Discussioni progetto:Guerra/Archivio72

Battaglione di ricognizione autonomo delle guardie "Sparta" (scelta del titolo della voce)

Un saluto a tutti i wikicolleghi. Vi andrebbe di partecipare a questa discussione?[1] --Mhorg (msg) 10:52, 5 lug 2022 (CEST)

Cambio di denominazione

In modo molto simile a quanto ha riportato qui sopra Mhorg, mi sono imbattuto nella voce Decima Brigata di Cavalleria Motorizzata (Polonia) e credo che sarebbe opportuno cambiare il nome in 10. Brygada Kawalerii; oltretutto, non sempre viene definita, leggendo qualche libro in mio possesso e un paio di fonti affidabili in linea, "motorizzata" o "meccanizzata". --Elechim (msg) 14:21, 5 lug 2022 (CEST)

Stando alle convenzioni non posso che essere favorevole.--Facquis (msg) 14:40, 5 lug 2022 (CEST)

dubbioE: Persone LGBT e servizio militare

Sulla voce «Legislazione sull'orientamento sessuale nelle forze armate» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:58, 6 lug 2022 (CEST)

Tema enciclopedico per il sottoscritto. Ho affisso un S data la brevità del testo, ma ritengo, anche dando una occhiata ai colleghi di en, che materiale ci sia, dal Battaglione sacro alla Don't ask, don't tell, etc. Non è sfortunatamente tema sul quale mi senta di tradurre, per terminologia tecnica che non possiedo.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 22:37, 6 lug 2022 (CEST)

L'argomento è enciclopedicamente rilevante, fonte di un annoso dibattito politico/sociale prima, adesso risolto per molte forze armate (ma non tutte e non da tutte ben accetto, essendo ancora subdolamente discriminato, nonostante le legislazioni), sui cui sono stati realizzati, film, libri, saggi, dibattiti pubblici, battaglie antidiscriminatorie, specifiche (non generiche sul mondo lgbt) battaglie politiche e sociali ecc... semmai il fatto che il tutto sia risolto in poche righe nella it.wiki è assai poco "enciclopedico", non il fatto che esista la voce. Dubbio E da togliere, voce da tenere, d'accordo con Korvettenkapitän_Prien; semmai voce da sviluppare in senso internazionale e storico (il "don't ask..." riguarda specificamente la condotta in USA), anche se già adesso le fonti presenti permettono di poter approfondire. Non capisco neanche le ragioni a corredo con cui è presentato l'avviso E... a meno di non vivere in una caverna senza libri e giornali, dato che dalla WWII la discriminazione sessuale/etnica nelle forze armate è stato uno dei temi più dibattuti in seno ad essa (e nel dibattito pubblico). Per ora si tenga l'abbozzo, comunque di senso compiuto, nella speranza/attesa che si completino i doverosi approfondimenti. Semmai ci si può domandare se il titolo dato alla voce (un po' sciattamente tradotto dall'inglese) sia il migliore per descrivere in italiano l'argomento: forse meglio "Legislazione sull'orientamento sessuale nelle forze armate" o "riconoscimento dei diritti LGBT nelle forze armate" --Aleacido (4@fc) 00:15, 7 lug 2022 (CEST)

Quoto Aleacido: argomento sicuramente enciclopedico, titolo probabilmente da cambiare, voce - allo stato - appena abbozzata ed assolutamente da integrare.--TrinacrianGolem (msg) 01:48, 7 lug 2022 (CEST)

riguardo ai titoli si potrebbero essere accettate entrambi propste dal wikicollega..

riguardo al parere di @Aleacido è logicamente ed accolgo, ma il dubbio permane fino a quanto sarà migliorata in stile wiki..

se vogliamo togliere l'avviso E suggerisco di spostare in wikibozza.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:16, 7 lug 2022 (CEST)

Contrario allo spostamento in wikibozza. La voce è striminzita ma sufficiente. non tutte le voci devono essere da vetrina e l'argomento merita una sua presenza. L'eliminazione dell'avviso E secondo quale principio dovrebbe portare alla eliminazione della voce? (dato che questo sarebbe il risultato dello spostamento in bozza). Non capisco il senso logico del tutto. Si mettano gli avvisi (già messo opportunamente quello di "stub", se servono, anche altri), ma il parere già largamente maggioritario espresso da me , Trinacriam, e Korvetten è per la enciclopedicità dell'argomento e quindi la rimozione dell'avviso E. Non vedo altre adeguate soluzioni possibili, nè cancellazioni, nè bozze, solo avvisi, rinominare (attendo pareri su quale delle due proposte è preferibile, o altro titolo), cosa che si può fare subito, e possibilmente integrazioni alla voce. --Aleacido (4@fc) 17:25, 7 lug 2022 (CEST)

