Wikipedia:Bar/Discussioni/Firme riconoscibili degli amministratori

Firme riconoscibili degli amministratori		NAVIGAZIONE

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Riporto qui una discussione iniziata allo Sportello che si stava svolgendo in modo discontinuo per darle spazio più ampio:
Ciao a tutti. Pongo un piccolo problema (e non so se questo è il luogo giusto). Capisco le necessità di non fare differenze tra gli utenti di WP ma se queste ci sono perchè nasconderle? Mi spiego: sarà l'età che avanza e non perdona ma mi è capitato di scambiare un utente per un amministratore per la qual cosa ho dovuto scusarmi con il primo e ripetere quanto scritto al secondo. Ora, dato che gli amministratori sono un centinaio (giusto?), io, e credo altri, non riesco a tenerne a mente tutti i nomi e ogni volta devo andare a trovarne la lista . Ci vorrebbe molto a segnalarli nella firma tramite un simbolo? Non credo che gli altri utenti potrebbero accusarli di discriminazione. Saluti a tutti e grazie dell'attenzione.--Gierre (msg) 20:10, 11 giu 2009 (CEST)

... o anche un simbolo sulla pagina personale... a me l'idea piacerwbbe e non vedo controindicazioni. Non ho capito perché ti sei scusato con l'utente scambiato per un SysOp... si è forse offeso? :-) -- Lepido (msg) 20:16, 11 giu 2009 (CEST)

mi scuso sempre se rompo le scatole a qualcuno che non c'entra...e poi conosco uno che si offende se lo prendono per amministratore (li odia) :) --Gierre (msg) 20:39, 11 giu 2009 (CEST)

La lista degli amministratori si trova su wp:amministratori#Amministratori_di_it.wiki. In ogni caso, IMHO, sarebbe buona norma che un amministratore appiccicasse un babel nella sua pagina utente, assieme a quelli delle lingue. Per la firma lascerei perdere anche perché non si possono mettere immagini. È capitato anche a me che un utente mi scambiasse per admin...--Calabash♌ 20:23, 11 giu 2009 (CEST)

non dico le immagini, ma un simbolo grafico, un particolare colore della firma. Ho visto le firme più strane non se ne può trovare una per gli admin?--Gierre (msg) 20:39, 11 giu 2009 (CEST)

Attivando i popup e mantenendo il mouse qualche secondo su una firma, il popup visualizza i permessi degli utenti e il relativo numero di edit...--Marco 27 20:29, 11 giu 2009 (CEST)

Certo, ma attivarli richiede una padronanza che soprattutto un principiante potrebbe non avere. L'idea di un simbolo o di una "babel" che a colpo d'occhio segnalasse una cosa, non mi sembra un'idea cattiva, anche se purtroppo Vituzzu non potrebbe inserirla, visto che lui la pagina utente non ce l'ha... ma tanto sappiamo tutti che lui è un admin senza bisogno di "babel"... -- Lepido (msg) 20:34, 11 giu 2009 (CEST)

Non stavo denigrando l'idea, ma solo informando di uno strumento aggiuntivo ^_- ...--Marco 27 20:38, 11 giu 2009 (CEST)

Per me l'idea non è male. Purtroppo è stato fatto un uso indiscriminato di tutti i tipi di colori e simboli, quindi trovare un simbolo o un colore da mettere nella firma mi pare un'impresa ardua. Se si potesse fare, comunque, penso che sarebbe più utile una firma standardizzata per tutti gli amministratori piuttosto di un simbolo nella pagina utente, in modo che in qualsiasi discussione possiamo distinguere chi sono gli amministratori e chi no, e soprattutto li possano distinguere gli utenti meno esperti. --Aushulz (msg) 21:31, 11 giu 2009 (CEST)

La proposta è stata respinta anno dopo anno. --« Gliu » 23:23, 11 giu 2009 (CEST)

Mi scuserai se non ho letto tutto il "malloppo", a quest'ora di notte potrebbe essermi fatale :-) ma dalla veloce scorsa che ho dato mi sembrava che ci si riferisse ad un segno distintivo tra gli utenti per loro meriti (numero di edit, loro "bravura", rispetto delle regole ecc.) Qui si parlava invece di un semplice segno distintivo per i SysOp, in maniera da renderli riconoscibili a colpo d'occhio. Onestamente non vedo controindicazioni nel segnalare esplicitamente un dato oggettivo e pubblico -- Lepido (msg) 00:09, 12 giu 2009 (CEST)

Mi pare che alcuni mesi fa (chi si spulcia l'archivio dello Sportello?) un utente proponesse di mettere un simbolo o lettera particolare (come gli attuali "m" e "!") accanto agli interventi degli Amministratori in cronologia... mi pare che all'epoca gli fosse stato risposto qualcosa tipo che la cosa non era abbastanza utile da giustificare una tale modifica al software MediaWiki ed un ulteriore (sebbene non enorme) aggravio delle operazioni eseguite dai server... --Gig (Interfacciami) 00:26, 12 giu 2009 (CEST)

Me lo ricordo, e in effetti modificare il software mediawiki per una cosa del genere sembra anche a me inutile, forse alla fine basterebbe dare più visibilità alle pagine wp:amministratori e wp:richieste agli amministratori, invece che creare l'ennesima regoletta.--Calabash♌ 11:47, 12 giu 2009 (CEST)

Ritornando ai poupup, non tutti fanno vedere gli edit e i permessi di un utente (o almeno a me). Per esempio, lasciando il mouse per qualche secondo sulla firma di Gig, non vedo gli edit nè niente.--Melkor II (aò dimme) 13:09, 12 giu 2009 (CEST)

• Sono poco competente di questioni tecniche ma non capisco perchè Calabash parli di "regoletta": qui si tratterebbe di rendere evidente la firma degli amministratori con un sistema, rendendolo fisso e immodificabile per loro, già applicato per le firme fantasiose degli utenti. Perchè agli utenti è permesso modificare in modo estemporaneo le loro firme e per gli amministratori sarebbe un problema? Che sia modificata la firma nella cronologia sarebbe auspicabile ma che almeno sia immediatamente riconoscibile che chi mi interpella sia un amministratore oppure no.--Gierre (msg) 08:23, 14 giu 2009 (CEST)
• Contrario alla firma, favorevolissimo al babel (o una semplice scritta) in pagina utente.---Enok (Clamoroso al Cibali!) 08:54, 14 giu 2009 (CEST)

Ma l'ultima volta non si era detto di marchiarli con una lettera scarlatta sul petto? Una A mi pare. --SailKo FECIT 10:00, 14 giu 2009 (CEST)

Io invece credo che l'idea non sia male. Modificare la firma degli amministratori al fine di renderla riconoscibile dalle altre mi sembra la strada giusta. Anche perchè è successo anche a me di scambiare un amministratore per un utente normale (che figuraccia!). --Vajo (msg) 10:49, 14 giu 2009 (CEST)

@Sailko: in fronte, altrimenti in inverno non ci distingui mica :D

Totalmente contrario, gli unici interventi di un admin che differiscono da quelli di un utente sono cancellazioni, blocchi, protezione ed editing in pagine protette (c'è qualche altra spigolatura per tecnocrati ma vabbé), il senso di questo mio intervento cambierebbe se avessi una firma fosforescente con scritto "admin e burocrate"?

--Vito (msg) 11:39, 14 giu 2009 (CEST)

Certo che no, reverendissima onorevolissima vossignoria. :D --FollowTheMedia (msg) 11:46, 14 giu 2009 (CEST)

Va', ti concedo di tornare a bere acqua pulita. --Vito (msg) 11:46, 14 giu 2009 (CEST)

Sbagliare un utente per admin nn mi sembra una grande figuraccia, cmq ricordo questa pagina Wikipedia:Richieste agli amministratori (e sottopagine), anche perché non è detto che rivolgendosi ad personam si incontri qualcuno online in quel momento. --SailKo FECIT 12:06, 14 giu 2009 (CEST)

Assolutamente contrario, non propaghiamo ulteriormente l'idea per cui un sysop conta diversamente in una discussione, è e resta un utente con la fiducia della comunità e con delle funzioni aggiuntive, that's all folks! {Sirabder87}^A 12:27, 14 giu 2009 (CEST)

Quoto Sirabder: una firma o un tratto distintivo sarebbe come indicare (nel bene o nel male)"ohh... l'ha detto un amministratore....!" Viceversa personalmente mi sembra giusto indicare nella propria pagina utente, in modo visibile l'essere amministratore. --Dedda71 (msg) 12:55, 14 giu 2009 (CEST)

D'accordo anch'io al non visibilizzare nella firma, e preferirei evitare (o almeno non rendere obbligatorio) anche nella pagina utente. Gli admin sono indicati dalla tabella, si parte da lì e se ne sceglie uno se proprio si vuole contattarne uno direttamente senza passare dalle pagine delle richieste. --Roberto Segnali all'Indiano 13:49, 14 giu 2009 (CEST)

D'accordo con l'evidenziare l'amministratore nella pagina utente --Limonadis (msg) 20:26, 14 giu 2009 (CEST)

E se si creasse la Categoria:Amministratori? (da mettere in pagina utente ovviamente) ^musaz † 20:36, 14 giu 2009 (CEST)

Ma questa pagina fa così schifo? Poi volendo c'è pure questo per verificare se un utente è amministratore:

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:ListUsers&limit=1&group=sysop&username=ADMIN

E' necessario sostituire ADMIN con l'amministratore da verificare e se tale utente non compare in lista significa che non è sysop. --FollowTheMedia (msg) 20:49, 14 giu 2009 (CEST)

Quoto musaz, d'altra parte lo fanno già in en wiki e non solo.--Payu (msg) 20:51, 14 giu 2009 (CEST)

La cat mi piace. --SailKo FECIT 20:51, 14 giu 2009 (CEST)

non offro soluzioni, ma sottolineo anch'io la necessità di avere uno strumento semplice e immediato per identificare gli amministratori. spesso mi imbatto in utenti che mi sembrano amministratori senza esserlo o di cui vorrei saperlo per avere dei dati al momento della rielezione. A volte vedo che ci sono rielezioni di amministratori e troppo spesso mi trovo a pensare: "ma era un amministratore!!". --Tonii (msg) 21:24, 14 giu 2009 (CEST)

Vada per la categoria, molto più semplice di talune astrazioni qua sopra--Turgon The Trooper 21:25, 14 giu 2009 (CEST)

Adesso non ci resta che rendere la cosa ufficiale, anche se non so quale sia la procedura in merito. --Vajo (msg) 22:04, 14 giu 2009 (CEST)

Vi è mai capitato di cercare un amministratore? Di andare alla pagina delle ultime modifiche e non sapere chi tra quelli presenti lo è? Bene, un modo di identificarli sarebbe molto utile. --151.50.43.110 (msg) 22:47, 14 giu 2009 (CEST)

Sono favorevole a categorizzare le pagine utente--Bultro (m) 23:55, 14 giu 2009 (CEST)

La cat mi pare un'ottima soluzione, non troppo impattante e di immediata comprensione per chi ha solo un minimo di conoscenza di wiki (se uno cerca un amministratore è perchè sa che esistono gli amministratori, e quindi le categorie non dovrebbero essere per lui un qualcosa di sconosciuto). --Richzena (msg) 00:05, 15 giu 2009 (CEST)

Boh io resto del parere che un nuovo che cerca un amministratore farà una ricerca su Wikipedia, e inevitabilmente salterà fuori questa pagina. Comunque se si deciderà di creare una categoria (IMHO inutile) non avrò obiezioni (a differenza di altri marchi visibili tipo le firme, a quello mi oppongo). --Roberto Segnali all'Indiano 04:33, 15 giu 2009 (CEST)

• É certo che in WP vi siano gli strumenti per identificare chi amministratore è e chi non lo è, ma la questione da me posta riguardava l' immediatezza della riconoscibilità dell'admin.

Se in una lunga discussione come questa ,che coinvolge gli stessi amministratori, dove intervengono diversi utenti, voglio vedere come la pensino gli amministratori è certo più facile farlo attraverso una firma codificata che andare a cliccare sulla pagina utente di ciascuno: che mi sembra una strada per evitare la questione primaria della visibilità immediata.

A chi è contrario alla mia proposta chiedo: se è vero che ci sono differenze tra un utente e un amministratore perché queste differenze non devono apparire a prima vista? Perché rendere meno trasparente quello che potrebbe esserlo immediatamente?

Che poi queste differenze tra utenti e amministratori non contino questo non è vero ma è vero piuttosto che l'amministratore dovrebbe render chiaro ad ogni utente, in ogni momento , senza nessuna ulteriore ed anche piccola difficoltà, i suoi comportamenti.

