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Verita' storica

Ultimamente stavo riflettendo su alcune cose; alcuni delle voci di Guerra e Marina tradotte dall' Inglese presentavano palesi falsita' anti-italiane (esempio, alcuni episodi della II GM in Africa Orientale), che a quanto mi risulta originano da edits estremamente POV da parte di "wikipediani" provenienti da una ben specifica entita' geografica chiamata "repubblica croata", che erano passati inosservati in quanto la massima parte dei Wikipediani di lingua inglese, pur essendo la storia Militare una cosa seria nei paesi anglosassoni, non hanno molta conoscenza degli eventi. Inoltre, penso che siano note anche le polemiche e falsita' disseminati da questi "wikipediani" kroati, che hanno condotto al ban di Wikipediani Italiani dalla 'pedia .en che avevano cercato di ripristinare i fatti realmente avvenuti.

Quindi, mi chiedevo, cosa si dovrebbe fare ?

Una prima cosa che si potrebbe fare (oltre che usare estrema cautela nelle traduzioni dalla wiki .en) e' quella di ripristinare la nomastica autentica delle Città Irredenti (principalmente Zara, Fiume e Pola) che qui, nella 'pedia ITALIANA sono sotto i falsi nomi dati da essi dallo Straniero.

A me sembra veramente proprio il minimo sindacale; si dovrebbe cominciare a rimuovere con decisione la nomea di Popolo senza spina dorsale che ci affibbiano.

Saluti, dott.piergiorgio - commentami 23:56, 26 gen 2009 (CET)

Nella pagina di discussione sulle Foibe avevamo accennato a qualcosa del genere. Le bugie hanno le gambe corte, ma ripetere una bugia 50 volte la fa diventare una verità nell'opinione comune. Dunque dobbiamo batterci, per amor di verità. Che, fortunatamente nel nostro caso, coincide anche con quello di patria, non dovendo noi inventarci fregnacce o cattiverie sugli altri per apparire più belli. Intanto pulizia di tutti i POV razzistici e anti-italiani da noialtri; lavoro di fino, e creazione di pagine d'eccellenza (il che vuol dire più collaborazione e meno ostruzionismi fra wikipediani italiani). Poi, appena abbiamo raggiunto buoni standard qualitativi da noi, imbocchiamo in massa su quella in inglese e facciamo NOI le traduzioni in inglese delle nostre pagine. E vediamo se - per una volta - la moneta buona non scaccia quella cattiva!! --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:16, 27 gen 2009 (CET)

E chi sono io per dissentire ;) Ok, direi che dovremmo attuare un minimo di coordinamento per evitare a chi fosse interessato di non rimanere da solo coinvolto in edit war che probabilmente scoppieranno, e con la sorveglianza dall'alto (stile AWACS) di un admin pronto a "ristabilire l'ordine" (sperando che non serva). Proposta: creare una sottopagina (sottoprogetto) in modo da creare un elenco delle voci da ripulire e monitorare, e per questo direi che tre giorni di ricognizione bastano. Poi si parte da una voce e, con cadenza quotidiana si spunta l'elenco man mano che lo si ripulisce. L'onere successivo tocca a chi vorrà tenere le pagine negli osservati speciali. Attendo pareri su quanto scritto sopra e poi passo a creare la pagina che riempiremo con le pagina che riterremo bisognose di attenzione. Per rendere it.wiki più attenta alla problematica, potremmo anche scegliere la voce più bella e prepararla per la Vetrina (se volete). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:49, 27 gen 2009 (CET)

Servono link per aiutare a ricostruire il quadro a chi non ha seguito i precedenti. Particolarmente:

• le votazioni di ban che hanno portato all'allontanamento di italiani da en.wiki
• il link alle voci particolarmente colpite dal gruppo di opinione antistorico. Leggendo la cronologia, sarà possibile capire quanti e quali sono gli utenti che operano questa azione di propaganda, valutarne le ragioni e mettere in atto le procedure previste per questi casi.

Mi sembra di capire che siete frequentatori esperti di en.wiki, non devo quindi ricordarvi che in quel progetto esistono procedure molto diverse da quelle in uso su it.wiki, più articolate e approfondite, e la cui perfetta conoscenza nel dettaglio è assolutamente indispensabile per non finire dalla parte del torto. La prima cosa che mi viene in mente per la lunga frequentazione che ho di quel progetto, è che non sognatevi nemmeno di sostenere una discussione privi di fonti presenti su libri in inglese. I nostri testi, in quel progetto, hanno cittadinanza limitata, perchè considerati poco o per nulla verificabili in base alle loro policies. Ce ne sono molte altre di regole e potremo approfondirle insieme se sarà necessario. --EH¹⁰¹{posta} 15:06, 27 gen 2009 (CET)

Quoto entrambi. Potremmo aprire un sottoprogetto "Adriatico orientale" (titolo provvisorio) che coinvolga pagine di geografia, storia, etnografia, storia militare, gastronomia... insomma tutto ciò che riguarda storia, cultura e tradizioni delle popolazioni dell'Istria e della Dalmazia, realizzare pagine di alta qualità e sistemare quelle necessitanti labor limae, e nel frattempo - giusta le dritte di EH 101 - impratichirci con le regole di en.wiki e fare ricerca anche sulle fonti loro.

Quando la supposta è pronta attacchiamo "La Cavalcata delle Valchirie" e facciamo una bella incursione in massa con in mano del materiale tradotto di altissima qualità contro il quale malafede e dilettantismo non potranno nulla.