L'argomento è enciclopedico, ma la voce probabilmente andava tenuta in bozza o in sandbox utente finché la traduzione non era completa. Confido che venga ampliata a breve, ma attualmente è più da avviso A che da avviso S. --Franz van Lanzee (msg) 17:28, 7 lug 2022 (CEST)

L'avviso A viene apposto per voci incomprensibili, tautologiche, prive di senso o in cui il contenuto renda di fatto non utilizzabile in alcun modo la voce. Qui ci sono comunque 4 righe (comprensibili), e un buon numero di fonti. Mi sembra assai più pertinente l'avviso S. Anche un avviso A (se usato con "lungimiranza"), ma il rischio è che venga, come succede nel 99% delle volte, strumentalmente utilizzato per una cancellazione frettolosa, comunque del tutto fuori luogo. La voce è brutta e striminzita? Sì. E' in condizioni tali da dovere essere cancellata o da risultare incomprensibile? No. L'argomento è enciclopedico? Sì (quindi avviso E fuori luogo). ciao --Aleacido (4@fc) 17:44, 7 lug 2022 (CEST)

• La voce è stata aggiornata Ho radicalmente ampliato, modificato, referenziato la voce. Alla luce della unanime accettazione dell'enciclopedicità dell'argomento, sia qui che in pdd voce, ho anche rimosso l'avviso E. spero che ciò sia sufficiente anche per convincere i dubbi dell'unico contrario SurdusVII. Ho creato anche i vari redirect ai possibili diversi titoli della voce. Spero ciò chiuda la questione, o comunque contribuisca a risolverla...per tutto il resto eventualmente (se proprio necessario e consensuale), c'è sempre il rollback. Ciao --Aleacido (4@fc) 01:43, 8 lug 2022 (CEST)

  @Aleacido finalmente hai dato la dignità alla voce.. dopo aver letto la pagina il dubbio è sparito.. ottimo lavoro, wikicollega!! --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:50, 8 lug 2022 (CEST)

Nikos Papagiannopoulos

Sulla voce «Nikos Papagiannopoulos» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:13, 7 lug 2022 (CEST)

• Ho dei dubbi sulla liceità dell'avviso e delle sue motivazioni. Non stiamo parlando di un "poliziotto" qualunque ma del capo della polizia. Quindi o vi è un italocentrismo nell'avere inserito quasi tutti i "capi della polizia italiana", oppure il carattere internazionale di Wikipedia dovrebbe permettere di inserire parimenti anche i "capi della polizia" di altri stati, da parte di chi lo desideri fare. Inoltre la Grecia è uno stato importante, un po' più "grande e popoloso" di "San Marino" o il Vaticano (di cui comunque il capo delle guardie svizzere è ben presente su it.wiki). Ciao --Aleacido (4@fc) 18:00, 7 lug 2022 (CEST)

Concordo, capo della polizia greca da oltre 10 anni, direi che è enciclopedico.--Facquis (msg) 08:40, 8 lug 2022 (CEST)

Comprendo il ragionamento sul localismo ma la voce, per come si presenta, non va neppure bene: totalmente senza fonti, nessuna particolare menzione dell'attività svolta come capo della polizia ellenica, testo un po' claudicante (in seguito è stato trasferito presso dipartimenti meno in pronto intervento e più di servizio interno). Tra l'altro, ad occhio, non penso sia questo il Progetto più focalizzato su questa tipologia di voce.--TrinacrianGolem (msg) 15:16, 8 lug 2022 (CEST)

I capi della polizia occupano il livello più alto del corpo di appartenenza, e direi che raggiungono quindi quella "rilevanza nel proprio ambito" che è il marchio dell'enciclopedicità. La voce ha vari problemi (tipo il fatto che non cita nemmeno una fonte a sostegno), ma la mancanza di enciclopedicità non è uno di questi. --Franz van Lanzee (msg) 19:20, 8 lug 2022 (CEST)