Credo, infine, che riconoscere subito, senza andare a consultare liste o pagine utente, attraverso una firma subito evidente gli interventi degli admin, anche nei casi non previsti dalle loro funzioni, contribuirebbe a renderli più visibili, farli conoscere meglio e a decidere meglio come votare al momento della loro riconferma.--Gierre (msg) 06:42, 15 giu 2009 (CEST)

Gierre, io sono contrario alla tua proposta anche nella prospettiva delle procedure periodiche di riconferma: in queste sedi, del "riconfermando", dovrebbero valere solo le sue azioni da amministratore, che non possono non essere riconoscibili in quanto tali. Trovo (ovviamente, IMHO) piuttosto spiacevole l'impallinamento a 360° che talvolta capita di vedere, quando si rifà ad azioni e comportamenti che non hanno attinenza con i poteri di admiship. --CavalloRazzo (talk) 09:14, 15 giu 2009 (CEST)

Utenti e admin non sono diversi, gli admin sono utenti e il loro parere conta quanto quello degli altri. In una discussione non c'è quindi alcuna necessità di distinguere gli uni dagli altri. Sono sempre più contrario e un po' basito. {Sirabder87}^{"chiudetemi nel Ciskei, sono admin"}11:50, 15 giu 2009 (CEST)

Contrario a firme standard e a babel obbligatori, la pagina WP:amminitratori è più che sufficiente per le operazioni che richiedono l'individuazione di un sysop, se poi un utente sbaglia, non sarà certo un dramma. Inoltre come detto già da qualcuno non ha senso fare richieste ad personam, ma meglio utilizzare le pagine di servizio comuni, poiché una richiesta può rimanere inevasa per giorni se quel particolare ha problemi di connessione o altri motivi di assenza. --Skyluke ★ 12:17, 15 giu 2009 (CEST)

(conflittato) Non secondo me, Sirabder. Utenti ed admin sono diversi. Hanno compiti, conoscenze e responsabilità diverse. Che poi i pareri dei due abbiano lo stesso peso sono d'accordo anch'io, ma spesso un intervento fatto da un utente o da un admin può avere peso diverso, non tanto per il ruolo in sé, ma per la maggiore o minore competenza che i ruoli sottointendono. Va da sé che questa è la mia opinione: un'identificazione immediata dell'admin la troverei comoda, non indispensabile alla fine, siamo andata avanti fin'ora e non è morto nessuno. In alternativa, si potrebbe comunque consultare la pagina del Ciskei. Pare che tutti gli admin vengano spediti lì... (cfr. Sirabder) :-P --WebWizard - Free entrance »» This way... 12:23, 15 giu 2009 (CEST)

Dato che uno degli obiettivi che la comunità ha è quello di fare in modo che non ci siano interventi che hanno, implicitamente o esplicitamente, peso diverso da altri, direi che è meglio evitare di spingere in quella direzione. --Skyluke ★ 12:29, 15 giu 2009 (CEST)

Non facciamo i finti tonti, la realta' e' questa: gli amministratori sono diversi, non peggiori ne migliori, ma diversi. Visto che vengono rese pubbliche elezioni e riconferme tanto vale farli identificare in modo univoco ed immediato, considerato che si sono offerti volontariamente per svolgere questo compito delicato, non mi sembra che ci sia nulla di discriminatorio nel rendere facilmente riconoscibili dagli utenti, soprattutto quelli nuovi che hanno magari difficolta' nell'operare modifiche od interagire con gli altri utenti, ovvero il loro servizio piu' efficace. In qualunque contesto sociale (dai forum con i moderatori agli aerei con le hostess al supermercato coi commessi al traffici con vigili urbani) chi svolge funzioni di asssistenza e di servizio pubblico e' sempre facilmente identificabile. rago (msg) 12:33, 15 giu 2009 (CEST)

Rago, hai frainteso; l'intento è quello di non discriminare chi admin non è, perchè un utente inesperto o appena arrivato potrebbe essere portato a pensare che l'intervento di un admin sia più autorevole di quello di un semplice utente, o peggio ancora che tali interventi siano "la regola", quando sappiamo benissimo che non è così e non deve esserlo. --Skyluke ★ 12:53, 15 giu 2009 (CEST)

Quoto rago.--Payu (msg) 12:55, 15 giu 2009 (CEST)

Io invece Skyluke :P {Sirabder87}^{Static age} 13:04, 15 giu 2009 (CEST)

Anche io sono contrario a quanto sopra, proprio perchè gli amministratori sono solo utenti come tutti gli altri, quindi sfrutto la mia conoscenza degli utenti in base alle esperienze pregresse, se vedo un utente (admin o non admin) che ho sempre apprezzato per il suo equilibrio che propone un blocco infinito ho molti dubbi a pormi nella posizione, ma via è solo una scappatella, diamogli solo una settimana (e viceversa), quindi io conosco gli utenti (o, meglio ancora, le utenze) senza preoccuparmi molto se sono admin o meno. E, IMHO, questa dovrebbe essere la regola in wikipedia. - --Klaudio (parla) 13:33, 15 giu 2009 (CEST)

Contrarissimo. --Mau db (msg) 13:38, 15 giu 2009 (CEST)

già adesso vedo discussioni dove salta fuori la frase sprezzante ed offensiva "la cricca degli admin s'è mossa tutta assieme", metterci la stellina in firma non farebbe che peggiorare la cosa --Gregorovius (Dite pure) 14:12, 15 giu 2009 (CEST)

Per il dibattito in corso non mi pronuncio, trovo argomenti a cui sono favorevole sia pro che contro. Però da novellino posso dire che un elenco messo in una posizione facilmente raggiungibile dai non esperti su quali siano i sysop connessi in questo istante, ossia nel momento in cui si ha bisogno di una mano esperta, farebbe comodo. A dire il vero il disagio non è enorme, perché in ogni caso si fanno domande in tutti i luoghi e a chiunque, ottenendo quasi sempre risposta e aiuto, ma per evitare figuracce.... a volte preferirei il sysop di turno a cui chiedere come a un vigile. In alternativa, una lista di volontari esperti, di tutor insomma, che si mettano a disposizione dei novellini per esser contattati in caso di bisogno, potrebbe essere una valida alternativa. La lista potrebbe essere linkata nella guida di base, la prima cosa che guarda ( o dovrebbe guardare) l'utente appena arrivato. Scusate se ho spostato la discussione. Patafisik (msg) 14:32, 15 giu 2009 (CEST)

Piuttosto che firme particolari, perché non mettere il link in home page "admin collegati" che indirizzi a una pagina con gli admin collegati in quel momento e quindi presenti realmente su wikipedia? Potrebbe essere solo un esperimento temporaneo, perché il rischio è che poi gli admin vengano improvvisamente subissati di richieste da parte di niubbi e non. Però penso che un tentativo in questo senso si possa fare. --Jotar (msg) 16:01, 15 giu 2009 (CEST)

Wikipedia non è un social network, non ha i mezzi tecnici per realizzare una pagina del genere, richiederebbe profonde modifiche al software mediawiki. --Skyluke ★ 16:11, 15 giu 2009 (CEST)

(rientro)Contrario alla modifica della firma che, come detto da Skyluke et sim. creerebbe discriminazioni delle discussioni, soprattutto per i niubbi. Categoria e babel non sarebbero male, invece. Un segnetto nelle ultime modifiche, come accade già in LiveRC, potrebbe però essere utile a chi ha bisono urgente di un admin... --DoppioM 17:19, 15 giu 2009 (CEST)

Se l'aggiornamento in tempo reale degli admin collegati non è una strada percorribile per motivi tecnici, allora metterei semplicemente più in evidenza la lista degli admin (sempre tramite link in home page). Del resto se degli utenti hanno bisogno dell'intervento di un admin è giusto che riescano il più facilmente possibile a raggiungere almeno la lista. --Jotar (msg) 18:44, 15 giu 2009 (CEST)

Una valutazione neutrale e oggettiva di un intervento non dovrebbe dipendere dalla mancanza di trasparenza riguardo a chi la effettua. Per contrastare discriminazioni in ogni campo (sesso, età, religione, adminship, etc.) non si ignorano le differenze, ma si rispettano, consciamente neutralizzandole dove non pertengono. L'equaglianza o l'egalitarimo per semplice ignoranza delle differenze è finto e debole (l'egalitarismo di Schrödinger: finchè non guardo WP:ADMIN, siamo tutti uguali), dev'essere raggiunto esattamente nonostante le differenze. La questione è simile alla neutralità: non la si raggiunge diventando tutti neutrali, ma è un ideale collettivo che viene raggiunto nonostante e perfino grazie alle differenze individuali. Come sottolineano Webwizard e rago, l'admin è l'utente che ha ricevuto funzioni aggiuntive, addossandosi questa carica volontariamente e con il consenso e la fiducia della comunità. L'admin ha (e ha dimostrato di avere) maggiore responsabilità verso il progetto, nonostante ciò interventi e votazioni da parte degli admin in ogni contesto hanno lo stesso peso e autorità di quelli di qualunque altro utente (che rispetti i requisiti di voto, etc.). Richiedere una maggiore trasparenza e immediatezza (rispetto a ricerche in altre pagine, a volte col problema delle differenza tra firma e nome utente) poi non è mica spingere verso una discriminazione (a favore o a discapito) o invitare a teorizzare complotti da "cricca degli admin". Invece di rispondere alla domanda, molti contrari semplicemente ne negano i (giusti) presupposti ("l'admin è l'utente più uguale di tutti!"). In extremis, tanto varrebbe non avere affatto degli account, degli editcount, o delle firme, se l'uguaglianza si deve raggiungere tramite l'oscuramento delle differenze e dell'identità. Mi sento quindi di ripetere la domanda: "Capisco le necessità di non fare differenze tra gli utenti di WP ma se queste ci sono perchè nasconderle?" Cat (msg) 22:58, 15 giu 2009 (CEST)

Chi ha bisogno di un admin può chiedere in WP:RICHIESTE, o in WP:VC in caso di vandalismi. Riguardo alla categoria, non capisco cosa offrirebbe di più rispetto alla lista di WP:Admin (più completa) Jalo 02:40, 16 giu 2009 (CEST)

Come avrei voluto scrivere io il precedente commento di Cat, che condivido in pieno. rago (msg) 08:11, 16 giu 2009 (CEST)

Jalo: come tutte le categorie, offre che si risale facilmente e in modo standard da una pagina contenuta alla categoria.

Posto anche che en:Category:Wikipedia administrators è presente in tutte le wikipedie del globo (quindi anche nei confronti degli "ambasciatori" è opportuno averla), e che categorizziamo gli utenti per cose molto più inutili (tipo categoria:Utenti lamporecchiani) direi di procedere a creare Categoria:Amministratori senza altri indugi --Bultro (m) 12:46, 16 giu 2009 (CEST)

@Jalo: Il vanataggio è che la categoria compare nella pagina utente. ^musaz † 13:40, 16 giu 2009 (CEST)

Fosse per me saremmo tutti anonimi, ma tecnicamente non funzionerebbe. La categoria mi pare il male minore, anche se personalmente non ne vedo la necessità (personalmente, se richiesto, categorizzerò l'header della mia talk con un <includeonly>), en.wiki avendo 2.000 amministratori è logico che ha n-utenti che millantano di esserlo (infatti hanno un apposito babel che punta a speciale:Utenti opportunamente filtrata), insomma mi pare che i mezzi "regolari" (WP:RA etc.) bastino, se la percezione comune è diversa, non ne farò una questione di principio, infatti mi bastava mettere in chiaro è campato in aria scomodare troppa filosofia. --Vito (msg) 18:57, 16 giu 2009 (CEST)

Va a finire che a forza di ripetere la litania, "gli amministratori sono uguali aglia altri", "la cricca non esiste", "gli amministratori si muovono tutti insieme" poi alla fine qualcuno ci crede pure, ma guarda caso anche in questa discussione vanno tutti in branco. Gli amministratori hanno dei compiti in piu? SI quindi sono diversi dagli altri utenti, dovrebbero essere nel bene e nel male anche l'esempio e la giuda di wiki, per esempio la mancanza della pagina personale di vito non mi sembra un buon esempio, ma questo e' un altro discorso. Appurato questo non vedo il motivo per cui ogni volta che sto parlando con qualcuno o devo chiedere una cosa devo perdere tempo e trovare la lista degli admin, essere riconoscibili, forse perche tenendo un basso profilo, credono ancora di piu alla litania di cui sopra 87.6.188.137 (msg) 08:23, 17 giu 2009 (CEST)

Se mi dai suggerimenti su cosa metterci lo faccio. --Vito (msg) 14:01, 17 giu 2009 (CEST)

Perdere tempo a cercare cosa? Speciale:Utenti/sysop. Più semplice di così... --DoppioM 16:50, 17 giu 2009 (CEST)

Gli utenti non esperti non sanno dove cercare, altrimenti sarebbero esperto e non avrebbero particolare motivi di cercare gli amministratori. La richiesta iniziale e' la seguente: mettere un segno di riconoscimento speciale nella firma degli amministratori. Obiezione principale: non si deve fare perche' gli amministratori non sono utenti che vanno riconosciuti in modo speciale, perche' sono utenti come tutti gli altri, e cosi' facendo vebberro discriminati, dando forza alle polemiche nei loro confronti (vedi cricca degli amministratori e altre leggende urbane). Contro-obiezione: No, non e' vero. Gli amministratori sono utenti con funzioni in piu', che su candidatura volontaria sono stati scelti dalla comunita' di wikipedia per svolgere compiti speciali, sarebbe utile che fossero riconoscibile intuitivamente ed immediatamente, ad esempio tramite la firma e/o categoria e/o altre soluzioni tecniche. rago (msg) 17:20, 17 giu 2009 (CEST)

La domanda sorge spontanea: perché? Per farseli amici? Per non contrariarli nelle discussioni?

Per tutte le situazioni che richiedono l'intervento di un amministratore ci sono le pagine di servizio, gli utenti devono sempre fare riferimento a quelle; rivolgersi ad un amministratore in particolare per qualcosa che (ancora) non lo riguarda direttamente non ha senso, può essere offline per giorni o non avere le competenze o il tempo per occuparsene. Su wiki il lavoro è su base volontaria, le pagine di servizio sono il miglior strumento per raggiungere chi può e sa fare (e ne ha voglia). A latere: la maggior parte dei nuovi utenti pensa di avere bisogno di un amministratore, nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di dubbi che possono essere risolti dall'ottimo Sportello informazioni (non mi azzardo a dire "dalla lettura delle pagine di aiuto" perché sarebbe fantascienza). --Brownout^(msg) 18:31, 17 giu 2009 (CEST)

magari anche. A me non e' che serve piu' di tanto, cerco di evitare le discussioni, ma perche' non aggiungere un identificativo? Abbiamo paura di dire che ci sono gli amministratori? Visto che gli utenti anonimi sono in una categoria a parte, con meno funzionalita' dell'utente normale e immediatamente identificabili attraverso l'IP come nome utente, non vedo perche' il caso degli amministratori, e check user, ecc, non venga esplicitamente dichiarato. In internet e' normale mettere in chiaro quali sono le diverse figure presenti all'interno di una comunita', vedi qualsiasi forum utente vs moderatore vs amministratore ecc. rago (msg) 18:52, 17 giu 2009 (CEST)

Perché da noi non si pone enfasi (a parte casi patologici) a queste figure, sono utenti con funzionalità aggiuntive, dunque? Tu dici "perché no?" io dico "perché sì?" Gli anonimi si distinguono dagli utenti registrati perché... sono IP, quale miglior identificativo usare?

