce sul centrismo inteso come ideologia e posizione politica è Centrismo, mentre per la voce sul centrismo degasperiano si può tranquillamente trovare un titolo più adatto di Centrismo (Italia), se si vuole, ma non certo Centrismo, a meno che non si voglia cadere in un bizzarro italocentrismo. --Checco (msg) 15:25, 21 ott 2008 (CEST)

Come al solito, esprimi tue posizioni personali senza fornire una fonte che sia una (come ho già detto, questa è un'enciclopedia, non il tuo blog). Il concetto di centrismo deriva da quella specifica esperienza storica (da cui il termine si è originato) e, storiograficamente, si espande ale consimili esperienze estere contemporanee a quella di De Gasperi (in primo luogo, in Francia e in Belgio). La visione politica del termine non può che derivare da quella esperienza: dopo che hai spostato tu la voce (che aveva un titolo corretto) Centro (politica) a centrismo, sembra che qualsiasi partito di centro sia centrista. NO, storiograficamente, come ti dimostrano tutte le fonti, un partito centrista è un partito che sta in un governo di centro; dire che un partito anche di centro, ma che si allei con la sinistra o con la destra, sia centrista, è falso dal punto di vista storico (tant'è che, dopo che la DC si alleò col PSI negli anni Sessanta, non si parla più di centrismo ma di Centro-sinistra "organico"). --Lochness (msg) 15:41, 21 ott 2008 (CEST)

Caro Lochness, come spesso accade, lanci accuse e agisci per ripicca: le fonti ci sono nella voce. Oltretutto non ti rendi conto di come siano le tue affermazioni a essere infondate e false da un punto di vista politologico. Non ho bisogno del grassetto per fartelo notare e sono stufo di certe prove di forza e delle tue ricostruzioni lontane dalla realtà (chi è che ha cominciato gli spostamenti?). Stiamo parlando di due cose diverse. La voce sulla coalizione degasperiana merita una voce, così come la meriterebbero altre formule di governo particolari, ma non per questo si èuò eliminare un concetto politologico generale, trattato in pressoché tutte le Wikipedie. --Checco (msg) 16:04, 21 ott 2008 (CEST)

A parte che questa discussione si sarebbe dovuta tenere in Discussione:Centrismo e non qui, visto che si parla di quella voce, non mi sembra corretto che Lochness abbia avviato una massiccia campagna elettorale nel tentativo di raccogliere qualche parere favorevole. Jalo 16:53, 21 ott 2008 (CEST)

quoto Jalo e tra l'altro continuando ad accusarvi a vicenda non fate neanche capire niente. Se non ho capito male è solo un problema di titolo, ora guardando le voci mi pare di capire che Centrismo riguarda l'ideologia, mentre Centrismo (Italia) è una voce scorporata per parlare di quel particolare momento storico italiano, a me non sembra ci sia niente di strano e i titoli sono abbastanza chiari, quindi qual è il problema? Eltharion ^Scrivimi 17:32, 21 ott 2008 (CEST)

Concordo pienamente con te. Anch'io non vedo quale sia il problema. --Checco (msg) 17:34, 21 ott 2008 (CEST)

(rientro) 1) non vedo campagne elettorali.. A volte per avere pareri diverse da quelle opposte dei due "contendenti" è necessario scrivere nelle pagine di discussione degli utenti. 2) Ormai i progetti per consuetudine contengono discussioni anche sulle singole voci che potrebbero stare nelle discussioni rispettive 3) concordo con lochness sulla questione del centrismo.. Va separato il concetto storico-filosofico da quello prettamente politico-istituzionale; non userei però l'espressione "invasione di campo". --NaseThebest (msg) 17:47, 21 ott 2008 (CEST)

1) Si puo' lasciare un messaggio al progetto, non avvisare tutti gli utenti. 2) Il fatto che a volte si sbaglia non significa che dobbiamo continuare a farlo. Jalo 19:08, 21 ott 2008 (CEST)

In effetti sono separati: c'è una voce sul centrismo dal punto di vista politologico e un'altra sul centrismo (in Italia) dal punto di vista storico. --Checco (msg) 17:50, 21 ott 2008 (CEST)

In sintesi e con ordine, i problemi essenziali sono due:

