Discussioni Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti/Archivio02

Andiamo avanti

Visto che Berto ha chiuso la votazione, andiamo avanti. Un dato è certo: la stragrande maggioranza delle persone vuole una policy del genere. Altro punto certo: molte persone esprimono dubbi o sono timorose riguardo l'applicazione di questa policy, che deve dunque imho essere "limata". Partiamo allora dalle modifiche di Scriban: sono in effetti tutte modifiche di forma, ad eccezione (se non sbaglio) di una: questa che "scinde in due" un punto, nel tentativo (secondo me) di assecondare questi timori. Secondo me rappresenta comunque un possibile punto di partenza. Vogliamo discutere su questo? --Retaggio (msg) 10:56, 16 nov 2007 (CET)

non ho preso visione delle modifiche formali, ma non condivido quella da te linkata («modifica di dati numerici già presenti "già documentati da valida fonte"») in quanto ambigua. I dati quantitativi possono essere superati negli anni col progredire della ricerca e quindi una fonte valida può diventare obsoleta, inoltre alcuni dati possono essere espressi come range o possono avere un grado di incertezza non evidenziato da una unica fonte. Credo che la formulazione iniziale di quella frase («dati statistici o quantitativi di vario genere:») rimanga migliore perché pone l'accento sul dato in se e sulla necessità di una fonte (ovviamente "valida e autorevole", ma la valutazione del grado di autorevolezza - non ci sono solo fonti valide e non valide - va affrontato in Wikipedia:Fonti_attendibili) e comprende anche il caso di modifica indebita, mentre la seconda formulazione sembra porre l'accento solo sulle modifiche ai dati che vengono impedite se già documentate. Pertanto la formulazione originagia mi sembra più chiara e vicina agli scopi della linea guida che mi sembrano quelli di aumentare l'accuratezza e la verificabilità delle voci.--Nanae 11:21, 16 nov 2007 (CET)

Allora partiamo ancora prima: questa (che chiede citazione immediata x alcuni casi -da decidere quali) va bene? -- Scriban(msg) 11:29, 16 nov 2007 (CET)

beh naturalmente si tratta della mia opinione personale, ma sull'«immediata» avevo già espresso le mie riserve più sopra nella sezione "obbligatorio" vs. "necessario". Mi autoquoto: «una di esse ("immediata") è ambigua perché sembra introdurre un passaggio non necessario (attendere che l'utente che abbia inserito i dati statistici notifichi la fonte prima di intervenire sul testo)». Non ho cambiato opinione.--Nanae 11:37, 16 nov 2007 (CET)

Perdonami, ma non ho capito a cosa (in questa ultima diff) ti riferisci... :-P --Retaggio (msg) 11:39, 16 nov 2007 (CET)

PS - riguardo la parola "immediata": per me si può eliminare in quanto assolutamente inutile: è ovvio come il sole che se io sto patrollando e trovo una modifica che richiede il rollback, zac, lo faccio immediatamente in pochi secondi. Più immediata di così non saprei... :-P --Retaggio (msg) 11:44, 16 nov 2007 (CET) (tutte le policy sono di applicazione "immediata", sia quando dicono di mettere un avviso che quando dicono di fare una cancellazione. Poi sta ai patrollatori...)

Si riferisce a «L'immediata citazione della fonte». Quest'altro diff link (Scriban aveva introdotto la modifica anche in data precedente, ma fu rollbackata da me perché considerata non discussa in questa pagina) dovrebbe essere più chiaro.--Nanae 11:48, 16 nov 2007 (CET)

Scusate ma mi pare un problema di comprensione dell'italiano. "Immediata" si riferisce a "mettere la fonte", non all'annullamento. Detto in altre parole, si fa l'edit e contemporaneamente si mette anche la fonte, altrimenti l'edit fatto senza mettere la fonte viene oscurato. Non c'entra nulla l'immediato rollback.

Si distingue dal caso 2 dove se l'edit viene fatto e non c'è la fonte non si annulla ma si mette il {cn} -- Scriban(msg) 11:51, 16 nov 2007 (CET)

la distinzione sembra già implicita nel fatto che nel primo caso una fonte è obbligatoria: niente fonte=niente dato in quanto è possibile l'oscuramento o la rimozione dello stesso. A me la parola sembra riferibile anche all'annullamento non solo all'inserimento per questo ho espresso l'opinione che sia ambigua e la tua spiegazione sembra confermarlo. Naturalmente è sempre possibile mettere una nota con un <ref> in cui si spiega il significato di quella parola in quel contesto, ma vale la pena? Se l'immediata si riferisce solo all'inserimento come affermi è una precisazione inutile. Imho dobbiamo raggiungere una maggiore sintesi semmai. --Nanae 11:59, 16 nov 2007 (CET)

(conflittato da Nanae) Continuiamo a non capirci. Facciamo allora un esempio: l'utente X scrive che a Roma ci sono 8 milioni di abitanti, io vedo la parolina "Roma" accendersi nelle recentchanges, faccio il diff e rollbacko. Il tutto in pochi secondi. Che immediatezza vogliamo dare a questo utente? Al massimo dovrebbe essere "contestuale" o "contemporaneo" all'edit, ma "immediata" è fuorviante... --Retaggio (msg) 12:02, 16 nov 2007 (CET)

Probabilmente mi esprimo davvero male.

• Se tizio scrive "Berlusconi manda a fanculo Prodi" è obbligatorio mettere immediatamente la fonte. Cioè, se tizio scrive la frase deve anche mettere subito la fonte, altrimenti si oscura. (poi quanto sia veloce il patrollatore non ci interessa).
• Se tizio scrive "Berlusconi e Prodi si sono visti a cena e ora sono d'accordo ad alzare le tasse" senza dubbio la fonte è "necessaria" ma si è nel caso 2 x cui si aggiunge il .

Chiaro che vuol dire "immediata"?!? -- Scriban(msg) 12:22, 16 nov 2007 (CET)

Non te la prendere, ma pur avendo compreso, rimango della mia idea (se c'è ambiguità ora, immaginati in futuro...). Le alternative per me sono due: o non scriviamo nulla ("o fonte o rollback" - più chiaro di così non saprei...) oppure quell'"immediata" diventa un "contestualmente all'edit" o "conteporaneamente all'edit". (Meglio comunque nulla, come in tutte le policy, d'altra parte) PS - inoltre, non per fare il cacaspilli, ma la lingua italiana purtroppo è bastarda: tra i significati di "immediato" c'è anche "che segue direttamente" [1], così come anche per "subito" De Mauro il dizionario della lingua italiana PARAVIA, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). (in pochissimo tempo): magari un utente che ha impiegato due mesi per scrivere una voce potrebbe considerare "immediato" aspettare una mezz'ora, mentre sappiamo tutti che se io (o un altro) stiamo patrollando proprio in quel momento, rollabackiamo in pochi secondi... --Retaggio (msg) 13:12, 16 nov 2007 (CET)

Voto per il "contestualmente/contemporaneamente". Non mettere nulla non si può, altrimenti torna la confusione fra il caso 1 ed il 2, che sono distinti esclusivamente dalla tempistica di inserimento della fonte (e quindi dalle relative conseguenze in caso di mancanza fonte). ;)

Cmq, "immediato", "contemporaneamente", "che segue direttamente" o "subito" vogliono dire comunque che prima di pigiare il tasto "salva la pagina" devi aver messo la fonte.

L'esempio dell'utente che ci ha messo due mesi a scrivere la voce non è pertinente: "subito" vuol dire "prima di pigiare il tasto salva" e caricare sui server l'edit quindi dubito che l'utente stia loggato ininterrottamente x 2 mesi :D -- Scriban(msg) 13:41, 16 nov 2007 (CET)

Ho archiviato il poema x velocizzare il caricamento. 244 kb di discussione... sarebbe ora di quagliare qualcosa!! :D -- Scriban(msg) 13:52, 16 nov 2007 (CET)

(conflittato) Siamo ancora in disaccordo. Per me i due casi non si differiscono per la tempistica, che deve essere "contestuale all'edit" in entrambi i casi (ci mancherebbe!) Ciò che cambia è il campo di applicazione (spiegato nei punti elenco) e, soprattutto, la "risoluzione": nel primo caso la mancata fonte richiede un rollback-oscuramento, nel secondo caso un template. Punto. Ma le tempistiche sono assolutamente le stesse. Su questo immaginavo non ci fosse mai stato dubbio... --Retaggio (msg) 13:55, 16 nov 2007 (CET)

Mi pare che ci stiamo annodando su un sofismo. Propongo di togliere la parola "immediata" dal primo punto ma di segnalare nella sezione interventi che l'oscuramento o l'applicazione del "citazione necessaria" può essere fatto immediatamente da un altro utente. Chiarirei anche in maniera esplicita che avvisare l'utente che ha inserito l'informazione non è solo consigliato ma obbligatorio. Forse aggiungerei un piccolo paragrafo sugli abusi da evitare (tipo riempire una voce ti "citazioni necessarie" prima di aver anche solo provato a contattare l'autore o eliminare informazioni senza chiarire bene in oggetto o in discussione cosa si sta facendo e agire in modalità write-only). --J B 14:59, 16 nov 2007 (CET)

• +1 su tutto (...e solo come antipasto :-)) --Retaggio (msg) 15:07, 16 nov 2007 (CET)

A dire il vero per le citazione obbligatorie, si potrebbe dare tempo una settimana per integrare la fonte, e dopo ci che in caso contrario togliere l'informazione, ma facendo anche tutto con tanto di template, notifica al contributore dell'avviso e anche una bella pagina di servizio in cui notificare tutte le cose; dopo di che o si oscura lo frase o la si toglie mettendola in talk, o addirittura nei casi in cui si rischiano denunce la si toglio dalla crono; ma come già detto nel caso delle obbligatorie dovrebbero rientrare solo una ristretta cerchia di informazioni, non tutte quelle ora elencate, di cui molti sarebbero da semplice necessaria. PersOnLine 15:18, 16 nov 2007 (CET)

Riguardo il tempo, teoricamente OK, ma pensaci un attimo: se io trovo un affermazione che richiede obbligatoriamente la fonte, secondo il tuo ragionamento dovrei andare a scavare in cronologia (che per alcune voci può anche essere indaginoso) per verificare da quanto tempo risiede quell'informazione? Secondo me è più semplice fare tutto istantaneamente, ovvero all'atto del patrolling. Riguardo al tuo secondo punto, in linea di massima sarei favorevole. Dobbiamo specificare, però. --Retaggio (msg) 15:24, 16 nov 2007 (CET)

Io sono per semplificare la questione della tempistica di intervento: un amministratore può immediatamente intervenire sulle citazioni mancanti di tipo 1 (anche per evitare il rischio di denunce), andando a commentare il testo incriminato. Se dopo un certo tempo (una settimana?) non c'è stata nessuna integrazione di citazioni si può anche cancellare del tutto dalla voce e togliere la cronologia. Il problema fondamentale, imho, è la scelta di quali informazioni siano da categoria 1 e quali da categoria 2. Rimango dell'idea che quando si rischia una querela si debba ritenere la citazione di categoria 1; per tutti gli altri casi si dovrebbe cominciare a discutere categoria per categoria ed eventualmente le eccezioni ammesse. --Fstefani 16:19, 18 nov 2007 (CET)

Certo che sarebbe bello avere ogni edit con la sua relativa fonte fin da subito. Ma mi pare che se si dice che su un edit di tipo 2 senza fonte si mette il , in pratica si accetta che tale genere di edit non abbia immediatamente una fonte. Se quello che volete dire è che x gli edit di tipo 1 e 2 una fonte deve essere messa (obbligatoria/necessaria, che vogliono dire la stessa cosa), mi pare che questo sia il tema di Wikipedia:Cita le fonti (prima riga...). Forse sarebbe il caso di fondere le due pagine. -- Scriban(msg) 09:14, 19 nov 2007 (CET)

Contrario (ri-ri-ripeto) ad ogni definizione di tempistica, altrimenti, rendiamoci conto, stiamo creando un'altra categoriamostro come quella "da aiutare" (10 giorni teorici, 3 mesi reali). Per me il patrollatore (non parliamo di admin, prego, è operazione da patrollatore) deve intervenire immediatamente sempre, sia che si tratti di oscuramento, sia che si tratti di template, sia che si tratti di qualsiasi altra cosa. Discutiamo su come dividere casi 1 e 2, ma per favore, non creiamo mostri. --Retaggio (msg) 09:27, 19 nov 2007 (CET)

Retaggio, sono d'accordo con te: il patrollaggio (o meglio, gli interventi) vanno fatti ragionevolmente subito, su questo non ci piove e non ho mai proposto il contrario. Cmq ho modificato Wikipedia:Cita le fonti (qui) con una proposta di sintesi fra le 2 pagine (tranquilli che l'ho subito annullato ;) ). -- Scriban(msg) 09:44, 19 nov 2007 (CET)

A quanto vedo, negli ultimi giorni ci si preoccupa più di come e quando sospendere gli utenti piuttosto che di dare maggior autorevolezza all'enciclopedia chiarendo la questione delle fonti. X carità, legittimo, ma interessante gerarchia di priorità... -- Scriban(msg) 09:39, 22 nov 2007 (CET)

Eheheh, dai Scriban non polemizziamo (pensa che io ho proposto queste policy a marzo e siamo ancora qua... ;)) ). Sono concorde con l'intervento istantaneo (utente o amministratore che sia), con relativa segnalazione all'utente contributore (ma non obbligatoria). Per il resto sono più o meno d'accordo coi vari interventi di Retaggio, che mi sembrano molto di buon senso. In generale, comunque, sono tutte piccole modifiche di forma, visto che mi pare che sull'impianto ci sia un sostanziale accordo. Altri dubbi? --Lucas ✉ 09:58, 22 nov 2007 (CET)

ps: sulla proposta di scriban, non fonderei le due pagine sulle fonti. IMHO ciò di cui c'è bisogno è una pagina chiara, il più snella possibile, che riassuma le policy. Per i discorsi ampi ci sono le pagine di aiuto (tra le quali "wikipedia:cita le fonti"), a cui si può tranquillamente rimandare l'utente. --Lucas ✉ 10:00, 22 nov 2007 (CET)

Ps2: riguardo alla proposta di modifica della pagina "wikipedia:Cita le fonti" io, piuttosto, metterei un link a questa con un testo tipo "Per la citazione delle fonti in base all'argomento trattato vedi le Linee guida sull'uso delle fonti", senza trattare casi specifici lì. Sul testo specifico, sono tendenzialmente d'accordo, ma vediamo i pareri altrui. --Lucas ✉ 10:17, 22 nov 2007 (CET)

Ciao Lucas :) Capisco che ti dispiaccia vedere "fusa" la pagina a cui hai tanto lavorato, ma resto convinto che si siano troppe pagine di aiuto/politiche. Neanche ottimi admin hanno presenti tutte le regole e regolette sparse fra questa caterva di byte e qualche volta loro malgrado violano delle policy scritte in qualche sperduto paragrafo di qualche semi-sconosciuta pagina. Non è certo colpa dell'admin o dell'utente di turno: è che avere un quadro è praticamente impossibile e questo genera solo confusione e perdite di tempo. Tieni presente che solo a proposito di fonti abbiamo (e ne dimenticherò qualcuna)

• Wikipedia:Attendibilità dei testi (5.8 kb)
• Wikipedia:Cita le fonti (11 kb)
• Wikipedia:Verificabilità (15.7 kb)
• Wikipedia:Fonti attendibili (7 kb)
• Wikipedia:Fonti librarie (8.4 kb)
• Aiuto:Bibliografia (14.1 kb)
• Aiuto:Note (8 kb)
• Aiuto:Cita le fonti (21 kb)
• Aiuto:Come citare leggi e provvedimenti legislativi (2.6 kb)

Ricordo che ogni kilobyte, +o-, sono 1000 caratteri. E dovrebbero essere pagine di aiuto?!? Sicuramente certi concetti vengono ripetutti decine di volte sempre con sfumature diverse. Una sintesi imho aiuterebbe tutti. ;) -- Scriban(msg) 12:09, 22 nov 2007 (CET)

Sul fatto che alcune possano essere accorpate si può discutere, ma su questa specifica (e ti garantisco che non si tratta del perché ci ho lavorato ;), credo sarebbe assai controproducente al suo stesso scopo. Uno dei grossi difetti della wikipedia italiana è il rumore causato dall'enorme quantità di informazioni presenti nelle pagine d'aiuto, che anderbbero drasticamente sforbiciate. Avere più pagine, ognuna specifica e snella, è certamente da un punto di vista cognitivo e comunicativo la scelta migliore. Già questa si sta molto ingrossando rispetto alla prima versione. Io lavorerei sullo snellire, non sull'accorpare le pagine in mostri illeggibili ;). Ci sono ripetizioni? Cancelliamole! Così avremo molte pagine snelle, ognuna deputata ad un argomento. Se era ciò che intendevi allora concordiamo. --Lucas ✉ 12:52, 22 nov 2007 (CET)

Belin, scopro ora d'averti già scritto tutte ste cose in pagina di discussione qualche settimana fa. Ora capisco quel "MU-5" nel tuo babelfish :-P. --Lucas ✉ 13:07, 22 nov 2007 (CET)

X quanto riguarda aiuti e policy, io sono per ridurre, accorpare e sintetizzare, non certo per creare megapagine pesantissime. E ti dirò, apportata qualche aggiunta e precisazione -alla luce della discussione- la tua pagina originaria mi piace di più, se non altro x la sintesi. :) Cmq, anche avere tante pagine molto brevi può anche essere una possibilità... purtroppo (come dimostra il caso specifico) mantenerle sintetiche è dura, specie se x ogni sputo si fanno 200 kb di discussione. E questo è ancor più vero per una pagina breve che non per una più lunga (della serie: se la pagina è già ampia, è meno facile che qualcuno abbia l'idea di scriverci su un ulteriore poema!), x questo mi pare + opportuno poche pagine piccole che 100 piccolissime. Quanto al Mu-5, visto che mi rispondi le stesse cose, mi pare che anche tu potresti fregiartene :D x quanto, in questo caso è inapplicabile visto che qua siamo nel campo delle opinioni e non dell'aver ragione o meno... Insomma MU-5 era riferito ad un altro genere di questioni ;) Ciao! -- Scriban(msg) 14:33, 22 nov 2007 (CET)

Eheheh, ops! Hai ragione, anch'io sono un MU-5. ;) Direi che siamo d'accordo sia sul problema, sia sull'analisi, e in linea teorica anche sulla soluzione (ovvero lo scenario che descrivi è l'ideale anche per me: non troppe pagine, snelle). Io però sono convinto di una cosa: se accorpiamo le varie pagine alla fine creeremo inevitabilmente dei mostri, se le sforbiciamo convintamente invece - forse ;) - possiamo anche riuscire davvero ad ottenere qualcosa, e magari anche in tempi umani... ;) --Lucas ✉ 21:21, 22 nov 2007 (CET)

Ciao Lucas. :) X me posso cominciare a tagliare e sintetizzare anche subito, ma se bisogna aspettare un consenso plebiscitario, votazioni, urne e sondaggi i tempi saranno cmq biblici... -- Scriban(msg) 10:25, 28 nov 2007 (CET)

Lo so, sono d'accordo con te. ;) Tornando al discorso di prima, quella decina di utenti che vorrebbe attuare delle piccole modifiche potrebbe proporle praticamente in modo da andare avanti in modo un po' più costruttivo che con un "sì" e un "no" buttati lì? L'esigenza, come dice giustamente Retaggio (mi pare), è sentita, siamo vicini ad un traguardo, è assurdo impantanarci ora. Se volete fare modifiche, discutiamone insieme, ma - appunto - discutiamone! Eh, non è mica corretto votare "no, voglio cambiare qualcosa" e poi non proporre niente, maremma maiala! ;) Datevi una mooooooooossssssssaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahh porco caneeee!!!! Hemmm... grazie! ;) --Lucas ✉ 19:56, 1 dic 2007 (CET)

Perché un sistema diverso nelle voci tradotte?

«Quando la modifica è frutto della traduzione da una voce senza fonti presente su un'altra Wikipedia, è sufficiente, come già previsto dalle norme sul rispetto del copyright, indicare nell'oggetto della modifica il nome della voce e la Wikipedia di provenienza (ad es.: "testo tradotto dalla voce en:Pippo sulla Wikipedia inglese").»

Capisco male il significato della frase o questo significa che le voci tradotte si sottraggono alle linee guida? --Al Pereira 08:33, 3 dic 2007 (CET)

In effetti il paragrafo andrebbe quantomeno rivisto (immagino si riferisse in origine solo al problema delle ipotetiche copyviol). Anzitutto andrebbe scoraggiata la traduzione di voci senza fonti, tout court. Poi, se proprio uno vuole farlo, dovrebbe essere sua cura aggiungere i riferimenti mancanti. --MarcoK (msg) 09:34, 3 dic 2007 (CET)

Io sarei per la rimozione: una voce senza fonti su X.wiki è sicuramente senza fonti anche su it.wiki. Quando l'ho letto (evidentemente male) la prima volta l'ho inteso come: "se nella voce di X.wiki ci sono le fonti, non è obbligatorio riportarle anche su it.wiki, basta rendere chiaro - scrivendolo almeno in cronologia - che il testo è una mera traduzione". Ad ogni modo IMHO le fonti andrebbero riportate anche nella voce tradotta, per completezza (sarebbe meglio controllarle, se c'è la possibilità, come nel caso di materiale disponibile sul web; l'eventuale bibliografia cartacea però la riporterei in ogni caso - le fonti quelle sono).--Trixt 23:58, 3 dic 2007 (CET)

Fatto: indicare che la voce è una traduzione è indispensabile ma non sufficiente.. --Jaqen at lancaster 03:21, 4 dic 2007 (CET)

È interessante vedere come il "consenso" venga interpretato in modo molto diverso a seconda dell'autore degli edit. A volte ci vogliono 50 utenti ed una votazione coi 2/3 tenuta aperta per 3 mesi, alle volte bastano 4 persone ed in qualche ora si ha il "consenso". Forse m'è sfuggito qualcosa... ;) -- Scriban(msg) 11:57, 4 dic 2007 (CET)

Complimenti per la solita presunzione di buona fede. Spieghiamo, come al solito. Questa è una modifica ovvia: una voce senza fonti su X.wiki non può in alcun modo essere considerata "con fonti" qui su it.wiki. Quindi si è rimosso subito un palese errore, e per questo non serve certo consenso, ma buon senso.--Trixt 01:03, 5 dic 2007 (CET)

Allora spiegami quale catastrofico danno ha fatto [questo] edit x meritare il tuo intervento di RB.

