Wikipedia:Bar/2010 07 22

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22 luglio

Rettifiche, brutte notizie

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Per ora sul fronte delle rettifiche solo brutte notizie.

I media riferiscono che la maggioranza ha profondamente innovato il testo del DDL intercettazioni, ma il comma 29 (quello che introduce per tutti i siti l'obbligo di rettifica) è rimasto immutato. Persino l'emendamento Cassinelli, che molti di noi giudicavano migliorativo e il cui accoglimento era stato valutato positivamente nelle file della maggioranza, sembra scomparso nel nulla.

Per fare qualche azione, forse, è troppo tardi: il tram della storia non aspetta gli indecisi.

Forse è,invece, giunto il tempo di cominciare a riflettere su che cosa cambia per noi e come dobbiamo comportarci in un futuro che, salvo un miracolo, sembra molto vicino.

Sarà un incubo notturno, ma l'immagine che mi viene in mente è quella dell'orchestra del Titanic che suona mentre la nave affonda: stiamo a perder tempo a scannarci ad ogni rinnovo di admin, mentre forse, Wikipedia in lingua italiana sarà completamente diversa da quella che è ora.

L'intera legge sulla stampa del 1948, che ora la si vuole estendere a tutti i siti, costituisce una vistosa eccezione ai normali criteri vigenti nel diritto penale italiano. L'editore e il direttore responsabile di un giornale o di un periodico rispondono sulla base di una responsabilità oggettiva. Trasportare concetti di questo genere nella nostra realtà avrebbe effetti devastani. Da noi non c'è il direttore responsabile e nemmeno una redazione. Tutto il peso dovrebbe ricadere sul titolare del dominio, che per fortuna è un cittadino estero, domiciliato stabilmente all'estero. Ovviamente questo non basta per sottrarsi alla giurisdizione italiana se l'offeso è domiciliato in Italia, ma credo che qualsiasi giudice ne dovrà tener conto.

Amici giuristi qualche regola di sopravvivenza (sempre che resti l'attuale testo del comma 29) l'hanno data: ad esempio per tutelare i responsabili di WMF insistere sul fatto che Wikipedia è un'opera unica, pubblicata in 100 e passa lingue, per tutelare gli admin insistere sul fatto che sono solo degli utenti normali con qualche tastino in più, ma sono proposte che difficilmente verranno recepite bene dalla comunità--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 05:54, 22 lug 2010 (CEST)

Ma senza quell'emendamento a chi tocca (e quindi ha la responsabilità lagale di farlo, con le eventuali conseguenze) pubblicare le rettifiche?

p.s. e prevedere una policy "modalità di comunicazione delle rettifiche" in cui si dice d'inserirle direttamente nella pagina di discusisone della voce, così vengono pubblicate automaticamente, senza bisogno di preoccuparcene? --Falco giallo (msg) 09:49, 22 lug 2010 (CEST)

Non puoi metterle in pagina di discussione, perché non rispetteresti "la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilità della notizia cui si riferiscono". Saremmo obbligati a metterle nella voce, ma a quel punto il problema sarebbe evitare modifiche e cancellazioni a quel paragrafo. Si potrebbe inventare qualcosa via JavaScript, tipo aggiungere il paragrafo delle rettifiche in fondo alla voce, ed impedirne la modifica ai non-sysop. Dovremmo però studiarci un modo per dire ai lettori che quella non è roba vera, è solo "il delirio di un mentecatto" (cit.) Jalo 09:58, 22 lug 2010 (CEST)

Intanto mi studio l'eventuale JavaScript Jalo 10:02, 22 lug 2010 (CEST)

Per rispettare l'obbligo delle 48 ore potremmo mettere un link in ogni voce che dice "se vuoi rettificare clicca qui", e in automatico aggiunge una discussione qui al Bar. In questo modo vediamo per forza la richiesta, e non resta nascosta in qualche polverosa talk (poi una volta fatta la cancelliamo dal bar) Jalo 10:00, 22 lug 2010 (CEST)

@Jalo probabilmente la strada da te suggerita è da prendere in seria considerazione. Ma vedo due problemi 1)devi stare ben attento a non violare l'obbligo del senza commento 2) forse è un eccessivo invito a fare le rettifiche.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:09, 22 lug 2010 (CEST)

senza contare che occorre accertarsi che il rettificante sia veramente chi dice di essere..--Hal8999 (msg) 10:14, 22 lug 2010 (CEST)

Ma ce la fai in 48 ore a fare l'accertamento? Se sbagli subito la sanzione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:19, 22 lug 2010 (CEST)

IMHO l'unica via è OTRS. Concordo anche che un link ben visibile del tipo: "se vuoi rettificare clikka qua", sia più un invito che una tutela. --Retaggio (msg) 10:20, 22 lug 2010 (CEST)

@Retaggio Ma va trovato il modo per permettere che i volontari dell'OTRS non si espongano personalmente. Nel dubbio meglio mettere una rettifica in più che una sanzione--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:38, 22 lug 2010 (CEST)

il guaio è che la rettifica in più può esser a sua volta oggetto di sanzione e/o di successiva rettifica. Immaginiamo una voce in cui si dice che Tizio è gran tifoso della Sanbenedettese. Caio, firmandosi Tizio, manda una rettifica dove dice di essere gran tifoso della Spal. Se Tizio (quello vero) legge la propria voce inclusa la rettifica fasulla fatta a nome suo che fa? manda una contro-rettifica? querela senza passar dal via?--Hal8999 (msg) 10:43, 22 lug 2010 (CEST)

Tutto vero, ma il limite delle 48 ore di tempo resta. Anche se la legge imponesse che la richiesta di rettifica debba avvenire per raccomandata con avviso di ricevimento, il problema non sarebbe risolto perchè, per rimanere nell'esempio di sopra a spedirla potrebbe essere stato Caio.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:59, 22 lug 2010 (CEST)

Beh, il link nelle voci dobbiamo metterlo, altrimenti è come vietare ad uno la rettifica. Al massimo possiamo fare in modo che lo porti ad una pagina in cui si spiega come scrivere ad OTRS Jalo 11:06, 22 lug 2010 (CEST)

Io intanto metterei in pagina principale di it.wiki un link "Richieste di rettifica" che punta direttamente a Wikipedia:Rappresentante legale. I volontari di OTRS non possono certo prendersi la responsabilità delle rettifiche, gli admin meno che meno, la WMI idem, altrimenti è come se mettessimo per iscritto che esiste un comitato editoriale dell'enciclopedia. Non vedo altre alternative. A meno che non si passi subito a dare la responsabiltà della rettifica all'utente che ha scritto il passaggio da rettificare, ma mi sembra realisticamente impossibile. Io, da utente di it.wiki, non ho nessuna intenzione di mettermi a "rettificare" cose che non siano scritte da me, se non nei limiti dei pilastri e della CC-by-sa. --Amarvudol (msg) 11:16, 22 lug 2010 (CEST)

Scusate, non ho letto il pregresso ma faccio una considerazione semplice: l'obbligo di rettifica sta in capo a chi ha scritto la cosa (si fa l'esempio del blogger) o del titolare del dominio.

1. Se io scrivo nella XZY tipicamente (si auspica) citerò una fonte secondaria o primaria che sia quindi se essa rettificherà anche WP (un qualsiasi editore) potrà farlo. L'obbligo di rettifica in questo caso sussiste in capo alla fonte
2. Se io scrivo "è stato carcerato" senza fonte, il soggetto potrà chiedere l'obbligo di rettifica a me che l'ho scritto o alla WMF (che plausibilmente lo girerà a OTRS). Già per le nostre policy non è ammissibile un simile inciso senza fonte, cmq a chi manda la raccomandata? Il tizio deve scrivere a WMF, chiedere i miei dati, e la WMF non li ha comunque, allora va alla polizia postale chiedendo di rintracciarmi e dovrà fare rogatoria per avere il mio IP ecc..
3. I volontari OTRS non hanno un obbligo di adempiere alle richieste dello scrivente (i volontari OTRS non sono titolari di WP, non sono una redazione) e nel caso in cui arrivasse una richiesta di rettifica, soprattutto se immotivata, dovrebbere dare i recapiti della WMF. Imho
4. Stiamo parlando di una responsabilità che non è generica dei wikipediani ma dell'autore dello scritto e al limite di WMF, così come avviene per la responsabilità penale

All'atto pratico non vedo grossi pericoli per WP , fastidi si, molti di più di quanti ne abbiamo ora. L'unico pericolo si avrebbe imho, nel caso si decidesse di "attribuire" questo compito agli OTRS --ignis Fammi un fischio 11:21, 22 lug 2010 (CEST)

No, Ignis. Diciamo cose veramente opposte. Nella storia del giornalismo è passato tra i fatti memorabili il caso di un personaggio che considerava lesivo del suo onore che un giornale avesse detto che era carcerato. La lettera partiva da San Vittore. La legge del 48 accorda infatti tutela non solo contro i fatti non veritieri, ma anche contro quelli soggettivamente giudicati disonorevoli. La stampa invoca per contro il diritto di cronaca, che noi non possiamo invocare.

Come detto sopra l'intera costruzione della legge del 48 è imperniata sulla responsabilità oggettiva di editore e direttore responsabile e il giudice è abituato a ragionare in questo modo. L'emendamento Cassinelli tentava di chiarire la questione, ma non sembra proprio che passi--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:36, 22 lug 2010 (CEST)

Ignlig, le tue considerazioni paiono partire dal presupposto che la legge sia ragionevole e logica, quando sappiamo che ciò è palesemente falso. La legge imporrebbe l'obbligo di rettifica al responsabile del sito, che però non si sa bene chi sia; è una possibilità aggiuntiva (forse consentita solo dall'emendamento Cassinelli, non ricordo in questo momento) che sia direttamente l'autore dell'articolo rettificato a procedere alla rettifica... Quindi è esattamente il contrario di quello che hai detto.