Esiste a mio giudizio anche una ragione psicologica: quando inizi a mostrare le stellette inevitabilmente attiri l'attenzione di utenti che aspirerebbero ad acquisirle per ragioni non proprio ideali, quindi giù col patrolling fatto con i piedi, con interventi volti solo a farsi notare, con le tanto amate autocandidature kamikaze; c'è stato un periodo della storia di itwiki in cui molti scalpitavano per i tastini, sembrerebbe (toccando legno, arriva l'estate e il tempo libero di alcune fasce di età aumenta) un trend in diminuzione, cerchiamo anche di non alimentarlo per nulla. --Brownout^(msg) 19:13, 17 giu 2009 (CEST)

Comprendo le tue preoccupazioni, ma la cosa si può vedere anche al contrario: Per uno nuovo, infatti, gli admin sono (dovrebbero essere), data la maggiore esperienza, delle figure da prendere "come esempio", o almeno per me è stato (ed è tutt'ora) così: sapere che un edit è stato fatto da un admin è una sorta di "garanzia" sulla correttezza dell'edit, che per un utenza alle prime armi è assai utile. E la categoria mi sembra sempre la soluzione più ragionevole. ^musaz † 19:18, 17 giu 2009 (CEST)

A me francamente sembra inutile: quando ho avuto la curiosità di sapere se il tale utente era admin o no, sono andato in wikipedia:amministratori a cercarlo sulla lista. --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:44, 17 giu 2009 (CEST)

Io sono contrario per tutte le valide ragioni esposte da Brownout, non abbiamo necessità di stellete su it.wiki. Hellis (msg) 19:48, 17 giu 2009 (CEST)

Nello specifico di quanto detto da Brownout reputo che il segnetto distinguerebbe gli admin ove non necessario: gli admin sono diversi perché fanno blocchi, cancellazioni e protezioni, se Tizio fa una di queste cose sai automaticamente che è admin, in tutti gli altri casi prediligo le vie "ufficiali" è anche una questione di passare da una gestione personalistica dei vari compiti ad una più funzionale, per intenderci il primo admin di passaggio "sistema" WP:VA, se invece prendi un admin a caso della supposta categoria per segnalargli un vandalo avrai un certo margine che il blocco avvenga in ritardo. --Vito (msg) 20:29, 17 giu 2009 (CEST)

<OT @Vito>WP:VA? Cos'è, Wikipedia:Vandalismi degli amministratori? Intendevi forse WP:RA o WP:VC? ;) {Sirabder87}^{Static age} 21:13, 17 giu 2009 (CEST)

Quoto pienamente il marrone. Ho veramente paura che, mettendo le stellette in firma, taluni possano scambiare WP per un social network o per un forum (cosa che avviene già in parte), dimenticando completamente l'obiettivo che il progetto si è posto. Già siamo pieni di troll e bm: ci mancano solo i cacciatori di flag... Al massimo si mette un link in pagina principale alla WP:RA. --FollowTheMedia (msg) 21:35, 17 giu 2009 (CEST)

Se gli amministratori sono 100 e gli utenti alcune migliaia una ragione ci sarà. Quella degli admin non è una minoranza privilegiata, anzi hanno lavori da svolgere che gli utenti non hanno, ma proprio perchè hanno funzioni in più rispetto agli utenti sono palesemente differenti da loro. Perché questa differenza la devo riconoscere andando a cliccare in pagine apposite quando posso vederla immediatamente nella loro firma?

Anzi sarebbe bene che la firma segnalasse anche la loro presenza in WP per un eventuale loro intervento immediato. Per ottenere questo risultato io sono dovuto spesso andare nella pagina delle ultime modifiche e vedere attraverso i vari interventi quello che mostrava differenziandolo un amministratore in linea. La pagina delle richieste agli amministratori o lo sportello non da garanzia di un intervento tempestivo (a meno che Jalo non sia in circolazione).

Se l'aspirazione ad avere una firma con la stellina fosse un motivo per attirare tanti utenti a diventare amministratori non sarebbe questo un vantaggio per WP? Tra tanti non adatti ce ne sarebbe sempre qualcuno in più e l'enciclopedia sarebbe meglio tutelata. Del resto le voci in vetrina con la stellina, per alcuni utenti non sono uno stimolo a compilare voci di qualità?

Si dice WP non è un social network ma che c'entra questo con la firma riconoscibile? Questo farebbe di WP un blog?

Ripeto la domanda: "capisco le necessità di non fare differenze tra gli utenti di WP ma poichè queste ci sono perchè nasconderle o meglio rendere più complicato accertarle?"--Gierre (msg) 07:16, 18 giu 2009 (CEST)

Mi pare evidente che non si raggiungerà un consenso a riguardo. Ribadisco: non voglio differenziazioni in fase di discussione (sì, IMHO questo avvicinerebbe ulteriormente Wiki ad un forum), non ho problemi a pubblicizzare maggiormente WP:RA, Speciale:Utenti/Sysop, WP:A o a categorizzarmi l'UP o quello che vi pare, ma assolutamente nessuna stelletta al (de)?merito che peggiori ulteriormente la considerazione «gli admin dicono, gli utenti invece», che mi pare soppiantare talvolta di «alcuni utenti dicono, altri invece». Tra l'altro, perché una stellina in discussione dovrebbe aiutare a "trovare" un sysop ad un niubbo? Proprio perché n00b magari non frequenta ancora le discussioni comunitarie, quindi non vede (e riconosce) gli edit degli amministratori e ci ritroviamo alla stessa situazione attuale. {Sirabder87}^{Static age} 11:06, 18 giu 2009 (CEST)

Quoto al 100% Sirabder, Vito e Brownout. Gli admin non hanno nulla di diverso dagli utenti e dagli IP nelle discussioni, quindi non devono differenzarsi più di quello che già succede (noi sappiamo che sono admin, ma non ce ne frega niente :P). Se hai bisogno di un admin esistono WP:A, WP:RA e WP:VC (io stesso quando avevo bisogno di un admin specifico e gli ho scritto dopo averlo visto nelle UltimeModifiche si è disconnesso subito dopo. Utilità=0). Se hai bisogno di un admin, inoltre, non sei poi così niubbo. Ok per la categoria e per un eventuale segnalazione in PaginaUtente per tutti, no alla firma modificata. Al massimo potrei accettare una A nelle UltimeModifiche come la Nuova o la mminore. Si andrebbe comunque incontro a inconvenientei inevitabili. --DoppioM 12:38, 18 giu 2009 (CEST)

Secondo me la categoria è un giusto compromesso tra le due posizioni. ^musaz † 15:20, 18 giu 2009 (CEST)

Mah, la cosa mi lascia dubbioso. Io parlo per me, sono abbastanza scafato quindi se devo fare una cancellazione immediata (tipo la pagina utente), do un'occhiata alla lista contributi degli admin che conosco e se il più recente è di adesso o qualche minuto prima, gli/le lascio la richiesta in talk. Ma la via maestra è la pagina "richieste agli admin". Non vi è alcun altro motivo per cui è richiesta l'identificazione immediata di un admin, né nel bene né nel male (vulgo: uno non deve pensare che un utente si possa insultare e un admin no, perché altrimenti sarebbe "offesa a pubblico ufficiale" :-) Vanno insultati in egual misura entrambi perché ce lo meritiamo tutti :-))) ). SERGIUS (CATUS NIGER) 00:09, 19 giu 2009 (CEST)

Taglio per semplicità

A questo punto della discussione mi sembra che i diversi pareri siano chiari. Quindi secondo le regole di Wikipedia penso sia opportuno che gli utenti si esprimano tramite il sondaggio Immediata riconoscibilità degli amministratori tramite loro firme--Gierre (msg) 07:52, 20 giu 2009 (CEST)

Fammi capire: dove in questa pagina si è parlato di un sondaggio? Ti sei alzato stamattina e hai deciso per conto tuo? e il consenso a chiudere la discussione e a decidere tramite votazione dove sarebbe? Secondo quale regola i sondaggi vengono decisi in questo modo? Cancello la pagina: se si vuole fare prima si discuta se farlo e quale sia la domanda, come abbiamo sempre fatto. Se ci sarà un accordo la pagina potrà essere recuperata. MM (msg) 08:15, 20 giu 2009 (CEST)

Prima di indire il sondaggio stamattina appena alzato mi sono andato a leggere le pagine di aiuto riguardanti i sondaggi e lì ho male interpretato credendo che potessero essere indetti dopo una discussione che non trovava una soluzione tra pareri contrapposti come accade in questa. Non pensavo che per chiedere un sondaggio occorresse una ulteriore discussione, altrimenti non mi sarei azzardato a farlo: non mi considero tanto importante da decidere per conto mio. Che la discussione fosse ormai nella sostanza chiusa risultava dal fatto che i pareri espressi vertessero sempre su gli stessi punti: immediata riconoscibilità della firma o nessuna riconoscibilità salvo quella tramite le già disponibili pagine di servizio (la proposta della categoria amministratori rientra, mi pare, in quest'ultima). Comunque dato il tuo radicale e legittimo intervento (suppongo da amministratore) propongo di:
chiudere la presente discussione e passare a indire un sondaggio che abbia la seguente domanda: «Vuoi che nella firma dell'amministratore compaia un simbolo o altro segno che distingua la sua firma da quella degli utenti in modo da renderlo subito riconoscibile come tale?»
Va bene così?--Gierre (msg) 08:46, 20 giu 2009 (CEST)

Un caso nel quale farebbe comodo sapere che l'intervento e' opera di un amministratore.(msg) 08:51, 20 giu 2009 (CEST) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rago (discussioni · contributi).La firma dev'essere chiara (dato che fra l'altro ne stiamo parlando...) --Roberto Segnali all'Indiano 09:51, 20 giu 2009 (CEST)

Fuori crono: Che l'intervento sia opera di un amministratore è evidente dal fatto che la pagina è stata cancellata, cosa che solo gli amministratori possono fare: avresti davvero bisogno che avessi specificato che ero un amministratore? E a cosa, comunque, ti servirebbe in questo caso sapere che sono un amministratore? se fossi stata un utente e avessi chiesto l'applicazione delle regole invece di applicarle direttamente il mio parere doveva contare di meno? MM (msg) 10:08, 20 giu 2009 (CEST)

Finora ho vissuto benissimo senza sapere per forza di firma che Tizio o Caio erano Amministratori. Non mi darebbe certo fastidio saperlo (ma, se si lavora su WP, dopo un po' si sa benissimo chi lo è e chi non lo è) ma mi sembra davvero un enorme spreco di energie mentali e scrittorie discuterne per pagine e pagine. Un sondaggio, quindi, potrebbe essere utile per tagliare la testa al... topo (perché, restando sulla zoologia, temo che non si caverà un ragno dal buco. Comunque accertiamolo a questo punto). --Cloj 09:06, 20 giu 2009 (CEST)

Anche a me l'idea di fare un sondaggio non sembra niente male. Sono pienamente d'accordo. --Vajo (msg) 09:14, 20 giu 2009 (CEST)

Posso, con permesso, dissentire fortemente? --Roberto Segnali all'Indiano 09:51, 20 giu 2009 (CEST)

Il sondaggio serve ad uscire da un'impasse da cui chi sia necessità di uscire, moltissimi fra gli intervenuti, me compreso, non giudicano questa questione un problema sul quale sia vitale prendere una decisione, fra l'altro avevo dimenticato di dire che il simboletto nelle ultime modifiche è in ogni caso competenza degli sviluppatori di mediawiki, qualunque cosa si decida in questa sede, da questo punto di vista, resta semplicemente fantasia. --Vito (msg) 09:55, 20 giu 2009 (CEST)

Contrario alla stellina e contrario al sondaggio, favorevole alla scrittura delle voci. Gli admin li so tutti a memoria (e comunque sono tutti nel mio libro nero). :-P --Erinaceus 2.1^pungiti 09:58, 20 giu 2009 (CEST)

Quoto in toto Vito e Erinaceus, la discussione non mi pareva affatto essere stagnata (la questione categoria mi pareva piuttosto costruttiva), al massimo si può dire che non c'era consenso con la proposta iniziale, il che mi pare ben diverso. {Sirabder87}^{Static age} 10:04, 20 giu 2009 (CEST)

Premesso che ho letto solo in parte il "malloppone" qua sopra, aggiungo un paio di eurocent dicendo la mia: non vedo alcuna necessità di riconoscere un admin dalla firma, anche perché rammento che nelle discussioni (unico posto dove si trova la firma) l'opinione di un admin vale quanto quella di chiunque altro, ergo sapere che è un admin non sposta di un millimetro la discussione; se invece si ha necessità di contattare un admin, basta andare alla pagina delle ultime modifiche e trovare una cancellazione ed ecco trovato un admin, oltretutto con la certezza che pochi minuti prima era presente per cui con tutta probabilità lo è ancora. Conclusione, non complichiamoci la vita.--Frazzone (Scrivimi) 10:07, 20 giu 2009 (CEST)

• Ma possibile che non si riesca a farsi capire? il punto non è complicarsi la vita andando a spulciare l'elenco degli amministratori, la pagina delle ultime modifiche ecc.ecc. (è chiaro che lì sono indicati) ma poter riconoscere subito la firma di un amministratore. Nessun vuol porre l'amministratore in una scala gerarchica di timorosa superiorità ma semplicemente renderlo immediatamente riconoscibile come accade per esempio per gli utenti non registrati o per gli utenti che non hanno raggiunto un certo numero di edit.--Gierre (msg) 10:30, 20 giu 2009 (CEST)

Magari sarò pure tardo, ma la domanda è: una volta che l'ho riconosciuto (in una discussione), che me ne faccio?--Frazzone (Scrivimi) 10:33, 20 giu 2009 (CEST)

Non vado a cercarlo nell'elenco degli amministratori o nella pagina delle ultime modifiche e posso subito vedere quanti amministratori siano intervenuti e in che modo nella discussione e come intervengano in altre occasioni ad esempio nelle varie votazioni.--Gierre (msg) 10:42, 20 giu 2009 (CEST)

Ah quindi in funzione anticricca. :-) --Erinaceus 2.1^pungiti 10:44, 20 giu 2009 (CEST)

(confl)Scusa ma allora a che pro? Per cosa è importante sapere quanti admin inervengono e in che modo e come in altre occasioni e nelle votazioni? Vuoi operare un controllo su di essi? Perché qua non si tratta più di "facilità di riconoscimento in caso di bisogno". Non capisco proprio e questo mi rende ancor più contrario di prima. --Roberto Segnali all'Indiano 10:48, 20 giu 2009 (CEST)

• Controllo per quali fini e con quali mezzi? Io voglio soltanto conoscerli tutti subito e bene.--Gierre (msg) 10:52, 20 giu 2009 (CEST)

<In riferimento a sopra> Non mi risulta affatto che gli utenti che non hanno raggiunto un certo numero di edit siano riconoscibili dalla firma, per gli utenti non registrati è così perché è l'unico modo di identificarli l'IP.

«posso subito vedere quanti amministratori siano intervenuti e in che modo nella discussione e come intervengano in altre occasioni ad esempio nelle varie votazioni» mi pare la dica tutta sulla proposta... {Sirabder87}^{Static age} 11:00, 20 giu 2009 (CEST)

• Fortemente contrario, sia al sondaggio sia alla firma più visibile.

Rendere riconoscibile il contributo dell'admin introdurrebbe una scala di "credibilità" tra i contributi degli utenti (l'ha detto un admin, l'ha fatto un admin, etc.).

Vogliamo rendere rintracciabili gli admin? Va bene creare una categoria (ma chi le guarda?), riforma delle pagine di aiuto per i nuovi arrivati (magari), maggiore evidenza del link all'elenco degli admin nel template benvenuto (forse quello, perché è il primo messaggio che legge un utente appena arrivato).