Suvvia, ammentti che ci sono trattamenti diversi... ;) Ciao -- Scriban(msg) 12:16, 5 dic 2007 (CET)

Posto che i vostri scazzi ve li dovreste gestire altrove, avevi proposto la tua modifica in discussione prima di farla? --MarcoK (msg) 12:40, 5 dic 2007 (CET)

Come esempio negativo di traduzione, segnalo Abbandono dell'energia nucleare: una traduzione dalla voce inglese che ha decine se non centinaia di fonti, del tutto sparite nella versione tradotta, che resta perciò monca (di ogni cosa bisogna andare a cercare la fonte in en.wiki). Nemo 14:26, 28 dic 2007 (CET)

In questo caso occorrerebbe in primis parlare di traduzione parziale e non traduzione tout court, non fosse che per rispetto del lavoro degli autori originari.--Bramfab Discorriamo 14:36, 28 dic 2007 (CET)

In buona parte è una traduzione; fra gli autori delle parti originali italiane ci sono anch'io, e in genere sono quelle con delle fonti. Nemo 14:58, 28 dic 2007 (CET)

Mi sembra un ottimo suggerimento. Il testo l'avevo inserito io dopo alcuni commenti senza però notare le possibili controindicazioni che avete segnalato. Sono d'accordo con l'eliminazione. --Lucas ✉ 03:02, 9 gen 2008 (CET)

Visto che anche le Wikipedie in lingua straniera hanno un general disclaimer come il nostro, il solo fatto di essere tradotte da una Wikipedia in lingua straniera non vedo come possa costituire fonte attendibile. --ChemicalBit - scrivimi 21:09, 16 gen 2008 (CET)

Proposta

Visti alcuni dubbi sui termini "obbligatorio" "necessario" e "omettibile", proporrei la seguente revisione delle policy, che semplifica il tutto, rende la pagina molto più snella, è non è suscettibile di interpretazioni:

• Punto 1 - La mancata citazione delle fonti per le seguenti tipologie di contributo: [...] comporta l'oscuramento/spostamento in discussione del testo.
• Punto 2 - La mancata citazione delle fonti per le seguenti tipologie di contributo: [...] comporta l'inserimento del template "senza fonti" o "citazione necessaria".
• Punto 3 - La mancata citazione delle fonti per le seguenti tipologie di contributo: [...] pur non comportando cancellazione, è comunque suggerita.

A questo indirizzo trovate un esempio (che ho prontamente rolbackato per discuterne). Siete d'accordo? --Lucas ✉ 03:02, 9 gen 2008 (CET)

Visto che avevo proposto anche io tempo fa l'accorpamento di "criteri" e "interventi", direi che rispecchia appieno nella mia idea di semplificazione. Ottimo :) -- Scriban(msg) 16:42, 9 gen 2008 (CET)

Mmhh... Non vorrei che la tua modifica facesse passare il concetto che le "seguenti tipologie di contributo" fossero precisi paletti da cui non ci si può muovere: dovrebbero essere invece solo una serie di esempi per far capire il senso della policy. Ho capito male?--Trixt (d) 00:03, 10 gen 2008 (CET)

Hmmm... bella critica... hai qualche idea per scrivere meglio il testo...? Qualcosa tipo, "per i seguenti ambiti" al posto di "le seguenti tipologie di contributo"? --Lucas ✉ 07:30, 10 gen 2008 (CET)

Non basterebbe: "La mancata citazione delle fonti [...] può comportare [...]"? -- Scriban(msg) 09:18, 10 gen 2008 (CET)

Il punto è che probabilmente sarebbe meglio che "comportasse sicuramente" (almeno in teoria), in modo che funzioni meglio. Però si dovrebbe far capire che l'elenco è indicativo e non esaustivo... Si può anche scrivere chiaramente fra parentesi un "l'elenco è indicativo e non esaustivo"... ? --Lucas ✉ 14:11, 10 gen 2008 (CET)

Non saprei come scriverlo. Però prima c'è una descrizione "generale" del concetto (nel caso si inseriscano (presunti) fatti che come tali costituiscano la base della successiva analisi e approfondimenti, ma non siano altrimenti verificabili - e - nel caso si inseriscano informazioni o opinioni verificabili e contestabili in linea di massima anche senza conoscere la fonte usata da chi li ha inseriti, per evitare l'evasività e in ogni caso permettere l'approfondimento diretto e facilitare la verificabilità) e poi gli esempi di tipologie di dati. Così dovrebbe rimanere, secondo me. Poi si può pure eliminare l"obbligatorio" e "necessario", ma il concetto dovrebbe rimanere inalterato.--Trixt (d) 00:06, 11 gen 2008 (CET)

Noto che questa discussione è ripartita, e non siamo ancora giunti ad una soluzione.

Io rilancio questa mia idea per una (spero rapida) soluzione almeno parziale: Discussioni Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti/Archivio#E se semplificassimo? (anche per non inziare nel 2.800 d.C :-) )

Purtroppo nel periodo successivo non ho potuto seguire questa (e altre) discussioni, e mi pare che la mia proposta sia finita nel dimenticatoio (o se n'è discusso e si è scelto di non seguirla)? --ChemicalBit - scrivimi 00:19, 11 gen 2008 (CET)

@Trixt: Potremmo lasciare anche le frasi a cui fai riferimento.

@Chemical: Si può fare! Però molto probabilmente eliminando la questione dell'"obbligatorio" - "necessario", saltiamo a piè pari il problema e possiamo far partire la policy intera già da subito. I dubbi, a questo punto, sono quelli sulla forma rilevati da Trixt (peraltro più che condivisibili), non tanto quelli sulle categorie. Se invece fosse l'unico modo per "non iniziare nel 2800 d.C allora son d'accordo ;). --Lucas ✉ 14:16, 13 gen 2008 (CET)

Se è solo una questione di prosa per eliminare il "necessario" e "obbligatorio", non c'è problema, i casi si possono distinguere anche con lettere o numeri, ma magari non è nemmeno necessario (pensavo più che altro al futuro, per mettere nell'oggetto "rimosso testo di tipologia A senza fonti").--Trixt (d) 22:40, 13 gen 2008 (CET)

Ho provato a mettere in pratica tutto ciò, ditemi che se ne pensa e semmai integrate ulteriormente. La categorizzazione direi che può essere garantita dalla numerazione ("rimosso testo di tipo 1 senza fonti")... che dici? --Lucas ✉ 11:12, 15 gen 2008 (CET)

Credo sia solo una questione di forma, ma i concetti sono rimasti inalterati. Per me va bene.--Trixt (d) 00:22, 16 gen 2008 (CET)

O anche senza numerarle, elencare le varie situazioni e i loro effetti.

Nuova proposta Esempio:

La citazione di fonti è sempre utile e consigliata.

(magari in una sottosezione) Informazioni riguardanti interpretazioni dei fatti e opinioni di qualunque genere, comprese le analisi storico/artistiche di personaggi o movimenti; ecc. ecc. .... richiedono che siano sempre ciatate le fonti. Se inserite senza adeguate fonti, tale mancanza dovrà essere evidenziata con l'inserimento dei {{senzafonti}} o {{citazione necessaria}}

(magari in un'altra sottosezione) Informazioni che ...(tipo quelle riguardanti riguardanti eventi giudiziari, ecc. ecc) non possono essere inserita senza adeguate fonti. Se inserite senza adeguate fonti dovrammo essere rimosse o eventualmente spostate in discussione.

In una sezione più sotto si potrebbe spiegare che

interpretazioni dei fatti e opinioni di qualunque genere, comprese le analisi storico/artistiche di personaggi o movimenti;

Note:

• L'ordine è inverso rispetto a quello fin qui discusso. Si va dal generale (si ribadisce e chiarisce che le fonti sono utili e auspivcabili in tuttii casi) ai casi più particolari e estremi
• Ho reso la linea guida in positivo : non sono correzione di casi "errati" (mancanza di citazione di fonte dove servirebbe) , ma anche una linea guida per chi volesse inserire delle informazioni. "un informazione di quel tipo puoi metterla solo se citi una fonte". --ChemicalBit - scrivimi 12:47, 22 gen 2008 (CET)

Mi pare sensato. Ma ancora più importante, finiamo di sistemare quanto prima per togliere l'avviso di bozza. Ci sono pareri contrari? --MarcoK (msg) 14:05, 2 feb 2008 (CET)

Io appunto proponevo di sistemare così.

Bisognerebbe poi vedere per ognuno dei punti quali esempi (non un elenco esaustivo, ma apputno esempi come appropriato per una linea guida) indicare --ChemicalBit - scrivimi 14:24, 3 feb 2008 (CET)

L'idea di chem mi pare condivisibile, ma bisogna strutturarla in modo che contenga con chiarezza tutte le tipologie di contributi elencate attualmente, e dividerla per sezioni per leggiblità (per esempio col solito # all'inizio). In quel caso la approvo pure io (e direi gli altri già concordi, visto che non modifica nulla rispetto la sostanza delle policy precendenti ma le pone sotto un piano positivo e propositivo).

In genereale, come chiede Marcok, alla luce delle varie nuove modifiche che tengono conto di tutti i pareri di quegli utenti precedentemente dubbiosi, c'è qualche esplicito parere contrario? --Lucas ✉ 12:10, 11 feb 2008 (CET)

(Considerazione tecnica) Uhm, in un titolo di sezione non mi pare si possa mettere un # --ChemicalBit - scrivimi 09:35, 12 feb 2008 (CET)

no, si, certo: indendevo che si deve dividere per sezioni usando il modo più consono (numerazione, puntino, intestazione...). Per le intestazioni ho qualche dubbio perché non vorrei che la pagina diventasse pesante: difetto maggiore delle policy su wiki che alla fine non vengono mai lette. Cmq vedi tu! Nel frattempo forse possiamo attivare questa e continuare la discussione, problemi non ce ne sono anche perchè vedo che siamo tutti tranquilli e propositivi ;). --Lucas ✉ 15:30, 12 feb 2008 (CET)

La seconda fascia continua a farmi rizzare i capelli ;) Esempio: "informazioni biografiche generali": "La mancata citazione della fonte (o una nota che illustra come il dato è stato ottenuto) .... comporta l'inserimento dei template {{senzafonti}}." Questa frase, per come la intendo io, significa che saremo obbligati a mettere il template senzafonti ogni 10 parole. O vale la generica indicazione di un testo in bibliografia, che magari dice tutt'altro? (anche perché una voce dovrebbe basarsi su un intreccio di fonti bibliografiche, non su una sola). Al Pereira 15:42, 12 feb 2008 (CET)

La verifica delle informazioni è fondamentale per Wikipedia, quindi IMHO indicazioni generiche non servono a nessuno. Se si indica in bibliografia tutta una serie di testi che sono stati usati per scrivere la voce, senza usare note, si rende impossibile capire da dove arrivano le informazioni senza andarsi a leggere tutti i testi indicati. Quindi, se tutte le informazioni di una voce provengono da uno stesso testo, allora basta quel testo in bibliografia; se le informazioni biografiche derivano da un testo e altre informazioni da un altro, è opportuno usare le note per far capire da dove arriva una e da dove arriva l'altra (sempre che sia necessaria, la citazione, quindi usando il buon senso).--Trixt (d) 01:38, 13 feb 2008 (CET)

Ho un paio di dubbi, se sono cose di cui so è già discusso chiedo scusa:

1. dal punto 2 sembra che "citazione necessaria" e "F" possano rimanere per sempre, ma se le fonti non si trovano proprio le informazioni dovrebbero essere rimosse, giusto? Credo andrebbe specificato..
2. non mi pare sia vero che chi ha inserito un'informazione sia l'unico a poter inserire una fonte (magari qualcun altro inserirà una fonte diversa da quella usata originariamente, ma la cosa non mi pare essere un problema, l'importante è che si tratti di una fonte valida) --Jaqen l'inquisitore 01:14, 13 feb 2008 (CET)

1. Questa versione della policy non stabilisce il tempo di permanenza delle informazioni segnalate (tranne che nel caso uno, che comporta la cancellazione/oscuramento immediata), ma solo quali vanno segnalate; eventualmente, una volta che la policy è approvata, si può decidere anche su questo aspetto.
2. La policy però non dice questo: Per avvertire l'utente contributore, che è probabilmente l'unico a poter aiutare realmente, usare il template {{avvisosenzafonti}} E' solo un'indicazione genrica su chi avvertire, ma ovviamente si possono avvertire anche più utenti, o i progetti ecc. Chiaramente chiunque può poi inserire le fonti, purché attendibili.--Trixt (d) 01:31, 13 feb 2008 (CET)

Concordo con le risposte di trixt ma aggiungo una cosa sulla 1. credo che come sempre valga il buon senso, prendiamo ad esempio la wiki statunitense: in teoria finchè la fonte non arriva si lascia il template. Fatto sta che spesso la prensenza del template fa sì che chi ha a cuore la voce presto o tardi ne aggiunga una (ricordiamoci che si tratta di argomenti generali per i quali, quindi, è relativamente facile trovare fonti; per gli altri casi in cui la fonte è più difficile da trovare c'è già previsto l'oscuramento/spostamento/cancellazione). Quoto trixt anche più sopra. --Lucas ✉ 02:27, 13 feb 2008 (CET)

@Trixt: il lettore come fa a stabilire che il testo in bibliografia sia quello da cui derivano tutte le informazioni? Bisognerebbe in questo caso segnalarlo da qualche parte.

@Lucas: il buon senso è sacro e l'appello mi piace, ma vediamo se può scendere in campo anche suo fratello il senso pratico: vorrei vedere una voce biografica che seguisse questo sistema; vederla in concreto, su una pagina di wiki. Non ne abbiamo nessuna, credo, che soddisfi fino in fondo questi criteri. Siamo in grado di passare da "nessuna" all'obbligo di citare sempre la fonte (cioè di avere più byte di note che di testo, perché di questo si tratta) senza che succeda uno sconquasso, cioè senza che quest'obbligo si ritorca contro la qualità delle voci? Forse - per caso - ho messo a fuoco quello che da tempo mi frullava (lo sai) per la testa: va bene, potremmo pensare ad un'enciclopedia radicata minuziosamente alle fonti proprio perché le "nostre" voci, le voci di wiki non hanno un autore.... ma conviene che questo processo avvenga in modo così improvviso? Per come sono oggi le nostre voci, intendo.... --Al Pereira 03:50, 13 feb 2008 (CET)

Giusto, spesso in bibliografia vengono inserite anche opere come "ulteriori letture" e non come fonti. Ma l'unico modo per segnarlo IMHO è non scrivere più un generico "bibliografia", ma suddividere quella sezione in quello che è, ovvero "Fonti" e "Ulteriori letture" (una riforma da attuare quanto prima, e anche "Collegamenti esterni" soffre dello stesso problema, ovvero dovrebbe essere una sezione solo di link di approfondimento), e usare le note (che indica specificatamente una fonte).--Trixt (d) 04:08, 13 feb 2008 (CET)

Manterrei però, per le "ulteriori letture", la dicitura "Bibliografia", dato che è la più appropriata, la si usa anche nei testi specialistici e non implica necessariamente l'impiego del testo come fonte. Esattamente come nel caso dei "collegamenti esterni". Quello che possiamo fare è aggiungere in ogni voce il paragrafo "Fonti" in cui elencare tutte le fonti consultate nella stesura della voce, cartacee o in rete. Insomma tre paragrafi: Fonti (cartacee + on-line), Bibliografia, Collegamenti esterni. Oppure, in alternativa, due paragrafi con due sottoparagrafi: Bibliografia consultata, Bibliografia non consultata / Link consultati, Link non consultati. --Al Pereira 04:26, 13 feb 2008 (CET)

Sulla prima proposta (Fonti (cartacee + on-line), Bibliografia, Collegamenti esterni) sono molto favorevole (anche se Ulteriori letture mi sembrava più immediato e non a rischio confusione nelle voci degli autori letterari, comunque l'importante è il senso della sezione); eventualmente, se necessario, "Fonti" si può chiamare "Fonti e note" solo nel caso ci siano anche note (nota nel senso di testo discorsivo, spiegazione, e non semplicemente fonte).--Trixt (d) 04:33, 13 feb 2008 (CET)

Vorrei sottolineare che potrebbe essere utile suggerire di commentare i testi posti in bibliografia/fonti/o-che-altro per il loro contenuto e grado di approfondimento e difficoltà di lettura. --Bramfab Discorriamo 09:52, 13 feb 2008 (CET)

A volte se le fonti non si trovano è perché le informazioni sono false, e non si tratta solo di materiale che ricade nel punto 1, ma anche nel punto 2 (Carlo Zamolli, es recente). Le fonti dovrebbero servire anche a evitare queste cose..

L'organizzazione di bibliografia e co. deve tenere conto delle peculiarità di WP. La cosa essenziale è che le voci non vengono scritte da una sola persona, quindi spesso è impossibile sapere quali fonti sono state effettivamente usate per la scrittura della voce e quali sono state segnalate solo come approfondimento: dovremmo quindi affidarci a criteri oggettivi e non soggettivi. A parte questo penso che sarebbe una buona idea andare a vedere come si fa in ambiente accademico. Qua nel scrivere i saggi (Law School della Lancaster University) si usano note complete a fondo pagina e bibliografia che raccoglie tutto quello che è stato citato e anche materiale che non è stato citato ma che è stato letto. Da notare che i siti vanno nella bibliografia insieme ai libri e agli articoli. Sbaglio o stiamo andando un po' OT? --Jaqen l'inquisitore 10:55, 13 feb 2008 (CET)

Per quanto ho avuto modo di vedere in svariate occasioni, su wiki capita il contrario: a fondo pagina e bibliografia si raccoglie materiale che È stato citato come fonte ma che NON è stato letto. E farlo notare causa problemi di vario genere. :-( -- Scriban(msg) 15:47, 13 feb 2008 (CET)

@Jaqen: purtroppo non esiste una unica norma valida per tutte le comunita' di studiosi su come scrivere le bibliografie, ogni "parrocchia" crea le sue in funzione della casistica maggiormente in uso nel suo ambito peculiare. Oppure talvolta sono gli stessi editori ad imporre uno stile ad una determinata serie di pubblicazioni. Noi dobbiamo trovare la nostra norma. A questo riguardo potrebbe essere utile vedere cosa fanno wiki inglese e francese su voci complesse come en:evolution e fr:Évolution (biologie) ad esempio. --Bramfab Discorriamo 15:54, 13 feb 2008 (CET)

@Al Pereira: D'accordo con la proposta più sopra di Al Pereira di istituire le varie sezioni (bibliografia, fonti, collegamenti esterni), a seconda dei casi incorporabili fra di loro, ad es: "Biliografia e fonti, quando il testo è unico e comunque generale.

@Jaqen: quello che dici è vero ma meno valido per la tipologia di argomenti per i quali è previsto l'inserimento del template "senzafonti". In quei casi, la fonte necessaria è spesso generale: un testo sull'agomento, un manuale, un fondamentale, una biografia. Perciò anche la fonte indicata da altri, di norma, è buona (poi, ovviamente, è da valutare caso per caso, ma questo vale già anche oggi tuttosommato!) --Lucas ✉ 23:39, 14 feb 2008 (CET)

Il discorso dell'accorpamento di "bibliografia" e "fonti" non è un tantino OT? Cmq x me va benissimo, anzi come ho già detto altrove accorperei anche le sezioni "altre voci" e "altri progetti" che sono cmq sempre link a siti Wikimedia ed inoltre spesso fra gli "altri progetti" c'è solo un link (in genere a Commons) x cui mi pare eccessivo avere un titolo apposta.