Per l'admin del sottoprogetto, per me andate bene entrambi, o anche Presbite che ha una preparazione sterminata. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:02, 27 gen 2009 (CET)

No, no io per admin intendo un admin, tastodotato e addentro alle problematiche (Klaudio, di fatto), che ci segua discretamente. Per gli utenti, sarei onorato se Presbite e Barba Nane si unissero alla combriccola. Anzi, adesso li invito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:15, 27 gen 2009 (CET)

E in ogni caso, questa non è la prima volta che si discute dell'argomento: Discussioni_aiuto:Esonimi_italiani#Endonimi_ed_esonimi_italiani_dell.27Adriatico_orientale e più in generale l'intera pagina Discussioni_aiuto:Esonimi_italiani lo testimonia. Non ho invece trovato portali o progetti specifici, e pregherei chi ne fosse in grado di validare questa informazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:29, 27 gen 2009 (CET)

Grazie per l'invito e per le gentili parole rivoltemi. Riguardo alla creazione di un sottoprogetto "Adriatico orientale", non esiste già il progetto "Venezia Giulia e Dalmazia"? Non capisco bene quale sarebbe la differenza fra questi due progetti. Sul discorso più generale: in lingua inglese sono state pubblicate pochissime cose di un certo peso in riferimento a queste terre (alcune delle quali contenenti pure degli errori fattuali clamorosi), ed io ho cercato di leggere tutto quanto ho potuto anche in questa lingua. Resta un fatto: negli ultimi sessant'anni chi si è applicato allo studio delle vecchie carte degli archivi di queste terre? In gran maggioranza studiosi croati. A chi fanno riferimento gli studiosi di lingua inglese quando scrivono i loro saggi? Soprattutto agli studiosi croati. Esempio: avete letto Dubrovnik: a History di Robin Harris (uscito anche in italiano col titolo Storia e vita di Ragusa. Dubrovnik, la piccola repubblica adriatica)? Controllate l'apparato bibliografico di Harris: grandissima copia di saggi croati. Del resto, dove esce l'unica rivista storica dedicata unicamente a Ragusa? Ovviamente a Ragusa/Dubrovnik, col titolo Dubrovnik annales! E posso dirla tutta? Leggo con molta lentezza e difficoltà il croato, però ciò che questi storici pubblicano - soprattutto negli anni più recenti - è assolutamente di buon livello. Quello che voglio dire io è che se si vuole scrivere qualcosa di interessante su queste terre partendo dalla storiografia di lingua inglese, necessariamente si diventa tributari della storiografia croata. Come uscirne fuori? Secondo me le cose da fare sono:

1. Studiare bene le carte. Il che significa essere preparati sui vari aspetti della storia di queste terre
2. Conoscere bene le regole di en.wiki, che non sono le stesse della it.wiki (fra parentesi: molte delle cose scritte qui dentro nelle voci che ci interessano sono completamente campate in aria, e parlo anche di smaccata propaganda vetero-irredentista nostrana dalla quale dovremmo liberarci)
3. Evitare qualsiasi forma di atteggiamento o dichiarazione irredentista. Io personalmente credo che l'irredentismo sia morto e sepolto, nel senso che la storia, il presente e il futuro della presenza italiana nell'Adriatico orientale devono fare i conti con una realtà che non può più essere affrontata con certi tipi di argomenti. Basta conoscere gli italiani del luogo per rendersi conto che non sono più i tempi né di Antonio Bajamonti, né di Carlo Combi, né a maggior ragione di Francesco Rismondo e Nazario Sauro. Dobbiamo pensare ad un futuro di pace. Al di là di questo, gli anglosassoni odiano il revanscismo, compreso (e forse soprattutto) quello italiano.
4. Evitare i toni da crociata o gli interventi a gamba tesa: negli ultimissimi giorni un provocatore nostrano ha scritto una serie di cretinate su varie voci della en.wiki, tanto che la reazione dei soliti amici sloveno/croati è stata la seguente: eliminazione di ogni nome ufficiale italiano dalle suddette voci. Io farei un applauso a questo idiota nostrano: ci avevo messo mesi a far accettare anche agli sloveno/croati l'inserimento di questi nomi ufficiali italiani e lui in due giorni li ha talmente provocati da produrre questo brillantissimo risultato!
   

Per quale che mi riguarda, io adesso mi propongo di continuare a scrivere una serie di voci su personaggi e/o eventi legati alla Dalmazia, poi inizierò a scrivere qualcosa sull'Istria. Inizio dalla Dalmazia perché è la regione meno conosciuta anche qui in Italia, dove praticamente non esiste più una minoranza autoctona che sia anche fisicamente segno di continuità nel tempo. In Istria e a Fiume almeno ci sono le strutture della nostra minoranza.--Presbite (msg) 18:29, 27 gen 2009 (CET)

(Conf.)Ragazzi attenzione, purtroppo in wiki inglese per ora e' partita persa, anche perché al solito non abbiamo saputo fare un gioco di squadra, per iniziare a capire trovate il bandolo della matassa inglese partendo da qui. In wiki italiana per ora siamo riusciti a tenere la situazione tranquilla, senza guerre e spegnendo i fuochi al loro accendersi col dialogo, sia pure difficile e talvolta snervante. Se quando modificherete le voci dalmate e dintorni inserirete le fonti non ci dovrebbero essere problemi per continuare ad avere una situazione tranquilla. Invece di fare un sotto progetto specifico ed esplicitamente antiPOV, che a sua volta sarebbe visto dalla parte opposta come POV e pretesto di casus belli, create un Portale sull' Adriatico orientale e sistemate per bene le voci che vi inserirete dentro, avreste una motivazione concreta, costruttiva, positiva e difendibilissima sotto ogni punto di vista. Ricordatevi che in caso di edit war l'admin (italiano) non funge da arbitro sulla verita' o correttezza di una delle due versioni della voce in causa, ma blocca la voce chiedendo ai due contendenti (o due partiti) di trovare una versione condivisa.--Bramfab Discorriamo 18:37, 27 gen 2009 (CET)

Il progetto cui si riferisce Presbite è Progetto:Storia/Venezia Giulia e Dalmazia, che ho trovato solo adesso. Sono d'accordo sulla assoluta necessità di evitare il revanscismo, a prescindere da ciò che pensano in en.wiki, che sulla storia è un covo di cretini e nazionalisti incriccati, ma piuttosto per rispetto alla verità storica. Però io non sono d'accordo sul fatto di evitare un progetto antiPOV perchè verrebbe visto come POV, in quanto mi sembra di rileggere la storia del lupo e dell'agnello. Noi facciamo il tutto nel rigoroso rispetto delle fonti e della correttezza, ma se qualcuno viene qui a piantare grane, deve essere stangato come un qualunque vandalo, anche perchè a ruoli invertiti non ci sono sconti. E io rifiuto di accettare fonti scritte in una lingua non di rilievo internazionale (delle cui citazioni comunque va messa la traduzione, esattamente come viene chiesto a noi quando mettiamo citazioni su it.wiki), che sia il croato o lo sloveno; bene invece per inglese, francese e tedesco, oltre all'italiano. Quindi un fermo NO a due pesi e due misure. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pigr8 (discussioni · contributi) 19:03, 27 gen 2009 (CET).