Gli admin servono per questioni tecniche, mentre se vogliamo parlare di credibilità/autorevolezza/fiducia, quelle sono indipendenti dalla carica intendo la percezione personale dell'utente, o quanto un admin possa essere compente su un determinato argomento, non ne senso generale (se no, se non sei degno di fiducia, mica diventi admin ;-), quindi è inutile rendere riconoscibile chi è stato insignito di una carica tutto sommato tecnica. --Azrael 11:09, 20 giu 2009 (CEST)

La storia del "come si muovono" e del "conoscerli tutti, subito e bene" un po' m'inquieta. --Vito (msg) 11:29, 20 giu 2009 (CEST)

Se fosse questo il motivo m'inquieterei anch'io. Ma, a stretto rigor di logica, questa ostilità (che rispetto, anche perché trovo la questione poco vitale) mi sembra alquanto complottista. Si sospetta che si voglia il distintivo (spero senza le chiacchiere di De Niro) perché così scatterebbe una Notte dei cristalli o dei dei lunghi coltelli? Suvvia! --Cloj 12:28, 20 giu 2009 (CEST)

Qualche scheletro nell'armadio? ;-) Gli amministratori ricoprono un incarico e devono risponderne alla comunita' che li ha eletti o non ho capito cosa c'e' scritto in Wikipedia:Amministratori Un amministratore è un utente che ha avuto la fiducia dalla comunità per compiere determinati compiti. ...Omissis... più degli altri utenti ha semmai dei doveri ben precisi ...Omissis... La funzione di amministratore non ha una scadenza ...Omissis... quindi mi sembra che un qualche forma di "controllo" e "riconoscimento" abbiano ragion d'essere. Ad ogni modo mi sembra che ogni caso di Segnalazioni_di_problematicità_-_amministratori si sia sempre conclusa con un benevolo "Nessuna problematicità ravvisata, segnalazione chiusa" o formule equipollenti come da Wikipedia:Amministratori_problematici/Archivio. rago (msg) 12:30, 20 giu 2009 (CEST)

Mah! per favorire l'immediata riconoscibilità si potrebbe mettere una stella di david appuntata sul petto e nelle firme degli adimin... Ribadisco anche io, come in questa discussione èn statto già fatto innumerevoli volte che un segno distintivo ha ragion d'essere se è utile a qualche scopo. A cosa serve distinguere "a colpo d'occhio" gli admin? Se trovo una pagina che credo debba essere cancellata immediatamente, la segnalo tramite l'apposito template, se un utente sta facendo danni ed è insensibile ai richiami lo segnalo nell'apposita pagina... A che serve sapere se una certa percentuale di admin ha votato in un modo o in un altro? --Dedda71 (msg) 12:38, 20 giu 2009 (CEST)

Amen. --Cloj 12:54, 20 giu 2009 (CEST)

Ed il controllo del popolo sui governati (e tante altre categorie di pensiero che si riferiscono ad altro) si eserciterebbe con le firmette e non con special:contributi? Bah quando sento di complotto io abbandono il campo causa allergia.--Vito :★AmMIn1stRat0re e .:*°*.*° Buròcr4t€ *°*.*°:. ★(questa firma richiede maschera da saldatura con vetro 15 o superiore)13:51, 20 giu 2009 (CEST)

Beeeeelaaaaaaaa... anch'io! anch'io! --Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 14:00, 20 giu 2009 (CEST)

Mi rimangio tutto: voglio anche io una firma così!!!!! --Dedda71 (msg) 14:17, 20 giu 2009 (CEST)

Per controllare l'operato di un admin basta la sua pagina di discussione. Se si vuole fare una valutazione "di massa" dell'operato degli admin, di certo non sarà possibile sia fatto da un noob, ma è possibile solo ad un utente assiduo, che in quanto tale avrà già le conoscenze necessarie e l'esperienza per riconoscere gli admin in una discussione. In sostanza, la riconoscibilità nella firma è inutile, non serve al noob come non serve all'utente esperto. --Skyluke ★ 14:36, 20 giu 2009 (CEST)

Mi permetto una piccola aggiunta e poi mi ritiro in buon ordine: il controllo è sempre necessario su qualsiasi edit in NS0, e che a farlo sia un admin, un utente registrato o un IP non rileva; nelle discussioni, dove sarebbe visibile la famigerata firma, spesso si esprimono opinioni che richiedono una valutazione, una approvazione/disapprovazione, ma di certo non un controllo. Se nelle discussioni ci sono dei comportamenti non corretti, magari attacchi personali o simili, anche qui non rileva se sia un admin o un non-admin a compierle; se nelle discussioni ci sono azioni "da admin" controverse, mi sembra che finora se ne sia sempre disacusso senza stelline nella firma. P.S. A proposito del fatto che le segnalazioni di problematicità degli admin si siano sempre risolte con un nulla di fatto (non ho controllato, credo sulla parola a Rago), la mia presunzione di buona fede mi fa supporre che sia perché it.wiki si sceglie bene i suoi admin.--Frazzone (Scrivimi) 18:46, 20 giu 2009 (CEST)

<OT> È vero quello che dice rago sulle segnalazioni, ma se si va a vedere non ce n'è stata quasi nessuna che non fosse palesemente infondata, una ripicca o non si riferisse ad azioni da utente compiute da admin (e quindi da WP:UP) e non da azioni da admin (cancellazioni, protezioni, blocchi). {Sirabder87}^{Static age} 19:04, 20 giu 2009 (CEST)

Secondo me gli admin devono essere riconoscibili da una indicazione nella loro pagina utente non nella firma.--82.53.98.171 (msg) 19:00, 22 giu 2009 (CEST)

A questo punto, dopo l'exploit di Vito, noto un consenso unanime (degli admin) alla firma alla Elton John... :-P Problema risolto !
Battute a parte, comunque, vorrei fare una domanda forse meno sciocca di quanto potrebbe sembrare: fatti salvi tutti i discorsi sul livello di importanza degli interventi, ecc. ecc., come mai, nella stragrande maggioranza dei forum, gli amministratori sono chiaramente identificati in ogni singolo intervento ? A cosa servirebbe in quel caso, visto che anche i forum dispongono di liste di amministratori ? Ripeto, non è una cosa indispensabile, ma non è neanche la fine del mondo, no ?e poi la firma di Vito è così sbarluccicante... molto anni '80... --WebWizard - Free entrance »» This way... 09:38, 23 giu 2009 (CEST)

Effettivamente Vito ha suscitato in tutti noi grande invidia. Ma anche molta gratitudine per non usarla normalmente, per proteggere i nostri occhietti. Certo che se tutti gli Admin la usassero avremmo risolto la questione... scherzo, eh! La questione dell'identificazione non mi coinvolge più di tanto. Che ci sia o non ci sia marca distintiva per me è indifferente. --Cloj 09:57, 23 giu 2009 (CEST)

Webwizard, se esistono forum nei quali la parola di un amministratore ha più valore di quella di un utente "normale", allora in questi forum è d'uopo che i "gradi" siano evidenziati. Ma Wikipedia non è uno di questi forum, qui un amministratore non ha più voce in capitolo per il mero fatto di avere anche responsabilità aggiuntive.

Non sarà la fine del mondo, ma per come la vedo io non è corretto far credere ai nuovi utenti che qui ci sono dei "gradi", quindi in verità non sono indifferente ma decisamente contrario. --CavalloRazzo (talk) 10:41, 23 giu 2009 (CEST)

Quoto il cavallo veloce. --Xinstalker (msg) 17:38, 23 giu 2009 (CEST)

Volevi dire il cavallo papido, vero? OK. Questa discussione è arrivata fino all'osso. Sotto con qualche altro cibo da spolpare! --Cloj 17:47, 23 giu 2009 (CEST)

Ungulato a vapore? --Xinstalker (msg) 22:18, 23 giu 2009 (CEST)

Anche a me sembra che le ragioni per non evidenziare nella firma né altrove il fatto di essere un sysop siano state sviscerate a sufficienza. --Pequod76^(talk) 21:26, 23 giu 2009 (CEST)

@Xinstalker: Beh! CavalloRazzo/Cavallo Pazzo ossia anche CavalloRapido/Cavallo Papido. sigh! --Cloj 22:30, 23 giu 2009 (CEST)

Dopo averlo usato per creare quella firma dreamweaver mi ha sputato in un occhio attraverso la webcam.

Scherzi a parte era comunque una goliardata per sottolineare il fatto che, dal mio punto di vista, mi piace la firmetta banale banale. Ho rifatto la pagina utente dopo l'ennesimo troll che mi ha scritto "si qualifichi, non si nasconda nell'anonimato" ho deciso di accontentare tutti ^^

Nel forum gli admin sono evidenziati poiché il loro peso nelle attività "quotidiane" è infinitamente maggiore, per intenderci, non ho incontrato un admin "in quanto tale" fino a quando non ho scovato un sock di lpl (poi è iniziata la china).--Vito (msg) 22:43, 23 giu 2009 (CEST)

Per concludere

Prima che questa discussione esali l'ultimo respiro vorrei trarne alcune conclusioni. Nella mia ingenuità quando ho avanzato la proposta di rendere immediatamente visibili le firme degli amministratori pensavo di rendere un servizio a WP semplificando quello che è più complicato: andare a cercare nell'elenco degli amministratori se chi si firmava fosse un utente o un amministratore. In questo modo avrei subito riconosciuto l'intervento di un amministratore in qualsiasi occasione e quindi avrei avuto il modo di conoscere senza difficoltà il suo modo d'essere e comportarsi.

Dalla discussione invece, dopo il tentativo di far credere che l'amministratore sia un utente come tutti gli altri, è emersa invece l'ostilità a questa proposta principalmente per il seguente motivo (a cui io non avevo minimante pensato): la firma subito riconoscibile avrebbe incrementato presso gli utenti la convinzione che gli amministratori fossero una "cricca" pronta a schierarsi compattamente e collegialmente in qualsiasi occasione.

Ora mi chiedo se si vuole allontanare questo sospetto quale migliore occasione di dimostrare il contrario rendendo visibile immediatamente chi rientra nei ranghi e chi ne è fuori?

Perché rendere più complicato raggiungere lo stesso risultato andando a consultare l'elenco degli amministratori.?

Faccio quindi mie in conclusione le osservazioni dell'amico Cat a cui non è stata data risposta:

• l'amministratore è un utente differente («l'admin è l'utente che ha ricevuto funzioni aggiuntive, addossandosi questa carica volontariamente e con il consenso e la fiducia della comunità. L'admin ha (e ha dimostrato di avere) maggiore responsabilità verso il progetto, nonostante ciò interventi e votazioni da parte degli admin in ogni contesto hanno lo stesso peso e autorità di quelli di qualunque altro utente»)
• rendere più complicato evidenziare queste differenze non le elimina e se poi si teme che da queste ne nasca una discriminazione (in bene o in male) («per contrastare discriminazioni in ogni campo - sesso, età, religione, adminship, etc.- non si ignorano le differenze, ma si rispettano»)
• «Richiedere una maggiore trasparenza e immediatezza (rispetto a ricerche in altre pagine, a volte col problema delle differenza tra firma e nome utente) poi non significa spingere verso una discriminazione (a favore o a discapito) o invitare a teorizzare complotti da "cricca degli admin"» ma è semplicemente rendere più evidente ciò che non lo è.--Gierre (msg) 06:40, 27 giu 2009 (CEST)

Ho letto tutto quello che hai scritto e sono pienamente d'accordo con te. Non capisco neanch'io il perchè di tutta questa ostilità alla tua proposta. Comunque vedrai che prima o poi qualcosa si farà a riguardo. A presto! --Vajo (msg) 09:39, 27 giu 2009 (CEST)

Idem --Limonadis (msg) 09:44, 27 giu 2009 (CEST)

@tutti e tre: se c'è stata ostilità, probabilmente è dovuta ad interventi come questo. Per quanto mi riguarda non c'è nessuna ostilità, semplicemente non sono d'accordo per i motivi che ho già precisato due volte (quindi almeno una di troppo). --CavalloRazzo (talk) 10:48, 27 giu 2009 (CEST)

Ho letto l'intervento in questione ma non mi sembra che il ragionamento di Gierre sia sbagliato. --Vajo (msg) 11:49, 27 giu 2009 (CEST)

Questione di punti di vista, immagino. --CavalloRazzo (talk) 11:59, 27 giu 2009 (CEST)

Vero. Se fosse per me aprirei un sondaggio in modo da dare un risvolto definitivo alla discussione. --Vajo (msg) 13:38, 27 giu 2009 (CEST)

Peccato sia già chiaro fin d'ora non esserci consenso sulla proposta. {Sirabder87}^{Static age} 14:47, 27 giu 2009 (CEST)

Non è detto. Di solito ad un sondaggio partecipano molte più persone che a una discussione. --Vajo (msg) 14:58, 27 giu 2009 (CEST)

---

Risposta a CavalloRazzo che si è scandalizzato e preoccupato perchè alla domanda di Frazzone:

«una volta che l'ho riconosciuto [l'admin] (in una discussione), che me ne faccio?»

rispondevo:

«Non vado a cercarlo nell'elenco degli amministratori o nella pagina delle ultime modifiche e posso subito vedere quanti amministratori siano intervenuti e in che modo nella discussione e come intervengano in altre occasioni ad esempio nelle varie votazioni.»

Quindi CavalloRazzo vuole che mi sia difficile identificare gli amministratori tramite le pagine di servizio piuttosto che poterlo fare in maniera semplice e immediata. Alla faccia della trasparenza.--Gierre (msg) 04:27, 28 giu 2009 (CEST)

Caro Gierre, se leggerai (meglio) i miei interventi in questa discussione capirai (meglio) la mia opinione. Non ti sarà difficile, visto che l'ho ripetuta ben due volte. --CavalloRazzo (talk) 09:47, 28 giu 2009 (CEST)

Riassunto pareri

A proposito di consenso. Se ho fatto bene i conti (se ho errato l'ho fatto in buona fede e me ne scuso con gli interessati) in questa discussione gli utenti si sono così pronunciati riguardo alla proposta:

FAVOREVOLI

1. Gierre
2. Lepido
3. Aushulz
4. Vajo
5. Tonii
6. 151.50.43.110
7. WebWizard
8. rago
9. Payu
10. Cat
11. 87.6.188.137

A FAVORE DI SOLUZIONI ALTERNATIVE

1. Calabash
2. Enok
3. Limonadis
4. ^musaz
5. Payu
6. SailKo
7. Turgon
8. Bultro
9. Richzena
10. Roberto
11. Jotar
12. 82.53.98.171

CONTRARI

1. Calabash
2. Vito
3. FollowTheMedia
4. Sirabder87
5. Dedda71
6. Roberto
7. CavalloRazzo
8. Skyluke
9. Klaudio
10. Mau db
11. Gregorovius
12. DoppioM
13. Jalo
14. Brownout
15. Lucio Di Madaura
16. Hellis
17. Sergius (Catus niger)
18. Erinaceus
19. Frazzone
20. Azrael
21. Pequod76
22. Superchilum (mi aggiungo, credevo di aver espresso il mio parere --Superchilum^(scrivimi) 10:19, 28 giu 2009 (CEST))
23. Roberto Mura (ci mancherebbe altro)
24. Leoman3000

ASTENUTI

1. Patafisik

--Gierre (msg) 04:37, 28 giu 2009 (CEST)

Sondaggio SI o NO ?