Direi che a seconda dei casi si può usare "Bibliografia e fonti" se la bibliografia è stata usata per stendere la voce (ma allora forse è "fonte" e basta), oppure "Bibliografia di approfondimento" se sono doc non usati x la voce ma che trattano l'argomento. Cmq ripeto, forse stiamo un po' andando OT. -- Scriban(msg) 09:16, 15 feb 2008 (CET)

Secondo me no, perché se la citazione delle fonti diventa così centrale al progetto, dobbiamo fare attenzione ad essere assolutamente chiari. Al momento quando vediamo un testo in bibliografia non sappiamo se è stato utilizzato o meno, il che pregiudica molto di ciò che stiamo (state?) facendo. Attenzione però che noi - su questa pagina - possiamo anche metterci d'accordo, ma il 99% dei contributori non conoscerà queste discussioni e continuerà a non citare le fonti, e a non precisare se la bibliografia è stata utilizzata o meno nella loro stesura. E lì non so proprio cosa faremo. Mi spiace essere la voce più dissonante del coro, ma le mie perplessità rimangono tutte. Perplessità sulla "regolamentazione", non sull'"indirizzo", sia chiaro. È la formalizzazione che non mi piace perché so già che darà un'arma a chi non sapendo nulla di un argomento vorrà contestare ciò che altri hanno scritto, senza fonti ma magari con cognizione di causa, mentre per me ciò di cui abbiamo bisogno è una sorta di sesto pilastro, di fissazione di un principio di base condiviso da tutti (e credo sia difficile non ottenere consenso su questo) in base al quale la citazione delle fonti è essenziale ad una voce di wiki come la creazione dei wikilink! Un principio contagioso ma vincolato al buon senso chiamato in causa da Lucas, cioè alla consapevolezza che non si può chiedere a un bambino di 8 anni di affrontare un esame universitario, ovverosia che l'età scolare di wiki è ancora troppo bassa e che per arrivare all'"università" bisogna andare per gradi, certo seguendo la direzione giusta, sulla quale d'altronde mi pare siamo tutti d'accordo. --Al Pereira 10:16, 15 feb 2008 (CET)

Guarda, il problema che poni è molto serio ma di una complessità mostruosa. Non so se segui le voci che seguo io, ma ti posso dire che:

• ho trovato voci con fonti ma in cui queste erano state travisate in modo più o meno massiccio
• ho trovato voci con fonti ma in cui queste erano POV senza che questo fosse specificato (tipo chiedere all'oste se il vino è buono)
• ho trovato voci senza fonti ed alla richiesta di fonti sono state linkate fonti palesemente copiate da wikipedia (che quindi non dimostravano nulla) e la segnalazione di problematicità x l'autore del capolavoro è stata chiusa con un blocco a me x abuso di pagina di servizio (eh?!?)
• ho trovato voci su cui la fonte era una citazione di citazione di una fonte che non è mai stata realmente reperita (e quindi cosa dice realmente è rimasto poco chiaro: ci si è poi accontentati di una citazione della fonte -sempre meglio della citazione di citazione della fonte-)
• ho visto apparire bibliografie da un giorno all'altro (lette, non lette, lette come e per cosa, boh?)

In tutti questi casi il casino è stato notevole, anche grazie alla policy fumosa.

Ma il tutto dipende da chi è l'interlocutore: c'è chi accetta onestamente di dire che la fonte erano appunti universitari o un programma tv (e quindi accetta che se ne discuta), e chi di contro non ammette che la sua fonte è una copia di Wikipedia e si fossilizza su dei dati che non hanno serie conferme da nessuna parte. Quindi il problema di x sè non sono le fonti, ma se ci si può fidare dei contributori.

Per tradurre spietatamente e scoprire il nervo: ci si può fidare di una enciclopedia "libera"? Il problema è tutto lì (e beninteso, non so la risposta. :-) -- Scriban(msg) 11:39, 15 feb 2008 (CET)

policy "sbozzabile"?

• +1 Bramfab Discorriamo 12:54, 11 feb 2008 (CET) per me va bene--Bramfab Discorriamo 12:54, 11 feb 2008 (CET)
• +1 -- Scriban(msg) 13:50, 11 feb 2008 (CET) Resto peraltro dell'idea che ci siano troppe pagine che parlano di fonti ed attendibilità (vedi) e che andrebbero fuse e ridotte. Ci sono anche diverse frasi inutili e ripetitive nel testo della policy.
• +1 sicuro! yorunosparisci sott'acqua 14:00, 11 feb 2008 (CET)

Non ho capito di quale bozza parlate:

• della versione attuale della pagina?
• del mio (accenno di) bozza nella sezione qui sopra?
• altro? --ChemicalBit - scrivimi 09:36, 12 feb 2008 (CET)

Beh, direi della attuale pagina, no? Una "bozza di bozza" direi che non sarebbe "sbozzabile" :-D -- Scriban(msg) 10:00, 12 feb 2008 (CET)

diciamo che le include entrambe! visto che sostanzialmente cambia solo la forma ma non la sostanza dei punti ;) --Lucas ✉ 02:28, 13 feb 2008 (CET)

• +1 --Antonio La TrippaIl Censore Mascarato 15:45, 12 feb 2008 (CET)
• 0 si vedano i dubbi esposti sopra --Jaqen l'inquisitore 10:57, 13 feb 2008 (CET)
• +1 Anche se alcune categorie nella classe 1 potrebbero migrare alla classe 2 in alcuni casi (evviva il buon senso). --Fstefani 22:35, 13 feb 2008 (CET)

Informazioni che costituiscono criterio d'enciclopedicità

In quale caso rientrano le informazioni che costituiscono (o concorrono a scosstituire) un criterio d'enciclopedicità?

Ad es. se in una voce c'è scritto "La canzone tale è stata prima in classifica nello stato ... per ... settimane", il che fa sì che rientri in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Canzoni e singoli#Criteri per la presenza di voci relative a canzoni e singoli

Oppure "Tizio è presidente della Repubblica delle Banane" :-) , il che fa sì che rientri in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Criteri per la presenza su Wikipedia

eccetera

In quale tipologia secondo Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti#Criteririentra (1, 2 o 3)?

Si tratta di "presunti) fatti che come tali costituiscano la base della successiva analisi e approfondimenti, ma non siano altrimenti verificabili;" e quindi rientrano nel caso 1? --ChemicalBit - scrivimi 15:26, 16 mar 2008 (CET)

Si, anche se generalmente la mancanza di fonti in affermazioni su cui si fonda l'enciclopedicità della voce dovrebbe portare ad una proposta di cancellazione e non ad una semplice rimozione di tali informazioni.--Trixt (msg) 21:29, 16 mar 2008 (CET)

Eh, magari.

Anche perché rischia che si salvi dalla cancellazione "Ma come, la voce tal_dei_tali, la conoscono tutti, è famosissima!". Ma nessuno dei "tutti" che la conoscono mettono una fonte. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 00:28, 17 mar 2008 (CET)

La necessità o meno di una fonte per una informazione è in ogni caso soggetta al consenso. Se la comunità decide che un'affermazione "va bene così", senza fonte, si tiene senza fonte. Quindi, se una procedura di cancellazione sancisce che un'affermazione può stare anche senza fonte, resterà, e senza fonte. Semmai il problema è, al solito, la procedura di cancellazione, che non dovrebbe essere una votazione, ma una discussione: in questo caso si potrebbe capire bene perché può restare senza fonte o no, se le fonti sono difficili da reperire ecc. e solo in base agli elementi che emergono dalla discussione si decide (mi piacerebbe sapere come si è arrivati alle votazioni sulle pagine di cancellazione, ma è sempre stato così? Boh)--Trixt (msg) 00:36, 17 mar 2008 (CET)

Beh, la votazione (o qualunque altra porcedura di cancellazione) sancisce non "va bene così, senza fonte" ma se cancellare o meno la pagina (anzi la cronologia della pagina, perché per cancellarne il contenuto attuale, basta svuotarla -metto la fonte ;-), qui, nell'incipit- )

Altre forme di conenso le vedo difficili, visto che abbiamo linee guida (prima implicite, anche se un po' derivanti da Wikipedia:Niente ricerche originali, ora esplicite con questa pagina). Vero che si può Wikipedia:Ignora le regole, ma motivatamente, se si tratta effettivamente di un caso eccezionale per cui applicare la regola porterebbe paradossalmente ad uno svantaggio (Da tale linea guida: «(...) A volte le regole possono essere violate, se questo è necessario per rendere l'enciclopedia migliore. Violare le regole per altre ragioni non è bello (...)» )

Per le votazioni in cancellazione, anche io non so come ci si è arrivati, proverò a guardare nell'archivio dei wikipedia:sondaggi. Il problema mi sembra però ben più generale, quello di non risucire a far osservare le regole.--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 11:58, 17 mar 2008 (CET)

Fonti incerte nelle traduzioni

Una domanda, come ci si comporta quando traducendo da altre wiki ci si ritrovano fonti "incerte"? Mi spiego meglio, su en.wiki (per es), nelle voci storiche e geografiche da cui attingo per alcune italiane, spessissimo tra le ref usano la formula "nome autore, pagina" (es en:Palestine, dove almeno in alcuni casi hanno anche aggiunto perlomeno l'anno per distinguere tra i libri), rimandando ad un libro presente nella bibliografia, ma a volte puo' capitare che nella bibliografia siano presenti piu' libri di quell'autore (magari aggiunti in un secondo momento rispetto a quando e' stata messa la fonte tra i ref) oppure nessuno (perche' magari il pezzo di testo proviene dallo scorporo di un'altra voce non segnalata e la bibliografia e' rimasta solo in questa). Senza contare che, anche in presenza di un solo libro, non c'e' la sicurezza che effettivamente non sia avvenuto uno dei casi di cui sopra e che quindi quel nome autore, pagina X, faccia effettivamente riferimento al libro dell'autore presente in quel momento in bibliografia.

A questo punto che fare? Riportare le citazioni allo stesso modo portando qui da noi gli stessi possibili problemi? Trascriverle lasciando una citazione generica "Si vedano gli studi di nome autore"? tradurli e poi mettere un {{cn}} con il rischio di cancellazione dell'informazione anche se, vista la presenza sull'altra wiki da tempo con una ref senza che nessuno dicesse nulla, questa e' al 99% corretta e verificata?

Nei casi in cui mi sono imbattuto per ora sono riuscito a trovare le info anche su fonti online, per cui ho messo quelle (anche se probabilmente meno autorevoli e piu' volatili di un libro cartaceo pubblicato da studiosi), ma in generale come comportarsi in questi casi? --Yoggysot (msg) 10:58, 22 mar 2008 (CET)

Imho, segnalare nel testo del ref che la fonte è en.wiki tipo "testo tradotto da [en.xxxxx] ed attribuito a [libro] (si segnala che l'attribuzione non è chiara)" e magari segnalare su en.wiki la scarsa precisione. -- Scriban(msg) 12:04, 26 mar 2008 (CET)

Uso: Citazione necessaria

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Uso: Citazione necessaria.
– Il cambusiere Nemo 18:29, 3 mag 2008 (CEST)

Mi capita spesso di incontrare dei template citazione necessaria messi a sproposito. Vedere per esempio nella voce Elsa Morante ... Elsa Morante (Roma, 18 agosto 1912 – Roma, 25 novembre 1985) è stata una scrittrice italiana. È considerata una tra le più importanti autrici di romanzi del dopoguerra.

Ma c'è bisogno di dimostrarlo che la Morante è una, se non la più più, grande scrittrice italiana del dopoguerra?! Altra perla: Nel 1936 conobbe lo scrittore Alberto Moravia che sposò nel 1941; insieme incontrarono e frequentarono i massimi scrittori e uomini di pensiero italiani del tempo, tra cui Pier Paolo Pasolini, che fu un caro amico per entrambi. Ma scherziamo?! Mi sembra pleonastico dimostralo. Le frequentazioni della coppia sono state ai massimi livelli dell'ambiente culturale italiano dell'epoca. Per esempio..mentre scrivo ho qui davanti una foto scattata ad Anticoli Corrado con Elsa Morante, i pittori Giuseppe Capogrossi, Gregorio Sciltian, Emanuele Cavalli e Celestino Celestini.. In quel periodo ad Anticoli risiedevano e si frequentavano anche con Luigi Pirandello e il figlio Fausto Pirandello.--Bizarria (msg) 09:19, 9 apr 2008 (CEST)

scusate, ma ho inserito male la discussione --Bizarria (msg) 09:27, 9 apr 2008 (CEST)

Avevi messo il corsivo nel citazione necessaria nel titolo al bar odierno: mai inserire codice di markup lì :)--Gacio dimmi 11:00, 9 apr 2008 (CEST)

Sistemai. --Jaqen l'inquisitore 11:03, 9 apr 2008 (CEST)

La questione è: è considerata la più importante da chi? Secondo quale criterio è la più importante? (vendite, giudizio dei critici, citazioni, premi, etc.) Con queste informazioni la voce cresce notevolmente di livello, si passa da un'affermazione generica ad un fatto. Cruccone (msg) 10:25, 9 apr 2008 (CEST)

In una enciclopedia collaborativa tipo wiki i giudizi di qualita' devono essere supportati da fonti, altrimenti si innescano discussioni sui diversi punti di vista di vista dei wikipediani, si puo' affermare che secondo Tizio la Morente fu la maggior scrittrice ..., ma non scrivere che fu la maggior scrittrice. O meglio lo si puo' anche scrivere, ma se qualcuno contesta occorre portare le fonti a supporto. Per esemplificare, se cosi' non si facesse, qualcuno potrebbe trovarsi nel diritto di controbattere che a suo dire la piu' grande scrittrice fu la Fallaci iniziandola solita guerra. Credo che conveniamo tutti che dovrebbe essere facile ed oggettivo indicare il grattacielo piu' alto, piu' complesso e soggetto ad opinioni personali indicare la persona piu' grande in un campo dell' attivita' umana.--Bramfab Discorriamo 11:01, 9 apr 2008 (CEST)

Un momento, chi ha redatto la voce ha scritto: una delle maggiori, non la maggiore.. chi di noi ha la presunzione di negarlo?! Che abbia frequentato gente come Pasolini o Pirandello, ma non solo, non basta a dar credito: Le frequentazioni della coppia sono state ai massimi livelli dell'ambiente culturale italiano dell'epoca. A volte si sfiora il ridicolo, se non si ha conoscenza di fatti e avvenimenti sarebbe il caso di astenersi. Ho 52 anni e mi ricordo bene le cronache e il prestigio che riguardavano i due personaggi quando erano ancora in vita. Giorni fa ho tolto un template a chi dubitava dell'esistenza della Scuola romana, uno dei maggiori movimenti artistici italiani del '900... non ho parole.--Bizarria (msg) 11:44, 9 apr 2008 (CEST)

Lo puo' negare qualcuno che non sia d' accordo, proprio nel campo delle arti ogni secolo, per non dire decennio, ha artisti che vengono esaltati, per poi finire nell' oblio. Sicuramente l'attestazione sui "grandi" del passato, che hanno subito il vaglio di secoli di memoria storico e passato il giudizio di piu' generazioni di critici, non necessita di citazioni, per un contemporaneo o quasi una citazione non fa male alla enciclopedia. Chi non sa le cose, per l' appunto legge una enciclopedia per informarsi e quindi non si puo' presumere quello che conosca a priori. Anch' io ricordo quando Moravia, la Morante riempivano le pagine dei giornali, oggi non piu', e in una enciclopedia prevalentemente scritta da studenti non mi stupisco che a queste affermazioni siano richieste fonti a sostegno.--Bramfab Discorriamo 12:39, 9 apr 2008 (CEST)

Imho rientra nel caso di evidentemente vere. Non c'è scritto "la più importante del Novecento" o semplicemente "la più importante". Inoltre è secondo me estremamente pericoloso scrivere "la più importante secondo Caio" perché è POV al 100%. Come agirei? Toglierei il cn e inviterei in discussione chi avanzasse dubbi di produrre lui tesi contrarie a quelle scritte e non "noi" a favore. --Fεlγx 13:38, 9 apr 2008 (CEST)

Imho e' ininfluente il fatto che sia "evidentemente vero", ma che lo sia evidente leggendo la voce. Se vi fosse scritto qualcosa che giustifichi, tipo: "fu una della maggiori ... in quanto col suo romanzo(i) xxxx introdusse/descrisse/ribalto'/innovo'/riscopri'/propose_per_prima/influenzo'.... yyyyyy determinando .... nella letteratura italiana bla, bla " forse non sarebbe stata neppure inserita la richiesta di citazione. Il discorso e' sempre che wikipedia per prima cosa e' una enciclopedia, a cui tutte le voci, su qualunque argomento, dovrebbero sottostare alle stesse regole, ed inoltre essendo collaborativa, ossia con voci non firmate da un singolo, tutti i commenti aventi una possibile valenza di opinione personale devono essere giustificati.--Bramfab Discorriamo 14:14, 9 apr 2008 (CEST)

L'eccesso di correttezza rischia di nuocere alla leggibilità di un lemma. Mettere un "Citazione necessaria" alla frase che Colombo è stato un famoso navigatore oceanico sarebbe talmente ridicolo da nuocere a Wikipedia. Evidente tuttavia che bisogna sempre avere l'accortezza di non enunciare fatti che non siano circostanziati ma giudizi generici, evidenti per diffusa conoscenza, sono ammessi in qualsiasi enciclopedia tradizionale.
Per la leggibilità di una voce sarebbe comunque bene evitare giudizi di merito troppo spencolati ("il più grande navigatore") ma basterà evitare la retorica derivante da certe iper-aggettivazioni, nonché dall'abuso di avverbi, verbi e sostantivi, oltre che dei concetti sottesi. Personalità o fenomeni enciclopedicamente rilevanti vivono di per se stessi senza bisogno di ausili stilistici ma talvolta anch'io trovo fastidiosamente inutili certe pletoriche richieste di citazione, talora usate per contestare surrettiziamente il contenuto di qualche lemma "scomodo" o qualche redattore. --Cloj 14:51, 9 apr 2008 (CEST)

Da Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti leggo: La mancata citazione della fonte comporta [...] L'inserimento dei template {{senzafonti}} o {{citazione necessaria}}, per interpretazioni dei fatti e opinioni di qualunque genere, comprese le analisi storico/artistiche di personaggi o movimenti.

Sono d'accordo con Bizzarria che la cosa sia lapalissiana, ma le regole impongono una fonte anche in questi casi. Jalo 15:10, 9 apr 2008 (CEST)

In casi del genere, con scrittori di tale portata, allora è meglio rimuovere le frasi incriminate piuttosto che inserire massimi scrittori e uomini di pensiero italiani del tempo.--Bizarria (msg) 15:15, 9 apr 2008 (CEST)

Continui a confondere la persona con la relativa voce: che sia una scrittrice "di tale portata" o meno, le affermazioni di grado vanno supportate da fonti; se non ne trovi, non inserire tale affermazione. --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 15:56, 9 apr 2008 (CEST)

Io penso che il buon senso dovrebbe essere sufficiente. Se un utente ha un dubbio su una frase senza fonti deve mettere il template, ma perchè mai un utente dovrebbe avere un dubbio su una cosa lapalissiana? Le due possibilità che mi vengono in mente sono pedanteria o ignoranza dell'argomento. --Beechs(dimmi) 16:43, 9 apr 2008 (CEST)

Tralasciando la pedanteria, come dici tu c'è l'"ignoranza dell'argomento"; e siccome siamo qui per fornire informazioni a chi non le ha, forniamole correttamente. Del resto, non ritengo la lettura di Elsa Morante (giusto perché parlamo di lei) un requisito fondamentale per considerarsi una persona di media cultura, dunque credo che l'affermazione che si tratti di una delle migliori scrittrici italiane non sia una cosa "lapalissiana". --Panairjdde =Protervo ma non mollo= 17:52, 9 apr 2008 (CEST)

nel campo del diritto esiste il cd Fatto notorio che non va provato. Mi pare poi che le stesse linee guida non affermano che un dato fatto se lapalissiano vada suportato da fonti. --ignis Fammi un fischio 16:46, 9 apr 2008 (CEST)

Certo che viene richiesto nelle policy, e le ho linkate poco sopra: La mancata citazione della fonte comporta l'inserimento dei template {{citazione necessaria}}, per le analisi storico/artistiche di personaggi o movimenti. E qui stiamo parlando dell'analisi di un personaggio e del relativo movimento. Jalo 17:20, 9 apr 2008 (CEST)

(conflittato - Scusate, ma non ho tempo di leggere tutta la discussione, riporto direttamente la mia opinione) La forme in esame sono assolutamente sbagliate, in quanto impersonali. Insomma, non si può dire "è considerata" (al pari di "si dice, si ritiene"), ma è necessario dire chi la considera in tale modo, o non dirlo affatto. Non è un fatto di pedanteria o ignoranza, ma di gusti, che per definizione sono soggettivi, e quindi POV. Quindi, non è impossibile che qualcuno ritenga X un bravo scrittore, mentre un altro non è assolutamente d'accordo. Nel caso specifico, andrebbe eliminata senza meno la parte ", se non la più più,", mentre sul resto occorrono effettivamente fonti (e io sarei per toglierla del tutto, trattandosi di un giudizio di gusto). --Toocome ti chiami? 17:27, 9 apr 2008 (CEST)

scusate però.. "È considerata una tra le più importanti" ... non apro un testo di letteratura italiana o antologia da più di un decennio.. Elsa Morante è presente in tutti i testi di letteratura italiana e antologia? Se si, non si tratta di recensirla criticamente ma di affermare un dato ritenuto pacifico (l'assioma potrebbe essere: presente in tutti i libri di storia della letteratura italiana indi è da annoverare tra i più importanti) Circa le frequentazioni: nelle biografie scritte su di lei si affermano queste frequentazioni?. Sono d'accordo con chi dice che simili affermazioni andrebbero provate a-contrario cioè se ne dovrebbe provare il contrario. Se proprio vogliamo citare le fonti basterebbe citare un qualsiasi testo di letteratura. Fermo restando (mi è capitato di recente mi pare con Gacio) che quando vengo invitato a citare le fonti di quelli che reputo fatti notori, mi adeguo anche se magari non condivido. --ignis Fammi un fischio 17:47, 9 apr 2008 (CEST)

In realtà le frasi citate sono un tipico esempio di evasività (a cui rimando per capire come mai frasi di quel genere sono da evitare). Su en.wiki esiste il Template:Who, non so se esista l'equivalente su it.wiki, comunque mi sembra che qua normalmente venga utilizzato il {{citazione necessaria}} al suo posto --Rutja76^scrivimi! 18:26, 9 apr 2008 (CEST)

Scusate ma se c'è una fonte che dice che lo è e una che non lo è che si fa? Ci andrei molto piano con la faccenda del cita la fonte quando non si tratta di dati oggettivi: altrimenti è solo un modo per autorizzare il POV appoggiandolo ad una delle tante fonti possibili. Secondo me si tratta più che altro se decidere se tenere o meno l'affermazione. Per il resto sono d'accordo con Cloj. Certo, un paragrafo sulla fortuna critica di un personaggio sarebbe il luogo migliore per affrontare discorsivamente la questione. --Al Pereira (msg) 20:02, 9 apr 2008 (CEST)

Nel caso esposto, quei "citazione necessaria" IMHO sono eccessivi... ma è una mia opinione. --Leoman3000 22:18, 9 apr 2008 (CEST)

• Concordo con Al e con Leo (ma, riguardo quest'ultimo, su una prospettiva leggermente diversa: cioè l'eccesso [mozartiano?] di splendore con cui, quasi sempre involontariamente, condiamo i nostri scritti concernenti i nostri eroi: quanto siamo umani :-))). C'è una pagina di servizio su en:wiki molto carina su questo argomento (chi ha letto tutta questa discussione ha capito sicuramente a cosa mi sto riferendo): purtroppo non ne ricordo il titolo; se qualcuno l'avesse sottomano farebbe cosa gentile a linkarla: non son sicuro che il suo contenuto sia stato importato (o lo sia stato nella sua completezza e senso) nelle nostre linee guida. [Ma cruccone ha accennato qualcosa in questa direzione]. --「Twice·29 (disc.)」 23:06, 9 apr 2008 (CEST)

@Al: Se una fonte dice si ed un'altra dice no si insriscono tutte e due, o non se ne inserisce nessuna.