Concordo col discorso di Franz van Lanzee, la voce soffre di altri problemi che richiedono altri avvisi (Senza fonti ecc...), non è che per ogni voce che ha dei vizi, basta inserire l'Avviso E, come "deus ex machina" e "a prescindere", come se questo avviso sia il solo che si può mettere in una voce "tanto va bene per tutto". La voce ha dei problemi ma non sono quelli indicati per l'avviso E. Ciao --Aleacido (4@fc) 19:43, 8 lug 2022 (CEST)

task force inattive

Ciao a tutti. Segnalo che ci sono 3 sottoprogetti di questo progetto (Guerre napoleoniche, Guerra elettronica, Armi bianche) che sono segnalati come inattivi ormai da 4 anni. In questo periodo soltanto armi bianche ha visto svolgersi qualche discussione, e potrebbe aver senso forse togliere il tmp inattivo e reinserire il progetto nel navbox dei bar tematici. Per quanto riguarda gli altri due possiamo invece ufficializzarne la chiusura? ----Friniate^Arengo 12:25, 12 lug 2022 (CEST)

per me si è da chiudere e di conseguenza di utilizzare solo in questa talk le future discussioni.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:46, 12 lug 2022 (CEST)

Opposizione alla guerra del Vietnam

La voce Opposizione alla guerra del Vietnam avrebbe bisogno di un bell'ampliamento, magari traducendo dall'inglese. --Mauro Tozzi (msg) 10:53, 16 lug 2022 (CEST)

titolo guerra whisky

segnalo la wiki-talk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:19, 27 lug 2022 (CEST)

Battaglione Batman

Sulla voce «Battaglione Batman» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:03, 5 ago 2022 (CEST)

Vaglio su Assedio di Costantinopoli

E' stato aperto un vaglio sulla pagina Assedio di Costantinopoli, essendo l'argomento di competenza del nostro progetto, oltre che di fondamentale importanza nell'ambito della guerra, sarebbe utilissimo l'intervento per portare su un piano superiore la voce. Grazie in anticipo,

--Novembre012839 --Novembre012839 (msg) 16:17, 6 ago 2022 (CEST)

@Novembre012839 mi sa che non hai completato la procedura di apertura del vaglio, visto che la relativa pagina non esiste ancora: Wikipedia:Vaglio/Assedio di Costantinopoli (1453) --Franz van Lanzee (msg) 23:18, 7 ago 2022 (CEST)

Reconquista

Buongiorno a tutti. Nella voce in oggetto, sono state effettuate delle modifiche da [@ Ohwell,iknowyou'llgetangry], che è invitato a partecipare alla discussione, che io non condivido, perché, oltre ai problemi di stile (grassetti e Wikilink), rendono l'incipit completamente diverso da com'è. Io, come già detto all'utente nella sua pagina di discussione, "di storia non so nulla", ma mi sembra che comunque sia una modifica non proprio corretta, per cui lascio valutare al progetto se tali contributi siano utili o meno. --Lollo Scrivimi 16:36, 6 ago 2022 (CEST)

Arsbellica.it

Salve, per conoscenza, vi comunico che nella giornata di oggi ho provveduto a rimuovere da un certo numero di voci (di cui alcune riconosciute di qualità), attinenti soprattutto questo progetto e quello sulla storia, la fonte del sito arsbellica.it, al fine di tutelare l'attendibilità dell'enciclopedia. Per quanto questo sito possa essere fatto bene, come specificato dagli autori stessi del sito qui, si tratta di un sito redatto da due fratelli, semplici appassionati sull'argomento. Inoltre il sito presenta una struttura tipica dei blog e in più parti richiami a forum e contenuti commerciali, tutti elementi che ne pregiudicano fortemente l'attendibilità e l'autorevolezza. Poiché le voci di entrambi i progetti trattano argomenti avvenuti nel passato, meglio prediligere quindi l'uso di fonti cartacee. --Davipar (parliamone) 15:51, 15 ago 2022 (CEST)

A giudicare dal poco che vedo, mi pare principalmente un sito opera di dilettanti non particolarmente titolati. C'è un elenco di voci in cui viene usato come fonte? Penso che in generale possa essere sostituito con fonti più autorevoli. --Franz van Lanzee (msg) 18:08, 17 ago 2022 (CEST)

wikibozza o NS0: Terza crisi dello Stretto di Taiwan

segnalo questa wikitalk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:40, 21 ago 2022 (CEST)

la voce è pubblicabile o meno?? è da tempo che giace ed è scritta in forma stile wiki con fonti, immagini, etc.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:23, 29 set 2022 (CEST)