Per quanto riguarda il JavaScript, "basterebbe" mettere la rettifica in un template e poi proteggerla, poi sarebbe "sufficiente" controllare che il template non sia rimosso. Si potrebbe mettere tutte le rettifiche in una sottopagina di un template {{Rettifica}} e poi impedire via AbuseFilter la rimozione di tale template. Non mi piace molto però che stiamo a discutere di come attuare questa legge quando dovremmo cercare di fare in modo che non sia approvata e prima ancora capire di preciso che cosa comporterebbe nell'attuale formulazione (dal che siamo molto lontani)... --Nemo 11:47, 22 lug 2010 (CEST)

se questa è una discussione per osteggiare la legge è una cosa, se è discussione per vederne l'impatto su wikipedia è altra cosa. La legge pone degli obblighi in capo a dati soggetti che su WP non sono io o tu o chiunque non abbia scritto una determinata cosa. Quindi per me sarebbe assolutamente inopportuno farci carico di un attività per la quale non siamo responsabili neanche di fronte la legge --ignis Fammi un fischio 12:14, 22 lug 2010 (CEST)

ma concretamente (scusate, ma dalle wikiferie, mi sono perso un po' delle lunghe discussioni) colui che chiede la rettifica come deve portare a conoscenza del soggetto che deve rettificare? e poichè qui non c'è l'obbligo di frequenza, anche ammesso che qualcuno voglia la rettifica all'utente X e questo è irreperile, come si fa ad attribuire la responsabilità oggettiva all'utente di passaggio (che magari si è connesso per qualche minuto, ma non ha fatto in tempo a leggersi tutto e si perchè io per esempio non faccio più molti edit spendendo molto del mio tempo a sbirciare osservati speciali, discussioni varie, elezioni, ultime modifiche) e che non sa di essere lui su 600.000 quello che deve fare le veci dell'assente? e per assurdo, una richiesta di rettifica potrebbe anche rivolgersi per qualcosa riportato in una versione linguistica diversa (es.inglese)? e si perchè un wikipediano italiano potrebbe aver agito di là ed è riguardo a quella voce che si pretende la modifica... e queste sono solo due domande sceme, perchè altre affollano la mente di un povero wikipediano che pensa anche a ritirarsi se deve rischiare una sanzione per qualcosa di cui non è minimamente responsabile... --torsolo 12:25, 22 lug 2010 (CEST)

Concordo con Inglig, i problemi sono tutti di WMF e di chi scrive il materiale oggetto di rettifica. Quindi se arrivano richieste a soggetti diversi da quelli summenzionati gli si dice semplicemente e con garbo "dovete rivolgervi a WMF". --Snowdog (bucalettere) 12:35, 22 lug 2010 (CEST)

SD mi sembra sensato, ma se il tizio è fumino e non ha problemi di pecunia e cita in giudizio lo sfigato di turno, quest'ultimo magari alla fine avrà anche ragione però deve comunque prendersi l'avvocato, spendere dei soldi e magari la metà lo manda a cagare visto che con quei soldi deve arrivare alla fine del mese... insomma mica mi fido troppo della sensatezza dei futuri possibili richiedenti rettifiche (e qualche dubbio lo nutro anche sull'interpretazione che prenderà la magistrature in materia)... --torsolo 12:40, 22 lug 2010 (CEST)

Vedi Inglig. Io ho scritto in centinaia se non in migliaia di voci. Ritengo di aver scritto sempre in buona fede e di solito mi sono anche documentato. In qualche caso posso aver sbagliato io, in qualche altro posso aver pestato i calli Ma ci sono altri casi, che a Nemo ho avuto occasione di raccontare, e che se vuoi te le dico per email. Ma vedi per esempio nelle prossime 48 ore non sono reperibile e difficilmente troverò la connessione. Mi preme quindi che sui singoli contributori non si scarichino responsabilità maggiori di quelle sopportabili da dei volontari, garantire come singolo una copertura senza buchi di 48 ore mi sarebbe impossibile.

Aggiungi poi che persone in assoluta buona fede e sugli altri temi estremamente preparate hanno dato del ragazzaccio impertinente a chi sollevava la questione. Se vai indietro nel tempo vedi che la cosa si è ripetuta più volte. I wikipediani si sono formati certi concetti, ma il legislatore sta andando nella direzione opposta. Chiarire a noi il portato del disegno di legge, e ai membri del parlamento che riusciamo a raggiungere i termini della questione a me sarebbe sembrato doveroso, ma ci sono state molte remore.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:43, 22 lug 2010 (CEST)

Nemo, è normale che pensiamo a come fare quando la legge ci sarà. Tieni conto che nel momento in cui verrà approvata inizieranno a fioccare le richieste di rettifica, e dobbiamo essere pronti Jalo 12:53, 22 lug 2010 (CEST)

Ma di che state a preoccuparvi. L'unica cosa che ha di italiano it.wiki è la lingua, i server si trovano in America, quindi li voglio vedere a far valere a una richiesta obbligatoria di rettifica per un soggetto che non è soggetto alla legge italiana. Prima di tutto non c'è alcun soggetto ufficiale e italiano legalmente responsabile per i contenuti di it.wiki: l'unico responsabile è sempre chi ha inserito l'informazione, di cui servono comunque nome, cognome e indirizzo per recapitargli la raccomandata con la richiesta di rettifica, e visto che nessuno di noi ha tali informazione nella sua pagina utente, prima di tutto dovranno fare una denuncia per risalire all'identità dell'utente (o dell'IP); secondo l'obbligo di rettifica può essere fatto valere nei confronti del proprietario o del gestore del mezzo (p. e. il blogger che ha unblog), ma dato che le pagine di Wikipedia non sono di proprietà di un utente specifico, quest'ultimo ,anche se raggiunto da tale richiesta di rettifica, non può in alcun modo pretendere che essa venga ospitata su queste pagine non essendo di sua proprietà, e anzi avendovi rinunciato, avendo accettato i termini della licenza, salvando. PersOnLine 12:58, 22 lug 2010 (CEST)

Nel frattempo c'è sempre una causa in corso tra un politico e WMI, pur essendo pacifico che WMI non ha responsabilità di sorta per quello che viene pubblicato qui. Non c'è alcun motivo per non credere che la cosa non sarà replicata in futuro. Inoltre chi salva un contributo non rinuncia proprio a niente: le responsabilità civili e penali restano a lui/lei, come scritto ovunque, la licenza si limita a specificare come può essere riutilizzato il materiale, non c'entra niente con il contenuto in sé, non è uno scarico di responsabilità. --Elitre 13:18, 22 lug 2010 (CEST)

Questa le legge come verrebbe modificata (qui l'attuale qui il DDL), in rgassetto la parte che ci interessa.

«Articolo 8.

Risposte e rettifiche.

1. Il direttore o, comunque, il responsabile è tenuto a fare inserire gratuitamente nel quotidiano o nel periodico o nell’agenzia di stampa le dichiarazioni o le rettifiche dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini od ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità o contrari a verità, purché le dichiarazioni o le rettifiche non abbiano contenuto suscettibile di incriminazione penale.

2. Per i quotidiani, le dichiarazioni o le rettifiche di cui al comma precedente sono pubblicate, non oltre due giorni da quello in cui è avvenuta la richiesta, in testa di pagina e collocate nella stessa pagina del giornale che ha riportato la notizia cui si riferiscono.

3. Per i periodici, le dichiarazioni o le rettifiche sono pubblicate, non oltre il secondo numero successivo alla settimana in cui è pervenuta la richiesta, nella stessa pagina che ha riportato la notizia cui si riferisce. Per le trasmissioni radiofoniche o televisive, le dichiarazioni o le rettifiche sono effettuate ai sensi dell’articolo 32 del testo unico dei servizi di media audiovisivi e radiofonici, di cui al decreto legislativo 31 luglio 2005, n. 177. Per i siti informatici, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, le dichiarazioni o le rettifiche sono pubblicate, entro quarantotto ore dalla richiesta, con le stesse caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilita` della notizia cui si riferiscono.

4. Le rettifiche o dichiarazioni devono fare riferimento allo scritto che le ha determinate e devono essere pubblicate, senza commento, nella loro interezza, purché contenute entro il limite di trenta righe, con le medesime caratteristiche tipografiche, per la parte che si riferisce direttamente alle affermazioni contestate.

5. Qualora, trascorso il termine di cui al secondo, terzo, quarto, per quanto riguarda i siti informatici, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, e sesto comma, la rettifica o dichiarazione non sia stata pubblicata o lo sia stata in violazione di quanto disposto dal secondo, terzo, quarto, per quanto riguarda i siti informatici, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, quinto e sesto comma, l’autore della richiesta di rettifica, se non intende procedere a norma del decimo comma dell’articolo 21, può chiedere al pretore, ai sensi dell’articolo 700 del codice di procedura civile, che sia ordinata la pubblicazione. Per la stampa non periodica l’autore dello scritto, ovvero i soggetti di cui all’articolo 57-bis del codice penale, provvedono, su richiesta della persona offesa, alla pubblicazione, a proprie cura e spese su non piu` di due quotidiani a tiratura nazionale indicati dalla stessa, delle dichiarazioni o delle rettifiche dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini o ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro reputazione o contrari a verita`, purche´ le dichiarazioni o le rettifiche non abbiano contenuto di rilievo penale. La pubblicazione in rettifica deve essere effettuata, entro sette giorni dalla richiesta, con idonea collocazione e caratteristica grafica e deve inoltre fare chiaro riferimento allo scritto che l’ha determinata. Della stessa procedura puo` avvalersi l’autore dell’offesa, qualora il direttore responsabile del giornale o del periodico, il responsabile della trasmissione radiofonica, televisiva, o delle trasmissioni informatiche o telematiche, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, non pubblichino la smentita o la rettifica richiesta

6. La mancata o incompleta ottemperanza all’obbligo di cui al presente articolo è punita con la sanzione amministrativa da lire 15.000.000 a lire 25.000.000 .

7. La sentenza di condanna deve essere pubblicata per estratto nel quotidiano o nel periodico o nell’agenzia. Essa, ove ne sia il caso, ordina che la pubblicazione omessa sia effettuata»

Se poi qualche giudice decidesse di equipararci alla stampa non periodica, gli autori delle modifiche dovrebbero pure sobbarcarsi la spesa della pubblicazione della retifica sui quotidiani (5' comma).