• +1 favorevole al sondaggio Lillolollo (msg) 02:17, 28 giu 2009 (CEST)
• +1 Vajo (msg) 10:17, 28 giu 2009 (CEST)

Commenti

Perché un sondaggio si fa così vero? Senza bozza condivisa? Si vota cosa? "Sì o no", ma a cosa?--Vito (msg) 10:29, 28 giu 2009 (CEST)

Quì stiamo solo verificando quanti sono i favorevoli al sondaggio, ma questo non è il sondaggio vero e proprio. --Vajo (msg) 10:44, 28 giu 2009 (CEST)

Una volta trovati 'sti favorevoli che si fa? La bozza e poi si fa il pre-sondaggio se la bozza va bene o meno? --Vito (msg) 10:49, 28 giu 2009 (CEST)

Credo che il passo successivo sia creare una bozza del sondaggio, migliorarla al massimo e poi far partire il sondaggio vero e proprio. --Vajo (msg) 10:57, 28 giu 2009 (CEST)

Secondo me la firma dell'amministratore doverebbe essere collegata ad un apposito braccialetto elettronico, collegato con il Wikipedia Medical Center che segnali anche che l'amministratore, pur loggato, non può intervenire perchè le sue condizioni psico-fisiche non gli consentono una adeguata imparzialità. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 11:02, 28 giu 2009 (CEST)

E se non c'è consenso sul fare il sondaggio? Si prepara un sondaggio per vedere se fare il sondaggio oppure no? (Verso l'infinito e oltre...). Mi passava per la testa una cosa, l'identificazione tramite firma, dovrebbe avvenire con un carattere grafico particolare o in che modo? No perché vi ricordo che con il login unificato, utenti da altre wiki avrebbero in automatico il nick conservato qui, e non possiamo certo obbligare le altre wiki a bloccare gli utenti che si registrano con quel carattere nel nick per un nostro capriccio...

p.s. E poi personalmente ci tengo alla mia firma e non mi va di cambiarla :P --Skyluke ★ 11:17, 28 giu 2009 (CEST)

Ma te la stellina già ce l'hai nella firma ;) Continuare a proporre un sondaggio dove nemmeno un terzo dei partecipanti alla discussione si espresso favorevolmente a quella che immagino potrebbe essere la proposta mi pare rasentare il ridicolo. WP:Consenso non conta più nulla? Ora facciamo i sondaggi se fare sondaggi prima di avere una proposta definita, bastava dirlo prima. {Sirabder87}^{Static age} 12:35, 28 giu 2009 (CEST)

Ho letto WP:URNE e devo dire che in quella pagina si parla molto dell'inutilità dei sondaggi. E questo mi fa riflettere: soprattutto perché se su Wikipedia sono banditi i sondaggi (che a mio avviso sono l'unica vera forma di democrazia che ci resta) non capisco come si facciano a prendere delle decisioni comuni. O forse a decidere per tutti sono sempre i soliti? --Vajo (msg) 13:18, 28 giu 2009 (CEST)

vajo perche' dovrebbe prevalere il consenso, che nelle intenzioni iniziali doveva permettere di ponderare meglio e piu a fondo un argomento, ma che in realta' qui in it permette a 10 utenti che hanno piu tempo da perdere in discussioni che si protraggono per mesi di far valere sempre la propria idea, molto spesso per abbandono di chi e' di idea diversa, questa discussione vedrai si prolunghera qualche altro giorno e poi si insabbiera tutto Lillolollo (msg) 13:27, 28 giu 2009 (CEST)

Grazie di cuore per questa perla (degna di un noto blog). Però in effetti un sondaggio su una proposta che ha trovato favorevoli 10 utenti e contrari 23 è sicuramente la massima espressione di democrazia, non certo dialogare sulle proposte alternative che potrebbero guadagnarsi il favore dell'intera comunità. <ironia>Ora finisco con paletta e secchiello e vado verso altri lidi.</ironia> {Sirabder87}^{Static age} 13:34, 28 giu 2009 (CEST)

Al di là delle polemiche credo che la creazione di una categoria (era questa la proposta alternativa di qui sopra) mi pare che abbia più o meno la metà dei consensi (dando per scontato che chi votava a favore di un segno distintivo della firma sia d'accordo), si potrebbe discutere di quella no? --Limonadis (msg) 13:53, 28 giu 2009 (CEST)

@Sirabder87 - Guarda che oltre ai 10 favorevoli ci sono anche i 12 che ritengono vadano prese altre soluzioni (ma che comunque non negano l'esistenza del problema). Quindi già siamo in 22 a chiedere che venga fatto qualcosa a riguardo. E un sondaggio fatto come si deve, permetterebbe sicuramente di chiarire la vicenda. Per non parlare di quelli che si astengono ... --Vajo (msg) 14:00, 28 giu 2009 (CEST)

Non è assolutamente vero che un sondaggio aiuterebbe a chiarire, dato che deve essere necessariamente binario, quindi stellina sì/no, tertium non datur. Nessuna possibilità di inserire proposte alternative, compresa la categorizzazione delle UP che, al contrario della firma coatta, qualche consenso in più pareva avercelo. {Sirabder87}^{Static age} 14:43, 28 giu 2009 (CEST)

Favorevole alla categorizzazione (vedi en:Category:Wikipedia administrators e interwiki) perché dal punto di vista asettico dell'enciclopedia, le utenze amministrative possono essere considerate uno strumento di servizio (esattamente al pari dei template e delle linee guida) e come tale ritengo utile - sopratutto per gli utenti non assidui - una ulteriore catalogazione oltre a quella già esistente (la lista). Non sento invece necessità di una firma ad hoc in quanto in una qualunque discussione i pareri espressi non hanno (e non devono avere) attinenza con i diritti di edizione degli utenti. Se per le questioni inerenti le funzioni di admin (come questa discussione sul log delle cancellazioni, per esempio) il parere di chi usa effettivamente quelle funzioni è più utile alla discussione, a mio avviso, di chi non le usa (non necessariamente più valido, beninteso, ma più utile perché basato su una esperienza concreta di utilizzo), il ruolo delle utenze si desume dal contesto senza la necessità di una firma.--Nanae (msg) 14:55, 28 giu 2009 (CEST) (modificato --Nanae (msg) 15:37, 28 giu 2009 (CEST))

La categorizzazione può essere utile; contraria alla firma speciale, in tutti i casi: al buon senso di ciascuno indicare, ove sia proprio necessario, la propria funzione se questa non sia immediatamente evidente (se cancello una pagina è ovvio che sono un admin).

Il sondaggio si può decidere di farlo solo dopo aver proposto una bozza, e se la proposta è tale che consenta di rispondere si/no. Anche in base al riassunto della situazione più sopra, mi pare evidente che non ci sia affatto consenso per una firma speciale e pertanto mi pare si possa escludere questa opzione. Sarebbe utile a questo punto elencare quali siano le proposte avanzate: se non fossero proposte che si ecludono a vicenda (in teoria si potrebbe ritenere giusto che gli amministratori siano distinti sia per la firma, sia con la categorizzazione, per esempio), si può ipotizzare di proporre un sondaggio su ciascuna di esse (del tipo lo vuoi-si/non lo vuoi-no). Va in ogni caso definito bene se debbano essere soluzioni "consigliate" oppure "obbligatorie" (o se si voglia deciderlo con un "sottosondaggio"? del tipo "nel caso che la modifica sia accettata" (i.e. vincono i si), "vuoi che questa sia obbligatoria per tutti gli amministratori o solo consigliata come buona pratica?" (o qualcosa di simile)?). MM (msg) 15:25, 28 giu 2009 (CEST)

@MM - Allora adesso provo a raccogliere tutte le idee proposte e a metterle in una bozza. --Vajo (msg) 15:30, 28 giu 2009 (CEST)

Parla che ti si parla di sondaggi adesso salta fuori anche la bozza ma nessuno sembra essersi accorto di una cosa fondamentale. C'è consenso e nemmeno tanto fragile alla creazione della categoria. P.Q.M., letto questo, questo e questo creo la Categoria:Amministratori di it.wiki e comincio a infilarvici. --Erinaceus 2.1^pungiti 15:40, 28 giu 2009 (CEST)

va bene la categoria, e spero che per almeno un paio di anni non se ne parli + --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:50, 28 giu 2009 (CEST)

C'è un limite anche alla boldaggine. --Roberto Segnali all'Indiano 15:53, 28 giu 2009 (CEST)

Direi che la categoria sia accettabile ma su base volontaria, se richiestomi la inserirò nell'header della mia talk, se qualcosa che contrasta con la mia idea di wikipedia (cioè la firma stellata) dovesse diventare obbligatoria dovrei trarne le dovute conseguenze. --Vito (msg) 15:58, 28 giu 2009 (CEST)

Qualcuno che non ha partecipato alla discussione non vedeva l'ora di darmi un cartellino? Ok, :-) lo prendo per un complimento e mi fermo. Ho letto solo pareri favorevoli o neutrali (non temo smentite: se ho sbagliato a valutare lo ammetto), ma in ogni caso vorrei far notare un emblematico lapsus: la posizione di vari admin non conta più di quella di vari utenti, altrimenti il maggior argomento contro la stellina non vale più molto. Grazie. --Erinaceus 2.1^pungiti 15:56, 28 giu 2009 (CEST)

Non ho partecipato alla discussione perché trovavo e trovo una stupidata quella di mettermi a tutti i costi un marchio addosso. Non c'è consenso di tutti gli admin sulla creazione di una categoria. Quanto a me - il cui parere è del tutto personale e vale per uno - il mio consenso te lo sei giocato vita natural durante. Quel "comincio ad infilarvici" lo trovo insultante: ti permetti di agire senza sentire il mio parere, modificando la mia pagina utente senza nemmeno avvisarmi.

Del cartellino, possiamo sempre discuterne con calma, quando vuoi tu. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:01, 28 giu 2009 (CEST)

Non ha tutti i torti. Anch'io storcerei il naso se qualcuno mi manomettesse la mia pagina utente senza avermi chiesto cosa ne penso. --Vajo (msg) 16:09, 28 giu 2009 (CEST)

imho il cartellino è eccessivo, sarebbe bastato un avviso informale. Chiederei a Sannita di toglierlo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:12, 28 giu 2009 (CEST)

IMHO il cartellino ci stava tutto, era partito in write-only. --Roberto Segnali all'Indiano 16:13, 28 giu 2009 (CEST)

scusami ma non mi pare al cartellino s'è fermato e non mi pare ci sia motivo di dubitare che si sarebbe fermato anche con un avviso informale --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:16, 28 giu 2009 (CEST)

Un bel sondaggio se il cartellino sia un'arma di distruzione di massa o meno quando lo facciamo? --Vito (msg) 16:18, 28 giu 2009 (CEST)

(conflittato) @Sannita, beh le due posizioni (firma e categoria) non sono correlate tra loro e i pareri espliciti sulla categoria sono tutti positivi o neutrali, nessuno negativo a parte il tuo (venuto successivamente). Se per "consenso di tutti gli admin" intendi che solo gli admin dovrebbero poter esprimersi o meno sulla creazione di una categoria di servizio questo è inaccettabile perché conflitta con le nostre policy: la creazione della categoria da parte di Erinaceus è pertanto del tutto corretta. Discorso molto diverso per l'inclusione degli admin in quella categoria. A meno di un consenso da verificare su questo punto o di un sondaggio, la scelta di categorizzarsi non può che essere volontaria: hai fatto bene pertanto a revertare gli inserimenti. A mio avviso, cmq, era sufficiente un avviso piuttosto che il cartellino giallo: il cartellino giallo dovrebbe seguire la constatazione del rifiuto di un utente a fermarsi e il proseguire in write-only. --Nanae (msg) 16:25, 28 giu 2009 (CEST)

@Nanae (fuori cron): Ne faccio una questione di metodo, non di merito. A me la categoria in sè non fa né caldo, né freddo.

Quello che mi fa saltare i nervi è il modo con cui si è ritenuto di agire: la decisione di creare una "Categoria:Amministratori" riguarda tutti noi admin, quindi decenza vuole che gli admin vengano quantomeno avvisati in talk di quanto sta avvenendo. Poi se intervengono, bene. Se non intervengono, "gli assenti hanno sempre torto", come diceva mio nonno.

Io qui però non ho "torto", perché io non sono stato avvisato della discussione - peraltro iniziata sotto altri auspici (l'inserimento di un simbolo/una lettera/$sarcazzo nella firma che distinguesse admin ed utenti), da cui la mia decisione di ignorare per il bene del mio fegato la discussione.