Secondo me no: l'italiano è deboluccio, la struttura andrebbe un poco rivista, nel testo si fa a volte confusione tra Taiwan e la Repubblica popolare cinese. Da rivedere con attenzione.--Elechim (msg) 15:20, 29 set 2022 (CEST)

Cancellazione template

La pagina «Template:Campagnabox Invasione dell'Italia 1943», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Elechim (msg) 17:46, 22 ago 2022 (CEST)

Guerra di successione di Champagne

Quando è stata tradotta dall'inglese la pagina relativa a questa guerra, è stato commesso un errore un po' grossolano: nel titolo così come in tutta la voce si fa confusione con gli articoli. LA Champagne è la regione storica della Francia, mentre LO champagne è il vino spumante. Proporrei quindi di spostare la voce a Guerra di successione della Champagne o meglio ancora Guerra di successione di Champagne. --Unochepassava94 (msg) 22:48, 25 ago 2022 (CEST)

Ommioddio °-° Opterei per "di Champagne", per uniformità ad altri titoli analoghi. --AttoRenato ^{le poilu} 09:38, 26 ago 2022 (CEST)

Anche per me la titolazione di champagne è la più consona -- Il buon ladrone (msg) 09:43, 26 ago 2022 (CEST)

BTW mi faccio carico io di una sistemata alla voce. --AttoRenato ^{le poilu}

D'accordo per spostare a "Guerra di di successione di Champagne".--Elechim (msg) 16:03, 26 ago 2022 (CEST)

Non vedo problemi a spostare a "di Champagne".--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:43, 26 ago 2022 (CEST)

ripristino fantasma di kiev

Segnalo. ----Friniate^Arengo 11:44, 28 ago 2022 (CEST)

PdC - Adolfo Montoneri

La pagina «Adolfo Montoneri», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- Mess (no stress...) 17:29, 28 ago 2022 (CEST)

spostamento da "guerra Bianca" a "guerra bianca"

segnalo questa talk se ha senso nello spostare il titolo da Guerra Bianca a guerra bianca?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 09:56, 1 set 2022 (CEST)

nessun intervento?? vorrei ricordare di questa linea guida.. dopotutto il nome della voce Bianca non fa alcun riferimento al posto.. anzi è un aggettivo o qualcosa del genere che fa riferimento al periodo breve dell'inverno appunto al colore bianco.. o non è cosi?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:26, 19 ott 2022 (CEST)

ne discutiamo là--Pierpao (listening) 14:41, 19 ott 2022 (CEST)

Operazioni mai eseguite

Si tratta di operazione Acrobat e operazione Super-Gymnast, relative al teatro di guerra nordafricano e progettate per il 1942: ora, dato che non furono mai attuate, mi chiedevo se fossero o meno enciclopediche (tenendo in conto, inoltre, lo stato nel quale si trovano da anni). --Elechim (msg) 13:27, 9 set 2022 (CEST)

ci sono delle fonti storiche per cui penso che è rilevante come documenti storici.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:44, 9 set 2022 (CEST)

Ciao @Elechim, sono documentazioni storiche che, concordo con @SurdusVII, hanno una utilità e interesse storico e enciclopedico, anche piuttosto rilevante, nella contestualizzazione generale del quadro delle strategie della guerra in nord-Africa. Certo perfettibili e migliorabili (come tutto), ma comunque supportate da fonti (compresa la enciclopedia britannica). Diverso sarebbe se queste fossero solo "ipotesi storiografiche" ucroniche su sviluppi "alternativi". Ma lo sviluppo, studio e preparazione di questi piani da parte dei comandi alleati è attestato e appartiene a una parte scientifica e documentale dello studio storico (anche se poi gli sviluppi bellici andando diversamente dai piani, ne costrinsero la modifica o l'annullamento). Ciao --Aleacido (4@fc) 04:01, 10 set 2022 (CEST)

Yeoman

Segnalo discussione. --Mattia Barci (msg) 12:36, 11 set 2022 (CEST)

Cavalleria leggera

Urge la creazione della voce Cavalleria leggera, non solo per la rilevanza del tema, ma anche per questioni di connettività. Segnalo discussione. --pequod76^talk 21:42, 16 set 2022 (CEST)