Tutte le voci necessitano di riferimenti anche se non si sono verificate dispute. Se la cosa è tanto ovvia si dovrebbe trovare senza problemi una fonte che lo dica. Jalo 23:10, 9 apr 2008 (CEST)

Eeeeh lo so, ma non è così semplice! Guardate, la questione fonti è all'ordine del giorno e lo sarà di più in futuro, ma prima di cominciare ad orientarci davvero dobbiamo fare molta ma molta strada. Questa è la ragione per cui insisto sempre sull'andare molto cauti (Lucas lo sa bene). Punto primo: le fonti hanno autorevolezza del tutto diversa. Alcune sono da citare, altre proprio no. Ma non è quello di cui stiamo parlando qui, ne parliamo un'altra volta ;) Punto secondo: è assolutamente necessario distinguere tra dati oggettivi e non. Una data di nascita è un dato oggettivo, un giudizio estetico non lo è. Nel primo caso il problema è solo l'autorevolezza della fonte o, meglio ancora, la possibilità di indicare la fonte primaria. Nel secondo caso 10 fonti diverse possono anche darci 10 opinioni diverse, e citarle di conseguenza è del tutto inutile. Peggio ancora se di queste 10 fonti ne conosciamo solo 1 e pretendiamo di cavarcela affidandoci a quella. Vedo invece tre strade percorribili: a) nel dubbio cassare la frase in questione; b) mantenerla quando si possa considerarla ovvia (Cloj ha portato un buon esempio); c) trovare - diciamo così - una meta-fonte che abbia inquadrato il ventaglio delle posizioni critiche principali. Esempio concreto: una fonte che ci parli della fortuna critica di Elsa Morante; e a quel punto - come accennavo - si potrebbe anche scrivere un paragrafo monografico su questo aspetto. --Al Pereira (msg) 23:39, 9 apr 2008 (CEST)

Ripeto quanto scritto sopra: se invece di limitarsi a commenti di giudizio, questi fossero argomentati la richiesta delle fonti potrebbe anche cadere. Il notorio sui personaggi enciclopedici lo lascerei a quelli rimasti notori (e notori al vasto pubblico si intende) dopo il vaglio del tempo, non certamente per personaggi contemporanei o quasi.--Bramfab Discorriamo 09:42, 10 apr 2008 (CEST)

Qui però stiamo parlando dell'incipit della voce, dove in teoria si potrebbe anche decidere di non mettere mai valutazioni di merito (importanza, fama ....), ma in realtà (a ragione o a torto) a volte le mettiamo. La "vastità" del pubblico, poi, andrebbe intesa nel settore relativo. Venendo al caso particolare, nell'incipit della Morante si parla di "importanza" e la cosa che mi sembrerebbe più pacifica se riferita all'ambito italiano. --Al Pereira (msg) 18:51, 10 apr 2008 (CEST)

Sposto. A mio parere non si può chiedere una fonte per un'affermazione per cui non esiste una fonte specifica perché tutte le fonti dicono la stessa identica cosa. Questo vale ad esempio per le formule matematiche (quale fra i mille libri di matematica dovrei citare? la fonte dovrebbe essere: un qualsiasi libro di matematica), ma non sono sicuro che valga per un'affermazione del genere. La mia antologia scolastica (Baldi Giusso, ISBN 8839530886) dedica solo 4 pagine alla Morante. Nel volume dedicato agli autori "minori" (separato da quelli in cui si trovano Saba, Ungaretti, Montale, Pavese, Gadda e Calvino) sono trattati anche, nel solo paragrafo dedicato agli autori italiani del dopoguerra, Elio Vittorini, Alberto Moravia, Vitaliano Brancati, Carlo Levi, Primo Levi, Vasco Pratolini, Beppe Fenoglio, Pier Paolo Pasolini, Giuseppe Tomasi di Lampedusa, Giorgio Bassani, Ottiero Ottieri, Paolo Volponi, Goffredo Parise, Natalia Ginzburg, Leonardo Sciascia, Alberto Arbasino, Giorgio Manganelli, Gesualdo Bufalino, Vincenzo Consolo, Dacia Maraini, Umberto Eco, Sebastiano Vassalli, Antonio Tabucchi, Pier Vittorio Tondelli, spesso con piú pagine (pochi con meno). Usando questa antologia, potremmo forse dire che la Morante è fra i 31 scrittori piú importanti del dopoguerra. --Nemo 18:29, 3 mag 2008 (CEST)

Fonti meno fonti di altre

Come utente di basso profilo in wikipedia, visto che sono portato prima a leggere (molto) e poi eventualmente a contribuire (molto meno), mi inserisco in questa pagina per sollevare una piccola questione. Dando per più o meno per scontata la necessità di inserimento delle fonti, mi chiedo come si possa definire una fonte accettabile o meno.

Se un professore (es. Umberto Eco) scrive un trattato di qualsiasi tipo (es. Apocalittici e integrati) su un argomento (es. semiotica), la voce su quell'argomento avrà ben ragione di usare quel trattato come fonte. Ma se quel professore avesse fatto una ricerca originale più o meno campata in aria? devo mettermi a indagare su quella fonte per capire quali siano state le sue fonti???

Devo in definitiva decidere io se è una fonte valida? O non basta scrivere nella voce Eco su questo particolare caso la pensa così e lo scrive nel suo trattato "Apocalittici e Integrati" e stare quindi a posto?

O per esempio, parlando del caso Dan Brown e del Codice da Vinci, prima di usarlo come fonte in una voce su Gesù, devo mettermi a sofisticare sul fatto che forse si tratta di un romanzo non attendibile, ma forse scritto dall'autore usando un minimo di fonti forse sicure?...

Insomma la vedo difficile. Inserire una fonte e basta?.. Oppure indagare su tutte le fonti delle fonti delle fonti?..

Ora tutto questo mi è balzato oggi agli occhi, mi leggevo con gusto la voce di Giuseppe Garibaldi e a un certo punto leggo possedeva un uliveto con circa 100 alberi d'ulivo, si occupava di un vigneto con cui produceva anche un buon vino e allevava 150 bovini, 400 polli, 200 capre, 50 maiali e più di 60 asini. il tutto con una nota di riferimento Leggendo qua e là, «La Settimana Enigmistica», 2007, 3924, ISSN 1125-5226.

E mi è rivenuto in mente che per Gabriele D'Annunzio ero rimasto deluso che non ci fossero elencati i miti metropolitani che rendono il personaggio ancora più personaggio di quanto già non sia, e avevo scritto nella relativa pagina di discussione.

Perché per D'Annunzio no e per Garibaldi sì? Ma più in generale, perché una pubblicazione come la settimana enigmistica può essere presa o non presa come fonte? E' attendibile o bisogna chiamare in redazione per chiedere dove hanno letto quell'informazione? La stessa domanda vale per Focus, altre pubblicazioni più o meno serie, e i giornali stessi: se riportano la notizia che per l'Alitalia c'è interesse pure da parte della Lutfhansa, devo chiedermi se è vero o posso tranquillamente scriverlo?.

Ciao a tutti --Maxpendy (msg) 11:32, 13 apr 2008 (CEST)

Io credo che spesso basti usare un pouo' di buon senso, il 90% delle volte dovrebbe bastare a distinguere opinioni dette da Tizio, ma condivise da quasi tutti (o fatti oggettivi nonc ontestabili), opinioni di parte di Caio, autorevoli ma non condivise (nel qual caso si mette "Secondo Caio"), dalle informazioni che senza fonti piu' autorevoli (es un commento su un post del blog vatalapesca) dovrebbero essere considerate seza fonti. Tutto IMO ovviamente. Su Focus o altre riviste si dovrebbe valutare anche l'editore, Focus per es qui da noi e' edito dalla Arnoldo Mondadori Editore, che non e'propriamente un editore secondario, e da en:Gruner + Jahr, che stando a en.wiki e' il piu' grosso editore europeo, per cui IMO sicuramente e' piu' autorevole di una settimana enigmistica pubblicata dalla Corrado Tedeschi Editore. --Yoggysot (msg) 16:34, 13 apr 2008 (CEST)

Invito a prendere le curiosità della Settimana Enigmistica con le molle: alcune volte ho visto pubblicate leggende urbane spacciandole per vere. --MarcoK (msg) 19:13, 13 apr 2008 (CEST)

Maxpendy, hai posto una delle questioni per wiki più spinose in assoluto: l'autorevolezza delle fonti. Come stabilirla? con altre fonti? la cui autorevolezza sarebbe a sua volta da dimostrare attraverso ulteriori fonti, e avanti così all'infinito.

Il buon senso di cui parla Yoggysot è certo un punto di partenza molto migliore di qualsiasi policy che dia l'illusione di risolvere il problema sul piano formale, tuttavia l'unica vera soluzione è avere su wiki utenti con competenze in grado di dirimere i dubbi. E per averli bisogna attirarli e/o lasciarli sopravvivere, cosa possibile solo se non si trovano ad affrontare lunghe controversie proprio sulle fonti con utenti che non conoscono la materia e controcitano articoli di giornale, blog, google etc per contestare pubblicazioni specialistiche. Il che purtroppo succede. Non esistono altre soluzioni per arginare il problema (risolverlo del tutto è impossibile). --Al Pereira (msg) 21:36, 13 apr 2008 (CEST)

@Al Pereira: hai perfettamente ragione sulla necessita' di lasciar sopravvivere gli utenti con competenze, ed uno dei modi migliori per aiutarli e' quello di aiutarli con le fonti. Un utente competente e sensibile alla divulgazione (perché scrivere una enciclopedia e' divulgare) non dovrebbe aver problemi a fornire fonti su quello che scrive e fonti valide.

Discriminare tra fonti valide e non valide, genericamente sul vastissimo campo di tutte le voci wikipediane e' ben difficile, tuttavia si puo' possono trovare delle indicazioni da seguire, sempre col buon senso:

Articoli scritti su riviste specialistiche, o provenienti da congressi almeno a livello nazionale dovrebbero essere attendibili, lo stesso dovrebbe valere per testi universitari (metto il condizionale in quanto a suo tempo dovetti discutere e fortemente per far accettare come fonte di riferimento quello che e', da 30 anni almeno, la bibbia del corso base di chimica).

Idem articoli scritti da professori o professionisti che firmano estesamente e nel cui articoli risulti ove operano professionalmente (nessuno solitamente scrive castronate per le quali possa essere riconosciuto in ambito lavorativo ed esserne danneggiato, allo stesso tempo alcuni enti controllano che quanto sia associato al loro nome dia garanzie minime di qualita').

prendere con le pinze o diffidare da fonti scritte senza che vi sia un controllo sulla scrittura, come blog o siti web in generale.

Anche riviste generaliste, sia pure divulgative tipo Focus sono da valutare articolo per articolo, non sono scritte da specialisti, solitamente sono scritte da da chi ha una infarinatura generale su branche di argomenti scientifici, e arrangia articoli pescando in gran parte da fonti già secondarie, il risultato e' una rimasticatura di una cosa già' masticata condita dalla necessita' di inserire almeno ogni due paragrafi qualcosa di eclatante che tenga viva l' attenzione del lettore (per lo meno questa e' l' impressione che mi faccio ogni volta che vi leggo un articolo di Scienze della Terra).

Contemporaneamente osservo, che mese dopo mese, e' sempre piu' facile cercare fonti valide anche in rete,se si intende scrivere qualcosa di buono e si e' interessati a cio'. Nel solo campo dell' inquinamento e problemi ambientali semplicemente cercando nel sito [della http://www.apat.gov.it/site/it-IT/ APAT] si trovano moltissimi documenti in formato pdf che trattano di quasi tutte le tematiche.

Infine la validita' della fonti dipende anche dalla importanza e validità della informazione referenziata e sopratutto su cosa deve essere referenziata. Sono stato forse il primo a sollevare il problema sella settimana enigmistica in Garibaldi, e tuttavia mi chiedo il riferimento serve per affermare che vi erano 400 (e non 40 o 350 polli) a Caprera oppure per riferimento al fatto generico che provo' a fare l'agricoltore? Nel primo caso (numero esatto dei polli) e' possibile che l' informazione sia vera, in ogni caso cambia poco, nel secondo caso potrebbe porsi il problema di critica storica se Garibaldi a Caprera vivesse veramente in miseria oppure fosse un agricoltore medio (ossia in grado di essere autosufficiente) oppure se inizio' alla grande, ma falli' completamente per sua incapacita' agricola. Per tutti questi casi la settimana enigmistica come fonte non servirà' a nulla, anche se fosse corretta al 100%.--Bramfab Discorriamo 11:18, 14 apr 2008 (CEST)

(Torno a capo). Be', io pochi giorni fa ho messo in cancellazione questa, e non c'è stata votazione per ovvi motivi. Ma mi venga un colpo se non era la ricerca originale di un luminare. --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 14:27, 14 apr 2008 (CEST)

<OT>Il termine "flusso giuridico" non ricordo di averlo mai sentito ma la cosa di cui parlava (male) quella voce la conoscevo con il nome di "circolazione dei modelli" (sottinteso: giuridici), che viene effettivamente studiata dal diritto comparato. Non so dire quanto sia diffusa la teoria, degli "esponenti di spicco" (cit.) ci sono. Spero non ti prenda davvero un colpo! ;-p Anticipo l'eventuale domanda "perché non scrivi la voce?": ne ho già abbastanza del diritto da non avere voglia di occuparmene anche su WP ;-)</OT> --Jaqen l'inquisitore 14:43, 14 apr 2008 (CEST)

<OT>Ti capisco! :-)</OT> --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 09:13, 15 apr 2008 (CEST)

mettiamo un bel {{citazione necessaria}} sulla Settimana Enigmistica :) Cruccone (msg) 13:30, 16 apr 2008 (CEST)

Al di là della battuta (buona), la Settimana Enigmistica sarà anche la migliore rivista del suo campo ma, oltre a riportare "notizie" di seconda, di terza e di quarta mano, ha uno scopo essenzialmente ludico. Leggendo qua e là su Wikipedia sarebbe una banale sezione Curiosità... Inoltre, non è autorevole nemmeno nel suo ambito, perché non tratta di enigmistica, ma si limita a farla (peraltro con una spiccata predilezione per lo spicciolo e il popolare). Io eviterei di citarla. :-) --l'Erinaceus (fatti sotto e para il cappello) 15:21, 16 apr 2008 (CEST)

Sì, il concetto è che loro, come noi, non sono una fonte primaria, se indicassero la fonte potremmo citarla (magari se gliela chiediamo ce la dicono). Lo stesso discorso vale per qualunque altra fonte non primaria. Cruccone (msg) 19:01, 16 apr 2008 (CEST)

Non vedo quale sia il problema. L'importante è citare una fonte; poi se un'affermazione è sostenuta da una fonte non significa che sia intoccabile. Ad esempio, quelle cifre potrebbero essere tolte semplicemente perché prive di qualunque interesse. Ma la fonte ci permette di farci un'idea di come si sia arrivati ad affermare quella cosa. --Nemo 12:13, 3 mag 2008 (CEST)

Un valido motivo per la rimozione di un'affermazione può essere che la fonte citata non è una fonte attendibile. --Jaqen l'inquisitore 12:20, 3 mag 2008 (CEST)

Quella pagina è meglio di niente, ma di fatto non chiarisce quando una fonte sia (in)attendibile, in quanto pone solo casi molto particolari. E d'altronde si può stabilirlo solo valutandone i contenuti, e quindi conoscendo la disciplina. Criteri astratti lasciano il tempo che trovano. Ad. es. è vero che in genere un libro pubblicato da un editore importante è più attendibile di un libro pubblicato a spese dell'autore, ma non sempre. --Al Pereira (msg) 13:05, 3 mag 2008 (CEST)

Citazione davvero necessaria?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Citazione davvero necessaria?.
– Il cambusiere Nemo 04:10, 8 mag 2008 (CEST)

Salve, volevo solo evidenziare che, a volte, l'uso di {{citazione necessaria}} è fatto a sproposito, come nel caso della common knowledge: se trovassi scritto la capitale d'Italia è Roma, è vero che potrei scrivere la capitale d'Italia è Roma

però mi sembra esagerato.

Ancora più estremo è il caso le foglie degli alberi sono generalmente verdi.

In Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Attendibilità dei testi non si tratta del tema della conoscenza comune. Ne parliamo?

Ad esempio, tanto per fare esempi concreti, come valutare se va scritto il politico X (nome a scelta) è stato più volte inquisito per Y, W, e Z (reati a scelta), quando la cosa è notoria?

--BW Insultami 07:45, 6 mag 2008 (CEST)

Il concetto di acclarata notorietà di un fatto può facilmente sfuggire di mano. --Brownout^(msg) 08:00, 6 mag 2008 (CEST)

C'è, però, una obiettiva differenza tra i tre casi. Per Roma è capitale d'Italia e per Le foglie degli alberi sono generalmente verdi il citazione necessaria è sicuramente pleonastico. Per il politico X è stato inquisito la citazione della fonte è a mio parere indispensabile per quello che abbiamo discusso in tema di diffamazione.

Invece quando c'è una bibliografia, oppure un collegamento esterno l'indicazione citazione necessaria a mio avviso va messa solo se la singola affermazione si discosta dalle opinioni consolidate. C'è poi una questione di misura: Ad esempio un utente (Utente Credfed è stato attivo solo tre giorni in cui ha colezionato una quarantina di template citazione necessaria. Anche se in qualcuno dei casi in cui è intervenuto una citazione non guasta, io ritengo che un comportamento a raffica svilisca lo strumento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:23, 6 mag 2008 (CEST)

<conflittato> Se «il politico X (nome a scelta) è stato più volte inquisito per Y, W, e Z (reati a scelta)» qualche giornale avrà riportato la notizia, quindi si citano gli articoli di giornale relativi, altrimenti si può dire "io lo so bene, anche se nessun altro al mondo lo sa", poi se qualcuno (che ovviamente non sa) cancella non ci si deve incavolare - --Klaudio (parla) 09:27, 6 mag 2008 (CEST)

Giusto per curiosità. ma cosa vuol dire conflittato messo a volte in prefazione ai vari interventi ? e scusate lo svarione dal tema. ciao --LucaStefano (msg) 10:12, 6 mag 2008 (CEST)

Vedi Aiuto:Conflitto_di_edizione --J B 10:19, 6 mag 2008 (CEST)

Conflittato: significa che qualcuno ha salvato il suo testo mentre stavi scrivendo il tuo (ossia l' equivalente di parlare in due allo stesso tempo involontariamente non coordinandosi).--Bramfab Discorriamo 10:21, 6 mag 2008 (CEST)

Quando c'è un eccesso di fonti citabili, l'imbarazzo della scelta a volte crea problemi non indifferenti. Avevo scritto la voce Iacopo Vittorelli perchè c'era la voce corrispondente su Wikisource. Dopo la spiegazione che le sue canzonette erano state musicate da Bellini e da Verdi avevo messo la notazione che le sue operette moraleggianti sono disprezzate dalla critica. Mi sono trovato un citazione necessaria che mi ha messo in imbarazzo perchè è una opinione condivisa da tutta la critica e attribuirla a Tizio piuttosto che a Caio vuol dire dare la priminenza sulla specifica materia a Tizio piuttosto che a Caio. Me la sono cavata con una nota con li tag ref che dava chiaramente l'idea che si trattava del testo citato come fonte per la redazione della voce su Wikisource, (dove si pretende in genere che il testo a stampa sia materialmente in mano) senza alcuna pretesa di maggiore autorevolezza. Mettere l'indicazione, invece nel corpo del tipo Tizio dice che vuol dire il più delle volte che l'asserzione è da attribuirsi a Tizio (che comunque dovrebbe essere stato il primo a dirlo) e non ad altri. Quando Antonio dice Il nobile Bruto v'ha detto che Cesare era ambizioso il senso della frase è quello di negare qunto asserito dal nobile Bruto--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:31, 6 mag 2008 (CEST)

Citazione necessaria!!

Il tema proposto da BW sottolinea, secondo me, un problema esistente e potenzialmente di proporzioni notevoli. Il "citazionismo" (del quale si vedevano gli effetti su en.wiki già tempo addietro e che è ora arrivato anche da noi) potrebbe infatti condurre - se portato agli estremi - ad eccessi di questo tipo:
«Nome Cognome (città e data di nascita - città e data di morte) è stato un nome attività cittadinanza [...]» ...e via dicendo.
Al momento non ho da proporre soluzioni al problema, ma credo che si debba e possa, ragionandoci assieme, inserire nelle linee guida un qualche "paletto" in modo da evitare possibili apposizioni seriali di {{citazione necessaria}} all'interno delle voci: esercizio di per se non scorretto, purché non fatto per l'appunto in maniera pedissequa e seriale o a meri fini ostruzionistici (non sto contestando il template, in se: so che è ovviamente necessario in taluni casi); ad apporre millemila richieste di fonti son però capaci tutti, diverso - e molto più wiki - è, invece, inserire direttamente tali fonti. Quando necessario.