Io posso ripensare anche la mia contrarietà alla categoria in presenza di un visibile consenso alla sua creazione. Ciò non toglie che avrei gradito essere avvisato e che continuo a trovare il comportamento di Erinaceus estremamente scorretto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:44, 28 giu 2009 (CEST)

P.S. Mi allontano dal PC per qualche ora per sbollentare. Eventuali risposte al mio ritorno. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:44, 28 giu 2009 (CEST)

(fuori crono, conflittato) @Sannita è umano che ti possano saltare i nervi, è da wikipediano cercare di mantenere sempre la calma. La mia non vuole essere una battuta scherzosa (lo è anche in effetti), ma una banale riflessione: il tuo revert è stato corretto (per quanto eccessiva la scelta di uno yc in luogo di un semplice avviso, ma comprensibile se eri arrabbiato) ed Erinaceus ha fatto un errore di edizione in perfetta buona fede (lo si desume dalla cronologia degli avvenimenti, dal tono delle sue risposte qui e nella tua talk e dal fatto di essersi immediatamente fermato una volta avvisato) pensando che il consenso sulla creazione della categoria (verificabile e verificato) significasse ipso facto un consenso all'inserimento d'ufficio di tutti gli admin. Non ha senso che tu faccia l'offeso, quanto successo può (e dovrebbe, imho) essere tranquillamente archiviato come un malinteso (il wikilove non l'abbiamo ancora abolito :) ). Sulla questione dell'interesse e della visibilità non posso essere d'accordo con te perché la questione riguarda tutti gli utenti, non esclusivamente gli admin, in quanto la discussione nasce proprio dall'esigenza di alcuni utenti di avere ulteriori strumenti per identificare e contattare gli amministratori: l'intervento degli admin in questa discussione è pertanto auspicabile quanto quello di chi non lo è. In merito alla visibilità: la più ampia visibilità alla discussione è già assicurata dal fatto che si tratti di una discussione al bar generale. Il bar è già il luogo di wiki con la massima visibilità; richiedere che alcuni utenti vengano avvisati in talk va oltre il buon senso. Detto questo non metterti sulla difensiva, torna a discutere. Cordialità.--Nanae (msg) 17:25, 28 giu 2009 (CEST)

(conflit.) @Vito: vuoi la risposta seria? se un nuovo-utente che ritengo agisce in buona fede ma non ha capito cosa è WP, fa delle cavolate, lo avviso, lo riavviso, fino al blocco. Se un utente di lungo corso, è troppo "bold" perdo 3 minuti a spiegargli il perchè anzichè mettere {{yc}}. Mica c'è un comportamento perfetto e/o migliore. Io la vedo in questo modo e da qui partiva la mia richiesta --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:27, 28 giu 2009 (CEST)

Torno dal lavoro wikipediano per accorgermi che la questione è diventata nel frattempo quasi "di Stato". Non trovavo nulla di male all'inizio nel conferire un distintivo di pura comodità agli Amministratori, ma visto che per molti di loro non è una decorazione (lavorano per noi, con la nostra fiducia, generalmente con grande capacità e senso della misura, sennò c'è sempre la possibilità di segnalarli come "problematici"), ma una marca discriminatoria, francamente faccio un passo indietro ed esorto altri amici a fare altrettanto. Non gradisco nella maniera più assoluta inutili scontri fra noi. Meglio quindi andare avanti come s'è sempre andato (senza davvero alcun problema, di fatto, eccezion fatta per i niubbi) anziché creare un momento di dissapore. Ho troppo a cuore l'ingrato lavoro dei nostri amici Utenti amministratori. Nel caso si andasse quindi al Sondaggio, il mio voto sarà sfavorevole. Davvero - pensiamoci! - non c'è alcun motivo di scontrarci. --Cloj 16:41, 28 giu 2009 (CEST)

Guarda che ogni tanto qualche accesa discussione può far bene a tutti, compreso te. Soprattutto se riesce a smuovere delle situazioni ferme ormai da molto tempo. --Vajo (msg) 16:45, 28 giu 2009 (CEST)

la decisione di creare una "Categoria:Amministratori" riguarda tutti noi admin, quindi decenza vuole che gli admin vengano quantomeno avvisati in talk di quanto sta avvenendo. Interessante affermazione, e chi sono i non noi? Possono intervenire? rago (msg) 17:13, 28 giu 2009 (CEST)

Giusto perché Sannita non si prenda agli occhi dei partecipanti tutta la responsabilità: tutti i revert nelle pagineutente li ho fatti io. --Roberto Segnali all'Indiano 17:27, 28 giu 2009 (CEST)

hai fatto bene a precisarlo, ma lo ritengo ininfluente. Nessuno ha contestato la correttezza di quei rb, quanto, semmai, l'animosità di un paio di messaggi, ma la cosa finisce o dovrebbe finire li. Rischiamo di creare un caso fondato sul nulla che non può che danneggiare la discussione, i rapporti tra gli utenti, la percezione di chi ci legge e in ultima analisi l'enciclopedia.--Nanae (msg) 17:45, 28 giu 2009 (CEST)

@Vajo Con grande schiettezza e simpatia, a me personalmente, "qualche accesa discussione" non fa mai bene: rialzo indesiderato di pressione, biasimevole turpiloquio cerebrale, isterica volontà di chiudere tutto, baracca (WP) e burattini (noi). Il che non vuol dire che non ne abbia mai avute. Anche esasperanti (per qualche Utente poi diventato amico, per qualcun altro che immagino mi abbia cordialmente detestato o disprezzato, e per qualcuno che se n'è addirittura andato sbattendo la porta, con mia sincera mortificazione). Ma questa a che pro? Un reale progresso val bene una messa, ma un distintivo in più o in meno, suvvia! --Cloj 17:34, 28 giu 2009 (CEST)

L'argomento di una discussione non deve importare, quello che deve importare è che se una discussione risulta molto "accesa" significa che riesce ad appassionare molti wikipediani. E questo, a mio avviso, è sempre un bene perchè ci permette di discutere senza vincoli e in assoluta libertà. Inoltre ritengo sia meglio discutere quando si è in tanti piuttosto che in pochi, se non altro perchè il risultato finale ne risente in meglio. --Vajo (msg) 17:45, 28 giu 2009 (CEST)

@Ignlig: sono solito considerare l'esperienza come un'aggravante non come un elemento a discarico. --Vito (msg) 17:47, 28 giu 2009 (CEST)

@Vajo Sì, sono d'accordo (ma io su WP ho sempre parlato senza vincoli e in assoluta libertà, altrimenti veleggerei per altri lidi). Ma la passione usata deve essere direttamente proporzionata all'importanza dell'argomento da dibattere. Non credo sia questo il nostro caso. Almeno così la vedo io. Spareresti a una zanzara con un bazooka? --Cloj 18:14, 28 giu 2009 (CEST)

Non sono nella mente di Sannita per fortuna :P perciò rispondo sulla questione solo per quanto riguarda il mio POV: quanto dice sul consenso degli admin è vero; non certamente nel senso della necessità di un consenso dei soli admin nelle questioni, ma nel senso che non è assolutamente ammissibile editare una UP di un altro utente (ovviamente in questo caso admin, ma il discorso è generale) senza avvisarlo; Erinaceus avrebbe, IMHO, dovuto scrivere in talk ai singoli amministratori riguardo alla categorizzazione, non editargli la pagina utente. {Sirabder87}^{Static age} 18:21, 28 giu 2009 (CEST)

La decisione di creare una categoria in cui devo rientrare anch'io mi riguarda. Posso essere avvisato della decisione ed eventualmente dire la mia prima che la decisione venga data per definitiva?

È implicito nel concetto di discussione che abbiamo qui su Wiki che poi tutti possano dire la propria (utenti, admin, CU, steward, $sarcazzo). Io ho soltanto chiesto di essere coinvolto in una decisione di cui non sapevo nulla - ed il motivo l'ho chiarito prima:

«[La discussione era] "iniziata sotto altri auspici (l'inserimento di un simbolo/una lettera/$sarcazzo nella firma che distinguesse admin ed utenti), da cui la mia decisione di ignorare per il bene del mio fegato la discussione.»

NON ho chiesto che venisse ascoltato solo il parere degli amministratori. NON ho chiesto che venisse dato a qualsivoglia amministratore un potere di veto. Ho solo chiesto di essere avvisato prima di prendere decisioni finali. Punto. Qui tutti pretendono il diritto di dire la propria (al punto di fraintendere gli interventi altrui). Beh, lo pretendo anch'io, perbacco. E senza fraintendimenti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:17, 28 giu 2009 (CEST)

Io, sempre con la massima cordialità, mi chiedo perché mai si afferma che siccome è al bar dobbbiamo per forza sapere tutto. A parte che la discussione era nata con un'altra richiesta, quella delle firme riconoscibili degli amministratori, e visto che la cosa né interessava né è da seguire quando si arriva a discutere oziosamente e forzatamente, quasi volendo a tutti i costi imporre la propria volontà, ci si ritrova ora in una discussione in cui si parla d'altro e si agisce pure in maniera estremamente bold, senza neppure avvertire i diretti interessati alle modifiche. Questo non mi è sembrato molto corretto. Inoltre noi siamo wikipediani per contribuire al ns0, non per seguire le discussioni in ogni momento (specie se vecchie di oltre una settimana e in cui non si stava discutendo di questo). --Roberto Segnali all'Indiano 18:35, 28 giu 2009 (CEST)

In effetti Roberto Mura ha ragione. Dobbiamo discutere della bozza del sondaggio, non di un altro argomento. N.B. I commenti riguardo alla bozza possono essere inseriti più in basso. --Vajo (msg) 18:42, 28 giu 2009 (CEST)

Un ultimo intervento

Forse mi riterrete un sempliciotto ma sinceramente non credevo che dando inizio a questa discussione si creasse una valanga. Pensavo di aver fatto la scoperta dell'uovo di Colombo: mettiamo un segno grafico alla firma è così possiamo facilmente identificare subito gli amministratori senza andare a ricercarli negli elenchi. Da questa estemporanea proposta a cui credevo mi si rispondesse: "ma sì perché no?" ne sono venuti invece commenti ironici , facili battute, accuse di voler identificare la banda degli amministratori "criccaroli" ecc. ecc.

A questo punto avrei fatto bene a lasciar perdere ogni proseguimento della discussione; se invece l' ho saltuariamente ripresa è stato perché si voleva ignorare, anche con la favoletta che gli amministratori sono utenti come tutti gli altri, che da parte di diversi intervenuti veniva la richiesta in buona fede di una maggiore trasparenza mentre si insisteva da parte di altri a voler mantenere gli amministratori in una sorta di doppio anonimato: quello del nickname e quello della sua funzione particolare.

Sarò uno sprovveduto ma vi confesso che ancora non ho capito perché non deve essere possibile sapere in forma immediata quello che posso ugualmente sapere in modo più complicato.

Comunque poiché la bozza del sondaggio che anticiperà (forse) il sondaggio vero e proprio parla di categorie come forme di identificazione degli amministratori e quindi di un modo indiretto di identificarli mi sembra che questo non sia quello che proponevo e che quindi posso lasciare questa discussione che anche per i toni che sta assumendo non ritengo più utile. Saluti e grazie a tutti quelli intervenuti per rendere migliore WP.--Gierre (msg) 07:59, 29 giu 2009 (CEST)

«si voleva ignorare, anche con la favoletta che gli amministratori sono utenti come tutti gli altri, [...] mentre si insisteva da parte di altri a voler mantenere gli amministratori in una sorta di doppio anonimato»: complimenti per il rispetto delle altre opinioni, questo è tutto quello che devo dirti. {Sirabder87}^{Static age} 10:30, 29 giu 2009 (CEST)

Il "problema" (che per alcuni chiaramente non esiste e per altri invece si) è proprio che in una discussione (come questa) non si vede a colpo d'occhio se qualcuno sia o non sia admin e che per saperlo bisogna intrapprendere un'ulteriore azione, andando al di fuori della discussione stessa. Questo, specie proprio per i noobies crea una soglia, una barriera. Non c'è bisogno di "voler sapere se" un'utente è registrato o meno: è evidente, si vede subito dalla firma (se firma). C'è una differenza sostanziale tra utenti regstrati e non registrati riguardo alla comunità (i.a. requisiti per il diritto di voto) e le possibilità tecniche (i.a. spostamenti) etc. Esiste anche una differenza sostanziale tra utenti admin e non admin (e checkuser, steward etc.) che non è evidente allo stesso modo. La richiesta se inserire un segno di riconoscimento nella firma degli admin per riconoscerli a colpo d'occhio non mi pare quindi fuori da questo mondo.

Si è detto che questo creerebbe una discriminazione non voluta tra admin e non admin nelle discussioni, dove invece dovrebbero pesare gli argomenti e non i "gradi". Innanzitutto questo varrebbe solo per chi non ha internalizzato la filosofia egalitaria di wiki: anche sapendo che ci sono anonimi, utenti e admin, bisogna guardare il contributo e non il contribuente. Questo lo si sa, lo si predica e spero anche che lo si fa. Rendendo esplicita la differenza tra admin e non admin come lo è già tra registrati e non registrati non dovrebbe cambiare le cose. Da un lato i veterani già sanno chi sono gli admin e non credo che sarebbero troppo abbagliati dal distintivo, dall'altro alle nuove reclute dovrebbe essere reso chiaro non solo che si valutano gli argomenti indipendentemente dalle stelline sul petto, ma anche da ogni altro aspetto: editcount, anzianità, titoli, sesso, religione, etc.

Le reazioni contrarie svelano una sensibilità IMHO troppo forte verso il ruolo dell'admin, che contribuisce avversamente a "mitizzare" la figura: L'admin non si tocca. Per me maggiore trasparenza e maggiore responsabilità sarrebbero ben utili alla comunità e agli admin stessi. Indicare il proprio ruolo in wikipedia tramite babelfish per progetti tematici o di servizio è già una pratica molto diffusa. Indicare il proprio usergroup (come già avviene "obbligatoriamente" e automaticamente con le pagine utente dei non registrati, dove la pagina utente rimanda ai contributi con tanto di avviso munito di link con strumenti per ricavare dati dall'IP) non mi pare sia una proposta che vada contro ogni buonsenso. In fondo le pagine utente devono essere funzionali al progetto e della comunità, non siamo appunto facebook o quant'altro.

Riguardo alle firme, ci sono linee guida abbastanza chiare:

«La firma identifica te come utente ed i tuoi contributi a Wikipedia. La firma aiuta a mantenere le discussioni su un registro civile, dato che associa ogni intervento al suo autore ed al momento in cui tale intervento è stato fatto.»

La firma identifica gli anonimi come non registrati, ma non identifica, cioè distingue, utenti e admin. La firma responsabilizza: a tutti, ma in particolar modo agli admin, è chiesto di comportarsi civilmente, dialogare costruttivamente, etc. Dico "in particolar modo agli admin" perchè le capacità di confronto sono oggetto esplicito dei requisiti, delle domande ai candidati e figurano spesso prominentemente nei commenti al voto di elezione/riconferma. Identificare l'admin come tale nelle discussioni è quindi rilevante perchè è parte integrante del suo ruolo e la firma è un luogo adatto per rappresentare questa informazione (ad esempio includendo un link al proprio log).

Vediamo se possiamo trovare una metafora adatta: le macchine della polizia sono sempre e comunque identificabili come tali, non devo andare alla motorizzazione per sapere quali sono. Normalmente le volanti devono seguire il codice stradale come tutte le altre macchine, ma quando accendono lampeggianti e sirena possono fare quello che devono. Che problema c'è a identificare l'admin posto che tutti sappiamo cosa esattamente è il suo ruolo e che le sue opinioni non hanno un peso maggiore nelle discussioni? Dire che i neofiti non lo sanno IMHO è solo un argomento aggiuntivo a supporto di una maggiore trasparenza.

Vedesi anche en:Wikipedia:User_access_levels per maggiori informazioni sui vari flag e usergroup. (Noi questa pagina non l'abbiamo?)

Scusate per la prolissità (e la deformazione professionale). Cat (msg) 11:20, 30 giu 2009 (CEST)

Bozza del sondaggio

Ampliamento degli strumenti di identificazione delle utenze con funzioni speciali

Problema

Da parte di alcuni utenti è avvertita l'esigenza di disporre di strumenti ulteriori a questa lista (in Wikipedia:Amministratori) per una più immediata identificazione delle utenze con funzioni speciali e che, per questi scopi, dispongono di funzionalità aggiuntive del software Mediawiki.