In quanto irredentista dichiarato, sono anche tranquillissimo che l'uso più NPOV e freddo delle fonti scientifiche vada a tutto vantaggio della verità, quindi sono perfettamente d'accordo sul fatto che vadano assolutamente banditi toni da crociata, dannunzianismi, revanscismi. Chi sa di aver ragione può evitare di strillare, anche perchè qui non siamo ad un comizio interventista del '15. Se per ora su en.wiki la battaglia è persa, lasciamo correre un po'. Intanto pensiamo ai fatti di casa nostra, poi appena abbiamo le spalle belle coperte, daje de punta e daje de tacco.

Sul progetto Venezia Giulia e Dalmazia confesso che avevo totale ignoranza, aoh, regà sto qui da un anno, mica da una vita!^^ Bene quello, allora. L'importante è migliorarne la qualità finchè non diventi un ariete per sfondare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:25, 27 gen 2009 (CET)

Ho segnalato al bar la discussione. --Nicolabel (msg) 15:07, 28 gen 2009 (CET)

tra l'altro, uno dei motivi per cui en.wiki manca di neutralità, è che è stato un certo Orazio_e_Clarabella a ergersi a difensore della patria, più o meno con gli stessi metodi che ha usato da noi (ovvero a suon di SP). --bala^biot 15:43, 28 gen 2009 (CET)

Scusate ma non ho capito bene si propone di fare qua su it.wp: eliminare tutte le ricorrenze di Zadar, Rijeka e Pula? Se sì devo dire che non sono molto d'accordo: può piacere o no ma attualmente quello è il loro nome ufficiale. Inoltre ci terrei a ricordare che i punti di vista nazionalistici e/o patriottici non sono il punto di vista neutrale. --Jaqen [...] 16:16, 28 gen 2009 (CET)

C'era anche il principio del nome più diffuso nella comunità italofona, o sbaglio? Io rijeka non so cosa sia.. --Francisco83pv (msg) 16:22, 28 gen 2009 (CET)

Scusa Jaqen, ma io non ho capito bene cosa intendi per "non ho capito bene". Perchè delle due l'una: o non hai letto sopra quello che Bramfab, io, Presbite e Mastrangelo abbiamo scritto riguardo a rigore nell'uso delle fonti e della storiografia, e allora ti invito senz'altro a farlo in modo da evitare di intervenire senza aver capito. In alternativa quel "non aver capito" forse significava altro, visto anche il tuo "tenerci a ricordare che esiste il NPOV", come se la cosa fosse in dubbio, e peraltro non mi pare che tu ti sia adoperato in questo senso in altre circostanze come quelle citate da Bramfab sopra. Quindi ti prego, facci capire se la tua idea sia per caso quella di dover far finta di niente quando nazionalisti di altre culture fanno le loro incursioni su it.wiki alla faccia del NPOV (cosa che mi risulta tu sicuramente non faccia quando si parla di Trentino), in modo che noi si possa discutere e giudicare la tua posizione. Per l'eliminare le ricorrenze di Rijeka, Pula e Zadar, non è questa la nostra intenzione, ma certo non dovrebbero figurare come nome principale, semmai come redirect, visto che il nome in italiano è peraltro più antico ed usato ben più a lungo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:44, 28 gen 2009 (CET)

(confl) @Francisco83pv: Non sbagli, infatti non ho mica proposto di spostare Fiume (città) a Rijeka (come non proporrei di spostare Londra a London). Dico solo di non farsi prendere da fanatismi e non mettersi a cambiare tutti i link entranti senza criterio. --Jaqen [...] 16:47, 28 gen 2009 (CET)

...e comunque la voce in it.wiki è Fiume (città) e Rijeka il redirect. IMHO, data l'internazionalità che internet ci permette io non vedrei male un London, Paris,München anche perché oramai dubito che chi sente il nome della città in lingua originale non capisca di quello che si tratti (e anche perché mi indispongo leggermente alla lettura di Rome, Florence, Naples). Spendo altri 2 eurocent sulla faccenda quotando Jaqen sulla cautela legata all'editwar ma quoto comunque l'iniziativa in funzione della verità storica e non dell'"adesso gliela facciamo vedere noi!"--threecharlie (msg) 16:58, 28 gen 2009 (CET)

(confl) @Pigr8: vedi quello che ho scritto a Francisco83pv, comunque mi riferivo in particolare all'intervento di dott.piergiorgio che apre questa sezione. Su WP sono sempre a favore del NPOV! Mi viene in mente questo simpatico episodio. --Jaqen [...] 17:05, 28 gen 2009 (CET)

Non credo ci sia nessuna volontà di fare bonifiche linguistiche. Nè - per caritàdiddio - fare rappresaglie contro i croati o altri austriacanti che ci stanno scippando i nostri personaggi storici o le glorie nazionali sulle wikipedie estere!! Si tratta di fare un buon lavoro sulla nostra affinchè possa diventare o per imitazione o per esportazione il punto di riferimento anche per le wiki straniere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:47, 28 gen 2009 (CET)

Premettiamo a tutto una cosa: la "verità storica" non esiste, nel senso che la storia viene reinterpretata continuamente , quindi ciò che oggi è "verità" domani può essere considerata tranquillamente una interpretazione scorretta (per esempio la donazione di Costantino non è stata messa in discussione fino a un paio di secoli fa). Tuttavia deve essere anche ben chiaro che le interpretazioni della storia non è che siano tutte valide ed accettabili, proprio in questi giorni si sta parlando molto in televisione del negazionismo. Quindi concordo totalmente con tutti quelli sopra se la proposta è di riportare alcune voci sulla linea di interpretazione storica suffragata dalle fonti e non viziata da POV nazionalistici (e, dall'esistenza di un gruppo di utenti POV che si supportano a vicenda in en:wiki, mi sembra che le voci siano a rischio). Tutto questo deve basarsi sulle fonti e sul NPOV, in tal senso potete contare sul mio aiuto come utente, meno sul mio aiuto come admin, in quanto, potendo essere coinvolto personalmente in flame, quello che mi sembra corretto sarebbe, in simile caso, di restare utente normale ed eventualmente chiedere un intervento neutrale. Quanto all'aiuto "tecnico" come admin (inversioni di redirect, unione e scorporo, ecc.) contate tranquillamente su di me.