Notare che da nessuna parte si parla di raccomandate&C, si dice solo che Per i siti informatici, ivi compresi i giornali quotidiani e periodici diffusi per via telematica, le dichiarazioni o le rettifiche sono pubblicate, entro quarantotto ore dalla richiesta, con le stesse caratteristiche grafiche, la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilita` della notizia cui si riferiscono. La forma della richiesta e' evidentemente libera (basta che sia provabile che e' stata fatta e con il ns software che salva la cronologia e i contributi basta una richiesta nella pagina di discussione della voce).

@Elitre: chi salva sa di avere responsabilità civili e penali, ma personalmente non vorrei ritrovarmi come contributore a dove pargare la pubblicazione di una retifica sui quotidiani + la sanzione amministrativa da lire 15.000.000 a lire 25.000.000 solo perche' un OTSRaro o uno degli elementi indicati qui Wikipedia:Rappresentante legale non ha risposto entro 48 ore ad una richiesta di retifica su una voce per cui avevo controbuito scrivendo cose vere e con fonte. --Yoggysot (msg) 13:26, 22 lug 2010 (CEST)

Mio caro, se non vuoi pagare non salvare. OTRS (come gli admin, come WMI) non ha alcuna responsabilità nei confronti degli edit di chicchessia, per cui anche OTRS rimanderà al mittente gli inviti di rettifica. Il Rappresentante legale, come vi piace chiamarlo, serve solo per le questioni di copyright. --Elitre 13:44, 22 lug 2010 (CEST)

Ma chi te lo ha detto che il responsabile legale (o comunque lo vuoi chiamare) lo è solo per per le questioni di copyright?

Controlla tu stesso su en, meta e sito WMF. --Elitre 14:21, 22 lug 2010 (CEST)

Ma Yoggysot ha ragione Dopo un invio di una comunicazione, anche andata a vuoto, il soggetto che si ritiene offeso partirà subito con una richiesta di provvedimento ex art. 700 cpc che viene concesso inaudita altera parte, (cioè senza sentire la controparte) . A provvedimento del pretore preso raccontiamogli pure cheOTRS rispedisce al mittente ecc ecc. Io non sarei così sicuro che la situazione sarà allegra. Anche se indirizzato alla persona sbagliata se non si riesce a far rettificare la cosa, un bel 650 c.p. (inosservanza dei provvedimenti dell'autorità) non ce lo toglie nessuno.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:55, 22 lug 2010 (CEST)

1) Se la richiesta non viene mandata con una mezzo ufficiale io come faccio a sapere chi mi fa la richiesta di rettifica? mi pare più che scontato che come minimo ci voglia una raccomandata, non solo per il valore legale (voglio vedere uno che va dal pretore dicendo di aver lasciato un commento nel blog) ma anche per indicare il testo della rettifica, visto che non è chiesta una correzione della notizia, ma proprio la pubblicazione di un testo preciso. 2)Un Pretore può anche ordinare la pubblicazione della rettifica, ma il problema è sempre quello: a chi la ordina? all'utente, ma come già detto questo non è proprietario della pagina, quindi non può pretendere che WP accetti quell'ordinanza. A un amministratore? mancano anche qui i presupposti della responsabilità dei contenuti e soprattutto della gestione di WP visto che un Admin non è un dipendente della WMF. Al massimo il pretore può mandare l'ordine alla WMF, ma qui poi bisognerebbe vedere come reagirebbe non essendo un soggetto italiano. 3)@elitre le cause alla WMF ci sono a prescindere del problema delle rettifiche, dobbiamo essere noi a non crearci ulteriori problemi fasciandoci la testa. PersOnLine 14:25, 22 lug 2010 (CEST)

Io intanto provvederei a chiarire meglio che i termine amministratore è la ripresa del corrispondente termine che si usa in informatica, non certo nel senso che si trova nel codice civile italiano. C'è un abisso di differenza che è meglio ribadire, se no, il giudice trova subito 100 malcapitati--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:44, 22 lug 2010 (CEST)

Bene. Quindi? Se la domanda è chi si prende la responsabilità delle rettifiche, la risposta è nessuno. Nessuno qui dentro a parte la persona stessa che salva il contributo ha responsabilità di alcun genere sugli edit. Punto. Se volete qualcuno che si prenda quest'onere, andatelo a chiedere alla WMF. Domanda: quale associazione in Italia è la controparte di WMF e dati i suoi rapporti con la Foundation (per non parlare dei contatti personali, perché un rappresentante italiano nel Board qualche cosa avrà pur dovuto fruttare) dovrebbe avere già in mano una posizione ufficiale o almeno ufficiosa di WMF su questa vicenda? La stessa di cui Mizar fa parte. Mike Godwin a me non risponderà mai. Quello che dobbiamo fare adesso dovete chiederlo alla WMF, non alla comunità. E se avete già chiesto ma non vi hanno risposto, direi che il problema della legge-bavaglio è il minore che avete. --Elitre 14:21, 22 lug 2010 (CEST)

@PersOn Line Non sarei così ottimista. Un provvedimento dell'ex pretore (ora credo del Tribunale in composizione monocratica) anche indirizzato alla prima persona a caso è una cosa molto seria e da non prendere sottogamba.

@Elitre Siamo peggio dei capponi di Renzo, Perdiamo più tempo a battibeccare tra di noi che a trovare qualche elemento che ci unisca --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:37, 22 lug 2010 (CEST)

@Elitre La domanda non e' "chi si prende la responsabilità delle rettifiche", ma "su chi ricadrà per la legge/giurisprudenza, la responsabilità delle rettifiche, indipendentemente dalla sua volontà in tal senso". Ed essere volontari, come contributori/admin/OTRSari, non rende immuni da quello che dice la legge che a quanto pare di fatto da' per scontato che "i siti informatici" abbiano, oltre all'autore dei contenuti, anche un direttore responsabile, o equivalente che ne fa le veci, che cura le richieste di retifica. --Yoggysot (msg) 17:15, 22 lug 2010 (CEST)

Tanto per cominciare, per evitare fraintendimenti, invece di chiamare i sysop amministratori non li si potrebbe chiamare operatori di sistema in tutte le policy: sarebbe così chiaro che non sono veri amministratori e quindi neanche legalmente responsabili. PersOnLine 18:58, 22 lug 2010 (CEST)

Anche secondo me il problema, se c'è, è tutto di WMF: metti che io vado in un Mc Donalds dove c'è la wireless libera e scrivo una cosa che fa incazzare qualcuno che ne chiede la rettifica: chi va nei casini? Io no di certo, dato che in crono appare l'ip del Mc in cui ho editato, la WMI tantomeno, dato che non ha nessun rapporto formale con wp, l'unica cosa che ne sarebbe responsabile è WMF, in quanto proprietaria del dominio: l'unica cosa sensata da fare allora è rivolgersi a loro informandoli del problema e vedere che dicono. Perchè noi in tutta questa storia non centriamo nulla. ^musaz † 21:32, 22 lug 2010 (CEST)

Proposta shock

Una soluzione un po' brusca ma forse necessaria se non si trova un altro modo di convincere il legislatore ad essere un po' meno stravagante: oscurare l'intera it.wiki. Ormai il nostro non è più un piccolo balocco per nerd ma una realtà utile a migliaia e migliaia di italiani. Chiuderla (o minacciare di farlo) mobiliterebbe un mucchio di persone che attualmente della cosa o non sanno nulla o se ne fregano, e non stanno certo a seguire questa discussione. Non so se, con l'aria che tira, il governo italiano possa permettersi le proteste di tutti questi utenti e la figuraccia internazionale da nemici della cultura. Chi ha minacciato e (per un paio di giorni, mi pare) attuato una cosa del genere con le TV private quando il legislatore sembrava non volesse piegarsi alle sue esigenze, adesso è a capo del governo... Di altre soluzioni, purtroppo, ne vedo pochine. --149.132.190.15 (msg) 13:33, 22 lug 2010 (CEST)

@Anonimo 149.132....... Ma se non siamo stati capaci nemmeno di scrivere una riga di sensibilizzazione sul sitenotice.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:42, 22 lug 2010 (CEST)

Si potrebbe mettere sul sitenotice (e magari inciare agli organi di stampa) la proposta di oscurare l'enciclopedia se non ci saranno ripensamenti del legislatore. L'importante ovviamente è più l'effetto-annuncio che non la effettiva attuazione di una misura così drastica. Stare qui e piangerci addosso risove poco. --149.132.190.15 (msg) 14:31, 22 lug 2010 (CEST)

Niente da fare, Anonimo. La comunità è spaccata su questo punto. :-( --Retaggio (msg) 14:35, 22 lug 2010 (CEST)

@anonimo. E di preciso chi di noi potrebbe chiudere Wikipedia? Minacciare di farlo teoricamente possono farlo tutti, ma con quale credibilità? --Snowdog (bucalettere) 14:59, 22 lug 2010 (CEST)

Chi potrebbe oscurare it.wiki? Non certo gli admin, che dovrebbero cancellare una ad una tutte le 700.000 voci. Chi ha questo potere, per me, è solo Wikimedia Foundation, detentrice del sito. E se WMF prendesse (o minacciasse di prendere) una misura simile, la cosa andrebbe, credo, di default sul sitenotice. Domanda: WMF è stata informata del problema che si profila in Italia, e sta valutando il da farsi? O ce lo teniamo come problemuccio interno? --149.132.190.15 (msg) 14:55, 22 lug 2010 (CEST)

E perché oscurare solo it.wiki? Uno potrebbe chiedere una rettifica su una voce di en.wiki, o de.wiki, o fr.wiki? WMF chiude per le paturnie del governo italiano? --Snowdog (bucalettere) 15:26, 22 lug 2010 (CEST)

Favorevole a qualche azione promossa dai wikipediani. Oscuramento (parziale o totale) dell'enciclopedia o di parte di essa (per esempio tutte le pagine di italiani viventi, ma anche tutte le SpA, le srl, i partiti politi, i giornali e le reti TV) per un tempo prestabilito (una settimana o un mese o ...). Se la comunità è spaccata decide la maggioranza. Favorevole a indicare in qualche forma che la richieste di rettifica vanno indirizzate alla WMF (che così magari si accorge del problema) tramite il suo rappresentante legale. --Amarvudol (msg) 15:40, 22 lug 2010 (CEST)

