Discussioni aiuto:Manuale di stile/Archivio/09

Convenzione di stile per le persone transessuali e transgender

Segnalo che prendendo spunto da una (purtroppo) frequente richiesta di modifica della voce su Vladimir Luxuria affinché sia alterata l'attuale declinazione al femminile degli aggettivi, pronomi e nomi che la riguardano, abbiamo ripreso un vecchia discussione al Progetto:Omosessualità in merito all'indicazione del genere per le persone transessuali e transgender ed abbiamo sviluppato una convenzione di stile coerente con l'attuale sapere scientifico (e con un'analoga convenzione presente su en.wiki), un avviso da apporre nelle pagine di discussione delle voci interessate ed un avviso di risposta per gli utenti. Questa la discussione in merito. --Harlock81 (msg) 01:33, 7 feb 2011 (CET)

Corsivo

È il caso di raccogliere tutte le convenzioni sul corsivo in un'unica pagina? Ad es., aiuto:corsivo? Mi ritrovo spessissimo a correggere l'uso del corsivo: forse potrebbe essere utile una pagina unica e una talk in cui discutere. Il manuale, aggiungo, non chiarisce come gestire le citazioni: spesso si vedono "citazioni di questo tipo", talvolta invece con il solo corsivo, talaltra con solo le virgolette, talaltra ancora con le sergenti basse. --PequoD76^(talk) 03:08, 10 feb 2011 (CET)

Mi sembra una buona proposta.--Pebbles (msg) 08:43, 10 feb 2011 (CET)

Anche a me... ma se si parla delle citazioni c'è anche il {{Quote}}, quindi eventualmente nella nuova pagina di aiuto bisogna citare anche quello -- Massic80 Contattami 11:27, 10 feb 2011 (CET)

Sì, ma non si può solo fare il discorso per le citazioni, bisogna anche comprendere i titoli, le parole straniere, le locuzioni latine, l'uso metalinguistico dei termini ecc.PersOnLine 12:19, 10 feb 2011 (CEST)

In effetti, essendo un argomento molto generico, è piuttosto difficile aggiungere tutti gli eventuali casi in cui viene utilizzato... beh, intanto direi che partire non farebbe male ;) -- Massic80 Contattami 12:49, 10 feb 2011 (CET)

A parte quelli che ho detto, ne esistono pochi altri di usi canonizzati del corsivo, come il nome scientifico degli animali o le variabili matematiche, poi c'è sempre l'uso generico del corsivo usato genericamente con intento evidenziatorio, come nel caso dei termini tecnici che si vogliono mettere in evidenza. PersOnLine 13:43, 10 feb 2011 (CEST)

La mia idea era quella di convogliare decisioni già prese in un unico luogo. Allo stato le convenzioni sul corsivo (o l'eventuale uso di virgolette/sergenti) sono troppo sparse e si fa fatica a trovarle. Si fa una bozza e tutti insieme individuiamo via via i punti in cui nei ns aiuto o wp si parla di corsivo. Avere una pagina unica ci consente anche di discutere eventuali punti non assodati.

Ad es., l'ultimo punto di cui parla POL (termini tecnici) credo circa sei mesi fa era stato discusso: non mi sembra così scontato. IMHO, infatti, questo genere di evidenziazioni è a rischio "POV". Il termine "origine" o "ontico" sono termini tecnici della filosofia, come pure "sinestesia" per la linguistica o "pilone" per il rugby. Chi deve decidere che questi termini abbisognino di particolari evidenziazioni? Chi deve decidere che, al contrario, certi termini sono abbastanza diffusi e compresi da non necessitare il corsivo?

Se siete d'accordo, parto con una bozza sui punti assolutamente consolidati. --PequoD76^(talk) 15:23, 10 feb 2011 (CET)

Problema con il grassetto

Nella voce Partito Democratico (Italia) ho cancellato un grassetto che evidenziava parte di una citazione di un documento del partito, perché secondo me non solo va contro il manuale di stile (grassetto solo per il nome della voce) ma dà anche un particolare rilievo a delle parole che per la fonte da cui sono tratte sono di per sé POV. L'utente:Bronzino l'aveva inserito - e lo ha reinserito - perché sarebbe presente nel testo originale, e precisandolo tra parentesi. Secondo me questo non conta nulla, non dobbiamo riportare in una citazione anche la formattazione originale: non è una citazione da un'opera letteraria. La stessa cosa di puntualizzare tra parentesi che il grassetto è loro dà perfino ulteriore e ingiustificato rilevo a quelle parole che secondo me, utilizzate come sono per definire il partito sarebbero anche da evitare. Insomma per me il grassetto non ci va. Sbaglio? --LUCA p - dimmi pure... 19:58, 12 feb 2011 (CET)

Direi che è persino inutile e strumentale la stessa citazione letterale. PersOnLine 20:12, 12 feb 2011 (CEST)

Format per disambigue

Si sta per definire un format per le disambigue, non obbligatorio ma quanto meno caldamente consigliato, soprattutto per quelli che d'ora in avanti wikificheranno disambigue. Date il vostro parere qui. --PequoD76^(talk) 04:50, 13 feb 2011 (CET)

Scorporata sezione

Scorporata la sezione "Citazioni di titoli di opere" in Aiuto:Citazione di titoli di opere. Per discussione rivolgersi qui. --Superchilum^(scrivimi) 11:19, 28 feb 2011 (CET)

Maiuscola per Provincia di Milano?

È sempre necessaria la maiuscola in questo caso? La linea guida la prescrive quando si tratta dell'ente, però può dare luogo a catene di maiuscole poco digeribili, come "Presidente della Provincia di Milano". Secondo me poi è del tutto da evitare quando indica un territorio, ad esempio "Rozzano è in provincia di Milano" o anche il complesso dei suoi abitanti, ad es. "la provincia di Milano è in festa per l'arrivo del Giro".  AVEMVNDI  ✉ 13:32, 10 mar 2011 (CET)

La maiuscola quando indica il territorio non ci va di certo, ma nell'esempio del Presidente andrebbe messa. PersOnLine 13:51, 10 mar 2011 (CEST)

Quindi secondo Avemundi dovremmo scrivere "Presidente della repubblica italiana" e "Papa della chiesa cattolica"? --DispAcc01 14:37, 10 mar 2011 (CET)

@DispAcc01: leggi attentamente. In un caso ho scritto "la linea guida prescrive, però...", nell'altro "secondo me è poi del tutto da evitare". Arrivederci?  AVEMVNDI  ✉ 01:34, 11 mar 2011 (CET)

Ho letto, la mia critica resta valida. Addio? --DispAcc01 11:53, 11 mar 2011 (CET)

Critica che non ha ragion d'essere visto che Avemundi ha ragione:

Riporto dal manuale di stile, sezione "Minuscolo":

«Vanno sempre in minuscolo quando sono generici o in presenza del nome proprio: titoli congiunti a cariche ricoperte in vita come titoli di dignità, ecclesiastici, nobiliari, militari, cavallereschi e di ufficio; cariche pubbliche, politiche, accademiche, scolastiche, professionali e militari, autorità (es. re, principe, conte, duca, dottore, avvocato, colonnello, generale, don, monsignore, fra, suor, padre, vescovo, cardinale, papa, assessore, deputato, senatore, primo ministro, professore – quest'ultimo in generale va omesso se c'è il nome, o si indicano eventuali titoli accademici o politici); titoli e appellativi onorifici o di rispetto (anche religiosi) attribuiti alla persona (cavaliere, commendatore, beato, santo). Si può usare il maiuscolo solo quando il titolo sostituisce il nome (es. papa Giovanni Paolo II, granduca del Lussemburgo, re d'Italia; ma: Il Papa ha ricevuto in udienza, il Re dovette subito affrontare la questione del referendum istituzionale fra monarchia e repubblica).»

Cmq è detto pure in Roberto Lesina ne il nuovo manuale di stile, se proprio devo cito anche la pagina. Nicola Romani (msg) 12:42, 11 mar 2011 (CET)

Leggi bene: «Il Papa ha ricevuto in udienza» è equivalente a «il Presidente della Provincia di Milano ha detto». Tra l'altro, stiamo parlando della maiuscola per il nome di un'istituzione, la Provincia di Milano, cosa differente da «Milano e provincia». --DispAcc01 12:54, 11 mar 2011 (CET)

A me sembra una domanda retorica per fare un esempio più chiaro, infatti Avemundi cita correttamente i due casi, il caso nome proprio dell'istituzione e quello di nome generico per indicare un territorio. Gli esempi riportati son chiari il suo può dare però..., almeno come l'ho inteso io, ha come scopo quello di rimarcare le differenze, di certo (a mio modo di vedere) la cosa crea confusione visto che io pure sono fissato per le minuscole... ma in italiano è così. Nicola Romani (msg) 13:13, 11 mar 2011 (CET)

Proporrei di aggiungere una nota (o un punto) al MDS per tener conto della distinzione di Personline. AVEMVNDI  ✉ 05:58, 17 mar 2011 (CET)

Uso del template quote

Ripropongo la discussione già aperta qui, sull'uso delle virgolette nel template predetto: Volevo segnalare il fatto che da un punto di vista strettamente bibliografico non è adeguata la scelta di accompagnare con virgolette le citazioni più corpose. E' vero, la questione può essere dibattuta e molti potrebbero obiettare che non è come io sotengo, ma la maggior parte dei volumi e delle case editrici riporta le citazioni più corpose, quelle per le quali si ricorre al "quote", in questo modo: a capo, con un corpo minore e senza ricorrere ai caporali o doppi apici, mentre le citazioni di poche righe normalmente con le virgolette o i doppi apici. Sarebbe utile una riflessione sul corretto uso di questi segni e anche sulla necessità (o rilevanza) della conformità di wiki alle regole tipografiche.--Battlelight (msg) 09:43, 18 apr 2011 (CEST)

Ministri & ministeri

Chiedo scusa se magari ritiro fuori per l'ennesima volta la discussione, ma qualcuno mi può dire quale delle seguenti scritte è corretta? Grazie:

• Ministro dell'interno
• Ministro dell'Interno
• ministro dell'Interno
• ministro dell'interno

E poi:

• Ministero dell'interno
• Ministero dell'Interno
• ministero dell'Interno
• ministero dell'interno

Grazie. --Bonty - tell me! 17:10, 28 apr 2011 (CEST)

Per il primo caso: "ministro dell'Interno" - ministro è l'incarico, Interno è la specificazione del nome del "reparto" del quale s'occupa (per rimanere nel vostro progetto :-)).

Per il secondo caso: "Ministero dell'Interno" - si riferisce all'"ente".

I vari passaggi in cui si conferma ciò che ho scritto li trovi sparsi nel "Manuale di stile", nei capitoli dedicati all'uso del maiuscolo e del minuscolo. -- Gi87 (msg) 21:18, 9 giu 2011 (CEST)

Data locale o data italiana?