Lo scopo di avere voci neutrali e difendibili (ancora meglio sarebbe inattaccabili) dal punto di vista storiografico è molto pratico: secondo me la verità storica può non fare piacere, ma certamente farà molto meno male di una storia riscritta solo per compiacere determinate posizioni preconcette. Quindi, se le voci, anche sulle parti meno esaltanti delle azioni italiane, saranno precise e documentate questo non potrà fare altro che chiarire quello che (fuori POV) dovrebbe già essere chiaro ogni volta che si parla di storia: il torto e la ragione non possono essere separati sulla lama di una spada, ed i buoni non sono sempre con i cow boy ed i cattivi non sono sempre con gli indiani (nè viceversa). - --Klaudio (parla) 21:53, 28 gen 2009 (CET)

Cancellazione

E' stata messa in cancellazione la voce Battaglia di Mahiwa, considerata un falso storico (vedi qui). Se qualcuno ha dati o fonti che suffraghino quanto scritto è pregato di inserirli. - --Klaudio (parla) 11:15, 30 gen 2009 (CET)

La pagina «Scuola Militare di Sanità e Veterinaria», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Dubbio di enciclopedicità

Per la voce Natale Giorgio Gherlinzoni è stato espresso un dubbio di enciclopedicità. Vi prego di verificare se sussistono i requisiti perchè non venga posta in cancellazione. Da ottobre sul tema è stata aperta una discussione. Avversario (msg) 15:07, 31 gen 2009 (CET)

Conclusioni sulla discussione verita' storica.

Rispondo qui globalmente per tenere basso il mio editcount, per i motivi noti a non pochi;

Sostanzialmente capisco i dubbi di Jaquen ed altri, e lo posso tranquillizzare che qui non si tratta di revancismo, bensì di mettere chiarezza sulla storia, attestata anche dai monumenti locali, non ostante l' iconoclastia dei signorini slavi, e di ribadire la sostanziale Italianità di quelle città ed il territorio circostante; le popolazioni dell' altra sponda dell' adriatico hanno sostanzialmente dimostrato, e oserei direi anche ampiamente, nell' ultimo decennio del secolo scorso di non essere in grado di garantire la tutela del patrimonio artistico-culturale Italiano "ereditato" <POV> colla sopraffazione ed l' inganno </POV> D' altro canto non è ammissibile che nella Wikipedia, ribadisco, Italiana si avalli implicitamente il POV dello straniero; Non conosco il sloveno ed il kroato, ma qua e la' intuisco che la 'pedia .kr ed in misura minore quella slo su questi punti sia pesantemente POV.

Più in generale sulle 'pedie estere, ci sta una relativa obiettivita' sulle cose Italiane, salvo quelle militari (da qui il perche' il dibattito è qua) che è influenzato dal POV kroato, come evidenziato anche da altri; e questo specialmente nelle voci dalla Guerra Abissina in poi; che certe brutte figure, non necessariamente militari, ci siano è innegabili; ma va riconosciuto che nella 'pedia .en ad esempio, ci sta una buona obiettivita' in voci come i problemi di nettezza urbana nel Napoletano, ed i seri problemi giuridico-legali connessi alla persona del corrente capo del governo; ma quando si tratta di cose militari o geografiche ad est di Trieste e Gorizia il POV delle popolazioni balcaniche è un problema serio, che non puo' essere rettificato subito, ma se si deve iniziare, bisogna farlo dove si ha il massimo controllo Nazionale, cioe' questa 'pedia Italiana, come fatto notare da molti nella discussione sopra.

Saluti, dott.piergiorgio - commentami 06:36, 2 feb 2009 (CET)

Doc, perdonami, ma bisogna ricordarsi chw questa è wikipedia in italiano, non italiana. Con questo non voglio darti torto ma ribadisco il concetto che la verità stia sempre nel mezzo. Se i signori hanno deciso nell'ultimo decennio del secolo scorso di farsi la guerra non si può comunque dare del Milošević a chiunque, ergo, il ristabilimento delle verità storiche sono in funzione della verità, non della ripicca. Con simpatia immutata :-)--threecharlie (msg) 06:45, 2 feb 2009 (CET)

Segnalo che qualcosa sta emergendo sulla wiki inglese[1]. Qualcuno comincia a capire... Segnalo, inoltre, questa recente discussione.--Nane (msg) 21:51, 2 feb 2009 (CET)

Bene, allora credo che possiamo spostare la pianificazione delle revisioni su Progetto:Storia/Venezia Giulia e Dalmazia, ma postando gli avvisi su voci di guerra anche qui al Tavolo delle Trattative. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:54, 3 feb 2009 (CET)

Ringrazio Nane per l' interessantissima segnalazione che conferma che il "clan" kroato conosce l' italiano abbastanza da saper leggere le nostre pagine; personalmente sono divertito che ci ha definito "clan mafioso" :D Per quanto mi riguarda personalmente, sulla 'pedia .en ho un account anche meno usato di questo, e di cui, francamente, non me ne importa nulla; se der direktor vuole divertirsi a farlo bloccare, faccia pure, ma, per usare un termine del lessico dei Centri Sociali, la responsabilita' politica e' solo sua; Per quanto riguarda il resto, mi pare di comprendere che ci sta una sostanziale approvazione per il lavoro interno nostro, e la critica fondamentale e' la "paura di farsi male" in relazione agli account nelle altre wiki; il che riporta ad un annoso, anzi secolare, problema Italiano, cioe' la nomea di "pecoroni" affibbiata immeritatamente dopo non pochi episodi militari (e Navali) su cui altre nazioni (anche anglosassoni) costruiscono la loro "reputazione". La dignita' Italiana la devono difendere i diretti interessati, cioe' gli Italiani, e allo stato attuale, principalmente verso gli Italiani (come notava poco prima di morire il Conte di Cavour). Non mi soffermo sulla complicatissima e criticissima situazione interna ed esterna dell' Italia e degli Italiani, ma come diceva un accorto politico, "un lungo cammino inizia dal primo passo" (e questo politico, come noto, mise in pratica su sè stesso questo concetto, e oggi la sua Nazione e' una delle più importanti del mondo) quindi almeno nel piccolo di questa 'pedia in lingua Italiana bisogna iniziare a chiarire bene cosa è l' Italia ed gli Italiani, prima di tutto verso noi stessi , che, ad essere franchissimi, sono stanco e schifato di leggere in continuazione (non sulla 'pedia, ma sulla stampa e blogs) un piangere su se' stessi senza reagire e avere uno scatto non gia' di reni, ma di dignità. per ricostruire l' Italia e fare finalmente ed una volta per tutte, gli Italiani (marginalmente noto che il "melting pot" non è una scoperta americana, ma molto più antica Saluti, dott.piergiorgio - commentami 01:27, 3 feb 2009 (CET)