• che l'attuale voce sul centrismo è sbagliata politologicamente (il centrismo in politica non è ciò di cui si parla in quella pagina), ma questo interessa solo relativamente il progetto Storia;
• che non si capisce perchè la voce "politica" debba avere un primato su quella "storica". La voce storica si intitola centrismo (Italia) semplicemente perchè tale titolo se l'è inventato Checco stamattina. Ciò denota la sua completa ignoranza sul fenomeno storico in sè, perchè come ho detto, l'esperienza centrista di De Gasperi fa il paio con quelle di altri paesi europei collegati, in particolare la Troisième Force francese (vadasi [11] per i parlanti del transalpino), esperienze estere che stavo per inserire nella voce quando l'invasione di campo di Checco me lo ha impedito.
  Concludendo, quanto meno la voce centrismo deve diventare una disambigua tra le due versioni, anche se, imponendo wikipedia l'uso del titolo più noto ai parlanti in italiano, la primauté della voce storica s'impone.--Lochness (msg) 18:30, 21 ott 2008 (CEST)

Sposta la voce Centrismo (Italia) a dove vuoi (non è colpa mia se la voce è concepita solo sull'Italia del 1947-1953) e scrivi una voce sulla Terza Forza. Allo stesso modo, se vuoi aprire un paragrafo in centrismo che rimandi alle varie formule politiche, fai pure. E smettila di offendermi. --Checco (msg) 18:41, 21 ott 2008 (CEST)

La voglio spostare a centrismo come dicono tutti i libri di storia e, checchè tu ne dica, di politica.--Lochness (msg) 18:49, 21 ott 2008 (CEST)

(confl)sul primo punto che riguarda i contenuti non posso/possiamo rispondere qui perché non ci riguardano, sul secondo anche se pensi che Checco sia ignorante sui contenuti (anche se per quel che lo conosco non è così) sicuramente non lo è sulle convenzioni wikipediane, perché se avete detto che Centrismo (Italia) è una voce scorporata (mettete il {{torna a}}) deve obbligatoriamente o quasi avere un titolo simile al paragrafato scorporato nella voce principale e visto che riguarda un evento storico italiano mettere italia tra parentesi mi sembra più che ovvio. Cmq per la voce principale visto che l'argomento in questione si divide in una parte storica-partitica e una politologica-filosofica, siccome il confine tra storia e politica è piuttosto labile, per ovvie ragioni, direi che si può unire in unica voce (usando delle voci scorporate quando necessario), trattando prima la parte ideologica, quindi spiegare che cos'è il centrismo, e poi trattare la parte partitica, quindi spiegare in cosa si è tradotta quest'ideologia. Eltharion ^Scrivimi 18:59, 21 ott 2008 (CEST)

Cappello sulla sedia

Magari è solo uno sfogo, ma credo meriti una riflessione che forse andrebbe più correttamente posta e risolta altrove. Per motivi di traduzione (sto traducendo il lemma "Esodo palestinese del 1948"), sono arrivato alla voce "Guerra greco-turca (1919–1922)". Qualcuno, meritevole l'ha avviata ma, allo stato dei fatti, la voce sembra più un cappello messo su una sedia, tanto per occuparla. Ho già osservato nella pagina di Discussione che non vorrei ci trasformassimo in un'enciclopedia che cerca smaniosamente di far crescere il numero dei suoi lemmi, tanto per superare infantilmente altre enciclopedie consorelle. Una voce che enuncia i fatti minimi non è una voce seria. Manca il contesto. Mancano gli eventi. Manca un'interpretazione corretta. Chi opera così non fa il bene del nostro Progetto. Meglio sarebbe iniziare una traduzione, apponendo l'apposito Template, così da sperare che qualcun altro possa contribuire. Nel caso specifico lo farei io, ma al momento ho tre lemmi da completare. Quando li completerò penso ovviamente di metterci le mani, ma lancerei un vibrato appello a tutti noi a perseguire un disegno più alto e più serio. Se ci supera WP polacca o olandese quanto a lemmi, magari operando in modo surrettizio, a non non dovrebbe assolutamente interessare. Lavoriamo meglio noi. Questo solo ci deve interessare e appassionare. Faremo così il bene non già nostro, ma degli Utenti che ci leggono e che, ve lo assicuro, non sono di basso profilo, tale da accontentarsi di briciole. Vogliono i panini. E forse anche un pranzo completo. --Cloj 10:05, 24 ott 2008 (CEST)

Progetto:Terrorismo

Vorrei segnalare Questa discussione.Grazie.--Payu (msg) 20:52, 26 ott 2008 (CET)