Fatto Voce basica giusto per coprire il buco. --Franz van Lanzee (msg) 17:25, 18 set 2022 (CEST)

scontri Kirghizistan-Tagikistan

secondo questi pareri nella talk ha senso creare una wikibozza sugli scontri dei due paesi?? in ogni caso la talk andrebbe discussa in questa pagina.. ho segnalato nella wikitalk dell'altra voce.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:38, 19 set 2022 (CEST)

Dubbio E - Silvio Negri

Sulla voce «Silvio Negri» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Aggrucar^{(casella postale)} 04:37, 3 ott 2022 (CEST)

Fortezza di Tighina

	La voce Fortezza di Tighina, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Keduqu (msg) 10:59, 8 ott 2022 (CEST)

Guerra civile in Italia (1943-1945)

C'è un motivo per cui ha un disambiguante non necessario? --Pierpao (listening) 22:56, 13 ott 2022 (CEST)

Io invece mi chiedo perchè sembrano esistere 2 Wikipedia parallele in cui per gli stessi fatti (conosciuti con altro nome, in questo caso Guerra di liberazione), c'è la versione "mainstream" e universalmente accettata e poi c'è la voce che vi si sovrappone, in altra "versione alternativa" spesso "revisionista" già nel titolo , anche per la terminologia utilizzata principalmente da quell'ottica. Non si può negare che nel 43/45 vi siano stati risvolti di guerra civile (alcuni fatti ed episodi sono così definiti in alcuni passaggi da tutti i testi storici, compresi naturalmente quelli portati a supporto per la "locuzione alternativa", ma non così denominati come evento generale, appunto e invece in modo assai più "universale" "guerra di liberazione" ). L'insieme dei fatti non è infatti così conosciuto o chiamato come "guerra civile" (a differenza ad es. dei fatti spagnoli del 36, così storicamente e storiograficamente universalmente chiamati), se non appunto, da tale revisionismo che ha un chiaro senso "assimilatorio" dei due schieramenti e dei fatti, circa responsabilità e interpretazione. --Aleacido (4@fc) 23:18, 13 ott 2022 (CEST)

In ogni caso, anche leggendo l'incipit, penso che intanto la voce si possa spostare al titolo senza disambiguante --Gambo7_{(discussioni)} 23:23, 13 ott 2022 (CEST)

Aleacido, ho letto (parte di) una mezza tonnellata di discussione sulla questione che ha avuto luogo anni fa, tra molte asprezze. Poi a me sembra che si sia creata un po'di distanza che fa sempre bene e ha generato spazio. La distinzione (una volta classica) tra mainstream e assimilatorio a me sembra solo un punto di vista rispetto alla storiografia recente e disponibile. Parlare di due Wikipedia e quindi implicare che ci debba essere Una Prospettiva, mi lascia perplesso. Viva le mille Wikipedia, se posso dire, piuttosto guardiamo cosa dicono e che fonti citano le voci. Io però tenderei a chiudere la topic come suggerisce Gambo7. Tytire (msg) 23:48, 13 ott 2022 (CEST)

Ciao @Tytire. Non ero a conoscenza della discussione. A me sembra che invece si generino ridondanze, confusione e parecchio POV, e spazio sì, molto, alle "praterie" di tutto quello che non deve essere una enciclopedia (il pluralismo di presentazione di un argomento è tutt'altra cosa). Se si vuole togliere la disambiguante molto meglio Unire a Guerra di liberazione in Italia (per quanto ci sia da unire che non sia POV o doppione). La voce si specifica come approfondimento di una "locuzione", quindi mi aspetterei una voce sull'evoluzione dell'uso storiografico di tale "locuzione/nome alternativo" rispetto al ben più usato "guerra di liberazione", non come un "doppione" della descrizione e "rivisitazione" dei fatti visto dall'ottica del POV Pushing. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:53, 13 ott 2022 (CEST)PS, mi segnaleresti la vecchia discussione, per mia curiosità, se non è quella riportata in pdd voce?