Forse sarà già stato sviscerato, ma comunque segnalo un problema che è emerso con la morte di Osama Bin Laden. La morte è avvenuta in Pakistan il 2 maggio (data locale). Da noi forse era ancora il 1 maggio (presumo di no, ma non ho dati "certi"). Comunque, l'annuncio della morte è stato dato il 1 maggio, data USA, ma da noi era già il 2 maggio. Ammesso che quanto ho sopra detto sia corretto, che date mettere? E, comunque, anche per altri casi che ci fossero, esiste una convenzione? --Fioravante Patrone 08:40, 2 mag 2011 (CEST)

Dal mio punto di vista la data deve essere sempre locale, magari specificando (o mettendo un policy che specifichi a monte che è così) il fatto che è locale ad esempio Pinco Pallino è morto a Pechino il 3 maggio alle ore 18:00 (data e ora locali in voce o nella policy)... Non ha senso inserire la data o l'ora italiana non essendo in alcun modo questa Wiki italiana se non per la sola lingua. WikIT è la wiki dei parlanti italiani di tutto il mondo, non degli italiani di tutto il mondo e ancor meno degli abitanti in Italia. WikIT è la wiki, ad esempio, del giovane cinese che parla in italiano vivendo a Pechino. --Xinstalker (msg) 08:44, 2 mag 2011 (CEST) Ovviamente essendo allo stato gli utenti collaboratori di WikIT quasi totalmente italiani viventi in Italia c'è ancora molto da fare per denazionalizzare tale Wiki. Ma vediamola anche da un altro punto di vista, il fatto che sia redatta in italiano consente facilmente a questa Wiki anche di veicolare nel mondo fonti attendibili (accademiche e recenti) di lingua italiana (e ce ne sono di assoluto prestigio!!!). Un contributo notevole per l'Italia e i suoi abitanti! :) --Xinstalker (msg) 08:48, 2 mag 2011 (CEST)

Non vedo motivi per preferire la data (ed eventualmente l'ora) in Italia. --SignorX (msg) 08:56, 2 mag 2011 (CEST)

Quoto SignorX --Bonty - tell me! 09:13, 2 mag 2011 (CEST)

Io invece Anch'io quoto Xinstalker (su tutto quello che ha scritto nelle tredicimila modifiche minori consecutive :P): non ha dato una risposta "secondo me", ma partendo dalle linee guida di Wikipedia. Anche a me quella soluzione dà un'impressione di spersonalizzazione, di "deitalianizzazione" di Wikipedia, ma come dice lui non è la Wikipedia degli italiani, ma quella di chi l'italiano lo parla. Aggiungo che, se non sbaglio, in alcuni posti l'ora legale e solare partono in momenti diversi dell'anno (sempre che partano), quindi il calcolo dell'ora italiana, sempre che serva, rischierebbe di essere errato. -- Massic80 Contattami 10:42, 2 mag 2011 (CEST)

"invece"? Probabilmente hai letto affrettatamente: tutti quelli che sono intervenuti sulla questione che sollevavo hanno espresso lo stesso punto di vista di Xinstalker. Ne approfitto per dire che anch'io sono per l'ora locale. --Fioravante Patrone 10:49, 2 mag 2011 (CEST)

Ops, hai ragione :*) Credo che "affrettatamente" sia la parola giusta: essendo in Italia "ho "fuso insieme" ora locale e ora italiana :) Allora siamo tutti d'accordo, fa piacere ;) -- Massic80 Contattami 10:55, 2 mag 2011 (CEST)

(confl) Allora ma se da loro sono le 3 e da noi le 6 (esempio), non cambia proprio niente, gli orari sono alla fine gli stessi, non è che c'è da fare qualche formula particolare per trovare il nostro orario. Trovo più logico scrivere "ore 6" (che IMHO se non si specifica niente si intende l'ora nostra) che "ore 3 locali (ore 6 italiane)". L'italianità dell'enciclopedia conta poco, il fuso orario GMT +1 mica è solo il nostro... --Bonty - tell me! 10:58, 2 mag 2011 (CEST)

Non so se ti riferisci alla mia risposta (comunque sia, noto che in effetti non siamo tutti d'accordo), ma ti rispondo con un altro esempio, tirato a caso. "Mr X è stato ucciso a Panama il 13 aprile 1726 alle ore 3 locali". Evento accaduto a Panama, chissenefrega dell'ora italiana? E poi, se anche a uno interessasse, se lo potrebbe conteggiare valutando se c'era l'ora legale e se era attiva (è vero che il pianeta è uno solo e il tempo è maledettamente monotòno, ma il conteggio del tempo è artificiale). Se mi racconti qualcosa che succede in un posto, dovunque sia, o mi dai un orario universalmente riconosciuto ("Su Marte, alle 3 UTC") o mi dici l'orario del posto. Anche perché se la differenza di fuso orario comincia ad essere grande e c'è ambiguità nell'orario, la descrizione di un evento può essere poco chiara (agguato nelle Filippine alle 3 di notte: italiane? Australiane?). Se invece il conteggio me lo devo fare al contrario, partendo dall'orario italiano, è tempo sprecato per avere l'informazione davvero utile.

Chiudo dicendo che sì, il GMT+1 non è solo nostro, ma neanche il GMT-11 di un Wikipediano italiano che vive a Samoa non è solo suo ;) Ricordiamoci che siamo su Internet, dove l'orario non ha un senso univoco... -- Massic80 Contattami 12:16, 2 mag 2011 (CEST)

Bè, se la pensi così, perché non usare quello di Greenwich, che è "standard" per tutti? --Bonty - tell me! 12:18, 2 mag 2011 (CEST)

UTC sarebbe già molto meno localista dell'orario italiano: rimango comunque strettamente dell'idea che l'orario locale abbia più senso: se mi interessa l'ora in cui hanno accoppato Osama Bin Laden, mi interessa l'ora dell'Afghanistan/Pakistan, non quella italiana. Quest'ultima mi può casomai interessare per capire come mai al TG di mezzanotte non me l'hanno detto, ma credo sia un'informazione irrilevante ;) -- Massic80 Contattami 12:29, 2 mag 2011 (CEST)

Classica situazione in cui un accordo non arriverà mai. A me invece interessa l'ora italiana, per gli stessi motivi per cui a te interessa quella straniera che, comunque, in fin dei conti sono identiche. --Bonty - tell me! 12:35, 2 mag 2011 (CEST)

<-<-<-<-<-<-<-Rientro

Ad essere sincero non capisco come tu possa preferire l'orario italiano per gli stessi motivi, comunque sentiamo cosa ne pensano gli altri ;)

Tengo solo a precisare che "straniera" su Internet non ha un significato preciso. -- Massic80 Contattami 13:24, 2 mag 2011 (CEST)

Ma è proprio così importante inserire l'ora? PersOnLine 13:41, 2 mag 2011 (CEST)

Veramente il titolo di questa sezione parla di data. --Fioravante Patrone 13:47, 2 mag 2011 (CEST)

Non credo che abbiate capito, Bonty a ha :) quotato il Signor X che ha sostenuto Non vedo motivi per preferire la data (ed eventualmente l'ora) in Italia. ergo per Bonty si può tranquillamente inserire la data (ed eventualmente l'ora) locali. saluti, --Xinstalker (msg) 15:07, 2 mag 2011 (CEST)

(confl.) Credo che in caso di ambiguità, vada specificata la data utilizzata. Nella compilazione del template Bio ciò potrà essere fatto attraverso l'uso di una nota; nel corpo del testo, invece, specificandolo attraverso l'uso di aggettivi quali locale o italiano, oppure attraverso l'indicazione del fuso orario, come accade, ad esempio, per il lancio di missioni spaziali.
È vero che it.wiki non deve perdere di generalità, preferendo l'ottica geopolitica italiana, tanto quanto che la gran parte dei suoi lettori sono di origine italiana. Per non preferire un localismo all'altro, forse si potrebbe optare per l'UTC.--Harlock81 (msg) 15:12, 2 mag 2011 (CEST)

Minuscoli o maiuscoli?

Zar e Kaiser vanno in minuscolo o maiuscolo?--Riottoso? 11:47, 27 mag 2011 (CEST)

In minuscolo, sono "titoli" come re, regina, imperatore ecc. -- Gi87 (msg) 20:59, 9 giu 2011 (CEST)

Zar minuscolo, ma Kaiser maiuscolo: in tedesco tutti i sostantivi sono maiuscoli. -- AVEMVNDI  ✉ 00:03, 2 set 2011 (CEST)

Numeri

Se io volessi scrivere un numero, ad esempio mille, quale fra queste forme potrei usare?
1000 (credo che sia corretta, ma che per numeri grandi sia poco chiara)
1.000 (come evidenziato anche nella guida, potrebbe confondere gli anglosassoni)
1 000 (qualcuno potrebbe prendere mille per due numeri separati (1 e 000), e comunque necessita del template "Tutto attaccato")
1'000 (non specificato nella guida, ma credo che sia di uso abbastanza comune, ed ha il vantaggio di non necessitare del template "Tutto attaccato")
Personalmente credo che la forma migliore sia la quarta, voi che ne pensate?
Alessandro (msg) 18:55, 9 giu 2011 (CEST)

Personalmente uso sempre la seconda. Comunque puoi usare quella che vuoi, basta che nella stessa voce viene usato sempre lo stesso metodo. --Bonty - Reise, Reise... 20:06, 9 giu 2011 (CEST)

La quarta forma, cioè quella preferita da te, io non l'ho mai vista. Io la escluderei completamente, anche perché tale forma viene utilizzata per l'indicazione del tempo, ad es. nelle gare d'atletica leggera: numero' indica i minuti (1'30'' significa un minuto e trenta secondi). Il secondo caso, quello col punto, viene accettato dalla guida ed in ogni caso è il maggiormente utilizzato, sia in WKP che nella vita di tutti i giorni. Opterei quindi per 1.000 anch'io. -- Gi87 (msg) 21:09, 9 giu 2011 (CEST)

Non mi capita praticamente mai di farlo, ma per numeri con meno di cinque cifre io sono per non mettere nessun punto. Volendo metterlo nei numeri più lunghi, anch'io sono per il punto: alla fine, ogni Wikipedia avrà le relative sintassi e i relativi manuali di stile, no? E allora gli anglofoni, se vengono qui a leggerci, possono andare a leggerseli ;) -- Massic80 Contattami 21:03, 9 giu 2011 (CEST)

<-(rientro) vedi: Aiuto:Manuale_di_stile#Cifre_e_altri_caratteri_dei_numeri. AttoRenato ^{le poilu} 22:28, 9 giu 2011 (CEST)

Anche io sono favorevole alla quarta situazione, molto più leggibile delle altre che confondono le idee (lo spazio è orribile da vedere, e il puntino potrebbe essere preso pe runa virgola). --Headclass (msg) 19:27, 18 lug 2011 (CEST)

Come anche ti ho risposto in talk in merito alla tuo messaggio a me diretto ci stiamo portando completamente fuori norma SI. Vedere: Sistema_internazionale_di_unità_di_misura#Scrittura_delle_cifre. Perché seguire questa strada che fra, l'altro, si palesa come illegale per gli Stati contraenti il SI (di lingua non inglese)? --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:11, 18 lug 2011 (CEST)