Vaglio voce Alessandra Feodorovna

Inserisco questo avviso per informare tutti i membri di questo bar che ho aperto la procedura di vaglio per la voce su Alessandra Feodorovna. Vi prego di partecipare alla discussione! Grazie --Fazzino (msg) 11:09, 6 nov 2008 (CET)

Nuovo wikibook: Introduzione alla Storia

Salve, avrei scritto, in base alle mie modeste conoscenze in materia, il libriccino in oggetto (di 36 KB), che ho messo nella mia sandbox. Nella mia intenzione, tale libro è rivolto a ragazzi delle medie inferiori. Vorrei chiedere a chi fosse interessato alla Storia o alla Pedagogia che cosa ne pensa, ed eventualmente lo inviterei a collaborare alla stesura. --Carlo.milanesi (msg) 12:15, 12 nov 2008 (CET)

Segnalazione DDR

La voce sulla Germania Est è povera di fonti e riferimenti. Un aiuto da chi fosse interessato, sarebbe ben accetto. Grazie!--Lochness (msg) 16:59, 12 nov 2008 (CET)

AMGOT

Vi segnalo che ho tradotto la voce Allied Military Government of Occupied Territories, qualsiasi integrazione, in particolare riguardo alla sezione “Italia” al momento alquanto scarna, è la benvenuta.GJo ⇆ Parlami 21:33, 17 nov 2008 (CET)

Fatto dei piccoli fix testuali, ci torno appena ho un attimo di tempo. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 22:09, 17 nov 2008 (CET)

Ok, grazie.GJo ⇆ Parlami 22:28, 17 nov 2008 (CET)

Template partito italiano del passato

Qualcuno è in grado di modificare il Template:Infobox Partito politico italiano del passato? In particolare, bisognerebbe rendere eventuale il parametro sui seggi al senato e quello sui seggi al PE, dato che il template può riferirsi per sua natura a partiti dissolti prima della creazione del PE o addirittura a partiti del regno che non eleggevano senatori. Basti vedere il brutto effetto che l'attuale template fa nella pagina del Partito Nazionale Fascista. --Lochness (msg) 17:51, 19 nov 2008 (CET)

ho provato a mettere il #if come per il simbolo, ma continua a non funzionare, il problema credo stia nella riga successiva ma non sono riuscito a risolverlo...lascio a chi è più esperto di me --Eltharion ^Scrivimi 18:34, 19 nov 2008 (CET)

Etica militare

In seguito a queste discussioni [12] e [13] nell'ambito del Progetto:Guerra abbiamo intrapreso un lavoro di riscrittura della voce. Considerando la complessità (ed anche la rilevanza) della voce abbiamo ritenuto opportuno richiedere aiuto anche ai progetti storia e filosofia, che possono vantare competenze maggiori delle nostre nei campi specifici. Ora come ora la voce è fortemente disarticolata, nel senso che alcune sezioni sono stub di due righe, mentre altre stanno cominciando a prendere forma, per avere un'idea della struttura a cui stiamo pensando nel progetto guerra, è possibile rifarsi alla sandbox in cui abbiamo cominciato a lavorare, inoltre è opportuno leggere anche la discussione della voce. Spiacente per il lavoro che vi prospetto, ma ritengo la voce molto importante e interessante. - --Klaudio (parla) 10:15, 24 nov 2008 (CET)

Esatto. Per esempio, io sto tentando di dare un taglio storiografico più affidabile all'excursus storico che il prio estensore aveva infarcito di imprecisione e apprezzamenti privi di fonti. Sto seguendo l'evoluzione storica della immunità diplomatica, come esempio di comportamento onorevole derivante dall'etica militare ed ogni aiuto è bene accetto. --EH¹⁰¹{posta} 12:30, 24 nov 2008 (CET)

O Roma o Orte

La marcia su Roma può essere definita un golpe tout court o l'affermazione va meglio circostanziata? Se ne parla in Discussione:Fascismo. --Lochness (msg) 23:18, 24 nov 2008 (CET)

Emanuele Filiberto di Savoia-Villafranca

La pagina «Emanuele Filiberto di Savoia-Villafranca», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Salve, non sono io ad aver proposto questa cancellazione (anzi, personalmente ho pure votato contro) però mi sono accorto solo ora che riguardo a questa voce non è stato avvertito nessun progetto, eppure il caso sembra essere proprio uno di quelli in cui un parere dei partecipanti almeno a questo progetto potrebbe servire. Saluti. --SpeDIt 00:21, 26 nov 2008 (CET) P.s.: la cancellazione purtroppo scade alla mezzanotte di oggi, scusate se non mi sono mosso prima ma solo da poco mi sono accorto del vostro mancato avvertimento.