--Pap3rinik (msg) 11:18, 6 mag 2008 (CEST)

• Mi sembra che una lettura delle pagine Wikipedia:Cita le fonti, Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti e delle meno note Wikipedia:Evasività, Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Attendibilità dei testi possa aiutare a chiarire la situazione o quantomeno a non far ripartire da zero una discussione. --Bramfab Discorriamo 11:35, 6 mag 2008 (CEST)

Secondo me è necessario stare un po' attenti con le common knowledge. Prendiamo il primo esempio fatto da Blakwolf: la Costituzione dice che Roma è la capitale d'Italia soltanto dal 2001 (testo originale), quindi tra l'altro la nota che hai messo (27.12.1947) non è corretta. Inoltre la costituzione si cita in modo diverso, anche senza link e date. In ogni caso questa informazione mi sembra utile e credo che (in base anche al contesto) si potrebbe scrivere una cosa del tipo:

L'articolo 114 della Costituzione, così come modificato dalla Legge costituzionale 18 ottobre 2001, n. 3, stabilisce che "Roma è la capitale della Repubblica."

Questa però non è verde ;-p

Sul politico inquisito io non mi limiterei a mettere il citazione necessaria, ma toglierei il testo finché qualcuno non ci mettesse una fonte decente. Si vedano Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti e Wikipedia:Fonti_attendibili#Biografie_di_personaggi_viventi.
Per quanto riguarda la date di nascita: una nota mi pare necessaria solo quando questa è contestata (es. Robert Redford, Salvo D'Acquisto). Da notare che anche se della nota non c'è bisogno ci dovrebbe comunque essere in bibliografia e/o collegamenti esterni una fonte dove quell'informazione compare. Chiaramente è mooolto meglio aggiungere una fonte piuttosto che togliere l'informazione.
Se di fonti c'è l'imbarazzo della scelta magari se ne può mettere più d'una (Tù is megl che uan), magari nella stessa nota così si evitano le file di apici (^[1][2][3]). La cosa mi pare particolarmente appropriata quando si tratta di cose potenzialmente diffamatorie o simili (es).
E per finire, a dimostrare che c'è un limite al mio estremismo: Il caso delle foglie verdi mi sembra simile a quello del cielo blu, credo che in quel caso una nota in effetti sia superflua. --Jaqen l'inquisitore 12:26, 6 mag 2008 (CEST)

Dai insomma basta usare un po' di buon senso, come sempre. Certo a volte si rischia di esagerare con le "citazioni necessarie", ma io in quel caso, se le informazioni sono prese solo da uno o due libri, metterei una sola citazione del tipo "I dati della seguente sezione sono tratti da "Pinco Pallino, Libro 1", in modo da non dover riempire la pagina di numeretti. Marko86 (msg) 12:59, 6 mag 2008 (CEST)

Io credo che sia utile separare in due casistiche:

1. tutto ciò che è segnalato nelle policy sulle fonti come "delicato" (dati, elementi potenzialmente diffamatori - persino un "Berlusconi ha ricevuto almeno un avviso di garanzia" - , etc.), che richiede tassativamente fonti.
2. tutto ciò che invece non è "a rischio" e viene considerato assolutamente pacifico, che potrebbe rimanere secondo me senza fonte fino a quando un utente non esprima il dubbio che l'affermazione non sia vera mettendo il citazione necessaria. Ciò però non significa che in casi del genere (Einstein è stato uno dei più importanti fisici del Novecento, nel 2001 sono crollate le torri gemelle, i pipistrelli sono animali notturni, etc.) un utente può passare e dire "so che è vero ma serve una fonte".
   

Il citazione necessaria dovrebbe essere utilizzato con logiche diverse per i casi (1), dove va messo comunque (quando non di rimuove la frase) e per i casi (2), dove secondo me andrebbe messo solo se si ha il dubbio della non correttezza della frase. --Beechs(dimmi) 13:28, 6 mag 2008 (CEST)

A puro scopo goliardico, linko la voce su nonciclopedia :-D --Pietrodn · «zitto e parla!» 13:49, 6 mag 2008 (CEST)

Quoto Beechs. Se qualcuno passa a mettere il "citazione necessaria" in maniera palesemente gratuita/inutile/surreale (la clorofilla colora di verde le foglie, Tolkien è stato uno dei più significativi esponenti della letteratura fantastica del Novecento, etc.), la rimuoverei direttamente. Se chi l'ha messa, in casi del genere, la ritiene invece necessaria, dovrebbe spiegarne lui il motivo nella pagina di discussione della voce, chiarendo bene la motivazione che l'ha spinto a metterla (come dire: se è common knowledge di quella proprio common-common, l'apposizione del template deve essere adeguatamente ed espressamente giustificata in talk, non lo si può mettere e basta... anche perchè a volte in alcune voci l'ho visto mettere anche in maniera gratuita e, sinceramente, un pò POV...). Veneziano- dai, parliamone! 13:52, 6 mag 2008 (CEST)

Al solito: un po' di buon senso? --Roberto Segnali all'Indiano 14:39, 6 mag 2008 (CEST)

Sì ma il buon senso soffre le regole, per cui più si ripete di fare un uso cauto di quel template e meglio è, perché un domani potremo trovarci in guai seri. La realtà è che si potrebbe mettere un citazione necessaria almeno ad ogni frase e questa è solo burocrazia. Ma Pap3rinik, per quanto mi riguarda, ha già detto tutto: «ad apporre millemila richieste di fonti son però capaci tutti, diverso - e molto più wiki - è, invece, inserire direttamente tali fonti. Quando necessario.» Si chiedano le fonti solo in casi controversi, problematici o a rischio POV. Diversamente, cominciamo tutti ad entrare nell'ordine di idee di lavorare per aggiungere bibliografie e note: il vero obiettivo è questo, non applicare un dubbio metodico su quello che c'è e magari è anche giusto. Ricordiamoci che gli autori delle voci a volte non sono più rintracciabili. --Al Pereira (msg) 15:08, 6 mag 2008 (CEST)

Non capisco il senso di questa discussione. In Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti (oltre che nelle varie altre pagine già citate da Bramfab) non c'è già la risposta al quesito? Non c'è l'espressione common knowledge o conoscenza comune invocata da BW, ma ci sono quelle equivalenti di "fatti universalmente acclarati o evidenti", "fatti non controversi ma generalmente condivisi per i quali avrebbe poco senso indicare una fonte specifica perché tutte (o quasi) si equivalgono": casi per i quali è richiesta non una nota puntuale, ma un riferimento bibliografico generale. Come chiarisce poco sotto l'esempio: che Cesare sia morto non ha bisogno di nota, ma la voce su Cesare ha bisogno, in bibliografia, di una biografia su Cesare. O ci sono altre implicazioni che mi sfuggono?--CastaÑa 15:36, 6 mag 2008 (CEST)

Sì ma si dice che il template va inserito, ad es., per le "informazioni biografiche generali". Prova a immaginare.... D'accordo sulla questione bibliografia vs. note: le fonti di affermazioni puntuali vanno riportate in nota con tanto di numero di pagina. --Al Pereira (msg) 15:47, 6 mag 2008 (CEST)

(conflittato) @Beechs et al.: il problema è che fra il "so che è vero ma serve una fonte" e fra il "credo non sia vero quindi chiedo che venga messa una fonte" c'è un'ampia zona grigia: che si fa in quei casi?
@Pereira: Imho dobbiamo tutti "entrare nell'ordine di idee di lavorare per aggiungere bibliografie e note". Ad esempio io l'altro giorno mi sono messo d'impegno, ho preso la voce Forza Nuova, ho aggiunto le fonti che trovavo e ho tolto quello per cui la fonte non la trovavo. Non avevo nessun motivo particolare per cui dubitare di quello che c'era scritto, ma il problema è che se vogliamo migliorare Wikipedia non possiamo ragionare come Madison, che nel Federalista, n. 62 diceva

"Un'affermazione che non viene smentita, non ha bisogno di essere provata."

Noi invece dobbiamo rivoltare la cosa:

"Un'affermazione che non viene provata, non ha bisogno di essere smentita"

Va bene fare un'eccezione per la common knowledge, però se Wikipedia è qui per durare (e io spero che lo sia) dobbiamo stare attenti a considerare come "conoscenza comune" quello che è conoscenza comune per noi, qui ed ora. Dobbiamo anche tenere conto del fatto che, mentre quando si tratta di autori autorevoli il lettore può affidarsi (magari prendendo un granchio) al fatto che questi siano esperti dell'argomento e non scrivano volontariamente cavolate, su Wikipedia ci può scrivere chiunque, quindi l'autorevolezza non si può in alcun modo basare su chi ci scrive, ma sulle fonti che vengono citate. Certo, uno può anche sperare che gli errori alla fine vengano corretti, ma citare le fonti serve anche a facilitare questo.
Non ho capito il motivo dell'accenno che fai agli autori irrintracciabili. --Jaqen l'inquisitore 15:54, 6 mag 2008 (CEST)

Tema ostico. Dalla mia esperienza ho evinto che:

• "fonte = frase affidabile" è talvolta falso: mi sono già capitati casi in cui la fonte diceva "questa mela è rossa" e veniva usata per dire "qualunque mela è rossa". Il problema quindi non sono le fonti, ma le persone che le brandiscono.
• il buonsenso sarebbe la soluzione migliore, ma purtroppo (o per fortuna?) ogniuno ha il suo: in questi casi la situazione diventa critica in 2-3 edit e servirebbe una camionata di buonsenso da parte di un 3°, 4° o 5° utente (e anche una betoniera di cemento per fermare i litiganti :-D ). Sono cmq questioni che prendono fiumi di tempo (peraltro ben speso se si riesce a chiarire la questione) per cui di rado c'è chi è disposto a metterci la testa sopra, visto che il 3° cmq non gode.
• idem per la "acclarata notorietà": mi vedo d'eccordo con brownout quando dice che il concetto di può sfuggire di mano, visto che ogniuno ha la sua personale "aclaratezza".

Per concludere: una frase che ho trovato oggi navigando in giro e mi pare sia più che mai adatta al tema: "il problema maggiore per il mondo e che le persone intelligenti son piene di dubbi, mentre gli stupidi son strasicuri di se". Mi sembra perfetta anche per WP. -- Scriban (msg) 17:54, 6 mag 2008 (CEST)

Qui sfugge una cosa: molte voci o parti di voci sono state scritte prima che si affermasse questa necessità di citare le fonti. Che si fa? Si cercano ovunque gli autori per farsi dare le fonti? Quel template citazione necessaria è rivolto a chiunque passi, ma in particolare a chi quella frase l'ha scritta (e così rispondo alla questione degli "autori irrintracciabili").

Inoltre togliere informazioni si può, eccome, quando ci sono motivi di merito, ma togliere informazioni semplicemente perché uno di noi (magari sul web, neanche in biblioteca!) non ne trova la fonte è un'assurdità. Spero che Jaqen non voglia davvero procedere nel modo che ha scritto e di aver capito male il senso della frase "ho tolto quello per cui la fonte non la trovavo."

La realtà della nostra, attuale, it.wiki è che abbiamo voci per gran parte del tutto prive di questi dati. Ci si rende conto che per coerenza allora dovremmo prendere tutte le voci senza fonti e passarle in cancellazione? E scrivere grande tanto sulle pagine di modifica, in rosso, sopra a "NON COPIARE MATERIALE ecc", "NON INSERIRE DATI SENZA CITARE LA FONTE PERCHE' VERRANNO ELIMINATI"? Quello che è preoccupante - e l'ho già detto molte volte - è che questo sistema offre un'arma a chi, senza conoscere un argomento, vuole disfare una voce. E guardate che può farlo, perché il buonsenso non sempre passa da quelle parti.

L'assenza di fonti, in una voce, è un elemento di debolezza intrinseca, tant'è che il progetto monitoraggio ne tiene conto. Questo lo si sa, e dunque che problema c'è? Quello del "senza fonti" è uno dei tanti livelli a cui una voce wiki si può trovare. Bene così, basta saperlo noi e il lettore.

«"Un'affermazione che non viene smentita, non ha bisogno di essere provata."»

vs

«"Un'affermazione che non viene provata, non ha bisogno di essere smentita"»

Questo è un altro punto su cui sono in disaccordo con Jaqen: per il tipo di esempio, non per la parafrasi della frase di Madison. Il motivo è che il paragone implicito è fasullo, dato che le fonti raramente "provano": caso mai (se va bene) "documentano" (quando non rappresentano dei perfetti esempi di POV rientrato dalla finestra). E infatti un altro rischio, grosso, di questa politica, è quello di assegnare alle fonti un valore di verità ("prova") che non hanno affatto, col risultato che avremo bestialità avvalorate da fonti e dati corretti cancellati per assenza di fonti. È a questo che si vuole arrivare?

Le fonti vanno valutate in base alla loro serietà ed autorevolezza, e per valutarle serve chi conosca la disciplina. Stop. Il resto è burocrazia e anche paradosso, visto che chi frequenta le pagine delle cancellazioni sa che, al contrario, possono salvarsi voci che... magari avessero solo problemi di fonti! Non molto tempo fa ho visto la comunità tenerne tre di musica nelle quali si affermava che gli asini volavano. Per non parlare delle voci embrionali, di mezza riga, che mettiamo in incubatrice. Sono il solo ad avvertire una forma di schizofrenia? Al Pereira (msg) 20:29, 6 mag 2008 (CEST)

Per Wikipedia:General Disclaimer Wikipedia non dà garanzia di affidabilità, sono le fonti che la danno. Se vengono a meno le fonti, la credibilità di Wikipedia va a picco. E nessuno ci caga più. Helios 22:29, 6 mag 2008 (CEST)

Errore di fondo: le fonti non danno garanzia di affidabilità ma di verificabilità. Sono cose molto diverse. --Al Pereira (msg) 22:35, 6 mag 2008 (CEST)

Se non possiamo essere attendibili, almeno dobbiamo essere verificabili.--Trixt (msg) 02:31, 7 mag 2008 (CEST)

Rispettando gli equilibri e le modalità di crescita del progetto. --Al Pereira (msg) 03:01, 7 mag 2008 (CEST)

Direi che serve un giusto equilibrio fra "fontare" tutto e "fontare" niente. Sono d'accordo con Al che potenzialmente il rischio è disfare voci "buone" ma ha ragione anche Trixt che ci deve essere la possibilità di verificare da dove vengono le info. Faccio 2 esempi che provengono da due voci correlate in cui mi sono imbattuto, per le quali ho rintracciato l'autore delle parti... discutibili:

• nel primo caso le fonti erano "miei appunti università e materiale fornito dal gestore di un sito"
• nel secondo "slide prodotte da un assessore".

Non cito nè voci nè autori x evitare che la cosa venga presa personalisticamente (anche se i due autori non sono certamente persone che la prendono male, anzi, il fatto che abbiano risposto è indice di grande serietà e motivo -x quanto mi riguarda- di stima). Cmq decisamente non sono fonti "sicure" e tanto meno autorevoli, e la cosa personalmente non mi piace per nulla. Il problema -semmai- è che c'è chi difende questi contenuti come se fossero stati scolpiti nella roccia da Dio. -- Scriban (msg) 11:16, 7 mag 2008 (CEST)

(conflittato) @Al: mi pare che avessimo avuto modo di discuterne già un'altra volta. L'autore originale magari sarebbe in grado di portare la fonte originale (a volte risponderà: "non mi ricordo", "non so", è ovvio" o, appunto, non risponderà), ma a noi basta una fonte (verificabile e attendibile).

Secondo me rimuovere informazioni perché senza fonti non è affatto un assurdità. Chiaramente c'è modo e modo: non è che se con Speciale:PaginaCasuale trovo una voce di musica preistorica (argomento a caso di cui so poco o niente) senza fonti la cancello in immediata. Vedrò se trovo qualche fonte decente e/o ci metterò una F. Ma se invece mi trovo la voce su un politico contemporaneo in cui c'è scritto che è stato condannato per chi sa che cosa senza alcuna fonte a sostegno, allora se non la trovo io, la farò sparire senza farmi tanti scrupoli (come da policy fra l'altro). In generale comunque secondo me la totale assenza di fonti nonostante ricerche, avvisi e segnalazioni può essere un motivo per la cancellazione. Quindi sì: penso che tu abbia capito bene il mio pensiero. "Cercare le fonti" chiaramente ha un significato diverso in base a quello di cui stiamo parlando: nel caso di Forza Nuova (fondata nel 1997) di libri non credo c'è ne siano tanti (di uno ho trovato un paio di estratti), quindi mi pare che una ricerca negli archivi del Corriere della Sera, de la Repubblica, nel sito del partito stesso, nel sito del Ministero dell'Interno per i risultati elettorali oltre che nel web in generale sia abbastanza approfondita da permettere di togliere quello che rimane senza fonti (almeno finché una fonte non si trova). Se vuoi contestare quello che ho fatto su Forza Nuova, e magari proporre di reinserire, c'è Discussione:Forza Nuova (se volessi anche rispondere all'anonimo ti ringrazierei). L'assenza di fonti è una debolezza di molte voci di Wikipedia. Non so te ma io Wikipedia la vorrei "rafforzare", non semplicemente far sapere che è "debole".

Nel voler parafrasare Madison effettivamente ho fatto un errore. Diciamo che il "mio" aforisma corretto sarebbe:

"Un'affermazione che non ha fonti a sostegno, non ha bisogno di essere smentita."

Quello che intendo è che è assurdo pretendere, per la rimozione di una frase senza fonti, che qualcuno provi che la frase è falsa. L'impossibilità di trovare fonti a sostegno non è una prova della falsità della cosa, al massimo un indizio. Alla fine torniamo a Wikipedia:Verificabilità: non ci interessa tanto se la cosa è vera o falsa, quanto se ci sono fonti a sostegno.

Il verbo "provare" era sbagliato, però non esageriamo col relativismo: se il sito del Ministero dell'Interno mi dice che L'Ulivo alla Camera nel 2006 ha preso il 31,27% io non scriverò "Secondo il Ministero dell'Interno nel 2006...", ma "Nel 2006...". Se invece giornalisti di Corriere e Repubblica dicono che Forza Nuova è neofascista io scriverò "Forza Nuova è stata definita neofascista".

Le fonti sono funzionali anche a cercare di evitare di avere assurdità: difficilmente troverò una fonte autorevole che dice (parlando seriamente) che "gli asini volano". Immagino che nelle voci musicali di cui parli non venissero citate puntualmente le fonti.. La mia opinione è diversa da quella della generalità dei wikipediani? Me ne sono accorto: però non è schizofrenia, ma un disaccordo. --Jaqen l'inquisitore 12:04, 7 mag 2008 (CEST)

@Jaqen: no no, se una cosa è falsa dobbiamo (provare ad) interessarcene, altrimenti che "rafforzamento di WP" sarebbe? ;-) Anche perchè di fonti che dicono tutto ed il contrario di tutto su certi argomenti le trovi, quindi scremarle (o quanto meno inquadrarle per quello che sono) può non essere inopportuno. Di sicuro è difficile, e genera quantità infinite di rogne. -- Scriban (msg) 12:17, 7 mag 2008 (CEST)

@Scriban: Chiarisco, se io ho la fonte autorevole 1 che dice che gli asini volanti sono tutti rosa e la fonte autorevole 2 che dice gli asini volanti sono tutti verdi, non scriverò nella voce:

"Gli asini volanti sono tutti rosa.^[1] Gli asini volanti sono tutti verdi.^[2]"

bensì:

"Secondo 1 gli asini volanti sono tutti rosa^[1] mentre secondo 2 sono tutti verdi^[2]"

Potrò naturalmente esporre le argomentazioni di uno e dell'altro, dire qualcosa sulle due fonti, sfruttare anche altre fonti, ecc., ma non sta poi a Wikipedia stabilire chi abbia ragione e chi torto. --Jaqen l'inquisitore 12:33, 7 mag 2008 (CEST)

Sulla forma, anche io userei -ma è il caso di dirlo?- la seconda. Prendo atto che si può "esporre le argomentazioni di uno e dell'altro, dire qualcosa sulle due fonti". Quanto al fatto che "non sta a Wikipedia stabilire chi abbia ragione e chi torto" è chiaro, anche perchè in genere queste due variabili sono variamente ripartite. Ma -appunto- le relative fonti può essere corretto talvolta commentarle. (PS: di asini rosa che talvolta diventano verdi e che sarebbero da far volare... :-D ) -- Scriban (msg) 12:51, 7 mag 2008 (CEST)

<semi OT>Non sta a Wikipedia stabilire chi abbia ragione e chi torto: vero, ma fino ad un certo punto: se un tizio dice che il cancro si cura col bicarbonato non è che gli si deve dare dignità pari alla chemioterapia, anzi... Naturalmente io, tu, Jaqen e tutti gli altri "vecchi" lo sappiamo, ma è bene ribadirlo per qualche distratto che passa di qua, non si sa mai. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:24, 7 mag 2008 (CEST)<semi OT/>

Per questo si può leggere Wikipedia:Punto di vista neutrale#Ingiusto rilievo.--Trixt (msg) 01:18, 8 mag 2008 (CEST)

Torniamo al margine sinistro e alla domanda originaria: E' sempre necessario mettere il template: citazione necessaria o si è in qualche caso ecceduto? Faccio un esempio: Se tutti i dati sulla popolazione dei vari comuni sono stati tratti dall'ultimo censimento (Fonte ufficiale Istat) è necessario ripetere la cosa su tutte le voci dei Comuni d'Italia? Poi se pe la provincia di Bolzano i dati comprendono le dichiarazioni di appartenenza ai gruppi linguistici, è necesario specificare che i dati riportati provengono dall'Istat? In alternativa non si potrebbero imitare gli editori che dedicano una pagina ale fonti bibliografiche usate, senza ripeterle adogni voce. in mano il calendario atlante De Agostini che così fa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:21, 11 mag 2008 (CEST)

Punto di vista neutrale, fonti, ricerche originali

Nemo 20:19, 10 set 2008 (CEST)

F e CN a vita

A meno che non si pensi che F e CN possano rimanere a vita occorrerebbe precisare che dopo un "certo periodo" le informazioni rimaste senza fonte possano e debbano essere rimosse. Non credo sia necessario stabilire quanto debba essere questo periodo, forse in questo caso potrebbe essere sufficiente il mitico buon senso. Qualche esempio: se io metto un CN in una voce su un argomento del quale non capisco nulla e poi passa un utente che invece ne capisce e ritiene che le informazioni senza fonti siano false deve poterle rimuovere subito; se io inserisco un'informazione senza fornire le fonti e non le fornisco neanche se mi viene chiesto esplicitamente, non ha senso aspettare ulteriormente. --Jaqen [...] 18:18, 15 ott 2008 (CEST)

Se un utente conosce l'argomento, e sa che quell'affermazione e' falsa, la deve eliminare a prescindere dal fatto che la voce contenga qualche template.