Cioè stai dicendo che gli utenti di it.wiki dovrebbero svuotare 700mila voci per protestare contro la legge bavaglio? Credo che in quel caso WMF interverrebbe... ripristinando il tutto e bannando d'ufficio un numero cospicuo di utenti. --Snowdog (bucalettere) 16:04, 22 lug 2010 (CEST)

(f.c) Tutte no, ma quelle dei politici mi fanno venire il solletico :-) Ok, io sono anche disposto a farmi bannare da WMF, purché poi si prenda la briga di rispondere lei alle richieste di rettifica. --Amarvudol (msg) 16:34, 22 lug 2010 (CEST)

@Snowdog. Perché è probabile che le rettifiche arriveranno per it.wiki su cose scritte per la maggior parte da utenti italiani e perché chi rischia sono WMI (che è italiana), gli admin di it.wiki (che sono quasi tutti italiani), i volontari OTRS (che sono in gran parte italiani per le cose che riguardano it.wiki) e gli altri utenti di it.wiki che sono in maggioranza italiani. --Amarvudol (msg) 15:45, 22 lug 2010 (CEST)

(f.c) ...beh, visto che abbiamo un sysop residente in Svizzera (non faccio nomi), possiamo sempre pensare di affidare tutte le grane legali a lui e a WMCH... ;-DDD --Retaggio (msg) 15:58, 22 lug 2010 (CEST)

(f.c.) Come noto, non c'è bisogno di innovazioni legislative per correre dei rischi. WMI ha già una causa in corso, e da questo deduco che già oggi possono prendersela con la persona sbagliata. Quando WMI verrà condannata mi preoccuperò davvero. Al momento continuo come sempre. Se voglio essere sicuro al 100% di evitare rischi dovrei smettere di scrivere su Internet. --Snowdog (bucalettere) 16:04, 22 lug 2010 (CEST)

(f.c.) Bhe, è vero. E' anche vero che dire semplicemente "nessuno è responsabile", WMI, WMF, admin, OTRS, tutti gli altri utenti salvo quello che ha scritto quella particolare frase della quale è richiesta la rettifica, ha già dimostrato di non essere sufficiente. Ed è anche vero che, per com'è oggi, inutile che ci giriamo intorno, le beghe se le prenderà WMI nonostante sia scritto ovunque che non è responsabile di nulla. Io, operativamente, non vedo altre strade che coinvolgere la WMF. Se arriverà una richiesta di rettifica e tutti la rigetteranno perché "l'unico responsabile è l'uteza che ha scritto la frase incriminata" e la cosa arriverà a qualche giudice o alle autorità andranno a cercare il responsabile in crono o oscureranno il sito (tutto)? --Amarvudol (msg) 16:35, 22 lug 2010 (CEST)

Mi sembra giusto, visto che non esiste consenso per fare attivismo nel sitenotice danneggiamo l'enciclopedia oscurando le voci, molto meglio; se non si trova un accordo deve passare la linea che piace a te. --Brownout^(msg) 15:48, 22 lug 2010 (CEST)

Non ho messo nessun IMHO. Lo metto adesso: IMHO. --Amarvudol (msg) 16:34, 22 lug 2010 (CEST)

Ci è arrivato anche Amarvudol: Io, operativamente, non vedo altre strade che coinvolgere la WMF. Perché, operativamente, altre non ce ne sono. Peccato che ci sia gente che fa finta di non capirlo e polemizza sul niente (forse proprio perché è evidente che l'unica a poter dialogare seriamente con WMF è proprio WMI ma finora, AFAIK non è dato sapere se e cosa abbia fatto su questo fronte).-Elitre 20:53, 22 lug 2010 (CEST) PS: ci sono gli incontri su IRC con WMF (oggi uno con Sue Gardner), se volete.

(rientro) I miei due centesimi. A mio parere, bisogna vedere la questione Wikipeda in maniera un po' diversa da un blog, per due motivi. Primo, non esiste (almeno in Italia) un "responsabile" su cui scaricare l'obbligo di rettifica. E non tiriamo in ballo WMI, visto che ho serissimi dubbi che il cercare di coinvolgerla abbia basi solide in tribunale (a meno che non consideriamo il sistema giuridico italiano alla stregua delle bocce). Quindi, se volessero tirare in ballo la magistratura, bisognerebbe passare giocoforza per WMF, e lì secondo me si ride. Secondo, in un blog la pubblicazione di una rettifica deve essere fatta dal gestore del blog, mentre su Wikipedia chiunque può rettificare qualsiasi cosa motu proprio, quindi una possibile strategia sarebbe di dire, ad esempio, che stante la struttura tecnologica del sito è perfettamente inutile richiedere rettifiche a chicchessia, piuttosto l'unica soluzione è quella di modificare direttamente la voce incriminata, in alternativa bisogna appunto passare per WMF. Alla fine anche Google, con la storia assurda di Youtube, ha fatto spallucce e va per la sua strada. Resta da evidenziare l'ennesima legge fatta in maniera balorda che dimostra la totale ignoranza dei meccanismi della rete da parte dei nostri legislatori. --WebWizard - Free entrance »» This way... 23:10, 22 lug 2010 (CEST)

E poi in Italia chi si sente offeso non chiede certo diritto di rettifica, ma va direttamente di querela, alla fine penso che alla fine cambierà ben poco in tutta la rete. PersOnLine 00:29, 23 lug 2010 (CEST)

Visto che in caso di rettifica non soddisfatta il giudice potrebbe prendersela con chi ha scritto la voce o quella particolare frase che ha offeso, vorrei che nel mio spazio personale ci sia un tasto tramite il quale posso cancellare le mie contribuzioni a wikipedia. Mi sembra il minimo che si possa fare a chi ha contribuito a Wikipedia ma che non intende rischiare di proprio. -- kensan (msg) 00:54, 23 lug 2010 (CEST)

Quello che dici tu è impossibile, anche perché se una persona ha editato dopo di te sulla stessa voce, dovresti prevedere di cancellare anche il suo contributo (che è un'opera derivata della tua) e così a cascata. Inoltre per come funziona mediawiki, ciò che scrivi resta salvato, insieme ai tuoi dati, nel database. Salvo rarissimi casi, quando un admin "cancella" una revisione, semplicemente segnala al software che va a leggere quel database di non mostrare tale modifica neanche nella cronologia, ma ciò non toglie che su ordine di un magistrato, i dati di quella modifica saranno resi accessibili a chi di dovere. Inoltre l'esistenza del log, in cui viene registrato non solo ogni tua operazione qui, ma anche l'indirizzo IP da cui la esegui (e considera che gli ISP sono abbastanza obbligati a comunicare alla polizia postale chi c'è dietro un IP, nel caso da questo si violi qualche legge), ti rende abbastanza vulnerabile ad eventuali azioni legali dirette contro di te, anche se chiedi di essere "cancellato" tramite il servizio OTRS. Se non vuoi avere problemi di questo tipo, non editare su WP (o su qualsiasi altro sito basato su un Content Management System tanto è uguale) o edita solo voci su insetti, alberi e animali. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 08:33, 23 lug 2010 (CEST)

E poi scusa, ma se non vuoi rischiare basta che non scrivi cose potenzialmente diffamanti, e con questo intendo anche fatti veri ma di nessuna rilevanza su persone o aziende: per esempio, l'altro giorno ho cancellato questo, non perché la notizia sia falsa (ci sono anche le fonti!), ma perché è del tutto irrilevante al fine di tracciare la carriera enciclopedica del personaggio; un conto è accennare alle vicenda tra il fisco italiano e Valentino Rossi o Maradona, visto che tali eventi hanno avuto ripercussioni pubbliche sulle vita del personaggio minandone per un periodo anche l'immagine, un conto è invece indicare informazioni secondarie in biografie dove non hanno alcuna rilevanza. PersOnLine 11:20, 23 lug 2010 (CEST)

Boh non sono molto d'accordo su questo, non so come funziona qui ma negli Usa con i collegamenti wi-fi è praticamente impossibile risalire ad un utente preciso, x esempio a New York io posso collegarmi praticamente ovunque usando wi-fi così a Seattle, San Francisco e tanti altri luoghi. Poi si deve dimostrare che la persona che ha fatto l'inserimento sia veramente l'intestataria dell'IP, nel caso dei posti dove viene affittato x esempio e in Italia (Milano, Venezia, Roma) ne ho visti tantissimi e non credo che tutti questi tengono un registo dettagliato del giorno e dell'ora ecc. tra l'altro a Roma per usarne uno nemmeno mi hanno chiesto il passaporto. Insomma non è così semplice prendersela con un utente specifico Mr. Smith in base ad un ip intestato a Mr. Smith. E neanche con la società, visto che appunto it.Wikipedia è ancora una branche della Wikimedia Foundation che ha sede a San Francisco ed è una non profit organisation. Insomma io me ne infischierei di Berlusconi Silvio e del suo modo di governare alla 1984 di george orwell e andrei avanti come è stato sempre fatto fino ad ora senza fare troppi allarmismi con gli utenti della wikipedia italiana che sono tra i più attivi nel web. --Happyhour (msg) 11:29, 23 lug 2010 (CEST)

Scusate se ripeto la domanda che avevo fatto ieri, ma cui nessuno mi sembra abbia ancora dato una risposta. WMF è al corrente della grana e sta dibattendo in proposito? Se ancora non l'ha fatto, non sarà il caso di avvisarla che il problema è serio (e qualche grana, in caso di cause legali, finirà per toccare anche WMF, ancorché "residente all'estero")? In effetti, qui tra noi contributori e admin non è che si possa combinare molto. L'unico effetto di qualche rilievo (anche internazionale) si avrebbe con un'azione di WMF. --149.132.190.15 (msg) 11:31, 23 lug 2010 (CEST)