A me pare sensata l'osservazione di Aleacido: il tema, prima ancora dell'eventuale POV (ed in questo caso più che mai anche le definizioni "pesano"), è la sostanziale identità con la voce Guerra di liberazione italiana. A meno che non si voglia, ma la cosa mi pare un po' artificiosa, distinguere i soli aspetti relativi al conflitto fra forze cobelligeranti e partigiane da una parte e forze repubblichine dall'altra. Ma dubito che, quale che sia la prospettiva storiografica, tali eventi possano essere compiutamente descritti in modo separato rispetto al conflitto fra forze alleate e forze tedesche.--TrinacrianGolem (msg) 00:40, 14 ott 2022 (CEST)

Veramente sono commosso. Non mi rispondete tutti insieme altrimenti non capisco. Grazie Gambo. Giusto perchè è ora tarda non blocco tutti per OT e partigianeria bilaterale. Detto questo vediamo quanti volenterosi unionisti rimarranno a lavorare. Allora non è come dice user:Aleacido, si sbaglia di grosso. La situazione è decisamente peggiore :) abbiamo:

• Italia nella seconda guerra mondiale
• Guerra di liberazione italiana
• Guerra civile in Italia (1943-1945)
• Campagna d'Italia (1943-1945)

e infine da sistemare

• Caduta della Repubblica Sociale Italiana
• Caduta del Fascismo
• Repubbliche partigiane

se poi non vi basta

• Storia del fascismo

sempre da sistemare

Sulla fine della guerra. Ma neanche l'inizio è messo meglio, in tutte queste voci non si citano o si citano solo di straforo i bombardamenti per esempio di Grosseto, Genova, Napoli e Milano. (quest'ultimo è citato ma esiste una richiesta di chiarificazione, di cosa non so, se bisogna discutere sul fatto che Milano fu bombardata poveri noi). In pratica l'impostazione delle voci è quella dei libri di scuola degli anni 70 più o meno: ci fu la seconda guerra mondiale ma non passo dall'Italia fino all'arrivo degli alleati che ci liberarono dopo la guerra civile e tutti vissero felici e contenti. Io ci sto per sistemare. Quanti rimangono? (risata satanica) --Pierpao (listening) 01:58, 14 ott 2022 (CEST)

Ciao @Pierpao. Cominciamo dal sistemarne bene, una alla volta, partendo da questa unione di queste due voci "sovrapposte" , la cui tua segnalazione di una di esse ha fatto emergere un "bisogno" o almeno un dubbio e facciamolo secondo corretti parametri di "giusto rilievo" e correttezza. Poi non mi sono mai tirato indietro ad occuparmi di voci da migliorare, spesso anche "scomode", quindi se c'è da correggere anche le altre voci da te segnalate, si faccia, anche se per le 2 cadute e le Rep part. non vedo "sovrapposizioni" ma "approfondimenti" dell'argomento WWII giustamente separate (ma che necessitano urgentemente di riscrittura, referenziazione, che la caduta RSI abbia solo 5 note grida vergogna). Proprio ieri ho scritto in una discussione (e mi scuso davvero per l'autocitazione che non vuole essere per nulla "incensatoria" , ma solo esemplificativa: "la guerra è brutta e terribile, e di certo non si deve negare neanche che in funzione di "scoraggiamento e terrorismo psicologico" nella WWII entrambi gli schieramenti usarono (sistematicamente) ad es. i bombardamenti contro la popolazione civile, fino all'aberrazione americana di Hiroshima e Nagasaki, ma questa è un'altra storia per altre voci" (è anche per questo che raramente mi appoggio alla en.wiki, troppo "prona" sia al suo atavico "filoamericanismo" che a un certo becero "anticomunismo", poi a Milano, pochi ormai lo ricordano, ma c'è il Monte Stella a ricordare i bombardamenti, oggi un bel parco, ma fino agli anni 80 era ancora un ammasso di detriti). Quindi... dove c'è il "peggio", cerchiamo di migliorare... ma usando la serietà, perchè dagli anni 70, quello che è emerso sono gli "armadi della vergogna, che sfatano il mito degli "Italiani brava gente" e hanno fatto emergere il vero ruolo e partecipazione delle milizie (e anche settori dell'esercito, precedentemente soprattutto in Jugoslavia e Grecia) nelle stragi nazifasciste e nelle deportazioni e violenze oltremodo efferate, in Italia e all'estero (senza quindi attribuire tutto sbrigativamente ai soli "tedeschi", tanto loro sono sicuramente i "cattivi"). Quindi ciò vuol dire "serietà per serietà" e collaborazione, e non il sovrapporsi affastellato dei diversi POV, e il sapervi anche rinunciare (al proprio POV, per quanto possibile), ma senza "assimilare", come se questa somma di POV o assimilare i fatti accertati alla "storia alternativa" fosse il corretto senso di "neutralità" delle voci e di WP, per come enunciata nei suoi pilastri. Sapendo anche che la neutralità si esprime anche nel "sapersi collocare" e nel "sapere collocare" fra come vissero la stessa situazione nello stesso luogo Liliana Segre e Francesco Colombo (perchè fino a poco fa la "legione Muti" in WP era trattata come se fossero stati dei servizievoli e gentili "vigili urbani"). Perchè "neutralità" non vuol dire che si deve accettare, assimilare e permettere che si scriva di tutto con qualsiasi tono e modo, così che ciascuno possa scrivere le sue "corbellerie" uguali e contrarie. Se l'intenzione è seria, dunque, io ci sono :) --Aleacido (4@fc) 03:08, 14 ott 2022 (CEST)