Io sono contrario a mettere un limite temporale a queste cose. Jalo 12:36, 16 ott 2008 (CEST)

Sul primo punto devo precisare che col mio esempio volevo dire che sarebbe assurdo stabilire un periodo fisso inderogabile, perché andrebbe a finire che non si potrebbe rimuovere un'informazione sbagliata perché è stato apposto un template. È chiaro che un'informazione sbagliata può essere rimossa anche senza template.

Sul secondo punto ti chiederei di spiegarti meglio: sei contrario a mettere un limite temporale preciso (e sarei d'accordo) o invece ritieni che F e CN possano rimanere per sempre e non possano essere rimossi a meno che non si riesca a dimostrare che l'informazione o le informazioni oggetto della segnalazione siano sbagliate? In questo secondo caso sarei (ovviamente visto quello che ho scritto sopra) contrario: dimostrare la falsità di qualche cosa è spesso impossibile, e operando in questo modo potremmo potenzialmente avere una enciclopedia piena di informazioni indimostrate (e magari indimostrabili e false) che non potranno mai essere rimosse. --Jaqen [...] 12:53, 16 ott 2008 (CEST)

è preferibile che i CN rimangano nella voce SOLO per piccoli intervalli di tempo (se hai messo CN e, per esempio, passano tre bot a modificare interwiki vuol dire che l'affermazione è lì già da troppo tempo). personalmente preferirei che le singole frasi o ancora peggio le intere sezioni senza fonti venissero spostate in talk dove è possibile modificarle, aggiungere fonti e sistemarle (permette anche di fare piccole "edit war" se un utente ritiene che una delle fonti fornite per una determinata frase sia eccessivamente faziosa) senza stravolgere la voce (che solo per una sezione rischia di essere considerata non neutrale o priva di fonti). per gli F penso che la questione sia un po' più complessa... --valepert 13:18, 16 ott 2008 (CEST)

(conflittato) Distinguerei tra F e CN. F indica semplicemente che la voce è nel suo complesso priva di fonti. Non è una buona cosa, ma di qui a cancellarla ce ne corre. CN viene messo in situazioni molto diverse. Potenzialmente potrebbe starcene uno almeno ad ogni frase, e già questo dovrebbe indurre a un'estrema cautela. Escluso ogni automatismo, si dovrebbero valutare i singoli casi. La cosa migliore sarebbe farlo con l'aiuto dei progetti, se i progetti funzionassero (e questo, come ho sempre detto, è il problema "vero"! i progetti non funzionano perché in molti settori ci mancano utenti con conoscenze adeguate). A quel punto si potrebbe decidere a) di aggiungere la fonte b) di togliere la frase c) di togliere il CN perché non c'è bisogno della citazione. --Al Pereira (msg) 13:23, 16 ott 2008 (CEST)

mancando la funzionalità dei progetti, direi che la frase in CN, dopo un certo periodo (la cui durata è lasciata al buon senso) può esser spostata in pagina di discussione. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:52, 16 ott 2008 (CEST)

Dipende da quanto la frase sia bisognosa di fonte, il tempo non c'entra niente. Se la frase è troppo azzardata/inverificabile si toglie subito, se è tollerabile può stare lì anche 10 anni. Non è mica un template A --Bultro (m) 14:19, 16 ott 2008 (CEST)

Il mio parere e' proprio quello espresso da Al: dipende dalla frase. In situazioni diverse ci si comporta in modo diverso. Jalo 14:23, 16 ott 2008 (CEST)

Buon senso: ci sono richieste di fonti validissime e ineccepibili, ma altre inserite principalmente per "disturbare" la voce o imprimerle una direzione POV e per la quale spesso e' meno facile trovare una fonte corretta. Se mettessimo un limite temporale rigido forniremmo semplicemente uno potentissimo strumento per impallinare voci. Provate semplicemente a pensare alla possibilita' esistente di inserire molte richieste di fonti in una singola voce di un calciatore o di un pokemon...--Bramfab Discorriamo 14:37, 16 ott 2008 (CEST)

Mi sembra inverosimile che si pensi davvero di poter ingabbiare in regole rigide situazioni tanto delicate, sfuggenti, bisognose di attente valutazioni. Contrario a ogni imposizione in merito (il che vuol poi semplicemente dire favorevole al buon senso).--CastaÑa 14:41, 16 ott 2008 (CEST)

In genere metto i {{cn}} quando vedo un'affermazione strana o pov in una voce osservata o di un argomento che conosco e aspetto qualche giorno, in genere una settimana (ma anche di più perché me ne dimentico), poi torno a controllare e se la fonte non c'è cancello l'affermazione. Per le voci (non abbozzi) completamente senza fonti io sarei d'accordo per la loro cancellazione dopo un certo periodo (p. es. 3 mesi), perché una voce senza fonti (potenzialmente piena di fesserie) rischia di ingannare il lettore. --Lucio Di Madaura (disputationes) 14:57, 16 ott 2008 (CEST)

Quoto Bultro, Bramfab e Castagna. Hanno centrato 3 punti decisivi. -- Scriban (msg) 15:04, 16 ott 2008 (CEST)

@Lucio: le voci completamente prive di fonti possono essere già cancellate se costituiscono ricerca originale o parlino di personaggi non enciclopedici/non esistenti (come esempio "Pinco Pallino (Roma 14 marzo 1942) è uno scrittore italiano autore del libro Non esistente"). il problema è se qualcuno decide un giorno di mettere {{F}}, per esempio, alla voce Slashdot (che attualmente possiede solo un collegamento esterno) obiettando che il sito ufficiale non è una fonte neutrale e similari. IMHO è più difficile capire il motivo per cui sia stato messo F ad una voce che sistemare i CN posti su frasi evidentemente POV (esempio: "Pallino è stato accusato di corruzione qualche anno fa", che oltre ad essere recentismo privo di fonte è a rischio querela). --valepert 16:10, 16 ott 2008 (CEST)

Infatti ho scritto completamente senza fonti: per me la voce slashdot una fonte ce l'ha (il link esterno), parziale quanto si vuole ma almeno c'è una minima base su cui costruire la voce. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:28, 16 ott 2008 (CEST)

non mi riferivo direttamente a te nella seconda parte del discorso riguardante le voci con il template F ma con poche fonti (e non nessuna). concordo con quello che ha scritto Jalo poco sotto per quanto riguarda le voci completamente prive: vanno distinti casi e casi. --valepert 20:06, 16 ott 2008 (CEST)

Per cui tu saresti d'accordo a cancellare, che so, Battaglia di Saipan, solo perche' al momento non riporta fonti? Mi sembra un po' autolesionistico Jalo 17:42, 16 ott 2008 (CEST)

Io non ho certo detto che una voce senza fonti debba essere immediatamente cancellata, parlavo di una voce che rimane senza fonti, e pensavo anche a una procedura normale, che dà la possibilità che qualcuno trovi le fonti in extremis. Inoltre non mi metterei di certo a proporre voci per la cancellazione senza neanche aver provato a cercare delle fonti (in questo caso bastava dare un'occhiata su en e fare una ricerchetta per trovarne qualche link da inserire). Quando citavo il buon senso pensavo anche a questo. --Jaqen [...] 19:50, 16 ott 2008 (CEST)

Chiaramente quello era un "lavoro" a dir poco superficiale. Un esempio più serio è questo: va bene questa rimozione, con la quale ho eliminato il materiale che era rimasto senza fonti dopo che ne avevo inserire svariate? --Jaqen [...] 19:54, 16 ott 2008 (CEST)

Contrario al limite temporale. Serve ovviamente per le voci su cui c'è qualche controversia ma per le voci pacifiche sarebbe unicamente una perdita di informazioni. --Waglione«..........» 00:12, 17 ott 2008 (CEST)

tra dicembre 2007 e marzo 2008 ho messo dei {{F}} alle voci John Adams, Thomas Jefferson, James Madison, John Quincy Adams, Andrew Jackson, William Henry Harrison, John Tyler, Millard Fillmore, James Knox Polk, Franklin Pierce, James Buchanan, Andrew Johnson, Ulysses Simpson Grant, Rutherford B. Hayes, James A. Garfield, ecc... che non riportavano ne' link, ne' bibliografia, ne' tantomeno note, zero fonti in assoluto, nonostante l'enciclopedicita' delle voci sia evidente. Non essendo la storia statunitense il mio campo non saprei neppure dove andarle a cercare (se non ricopiando quelle di en.wiki, dove le voci sono piu' estese, sperando che siano corrette). Siamo sicuri di volere un automatismo che ci farebbe mettere in cancellazione (magari pur eimmediata), per es, una ventina di micro-voci su presidenti statunitensi solo perche' evidentemente nessuno degli utenti che li ha negli osservati speciali (ce ne sanno in tutta la wikipedia italiana?) non si e' curato di metterle quando ha visto l'apposizione del template F o nei mesi seguenti?--Yoggysot (msg) 02:14, 17 ott 2008 (CEST)

Sarebbe semplicemente assurdo. Ma c'è di peggio: con questo sistema le voci si riempirebbero di bibliografie prese da dove capita, giusto per evitarne la cancellazione. Testi che nessuno conosce e che nulla hanno a che fare con il contenuto delle voci (cosa per altro normale, tengo a precisarlo, dato che una bibliografia su wiki è un elenco di testi cartacei, si spera autorevoli, sull'argomento, non necessariamente un elenco dei testi utilizzati per scrivere la voce). La bibliografia ci vuole, ma va aggiunta in modo serio, non per il solo scopo di togliere il template {{F}}. Altrimenti va a finire come con le voci orfane che ho visto linkare tra le correlate di altre voci [2] giusto per poter togliere il template {{O}}. --Al Pereira (msg) 02:33, 17 ott 2008 (CEST)

Cito i precedenti. Ogni tanto qualcuno propone la "bomba a orologeria" per le voci, nel senso che o si sistemano entro tot o si cancellano: già visto per E, Controlcopy e T, adesso anche F... Ma non ci guadagnerebbe niente nessuno, a parte la fregola di avere meno avvisi. Dobbiamo rassegnarci al fatto che la mole di lavoro sporco è enorme ed è normale che si accumuli, ci vorranno anni e anni ma nessuno ci corre dietro --Bultro (m) 14:14, 17 ott 2008 (CEST)

Yoggysot: per quelle voci basterebbe andarsi a vedere le relative sezioni collegamenti esterni delle voci su en.wiki, trovare qualche link valido (esempio) e inserirlo. In questo modo fra l'altro si evita anche il problema sollevato da Al Pereira dei libri inseriti come se fossero stati usati come fonte quando magari non sono neanche stati letti (le pagine web sono disponibili senza fatica). Non dico certo che bisognerebbe cancellare a raffica le voci sui presidenti degli Stati Uniti, ma solo le informazioni che non trovano un riscontro che è stato cercato. Non lavorando in questo modo diventa difficile sapere cosa fare in una situazione come questa... Ho già detto che non propongo un tempo preciso che dovrebbe intercorrere fra l'apposizione del template e la rimozione: in questo modo non diventerebbe una "bomba a orologeria". Ma secondo me è più importante capire che conta poco il motivo per cui viene inserito un F: le fonti sono comunque un valore aggiunto, aumentando l'autorevolezza di WP e aiutando a individuare gli errori (inseriti in buona o mala fede). --Jaqen [...] 14:37, 17 ott 2008 (CEST)

Eliminazione totale delle frasi senza fonti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/eliminazione TOTALE frasi senza fonti.
– Il cambusiere Nemo 21:09, 25 ott 2008 (CEST)

Propongo, come utente di wikipedia da più di 5 mesi, l'eliminazione TOTALE delle frasi senza fonti. Vi spiego perchè con un piccolo esempio. Mettiamo che sulla voce Tizio Caio Sempronio un'anonimo metta la seguente frase

Il nome è usato dall'87% degli Italiani.

Logicamente, poi un'utente passa e contrassegna la frase come senza fonte però, un'altro anonimo potrebbe modificare quella cifra, magari senza rendersene conto, mettendo ad esempio

Il nome è usato dall'1% degli italiani.

Io non ho le fonti per sapere se è giusto o meno, e quindi non so se ripristinare o lasciare là la frase . Inoltre, le frasi senza fonte contribuiscono a rendere Wikipedia inaffidabile.

Soluzioni:

• Potremmo creare un template da appiccicare alle voci con tante frasi senza citazioni
• oppure eliminarle tutte (o almeno quelle non sicure) dopo un certo periodo di tempo, magari con un bel festival della qualità (soluzione che io preferisco)

Voi che ne pensate? --Leo 45555 iscriviti anche tu! 20:13, 24 ott 2008 (CEST)

Io dico che a quel punto dovremmo mobilitare gli amministratori e cancellare il 99% dell'enciclopedia. Mi pare una cosa un tantino impraticabile, come stanno le cose ora. Inoltre si fa già di tutto per inserire delle fonti, non nego che comunque spesso sono sottovautate come importanza, ma da qui ad eliminare completamente frasi senza fonti, ce ne vuole davvero... --Roberto Segnali all'Indiano 20:15, 24 ott 2008 (CEST)

ma la vuoi una Wikipedia affidabile?e comunque solo la rimozione, magari anche con un bel template che avvisi gli autori che mettono frasi senza fonti a non farlo e a metterle --Leo 45555 iscriviti anche tu! 20:17, 24 ott 2008 (CEST)

Non dico che non servano, anzi, dovrebbero essere usate, ma estremizzare a tal punto da eliminare completamente le frasi senza fonti ovunque mi pare eccessivo. --Roberto Segnali all'Indiano 20:19, 24 ott 2008 (CEST)

E tra l'altro si tratterebbe dell'omicidio dello spirito di Wikipedia. --Toocome ti chiami? 20:20, 24 ott 2008 (CEST)

Naturalmente la selezione verrebbe fatta, non tutte verrebbero eliminate, grosso modo il 30% verrebbero rimosse--Leo 45555 iscriviti anche tu! 20:25, 24 ott 2008 (CEST)

Le frasi che senza fonti non sono accettabili (es. dati che non saranno mai verificabili, o affermazioni troppo "forti") vengono già normalmente rimosse, ma non si tratta del 30% grazie al cielo...

Parli di creare template, ma in 5 mesi non hai mai visto {{F}} e {{cn}}? :) --Bultro (m) 20:32, 24 ott 2008 (CEST)

(conflittato) Naturalmente hai delle fonti per supportare questa tua stima. --Brownout^(msg) 20:33, 24 ott 2008 (CEST)

si che le ho viste --Leo 45555 iscriviti anche tu! 21:23, 24 ott 2008 (CEST)

e si che ho delle fonti... già l'esperienza da sola --Leo 45555 iscriviti anche tu! 21:24, 24 ott 2008 (CEST)

Se trovi una informazione senza fonte semplicemente cerca la fonte o metti i template che ti hanno indicato qui sopra. Andrebbe tutto verificato, ma ci vorrebbe almeno un anno vista la dimensione attuale dell'enciclopedia. Meglio farlo man manoRdocB (msg) 21:03, 24 ott 2008 (CEST)

(fuori crono) Un anno??? "Magara..." --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 02:07, 25 ott 2008 (CEST)

Mhmm, evidentemente 5 mesi non bastano: come ti hanno già risposto più sinteticamente, quello che chiedi viene già fatto: le affermazioni palesemente false tendono ad essere rimosse; quelle fortemente dubbie vengono controllate (quando identificate) oppure si richiede all'utente che le ha scritte di giustificare; quelle dubbie, ma che sono verosimili, mantengono il {{cn}} per un bel po' di tempo (purtroppo!); infine quelle generiche non abbisognano di fonti (del tipo «1+1=2» o «il cielo in una mattina normale e senza nuvole è azzurro», perché scrivendo una fonte, si preferirebbe questa fonte particolare alle altre). --F l a n k e r ✉ 21:13, 24 ott 2008 (CEST)

Non trattatemi come un pivellino... avete frainteso... semza quelle frasi (circa il 30%) quasi campate in aria wikipedia è più affidabile... non servono a niente quei template per indicare che non c'è la fonte se poi le lasciamo... bisognerebbe rimuoverne alcune almeno dopo 7 giorni, solo quelle quasi campate in aria... --Leo 45555 iscriviti anche tu! 21:23, 24 ott 2008 (CEST)

Ogni frase dovrebbe essere lasciata così se io conosco una fonte posso sempre aggiungerla e far diventare così affidabile quella frase. Mi sembra comunque che esistano già avvisi sulla mancanza di fonti e citazioni, correggetemi, vi prego, se sbaglio. --Coralba11 (msg) 21:52, 24 ott 2008 (CEST)

Si esistono. Quello che si potrebbe fare, se mai, è categorizzare (modificando direttamente il template citazione necessaria) queste voci, e metterle tra il lavoro sporco... ^musaz † 21:55, 24 ott 2008 (CEST)

Leo, per carità, non intendevo trattarti da pivellino, ci mancherebbe, ma dire che le frasi «campate in aria» di solito vengono guardate con sospetto e, se non adeguatamente confermate, rimosse o corrette. Io per lo meno mi regolo così. Hai qualche esempio del contrario? --F l a n k e r ✉ 22:07, 24 ott 2008 (CEST)

Certo, dopo tutto ha 5 mesi di esperienza. --64.191.71.147 (msg) 22:50, 24 ott 2008 (CEST)

La cosa è già prevista dalle linee guida sull'uso delle fonti, ovviamente è d'obbligo il buon senso (= non si oscura il 30% di wikipedia ma solo quanto di fuorviante, pericoloso, ecc., vedi quanto indicato sopra da flanker) ed è bene avvisare l'utente contributore con il template {{avvisosenzafonti}}. --Lucas ✉ 02:38, 25 ott 2008 (CEST)

@Roberto: lo speriamo tutti! ;) --Lucas ✉ 08:45, 25 ott 2008 (CEST)

Spero comunque , che tutto ciò non porti ad una esasperazione e ad una estremizzazione del discorso, infarcendo di template le voci, assillando utenti e cancellando ogni contributo apparentemente senza fonte; d'altra parte, spesso esiste una bibliografia in fondo. --Roberto Segnali all'Indiano 05:15, 25 ott 2008 (CEST)

Mi spaventa un poco il fatto che questa discussione non abbia come titolo: voci senza fonti ma frasi senza fonto.

In una bella relazione la scorsa primavera al Museo della Scienza e della Tecnica di Milano un docente universitario aveva spiegato che un eccesso di fonti, messe tutte sullo stesso piano rendeva inintellegibile il messaggio della voce. Meglio pertanto, secondo il docente, dedicare una grande attenzione alla bibliografia, che deve essere accurata ed indicante i testi più significativi. Le note sono invece lo strumento per indicare le fonti sui punti controversi o che meritino una attenzione particolare.