Grazie a te per la conferma che mi hai dato. Noto che mi ero dimenticato questo importante Link, che mostra come i medesimi dubbi siano venuti a un utente australiano. La discussione è attiva, credo che si possa intervenire (io mi astengo perchè sono bannato come "sockpuppet" (senza una straccio di verifica .... contro svariate evidenze ....)--Nane (msg) 08:36, 3 feb 2009 (CET)

Sono nato a Zara nel 1937, non so adoperare il web e adoperare le regole wikipedia chiedo perche’ di fronte alle falsita’ non chiedete un intervento alla ANVGD o Unione Istriani che forse hanno i mezzi e la conoscenza per smascherare il gruppo croato/sloveno ?--Primonino (msg) 22:54, 5 feb 2009 (CET)

Circa un anno fa avevo già avuto contatti con aderenti all'ANVGD, segnalando la croatizzazione degli italiani di Dalmazia, solo che non so poi dire se questi si siano impegnati qui su Wiki, anche perchè pochissimi firmano nome e cognome (certo, se stavano qua, visto che mi conoscono potevano palesarsi...). Se vengono, noi ne saremo lieti. Per le regole di Wikipedia, non sono difficili. Prima di tutto non scrivere in MAIUSCOLO, che è l'equivalente di urlare (scusa dunque se mi sono permesso di convertire in minuscolo il tuo intervento). --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:28, 5 feb 2009 (CET)

Credo ci sia bisogno di molta attenzione nel vagliare i nuovi contributi, e i nuovi contributori, senza offesa; come dicono a New York, "It's better to be safe than sorry". Che tutti stiano in guardia e pesino le parole. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:36, 6 feb 2009 (CET)

L'ANVGD conosce la questione ma d'altro canto che può fare? Prendere uno storico bi o trilingue e pagarlo per intervenire in Wikipedia? E chi lo paga? Oltre a ciò: quanti sono quelli che conoscono adeguatamente le tematiche istriano-quarnerino-dalmate? Perché qui non si tratta solo di metter mano alle voci sulle foibe, ma bisogna sapere - per esempio - di storia medievale della Dalmazia, o di storia moderna dell'Istria, o - peggio ancora - di cose molto più specifiche come per esempio della storia di Spalato fra il 1850 e il 1900. Tutte cose che ovviamente non fanno parte del nostro background, ma che gli studenti croati imparano (per lo meno i primi rudimenti) fin dai banchi delle elementari. Il fatto è sempre lo stesso: al di fuori del ristretto ambito dell'ANVGD & Co., bisognerebbe che un gruppo di persone competenti e serie iniziasse ad intervenire sulle varie voci, con contributi puntuali e sempre supportati da fonti. Se potessi tornare indietro, cambierei totalmente il mio approccio alla en.wiki: invece di iniziare a polemizzare su questo o su quell'aspetto, farei come faccio qui: creerei una serie di voci su personaggi dalmati, presentandoli nel modo più neutro possibile, aggiungendo infine un paragrafo sulla loro identificazione nazionale. Voglio però anche aggiungere che un paio di contributori "nostrani" ha fatto un tale scempio delle regole di base di wikipedia, con una serie di interventi polemici, urlati, provocatori eccetera eccetera che attualmente "gli italiani" su queste voci sono ampiamente sputt.... In pratica, per colpa di pochi abbiamo fatto la figura dei provocatori nazionalisti. Fra parentesi, il sottoscritto è stato scambiato (volutamente) proprio per uno di questi provocatori che aveva gli IP simili ai miei, accusato di sock e sbattuto fuori.--Presbite (msg) 09:46, 6 feb 2009 (CET)

Newsletter

Volevo comunicare che la newsletter del progetto, Militaria, è stata inserita nello spazio del progetto per una più agevole gestione e partecipazione degli utenti interessati a collaborare o iscriversi. Analoga comunicazione viene inserita nei progetti Aviazione e Marina. Siete tutti invitati a prendere conoscenza della newsletter e a verificare il modo con il quale collaborare. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:11, 2 feb 2009 (CET)

Disambiguazione voce Guardia costiera

In quanto progetto interessato vi segnalo la seguente discussione: [2]. --Nicola Romani (msg) 13:16, 6 feb 2009 (CET)

Guardie costiere nella tormenta :-)

Scusate, forse qualcuno dispone di qualche informazione per una trascrizione... intelligibile del nome ufficiale della guardia costiera della Cina, che dubito fortemente possa essere in inglese :-) Grazie anticipatamente --Stonehead (msg) 13:46, 6 feb 2009 (CET)

[3] Prego! (si noti la scritta a caratteri blu sulla fiancata della nave) --Nicola Romani (msg) 13:59, 6 feb 2009 (CET)

ma bene :-) allora adesso sposto subito Polizia di Stato a Polizei, guarda qui, dovrebbe essere los stesso :-))) --Stonehead (msg) 16:34, 6 feb 2009 (CET)

Fermo restando che potete postare dove vi pare, vi ricordo che esiste il progetto:Marina, dove probabilmente riceverete le stesse risposte d iqui, visto che i contributori sono gli stessi, più o meno, ma invece avreste accesso ad altre informazioni. Per esempio, in una delle mie sandbox è in preparazione una pagina contenente tutte le forze navali del mondo, distinte per nazione, e nella quale andrebbero elencati anche i servizi di guardia costiera. Non appena ripulita completamente la pagina, la porterò in progetto:marina dove sarà a disposizione per aggiunte e consultazioni. In effetti, se qualcuno se la sente, può già aggiungere dati adesso, per esempio sui vari servizi di guardia costiera, ma non per tutte le lettere dell'alfabeto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:02, 6 feb 2009 (CET)

ho postato qui perché immaginavo una miglior consuetudine con i nomi ufficiali dei corpi. Il problema è che se io metto in Babelfish (sì, lo so...) la stringa di cinese semplificato 中国海警 ottengo "China sea police", che non so se sia una insufficienza del babelfish o proprio un diverso titolo di considerazione del corpo (polizia marittima) o ancora un errore di chi su en.wiki ha immesso il nome in ideogrammi. --Stonehead (msg) 16:47, 6 feb 2009 (CET)