Segnalo D’après la 9e Conférence générale (1948, Résolution 7) et la 22e Conférence générale (2003, Résolution 10), les nombres comportant un grand nombre de chiffres peuvent être partagés en tranches de trois chiffres, séparées par un espace, afin de faciliter la lecture. Ces tranches ne sont jamais séparées par des points, ni par des virgules. Cependant, lorsqu’il n’y a que quatre chiffres avant ou après le séparateur décimal, il est d’usage de ne pas isoler un chiffre par un espace. L’habitude de grouper ainsi les chiffres est question de choix personnel ; elle n’est pas toujours suivie dans certains domaines spécialisés tels que le dessin industriel, les documents financiers et les scripts qui doivent être lus par ordinateur. tratto da: si_brochure_8_fr.pdf

Quindi non è obbligatorio les nombres comportant un grand nombre de chiffres peuvent être partagés en tranches de trois chiffres = i numeri composti da un gran numero (se non altro nn si ripetono!) di cifre POSSONO ESSERE separati in gruppi di tre cifre. --Headclass (msg) 23:17, 18 lug 2011 (CEST)

wp:corsivo: bozza avviata

Come annunciato qui ho iniziato a lavorarci qui. Ogni aiuto è il benvenuto. --Pequod76^(talk) 17:01, 19 giu 2011 (CEST)

Ho portato il lavoro in wikibozza, come potete vedere dal titolo sezione. Mancano alcuni casi che possono essere integrati a cura dei progetti tematici. In particolare, di recente abbiamo parlato di navi (è consuetudine indicarne il nome in corsivo). E come fare per i nomi "originali" delle città? Es.: Stoccolma (in svedese Stockholm). IMHO non va in corsivo, ma cfr. questa discussione. --Pequod76^(talk) 17:56, 19 giu 2011 (CEST)

IMHO sarebbe bene distinguere indirizzi da nomi di strade famose e.g.: Via Appia (normale), viale Ottorino Respighi (corsivo) --Dave Black · [TALK] 18:05, 19 giu 2011 (CEST)

Non ha senso fare una simile distinzione: che siano famose o no sono sempre vie! Concordo con Pequod76 riguardo al nome in lingua ufficiale della città: secondo me non va messo in corsivo. -- Gi87 (msg) 18:18, 19 giu 2011 (CEST)

Il corsivo serve per evidenziare, evidentemente. Perché mai dovremmo evidenziare via Ottorino Respighi?? È esattamente quel genere di stile "guida turistica" che la bozza, tra le altre cose, cerca di combattere, in ciò d'accordo con una prassi ultraconsolidata. --Pequod76^(talk) 18:23, 19 giu 2011 (CEST)

Contrario ad evidenziare Respighi, contrario al mettere il corsivo per le città, tutto questo perché non serve proprio. Le navi e le classi navali le metterei in corsivo, perché spesso hanno nomi confondibili con la "vita normale" ed evidenziare è meglio. Piuttosto, per le unità militari tipo 1. Panzer-Division? --Bonty - Reise, Reise... 20:44, 19 giu 2011 (CEST)

Io non userei il corsivo nemmeno per le unità militari, così come non si usa per Brigata XX Nome. -- Gi87 (msg) 20:47, 19 giu 2011 (CEST)

Per me la bozza va bene così. --Sailko 21:33, 19 giu 2011 (CEST)

Io userei il corsivo anche per i nomi di raccolte di norme (ad es. Codice della strada) e per i nomi di testi religiosi (ad es. Bibbia, Corano, Vangelo secondo Matteo...). Aggiungerei anche "quotidiani" nel paragrafo "libri [...], riviste, periodici". -- Gi87 (msg) 22:53, 19 giu 2011 (CEST)

<- consiglio formulare proposte in Discussioni aiuto:Corsivo, mi pare la discussione rimanga più "vicina" alla pagina, anche per l'epoca futura... AttoRenato ^{le poilu} 23:16, 19 giu 2011 (CEST)

Scorporo?

Segnalo possibilità di scorpori fatte in questa discussione. --Azrael 15:21, 27 giu 2011 (CEST)

Genere degli acronimi

Salve a tutti! Magari è una domanda stupida, ma mi domando spesso quale articolo sia più corretto mettere davanti agli acronimi. Tecnicamente per esempio, il Resource Description Framework ha, appunto, "il" ma il solitamente si usa mettere "l'" davanti al corrispondente RDF. Stessa cosa per il Fondo Monetario Internazionale e l'FMI. Tecnicamente parlando, è senz'altro meglio mettere "la", che meglio si sposa con la prima lettera dell'acronimo, perché "si dice" meglio, ma in teoria sarebbe più giusto mettere quello originario, no? Ovvio che si usi l'altro metodo, ma i piacerebbe avere una spiegazione "tecnica" del perché... voi ne avete? -- Massic80 Contattami 15:36, 29 giu 2011 (CEST)

Titoli nei template Cita e simili

Non so se questo è il posto ideale per porre questa domanda, ma mi succede spesso di mettere all'interno di {{Cita web}}, {{Cita news}} e compagnia bella titoli che, nella pagina originale, sono su più righe. Quei template però nascono per visualizzare tutte le informazioni su una riga sola. Solitamente metto un trattino per separare le varie righe; ad esempio

Grandioso!
Ho vinto al Superenalotto

lo faccio diventare

Grandioso! - Ho vinto al Superenalotto

Mi piacerebbe però che tutti usassimo lo stesso sistema, per coerenza fra e pagine. Un'idea sarebbe quella di copiare il tag title della pagina sorgente, ma non è sempre attuabile: spesso il titolo della pagina non corrisponde, ad esempio, al titolo dell'articolo di un giornale. Che ne dite? -- Massic80 Contattami 15:36, 29 giu 2011 (CEST)

Lineette o trattini in disambigua?

Ho sentito dire che FrescoBot sta correggendo i trattini in disambigua, sostituendoli con lineette. Nel segnalare questo thread, chiedo di abolire le lineette da wp (tranne nelle citazioni da Laurence Sterne, che era maestro nel loro uso). O quanto meno non prevederli in disambigua, dove diventano un inutile attorcigliamento di modifiche senza chiaro guadagno in termini di leggibilità e grande impaccio per gli utenti, che non hanno lineette in tastiera. --Pequod76^(talk) 22:40, 30 giu 2011 (CEST)

E dire che basterebbe poco per rendere le lineette disponibili a tutti nell'edittool, ma non riesco a capire perché la mia proposta non venga accolta. PersOnLine 23:24, 30 giu 2011 (CEST)

Ultimamente ho fatto delle proposte di modifica a MediaWiki:Edittools. Pure, l'utilizzo di edittools resta immensamente più scomodo dell'amato trattino in tastiera. :) --Pequod76^(talk) 00:31, 1 lug 2011 (CEST)

Continuiamo a parlarne qui. --Pequod76^(talk) 15:50, 1 lug 2011 (CEST)

Articolo della data

Ciao a tutti! Sto per parlarvi di un dettaglio, ma mi sembra doveroso. qui si parla di data preceduta dall'articolo il: il 1º gennaio o il 1 gennaio. Propongo di sostituire con dall'articolo: il 1º gennaio o l' 1 gennaio -- Massic80 Contattami 13:29, 29 lug 2011 (CEST)

Contrario/a Il primo giorno del mese, in italiano, si dice e si leggere sempre primo, anche quando non accompagnato dal simbolo dell'ordinale, quindi siccome *l'primo gennaio è agrammaticale non si può proporre la forma l' solo per una falsa analogia con l'1 numero, che si legge uno.PersOnLine 13:50, 29 lug 2011 (CEST)

Contrario/a anch'io. So che in alcune regioni vige l'uso corrente di leggere il primo del mese come l'uno quel che sia, ma tale uso è in sé nettamente minoritario. --Harlock81 (msg) 14:01, 29 lug 2011 (CEST)

(conflittato, risposta per PersOnLine)Eh no! Se io scrivo "1º gennaio" lo leggo "primo gennaio", ma ti sfido a trovare una persona che, leggendo "1 gennaio" non lo legge "uno gennaio" :) Comunque sia, il mio esempio vale anche per gli altri giorni: se mi dici di mettere sempre l'articolo il davanti alle date, allora devo anche dire "il 11 gennaio". Come la mettiamo? :P ;) -- Massic80 Contattami 14:26, 29 lug 2011 (CEST)

Non c'è nessuna sfida: il primo giorno del mese in italiano si chiama primo, non uno, comunque tu lo scriva, ed è proprio per di questo si usa il; diversamente l'11 gennaio e l'8 gennaio si scrivono con lo apostrofato perché iniziano per vocali: u- e o-.

Che poi esistano usi (errati) che deviano dalla norma è una cosa che a noi poco deve importare. PersOnLine 23:35, 29 lug 2011 (CEST)

Bene: detto ciò, e riprendendo la frase dal manuale, che dice che la data dev'essere preceduta dall'articolo il:, uno dovrebbe scrivere il 11 settembre 2001? No, scrive lo, "apostrofato perché iniziano per vocali: u- e o-". La regola scritta nel manuale di stile è comunque sintatticamente errata, comunque vogliate leggere "1 gennaio" (attenzione, anch'io dico "primo gennaio", ma la stringa "1 gennaio" la leggo "1 gennaio"). -- Massic80 Contattami 00:03, 30 lug 2011 (CEST)

La frase è ben specifica: «1º gennaio o 1 gennaio (primo gennaio, preceduto dall'articolo il: il 1º gennaio o il 1 gennaio;». Sarà apparentemente incompleta, ma forse hanno più semplicemente voluto evitare un'inutile pedanteria come quella di indicare ogni singolo caso, preferendosi concentrare su quello che dà maggiormente probabilità d'errore, com'è dimostrato, d'altronde, dall'apertura di questa discussione (che ora spero si possa chiudere). PersOnLine 10:27, 30 lug 2011 (CEST)

Per me una pedanteria non è mai inutile in un manuale, specie se è sintatticamente sbagliato, ma se vuoi chiuderla lì di certo non ti dico di no... ;) -- Massic80 Contattami 11:03, 30 lug 2011 (CEST)

Ma cosa c'è di sintatticamente sbagliato in quanto detto nel manuale? PersOnLine 12:41, 30 lug 2011 (CEST)

Un dettaglio microscopico, ma partendo dal presupposto che le istruzioni devono sempre essere a prova di idiota - e di idioti ce ne sono tanti in giro, se su alcune istruzioni scrivono che il gatto non va messo nel microonde né nella lavatrice - se mi dici che il giorno della data va "preceduto dall'articolo il" un imbecille potrebbe scrivere anche il 8, il 11, il 1 (che sì, in molti diciamo "primo", ma scritto così si legge uno). C'era (davvero) un dipendente della Posta che avendo imparato a lavorare a Milano, nei documenti ufficiali scriveva Milano anche dopo essersi trasferito... insomma, togliendo il da quelle istruzioni (anche lasciando il dibattuto "il 1 gennaio" dopo) siamo amici come prima :) -- Massic80 Contattami 13:34, 30 lug 2011 (CEST)

(conflittato, risposta per Harlock81) Il mio discorso non è basato sull'uso regionale, ma su come qualunque "italiofono" leggerebbe 1 quel che sia. Insomma, non voglio stravolgere direttive, tradizioni, usanze e procedure, voglio solo cambiare la forma di una frase :) -- Massic80 Contattami 14:26, 29 lug 2011 (CEST)

In realtà, il 1 maggio lo leggo il "primo maggio" e non "uno maggio", ed è proprio conseguenza di quell'uso cui facevo riferimento. L'uno maggio è una data che semplicemente non esiste nel Lazio o in Toscana, per fare un esempio delle regioni dove mi è capitato di vivere, mentre conosco varie persone della Sicilia che usano tale espressione comunemente. --Harlock81 (msg) 18:36, 29 lug 2011 (CEST)

Pure io dico l'1 agosto e sono di una regione del nord... :-P Difatti non capisco perché non si possa dire l'1 gennaio anziché il 1 gennaio che suona pure proprio male. Comunque, a parte questo, sono d'accordo con Massic80 nell'aggiungere nel "Manuale di stile" che fanno eccezione l'8 e l'11 che non richiedono "il" bensì "l'". Meglio dire una cosa in più che una in meno ed il bello di un'enciclopedia in linea è proprio quello di non avere problemi di spazio! -- Gi87 (msg) 22:59, 30 lug 2011 (CEST)

Il punto qui, è che non importa come la gente pronuncia "1 gennaio" importa come quel giorno si chiama in italiano, a prescindere dalle cattive ed errati abitudini personali. In una lettere tra amici un può anche usare l'errato l'1 gennaio, ma in una enciclopedia non si sdoganano gli errori linguistici solo perché sono diffusi.