Se poi lo vuoi, ti indico alcuni utenti che hanno stranamente usato come nick quello di siti ritenuti autorevoli su argomenti molto particolari ed hanno tempestato alcune voci di citazione necessaria e non hanno poi dato nessun altro contributo. Io non amo il termine vandalismo ma è uno dei pochi esempi in cui lo userei.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:50, 25 ott 2008 (CEST)

Per restare all'esempio di Leo, se accanto alla sua percentuale comparisse un giorno la citazione di una fonte, chi gli garantirebbe che la cifra riportata è esatta? Bisognerebbe comunque verificare la fonte, e se questa fosse solo cartacea e magari difficilmente raggiungibile, il grado di attendibilità del dato non salirebbe di molto. Insomma, un certo grado di "incertezza" direi che è connaturato con un lavoro fatto da volontari senza la "garanzia" certificata da un nome noto nel suo ambito di studio. Mi sembra che chi esagera nel richiedere fonti punti ad un obiettivo oggettivamente irraggiungibile. Wikipedia può essere un ottimo strumento di riferimento ma non potrà mai sostituire i lavori specialistici sui vari argomenti. Tra il lasciar scrivere qualunque cosa a chiunque passi e il punteggiare di note ogni minima affermazione esiste un giusto mezzo, e direi che a quello dovremmo puntare. --Vermondo (msg) 11:01, 25 ott 2008 (CEST)

ma scusate, che ne dite allora di eliminarne alcune (30%) delle frasi senza fonti con un festival della qualità? --Leo 45555 iscriviti anche tu! 11:44, 25 ott 2008 (CEST)

e dovremmo anche creare un template che indichi ad utenti che non usano fonti & note di metterle o di trovarle, una cosa del genere.

oppure

o

o simili --Leo 45555 iscriviti anche tu! 11:48, 25 ott 2008 (CEST)

Mai visto questo? {{avvisosenzafonti}}--Antiedipo (msg) 13:25, 25 ott 2008 (CEST)

Ripeto la domanda: potresti fornire un esempio pratico di dove vi sono frasi da rimuovere che non sono state già rimosse? Inoltre, da dove ti viene questo 30%? A me (e a tutti...) sembra che quello che chiedi come evento straordinario, venga già fatto tutti i giorni. --F l a n k e r ✉ 14:41, 25 ott 2008 (CEST)

Questa stima del 30% da dove l'hai presa? Mi sembra che tu stia esagerando, tu parli di "estremismo" nell'uso delle fonti e non, è un'utopia questa e danneggerebbe in modo inimmaginabile Wikipedia.--Jok3r ^{Smsmessaggiami} 18:11, 25 ott 2008 (CEST)

Cambuso. Parliamo delle cose al posto giusto e usiamo i sistemi corretti per segnalare le discussioni importanti (Wikipediano, richieste di pareri, puntatore al bar). Evitiamo di urlare. Non vantiamoci di cose che non c'entrano nulla (cinque mesi?!). Grazie, Nemo 21:09, 25 ott 2008 (CEST)

Ho letto con molto interesse in particolare gli interventi di Mizar e Vermondo. Una buona voce cita solo fonti autorevoli e solo dove occorrono. Il resto è un'illusione, dal momento che la fonte può non dire quello (il fraintendimento della fonte è caso molto frequente), può dirlo ma il dato è errato, può dirlo ma è un dato talmente risaputo che l'effetto è solo quello descritto dal docente universitario alla cui relazione ha assistito Mizar, puoi dirlo ma trattandosi di un dato opinabile si tratterebbe soltanto di un avvallo del POV. Rassegnarsi bisogna: l'unica via seria è la conoscenza di ciò di cui si scrive, possibilmente da parte di più contributori, meglio ancora se impegnati entro un progetto. --Al Pereira (msg) 05:18, 26 ott 2008 (CET)

In tutti i posti dove vengono affrontati questi temi si dice quello che afferma Al Pereira: Le fonti devono essere autorevoli, e non ci si deve meravigliare che anche testi a stampa sono spesso inaffidabili. Sono appena reduce dal Linux Day di Villa Ghirlanda a Cinisello e Paolo Attivissimo si è divertito ad elencare autentiche bufale finite in prima pagina dei più celebri quotidiani. Le fonti ci vogliono e devono essere scelte. Ma anzichè introdurre automatismi di cancellazione, inviterei tutti a collaborare a sceglierle e a metterle, anche nelle voci scritte dagli altri.

Sempre tornando ad esempi fatti nel dibattito a Villa Ghirlanda. Si è usato come esempio di dato l'altitudine sul mare di Cinisello, Ma vedi caso il valore detto 150 metri è proprio quello medio tra l'altezza minima e masima e vicinissimo a quello della casa comunale, comumemente indicato dalla maggioranza delle fonti. Ma perchè allora non chiedere una citazione della fonte, che so io, sulla longitudine o sulla latitudine ecc. Allora tanto vale indicare un testo o un sito autorevole dove questi dati sono pubblicati sempre libero poi qualcuno di mettere citazione necessaria se da altra fonte risultano dati di valore diverso.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:57, 26 ott 2008 (CET)

Se permettete dico la mia, da utente niubbio anziano qualche credo oramai di essere. Io lavoro quasi esclusivamente con voci di aerei al 90% (scusate, non ho resistito) tradotte da en.wiki e altre wiki estere, integrandole con elementi trovati in siti che, all'interno del progetto fatto di utenti esperti, siano ritenuti affidabili e/o autorevoli. Oramai abituato alla presenza di fonti e bibliografia in en.wiki qui da noi trovo spesso voci anche ben argomentate dove non esiste nemmeno la citazione da un solo testo. Questo, secondo me, rende poco autorevole la voce dai chi, entrando in wikipedia per togliersi una curiosità, potrebbe legittimamente porsi il quesito "ma questo l'hanno trovato nell'album di figurine?". Le voci più corte, leggi stub, potrebbero essere preda di un censore, niubbio o meno, che senza dargli troppo torto potrebbe pretendere la cancellazione delle stesse, tanto più che un aereo italiano rimasto a li vello di prototipo, costruito in soli 2 esemplari nel 1932 potrebbe risultare all'utente medio decisemente meno enciclopedico della velina che occupa da un anno tv e pagine di riviste. Morale, basterebbe cercare di fare una minima campagna di sensibilizzazione e poi essere comunque indulgenti sulle fonti, che io metto quando ad esempio trovo un dato in un sito italiano di un aereo italiano che differisce da quanto citato in en.wiki. Succede anche che mi venga risposto che, dato che loro usano documentazioni che in italiano ce le sognamo (la "bibbia" dell'aeronautico Jane's All The World's Aircraft redatta ed aggiornata ogni anno) dice un dato diverso e quindi che è giusto il loro. Può anche essdere opinabile, posso anche dire che mio nonno lavorava alla Caproni (non è vero, è un esempio) e montava le ali che erano esattamente di 12,56 m e non 12,81 come dice il prezioso Jane's ma alla fine loro avranno una fonte e io no. Concludo che la campagna promossa da Leo è sicuramente esagerata ma ha un fondo di verità e che potremmo usarla per riflettere e, se possibile, diffondere il verbo della citazione, anche se non in maniera così esasperata. :-)--threecharlie (msg) 14:13, 29 ott 2008 (CET)

Il problema delle fonti esiste. Ma'...

A dover confermare le affermazioni, oltre al buon senso e le scienze di base (ad esempio se Io affermo che riscaldando l'acqua, essa bolle a 100 gradi alla pressione di 760 mm di Hg), dopo, devo per forza cercare la citazione che sta' in qualsiasi libro di chimica e fisica del liceo ?

Devo dire che ho collaborato alla traduzione di voci dalla Wikipedia in inglese, che NON avevano, o avevano pochissime fonti... come Economia dell'idrogeno (basata su certe "sparate" del libro di Rifkin) oppure Risorse e consumo di energia nel mondo... Mi sono massacrato a cercare fonti e voci (spesso lievemente disparate)... in seguito queste voci sono state smembrate, tagliuzzate, scomposte e ricomposte per difendere uno certo punto di vista... roba da farti passare la voglia !

Mi e' capitato quando ho scritto che l'idrogeno ha una buona densità energetica gravimetrica, ed una bassa densita' energetica per volume... meno male che poi ho trovato un'ottimo sito con i dati.

Spesso le frasi che si usano sono il riassunto di un testo, non copiabile integralmente, e dunque la frase "incriminata" non verrebbe trovata nel testo (che deve essere citato nella bibliografia).

Una delle fonti principali di Wikipedia è l'Enciclopedia Britannica del 1911, che si avvaleva dei contributi di famosi autori, scienziati ed altro... la loro firma funzionava da garante... niente citazioni !

Devo dire che sono davvero stufo di certe cancellazioni insensate, e dell'atteggiamento di alcuni (finti ?) niubbi fanatici ! --RED TURTLE (msg) 00:23, 29 ott 2008 (CET)

Ah volevo dare tre ultimi consigli a Jimbo Wales:

1. Metti la pubblicita' su Wikipedia (ma non di sigarette, maiale o liquori)
2. Compra tutti i diritti dell'Enciclopedia Britannica e quella dell'Unione Sovietica.
3. Dacci i soldi per tradurla ! --RED TURTLE (msg) 00:28, 29 ott 2008 (CET)

Voci su criminalità senza fonti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Voci su criminalità senza fonti.
– Il cambusiere

Ho appena messo in cancellazione le voci Clan Marrazzo e Clan Bosti in quanto ritengo che voci su tali argomenti completamente prive di fonti non possano avere cittadinanza qui per evidenti ragioni di tipo legale. Ranzag mi ha fatto osservare che ce ne sarebbero molte altre.

Apro quindi questa discussione per capire se la mia posizione è condivisa e se eventualmente ci sia consenso per procedere in deroga dalle regole con l'immediata per non intasare le procedure di cancellazione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:48, 4 nov 2009 (CET)

Pubblicizzi le cancellazioni? :) Cmq tutto dovrebbe avere le fonti, a mio avviso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:51, 4 nov 2009 (CET)

Questo è ovvio, ma un conto è dire senza fonti che Tizio ha giocato 20 partite di calcio o ha girato il film X, un altro è sostenere che Caio è un pericoloso criminale.--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:52, 4 nov 2009 (CET)

Certo, ma un tizio con 20 partite o con x film, se io lo metto in cancellazione perché non ci sono prove non mi si può dire che sbaglio! Cmq sono due cose diverse, ovvio che questa è molto grave. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:00, 4 nov 2009 (CET)

C2 - Diffamatoria. cancellare immediatamente, magari mettiamolo in sandbox e diciamolo di aggiungere le fonti, MA anche in questo caso sarebbe da discutere, il fatto che nel diritto italiano diffamazione non vuol dire affermazione falsa (quella si chiama calunnia) salvo che il reato di diffamazione non esiste quando chi diffama ha il diritto di farlo (es parlare di un azienda, prodotto, o personaggio pubblico è diritto di cronaca, Diffamazione#Il diritto di cronaca e critica). Ma nell'aiuto di WP questa eccezione non è comntemplata. Quindi andrebbe spiegato meglio perchè si può interpretare in senso lato o legale. ciao--Pierpao (msg) 06:14, 4 nov 2009 (CET)

Le fonti ci sono ([3]), peccato che le voci siano copyviol integrali. --JollyRoger ۩ strikes back 09:09, 4 nov 2009 (CET)

Copyviol a parte quelle non sono fonti: si tratta di una wiki [4] ed in più è ovviamente molto meno controllata di questa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 09:41, 4 nov 2009 (CET)

Concordo. Per me voci diffamatorie totalmente senza fonti devono andare direttamente in C2. Se poi arrivano le fonti, il sysop ci metterà pochi minuti a recuperare il testo. Idem per sezioni siffatte all'interno di voci, da cassare all'istante. Nel caso siano molto gravi si può anche valutare la pulizia della cronologia. Anche in questo caso, se si trova la fonte, il sysop può sempre recuperare. --Retaggio (msg) 10:43, 4 nov 2009 (CET)

e non mi sembra che l'apposito progetto serva o sia utile a qualcosa, in questo delicato frangente --Gregorovius (Dite pure) 12:31, 5 nov 2009 (CET)

Moltissime voci biografiche (non solo quelle relative ai criminali) sono gravemente mancanti di fonti, si veda Categoria:Voci mancanti di fonti - biografie (a cui vanno aggiunte le sottocategorie Categoria:Voci mancanti di fonti - santi e Categoria:Voci mancanti di fonti - storia di famiglia. E le voci biografiche tra quelle in Categoria:Voci con affermazioni senza fonte . Naturalmente a tutte queste andrebbero aggiunte le voci che dovrebbero avere il template ma per vari motivi nessuno l'ha ancora inserito). --79.20.148.231 (msg) 19:47, 5 nov 2009 (CET)

Condivido: il problema della mancanza di fonti è molto grave e diffuso un po' dapertutto in WP, ma per voci del genere è un problema grave. E il progetto è praticamente fermo. --Dedda71 (msg) 20:54, 18 nov 2009 (CET)

Se dopo che è stato messo il template:F, esso resta lì per anni senza miglioramenti?

E se dopo aver messo il template:F, come previsto da questa linea guida, esso resta lì per anni senza miglioramenti?

Ho visto parecchie voci in quelle condizioni. Ad esempio John Holmes : l'enciclopedicità è certa, non può quindi essere messo in cancellazione per mancanza d'enciclopedicità. La mancanza di fonti non è motivo di canellazione (Ma la prolungata mancanza di fonti?). A meno di trovare velocemente delle fonti, che possiamo fare? Intanto un utente ha fatto notare nella pagina di discussione che nella voce ci sono cose ... strane. --SignorX (msg) 12:14, 22 nov 2009 (CET)

Per cominciare, alcune fonti sono rinvenibili nella Wikipedia inglese. --Tanonero (dimmi!) 12:32, 22 nov 2009 (CET)

La mancanza di fonti non è e non deve essere motivo di cancellazione, a meno che la cosa non diventi motivo di dubitare dell'enciclopedicità (ovvero: se scrivo una voce per "Dedda71", basandomi sull'affermazione -falsa- che "è il più grande sysop di tutte le wikipedie" e non ho delle fonti a supporto di questa delirante affermazione, viene cancellata nel giro di 1 minuto) . Il problema delle fonti nelle voci è grave, e riguarda davvero troppe voci. Per sensibilizzare e per migliorare un po' la cosa, potremmo proporre un festival. --Dedda71 (msg) 12:46, 22 nov 2009 (CET)

Sono d'accordo che il problema è piuttosto grave e non facilmente risolvibile. Come procedura, qualora ci si imbatta in voci di questo genere, io personalmente direi come prima cosa di contattare il progetto competetente, sollecitando -magari anche in modo "vigoroso"- un intervento. Se il problema non si risolve così, forse sarebbe opportuno ricorrere a misure drastiche: un esempio potrebbe essere spostare il testo con le info non verificate in discussione -lasciando quindi solo un incipit sufficiente per uno stub- e aspettare a reinserirlo finché non si trovano fonti... --Barbaking scusate la confusione!! 12:57, 22 nov 2009 (CET)

(conflittato)Però a quanto pare delle voci "senza fonti" ben in pochi se ne curano, finché non vengono messe in cancellazione. Dovremmo forse mettere un limite temporale come per le voci "da aiutare"? --SignorX (msg) 12:57, 22 nov 2009 (CET)

Assolutamente no, niente limiti temporali, non siamo un azienda, non lavoriamo a tempo. Se un'informazione manca di fonte, è più opportuno prima di tutto cercarla, oppure segnalarla al progetto o spostarla nella talk della voce. --Azrael 13:51, 22 nov 2009 (CET)

Il problema dell'assenza di fonti è grave. Sarebbe buona cosa che dopo aver messo il {{F}} l'autore della pagina inserisca le fonti con cui ha scritto la voce, ma questo è il caso ideale dell'utente regisrato cha tiene la pagina negli osservati speciali e, soprattutto, è conscio del fatto che WP è una fonte secondaria. Purtroppo per le voci create da da IP che possono non essere ricontrollate in futuro l'unico modo è quello di inserire una bibliografia generale per verificare alcune informazioni. In questo caso dovrebbero intervenire i progetti che dovrebbero tenere sotto controllo la categoria Voci mancanti di fonti - argomento.

Se si togliesse il testo senza fonti molte voci rimarrebbero solo con l'incipit (!). In quei casi ricordo che il lettore viene avvertito dal tmpF (quando c'è). --Buggia 14:18, 22 nov 2009 (CET)

Contrario a mettere in cancellazione le voci senza fonti. Il template F è stato creato proprio per evitare questo. Jalo 14:33, 22 nov 2009 (CET)

Purtroppo it.wiki si è svegliata tardi sull'importanza delle fonti. Ci sono 15.000 voci con l'avviso F ma probabilmente ce ne sono 10 volte tanto in cui deve essere ancora inserito. Cancellare tutto non aiuterebbe nessuno; un giorno, anche lontano, qualcuno migliorerà le voci. L'importante è essere ligi nel mettere gli avvisi; quando ogni voce senza fonti avrà il suo F la gente capirà l'antifona (quando sono diventato wikipediano io l'avviso era quasi inutilizzato, infatti ci ho messo parecchio per capirla) --Bultro (m) 15:38, 22 nov 2009 (CET)

Imho il punto è che la mancanza di fonti è motivo di cancellazione. Le linee guida sull'uso delle fonti dicono questo. Un'informazione senza fonte è un'informazione potenzialmente falsa e diffamatoria, ricordiamocelo. Questo non vuol dire (semplicemente) mettersi a cancellare senza pietà ciò che rimane e senza fonti ma (anche e soprattutto) mettersi a verificare la correttezza delle informazioni cercando e aggiungendo fonti. Puntare alla qualità e non solo alla quantità vuol dire anche questo. --Jaqen [...] 16:57, 22 nov 2009 (CET)

Il template senza fonti assolve a due funzioni: la prima è senz'altro di incoraggiare chi passa di lì a cercarne e inserirle, la seconda e altrettanto utile è di mettere in guardia il lettore sul fatto che se già non deve prendere quello che trova su wiki per oro colato in quel caso deve porre attenzione doppia. Per questo non vedo alcun motivo di mettere tali voci in cancellazione: il loro difetto e la possibile inattendibilità sono doppiamente segnalati. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:41, 22 nov 2009 (CET)

Quoto Cotton sulle funzioni del tmp (in parte è anche un disclaimer). Secondo me il problema è che occorrerebbero più contributori in gamba :) Oggi ho avuto il tempo per rimettere mano ad alcune voci sull'induismo (anziché limitarmi al patrolling come faccio ormai da mesi) ed ho trovato qualche interessante bestialità. Serve più gente, e meno vandali. Lo so che sto scoprendo l'acqua calda, ma il vero motivo per cui ci sono così tanti tmp F (e così tanti da inserirne ancora) è questo. --Dedda71 (msg) 18:23, 22 nov 2009 (CET)

Posto che la cancellazione è l'ultima spiaggia, è evidente che la presenza o meno di fonti (un tempo quasi ignorata nella grande maggioranza delle voci) è visto oggi come un criterio molto importante per valutare l'attendibilità e la qualità dell'enciclopedia. Anche qui ci sono vari gradi. Mi chiedo se come comunità non potremmo trovare dei modi per definire in maniera più dettagliata del problema, ad esempio cercando di identificare le voci (o classi di voci) con problemi più gravi e/o urgenti. La mancanza di fonti su informazioni controverse o apparentemente "inedite" può essere indice di ricerche originali (o bufale), e questo non lo possiamo permettere. Spesso e volentieri il problema delle fonti sconfina insomma con la domanda se una voce è enciclopedica o no. Per il momento abbiamo trovato solo la soluzione (a mio avviso non brillante) di piazzare dei template E (enciclopedicità dubbia) in tante voci, senza risolvere il problema e anzi spostandolo in un ambito più "nebuloso" di difficile gestione che è appunto il "dubbio" di enciclopedicità. In pratica travasiamo i problemi da un contenitore ad un altro, senza risolvere nulla, senza trovare un modo sistematico metterci mano. Che fare? In sintesi: a) identificare con più precisione (utilizzando la casistica passata) diverse classi di voci senza fonti, in base alla gravità b) definire dei modi di intervento in base alla casistica. Mi rendo conto che può sembrare un discorso troppo generico, non so nemmeno io come fare, però ho l'impressione che dovremmo avere un approccio più "scientifico" e non limitarci più a dire "basta che qualcuno, prima o poi, aggiunga le fonti". Scusate lo sproloquio, magari leggendo a qualcuno viene qualche idea. --MarcoK (msg) 02:04, 23 nov 2009 (CET)

Ci pensavo proprio ieri, il problema della mancanza di fonti è un problema grave proprio perchè spesso il nuovo contributore non le mette, malgrado il manuale di stile (che ho il sospetto venga letto frettolosamente o non venga letto proprio) lo indichi chiaramente. Bisognerebbe sensibilizzare meglio i nuovi arrivati a riguardo. --Vipera 11:22, 23 nov 2009 (CET)

Quoto Cotton --Bramfab Discorriamo 15:00, 23 nov 2009 (CET)

L'assenza di fonti può essere motivo di cancellazione solo se vi sono seri motivi per dubitare dell'attendibilità dei suoi contenuti, perché ovviamente non possiamo permetterci di tenere contenuti presumibilmente falsi e gravi. In tutti gli altri casi deve valere comunque il principio di presunzione della buona fede, anche se non ci sono fonti; perché in fondo le fonti sono obbligatorie solo per talune classi di informazioni. PersOnLine 15:59, 23 nov 2009 (CEST)

Intanto bisognerebbe che il {{F}} fosse messo in tutte le voci senza fonti e allo scopo forse si potrebbe utilizzare un bot che fosse in grado di riconoscere tutte le voci in cui mancano sia i collegamenti esterni sia le sezioni chiamate "note", "riferimenti", "bibliografia", "fonti". Poi vorrei sdrammatizzare sul numero di voci: delle 15.000 presenti nella categoria:voci mancanti di fonti in realtà 12.000 contengono il {{cn}} e un migliaio hanno il {{NN}}, quindi quelle taggate propriamente senza fonti dovrebbero essere "solo" 2.000. Lucio Di Madaura (disputationes) 20:06, 23 nov 2009 (CET)

È vero che il template {{F}} assolve alle due funzioni, come dicono Cotton e Dedda71. Però allora la stessa cosa non dovrebbe valere anche per il {{A}}? Eppure in quest'altro caso dopo tot tempo mettiamo in cancellazione, nonostante non siamo un'azienda e non lavoriamo a tempo, come dice Azrael.