La fondazione interviene ad postem cioè se c'è un caso legale in corso non può intervenire ora. --Happyhour (msg) 11:42, 23 lug 2010 (CEST) (fuori cronologia e e fuori tema): Appena esce la legge ti farò una causa miliardaria per farti rettificare l'espressione ad postem, che letteralmente significa "presso il palo" e non va confusa con ex post! :-D --149.132.190.15 (msg) 13:26, 23 lug 2010 (CEST) Poi se dovesse intervenire su tutti i wikipedia del mondo in base a delle supposizioni degli amministratori locali i $ li dovrebbero usare tutti per gli avvocati, ripeto non facciamo troppo allarmismo perchè finora non è stato denunciato nessuno e millantare denunce in base a leggi non ancora approvare è create una sorta di clima del terrore che può frenare la creatività della wikipedia.it appunto una delle più attive nel mondo. Se vi saranno denunce da parte delle istituzioni italiane non credo che la wikipedia foundation avrebbe problemi ad intervenire. --Happyhour (msg) 11:46, 23 lug 2010 (CEST)

Giusto per rimarcare l'imbecillità della struttura legislativa, come lo gestiscono le rettifiche per siti come archive.org ? --WebWizard - Free entrance »» This way... 11:52, 23 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) piano con parole quali "imbecillità". --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:35, 23 lug 2010 (CEST)

Comunque ora è Ting Chen il responsabile legale per la fondazione e da quello che so si sta interessando di questioni molto più importanti di questa per cui non so se sia il caso di scomodarlo. Come ho scritto sopra il mio consiglio è di continuare così, senza spaventare gli utenti più del necessario, è giusto dire ciò che sta succedendo, ma si devono anche valutare le possibili conseguenze di un allarmismo che potrebbe causare la fuga degli utenti spaventati dal fatto che potrebbero essere denunciati per qualsiasi cosa scrivono e la conseguente mancanza di un'adeguata informazione o peggio la cancellazione di voci o di parti di voci "scomode" in base a criteri personali di troppo solerti amministratori (stile orwell 1984) che adducendo la legge omettono notizie riguardo cose o persone (notizie ovviamente documentate e non illazioni) non in base ad una sentenza ma solo per paura di un'ipotetica sentenza. --Happyhour (msg) 12:08, 23 lug 2010 (CEST) Per quanto riguarda azioni tipo "oscurare wikipedia" anche questa mi sembra assurda scusate, a parte che wikipedia.it anche se ha 500 admin non può oscurare i server della wikimedia foundation a una richiesta del genere da parte della fondazione non viene accettata nemmeno dalle autorità di stati come Iran e Cina i quali purtroppo provvedono con programmi interni dei loro ministeri per evitare alle rispettive popolazioni di accedere alla libera informazione via internet. Poi questa è veramente una proposta in antitesi con la libera informazione, ci impediscono di informare e noi bruciamo i libri? Sa un pò da medioevo ... scusate. --Happyhour (msg) 12:24, 23 lug 2010 (CEST)

Concordo su tutto, ma in "cancellazione di voci o di parti di voci da parte di troppo solerti amministratori" sostituirei "amministratori" con "utenti". Il contenuto delle voci non è deciso dagli admin, ma dalla comunità intera Jalo 12:55, 23 lug 2010 (CEST)

Dichiarato non ammissibile l'emenamento di Cassinelli (che comunque si limitava a dare piu' tempo, ma non risolveva la situazione). --Yoggysot (msg) 14:26, 23 lug 2010 (CEST)
Wikipedia ha creato una formula fino ad ora ineccepibile che non permette a chi che sia di scrivere ciò che vuole, questa formula è il citing, cioè la citazione, la documentazione di ciò che viene scritto, è a questa che ci si deve attenere e non alle visioni personali o di parte. Compito degli utenti è quello di contribuire all'espansione del sapere, per questo si è scelta la filosofia del libero accesso all'editing, chiunque può scrivere, sarà compito degli utenti e degli amministratori poi decidere cosa è consono alla filosofia che ha creato questa enciclopedia mondiale e cosa no. Qui ognuno è tutti e tutti sono ognuno. Per evitare che la smania di potere catturi la fragile natura umana e condizioni, l'idea di base, che è sempre e comunque la diffusione globale del sapere, wikimedia ha creato regole precise che fino ad ora hanno funzionato. Ma le regole a volte non bastano per evitare manipolazioni o travisazioni delle informazioni e quello che sta succedendo ora in Italia ci fa rendere conto di ciò. La gestione dell'enciclopedia viene studiata pragmaticamente ogni giorno da un'equipe di esperti la quale lascia ampio spazio anche alle realtà più periferiche, la stessa gestione però si trova a dover affrontare compromessi e a fare delle scelte, una buona cosa è riuscire a riconoscere cosa è costruttivo e cosa no per la buona riuscita del progetto. Tutti noi, come scrive Jalo, decidiamo il contenuto delle voci, però non tutti i milioni di utenti-gestori dell'enciclopedia nel mondo ne decidono le regole. Quello che si deve fare è che vengano effettivamente rispettate queste regole fondamentali, ove queste sono sufficienti a garantire la sostanza della materia (voce enciclopedica trattata), e dove non lo sono riportare la cosa alla commissione redazionale di wikipedia affinchè questa provveda ad ampliarle e sistemarle. Siamo un work in progress ma la diffusione esponenziale che sta avendo nel mondo questa enciclopedia ci dimostra che lo step iniziale era quello giusto. Cercare di ampliare la diffusione della conoscenza è il compito principale di ogni wikipediano, secondariamente sta il compito del patrolling, ossia del controllo, ove possibile, che questa diffusione avvenga in maniera corretta e bilanciata ma soprattutto che continui ad avvenire. E' ora che torni agli editing della mia amata Sonoma County, scusate l'intrusione e buon lavoro-svago a tutti. --Happyhour (msg) 14:48, 23 lug 2010 (CEST)

Ringrazio Yoggisot per la tempestiva segnalazione del fatto che l'emendamento Cassinelli è stato dichiarato non ammissibile per un motivo ineccepibile: sulla particolare disposizione c'era già la duplice conforme approvazione da parte di Camera e Senato. Ci siamo mossi troppo tardi nel segnalare il problema ai parlamentari disposti ad ascoltarci. Ad Happyhour dico le stesse cose che ha detto Nemo. L'ordinamento giuridico italiano è più complesso di una esercitazione di logica formale. Se la nuova legge sarà approvata (ed ora è molto probabile che entro settembre lo sia) la formula del citing nulla vale. Il diritto alla rettifica vigerà lo stesso. Senza generare inutili allarmismi, una serena discussione può forse servire. Mizar (non prende la firma)
Il citing appunto porta a riferimenti esterni, giornali, media vari le nostre voci di solito vengono scritte a posteriori dai wikipediani quindi i documenti citati avranno avuto tutto il tempo per retificare, e chi li legge avrà visto le ratifiche da parte delle fonti quindi non le metterà nei citing ... non vedo dunque motivo di allarmarme.

Le news di wikipedia appunto x il fatto che non siamo dei professionisti, non sono date in tempo reale, davvero io non vedo problemi x noi tanto da allarmare gli utenti. --Happyhour (msg) 16:01, 23 lug 2010 (CEST)

Purtroppo se A cita un fatto dicendolo preso da B, nessuna vieta a chi richiede di retificare di richiederlo solo ad A o ad entrambi e poi multare chi dei due non l'ha effettuata e allo stesso modo per la legge (se verrà modificata come sembra) verra' a mancare qualsiasi distinzione tra professionismo e no (l'importante e' essere "un sito itnernet"), ne' tanto meno importa ilf atto che la notizia sia vecchia o recente....--Yoggysot (msg) 17:11, 23 lug 2010 (CEST)

Aggiornamento: i quotidiani&C e le agenzie iniziano ad interessarsi alla quesione retifiche La Repubblica, La Stampa 1 e 2, L'espresso, AdnKronos, Asca --Yoggysot (msg) 22:14, 23 lug 2010 (CEST)

Personalmente sono ottimista come PersOnLine e condivido il fatto che non dobbiamo fasciarci la testa prima di rompersela o di stare troppo in ansia per una legge che ancora deve delinearsi all'atto pratico. Come internet ha cambiato di fatto il codice penale che si è dovuto adeguare con dei reati specifici, così come google ha cambiato il modo di navigare in internet ed oggi sta trattando addirittura con dei governi molto rappresentativi (Cina) così, a mio avviso wikipedia ha creato una realtà importante e completamente nuova a cui ancora la normativa non si è adeguata (sono in ritardo di alcuni anni) anche se ci sta provando con provvedimenti che a volte cercano di imporre obblighi non attuabili nelle pratica. In sostanza è la legge che si deve adeguare alla realtà e non viceversa. Un provvedimento che tutela giusti diritti ma in modo non applicabile alla realtà dei fatti probabilmente creerà dei problemi ma alla lunga sarà emendato oppure non applicato come è già successo altre volte. Quindi rispettiamo la legge e in buona fede cerchiamo di applicarla ma non cerchiamo complicazioni inutili o soluzioni non attuabili.Assianir (msg) 14:25, 24 lug 2010 (CEST)

@ Assianir Molti dei più noti esponenti del mondo web non hanno il tuo stesso ottimismo e corre in internet una petizione, significativa dei timori espressiMizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:37, 24 lug 2010 (CEST)

@Mizar Infatti queste sono i primi normali atti contro un'ipotesi di provvedimento poco attuabile a cui una parte di popolo (che conosce bene il mezzo) si sta ribellando. Ti ricordo che una ordinanza municipale del 1869 vietava la circolazione dei pericolosi velocipedi per ragioni di sicurezza all'interno della cerchia del Naviglio ed in altre zone centrali della città di Milano; nel 1891 l'utilizzo era vietato solo in alcune ore del pomeriggio. (non credo che fu applicata a lungo). Questi sono due interventi alla petizione che hai segnalato che anche se non riflettono il mio pensiero, riflettono i motivi per cui mi ritengo ottimista

1. Giulio scrive:23 luglio 2010 alle 16:59Io non capisco. Voi pensate che internet sarà fermata da una legge dello stato italiano? Pensate che la libertà di parola sia qualcosa da mendicare alla peggior classe politica del mondo civilizzato?
2. marco scrive:23 luglio 2010 alle 17:45tranquilli. non c’è verso di fermarci. non c’è verso. non c’è. non c’è proprio, cazzo. chiaro?