Vaglio della voce Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena

Per chi è interessato, ho aperto il vaglio della voce su Maria Antonietta, regina di Francia.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 15:49, 29 nov 2008 (CET)

Anni et secola seculorum

Riguardo a un recente inserimento di pagine riguardanti i più disparati secoli, avverto il progetto che verranno cancellate, come si era deciso di fare tempo fa. Scrivo qua in modo che, prima di procedere (se è tutto a posto farei nei prossimi giorni), se ci fossero dubbi/proposte/consigli/pareri ci sia il tempo di esprimerli prima di agire a freddo. Turgon^{New Generation} 14:22, 6 dic 2008 (CET)

Salve. Sono l'autore delle recenti modifiche. Ho inserito vari eventi storici poichè i miei precedenti link nella pagina Cronologia della storia antica sono stati rediretti verso i link delle pagine contenenti specifici secoli. Dunque, per mantenere un'unitarietà della cronologia stessa, ho inserito questi eventi proprio nelle pagine dove sono state redirette. Io ho proposto un'organizzazione delle sottopagine relative alla cronologia della storia antica strutturate nel modo che avete visto. So benissimo che non è assolutamente la migliore, e quindi vorrei aprire una discussione riguardo l'organizzazione e la struttura di una cronologia della storia antica, che comprende una gran moltitudine di eventi (la pagina che conteneva tutti questi eventi, la potete trovare qui e che fu cancellata, perchè pesava centinaia di KB, e doveva per forza essere spezzettata in varie sottopagine). Lanciate dunque una proposta su come organizzare queste sottopagine: per secoli, per aree culturali, per periodi omogenei, per numero di righe a seconda della densità degli eventi, e così via...

Il Zanna (msg) 20:42, 6 dic 2008 (CET)

Vaglio della voce Storia di Cerreto Sannita

Salve, segnalo che ho aperto la procedura di vaglio sulla voce in oggetto.. Saluti, --Adam91 22:45, 7 dic 2008 (CET)

Vaglio

Ho aperto un vaglio al riguardo della voce Thomas Jefferson alla quale sto lavorando. Chiunque voglia dare una mano a migliorare la voce é il benvenuto.--StefanoGarb (msg) 12:42, 8 dic 2008 (CET)

Stati o feudi?

Segnalo la discussione con stesso titolo aperta sulla pagina di discussione della categoria "Antichi stati italiani" e avviata a partire dalla pagina di discussione della pagina sulla contea di Modica. MM (msg) 04:44, 9 dic 2008 (CET)

Immagini disponibili per il progetto

Forse molti ormai lo sanno, tuttavia segnalo che qui e' in corso il caricamento di moltissime immagini, di cui un certo numero possono offrire spunti di interesse per questo progetto. Suggerisco una "incursione" ricognitiva--Bramfab Discorriamo 10:04, 10 dic 2008 (CET)

Non so se questo è il bar più opportuno

Salve, per bluificare un wikilink in una voce aeronautica (progetto che seguo) mi sono avventurato nella creazione della voce Regno di Baviera solo che non essendo il mio campo temo di perdere molto tempo nel wikificare correttamente i dati da inserire. Per ora è solo uno stubbino ma se ci fosse qualcuno che ha voglia di applicarcisi... Inoltre ci sarebbe da modificare i wikilink ai template di navigazione in fondo alla voce che puntano a Baviera. Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 17:32, 11 dic 2008 (CET)

osservazioni sulla voce paesi non allineati

ho notato che sulla voce paesi non allineati, manca l'Argentina come paese membro e pure sulla stessa voce sull'Argentina; scusate se mi rivolgo al bar sbagliato. Vedro se posso modificare qualcosa, qualsiasi aiuto è gradito --Mts94 (msg) 20:39, 13 dic 2008 (CET)

Incipit degli Stati

Riporto domanda posta al Progetto:Geografia per parziale competenza sulla questione anche del Progetto:Storia. Segnalo Discussione:Italia, dove si sono espresse considerazioni sulle impostazioni date alle pagine relative ai paesi del mondo. Vi aggiungo un interrogativo mio: posto che le forme di Stato del passato hanno una loro pagina specifica anche qualora i relativi Stati continuino ed esistano sotto altre forme istituzionali (esempio classico: il Regno d'Italia (1861-1946)), è bene che le attuali forme di Stato abbiano proprie pagine solo in maniera episodica (ad esempio: Quinta repubblica francese) e comunque impostate totalmente diversamente rispetto ai loro predecessori storici? --Lochness (msg) 15:30, 20 dic 2008 (CET)