Sono due concetti ben diversi: la guerra di liberazione era rivolta contro gli invasori nazisti, mentre la guerra civile si combatté tra italiani stessi; anche gli obiettivi erano diversi: gli invasori nazisti dovevano essere cacciati, i fascisti italiani dovevano essere puniti. Peraltro su questo argomento esiste una storiografia ricchissima, tanto che abbiamo perfino una voce specifica (Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945)), per cui penso che qualsiasi proposta di unione o cancellazione sarebbe perfettamente paragonabile a una grave bestemmia alla storia. In quanto al titolo, certamente è da spostare a "guerra civile italiana". PS In Spagna era diverso poiché lì i nazisti non invasero mai, nonostante che gli spagnuoli non vollero mai saperne di aiutare i loro "amici" tedeschi (e italiani).--3knolls (msg) 07:23, 14 ott 2022 (CEST)

Wikipedia è un'enciclopedia a lemmi, e quindi per questa sua natura modulare. Quando un argomento è pesante o grosso (scegliete voi l'aggettivo che preferite) è naturale che questo sia sia suddiviso in diverse voci, che trattano i diversi aspetti e ovviamente in parte ricoprendosi per una comprensione del lettore quando legge una voce. Le vicende 1943-54 in Italia sono complesse: non sono soltanto militari (e il progetto Guerra per quanto possa sembrare strano non è prevalente come tematiche del periodo), ma anche politiche e storiografiche e occorre accettare che l'argomento è più esteso oltre il proprio personale interesse e anche la propria interpretazione della storia. E' naturale quindi che ci siano più voci, non esistono due wikipedie, esistono diverse voci che trattano di diversi aspetti e molte mancano ancora o sono minime.

Sul titolo. ricordo le discussioni alla nascita della voce sulla guerra civile, anche se onestamente non ricordo il motivo del titolo con la data tra parentesi, che certamente si può levare. Che tuttavia mi sembra un'inezia da rimuovere senza tante discussioni.--Bramfab (msg) 08:31, 14 ott 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] @3knolls, esattamente. @Pierpao, @Bramfab originariamente esisteva una pagina di disambiguazione Guerra civile in Italia che elencava tutti gli eventi della storia d'Italia considerati guerre civili dagli storici. Non esistendo più quella pagina, la voce può essere tranquillamente spostata essendo venuta meno la necessità di disambiguare. L'unione con Guerra di liberazione, come fatto notare mi sembra invece oggi ancora più insensata di quando fu proposta la prima volta (ci fu una vecchia discussione su questo). La ratio adottata fu giustamente quella di avere voci ramificate => Italia nella seconda guerra mondiale => Campagna d'Italia (1943-1945) => Guerra di liberazione italiana perché, appunto, è perfettamente giusto (e ovvio) trattare un periodo così denso di avvenimenti con criterio e con tutto un insieme di voci diverse sia per focus sia per grado di approfondimento. --Nicola Romani (msg) 08:35, 14 ott 2022 (CEST)

Banalmente era mastrangelo che voleva spingere la sua tesi del biennio rosso/biennio nero come una guerra civile e, se non ricordo male, anche gli anni di piombo e qualche altra cosa. Il parallelismo nacque dal fatto di voler far passare attraverso il cavallo di Troia del dibattito storiografico una rietichettatura di pressoché tutti gli eventi della guerra di Liberazione sotto il termine "guerra civile". --Vito (msg) 09:14, 14 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] tornando un attimo alla questione originaria: siamo tutti d'accordo che Guerra civile in Italia (1943-1945) possa essere spostata a Guerra civile in Italia (o eventualmente Guerra civile italiana)? --Gambo7_{(discussioni)} 09:28, 14 ott 2022 (CEST)