Se poi volete fare delle aggiunte esplicative al manuale siete liberissimi di farlo, i ritengo che non ce ne sia bisogno bisogno, perché la formulazione attuale non obbliga all'uso di il con tutte le date date, ma solo con il primo del mese. PersOnLine 11:40, 31 lug 2011 (CEST)

In effetti non l'avevo colto subito (forse perché è un po' troppo sintetico?), ma in effetti quel pezzo di testo si riferisce solo al primo del mese: rimane il discorso per cui, per scritto, si mette 1 e si legge primo (un software di Text to speech per ciechi non lo farebbe, per esempio). Credo che il discorso diventerebbe molto più chiaro scrivendo esplicitamente che per convenzione si dice il primo, ma si può scrivere anche 1 (io non lo scriverei il discorso dell'articolo: l'articolo va davanti a tutti i sostantivi, non solo alle date ;)) -- Massic80 Contattami 16:30, 31 lug 2011 (CEST)

Uso del corsivo

Ci troviamo io e l’utente What a ragionare se, nel citare nel corpo del testo o in nota una pubblicazione on line, il nome del periodico vada indicato in corsivo oppure no. Il Manuale di Stile prescrive che vadano in corsivo i titoli «di libri, giornali, quotidiani, riviste, documenti, […]» (non si parla di siti). Siamo entrambi d’accordo che ci voglia il corsivo per siti collegati a testate giornalistiche (tipo La Repubblica o Rolling Stone). Il problema si pone quando il sito NON è associato a periodici tradizionalmente intesi. A una lettura fiscale delle indicazioni del Manuale, bisognerebbe scrivere Needcoffee.com (e non Needcoffee.com). D’altra parte esistono diverse pubblicazioni on line che non hanno la corrispettiva forma cartacea, e il Manuale di Stile non prende in considerazione questo aspetto, sicché per estensione si potrebbe altresì scrivere Needcoffee.com (poiché la si considera una pubblicazione, anche se non cartacea). Ma – fa notare What – in questo caso si porrebbero problemi tecnici per via del relativo template {{cita pubblicazione}}. Quindi, riassumendo le fattispecie:

1. siti che ospitano testate giornalistiche anche cartacee (e su questo non ci sono problemi);
2. siti che ospitano pubblicazioni solo on line (es. IrpiniaOggi.it oppure IrpiniaOggi.it?);
3. siti non relativi a pubblicazioni, ma comunque assimilabili a fonti di informazione, non foss’altro perché li si usa per “fontare” (quindi Allmusic.com ovvero Allmusic.com?),

per raggiungere uniformità di stile, secondo voi come ci si deve regolare nei casi 2) e 3)? Grazie dell’attenzione. Lineadombra (msg) 21:40, 17 ago 2011 (CEST)

<- Consiglio di continuare la discussione in Discussioni aiuto:Corsivo, così rimane più "vicina" alla relativa pagina, anche per l'epoca futura. -- Gi87 (msg) 00:02, 18 ago 2011 (CEST)

Acronimi in Template:Cita news

segnalo discussione --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:40, 25 ago 2011 (CEST)

Maiuscolo per fatti storici

Se cito un fatto storico come Prima guerra mondiale o Trattato di Versailles devo usare maiuscolo o minuscolo? Io direi che il maiuscolo è necessario (di fatto c'è in quasi tutte le voci). E quindi cambierei l'esempio prima guerra mondiale nella linea guida.-- AVEMVNDI  ✉ 00:06, 2 set 2011 (CEST)

Trattato va scritto in minuscolo (v. Aiuto:Manuale_di_stile#Maiuscolo). -- Gi87 (msg) 14:52, 2 set 2011 (CEST)

Cerchiamo di non essere tautologici, però. Il MDS si basa su fonti esterne, altrimenti non è autorevole, ma diventa un moloch insindacabile. Fra le fonti io ho trovato questo forum e soprattutto questo elenco, che appare un testo serio e corredato di ricca bibliografia. Fra le fonti contro ho trovato solo le norme redazionali di Meltemi e Geostorie. Intermedia (ma forse contraddittoria?) questa norma per i tesisti LUISS che prescrive «Le denominazioni di periodi o fatti storici si scrivono con l'inziale maiuscola. Esempi: il Giurassico, il Medioevo, le Cinque Giornate; ma: prima/seconda guerra mondiale». Però mi sono accorto che se ne parlò già qui: Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile/Archivio/Maiuscolo/2#Abbozzo_di_proposta. -- AVEMVNDI  ✉ 18:17, 2 set 2011 (CEST)

Il Lesina (Nuovo Manuale di Stile 2a edizione), indica il maiuscolo per periodi storici e culturali (il Medioevo, il Rinascimento, il Risorgimento) punto 7.4.1, pag. 148, ma il minuscolo per gli avvenimenti storici (la caduta di Roma, la guerra delle Due Rose, la prima guerra mondiale, la sesta crociata, la pace di Utrecht, il trattato di Versailles, il concilio di Trento, l'editto di Milano, lo scisma d'Occidente, ecc...), punto 7.4.2 pag. 148-149. Gli esempi li ho copiati direttamente da lì.--Moroboshi ^scrivimi 19:33, 2 set 2011 (CEST) Anche il manuale di stile dell'Unione Europea[ http://publications.europa.eu/code/it/it-4100200.htm], indica per esempio di usare trattato CEE, trattato di Roma--Moroboshi ^scrivimi 19:38, 2 set 2011 (CEST)

Grazie Moroboshi. -- AVEMVNDI  ✉ 04:24, 4 set 2011 (CEST)

Scorporare la sezione su maiuscolo e minuscolo

In wp:Maiuscolo con qualche redirect. --Pequod76^(talk) 01:45, 2 set 2011 (CEST)

Favorevole Sarebbe più chiaro. -- AVEMVNDI  ✉ 02:25, 2 set 2011 (CEST)

Favorevole. Proporrei di riorganizzare pure un po' il paragrafo, attualmente regna il più completo disordine. -- Gi87 (msg) 14:53, 2 set 2011 (CEST)

Favorevole. Sì, anche secondo me uno scorporo è utile. --Harlock81 (msg) 19:25, 2 set 2011 (CEST)

Come per aiuto:corsivo, si opta per aiuto:maiuscolo. Se commentate la proposta di riforma del MDS, opero sia per lo scorporo di "Maiuscolo" che per il resto. --Pequod76^(talk) 18:19, 11 set 2011 (CEST)

Ho scorporato la pagina di aiuto. --Pequod76^(talk) 19:21, 11 set 2011 (CEST)

Rinominata in "Aiuto:Maiuscolo e minuscolo". -- Gi87 (msg) 14:19, 17 set 2011 (CEST)

Proposta di riforma del MDS

A mio avviso, l'organizzazione dell'indice, per le attuali sezioni 2 e 3 è abbastanza caotica e vi sono anche delle ripetizioni (in primis, le sezioni sui numeri sono due).

Propongo di semplificare, adottando lo schema che trovate qui. Non ho il tempo di sintetizzare le modifiche, lo farò più in là, ma tenete conto che si tratta solo di riorganizzazione: non sparirebbe nulla, ovviamente. L'unica è la proposta di scorporo fatta sopra, relativa a Maiuscolo/Minuscolo. --Pequod76^(talk) 21:03, 10 set 2011 (CEST)

Favorevole. La struttura da te proposta mi sembra molto più ordinata. -- Gi87 (msg) 21:36, 10 set 2011 (CEST)

Favorevole come sempre ottimo lavoro... --Marco ^dimmi! 23:48, 10 set 2011 (CEST)

Sto cercando di limare il lavoro. In particolare, rispetto a quanto commentato da Gi87 e Marco, ho fatto qualche edit. Insomma, rispetto allo stato attuale, il diff è questo.

• Ho portato in cima la sezione Struttura del testo
• Ho predisposto una sezione Ortografia e convenzioni grafiche, che raccoglie materiali in qualche modo coerenti.
• Ho eliminato la sezione Citazione di titoli di opere e qui ho proposto la cancellazione di Aiuto:Citazione di titoli di opere, che fondamentalmente tratta di maiuscole e minuscole (è quindi materiale che dovrebbe andare in wp:Maiuscolo, creanda).
• Bisogna trovare una collocazione per la sezione Uso dei verbi.
• Nella sezione Ortografia... ho collocato le sottosezioni in modo alquanto intuitivo (nel senso deteriore), accostando verso la fine tutti gli argomenti un po' più paragrafematici. Chissà si possa fare di meglio. --Pequod76^(talk) 04:43, 11 set 2011 (CEST)

Ho fatto qualche altro passo (in avanti??). Sono giunto a questo punto. --Pequod76^(talk) 19:04, 11 set 2011 (CEST)

Elimina anche l'immagine dell'emiro pacioccone.--Romero (msg) 11:42, 12 set 2011 (CEST)

Noooo dai! Un'img ci vuole per evitare l'effetto asfaltato... lasciamo quella che è anche Featured.--Sailko 11:46, 12 set 2011 (CEST)

Quoto Sailko, lol. Posso andare? Basta, boldeggio. --Pequod76^(talk) 12:23, 12 set 2011 (CEST)

Boldeggiai. --Pequod76^(talk) 12:45, 12 set 2011 (CEST)

Uso dei verbi l'ho messo nella sezione 1, che parla di stile enciclopedico (si parla di uso dei verbi in rapporto allo stile, specificità del congiuntivo etc). --Pequod76^(talk) 13:36, 13 set 2011 (CEST)

Mettere sempre uno spazio in 35mm & c.