Tra le proposte avanzate in sede di discussione (una firma distintiva, una categoria specifica), la proposta che ha ricevuto il maggior consenso e la minore opposizione è quella di una categoria specifica (o di più categorie specifiche) che includa le pagine utente delle utenze indicate.

Questo tipo di categorizzazione è già presente in altre edizioni linguistiche di wikipedia. Un esempio del tipo di categorizzazione proposto è category:wikipedia administrators nella versione in lingua inglese che include gli utenti con funzione di amministratori di tale edizione.

L'elenco completo delle utenze con funzioni speciali interessate dal quesito è il seguente:

• Amministratori
• Burocrati
• Check user

Discussione

La discussione si è tenuta in Wikipedia:Bar/Discussioni/Firme riconoscibili degli amministratori

Quesito

Vuoi che le utenze con funzioni speciali sopraelencate vengano categorizzate tramite l'inclusione delle loro pagine utente in categorie specifiche come Categoria:Amministratori (categoria di esempio vuota)?

Durata

Il sondaggio dura 10 giorni, ha inizio alle ##:00 di [giorno] ## [mese] 2009 e ha termine alle ##:00 di [giorno] ## [mese] 2009.

Votazione

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione

Sì

1. ...

No

1. ...

Risultati

{{sondaggi|xx|yy|zz}}

Commenti alla bozza

Ho provato a riassumere in questa bozza il sondaggio più verosimile da attuare. Naturalmente potete modificare la bozza per renderlo ancora più chiaro. --Vajo (msg) 16:33, 28 giu 2009 (CEST)

Per me va bene, una domanda di carattere tecnico: come si fa a sapere che gli appartenenti alla categoria siano solo amministratori? ovvero non potrebbe inserire qualsiasi utente a piè pagina la dicitura Categoria:Amministratori (o quel che è)? e quelli che erano amministratori e ora non lo sono più? credete sia opportuno creare una categoria anche per loro (visto che sono evidenziati anche in Wikipedia:Amministratori) oppure è inutile? --Limonadis (msg) 23:32, 28 giu 2009 (CEST)

A che cosa servirebbe? --CavalloRazzo (talk) 07:28, 29 giu 2009 (CEST)

@Limonadis - Ho capito quello che vuoi dire, solo che nell'elenco sono presenti non solo gli amministratori, ma anche tutti gli altri utenti con funzioni speciali. Quindi se volessimo creare una categoria per gli ex amministratori, dovremmo crearla anche per tutti gli altri. Per l'altra domanda: e cioè come facciamo a capire se gli appartenenti alla categoria sono solo amministratori? ecc... Beh, non credo che l'inserimento di altri utenti senza funzioni speciali in queste categorie passerebbe inosservato. --Vajo (msg) 09:08, 29 giu 2009 (CEST)

Poche cose "tecniche" riguardo il quesito:

• a che serve identificare gli ex amministratori? non mi sembra c'entri nulla con la ratio con cui si è cominciata questa discussione. Se uno ha deciso di "fare altro" perché continuare ad etichettarlo?
• 4 giorni per un sondaggio sono pochi: IMHO necessari almeno 7. C'è gente che si collega solo durante i weekend.
• in questa discussione sui parlava di amministratori: come sono usciti tutti gli altri della lista? Gli "esenti blocco IP", ad es., a chi serve?
• la frase c'è bisogno di avere uno strumento a disposizione che permetta... è da riformulare in quanto POV: se c'è realmente questo bisogno lo decide l'eventuale sondaggio, non l'estensore del quesito.

Bye. --Retaggio (msg) 09:33, 29 giu 2009 (CEST)

Io a questa frase ci avrei aggiunto direttamente proprio un C Nero, perché proprio continua a non essermi chiara questa cosa. --Roberto Segnali all'Indiano 10:15, 29 giu 2009 (CEST)

Fatto Ho modificato quasi tutto seguendo le indicazioni di Retaggio. Adesso che ve ne pare? --Vajo (msg) 10:24, 29 giu 2009 (CEST)

(rientro) posso sapere quale necessità si vuole soddisfare? cioè posto che esiste la lista degli amministratori, posto che in LiveRC sono identificabili in tempo reale, che in chat basta scrivere !Admin.. a che serve identificare anche in altri modi il sysop? vorrei che questa necessità (che non comprendo) sia chiara nella proposta di sondaggio --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:30, 29 giu 2009 (CEST)

La necessità da soddisfare, ma credevo che fosse chiaro, è quella di rendere più facile ed immediata l'identificazione da parte di tutti (anche di quelli che non visitano LiveRC o non fanno quello che hai detto tu) degli utenti con funzioni speciali in modo da garantire una maggiore trasparenza ed evitare così inutili perdite di tempo per andarsi a cercare in appositi luoghi se uno è amministratore o meno, ecc... --Vajo (msg) 10:40, 29 giu 2009 (CEST)

Il motivo principale secondo me è il fatto che la lista degli amministratori ha poca visibilità anche se non si è proprio niubbi ma si ha già un po' di esperienza (non è facile da trovare, esperienza personale) , così si avrebbe maggiore trasparenza e sarebbe più facile reperire amministratori o sapere se uno è amministratore o meno, basta avere una qualche conoscenza delle categorie. Il fatto che siano facilmente identificabili in LiveRc è irrilevante in quanto non tutti lo usano (e comunque possono avere bisogno di un amministratore). --Limonadis (msg) 10:43, 29 giu 2009 (CEST)

Ho aggiornato/riscritto lo schema al fine di rendere più chiaro il quesito tenendo conto delle considerazioni sopraesposte. Ho mantenuto la durata di giorni indicato prima della modifica.--Nanae (msg) 10:47, 29 giu 2009 (CEST)

Si potrebbe avere un po' di link per le funzioni sopra elencate? molte mi sono sconosciute.. --Limonadis (msg) 10:50, 29 giu 2009 (CEST)

1. Steward
2. Importatori
3. Importatori transwiki
4. Uploader
5. Esenti dal blocco IP
6. Oversighter

Sono gruppi vuoti (e tali rimarrano per un bel po' di tempo): a che pro crearne le categorie?--Vito (msg) 10:53, 29 giu 2009 (CEST)

Le creiamo lo stesso perchè quando non saranno più vuoti, almeno non servirà fare un altro sondaggio per chiedere la creazione di queste categorie. --Vajo (msg) 10:58, 29 giu 2009 (CEST)

(fuori crono) @Vito rimangono vuote, ma sono funzioni esistenti se non qui nelle altre edizioni linguistiche maggiori. Inoltre potrebbero esistere in futuro. Una categoria vuota può essere utile già ora per indicare (ad es. ad un utente di un'altra edizione linguistica) quali gruppi (e funzioni) non esistono/sono abilitate su it.wiki e fornire un indirizzo alternativo a cui rivolgersi.--Nanae (msg) 11:54, 29 giu 2009 (CEST)

(rientro ancora) scusate ma a me non pare così chiaro, voi dite "garantire una maggiore trasparenza" ed "evitare così inutili perdite di tempo".. ma imho non avete risposto alla domanda:

• perchè mi serve riconoscere un amministratore? l'amministratore blocca/sblocca pagine, blocca/sblocca utenti/ip, cancella cronologie, cancella pagine. Per ognuno di queste esigenze esistono apposite pagine. Quindi quale può essere la necessità per avere una identificazione?
  • se si tratta di bloccare un vandalo o proteggere una pagina o cancellare un pagina, a me sapere che Ignlig sia un amministratore importa poco, a me serve sapere che Ignlig sia un amministratore presente in quest'istante su WP, perchè il vandalo va bloccato ora, non domani. In questo caso è più utile e veloce l'uso della relativa pagina e non certo la categoria o la firma con le stelline, o anche un oggetto specifico nel rollback (bloccate il vandalo) o un !Admin in chat
• Distinguiamo quindi:
  • attività per le quali mi serve un amministratore ora: la categorizzazione o le stelline in firma sono inutili.
  • attività per le quali io e wikipedia possiamo aspettare (quanto??): che sò per segnalare un link di spam, qui la categorizzazione potrebbe essere utile (ma non la firma) ma anche in questo caso è meglio fare uso delle apposite pagine di richiesta o si rischia di interpellare un sysop che sarà assente per giorni.

Ritorno quindi alla domanda: mi fate qualche esempio pratico in cui sia utile riconoscere i sysop? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:17, 29 giu 2009 (CEST)

Le mie ragioni te le ho già dette, se le comprendi bene, altrimenti non so che farci. E poi se l'hanno fatto su Wikipedia in lingua inglese (che è la principale) perchè le altre non dovrebbero adeguarsi? Anzi, facciamo così, prova a chiedere a quelli di Wikipedia inglese perchè hanno creato queste categorie e poi ci risentiamo. --Vajo (msg) 11:23, 29 giu 2009 (CEST)

Ignlig il tuo intervento dovrebbe stare nella discussione soprastante perché questa è la sezione di commento di una bozza di sondaggio. Il quesito non approfondisce le motivazioni per cui sono richiesti maggiori strumenti (per quello c'e' appunto la discussione linkata), si limita a prendere atto di una esigenza, variamente motivata, e proporre alla comunità una possibile soluzione.--Nanae (msg) 11:26, 29 giu 2009 (CEST)

guarda Vajo, non volevo essere polemico ma appunto non comprendo. Cioè mi sfugge nella pratica l'utilità di questa cosa, mi basterebbe un esempio pratico e consentimi anche: lo devo chiedere a te (voi) in it.wiki non certo in en.wiki --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:28, 29 giu 2009 (CEST)

@Nanae: posso anche ritirarmi da questa discussione e lasciarvi lavorare, non è un problema (senza polemica). Chiedevo solo che fosse specificata l'utilità della cosa, cioè scrivere per una più immediata identificazione delle utenze con funzioni speciali e che, per questi scopi, dispongono di funzionalità aggiuntive del software Mediawiki. è una motivazione monca del concetto di "utile perchè... " .. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:31, 29 giu 2009 (CEST)

hai frainteso il mio intervento, non l'ho detto per indurti a ritarti. Al contrario: le tue obiezioni potrebbero essere condivise da alcuni partecipanti al sondaggio per cui è giusto che siano incluse nella discussione linkata in modo da fornire un ventaglio di opinioni il più ampio possibile a chi solo in quel momento approccia al problema. Il mio invito a spostare il commento nella discussione soprastante parte dalla considerazione che, a sondaggio partito, questa bozza e la relativa sezione commenti verranno trasferit nella pagina di discussione del sondaggio per cui il tuo commento sul merito (e quello di chi ti risponde) finirebbero in una sede inadegutata.--Nanae (msg) 11:45, 29 giu 2009 (CEST)

E' semplicemente un fatto di comodità. Possono anche non esserci degli esempi pratici. Ma se vuoi continuare a fare opposizione, fa pure. --Vajo (msg) 11:32, 29 giu 2009 (CEST)

@Ignlig: astraendomi dal merito dalle nostre opinioni sulla faccenda, in generale, non penso sia una buona cosa scrivere un "perché" nel quesito, dato che questo diventerebbe immediatamente POV (a meno di non metterci anche "l'altro perché"). IMHO un quesito dovrebbe essere "asettico" o (al massimo) riportare una (la principale) motivazione "pro" e la rispettiva motivazione "contro". Per tutto il resto, si linka la discussione (dove ovviamente è strautilissimo ripetere tutti i "perché") --Retaggio (msg) 11:37, 29 giu 2009 (CEST)

E' semplicemente un fatto di comodità. Possono anche non esserci degli esempi pratici. Ma se vuoi continuare a fare opposizione, fa pure. --Vajo (msg) 11:32, 29 giu 2009 (CEST)

"Adeguarci ad en.wiki che è la principale"???????? Ma non diciamo assurdità! L'indipendenza fra i progetti è uno dei pilastri di wikipedia e soprattutto è totalmente assurdo imporre sistemi nati naturalmente su progetti mandati avanti da comunità diverse, per intenderci su en.wiki hanno 1200 amministratori con un grandissimo numero di impersonating (qui da noi sono pronto a giocarmi le stellette che Vaticanoide inizierà a ficcare i suoi sock nella categoria, tanto per dimostrarci quanto sia inutile farla e quanto poco sia d'aiuto verso i niubbi. Su altri punti sono disposto a transigere, ma l'indipendenza da en, de, fr, linguadeldiavolo.wiki è sacra.

Per il resto cancellerò le categorie vuote secondo il criterio sei di cancellazione immediata: gli steward stanno su meta e non sulle singole wiki quindi la categoria sarà sempre vuota, gli importer non hanno ragion d'essere poiché già gli amministratori lo sono e fino ad oggi il right è stato usato complessivamente 16 volte da tre amministratori soltanto, uploader lo sono tutti gli autoconfirmed, mentre in Italia non abbiamo ragionevolmente bisogno di esenti dal blocco degli ip cosa che in ogni caso non ha il minimo bisogno di essere pubblicizzata (per intenderci un utente avrà bisogno di trovare un altro utente che condividendo un nat bloccato anche ai registrati causa vandalo/troll ha ottenuto l'esenzione dal blocco ip?) l'oversight su it.wiki non è ancora presente visto che viene regolarmente effettuato dagli steward. --Vito (msg) 11:41, 29 giu 2009 (CEST)

(conflit.) @Vajo, se per te la mia si chiama "opposizione", questo è il mio ultimo intervento in questa discussione. Il discorso è semplice: se metto una "regola in più" in wikipedia è perchè c'è una ragione (pratica o etica o utilitaristica) che ne giustifichi la introduzione. Ad oggi, a mio avviso, il sondaggio non mostra alcuna ragione nè di carattere pratico nè di carattere "etico"

@Retaggio: nell'esplicazione del "problema" imho sarebbe utile dare una valenza pratica o etica al concetto di "comodità". Se prima ero d'accordo all'inserimento di una categoria, adesso non lo sono più perchè, riflettendoci, non capisco che utilità possa avere e chiedevo appunto lumi in merito. Cmq chiudo qui i miei interventi--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:43, 29 giu 2009 (CEST)

@Ign. Non voglio farti chiudere gli interventi, né contesto il merito della tua richiesta, sia chiaro. Ho solo detto la mia opinione su come secondo me dovrebbe essere scritto un qualsiasi quesito. Tutto qui. --Retaggio (msg) 11:47, 29 giu 2009 (CEST)

(fuori crono) non ce l'avevo con te :-) ma visto che i miei interventi vengono ritenuti "opposizione" preferisco starmene fuori --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:59, 29 giu 2009 (CEST)

(confl.)La trasparenza è fine a se stessa, a mio giudizio un utente ha il diritto di sapere chi è amministratore e chi no è un'opinione tranquillamente non condivisibile ma a mio giudizio importante, è un po' anche il motivo per cui teniamo le liste degli amministratori e quella degli ex su wikipedia:amministratori, sono utili di per sè? A chi giova sapere che tizio è un ex-amministratore, non può andare a spulciarsi tutti le vecchie elezioni se vuole saperlo? certamente, ma per chiarezza e poichè non è una cosa da nascondere la lista è già pronta. Spero di essere stato chiaro. --Limonadis (msg) 11:46, 29 giu 2009 (CEST)

(fuori crono) ecco questa è già una motivazione, ha carattere morale e può essere condivisa o meno ma è una spiegazione --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:00, 29 giu 2009 (CEST)

PS - Mi riallaccio a quanto chiesto prima e quanto detto da Vito. Perché nell'elenco ci sono gli "esenti blocco IP"? Dove se ne è discusso? --Retaggio (msg) 11:49, 29 giu 2009 (CEST) PS2 - Aggiungo anche uploader (ma ci avete pensato?) e importer. Why? Where? --Retaggio (msg) 11:52, 29 giu 2009 (CEST)

Giusto per tentare di capire una cosa:con questo sondaggio si vorrebbe dire che tutti gli utenti hanno il diritto di scegliere la firma che desiderano (ma gli amministratori no) e che tutti gli utenti possono formare la pagina utente come meglio credono (ma gli amministratori no). A me questo sembrerebbe fondamentalmente cosa buona e giusta se non mi richiamasse alla memoria strane stelline gialle con scritte nere che venivano utilizzate per gli stessi scopi (immediata riconoscibilità) negli anni quaranta in Germania ed in Italia. Nostalgia? --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 11:53, 29 giu 2009 (CEST)

(Fuori crono) Mi pare si stia esagerando (e anche un po' offendendo), lo scopo non è mica quello di danneggiare gli amministratori. Inoltre si è smesso da un pezzo di parlare di firme. --Limonadis (msg) 12:08, 29 giu 2009 (CEST)

(fuori crono)Risposte a te e a Nanae nelle rispettive talk. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 13:52, 29 giu 2009 (CEST)

(Multiconflittato)Come dice Vito, inutile creare categorie che resteranno per sempre vuote.