Creazione di "Storia dell'industria chimica italiana"

Ho intenzione di creare una voce sulla storia dell'industria chimica in Italia, da mettere in comunicazione con la voce Storia dell'industria chimica, ovvero sarà presente su quest'ultima voce con un piccolo paragrafetto e il "Template:vedi anche" che punta alla voce specifica "Storia dell'industria chimica italiana". Siccome l'argomento è molto vasto, e non so bene come iniziare, chiedo a chiunque sia interessato alla creazione a partecipare con consigli, indicazioni di fonti, scrittura delle sezioni, o altri contributi alla pagina: Utente:Aushulz/Storia dell'industria chimica italiana (che non cancellerò una volta creata la voce, in modo che i vostri contributi saranno salvati). Appena la voce nella pagina utente sarà proponibile per wikipedia (ovvero non POV e con qualche contenuto di base), sarà copiata nella pagina Storia dell'industria chimica italiana. --Aushulz (msg) 16:32, 21 dic 2008 (CET)

Categorie per popoli antichi

Da qualche parte avete già affrontato la questione della nomenclatura delle categorie dei popoli antichi? Castagna ed io abbiamo discusso sulla questione Categoria:Antichi macedoni vs Categoria:Antichi Macedoni, ma cercando casi simili abbiamo trovato le soluzioni più disparate:

• Categoria:Greci antichi (perchè "greci antichi" vs "antichi macedoni"?), che contiene Categoria:Personaggi dell'antica Grecia
• Categoria:Personaggi dell'Egitto antico, che contiene a sua volta una strana Categoria:Altri personaggi dell'Egitto antico ("altri" rispetto a cosa?)
• Categoria:Personalità longobarde (perchè "personalità" vs "personaggi" delle due categorie precedenti?), contenuta in Categoria:Longobardi (c'è bisogno di distinguere tra "Longobardi" e "personalità longobarde"?)

Sarebbe il caso di stabilire uno standard omogeneo... Idee? ary29 (msg) 14:35, 22 dic 2008 (CET)

Mi permetto un'aggiunta, per meglio precisare la questione. Il problema nasce da un'ambiguità di fondo dei nostri usi, che prevedono la Categoria:Italiani o la Categoria:Francesi per raccogliere le voci biografiche legate a una data nazionalità, intesa in senso moderno. Con i popoli antichi, però, questo meccanismo non funziona: Categoria:Frigi, Categoria:Germani, Categoria:Celti non sono categorie "biografiche", ma storiche (ricordiamo che si tratta generalmente di popoli non statuali, spesso perfino nomadi). Così, si pone il problema di come collocare le biografie relative a Frigi, Germani eccetera. A strettissimo rigore, la differenza la potrebbe fare la maiuscola: "Categoria:Ittiti" raccoglie tutte le voci sul popolo degli Ittiti, e "Categoria:ittiti" quelle sulle persone ittite (manuale di stile e regole della lingua italiana: nome dei popoli antichi in maiuscolo, aggettivo in minuscolo). L'impraticabilità di tale soluzione è tuttavia evidente, per cui occorre un qualche "espediente" per raccogliere le varie categorie biografiche, se numerose. Qui una discussione, poco partecipata ma approfondita, su un caso specifico motlo affine a quanto si dibatte qui.

In soldoni, la mia proposta è la seguente (vado direttamente di esempio):

• Categoria:Celti come macro-categoria per tutte le voci relative al popolo antico.
• Categoria:Personalità celtiche come sotto-categoria per tutte le voci biografiche relative al popolo antico.

entrambe con eventuali stub. dettagli a margine:

• personalità o personaggi? Io direi personalità, personaggi mi fa tanto fumetto;
• antichi Macedoni o Macedoni antichi? (in quei casi un cui un etnonimo antico coincide, in italiano, con una nazionalità moderna). Per frequenza di attestazione nelle fonti (vado a pelle), andrei su "antichi Macedoni", "antichi Greci" e via dicendo.