Allora, spiego meglio, il nome nella dicitura inglese è ufficiale in quanto è quello utilizzato per le chiamate d'emergenza sul canale 16 come per esempio il Mayday, i caratteri cinesi sono quelli giusti come si può vedere su questa foto di una motovedetta [4] o quelli quelli presenti sull'altro fianco dello scafo [5] (cliccare sulle foto per ingrandire), o meglio qui [6]; il problema non è nemmeno di babelfish poverino che giustamente ha trovato una via di mezzo per spiegare 4 di 5.000 ideogrammi cinesi. --Nicola Romani (msg) 17:14, 6 feb 2009 (CET)

ok, seriamente stavolta, ritorniamo al "polizei": la scritta sull'auto c'è per rendere comprensibile cos'è (non l'auto :-) anche agli italiani di Bolzano, ma ovviamente la denominazione ufficiale resta "Polizia di Stato"; giusto? E in comunicazioni radio esterne (in canali non Polstato), sia in terra che in aria che in mare, dove al lingua convenzionale è l'inglese la stessa nostra polizia è altrettanto ovviamente "police" (in inglese) o "Italian State Police". Ma la denominazione ufficiale resta sempre quella, Polizia di Stato. Quindi il nome da dare a quel corpo, se non è possibile usare quello ufficiale in trascrizione, deve essere la sua traduzione italiana: nota che io infatti ho chiesto se qualcuno sa la trascrizione del nome ufficiale, la trascrizione, non la traduzione. Perché se devo tradurre traduco in italiano. Ma mica siamo in radio, perciò trascrizione. Io non ho la più pallida idea di cosa significhi Obalna straža Republike Hrvatske, ma non per questo scrivo Croatian Coast Guard. --Stonehead (msg) 17:38, 6 feb 2009 (CET)

Quindi fammi capire, tu per quella cinese vorresti una romanizzazione degli ideogrammi che rinominerebbe la pagina in: ...tipo Zhōnghuá... ? --Nicola Romani (msg) 17:54, 6 feb 2009 (CET)

Esatto, certo. --Stonehead (msg) 10:38, 7 feb 2009 (CET)

(rientro)Senza pretendere di insegnarvi niente, ma nella pagina che vi ho segnalato, mutuata dal progetto:Aviazione, per ogni forza armata vi è il nome nazionale, eventualmente in caratteri locali, la sua traslitterazione, la sigla ed il nome in inglese ed in italiano. Si crea una sola voce, ovviamente e per tutte le altre vi sono i redirect. Ci state, insomma, o no? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:40, 6 feb 2009 (CET)

Sì, io l'ho letta la pagina, ma non ho capito se fra quelli indicati c'è il nome della guardia costiera. Tutto è individuare il titolo corretto, poi certamente dobbiamo avere i redirect da forme comprensibili. Il problema è solo rintracciare come diavolo si chiama :-) --Stonehead (msg) 10:38, 7 feb 2009 (CET)

Come si chiama chi? Se guardi alla lettera A, noterai che è stato inserito il nome di una guardia costiera nazionale. La pagina è in faciendo per cui sono benvenuti i suggerimenti. Non appena sarà ripulita dal testo estraneo, verrà spostata in NS0. Coraggio, non siate timidi... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:33, 7 feb 2009 (CET)

Porto la mia esperienza nella creazione della lista e prendendomi la responsabilità di aver detto "quella di en.wiki è più bella, rubiamogliela!". La difficoltà nel trovare il nome originale di una tal guardia costiera è aggirabile nella ricerca paziente di siti (attendibili) e loro dedicati ed al fatto che spesso una guardia costiera nazionale ha un suo sito internet dove verificare la corretta denominazione. Non vorrei gravare un nostro importante collaboratore di nuove iniziative ma grazie alla sua conoscenza di una lingua scritta e parlata pr me incomprensibile (ora un millesimo in meno per la sua collaborazione) ma ci sono wikipediani volenterosi che credo non si tirerebbero indietro nel fare, tutto sommato, il lavoro sporco di verificatore. In aeronautica esiste una convenzione più o meno rispettata anglofila in cui qualsiasi forza aerea è riconosciuta internazionalmente da un nome in lingua inglese e da una sigla identificativa; in corso d'opera ci è stato giustamente suggerito di dotare comunque le voci di un nome in italiano che avesse potuto aiutare il wikipediano meglio a trovare la voce che gli interessa però alcune traduzione ci suonano talmente strane che sarei curioso di chi cerca quella voce in base alla sua traduzione letterale (esempio classico è chi conosce la Reale aeronautica militare del Regno Unito? ah, già la RAF!). Morale, si comincia con un nume in italiano possibile standard, lo si unisce alla identificazione internazionale in lingua inglese e, quando si troverà, si ridirecta il tutto alla sua denominazione originale, sperando di condividere l'idea che, se parlassimo di aeronautica, ci farebbe piacere che un anglofono cercasse in it.wiki Aeronautica Militare piuttosto che Italian Air Force. :-)--threecharlie (msg) 15:49, 7 feb 2009 (CET)

@Pigr8: come si chiama in lingua originale la guardia costiera della Cina. So che si chiama 中国海警 (copincollo, non so cosa indichino questi ideogrammi) e so che non posso avere la voce al titolo 中国海警. Io la Cina l'ho cercata alla lettera C... per mancanza di fantasia, più che altro :-) Che devo vedere alla lettera A? Vedo l'Azerbaijan, certo; che si fa, spostiamo a quello tanto è sempre dopo la Grecia a destra? :-)