Cosa ne pensate di questo tipo di modifica che sta venendo portata avanti? Davvero è necessario applicare a tappeto queste norme sulle unità di misura (fatte con in mente contesti completamente diversi) anche dove può sorgere il dubbio che non si stia parlando strettamente di una misura in sé ma di qualcos'altro (un tipo di pellicola, un tipo di gara atletica, un tipo di obiettivo, un tipo di munizione, ecc)? Senza dubbio è errato modificare ad esempio i nomi propri degli obiettivi fotografici, e dove ho visto questo errore ho fatto un rollback, ma applicare questa norma a tappeto anche dove l'uso prevalente è senza spazio mi lascia perplesso (e vedo che non sono l'unico). Credo che sia meglio parlarne, se non altro per chiarire il consenso: cosa ne pensate? -- Basilicofresco (msg) 21:41, 14 set 2011 (CEST)

Concordo che sia una modifica da discutere, anche perchè l'inserimento di & nbsp; nelle pagine può confondere gli utenti meno esperti.--LikeLifer (msg) 22:03, 14 set 2011 (CEST)

Se si tratta di nomi propri, probabilmente registrati presso qualche Ufficio brevetti, dovranno essere trascritti fedelmente. Nei miei contributi ho visto entrambe le grafie (con o senza spazio) riferite ad obiettivi commerciali e dunque non è facile regolarsi! Parlando di focali o distanze in genere, scrivere 50mm è erratissimo, dev'essere scritto 50 mm purché si sappia il redattore a cosa vuol fare riferimento, se a un nome/modello commerciale o a una focale/lunghezza. Cosa niente affatto semplice e scontata. In buona sostanza c'è un certo disorientamento generalizzato a causa di decenni e decenni di errate scritture in barba al -->Sistema internazionale di unità di misura --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:33, 14 set 2011 (CEST)

Non c'è alcun bisogno di una registrazione: se sull'obiettivo c'è scritto "AF-S Zoom-Nikkor 16-35mm f/4G ED VR" il nome è quello. Ma anche se un brevetto da sub dovesse chiamarsi "Trimix 62m", ecc. Sul fatto ad esempio che scrivere 50mm sia "erratissimo" quando si parla di un tipo di obiettivo vorrei appunto sentire qual'è l'opinione generale visto che invece è nell'uso comune. -- Basilicofresco (msg) 08:00, 15 set 2011 (CEST)

Qualcuno (non io) potrebbe imbastire la discussione in questi termini: uso comune e consenso wikipediano da una parte e dettato legale del SI dall'altro. E mettiamoci pure che un'auto X ha una cilidrata di 1234cc ovvero 1234cmc o il corridore Y che ha impiegato 12'34'' a spostarsi da A a B.... e così via. --Pracchia 78 (scrivi qui) 11:23, 15 set 2011 (CEST)

Ho consultato il Fotolibro enciclopedia dell'Hoepli (che è poi una traduzione dall'inglese di Pictorial Cyclopedia of photography) e parlando del formato 35 millimetri il traduttore lo abbrevia sempre così: 35 mm e idem dicasi per tutte le distanze focali. Ora se uno volesse togliersi lo sfizio potrebbe consultare l'originale (che a me manca) per verificare la scelta fatta nella versione edita dalla Focal Press. --Pracchia 78 (scrivi qui) 11:38, 15 set 2011 (CEST)

35m/m (...). --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:18, 15 set 2011 (CEST)

Ricordiamoci che non sempre ciò che si trova scritto su oggetti e pubblicità è da riternersi corretto: molte volte si tratta solo di soluzioni di comodo per lo spazio a disposizione o per motivi grafici o per causa della poco attenzione di chi l'ha scritto. Un es. che mi viene in mente è la confezione della pasta Barilla: riporta chilogrammi in maiuscolo "1 Kg" (quando invece kg va sempre in minuscolo) ed il numero del tipo di pasta nella forma "n.1" (quando ci andrebbe uno spazio tra punto e numero). -- Gi87 (msg) 21:28, 15 set 2011 (CEST)

Un conto è l'indicazione di una grandezza fisica, un altro il nome proprio di un prodotto. Se una pasta si chiama "Gnocchetti rigati n.8" o una tenda da campeggio si chiama "Everest 8000M" è ridicolo volerli correggere. A meno di eventuali contraddizioni, si assume come nome del prodotto quello indicato dal produttore. -- Basilicofresco (msg) 19:50, 29 set 2011 (CEST)

Si prendesse sempre per oro colato tutto ciò che si trova scritto in giro non so dove andremo a finire... -- Gi87 (msg) 19:57, 29 set 2011 (CEST)

Beh, se non sbaglio qui non possiamo fare ricerca originale. Quindi le fonti sono il nostro oro colato. Nel caso del nome di un prodotto la fonte pertinente sono il produttore e il prodotto stesso. -- Basilicofresco (msg) 07:45, 29 ott 2011 (CEST)

Attenzione però. Non entro assolutamente nel merito della questione ma vorrei esortare a non trincerarci sempre dietro il fatto che l'uso della logica e dell'intelligenza sia una "ricerca originale". Parlando in generale, non possiamo sempre, e spesso ciecamente, affidarci a un testo scritto, individuandolo come fonte e perciò stesso "sacralizzandolo" come indiscutibile, anche se esso cozza con le regole della nostra lingua (per ortografia, grammatica o sintassi). Dobbiamo sempre vigilare con intelligenza e competenza. Il che significa che se una marca o un dépliant reclamizzeranno un prodotto, scrivendo ad esempio "sensa se e sensa ma", siamo obbligati a non seguirlo in questa deriva. L'esempio è scemo, lo so, ma è per spiegarmi meglio. --Cloj 11:29, 29 ott 2011 (CEST)

Precisamente: non si può nemmeno sacralizzare alcune linee guida del SI pensando che debbano per forza valere in qualunque ambito senza alcuna discriminazione. Così come con il mio bot non correggo titoli di opere, toponimi, citazioni, link, ecc anche se contengono cose contrarie al manuale di stile o alla lingua italiana, allo stesso modo in questo caso alcune cose andrebbero saltate con cura. Vogliamo correggere anche Renault 4CV? -- Basilicofresco (msg) 13:54, 2 nov 2011 (CET)

Assolutamente d'accordo. Quando si tratta di marchi modelli ecc. non si toccano ma nikon 50mm non è il modello dell'obbiettivo è la lunghezza focale. Quindi io sarei per mettere uno spazio però solo se sono titoli. Alla precisione dell'italiano preferisco la chiarezza della sintassi di WP per i niubbi--Pierpao.lo (listening) 15:29, 2 nov 2011 (CET)

Citazioni

Ciao, le citazioni devono sottostare al Manuale? Ecco due esempi di parole che sono state corrette seguendo il Manuale, ma secondo me così facendo si tradisce la fonte originale. Si tratta di parole altrui, non di prosa enciclopedica. --Micione (msg) 23:05, 14 set 2011 (CEST)

Concordo: ritengo che una citazione, in quanto tale, vada riportata fedelmente. -- Rojelio (dimmi tutto) 11:31, 15 set 2011 (CEST)

Assolutamente! Riportare fedelmente. --Pequod76^(talk) 01:12, 16 set 2011 (CEST)

Grazie! Lo immaginavo, in effetti, ma ho chiesto perché non l'ho trovato né in Aiuto:Manuale di stile né in Wikipedia:Citazioni: forse converrebbe aggiungerlo? --Micione (msg) 02:21, 17 set 2011 (CEST)

Micione, d'accordo con te. Segnalo Discussioni Wikipedia:Citazioni#Le convenzioni stilistiche dei testi citati vanno rispettate. --Pequod76^(talk) 02:45, 17 set 2011 (CEST)

Bene! Ho anche votato :) --Micione (msg) 04:44, 18 set 2011 (CEST)

Diacritici

Vorrei riaprire una discussione sui diacritici. IMHO nel titolo è fondamentale essere esatti. Ad es., tutti i nomi geografici per cui non esiste una versione italiana attestata dovrebbero forse presentare questi segni, che peraltro si vedono proprio bene nel titolo! :D Mi ci ha fatto riflettere questo spostamento. Se fatto da mano esperta, è un contributo interessante no? Mi rendo conto di affrontare la cosa superficialmente, grazie per i vostri contributi. --Pequod76^(talk) 01:35, 17 set 2011 (CEST)

Sui diacritici io sono d'accordo nell'usare quelli previsti nella lingua d'origine, quando non v'è un nome italiano da utilizzare, però vorrei che fosse reso *obbligatorio* anche creare i redirect dalla grafia senza diacritici a quella con diacritici, altrimenti addio fruibilità.PersOnLine 09:41, 17 set 2011 (CEST)

D'accordo con POL. --Er Cicero 09:57, 17 set 2011 (CEST)

Perfettamente d'accordo. Anche se è arduo ripararsi dietro lo schermo della cosiddetta "versione italiana più diffusa", visto che alcuni esonimi sono stati ad esempio "imposti" da un clima ideologico fedele alla direttiva dell'"italianizzare a tutti i costi". Certo, sarebbe quanto meno bizzarro proporre "Nuova Eboraco" anziché New York ma ci sono molti casi in cui la versione italianizzata di un toponimo, sostenuta ad esempio dalla Treccani dell'epoca di Giovanni Gentile, produce mostriciattoli di cui faremmo bene a liberarci, se vogliamo un'enciclopedia migliore di quella (già ottima) che abbiamo. Un esempio: "Agedabia", in Libia, anziché il corretto "Ajdabia" (traslitterato sarebbe Ajdābiyā) lo usano soltanto i nostalgici d'un tempo che fu. La corretta dizione "Ajdàbia" viene usata persino dalla stampa scritta e parlata. Il che è tutto dire. Allora mi chiedo: non sarebbe meglio e giusto riferirci a un'oggettiva realtà fonetica e, spesso, anche grafica? Possiamo rinunciare a ciò se, appunto, la dizione fosse ormai diffusa significativamente (Parigi o Londra ne sono esempi) ma quando essa fa riferimento a un lemma scritto 70 anni fa, oltretutto ignoto al 99,9% della popolazione italiana, non siamo forse di fronte a un ipse dixit che non ammette sensate variazioni? Non sarebbe sensato contestare certe fonti iperdatate e riferirci invece alla migliore e più attuale letteratura scientifica in merito? Risultato (del tutto personale e di scarso interesse per gli altri): ho rinunciato del tutto a occuparmi di toponimia geografica dei paesi arabi. La faranno altri, forse assai meglio di me, di sicuro assai più ligi al divino verbo della Treccani. --Cloj 10:22, 17 set 2011 (CEST)

Mi piacerebbe sapere se l'antiitalofonia è solo un moto interno caratteristico di it.wiki, o se anche nelle altre wiki si fa di tutto pur di non utilizzare gli orridi termini del proprio idioma. PersOnLine 14:55, 17 set 2011 (CEST)

Credo che ovunque si salvaguardino le tante cose buone della propria lingua (che sono decisamente la maggioranza), ripudiando senza "battaglie di retroguardia" quanto è ormai datato e chiaramente inadeguato. Non si tratta di ricerca a tutti i costi del nuovo ma di ripulsa del vecchiume. Nessuno usa più "eziandio" o "eglino". Agedabia e Gebel Acdar invece sì. --Cloj 15:00, 17 set 2011 (CEST)

"Un esempio: "Agedabia", in Libia, anziché il corretto "Ajdabia" (traslitterato sarebbe Ajdābiyā) lo usano soltanto i nostalgici d'un tempo che fu." ho ti sei spiegato male prima, o sei contraddetto adesso. PersOnLine 20:04, 17 set 2011 (CEST)

Sui redirect, abbiamo anche Luis Bunuel, quindi figuriamoci se ci sono problemi a creare anche redirect volutamente errati per favorire la fruibilità (avevo anche suggerito di marcare in modo speciale questi redirect, magari con {{redirect errato}}, che indicherebbe che quel redirect è sì errato ma che c'è un perché). A maggior ragione, creiamo tutti i redirect "giusti". Il punto è che il titolo può essere occasione per apprendere qualcosa.