@Limonadis: la lista non è nascosta, e non capisco per quale motivo un utente niubbo debba conoscere le categorie e non le pagine di servizio, cos'è? le Categorie sono magiche? Fanno parte delle conoscenze innate dell'uomo?

Comodità nel riconoscere un admin per fare che? Cerchiamo di capire, se una cosa è utile per un paio di utenti, ma burocratizza il progetto, non credo vada bene. L'utilità per il progetto quale sarebbe? Questo il sondaggio lo deve esplicitare. Dato che è stato spiegato che dal punto di viste della gestione non serve, dato che vanno usate le apposite pagine di servizio che permettono un più rapido intervento. Dal punto di vista delle discussioni non serve nemmeno, dato che ogni admin da il suo parere personale che esula dalla sua funzione... Quindi? La domanda di Ignlig resta inevasa... --Skyluke ★ 11:54, 29 giu 2009 (CEST)

Allora perchè tenere la lista degli ex-amministratori? Alla luce di ciò è più che inutile? O c'è un motivo pratico? --Limonadis (msg) 11:58, 29 giu 2009 (CEST)

Quella ha la funzione di far conoscere alla comunità chi non è più admin, utile agli utenti che non seguono le riconferme o le dimissioni. --Skyluke ★ 12:01, 29 giu 2009 (CEST)

Volevo inoltre far notare, a chi cita sempre en.wiki, che lì la categoria ha questo incipit: "This category and its subcategories contain the user pages of most, but not all, administrators. These categories are not necessarily either complete or accurate." Che tradotto significa che non è obbligatoria... --Skyluke ★ 12:01, 29 giu 2009 (CEST)

Qual'è la comodità di digitare categoria:amministratori anziché WP:A? Sarà, ma la seconda è anche più corta da digitare... la comodità per vedere gli ex-admin invece esiste perché è più lungo spulciarsi tutti gli archivi delle vecchie elezioni, che non digitare WP:A e cliccare su una sezione. --Ripe (msg) 12:16, 29 giu 2009 (CEST) p.s.: per il resto mi trovo completamente d'accordo con Vito, in particolare sull'indipendenza tra le lingue.

Va bene, non volete il sondaggio? Bene, allora non lo faremo. Contenti adesso? --Vajo (msg) 12:21, 29 giu 2009 (CEST)

La comodità sta nel vedere a piè pagina utente se uno è amministratore o meno, non capisco l'astio di alcune affermazioni tantè che molti amministratori specificano di esserlo nella propria pagina utente. L'idea di essere trasparenti a me non dispiaceva, ma capisco la delusione di Vajo. --Limonadis (msg) 12:26, 29 giu 2009 (CEST)

(conflit.) (riassumiamo, avevo detto che non intervenivo più ma..)

• una categoria non è controllabile ergo c'è il rischio del troll che categorizzi la propria pagina come sysop. Poco danno ma è comunque un elemento d'attenzione
• una categoria non mi aiuta a rintracciare un amministratore qui e ora
• più in generale la categoria non mi pare avere un immediatezza maggiore di WP:A e soprattutto delle pagite apposite di contatto degli amministratori
• ad oggi, non vorrei dire cavolate, nessuna categoria per pagina utente è obbligatoria

A che mi serve quindi? per trasparenza. Mi permetto di tradurre: se interloquisco con Ignlig nella talk della voce X, basta visitare la sua pagina utente per verificare se si tratta di sysop o meno. Perchè quindi questa trasparenza? ancora mi sfugge il concetto di necessarietà/utilità. C'è la possibilità di un danno per WP? cioè, nel neo utente che "scopre" che tu sei un sysop può sorgere una sorta di "timore reverenziale" verso il sysop (visto anche che diversi niubbi appellano il sysop come "moderatore")?
A mio avviso va riconsiderata l'utilità di questo sondaggio
Infine @Vajo: non so da quanto sei in WP, ma uscite come Contenti adesso non sono utili a WP e a nessuno di quelli che come me non hanno capito e non hanno trovato risposta a una domanda: a che diamine serve riconoscere i sysop? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:32, 29 giu 2009 (CEST)

Posso buttare un centesimo? ...il link "Amministratori" grassettato sulla pagina delle ultime modifiche "punta" alle elezioni (pagina non sempre attiva). Perché non farlo puntare a WP:A (permettendo così di trovare subito la lista con un solo link+scroll di mouse)? Le elezioni verrebbero linkate (da numeretto) solo quando presenti. --Retaggio (msg) 12:48, 29 giu 2009 (CEST)

@Ignlig - Ti posso assicurare che seguire tutti i vostri ragionamenti che si dilungano all'infinito è molto stancante. Per questo ho scritto quello che ho scritto. Comunque adesso non mi importa più. Se volete fare il sondaggio, fatevelo voi; altrimenti lasciate cadere tutta la faccenda e arrivederci alla prossima. --Vajo (msg) 14:24, 29 giu 2009 (CEST)

vajo ecco a cosa serve il consenso e l'allergia ai sondaggi ;-) Lillolollo (msg) 15:43, 29 giu 2009 (CEST)

Per trasparenza propongo due sottocategorie: Categoria:Amministratori falchi e Categoria:Amministratori colombe. Penso sia doveroso avvertire un troll dell'entità delle rogne che vanno a cercarsi. --Furriadroxiu (msg) 23:55, 29 giu 2009 (CEST)

• Se hai bisogno di un amministratore puoi:

1. chiedere aiuto in Wikipedia:Richieste agli amministratori
2. chiedere aiuto in una pagina apposita a seconda del tuo problema (vandalismi, richieste di protezione pagina etc)

• Se vuoi sapere se un utente è amministratore puoi:

1. ...chiederglielo...
2. guardare il suo log
3. guardare se è elencato in Speciale:Utenti/sysop

--(Y) ☼ parliamone 00:57, 30 giu 2009 (CEST)

Al di là del suo risultato, il sondaggio non è chiaro: diventerebbe obbligatorio per gli amministratori inserire questa categoria nella propria pagina utente? MM (msg) 02:40, 30 giu 2009 (CEST)

bella domanda... direi di si... fare un sondaggio per creare una categoria che poi resti (ipoteticamente) vuota perchè nessuno la utilizza (sembra che sia osteggiata da tutti gli admin che hanno partecipato o almeno mi pare) a che servirebbe? personalmente trovo la questione interessante come un dibattito sul sesso degli angeli, ma vedo che per la maggioranza degli utenti (di cui fanno parte anche i sysop) si tratta di un problema vitale... --torsolo 11:14, 30 giu 2009 (CEST)

Un chiarimento: io non la osteggio e qualora dovesse esserci mi metterei in categoria, la cosa per me è indifferente. Quello che mi pare incredibile è che si vogliono categorizzare pure gli ex amministratori (e mi sfugge veramente il motivo per cui debbano essere immediatamente riconoscibili), ma soprattutto il significato di questo can can montato quando esistono già diversi punti di accesso più o meno immediati per cogliere queste informazioni. Tempo fa ci eravamo orientati per rimuovere le categorizzazioni delle utenze (a parte quelle delle lingue e quelle specifiche tipo traduttori e wikigrafici), adesso vogliamo allestirne non so quali altre per "funzioni" --Furriadroxiu (msg) 12:13, 30 giu 2009 (CEST)

Per quanto riguarda gli ex-amministratori: io ponevo solo una domanda in quanto presenti come elenco anche nella pagina wp:a, mi è stato spiegato il motivo per cui esiste quell'elenco e devo dire che una categoria in quel senso è inutile. Per quanto mi riguarda la discussione a questo punto si potrebbe anche chiudere (senza polemica). --Limonadis (msg) 12:49, 30 giu 2009 (CEST)

Prima di chiudere

Prima di chiudere la discussione (e poi mi taccio veramente) vorrei far notare come il problema posto sia attuale . Guardate qui Aiuto:Sportello_informazioni#Strano comportamento di due admins cosa è capitato ad un utente con quasi tre anni di esperienza come utente di WP.--Gierre (msg) 19:50, 30 giu 2009 (CEST)

oddio, ha confuso 2 persone con 2 admin quando in realtà non lo erano!! Che tragedia! E quindi? E in ogni caso.. se nella loro pagina utente avessero/non avessero avuto la categoria, sarebbe cambiato qualcosa? --Superchilum^(scrivimi) 19:57, 30 giu 2009 (CEST) p.s.: 3 anni di esperienza wikipediana e si va allo sportello informazioni a chiedere di de-sysoppare degli admin? mah... non mi sembra molto indicativo questo esempio

appunto, direi che la mossa la dice lunga su quanto sia l'esperienza dell'utente --Gregorovius (Dite pure) 20:01, 30 giu 2009 (CEST)

«chi ha orecchie per intendere intenda» Forse avrebbero risparmiato tempo tutti se l'utente li avesse identificati tramite le firme come non amministratori.--Gierre (msg) 20:07, 30 giu 2009 (CEST)

Ma lascia perdere Gierre, è una battaglia persa ormai. Te lo dico per esperienza. --Vajo (msg) 20:08, 30 giu 2009 (CEST)

Verte su altro quella discussione. Ticket_2010081310004741 (msg) 20:12, 30 giu 2009 (CEST)

Quoto Greg e Superchilum. Inoltre se l'utente è così inesperto come fa a sapere che gli amministratori si distinguono con le firme e che quei due utenti non avendo un simbolino nella firma non lo sono? --Ripe (msg) 20:17, 30 giu 2009 (CEST)

Gierre, ripeto la domanda: cosa cambia il fatto che siano o non siano amministratori? --Superchilum^(scrivimi) 20:47, 30 giu 2009 (CEST)

In quella discussione si parla di due utenti che hanno compiuto delle azioni da non admin, il fatto che l'utente lamenta di aver preso maggiormente in considerazione le loro opinioni poichè li riteneva degli admin è indicativo del fatto che è sbagliato identificare gli admin dalla firma, perchè tutti potrebbero essere portati a considerare gli admin come aventi maggior voce in capitolo. Il fatto che i due utenti di sopra non siamo admin non li priva della possibilità di chiedere ad altri utenti il rispetto delle regole, l'admin non è un giudice, è solo un esecutore materiale della volontà della comunità. --Skyluke ★ 20:31, 1 lug 2009 (CEST)

(torno di qua) Anche se, a quanto pare, la creazione della categoria sembra trovare qualche consenso in più (e io stesso sono "meno contrario" rispetto al simbolo nella firma), mi rimane ancora il dubbio di come la categoria possa essere più utile della lista. Posso sapere per quale motivo si ritiene che il "niubbo" che non è in grado di trovare la pagina della lista sia invece in grado di trovare la categoria? Mi si dirà che la lista non è adeguatamente pubblicizzata (e allora la si pubblicizzi, sia in home page che nel template di benvenuto), ma la categoria? Sarebbe indicata in pagina utente (in fondo, quindi non certo in maniera visibile), ma a quel punto il "niubbo" di cui sopra che fa? spulcia pagine utente a caso fino a trovarne una con la famosa categoria? E una volta trovata, che se ne fa della categoria visto che l'admin che cercava lo ha già trovato? E se non vuole spulciare pagine utente a caso che fa? va a cercare la lista da cui trova un admin in cui andare a cercare la categoria? Spero ci si renda conto che nell'ottica di "aiuto al niubbo" si sono fatte 3 settimane e 140 KB (o giù di lì) di parole inutili.--Frazzone (Scrivimi) 17:53, 2 lug 2009 (CEST)

A proposito della categoria, in en.wiki è stata creata nel 2005 (se non erro) quando gli admin li erano appena oltre 400. Se it. wiki si sviluppasse alla stessa velocità, avremo oltre 400 admin tra poco più di due anni. Sulla firma e la sua utilità mi sono espresso per esteso sopra. Cat (msg) 14:05, 4 lug 2009 (CEST)

Ripeto, su en.wiki non è obbligatoria, ed è al limite delle Stubbidaggini, dato che ci sono le sotto categorie sull'inclinazione del singolo sysop... --Skyluke ★ 15:19, 4 lug 2009 (CEST)

Alcune delle inclinazioni sono stubbidaggini, altre (e.g. "Wikipedia administrators who will provide copies of deleted articles") certamente no. Non si tratta di copiare pari pari en.wiki e se loro usano male uno strumento non vuol mica dire che dobbiamo per forza usarlo male anche noi. Prendiamo pure ad esempio fr:Catégorie:Administrateur_Wikipédia allora, dove le sottocategorie (AFAIK) si riferiscono ai candidati, le elezioni e i problematici. Cat (msg) 17:28, 4 lug 2009 (CEST)