@Threecharlie: io i siti li ho cercati, ho visto la versione inglese proprio di questo corpo, ma il nome trascritto o traslitterato in caratteri latini non l'ho trovato. Scusami tanto, se puoi, ma io non conosco il cinese. Nella versione cinese, che ho trovato e che ho provato a guardare, ci sarà sicuramente scritto, ma non sono io la persona adatta a rintracciarlo per quel difetto di non sapere il cinese che vado rimproverandomi da anni, almeno da quando ci sono gli involtini primavera. Se l'avessi trovato, secondo te chiedevo aiuto? ;-) Nel dettaglio, io avevo spostato la voce a Guardia costiera della Cina, ma subito dopo la voce è stata rispostata a China Coast Guard, che non mi significa nulla perché non è né il nome ufficiale, né la sua trascrizione, né la sua traduzione. Circa la identificazione internazionale in lingua inglese, può essere un redirect, che è innocuo, ma non può essere il titolo al quale mettere la voce, appunto perché noi non abbiamo una Italian Air Force. Per facilitare il rintraccio delle voci in modalità cross-language, abbiamo gli interwiki --Stonehead (msg) 16:49, 7 feb 2009 (CET)

(rientro) Ci tengo a precisare che la mia non è una critica fine a se stessa semmai una critica costruttiva, anzi nemmeno una critica dato che ancora ora abbiamo delle voci che dovrebbero per convenzione interna avere la pagina principale in arabo ma non siamo ancora in grado di identificarla. Io ti ho portato la mia esperienza proprio per darti qualche dritta nel caso tu non ci avessi pensato, se poi l'hai fatto già me ne compiaccio :-) Per quanto riguarda specificatamente il cinese ho avuto lo stesso problema con il russo (o meglio con il cirillico) ma una volta trovato un sito (affidabile) che traslittera il gioco è fatto (provato a chiedere al progetto Cina? Credo che sia uno di quelli che ha la polvere ma magari...)--threecharlie (msg) 16:57, 7 feb 2009 (CET)

Chiesto ai sinologi. Speriamo loro lo sappiano :-) --Stonehead (msg) 17:07, 7 feb 2009 (CET)

Sembrerà una "patanata" ma ne ho parlato ai miei fornitori ufficiali di cibo cinese da asporto i quali, gentilissimi come sempre, mi hanno detto che se gli porto qualche dato (vedi la scritta in cinese) provano a farmene una traslitterazione attendibile. Si parlava anche però che data la vastità del territorio potrebbe non esserci una versione ufficiale; le ho parlato degli ISO etc etc ma non ne sapeva nulla. Comunque si sono incuriositi e potrebbe servire loro anche per una maggiore comprensione dell'italiano ergo potrebbero essere una buona fonte di informazioni su pagine in cinese (basterebbe avere una stampante che funziona...) :-)--threecharlie (msg) 14:29, 11 feb 2009 (CET)

Ottimo! al limite stampa anche le foto che ho linkato più sopra... in teoria dovrebbero farti una taslitterazione Pinyn che è quella ufficiale... o sennò wide giles... ma aspeetiamo e vediamo cosa esce fuori! --Nicola Romani (msg) 14:35, 11 feb 2009 (CET)

Principi di categorizzazione per militari, e voci biografiche di persone che hanno fatto il miliare

Ovvero Guglielmo II, Kaiser di Germania va in Categoria:Ammiragli della Royal Navy? Salve a Tutti! Riapro una vecchia discussione per un "problema" di categorizzazione di cui capitò di parlare anni orsono, ovvero i principi di categorizzazione nelle categorie "Militari" per voci su persone enciclopediche per motivi "diversi" dall'aver fatto il militare.

• Quelli per cui l'esser stato sotto le armi ha avuto una qualche rilevanza nella formazione/vita/attività che li ha resi enciclopedici;
• Quelli in cui l'aver fatto il militare (e magari aver raggiunto anche alti gradi) non ha la benchè minima rilevanza dal punto di vista del compendio biografico (ma certamente la avrebbe dal punto di vista di una biografia esaustiva)

Putroppo "ha avuto qualche rilevanza" non è "definibile", e quel che è peggio, come ben sappiamo, ci vogliono convenzioni chiare e coerenti affinchè possano essere usate con profitto anche dai wikipediani volenterosi, digiuni di Storia militare. Qualche ideuzza ce l'avrei anche, ma preferirei fare tabula rasa e proporvi un po' casi (e relative sfumature) relative alle problematiche di categorizzazione per "personaggi biografabili che hanno fatto il servizio militare"

Esempi

• Gradi onorari: Nicola II di Russia e Guglielmo II di Germania erano entrambi "Ammiragli di Flotta (onorari) della Royal Navy. L'informazione è di per se insignificante per lo Zar, mentre è suscettibile di curiosità per il Kaiser (il nemico Unno aveva il massimo grado della flotta di sua maestà britannica). Il fatto è che è proprio il massimo grado, ed infatti i due sono elencati nella lista en:Admiral of the Fleet (Royal Navy); di fatto entrambi questi imperatori erano "più ammiragli" di Lord Nelson.
• Ombre nell'armadio: Günter Grass è categorizzato tra Categoria:Militari delle Waffen-SS. Tralasciando le polemiche sulla rivelazione tardiva, la sua permanenza nelle Waffen-SS fu probabilmente del tutto insignificante. Per me la categorizzazione ci può stare, ma si presta il fianco a polemiche il giorno in cui avremo Categoria:Militari della RSI, che potrebbe includere Dario Fo, Walter Chiari. Polemiche ci furono ed ogni tanto rispuntano anche fuori. Essendo la storia artistica diversa da quella di Grass, probabilmente l'eco è diversa, ma certamente, se includiamo l'uno per polemiche, dovremmo includere anche gli altri.
• Percorso artistico: tanti scrittori ed altri artisti hanno trattato della loro esperienza, bellica e no. Anche qui si passa da una rilevanza fondamentale nella vita della persona, alla nota biografica a margine. Per passare da un 'estremo all'altro potrei elencare

1. Mario Rigoni Stern
2. Ernst Junger
3. Erich Maria Remarque
4. Ernest Hemingway
5. Oliver Stone
6. Antoine de Saint Exupéry, abbattuto in un volo di guerra (e che aveva svolto il servizio militare nel 1921)
7. Robert Anson Heinlein (non ha fatto la guerra, ma il fatto che fosse militare di carriera emerge dalla sua opera)
8. Jerome K. Jerome (fece l'autista di ambulanze nella WWI, l'esperienza lo coinvolse, ma dal punto di vista delle sue opere, c'è poco di questa esperienza, di cui rimane traccia nella biografia e come articolista (morì nel 1927)