IMHO il criterio secondo cui adottiamo il nome italiano se poco poco c'è stata dominazione italofona (Vanno anche usati i toponimi italiani di luoghi in cui vi sia stata sovranità di uno stato italofono) è completamente incongruente. Adottiamo il nome italiano se ha fondamento nelle fonti. Se parliamo di corsivi, possiamo ancora decidere standard interni. In questo caso (scelta del titolo) mi pare si esageri, mescolando una questione storico-politica con una questione di convenzioni stilistiche. Vi chiedo urbanamente: cosa razzo c'entra? :D

Per favore, la anti e la filo non c'entra niente. Qui la questione dirimente è l'aggancio alle fonti attendibili e, una volta tanto, al nome più diffuso (applicato contro ogni ragion d'essere in molti caso, derogato in molti casi...): per Ajdābiyā riusciamo ad essere fuori dal presente per una convenzione interna, un risultato da evitare (quando il progetto di uno standard ti dà risultati non auspicabili...).

IMHO il criterio politico-amministrativo-linguistico deve essere applicato solo quando significativo. La significatività/rilevanza ce la dicono le fonti. Certe curiosità politico-amministrativo-linguistiche possono trovare spazio nell'incipit, non imporsi nel titolo con risultati diversissimi e incoerenti. Cmq noto che aiuto:esonimi italiani modera questo principio entropico, quando dice Come regola generale va mantenuto l'uso fin qui adottato di usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto. Quindi, questa norma, così come attesta la talk di quella pagina (la cui lettura è interessante), è la regola aurea, che prevale sulle specifiche successive.

Il thread è cmq dedicato ai diacritici, che spesso sono imprescindibili per l'intelligenza corretta di quegli altri segni che sono le lettere. --Pequod76^(talk) 15:51, 17 set 2011 (CEST)

Io non ho i diacritici sulla mia tastiera, parlo italiano e compro pc con tastiera italiana e come me anche i lettori di it.wiki. Inoltre nella grammatica italiana da me studiata i diacritici non venivano menzionati in quanto estranei alla lingua oggetto di studio. Se nulla è cambiato questa dovrebbe essere la wikipedia scritta in lingua italiana e per tanto dovrebbe essere fruibile ad un parco lettori italofono, ma se vogliamo diventare una sorta di enciclopedia multilingue di voci con nomi autoctoni in lingue diverse solo successivamente spiegati ed interpretati in lingua italiana basta dirlo.. ---- Theirrules yourrules 18:14, 17 set 2011 (CEST)

Scritta in italiano, ma che spiega anche termini in altre lingue (come i nomi dei luoghi), per chi ha problemi con i diacritici (e mi ci metto anch'io in questa categoria), ci sono per l'appunto i redirect dalla scritture senza diacritici. In ogni caso posso chiederti se la grammatica italiana che citi affronta il problema di come scrivere termini senza corrispondente in italiano e se sì come lo risolve, oppure lo ignora totalmente?--Moroboshi ^scrivimi 19:21, 17 set 2011 (CEST)

Cosa scriviamo dei diacritici sul Manuale di Stile?

A me sembra che Theirrulez la metta in fuffa. Ma anche se è serio, mi pare evidentemente ascientifico e completamente avulso dagli scopi di wp, cioè mettere a disposizione la conoscenza, la più precisa: la wikipedia scritta in lingua italiana!! Ma che razzo c'entra, qua parliamo di parole che non appartengono alla nostra lingua!

Sarà meglio che io definisca più attentamente la questione: io non mi riferisco in particolare alla questione degli esonimi, che è solo un aspetto della faccenda diacritici. In generale, io ho fatto osservare, anche linkando uno spostamento per maggiore chiarezza, che c'è da decidere cosa scrivere dei diacritici nel manuale di stile? La cosa è solo accennata in Aiuto:Titolo. Io credo che in molti casi abbiamo partorito delle grafie tutte nostre, in altri casi ci lasciamo prendere da una itolofonofilia che va oltre la ragionevole difesa della lingua per diventare lotta culturale, in altri casi ancora rincorriamo in errori crassi perché il diacritico è imprescindibile per dimostrare che abbiamo a che fare con una enciclopedia e non con un giocattolo di perditempo.

In ballo ci sono toponimi, certamente, ma anche termini che, direttamente nella lingua straniera x e senza corrispettivi in italiano (o con corrispettivi che vengono cmq trattati in voci indipendenti), sono lemmi possibili per wp. Ad esempio, in ḫabiru (habiru), nell'eliminare un segno diacritico, su quale norma di traslitterazione ci basiamo? Le nostre tastiere? In che senso noi difendiamo il lettore eliminando dal titolo un segno diacritico che le fonti usano? Pensiamo che i diacritici siano un'offesa per gli occhi, per il cuore? --Pequod76^(talk) 13:53, 18 set 2011 (CEST)

Va be', nei titolo mettiamo tutti i suoi bei diacritici corretti, ma poi nel testo che facciamo: obblighiamo, per coerenza, all'uso dei diacritici? Rendiamoci conto delle difficoltà che avranno coloro che vogliono contribuire, delle difficoltà di visualizzazione di quei caratteri nei vari programmi, di quelli che si riscontrano nei copia e incolla. Insomma per me va bene, ed è doveroso, mostrare la grafia più corretta e rigorosa nell'incipit, ma che poi se ne usi una più umana, altrimenti non venite poi a rompere le scatole se si usano caratteri troppo piccoli perché gli ipovedenti non li vedono o a usare certi coloro perché i daltonici non li distinguono, se ce ne freghiamo così dell'usabilità più generale dell'enciclopedia. PersOnLine 00:22, 19 set 2011 (CEST)

@PersOnLine. Non c'è incongruenza, in quanto scritto. Semmai c'è un refuso (mannaggia ai pescetti!). Io scrivevo: "Agedabia", in Libia (nel senso che è un toponimo relativo alla libica Ajdabiya), anziché il corretto "Ajdabia" (qui dovevo scrivere Ajdabiya) (traslitterato sarebbe Ajdābiyā) lo usano soltanto i nostalgici d'un tempo che fu." Bene: intendevo dire che in nessun lavoro autorevole di geografia e di storia araba (dove l'autorevolezza è data dalla possibilità di accedere e comprendere le fonti originali in arabo, senza rifarsi sempre e comunque pappagallescamente a quanto detto da altri, e spesso dalla stampa, la cui fretta non va d'accordo con l'esattezza) si usa più il datato toponimo Agedabia anziché Ajdabiya. Seguitare a rifarsi a tradizioni desuete è da nostalgici (della lingua che fu, dell'Impero: fate voi, senza offesa).

La mia proposta rimane semplicemente questa, senza troppi strologamenti, risentimenti e fughe indietro o in avanti: si usino pure gli esonimi quando ad essi facciano ricorso non poche persone solo ma la maggioranza delle persone (Parigi, Londra, Berlino, Mosca, Pechino, Il Cairo). Per toponimi poco noti, non rifacciamoci invece più alla datatissima, ancorché un tempo gloriosa, Treccani. Usiamo come forma di base la versione esatta, ma senza diacritici, spiegando alla prima occasione possibile quale sarebbe l'esatta traslitterazioni (coi puntini e lineette, per capirci). Non mi sembra una cosa rivoluzionaria. Le nostre regole mi sembrano talora orientate in senso schiettamente conservatore. Il che, in linea di principio, mi va più che bene. Così evitiamo avventurismi, infatti, sempre pericolosi. In altri casi, però, avere maggior rispetto per le realtà grafiche e/o fonetiche di aree culturali a noi estranee mi sembra cosa giusta e auspicabile. So benissimo che la mia posizione è minoritaria. Me ne dispiaccio ma sopravvivo. Ovviamente, per non mangiarmi il fegato, mi tengo però lontano da lemmi geografici e da alcune voci relative a personaggi arabi moderni, per i quali la stampa (quasi sempre ignorantissima) non si rende neppure conto che Hussein non è il cognome di Saddam e che Nasser non è il cognome di Gamal. Tutto qui. --Cloj 21:30, 18 set 2011 (CEST)

Ma tu a che Treccani fai riferimento? quella attualmente in rete mi sembra sempre aggiornata, non certamente una copia dell'enciclopedia di 60 anni fa.PersOnLine 00:07, 19 set 2011 (CEST)

Il Dizionario Enciclopedico. Quello che riporta, per l'appunto, il tanto citato Agedabia. Nota bene che DEI e LUI desumono i loro toponimi dalla fonte principe della loro casa editrice: la (a suo tempo gloriosa) Enciclopedia Treccani. Ma, al di là delle varie Treccani, il problema che ponevo rimane. Seguiteremo peraltro a scrivere secondo la lezione impartita nel Ventennio, orgogliosamente indifferenti della correttezza filologica. Ma - sia chiaro - non è questa, peraltro, la cosa più grave. Potremo benissimo seguitare a sopportarlo. --Cloj 01:14, 19 set 2011 (CEST)

In chan con Pequod ho pensato ad una possibile soluzione per mediare le due posizioni così divergenti: l'uso di un template omologo al {{titolo errato}} che evidenzi il titolo secondo una traslitterazione autoctona contenente i dicritici, e se possibile attivabile da link in ciascuna voce oppure, se possibile, da "Preferenze". ---- Theirrules yourrules 15:50, 19 set 2011 (CEST)

Non è una cattiva idee perché salvaguarda di più l'usabilità dell'enciclopedia, ma risolve nel merito il problema di quale grafia poi vada usata nel corpo della voce. PersOnLine 20:10, 19 set 2011 (CEST)

Il mio buonsenso -mio- mi impone di scrivere Piotr Ciajkovskij o Gorbaciov o Sasha Djordjevic in qualsiasi testo, perché Pëtr Il'ič Čajkovskij, Gorbačëv e Đorđević non so né come leggerli né come scriverli. E non mettetemi fuffa in bocca che c'hò i diacritici incastrati tra i denti. ---- Theirrules yourrules 04:32, 20 set 2011 (CEST)