Assianir (msg) 17:50, 24 lug 2010 (CEST)

@Assianir Era già stato fatto un link ad una pagina di Repubblica dove, appunto si prevedeva che le richieste di rettifica non arriveranno ai blog anonimi, ma a Wikipedia. Il bue sa benissimo di essere cornuto: ci sono fonti molto documentate su questo. E se la sua foto con le corna compare su stallablog, nulla dice. Ma se wikipedia scrive due righe, ben lincate alle fonti, la reazione può essere dura.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:36, 26 lug 2010 (CEST)

rispondo alla risposta di jalo . perché non si pososno mettere in pagina di discussione? anche i giornali (cartaceei) pubblicano le rettifiche in un posto diverso da dove è materialmente pubblicato l'articolo originario: addirittura, per forza di cose, in un numero successivo. E se l'articolo era nelle cronache o negli esteri, ecc. ecc. la lettera di rettifica è pubblicata spesso nella pagina delle lettere dei lettori. "la stessa metodologia di accesso al sito e la stessa visibilità della notizia cui si riferiscono" vi sarebbe comunque, perché ad entrambe si accede allo stesso modo. (Non è che, ad es. per un giornale cartaceo venduto in edicola, le rettifiche si possano mettere su un supplemento a parte che l'edicolante ti dà solo se lo richiedi espressamente, o non può essere in una pagina web accessibile solo agli utenti registrati, mentre l'articolo è visibile a tutti (diverso modo d'accesso e visibilità) o in una pagina non indicizzata dai motori di ricerca.--Falco giallo (msg) 14:40, 6 ago 2010 (CEST)

Portale:Teramo

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Chiedevo, con il consenso della Comunità, di poter creare il Portale:Teramo. ^Augusto_Antonio ^@msg 09:16, 22 lug 2010 (CEST)

Non credo che serva consenso per la creazione di un portale, sicuro che non parlavi di un progetto? Se si tratta del portale crealo pure, e poi magari chiedi aiuto al Progetto:Abruzzo Jalo 09:21, 22 lug 2010 (CEST)

Come Jalo, ma fai attenzione a seguire tutti i consigli che ti sono stati dati più volte nella tua paina di discussione. --Roberto Segnali all'Indiano 10:13, 22 lug 2010 (CEST)

Veramernte siamo stati io e LaPizia a raccomandare all'utente di cercare consenso per creare il portale (come si legge in Aiuto:Portale); e secondo me per creare un portale seve il consenso, almeno da parte dei partecipanti al Progetto Abruzzo --Melkor II scrivimi 10:20, 22 lug 2010 (CEST)

@Roberto: Che consigli? Io ho sempre creato i portali senza chiederlo a nessuno

@Melkor: Vedo adesso la policy, ma mi sembra comunque inutile. Una cosa è un progetto, per cui serve gente a lavorare, un'altra è un portale, dove non serve nessuno. Comunque se è stato deciso così... Jalo 11:02, 22 lug 2010 (CEST)

Più che altro, credo sia una buona cosa cercare di coinvolgere più gente possibile, e dare visibilità non guasta. --Cruccone (msg) 11:11, 22 lug 2010 (CEST)

A dire il vero, quelle linee-guida risalgono a tempi in cui gli stessi -pochi- wikipediani avevano le idee poco chiare sulla differenza tra portale e progetto. In fondo il portale non è necessariamente dinamico come invece dovrebbe essere un progetto. I portali servono solo a presentare in maniera sintetica e facilmente accessibile il maggior numero di voci relative ad una dato argomento. Il fatto che spesso un portale sia arricchto di orpelli e assolva poco a questa funzione è a mio avviso ancora un retaggio di quei tempi in cui le idee erano un po' confuse. A mio avviso anche le linee-guida sarebbero da rivedere. Un portale si può fare da soli, e non sempre c'è bisogno di una task-force di manutentori... Insisterei invece sulla opportunità di comprendere il maggior numero di voci presentate nel modo più sintetico (e chiaro) possibile. Certi portali che contengono solo pochi riquadri che rimandano perlopiù a una voce sola ciascuno non sono certo un modello. Un esempio: Portale:Piemonte. --149.132.190.15 (msg) 14:49, 22 lug 2010 (CEST)

Legionari di Cristo

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Un po' bold, ma segnalo al bar la voce Legionari di Cristo nella quale ho effettuato un vasto rollback dato che questa è stata recentemente oggetto di inserimenti da parte di utenze registrate monotematiche il cui punto di vista non sembra essere neutrale. Dato che la voce e il tema è molto delicato chiedo l'intervento di altri utenti più competenti di me con la preghiera di verificare anche le altre voci correlate modificate dagli utenti. --Crisarco (msg) 12:06, 22 lug 2010 (CEST)

Pure la voce sul fondatore Marcial Maciel Degollado è un casino... --Jaqen [...] 12:10, 22 lug 2010 (CEST)

Ho effettutato questa modifica improrogabile a Regnum Christi. --Crisarco (msg) 12:29, 22 lug 2010 (CEST)

Ragazzi, per favore, non offendetevi, ma avete fatto un casino. Se un'utenza monotematica scrive fatti veri, quello che scrive è vero e basta. In presenza di una pronuncia ufficiale del Vaticano, c'è poco da discutere e la verità è neutrale per definizione. E poi mi sembrano interventi fatti con l'accetta. Esempio: voce Legionari, sezione Missione: erano citate le Costituzioni della congregazione, cioè la Regola approvata dal Vaticano in cui è scritto chi sono i Legionari e cosa fanno. Penso sia fonte attendibilissima: più ufficiale di così!. Propongo di ripristinare le voci com'erano e di fare due cose:

• una maggiore sintesi (le voci sono lungarelle)
• segnalare le affermazioni non supportate da fonti sufficienti o attendibili.

Come giustamente avete detto la materia non solo è delicata ma anche tecnica e bisogna onorare chi in questi anni ha rischiato anche personalmente perchè emergesse la verità e fosse fatto un minimo di giustizia.Hnmjzs (msg) 16:58, 22 lug 2010 (CEST)

Stavo guardando da tempo questa voce e non avevo voglia di mettermi ma... adesso che Crisarco ha messo mano, voglio collaborare. Penso che il problema sia di un grande gruppo di "utenze single purpose" (si veda per esempio: 1, 2, 3, 4, 5, 6... soltanto quello che ho visto a primo occhio). In en-wiki e in es-wiki queste utenze sono bloccate. Credo che qui non c'è una politica riguardo ma si può almeno chiedere un lavoro di neutralizzazione impiegando fonti affidabili e attendibili. Voglio farlo. Grazie, --Roy, dimmi? 17:55, 26 lug 2010 (CEST)

Ho appena scoperto questa discussione. Nella sezione di discussione della voce Legionari di Cristo ho segnalato la sua (secondo me) speciale lunghezza... Il fenomeno segnalato da Roy continua: ci sono nuovi utenti "single purpose"... Grazie. --Tenan (msg) 19:29, 30 lug 2011 (CEST)

Accanto a ciò segnalato prima di 6 casi di utenze "single purpose" c'è anche quello di Hnmjzs, che intervenne in modo tale da impedire dei cambiamenti...; cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Hnmjzs Cosa fare?--Tenan (msg) 17:55, 24 gen 2012 (CET)

Un altro caso si utenza tipo "single purpose": http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Assabesi Per avere presente la situazione. Grazie.--Tenan (msg) 11:41, 10 mag 2012 (CEST)

C'è stata una specie di faida in questa voce. Anche i Legionari di Cristo sono intervenuti: per esempio questo IP e questo IP sono loro. Poi ci sono questa utenza, questo IP, questa utenza e questo IP con comportamenti simili e simili tra loro, ma opposti ai monotematici. E forse ce ne sono di più per entrambe le fazioni.--Una brutta china (msg) 19:25, 18 mar 2013 (CET)

Si aggiunge l'utenza Tenan per comportamento probabilmente riconducibile ai Legionari di Cristo e/o al loro ambiente.--Una brutta china (msg) 13:48, 28 mag 2013 (CEST)

Proposta di un nuovo namespace

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Ciao a tutti, dando un'occhiata nelle pagine proposte per la cancellazione, ho visto che capita di trovarsi casi come questo, un elenco che di per sè non è enciclopedico, che potrebbe essere integrato nella voce madre ma che tendenzialmente è troppo grande. Lasciando perdere il caso specifico (può esserci consenso che quelle informazioni non interessano), si tratta del tipico caso dove se si integra la voce madre "invoca" uno scorporo, e se si scorpora la voce figlia non è una voce enciclopedica. Gli amici ispanofoni hanno adottato una soluzione secondo me brillante, creare un namespace nuovo chiamato Ayuda:Anexo le cui pagine "costituiscono un tipo di informazioni di supporto enciclopedico, che apportano informazioni relazionate con le voci, però che non è una voce da sola". Un esempio di come utilizzare il namespace è qui, un elenco di scuole di una provincia diviso per comune, informazioni che integrate in una voce la appesantiscono inutilmente, ma che potenzialmente qualcuno potrebbe cercare. Oppure questa pagina, dove vengono presentati dati in forma aggregata, che siano un potenziale approfondimento di più di una pagina. Per esempio, da noi utilizzerei questo namespace per voci come questa, o come alternativa alle sottopagine o a tabelle cassettate utilizzate in alcune voci. IMHO prima di decidere se creare il namespace o no dobbiamo chiarirci se sia utile o meno, cosa potremmo farci (cioè mettere un minimo di paletti su quali elenchi siano interessanti e quali no, tenendo presente WP:WNRI), quali rischi (non è la stessa cosa avere un elenco di biblioteche di una certa provincia, magari con indirizzi, telefoni e orari, che avere un elenco di bar). Pareri, pomodori, etc... --Cruccone (msg) 13:12, 22 lug 2010 (CEST)

In sostanza sarebbe un ipotetico "ns Annesso", del tipo Annesso:Bibliografia su Genova. Giusto? --Roberto Segnali all'Indiano 13:39, 22 lug 2010 (CEST)

Ma serve davvero? Dubbioso. --Retaggio (msg) 13:41, 22 lug 2010 (CEST)

Può servire solo per le biografie e per gli elenchi del biobot, non per altro. --Crisarco (msg) 13:42, 22 lug 2010 (CEST)