--CastaÑa 16:33, 22 dic 2008 (CET)

chiamato ad intervenire, al proposta di cui sopra mi sembra molto ragionevole, sono anch'io per personalità piuttosto che personaggi, che indicano concetti con sfumature di significato differenti. Sulla denominazioni prima o dopo antichi, direi che si equivalgono, l'importante e' che una volta deciso lo standard lo si integri nel Manuale di stile, ad esempio qui Wikipedia:Modello di voce - Popolo antico, in modo che lo standard si diffonda. Sul fatto di distinguere fra Longobardi e Personalita' longobarde sono molto a favore, equivale alla distinzione che c'e' fra Italia e italiani, in modo da gestire meglio categorie potenzialmente, e spesso concretamente, (iper)affollate. rago (msg) 16:52, 22 dic 2008 (CET)

Idem, e "antichi" lo metterei prima. Jalo 17:43, 22 dic 2008 (CET)

Castagna per queste cose è sempre pieno di ottime idee; per la cosa dell'aggettivo, preferisco "antichi macedoni" --Gregorovius (Dite pure) 21:49, 22 dic 2008 (CET)

Come sarebbe a dire "per queste cose"? Castagna è sempre pieno di ottime idee. Sempre e comunque ;-P --CastaÑa 02:04, 23 dic 2008 (CET)

Quoto Castagna. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 00:46, 23 dic 2008 (CET)

Relativamente alla posizione dell'aggettivo, faccio notare che per la lingua italiana la regola sintattica sulla posizione dell'aggettivo qualificativo è quella che prevede l’aggettivo posposto rispetto al nome (Grecia antica -> categoria:Greci antichi). Inoltre il nome in prima posizione risolverebbe automaticamente il problema della minuscola/maiuscola per i popoli antichi. Fantomas (msg) 09:20, 23 dic 2008 (CET)

appunto interessante, due piccioni con una fava! rago (msg) 15:39, 23 dic 2008 (CET)

Per me va bene tutto, però sulla maiuscola non fa differenza: antichi Macedoni o Macedoni antichi, sempre maiuscoli sono--CastaÑa 19:08, 23 dic 2008 (CET)

Sara' anche vero che in italiano l'aggettivo va dopo, ma io non ho mai sentito "Romani antichi". Sarebbe molto meglio "antichi Romani" (cosi' come, nell'esempio che ha fatto Fantomas, sarebbe da preferire "Antica Grecia" a "Grecia antica" e "Antichi Greci" a "Greci antichi"). In italiano faccio schifo, ma suppongo che esista una qualche eccezione in questo caso che faccia preferire l'aggettivo prima del nome. Sulla maiuscola/minuscola del popolo non ci sono dubbi, va sempre maiuscolo in questi casi. Jalo 19:55, 23 dic 2008 (CET)

Tirando le fila...

...registro un chiaro consenso su Categoria:Popolo, per tutte le voci sul popolo antico, e Categoria:Personalità popolari (perdonate la licenza, volevo essere chiaro sul fatto che fosse aggettivo e minuscolo) per le persone, ovviamente da attivare secondo buonsenso in caso di necessità. Su antico Popolo/Popolo antico, l'orientamento mi pare propendere per la prima forma. Da gennaio lavorerò in tale direzione, partendo dall'aggiornamento del Wikipedia:Modello di voce - Popolo antico. Grazie a tutti Ovviamente, se ho sbagliato a tirare le fila e si ritiene necessario un supplemento di discussione, s'accomodino :-) --CastaÑa 00:53, 27 dic 2008 (CET)

Vaglio di Acqua

La voce Acqua è al momento al vaglio, e necessita dell'aiuto di persone competenti nei più vari ambiti per arricchire il contenuto della voce per quello che riguarda l'acqua nella letteratura, nell'arte, nell'architettura, nella religione, nella musica, nello sport, ecc... --Aushulz (msg) 18:29, 23 dic 2008 (CET)

Storia dell'industria chimica - vaglio/vetrinaggio

Mi sembra che la voce adesso sia proponibile per la vetrina. Che ne dite di chiudere il vaglio e procedere con il vetrinaggio? --Aushulz (msg) 14:43, 27 dic 2008 (CET)

Vaglio di Storia della siderurgia

Ho aperto il vaglio della voce Storia della siderurgia. C'è molto da fare, ma la voce ha buoni contenuti. Sto segnalando l'apertura del vaglio ai progetti: Chimica, Storia e Ingegneria. Scrivete pure i vostri suggerimenti nella pagina di discussione della voce o nella pagina del vaglio. --Aushulz (msg) 19:20, 30 dic 2008 (CET)