Non solo concordo, ma rilancio, certe traslitterazioni sono adottate per convenzione a partire da una certa data... prima di quella data trovare nomi traslitterati con certi diacritici non esisteva proprio, quindi si trovano taslitterazioni diverse per lo stesso personaggio poi si va in biblioteca a cercare i libri di un tempo e non ritrovi nulla. Tra l'altro la fonetica è basata quasi sempre sull'alfabeto anglofono (dove la "J" tanto per fare un esempio, nella traslitterazione ISO ha suono "G" dell'alfabeto italiano, quindi scrivere "Ajdabia" un italiano non acculturato come ad esempio un bambino delle elementari la leggerebbe "Aidabia"). Poi, mentre i tedeschi ad esempio utilizzano la DIN, in Italia la UNI si limita solo a tradurre le norme ISO (chiamate questo fatto come vi pare), come già detto quindi a certi nomi bisogna dargli un "rispetto storico" e di "contesto" tenuto conto anche della variazione della traslitterazione nel corso dei decenni e che quelle attuali, magari fra qualche anno, saranno nuovamente modificate, bisogna metterlo nel conto, un esempio? Se i francesi scrivono Youri Alexeïevitch Gagarine i tedeschi Juri Alexejewitsch Gagarin anziché adottare la tralitterazione ISO un motivo ci sarà! ...e di contro faccio umilmente notare come non ci siano norme ISO ad esempio per la cirillizzazione di caratteri latini, ogni lingua che utilizza quell'alfabeto trascrive i nomi in base alla propria fonetica, ciò che va bene per uno è diverso per ogni altro. Nicola Romani (msg) 08:47, 20 set 2011 (CEST)

(sx) Riguardo i diacritici, segnalo da Aiuto:Esonimi italiani:
3.Nel caso di endonimi con lettere non presenti sulla tastiera italiana (ma che siano comunque estensioni dell'alfabeto latino) deve essere preferita la trascrizione originale per il titolo della voce, lasciando come redirect la forma (anche se non corretta) costruita esclusivamente con lettere della tastiera italiana (es.: Oswiecim -> Oświęcim, Lodz -> Łódź, Ceske Budejovice -> České Budějovice, ecc
Per me questo suona come un "obbligo" a creare redirect con lettere raggiungibili da tastiera italiana. Se vogliamo rendre questo "obbligo" ancora più esplicito, per me no problem.
Quanto al contestato "punto 2" della stessa linea guida sugli stati italofoni, anche io, come detto più volte (1 e 2, sarei per eliminarlo, in quanto IMHO non utile, parzialmente ridondante (con il pto successivo), generatore di confusione, in parte in contrasto con la regola del nome più diffuso. Solo chiederei di parlarne nella talk dedicata, per tener traccia delle discussioni e mantenere un po' di ordine. --Retaggio (msg) 12:02, 20 set 2011 (CEST) PS - La mia proposta, ovviamente è sempre valida...

@ Retaggio: non la ricordo più (colpa mia) ma sarà senz'altro sensata. me la puoi ripetere? @ Nicola Romani voglio sommessamente ricordare che il sistema traslitterato proposto per WP è quello "semplificato", fatto proprio dalla Library of Congress e ampiamente diffuso tra gli studiosi (anche se questo ha evidentemente poca rilevanza qui). Comunque, se si vuole, si potrebbe sempre usare la ǧ anziché la j. Magari resterà il problema di parole come jeep (che, per essere coerenti, un "italiano non acculturato" o "un bambino delle elementari", per stare alle tue parole, leggerà ieep), ma poco importa. A parte gli scherzi, séguito invece a essere preoccupato per l'ostinato ricorso alle [varie] Treccani e alle consimili enciclopedie d'antan, i cui etnonimi e toponimi sono stati redatti in età coloniale e iper-italianizzante. Perché mai non rifarci invece alle tante riviste di livello universitario (so che accademia fa venire i brividi in... Itaglia) che da noi esistono? So che la mia è una battaglia persa, malgrado creda fermamente che i mulini a vento di qualcuno sono veri giganti cattivi. L'italiano mi va benone ma - perché no? - io vedrei assai meglio una dizione correttamente traslitterata in base a una convenzione internazionale, indicata chiaramente da WP, e vari Redirect delle versioni "non acculturate" ed "elementarizzate" al lemma principale. "Gebel Acdar" a "Jabal Akhdar" insomma. Ma non m'illudo. --Cloj 21:02, 22 set 2011 (CEST)

Note

Possiamo inserire da qualche parte nel "Manuale di stile" un paragrafo dedicato al corretto inserimento delle note? Si dovrebbe dire più o meno questo: "Nel testo, le note saranno richiamate mediante i corrispondenti esponenti di nota. Tali richiami devono essere posti sempre prima della punteggiatura." Questo per evitare di continuare a vedere numeri di nota dopo il punto conclusivo di una frase. -- Gi87 (msg) 14:35, 17 set 2011 (CEST)

Il fatto è che non è condivisa l'idea di metterle prima dei punti d'interpunzione, tanto per dirne una. Metterle dopo è perfettamente lecito. Magari non è cosa che riguardi WP, ma per quei lavori dove le note crescono fino a tre cifre e più, senz'altro sì. Il rinvio di nota, in quest'ultimo caso, la si vedrebbe altrimenti col binocolo e un punto interrogativo, ad esempio, lo si coglierebbe solo dopo qualche tempo, intralciando una rapida comprensione della frase. --Cloj 15:02, 17 set 2011 (CEST)

Devi tener conto però che la nota si riferisce alla parola solitamente (o gruppo di parole), quindi sarebbe corretto che la nota stesse attaccata alla parola e non a frase conclusa dopo il punto finale. -- Gi87 (msg) 15:06, 17 set 2011 (CEST)

La nota si riferisce alla parola? Non è possibile referenziare parola per parola, solo dove è strettamente necessario lo si fa, le note si riferiscono al periodo e quindi vanno dopo alla punteggiatura.--Demostene119 (msg) 15:11, 17 set 2011 (CEST)

C'è già questo: Aiuto:Note#Stile di inserimento. Volendo si può linkare nel MDS. --Mr buick (msg) 15:49, 17 set 2011 (CEST)

Esiste già un link ad aiuto:note (qui) e penso che debba rimanere generico. --Pequod76^(talk) 15:57, 17 set 2011 (CEST)

Difatti, lascerei così. Che sia corretto (o, perlomeno, l'unico modo corretto) inserire la nota prima del punto o altro segno di interpunzione è da dimostrare (v. cloj poco più su). --Kal - El 19:49, 17 set 2011 (CEST)

Questa della ref prima o dopo il punto è una brutta rogna, nel senso che una questione tecnica ci costringe a fare dei salti mortali anche sul piano del contenuto.

Tendo a svicolare dividendo in paragrafi, in modo che determinate informazioni siano agganciate ad una ref in modo anche visivamente chiaro. È beffardo il destino di un testo con fonti in cui, per questioni grafiche, le informazioni appaiono senza fonti. --Pequod76^(talk) 13:57, 18 set 2011 (CEST)

Visto che la questione è già trattata in "Aiuto:Note", proporrei di inserire un paragrafo nel "Manuale di stile" con un collegamento a questa voce. -- Gi87 (msg) 23:45, 18 set 2011 (CEST)

Scrivendo cosa? --Pequod76^(talk) 21:46, 29 set 2011 (CEST)

(rientro) Il mettere il rinvio nota prima o dopo i segni d'interpunzione è cosa per la quale non esiste una regola cogente. Si tratta di preferenze. Vado a memoria, ma mi sembra che anche il buon Manuale di stile di Lesina dica che la cosa è indifferente dal punto di vista tipografico. La mia personale preferenza sul metterle dopo il segno d'interpunzione è dovuta solo al fatto che, in presenza di una nota con due o tre cifre, un punto interrogativo lo si leggerà inevitabilmente con un certo (sia pur breve) ritardo, tanto per fare un ad esempio. E questo intralcia (non impedisce, sia chiaro) la comprensione immediata della frase. Tutto qui. --Cloj 14:11, 30 set 2011 (CEST) Gasp! non m'ero accorto che già l'avevo scritto tempo fa (e la memoria fa brutti scherzi, talora). Vabbè! Repetita iuvant. Forse. --Cloj 14:12, 30 set 2011 (CEST)

Sì, io penso che in questo momento, il nostro equilibrio possibile è suggerire di mettere la nota dopo la punteggiatura o prima a seconda del rapporto tra natura della nota e info da "puntellare", ma certamente dopo nel caso ci sia una lunga serie di note (anche solo due, tre, ...). --Pequod76^(talk) 19:09, 30 set 2011 (CEST)

Va bene. Io quello che dicevo era di far apparire da qualche parte nella pagina del "Manuale di stile" un rimando alla pagina "Aiuto:Note". Cioè, se io interpello il manuale per avere lumi sulle convenzioni riguardo alle note, trovo un paragrafo con rimando alla pagina specifica. -- Gi87 (msg) 23:12, 30 set 2011 (CEST)

Ok, vuoi dire che la presenza di una sezione evidenzia meglio? Sono d'accordo, però è anche vero che quella porzione di MdS è scritta in un modo più informale. Cmq vai pure. --Pequod76^(talk) 00:14, 1 ott 2011 (CEST)

Esattamente. Suggerimenti su come inserirlo? -- Gi87 (msg) 20:54, 1 ott 2011 (CEST)

Standardizziamo la presentazione dell'IPA?

In alcune voci può risultare urgente segnalare la sillaba tonica (quella su cui cade l'accento). Esiste il formato DOP (esempio) e il formato [pre'nome], in cui ['] segnala che la sillaba subito alla sua destra è la tonica (esempio). Francamente non mi è chiara questa differenza e se quello che propongo sia uno standard particolarmente diffuso e quello del DOP una scelta isolata.

In ogni caso si tratta di un dato "schematico" per sua natura, per cui sarebbe utile avere un format consigliato per il suo inserimento. --Pequod76^(talk) 17:44, 19 ott 2011 (CEST)

Usare l'IPA per mostrare dove va l'accento in una parola italiana è un ottimo esempio di come complicare le cose semplici... Ho controllato ad esempio Treccani, Hoepli e Garzanti online e usano la ó. --Bultro (m) 15:07, 20 ott 2011 (CEST)

Attenzione, l'IPA è l'alfabeto fonetico internazionale, non va cioè considerato il suo utilizzo solo in relazione a termini italiani, rispetto ai quali talvolta, come nel caso di "prenome" appare come un'inutile complicazione. In particolare, l'accento - nelle diverse lingue - non ha esclusivamente la funzione di indicare la sillaba tonica: talvolta si riferisce all'apertura di una vocale (-è- ed -é- in francese, ad es.). L'IPA indica peraltro non solo l'accento ma anche i suoni: in portoghese, ad es., casa viene reso ['kaza] e "piccola casa" è casinha, in IPA [kə'ziɲə]. Né in lingua italiana i casi sono sempre così scontati: <gl> viene pronunciato diversamente se sta in gli o in glicine; casa risulta ['kaza]. Il nostro progetto ha una destinazione internazionale: it.wiki non viene letta solo da italiani, per cui non si può presumere che per qualsiasi lettore le cose siano semplici; c'è piuttosto il rischio di proporre soluzioni semplicistiche.