Gli elenchi in generale sono più un danno che un guadagno perché richiedono un sacco di tempo per spulciarli e capire se sono tutte rilevanti o utili, non so se i vantaggi superano i rischi; tuttavia potrebbe essere utile, per timeline, elenchi geografici, discografie, elenchi di libri di autori; insomma può diventare una cosa anche versatile. E se si fa, credo sia più esatto chiamarla "Appendice". --Austro sgridami o elogiami 13:58, 22 lug 2010 (CEST)

(fuori crono) O magari, meglio: Allegati. --149.132.190.15 (msg) 14:37, 22 lug 2010 (CEST)

Il problema e non creare un NS fittizio per poi strutturarlo come già si ora strutturano le pagine dell'NS0. PersOnLine 14:11, 22 lug 2010 (CEST)

Come nome io avevo pensato ad "Approfondimenti", ma alla fine tutto dipende da cosa vogliamo metterci. Cruccone (msg) 15:23, 22 lug 2010 (CEST)

Rimanendo solo sul discorso del nome da dare al nuovo NS (senza entrare nel merito sulla sua opportunità), penso che "Approfondimento" non sia adatto, perché in realtà non si approfondisce niente, semplicemente si aggiungono altre informazioni. L'allegato ha valore complementare alla voce, mentre l'appendice ha valore integrativo. La differenza è molto sottile, ma per come la interpreto io, l'appendice è qualcosa in più che però può anche non esserci, mentre l'allegato è pienamente funzionale alla comprensione della voce e non può mancare. Visto che questa è un'enciclopedia, direi che questi tipi di elenchi possano rientrare più come appendici che come allegati. Gli allegati in verità già esistono e sono le altre "voci correlate" alla principale. --Jotar (msg) 17:05, 22 lug 2010 (CEST)

E' una specie di escamotage per tenere nell'enciclopedia cose non enciclopediche? tipo "c'è ma non c'è"? poi dovremo ammattirci a fare tutte le regole e il lavoro sporco del nuovo namespace, a che pro?

1. se è materiale "degno" dell'enciclopedia può stare in ns0, al massimo allarghiamo i criteri o rivediamo aiuto:liste.
2. Se è materiale degno, ma non dell'enciclopedia in senso stretto, forse dovrebbe stare in wikibooks, raggiungibile da qua, come fosse "appendice" o "allegato che dir si voglia, con un bel interprogetto.--Bultro (m) 17:45, 22 lug 2010 (CEST)

Se ne è anche parlato qui.--SuperSecret 18:38, 22 lug 2010 (CEST)

Francamente non mi sembra un'idea chissà quanto brillante, anzi. Non è moltiplicando i namespace che si fa un servizio all'enciclopedia, specie per il fatto che questo nuovo ns sarebbe una specie di ns0 in sedicesimo. Oltretutto, se si scorpora dalla voce madre un pezzo e se ne fa una voce figlia non enciclopedica, da un lato si è sbagliato a scorporare (si poteva scorporare in altro modo, qualche altro pezzo, non so ragionare in astratto su queste cose, ma il principio è questo: si veda ad es. questa proposta di cancellazione su una voce davvero minima e relative discussioni sullo scorporo), dalll'altro non è che diventa enciclopedica facendocela entrare a colpi di martello, anzi di namespace. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:43, 22 lug 2010 (CEST)

Basterebbe creare una sottovoce, con {{Vedi anche}} e {{Voce principale}}.

Il vero problema è che vengono messe in cancellazione e vengono valutate sepratamente dalla voce di cui fanno parte. Andrebbe impedito (la cancellazione di una sottovoce andrebbe discussa e decisa con consenso -motivato e ben valutato- come dovrebbe succedere ad esempio per una sezione o un paragrafo in una voce). --Archiegoodwinit (msg) 19:27, 22 lug 2010 (CEST)

Se ne era parlato per le liste, discussione che mi sembra si fosse chiusa con un nulla di fatto, e il metterle o no in un ns a parte è l'ultimo dei problemi. Il problema è che le liste manuali raramente hanno senso, perchè sono difficilmente aggiornabili. Imo si dovrebbero lasciare solo le liste aggiornabili via bot ed eliminare le altre. ^musaz † 21:46, 22 lug 2010 (CEST)

Quoto musaz Ticket_2010081310004741 (msg) 23:24, 22 lug 2010 (CEST)

Se solo volessimo accettare le finte sottopagine XXXX/YYYYY nell'ns0 ci sarebbero forse meno problemi di cancellazione. PersOnLine 00:35, 23 lug 2010 (CEST)

Solo per dire, ancora una volta, di non fare di tutta l'erba un fascio. Non tutte le liste manuali mecessitano di continui aggiornamenti, quindi non ha senso cancellarle. Comunque l'idea di creare un nuovo ns probabilmente non risolve i problemi messi in luce in questa sede. --Roberto Segnali all'Indiano 09:54, 23 lug 2010 (CEST)

In realtà vedo il namespace come utile per raccogliere dati, più che un posto dove mettere le liste. Per cui essenzialmente lo vedo come un'evoluzione delle tavole fuori testo, un contenitore di tabelle etc. --Cruccone (msg) 11:24, 23 lug 2010 (CEST)

Toglietemi un dubbio: ma le categorie, ns che già esiste, non fanno già (e meglio) il lavoro delle liste? Di istinto, cancellerei tutte le liste manuali e mi appoggerei per quel che riguarda gli elenchi (di tutti i tipi) al ns categoria. Vi sarei grato se mi indicaste le controindicazioni di questo orientamento. Certo, una che mi viene in mente è che le cat contengono solo voci esistenti. Cmq, chiedo un vostro parere generale. --Pequod76^(talk) 14:18, 23 lug 2010 (CEST)

Fondamentalmente, una lista che contiene solo un elenco alfabetico è sostituibile da una categoria, che ha il vantaggio di aggiornarsi in tempo reale. La lista ha il vantaggio di poter aggiungere altre informazioni, eventualmente sotto forma di tabella. Più informazioni aggiuntive ci sono (es. per una lista di montagne altezza, coordinate, etc.) più la lista è utile. Cruccone (msg) 16:25, 23 lug 2010 (CEST)

Personline, le sottopagine non funzionano nel nemespace principale (anche) perché ci sono voci che hanno (ed è inevitabile che l'abbiano) il carattere / nel titolo.

Non ho capito in che modo ci sarebbero meno problemi di cancellazione se fossero possibili le sottopagine: come oggi vengono messe in cancellazione le sottovoci (tecnicamente non sottopagine) così verrebbero messe in cancellazione le sottovoci (tecnicamente sottopagine).

Mi pare più un problema di policy che tecnico. --Archiegoodwinit (msg) 08:17, 26 lug 2010 (CEST)

Io continuo a sostenere che un'enciclopedia non contiene liste ma voci. Comunque mi sembra che siano emersi parecchi punti da discutere separatamente per sbrogliare la questione delle liste. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 12:19, 26 lug 2010 (CEST)

Nomi ucraini

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Da tempo, mi pongo il problema della lingua ucraina e di come scrivere i nomi ucraini in italiano (in francese e inglese anche, perché partecipo a diverse WP). L'ucraino è una lingua diversa dal russo, anche se si scrive con quasi lo stesso alfabeto. Il problema è la parola "quasi". Questa sera l'Utente:Crisarco mi ha intimato l'ordine di non modificare una sola lettera delle voci di Ucraini (tipo Bohdan Nikishin) perché non rispettavo la traslitterazione scientifica del… russo. Il problema è che questo sportivo (e tutti gli Ucraini che si chiamano Bohdan), si chiama così perché la quarta lettera dell'alfabeto ucraino si scrive e pronuncia H (nei documenti, nei passaporti, ecc.). La G non esiste (quasi) in ucraino, se no per le parole straniere. Una parte della discussione in proposito si trova qui. Quello che mi sorprende di più è che non ho trovato su WPit:, nessuna Convenzione (consensuale, con la maiuscola) per dire come scrivere un nome e cognome ucraino, se non un Aiuto (per il russo), "in linea di massima" per le lingue che usano il cirillico. Dunque considero che posso migliorare e spostare certe voci ucraine (e anche quelle tipo Lviv che sarebbe Leopoli che i Russi scrivono Lvov e i Polacchi Lwow). Qualcuno può aiutarmi a districarmi di questa discussione che diventa, mio malgrado, un po' pesante? Grazie a tutti.--Enzino (msg) 00:00, 23 lug 2010 (CEST)

Nel merito la traslitterazione Bohdan è corretta, non ho intimato la traslitterazione scientifica... del russo, ma il rispetto di quanto previsto da Aiuto:Cirillico e l'adozione, come oramai consolidata, della traslitterazione scientifica dell'ucraino. Il consenso c'è e se ne è discusso largamente in passato soprattutto in Discussioni aiuto:Cirillico/Maggiore flessibilità nelle traslitterazioni (con dovizia di link ad altre discussioni). Mi pare che a meno di nuove considerazioni che portino a invertire la rotta la strada è tracciata con nettezza e non c'è spazio per adottare la traslitterazione anglosassone come sopra richiesto. --Crisarco (msg) 00:04, 23 lug 2010 (CEST)

Errore grave: «la traslitterazione scientifica dell'ucraino» leggere RUSSO, prego. E poi: non c'è spazio per discutere? Strano, mi sembrava proprio la ragione di essere di questo bar. L'aiuto dice chiaramente «in linea di massima» per le altre lingue scritte in cirillico. Dunque apre non solo uno spiraglio ma addirittura una porta a Bohdan--Enzino (msg) 00:07, 23 lug 2010 (CEST)(Poi il Consenso non c'è proprio, anche perché non sono il solo non convinto da Crisarco)--Enzino (msg) 00:20, 23 lug 2010 (CEST)

intervento OT di Crisarco

Preferisco cassettarmi per smorzare l'OT. Ma Enzino, di cosa stai parlando? Quale errore grave? C'è anche la voce traslitterazione scientifica e in base ad essa si sono già traslitterati centinaia di nomi. Ti ho detto che la traslitterazione "bohdan" è corretta. Secondo te che vuol dire in linea di massima? un po' si e un po' no? Non c'è spazio per discutere se non ci sono elementi nuovi per cui rivedere una decisione già presa. I link te li ho dati, te li sei letti? Hai inteso a cosa portano? Hai inteso a quali convenzioni la comunità, mica io, ha deciso di far riferimento? Chi sono questi altri "non convinti da Crisarco"? Per saperlo mi devo mettere il cappuccio?--Crisarco (msg) 00:15, 23 lug 2010 (CEST)