• Gente che ha fatto la guerra, e le cui vicende di guerra sono state ricordate in altri contesti: anche qui diverse scale di grigio

1. JFK, zona di guerra, comandante di pattugliatore, decorato e ci hanno fatto anche un film
2. Nixon, nessuna zonna di guerra, comandante di cargo della Marina, ufficiale di collegamento
3. Italo Balbo, alpino durante la Grande Guerra e decorato anche con MAVM e MBVM
4. Bush Senior, zona di guerra, pilota di marina nel pacifico della WWII, decorato
5. John Kerry, Vietnam, zona di guerra, decorato con 3 Purple Hearts (decorazione abbastanza bassa nella scala statunitense)
6. Bush Junior, Guardia Nazionale, nessuna zona di guerra.

• Gente che ha fatto la guerra, in questo contesto i casi rilevanti sono pochi, molte persone "biografate" che sono vissute a cavallo di dterminati periodi hanno svolto servizio sotto le armi. Si va dall'estremo di James Stewart che divenne brigadiere generale della US Air Force e volò su voli di guerra, a chi venne arruolato e lavorò per la propaganda, a chi, illustre signor nessuno, fece il suo dovere e divenne famoso anni dopo. Per chi si vuole divertire: Utente:Il palazzo/Personalità statunitensi che hanno combattuto nella seconda guerra mondiale
• Gente che ha fatto il servizio militare (leva obbligatoria?) Credo che Ramazzotti e Jovanotti abbiano fatto il servizio di leva nel mentre che erano già famosi e forse su qualche rivista patinata ne parlarono. Credo sia poco rilevante

Riassumendo

Se non vogliamo categorizzare come militari tutti coloro che hanno portato la divisa abbiamo diversi modi per "discriminare"

• Grado raggiunto
• Grado reale o onorario
• Arruolamente volontario vs servizio di leva
• Polemiche sui media
• Decorazioni
• Servizio in tempo di pace vs servizio in tempo di guerra
• Servizio in zone di guerra
• Rilevanza nella propria opera artistica

Questo per la categorie, libera iniziativa trastullarsi con liste come: Utente:Il palazzo/Personalità statunitensi che hanno combattuto nella seconda guerra mondiale Proporrei un po' di brainstorming e cercare di tirare le fila per una bozza su cui c'è consenso da proporre ad un pubblico più ampio. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:28, 7 feb 2009 (CET)

Propongo il punto di vista del wikipediano curioso e poi lo contrappongo ad un atteggiamento che ho più volte rilevato qui in wiki. Il fatto che un James Stewart o un JFK abbiano fatto la guerra in un certo modo per me non era un fatto conosciuto, ergo, benzina per la tuttologia, mi sono divertito a scoprire un lato più "umano", "eroico", "normale", di personalità che raggiunsero la notorietà per altri motivi ma che nel caso di JFK credo abbiano sinceramente modificato il suo atteggiamento politico su certi fatti. Cito una cosa che mi ha detto Pigr8 recentemente (+/-) solo chi la guerra l'ha fatta (ed aggiungo io l'ha subita) può capirla, come poi tutte le cose della vita. Tra gli artisti italiani che hanno fatto il militare citerei un Gianni Morandi che, di leva come altri milioni di italiani, ha comunque legato il suo periodo militare a quel genere di film (di cui ora non ricordo il nome) che era di voga negli anni sessanta e che servivano anche da promozione per i brani musicali. Rivoltando la medaglia il fatto che un Jovanotti abbia fatto il militare di leva piuttosto che il servizio civile è un fatto che, di per se non è il massimo dell'enciclopedicità solo perché, come ho letto altrove, non è determinante che abbia fatto il militare e che, aggiungo io, se dovessimo aggiungere in una categoria i personaggi storici che hanno fatto il militare ci si dovrebbe infilare l'80% degli uomini citati in wiki ed il 20% delle donne (italiane); facciamo prima a mettere un qualsiasi personaggio nella categoria di default :-))) Credo che (purtroppo) non sia questo il posto giusto per fare questa discussione perché qui credo si capisca il problema, la vera battaglia si dovrebbe sostenere nella comunità tutta e confrontarci con l'opinione del wikipediano medio standard che, se spinto dalla curiosità, potrà dire la sua e dare più valenza ad un'eventuale posizione più "categorista".--threecharlie (msg) 14:57, 7 feb 2009 (CET)

PS:Se già tra di noi si riflette se un Umberto Maddalena sia da categorizzare tra i marinai... la vedo ardua ;-)--threecharlie (msg) 15:00, 7 feb 2009 (CET)

Strage di Solcio di Lesa

Vi segnalo che la voce Strage di Solcio di Lesa è da controllare. Avversario (msg) 16:24, 10 feb 2009 (CET)

Copyviol da qui. Provo a dare una sistemata.--Causa83 (msg) 17:38, 10 feb 2009 (CET)

Depovvizzata e rimosso copyviol. Ho fatto del mio meglio, ma non è il mio campo. Se qualcuno più pratico potesse darci un'occhiata sarebbe cosa buona...--Causa83 (msg) 18:20, 10 feb 2009 (CET)

IMHO l'elenco dei caduti in ordine alfabetico per cognome mi sa tanto di scuola elementare; La cosa è fatta ad hoc come testimonianza storica del documento redatto o è solo una convenzione scritta al momento? Sempre non esista una convenzione del progetto in tal senso, IMHO preferirei, pur mantenendo l'ordine alfabetico per cognome, l'inversione Cognome-Nome in Nome-Cognome. Che ne pensate?--threecharlie (msg) 13:04, 11 feb 2009 (CET)

Essendo il primo eccidio di cui mi occupo, ho preso spunto da Fosse Ardeatine, dove i caduti sono messi in ordine alfabetico Cognome-Nome. Anche nella fonte citata, i nomi erano messi in questa forma (anche se erano "classificati" per divisione partigiana). Non so se esista una convenzione in merito (personalmente preferisco quella Cognome-Nome), comunque se ne può discutere...--Causa83 (msg) 13:57, 11 feb 2009 (CET)