Naturalmente l'italiano non spicca per il numero di divergenze tra grafia e pronuncia, ma prova a convincere uno spagnolo che il termine che si pronuncia come diciamo noi e non come dicono loro. Né rimarrei soddisfatto di una enW che si preoccupasse di chiarire la pronuncia solo allusivamente, con indicazioni grafiche adatte esclusivamente ad un pubblico anglofono, nell'amicizia, diciamo così.

Faccio poi notare che l'IPA può risultare fondamentale per dare un metro internazionalmente riconosciuto alla pronuncia dei nomi propri (prenomi e cognomi). Tu hai cercato in dizionari italiani, dove le regole di pronuncia sono ovviamente quelle italiane, ma un'enciclopedia contiene materiali diversissimi e non possiamo lasciare all'iniziativa del singolo di indicare, in casi speciali, la pronuncia come viene a lui in quel momento. Nel diff che ho linkato, avevo cercato di risolvere attraverso un'informazione completa e di facile lettura. L'importante è non illudersi che sia sempre semplice: meditiamo sull'importanza di dare un'informazione essenziale (certo, sogno che ogni voce abbia la trascrizione IPA e un file .ogg, ma bisogna iniziare dai casi più rilevanti: ne parlammo relativamente ad Eraclito - Eràclito o Eraclìto?), rispetto alla quale la comunità dei linguisti ha ritenuto di cercare un livello internazionale di definizione (naturalmente l'IPA non è l'unico alfabeto di questo tipo, ma è certamente quello più utilizzato e, quindi, il più adatto per wp). Aspetto cmq un parere da chi più di me si intende di linguistica. --Pequod76^(talk) 16:25, 20 ott 2011 (CEST)

it.wiki è destinata a chi capisce l'italiano, se uno spagnolo non sa come si legge "che" in italiano non è un problema nostro. come se poi capisse l'IPA; se lo sa decifrare l'1% dei lettori siamo fortunati. per le parole straniere non ho niente in contrario a metterlo (lo fanno anche i dizionari italiani di cui sopra), ma non dev'essere un sostituto del banalissimo e chiarissimo inserimento dell'accento nella parola.

viene accennato in Wikipedia:Titolo_della_voce#Niente_accenti_di_pronuncia_nei_titoli_italiani, che vieta di inserire accenti nei titoli, ma dice giustamente che è ammesso nel corpo della voce se utile per indicare l'esatta pronuncia --Bultro (m) 12:51, 21 ott 2011 (CEST)

Nessun linguista moderno usa più il sistema Ascoli-Merlo e altri alfabeti fonetici che fanno uso sistematico e aberrante di diacritici: controllate tutti i vari dizionari di pronuncia più prestigiosi (Jones, Wells, Kenyon-Knott, Warnant, Duden) e scoprirete che sono tutti in IPA (anche se le convenzioni a volte possono essere differenti). L'unico che si ostina (anche nella nuova edizione) a non usare l'IPA è appunto il DOP (peraltro ben fatto, quello è il suo maggior difetto). Per quanto riguarda gli accenti si possono a mio avviso aggiungere dopo la pronuncia e mai in sostituzione di essa anche perché uno straniero che visiti la Wikipedia (perché non sarebbe "compito nostro" evitare di usare degli pseudocriteri che valgono solo in Italia e spesso senza uniformità anche qui?) potrebbe pensare che Cortóna si pronunci con una o aperta (è il caso, per esempio, del portoghese dove ô indica la pronncia chiusa e ó quella aperta). Più ragionevole è a mio avviso usare un criterio tra le trascrizioni fonemiche e quelle fonetiche: personalmente lascio le prime (tra //) per i nomi italiani (dato che non segnano allofoni e altre sfumature) ma per quelle straniere bisogna passare per forza alle fonetiche (tra []), come fa giustamente la Wikipedia inglese.--Carnby (msg) 13:29, 2 gen 2012 (CET)

Non è che valgono in Italia, valgono in italiano. Chi parla italiano sa benissimo cos'è un accento, non metterlo è una cosa semplicemente stupida. Per un portoghese che credi di aiutare, complichi la vita a diecimila italiani. Poi se volete mettere anche la trascrizione fonetica/fonemica (non so nemmeno che differenza ci sia, come il 99% degli esseri umani) non ho niente in contrario --Bultro (m) 14:11, 2 gen 2012 (CET)

Questa è (o almeno dovrebbe essere) un'enciclopedia e quindi seguire criteri rigorosi (altrimenti che senso avrebbe titolare una voce Citrullus lanatus?). Il fatto stesso che tu non conosca la differenza tra fonemi e foni (e quindi fra trascrizioni fonemiche o fonamatiche e fonetiche) dovrebbe consigliarti un po' di prudenza (in realtà è una cosa piuttosto semplice, una distinzione che tutti possediamo a livello inconscio: i fonemi sono entità astratte distintive senza le quali non si potrebbero spiegare moltissimi fenomeni linguistici, i foni la realizzazione articolatoria effettiva delle stesse unità). Per tornare all'argomento, sono favorevole a una standardizzazione delle trascrizioni, mettendo prima la trascrizione in alfabeto fonetico internazionale e poi opzionalmente la trascrizione diacritica (simil-DOP: ma siamo poi sicuri che l'italofono medio conosca la differenza tra è ed é e tra i segni speciali dell'alfabeto del DOP che dovrebbero indicare le s/z sorde e sonore, tra l'altro utilizzando dei segni che nell'IPA hanno un valore ben differente?), mentre per le voci straniere (nomi propri, forestierismi ecc.) sempre e solo la trascrizione fonetica (IPA) tra [].--Carnby (msg) 17:18, 2 gen 2012 (CET)

Mi inserisco nella discussione dicendo che sono favorevole alla standardizzazione delle trascrizioni IPA, come si è già delineato in altre discussioni sul Progetto:Linguistica : avremmo bisogno di una pagina per il manuale di stile simile a en:Wikipedia:Manual of style/Pronunciation; riconosco di essere di parte, ma io credo che conoscere l'IPA equivalga a conoscere l'algebra... Riuscire a diffondere, non dico il suo utilizzo, ma almeno il fatto che esista penso sia una opportunità più che preziosa, come prezioso è questo strumento: risolverebbe un sacco di problemi a molti italiani che imparano l'inglese, ad esempio. Comunque (apologia a parte), dato che diverse voci in it.wiki usano l'IPA, è necessario fornire un punto di riferimento. --SynConlanger (msg) 19:25, 6 giu 2012 (CEST)

Menu o menù?

In seguito ad alcune correzioni fatte da questo utente del termine "menù" con "menu", propongo qui la domanda: si scrive "menu" o "menù"? A mio avviso la grafia italiana corretta è con l'accento, ossia "menù".
Consultando due dizionari cartacei ho trovato che "menu" è un francesismo e viene italianizzato con "menù". Ho consultato:

• Grande dizionario della lingua italiana, DeAgostini, ediz. Remo Sandron 1990 che recita: "menu: francesismo, grafia e pronunzia italianizzata menù";
• Il nuovo Zingarelli - vocabolario della lingua italiana, Zanichelli, ediz. Nicola Zingarelli 1984 che recita: "menù: adattamento di menu".

-- Gi87 (msg) 21:04, 7 nov 2011 (CET)

Mi spiace di non potere essere d'aiuto. Una volta decisa la grafia se per favore la inserite in questa sezione in modo che si possa dar luogo a una correzione uniforme (citazioni verbatim escluse le quali non possono essere variate]. Avete avvisato anche l'infaticabile correttore? :-) --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:17, 7 nov 2011 (CET)

Già fatto. In ogni caso non dovrebbe essere una parola straniera bensì una italianizzata. -- Gi87 (msg) 21:26, 7 nov 2011 (CET)

Segnalo questa discussione -- Massic80 Contattami 22:36, 7 nov 2011 (CET)

Come conseguenza pratica della passata discussione ricordo che non ci fu motivo per aggiungere una istruzione "correttiva" al dizionario interno di AWB e nemmeno nella pagina di servizio. --Pracchia 78 (scrivi qui) 23:03, 7 nov 2011 (CET)

(a capo)Le fonti a sostegno della grafia più corretta menu sono:

• Garzanti - Italiano, Garzanti linguistica, ed. 2007, che cita solo ed esclusivamente menu
• Lo Zingarelli - vocabolario della lingua italiana, Zanichelli, ediz. Nicola Zingarelli 2008 che elenca tutti i significati della parola alla voce menu e, sotto, con lemma a parte, segna menù: adattamento di menu (l'adattamento in questo caso è fonetico e dettato dall'uso probabilmente, ma non la grafia corretta della parola).

Come altro esempio ho portato ecru, parola venuta dal francese dal lontano 1905, francesismo quindi, che non viene accentato, non lo abbiamo accentato neanche come redirect. In genere quando una voce ha più grafie equivalenti, queste vengono riportate nel lemma principale come, ad esempio, per ectasìa o èctasi o ettasìa, tre grafie ugualmente corrette dello stesso lemma. Poiché nelle fonti da me consultate, in una soltanto menù è a parte e considerato un' adattamento, ritenevo opportuno correggerlo con la grafia più corretta.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 17:59, 8 nov 2011 (CET)

A me pare d'aver capito che menu è scritto alla maniera francese, menù alla maniera italiana. Scrivendo in italiano io opterei per la seconda versione. -- Gi87 (msg) 18:06, 8 nov 2011 (CET)

Aggiungo anche questa fonte online dell'Enciclopedia Italiana Treccani.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 18:10, 8 nov 2011 (CET)

E anche questa fonte per mostrare che quando una parola si può scrivere correttamente in due modi diversi, ciò venga indicato in modo ben chiaro già dal titolo.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 18:14, 8 nov 2011 (CET)

Internet

Qual è l'esatta grafia della parola? Io l'ho sempre scritta con la minuscola, ma vedo che nella voce "Internet" è sempre scritta in maiuscolo... -- Gi87 (msg) 20:34, 9 nov 2011 (CET)

Vedi la nota 1 alla voce Internet. --MarcoK (msg) 21:22, 9 nov 2011 (CET)

Letto. Difficile da capire però perché dovrebbe essere un nome proprio. -- Gi87 (msg) 21:56, 9 nov 2011 (CET)

Immagino che lo sia perché Internet (informatica) è il nome comune, mentre quello descritto in Internet è quello per antonomasia. Questa distinzione però non la conoscevo, anche essendo del mestiere. L'ho sempre vista come una cosa sola, cioè il "nome proprio" come normale evoluzione del "nome comune". -- Massic80 Contattami 23:05, 9 nov 2011 (CET)

Separatore delle migliaia

Per completezza segnalo Wikipedia:Bar/Discussioni/Separatore delle migliaia --Bultro (m) 14:12, 23 nov 2011 (CET)

Background

Avete qualche suggerimento per tradurre il titolo della sezione "Background" delle voci presenti nella cat. "Eventi UFC" (v. ad es. voce "UFC 100")? -- Gi87 (msg) 21:55, 28 nov 2011 (CET)

Background in questo caso può essere tradotto come "retroscena". --Nicola Romani (msg) 22:02, 28 nov 2011 (CET)