E poi la voce Alfabeto cirillico ucraino è chiarissima. E anch'io sono per una traslitterazione "scientifica" e non a casaccio. Non esiste nessuna Decisione (nel senso di WP) che sia già stata presa, irrevocabile, sulla traslitterazione della lingua ucraina posso sempre non averla trovata… ma ci credo pochissimo. .--Enzino (msg) 00:20, 23 lug 2010 (CEST)

Ma di cosa stai straparlando? Sostieni la traslitterazione scientifica o quella anglosassone? Se sostieni quella scientifica quanti dei link che ti ho fornito hai letto? Perché dici evviva linki la traslitterazione presente in Lingua ucraina che è la medesima di traslitterazione scientifica (che è quella a cui le discussioni sono arrivate) e poi sposti Chomrova a Khomrova? --Crisarco (msg) 00:27, 23 lug 2010 (CEST)

Straparlare? Sto parlando di ucraino. E tu mi ribatti con il russo o lo pseudo-russo. Per me non vale quella detta anglosassone… ma quella da usare per l'ucraino (come descritta nella voce già citata tre volte).--Enzino (msg) 00:29, 23 lug 2010 (CEST)

E poi, non serve darmi, ogni qualvolta, il link a «traslitterazione scientifica» come se fossi uno poco al corrente dell'esistenza di ISO9 e dei varissimi modi di interpretare il cirillico. Ho anche studiato al Institut national des langues et civilisations orientales per tua conoscenza.--Enzino (msg) 00:34, 23 lug 2010 (CEST)

Ma tu hai letto lo schema in traslitterazione scientifica? Traslitterami Хомрова. --Crisarco (msg) 00:31, 23 lug 2010 (CEST)

Non accetto ordini in una discussione (e poi se non mi dici in quale lingua…)--Enzino (msg) 00:34, 23 lug 2010 (CEST)

Dall'ucraino in italiano ovviamente e gentilmente. --Crisarco (msg) 00:35, 23 lug 2010 (CEST)

Conclusione (IMHO)

IMHO abbiamo scherzato! Purtroppo Enzino è andato a letto proprio quando poteva dimostrare la sua tesi con una traslitterazione che dall'alto dei suoi studi poteva fare in un attimo. Comunque "Хомрова" si traslittera "Chomrova" e non "Khomrova" pertanto lo spostamento casus belli, questo, è errato proprio secondo la pagina linkata da Enzino che poi contiene le medesime informazioni di traslitterazione scientifica. Praticamente Enzino è un sostenitore delle convenzioni attualmente in uso, ma non lo sapeva. Semplicemente perché non aveva capito (sicuramente perché non ha letto nemmeno uno dei link che gli si sono stati forniti) qual era la posizione che si sosteneva. Però è stato bravo, perché neanch'io ho capito quale traslitterazione voleva, ho capito soltanto che ce l'aveva con me che difendevo le (secondo lui presunte) decisioni già prese dalla comunità. Tutto forse è un equivoco determinato dal fatto che Enzino non è di madrelingua italiana. Fatto sta che personalmente terrò d'occhio l'utente, che tra l'altro recentemente si è distinto nello spiegare il perché l'Istituto Geografico De Agostini di Novara è una fonte completamente inattendibile, se non altro perché mi ha fatto perdere un'ora appresso a una questione di lana caprina e soprattutto perché il suo modo di affrontare le controversie è pernicioso per l'enciclopedia. --Crisarco (msg) 01:03, 23 lug 2010 (CEST)

Non so se questa sarà la conclusione, comunque possiamo evitare di mescolare le conclusioni sul caso specifico ai giudizi sugli utenti? Grazie, Nemo 09:54, 23 lug 2010 (CEST)

Da parte mia no, dato che avevo suggerito all'utente di leggere i link prima di aprire una discussione al bar. Questo vuol dire far perdere del tempo, siamo qui per un progetto collaborativo.--Crisarco (msg) 11:57, 23 lug 2010 (CEST)

Tre cose: 1. se dovete attaccarvi fatelo in privato, qui si sta scrivendo un'enciclopedia 2. visto che a occhio e croce l'ucraino ha alcune regole di traslitterazione sue, non è il caso di specificare in Aiuto:Cirillico cosa fare nel caso dell'ucraino? 3. la cosa fondamentale è che le voci si trovino, per cui inviterei a creare i redirect anche dalla traslitterazione (sbagliata) dal russo (che coincide con la traslitterazione ISO 9:1995?) alla traslitterazione corretta dall'ucraino. Cruccone (msg) 11:47, 23 lug 2010 (CEST)

Altra conclusione (in my very humble opinion)

Come lo ha già detto Nemo, sarebbe bello e gradevole in un «progetto collaborativo» di non mescolare giudizi o addirittura attacchi ad personam (contrari alla Nostra Policy) tipo:

• non saprei parlare italiano (purtroppo la mia madrelingua è l'italiano benché sia cittadino francese);

• perché non saprei parlare, capirei male;

• non saprei capire;

• non saprei leggere (fino in fondo);

• sarei di più pernicioso;

• farei perdere tempo;

• bisogna dunque tenermi sotto controllo.

Sul fondo, confermo tutto quello che ho detto e pensato (in italiano) e son ben contento che Cruccone abbia aperto la discussione al bar, perché una discussione deve restare aperta e non limitarsi a due antagonisti (la parola non mi piace, ma malgrado la padronanza — limitata? — dell'italiano, non trovo altro). Sono d'accordo sui punti 2 e 3 di Cruccone.

Aggiungo per l'Istituto De Agostini, che la mia opinione in riguardo è che si tratta di un'ottimo editore e di una buona fonte (in linea di massima), ma che l'affidabilità dell'Istituto nella voce Kiribati era pessima (perché mal tradotta dall'inglese). --Enzino (msg) 12:04, 23 lug 2010 (CEST)

Non ero andato «a letto» ma quando la discussione si chiude a due soli protagonisti, meglio andare a fare un giro altrove: i contributi di Enzino su WP si vedono fino a tardi questa mattina…

Ehm... nel merito hai notato che hai aperto una discussione al bar sostenendo la stessa mia posizione? --Crisarco (msg) 12:17, 23 lug 2010 (CEST)

Non ho affatto la stessa opinione. Ti pregherei, ancora una volta, di non essere così sicuro di quello che penso io - dandone sempre l'interpretazione che conviene a te. Grazie.--Enzino (msg) 12:19, 23 lug 2010 (CEST)

Potresti gentilmente illuminarmi sulla tua? --Crisarco (msg) 12:21, 23 lug 2010 (CEST)

Enzino, anche io non ho capito. --Azz... 14:14, 23 lug 2010 (CEST)

Anch'io non ho capito. Sembra sosteniate la stessa cosa. --Snowdog (bucalettere) 14:24, 23 lug 2010 (CEST)

Premesso che da quanto mi risulta per traslitterare dall'ucraino qui su it.wiki si usa (come per il russo) l'ISO 9:1968, nemmeno io ho capito quale standard di traslitterazione si voglia adottare/proporre (e ancora prima se si voglia usarne uno diverso dall'attuale). È possibile fare qualche esempio per capire meglio? --Simo82 (scrivimi) 14:54, 23 lug 2010 (CEST)

E poi quella traslitterazione dello schermidore è sbagliata (dovrebbe essere Bohdan Nikišyn). --Azz... 15:15, 23 lug 2010 (CEST)

A me sembra che l'unico problema dia che in Aiuto:Cirillico si parli solo del russo, la soluzione mi sembra facile. Cruccone (msg) 16:20, 23 lug 2010 (CEST)

No, non siamo della stessa opinione. --Crisarco (msg) 17:10, 23 lug 2010 (CEST)

(confl. OT: ho sistemato la voce Bohdan Nikišyn. --Crisarco (msg) 17:16, 23 lug 2010 (CEST))

Dunque adesso dici l'esatto contrario di prima ("sostenendo la stessa mia posizione" --Crisarco (msg) 12:17, 23 lug 2010). Vedi, non siamo mai stati d'accordo.--Enzino (msg) 17:16, 23 lug 2010 (CEST)

E spostando la voce, cosa che non avrei mai fatto, prima di un minimo consenso, non rispetti nessuna Policy.--Enzino (msg) 17:18, 23 lug 2010 (CEST)

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abbi pazienza.. gli ho scritto in talk. Se non ritieni opportuno lo spostamento fallo presente nella discussione al bar e in talk voce --ignis Fammi un fischio 17:24, 23 lug 2010 (CEST)

Difatti, non è affatto opportuno. Grazie.--Enzino (msg) 17:27, 23 lug 2010 (CEST)

Vista l'incredibile polemica scatenata dallo spostamento della voce di cui sopra, faccio presente che esso è stato effettuato in base allo standard adottato per tutte le voci su it.wiki, l'ISO 9:1968, come fatto presente da Simo82 e applicato da Remulazz. Se la modifica non è condivisa chiedo quale standard dovremmo adottare e in base a cosa. --Crisarco (msg) 17:34, 23 lug 2010 (CEST)

Ma quale incredibile polemica? La polemica la crei tu, soltanto tu, con lo spostamento (ed altro). E dovresti darti da fare anche su gli altri nomi ucraini (che non sono trattati tutti nello stesso modo)…--Enzino (msg) 17:38, 23 lug 2010 (CEST)

fammi la cortesia di non ricopiare nulla di quanto scrivo. Con Crisarco sto discutendo di metodo, mentre qui si discute di merito e la domanda di Crisarco sopra è legittima --ignis Fammi un fischio 17:43, 23 lug 2010 (CEST)

Certo. Ma se la domanda, come tutte, è legittima, il metodo non lo è. Non ricopierò quello che scrivi.--Enzino (msg) 17:46, 23 lug 2010 (CEST)

Ma qui stiamo discutendo del merito: quale standard dovremmo adottare e in base a cosa? --ignis Fammi un fischio 17:49, 23 lug 2010 (CEST)