Quanto a "spostare in discussione", e se da spostare in discusisone è l'intera voce (capita abbastanza spesso se la voce è breve e totalmente priva di fonti). Si può fare? O va proposta la cancellazione? (Un'alternativa sarebbe ripristinare il Wikipedia:Deposito)

Concordo che il problema è grave e non facilmente risolvibile, come dice Barbaking, anche perché Aiuto:Bibliografia riporta "per reperire i testi utilizzati nella stesura dei contenuti, nonché (...)". Chi meglio di chi ha critto la voce può aiutare? Provo a butar giù una proposta di Template:AiutoF, seguendo l'esempio di Template:AiutoW e Template:A (il problema è quali pagina d'aiuto/di servizio linkare in quel template, visto che quelle sulle fonti sono parecchie e in parte si sovrappongono --SignorX (msg) 11:34, 25 dic 2009 (CET)

Creato Template:AiutoF, sono accettati anzi graditi miglioramenti e suggerimenti (nella pag. di discussione del template). --SignorX (msg) 12:03, 25 dic 2009 (CET)

Esempio su fonti da vecchi articoli

Buondì. Dopo essermi consultato con alcuni utenti, che mi hanno dato parere positivo, chiedo anche in questa discussione (appropriata) se questi documenti [[5]] [[6]] [[7]] si posso ritenere delle fonti valide da includere alla voce Librinet.com? A mio parere in quanto verificabili, attendibili e che non includono pubblicità alcuna, si! Secondo voi? Ricordo che Librinet.com srl (libreria /editrice), ha cessato l'attività nel 2003, quindi nessuno trae un vantaggio dalla voce se non coloro che fossero interessati a ricercare notizie su come e quando è nato l'e-commerce in Italia e quali furono i pionieri di internet. Grazie in anticipo per le vostre risposte.--Fabrygoogle (msg) 09:55, 27 gen 2010 (CET)

Il secondo articolo è scritto in prima persona e firmato Librinet.com. Inserzioncina a pagamento? --Bultro (m) 13:08, 27 gen 2010 (CET)

Anche la terza ne ha tutto il tono. --Amarvudol (msg) 13:15, 27 gen 2010 (CET)

L'autore del primo articolo su La Nazione, ha scritto un libro sulla Sarzanese, squadra di Sarzana, cittadina dove, secondo la voce, è stata fondata Librinet.com e dove ha sede Vecchi Editore. Non indagherei oltre... --Amarvudol (msg) 13:23, 27 gen 2010 (CET)

A me sembra comunque promozionale l'intera pagina, nel senso che comunque non ha nulla di così enciclopedico da giustificare una pagina su wikipedia, sarebbe come fare una pagina sull'edicola più vecchia di Italia o sul ferramenta più grande, a parte il presunto recordismo quale rilevanza avrebbe per stare su wikipedia? PersOnLine 13:41, 27 gen 2010 (CEST)

Proprio ora che ero riuscito a rendere verificabili tutte le affermazioni fatte sulla voce [[8]], (che ribadisco corrispondono alla verità), adesso, dopo mesi di discussioni volete addirittura cancellarla? Boh... hai posteri l'ardua sentenza.--Fabrygoogle (msg) 16:50, 27 gen 2010 (CET)

Be', si tratta di due cose diverse: verificabilità e enciclopedicità. Se uno ha fonti verificabili su qualcosa o qualcuno ma questa cosa o questo qualcuno non sono enciclopedici, c'è poco da fare: la voce va cancellata. --Vermondo (msg) 20:49, 27 gen 2010 (CET) PS-OT - Ripassino ortografico: "Ahi ahi ahi! Ma poi ce li hai dei posteri ai quali appellarti?"

biografie di viventi

Su en.wiki hanno una policy specifica che volevo tradurre ma mi pare poco adatta alla nostra wiki perchè in en.wiki la foundation ha un buon numero di avvocati a disposizione cui demandare determinati compiti interpretativi mentre qui toccherebbe a noi fare dissertazioni sulla rilevanza della legislazione su quanto si scrive ecc.. Cmq al di là di questo, un inciso che porti attenzione sulle biografie dei viventi lo ritengo utile, proporrei quindi di aggiungere il seguente inciso

«Wikipedia può toccare aspetti sensibili della vita reale delle persone e questo potrebbe avere effetti indesiderabili. Il materiale biografico pertanto deve essere compilato con la massima attenzione alla verificabilità e al punto di vista neutrale evitando ricerche originali

Ricorda: ogni utente (anche non registrato) è responsabile civilmente e penalmente per i propri inserimenti e limitatamente ad essi.

La voce su un personaggio vivente deve essere una voce "corretta". Occorre essere irremovibili circa l'uso di fonti verificabili di alta qualità. Il materiale oggetto di contenzioso, contenuto in voci inerenti a persone viventi, che è privo di fonti o scarsamente supportato da fonti (a prescindere dal fatto che tale materiale connoti negativamente o positivamente o in modo neutrale la voce) deve essere rimosso immediatamente»

che ne pensate? --ignis Fammi un fischio 11:37, 21 mar 2010 (CET)

D'accordo sulla precisazione, invece di "giusta" vedrei meglio "corretta" (anche se non mi viene nessuna parola italiana che esprima completamente il concetto). "Alta affidabilità" invece di "alta qualità"? - --Klaudio (parla) 12:50, 21 mar 2010 (CET)

messo "corretta" --ignis Fammi un fischio 12:54, 21 mar 2010 (CET)

+1 anche a "affidabilità" --Bultro (m) 12:59, 21 mar 2010 (CET)

Facendo la punta agli spilli, la frase iniziale "Wikipedia può avere degli effetti sulla vita reale delle persone" mi sembra perfettibile, visto che per ora i dati dicono che ha gravi effetti solo sulla vita reale dei Wikipediani :-) Seriamente, però, credo che vada introdotto proprio all'inizio il concetto che si potrebbero ledere sfere di privacy e di immagine altrui, la preoccupazione di fondo è questa. Potrebbe allora andar bene, ad esempio, "Wikipedia può sfiorare aspetti sensibili della vita reale delle persone e quanto se ne scrive potrebbe avere effetti indesiderabili"? (o qualcosa di meglio, naturalmente) --Fantasma (msg) 16:23, 21 mar 2010 (CET)

per me ok. Modificato l'incipit --ignis Fammi un fischio 16:44, 21 mar 2010 (CET)

Ma tutto ciò non dovrebbe valere per tutte le voci? --79.24.138.62 (msg) 18:39, 21 mar 2010 (CET)

scrivere di un musicista del '600 che aveva l'amante non è la stessa cosa che scriverlo di un musicista vivente. Nel primo caso posso mettere il cn, nel secondo devo togliere il tutto --ignis Fammi un fischio 18:45, 21 mar 2010 (CET)

In effetti sulle biografie dei viventi si dovrebbe andare più cauti, ok per le modifiche.--AnjaManix (msg) 21:26, 21 mar 2010 (CET)

D'accordo con l'aggiunta, così eliminiamo il gossip. --Buggia 11:03, 22 mar 2010 (CET)

Visto che si parla di aspetti formali e stilistici, io cambierei il delicato "sfiorare" in un più concreto "toccare". Inoltre, "inerenti" richiede la preposizione "a" (come "aderenti"). La sua omissione fa tanto burocratese. Ma a questo punto, meno burocratico ancora è sostituire con "su" ("voci su persone viventi"). Inoltre, è terribile e quasi incomprensibile il lungo inciso "sia che si tratti di materiale che connoti negativamente o positivamente o in modo neutrale la voce o che anche solo sia opinabile". Io lo taglierei del tutto, e metterei la parola "opinabile" nella frase precedente, al posto di "oggetto di contenzioso". --Vermondo (msg) 13:24, 22 mar 2010 (CET)

corretto, il titolo della sezione sarà quindi voci su persone viventi --ignis Fammi un fischio 14:34, 22 mar 2010 (CET)

Uhmm: io la farei applicabile anche a persone morte recentemente o, per lo meno, per tutti coloro i quali non esista almeno una biografia (ufficiale, autorizzata, non autorizzata, clandestina o altro, non importa) pubblicata, e di cui conseguentemente le uniche fonti sono date da: articoli di giornali o riviste e pagine web e altre cose con simile scarsa revisione del testo prima della sua pubblicazione. --Bramfab Discorriamo 15:22, 22 mar 2010 (CET)

non allargherei molto o si rischia di dover mettere dei paletti difficilmente definibili (morto da quanto?). In en.wiki non fanno questa assimilazione. Nel caso del deceduto manca inoltre il danno sulla vita in essere, diversi quindi i valori in gioco --ignis Fammi un fischio 15:29, 22 mar 2010 (CET)

Solo per notare che le biografie scandalistiche non sono da tenere in conto, quindi è falso dire che non importa, importa sì!

Da un punto di vista pratico però dopo la dipartita c'è un'onda lunga di mitomani e quant'altro, che se non si traduce in qualcosa di penalmente dannoso è comunque fortemente deleteria per l'enciclopedia.--79.23.107.238 (msg) 15:49, 22 mar 2010 (CET)

io direi di usare il buon senso in tali casi. Evitiamo di creare il gran calderone e facciamo un passo per volta. Oggi parliamo dei viventi, mettiamo la cosa in policy e domani facciamo il passo successivo --ignis Fammi un fischio 15:57, 22 mar 2010 (CET)

Infatti per me il paletto, ossia il vero spartiacque, e' l'esistenza di una biografia scritta e stampata, ossia di una vera fonte tangibile. In ogni caso non e' affatto vero che nel caso di un defunto questo sia morto, sepolto a basta, ossia niente danni.... Provate a scrivere qualcosa che suoni come disdicevole per un defunto, che non sia provata o appoggiata su fonte robusta e trovatevi di fronte ad una famiglia che vuole salvaguardare la sua onorabilità e vediamo come ne uscite ... --Bramfab Discorriamo 16:14, 22 mar 2010 (CET)

assolutamente d'accordo che l'onorabilità e la reputazione può essere tutelata dagli eredi. Quello che dico è: procediamo per piccoli passi, iniziamo dai viventi e poi allarghiamo --ignis Fammi un fischio 16:25, 22 mar 2010 (CET)

Favorevolissimo alla policy sui viventi, era ora. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:52, 23 mar 2010 (CET)

Io copierei la sezione così com'è anche in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi, al principio, che dite? Melius abundare --Fantasma (msg) 10:08, 23 mar 2010 (CET)

Informazioni senza fonti: sempre e per forza da rimuovere? (calcio)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Si tratta di una questione molto più generale e che non riguarda unicamente il calcio, ma visto che le "differenti vedute" si sono concretizzate in questo ambito preferisco chiedere qui. Dato per assodato che nella redazione di voci le fonti vanno assolutamente citate e che quando mancano è lavoro prezioso aggiungerne, cosa bisogna fare di quelle informazioni inserite da utenti occasionali, tratte magari da fonti cartacee, e per cui non è possibile o risulta complicato trovare un riferimento preciso? Io e l'Utente:Salvo da Palermo abbiamo opionioni divergenti in merito. La sua l'ha sintetizzata efficacemente qui: scusandomi per la semplificazione, in pratica lui ritiene che nessuna informazione senza fonti possa stare su wiki se non per un periodo molto breve e sostiene che quando ci si imbatte in una di esse vada dapprima taggata con un "cn" e, se dopo due o tre mesi la fonte non viene fornita (l'esperienza insegna che questo però non accade quasi mai), cancellata senza pietà. In questi casi io ritengo sia giusto applicare una politica meno rigorosa: trovo giustissimo apporre il "cn" per stimolare chi passa dalla voce a dare una mano ma non concordo con la rimozione dell'info sempre e comunque. Credo andrebbe invece vagliata secondo buonsenso e, a meno che venga considerata ragiuonevolmente falsa, lasciata in voce ad libitum finchè qualcuno prima o poi fornirà una fonte. Più in dettaglio, a seconda della natura dell'informazione sprovvista di fonte, ritengo che sarebbe giusto agire così:

• Dati, numeri e record: cn e poi rimozione se la fonte non arriva
• Episodi salienti della carriera (infortuni, cambiameti di ruolo, esser messo fuori rosa, ottenimento della fascia di capitano etc.) : da tenere con richiesta di fonte a meno che non vi siano fondati motivi di crederli falsi
• Caratteristiche tecniche: usare il buonsenso. Se scritte sobriamente da tenere, se invece presentano un tono elogiatorio ed iperbolico come spesso accade da rimuovere subito
• Cuorisità o notizie poco rilevanti (attività post-carriera, gusti personali, vita privata): da eliminare subito se la fonte non arriva, e in alcuni casi anche in presenza di fonti

Voi come la pensate?--Der Schalk (msg) 15:25, 16 apr 2012 (CEST)

se l'esperienza insegna che non accade quasi mai, non è colpa mia. nel mio post sulla tua talk avevo aggiunto un PS, ovvero PS: cmq la verificabilità è imprescindibile in quanto presente nel primo pilastro, quindi non c'è scusa che tenga. le linee guida sulle fonti spero siano chiare per tutti, che wikipedia non è fonte primaria e che quindi c'è l'obbligo di citare le fonti (p.e. Le voci di Wikipedia devono citare le fonti da cui sono tratte) e cose così. non si possono lasciare le voci ad libitum, su.

semmai io farei:

• dati nudi e crudi della carriera calcistica (esempio: «ha allenato in belgio» senza fonte): tenere con CN e mai rimuovere
• Episodi salienti della carriera (infortuni, cambiameti di ruolo, esser messo fuori rosa, ottenimento della fascia di capitano etc.): CN e poi rimozione se la fonte non arriva
• Caratteristiche tecniche: via senza pietà. è scritto anche nel modello
• Curiosità o notizie poco rilevanti: togliere subito se non ci sono fonti

--Salvo da PALERMO 15:32, 16 apr 2012 (CEST)

A) veramente il modello dice un'altra cosa, le caratteristiche tecniche IMO vanno tenute, se fontate. B) La sezione curiosità da rimuovere assolutamente, abbiamo pure il template apposito {{Curiosità}}--Petrik Schleck 15:49, 16 apr 2012 (CEST)

Le informazioni senza fonti non sono da rimuovere, ma semplicemente da "fontare". Abbiamo dei template adatti ({{citazione necessaria}}, {{F}}, {{NN}}) il cui uso o la cui presenza non sono deprecati o banditi, né comportano una "scadenza"; usiamo ragionevolezza. --Murray • ^talk 16:05, 16 apr 2012 (CEST)

@Petrik Schleck: certo che le caratt tecniche, se fontate vanno tenute. appunto, se fontate. le curiosità invece possono sempre essere inglobate nel resto della parte testuale.

@Murray: così facendo stai giustificando l'inserimento di qualsiasi cosa, pure palesemente inventata. «non c'è la fonte? beh, mettiamo un avviso»: e fu così che fummo sommersi di bufale... voglio ricordare che più volte questo progetto è stato infinocchiato dai primi furbetti che passavano, non vorrei ripetere le brutte esperienze. le voci DEVONO seguire la linea guida delle fonti, quindi NON POSSONO avere intere parti prive totalmente di fonti. significherebbe che siamo diventati una fonte primaria quando invece non è così. le informazioni stanno su wikipedia SOLO perchè sono contenute ANCHE in altre fonti primarie, e se non ci viene fornita la "prova" di questo contenimento, allora possiamo anche fare a meno dell'informazione. wikipedia è un raccoglitore di notizie GIA' sparse un po' ovunque nel mondo, solo che qui sono riorganizzate meglio. --Salvo da PALERMO 18:17, 16 apr 2012 (CEST)

Salvo, capisco che tu non voglia farti prendere per i fondelli (ma credo che nessuno qui lo voglia), ma per giustificare il tuo punto di vista hai linkato una pagina (Wikipedia:Cita le fonti) la cui quarta frase dice testualmente: Se navigando incontri un testo privo di fonti che necessita di essere documentato meglio, utilizza {{F}} oppure {{citazione necessaria}}. Se hai dei dubbi che questa procedura sia efficace, fallo pure presente alla comunità, ma la pratica che stai seguendo (che è stata definita, non da me, "cancellare senza pietà") attualmente non è ortodossa, né giustificata, anche perché va presunta la buona fede di chi collabora. --Murray • ^talk 19:09, 16 apr 2012 (CEST)

(fc) opinione personale, gli episodi salienti di un a voce se non corredati da fonte vanno cancellati senza pietà. Scusate se sono talebano ma di fronte una marea di voci senza fonti, spesso senza che non ce ne sia nemmeno una, non è che possiamo contare sulla buona fede (che peraltro esiste, per carità) o sulla buona volontà altrui di trovare (scusatemi ma questa imho non esiste, non vedo tante possibilità che arrivi una persona pronta a fontare voci di calciatori giapponesi o cinesi). Qua siamo nei guai con il lavoro sporco e il fatto che ci siano tifosi tipo delpieristi o messisti, più il fatto niubbi e pigri possono pensare che fontare è un optional, vedendo che ci sono tante voci senza fonti, stanno facendo crollare la qualità delle voci del progetto. Io non so voi, ma fare il lavoro sporco alla fine mi sfianca. Così io non posso contribuire come vorrei. --93.62.155.195 (msg) 15:27, 17 apr 2012 (CEST) Mister IP, "duro e puro"

(fuori crono) certo che fare lavoro sporco sfianca! io vorrei farlo, ma in questa sede mi sta vendendo impedito. è normale che la qualità delle voci va a farsi benedire così facendo. --Salvo da PALERMO 15:34, 17 apr 2012 (CEST)

(fc) giusto per fare un esempio qui abbiamo voci di 10mila bytes e zero fonti. Mica facile trovare la fonte di ogni frase, eh.. e qua i pigri possono vedere la voce e dire a sè stessi che se va bene che lì non ci siano fonti loro non sono tenuti a metterle. E finisce che trovare la fonte che i pigri hanno e noi no diventa un lavoraccio difficilissimo, faticosissimo se non impossibile da fare. --93.62.155.195 (msg) 15:51, 17 apr 2012 (CEST) Mister IP, "duro e puro"

(rientro) mantenere un "cn" non credo sia niente di censurabile, anzi giusto mantenerlo per stimolare la ricerca della fonte. Poi come sempre, inutile trovare la regola fissa. --Cucuriello (msg) 19:40, 16 apr 2012 (CEST)

Il comportamento di Salvo, teso a rispettare quella che sembra essere la lettera di una policy, è completamente errato in quanto viola due fondamenti di wikipedia che di tale norma vengono prima (per non parlare del "modello" poi...): in primo luogo l'uso del buonsenso, in secondo luogo il fatto che ai contributi altrui va prestata buona fede fino a prova contraria o a che ci siano validi motivi di dubitare di essi. In questo modo opera autentiche assurdità e controsensi, come eliminare la fondamentale informazione del suo ruolo di difensore centrale da Luigi Apolloni perché non c'è fonte (anche se benissimo che in realtà è informazione vera altrimenti non si capisce cosa stia a fare al progetto calcio) e pretendere invece a tutti i costi in quest'altra voce di lasciare un'informazione sulla vita privata post carriera del tutto irrilevante perché c'è scritto su un sito web e quindi c'è la fonte (e allora?). Se nessun altro progetto si regola nel modo che Salvo pretende di applicare una ragione c'è, e molto chiara, per l'appunto il rispetto del quarto (...presumendo, anche nel valutare il lavoro altrui, la medesima buona fede...) e quinto (Wikipedia non ha regole fisse) pilastro, mentre il terzo a cui l'idea di Salvo sembra fare riferimento recita Nessuna teoria deve essere presentata come "la migliore" o come "la verità", ma deve essere il più possibile supportata da fonti attendibili, specialmente nelle voci su argomenti controversi. : non credo di aver bisogno di spiegare come "il più possibile " sia del tutto diverso da "a tutti i costi" e come la descrizione della carriera di un calciatore sia in genere ben distante dal rappresentare "argomento controverso". In definitiva agire come sta facendo Salvo per quanto mi riguarda è assimilabile a danneggiare l'enciclopedia per sostenere propria opinione con quel che ne consegue. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:16, 16 apr 2012 (CEST)

@Murray: dici utilizza {{F}} oppure {{citazione necessaria}}: e chi è che non lo fa? questo però non giustifica la frase lasciata così ad libitum. il "senza pietà" è riferito alla sezione caratteristiche tecniche o ai toni POV (a che pro lasciarli?), ed è una cosa che si fa con qualsiasi calciatore, non solo io.

@Cotton: innanzitutto **non parlare di me***, grazie. citi il "buonsenso"... perchè il buonsenso è sempre quello proprio e mai quello degli altri? non c'è cosa più sensata di rispettare le policy, fra cui attendibilità e verificabilità. quindi fare benissimo a meno di "certe informazioni" è una cosa normale. denigri spesso questo progetto, io invece lo esalto. con la tua visione della linea guida delle fonti, inizierò a denigrarlo anche io (mi pare il minimo).

Apolloni: è stato un errore nel marasma di sistemazioni fatte, già discusso e risolto con chi ha aperto questo post. non è di "questo tipo" di informazioni che si sta parlando, BTW. e mancava la fonte, BTW

Karasavvídis: il post carriera lo teniamo in tutte le voci. e c'era la fonte, BTW

se ti sembra che sto danneggiando qualcosa (magari fornendo i link, Apolloni di cui ho già riconosciuto l'errore a parte) non è questa la sede opportuna. restiamo in topic.

tornando su Apolloni e Karasavvídis: il primo rientra nella casistica n°1 che ho elencato (tenere con CN e mai rimuovere), mentre il secondo rientra nella casistica del dopo-carriera (CN e poi rimozione se la fonte non arriva). altri casi potrebbero essere i toni POV magari veri ma senza fonte--->rimuovere subito.

--Salvo da PALERMO 22:13, 16 apr 2012 (CEST)

Va bene, non parlo di Salvo: parlo di quello che ha una sottopagina con una lista immensa di voci che intende sfalciare a suo piacimento. Sono certo che i due non coincidono... In ogni caso qui sono intervenuti finora in cinque e nessuno ti ha dato ragione. Senza dubbio il tuo enorme rispetto delle policy ti imporrà di seguire quella che recita di seguire il consenso.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:22, 16 apr 2012 (CEST)

mi prendi per il culo? innanzitutto ho appena dichiarato questo. che intende sfalciare a suo piacimento. questione su di me direi chiusa. non è un sottoprogetto che può decidere policy a livello generale. --Salvo da PALERMO 22:52, 16 apr 2012 (CEST)

(fuori crono) Ma certo, quando mai? E' ovvio che è invece un singolo utente che può andare, come detto, contro pilastri e consenso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:43, 16 apr 2012 (CEST)

Direi che i toni si stanno un po' alzando, il che mi propenderebbe a non partecipare alla discussione. Ho già previsto di fare un topic analogo per i "collegamenti esterni", spesso messi a caso, che invece dovrebbe essere sfruttati (al) meglio. --Aleksander Šesták 23:05, 16 apr 2012 (CEST)

interessantissimo --Salvo da PALERMO 00:29, 24 apr 2012 (CEST)