PS: come pure Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945) a Storiografia della guerra civile in Italia --Gambo7_{(discussioni)} 09:29, 14 ott 2022 (CEST)

[@ Gambo7] Direi di sì, non esistendo altre voci con lo stesso nome.--Mauro Tozzi (msg) 09:36, 14 ott 2022 (CEST)

@Gambo7; @Mauro Tozzi. Sì, concordo --Nicola Romani (msg) 09:39, 14 ott 2022 (CEST)

continua a sembrarmi la stessa "forzatura" come se chiamassi la "rivoluzione americana" "occupazione da parte dei coloni dei territori inglesi in America", quindi se togliere o meno la "disambiguante" mi sembra una questione di "lana caprina" rispetto alla trave che affligge la voce... --Aleacido (4@fc) 14:14, 14 ott 2022 (CEST)

Io sposterei a Guerra civile italiana del 1943-1945. Da un lato il disambiguante non serve in quanto non ci sono altre voci omografe, dall'altro lato però la specificazione del periodo storico mi sembra utile, in quanto anche altre fasi storiche sono da alcuni autori indicate come guerra civile italiana, un esempio è il già citato biennio rosso in Italia [2]. Il titolo Guerra civile in Italia mi sembra quindi troppo generico e non descrittivo del soggetto della voce. --Agilix (msg) 15:35, 14 ott 2022 (CEST)

Farei una cosa: per ora spostiamo a Guerra civile italiana e Storiografia della guerra civile italiana. Dopodiché, siete liberi di disquisire su quale e quanta appropriatezza vi sia nell'ambito della storia italiana, ed è questione di pertinenza di questo progetto.

Meglio ancora, forse, se vi fosse una considerazione da parte del Progetto:Storia.

@Aleacido, l'inappropriatezza del disambiguante non è lana caprina ma uno dei capisaldi del corretto funzionamento di Wiki, pertanto prevale su qualsiasi contenuto. --Gambo7_{(discussioni)} 15:47, 14 ott 2022 (CEST)

Concordo con @Agilix: trattandosi di una specifica terminologia storiografica, il titolo privo di una indicazione temporale potrebbe confondere l'utente comune. Pur non servendo un disambiguante (non esistono voci omonime) il semplice titolo "guerra civile italiana" sarebbe causa di fraintendimenti. --Mattia Barci (msg) 16:51, 14 ott 2022 (CEST)

P.S. per lo stesso motivo secondo me sarebbe preferibile "in Italia" piuttosto che "italiana" (anche perché credo sia maggiormente diffusa) --Mattia Barci (msg) 16:52, 14 ott 2022 (CEST)

In realtà, anche se al momento non esistono voci omonime, non pare che quella del 1943-45 sia stata l'unica "guerra civile in Italia", considerato che già un libro di Pietro Nenni del 1929 si intitolava così. A questo punto non escluderei che "guerra civile in Italia" (o "italiana") possa diventare una disambigua.--3knolls (msg) 17:15, 14 ott 2022 (CEST)

Concordo con Agilix e Mattia Barci Tytire (msg) 18:03, 14 ott 2022 (CEST)

Cercando su google "guerra civile italia" praticamente tutti i risultati sono relativi al periodo della resistenza/liberazione; anche una pagina della Treccani.

Qua invece c'è un articolo molto lungo che disquisisce del fatto che negli anni '20 vi fosse una vera e propria guerra civile... --Gambo7_{(discussioni)} 19:18, 14 ott 2022 (CEST)

Anche io lascerei la data ma non so dal punto di vista tecnico --Fresh Blood (msg) 20:50, 14 ott 2022 (CEST)

[@ Gambo7] Se ci fai caso nella maggior parte dei titoli che si ottengono dalla ricerca su Google sono presenti gli anni, o altre parole chiave come "Resistenza" o Liberazione", a riprova del fatto che è necessario contestualizzare per far capire di cosa si sta parlando. [@ 3knolls] La disambigua ce l'avevamo, è stata cancellata nel 2012. --Agilix (msg) 07:56, 15 ott 2022 (CEST)

Nella disambigua cancellata c'erano anche il brigantaggio postunitario e gli anni di piombo, ed era soprattutto nei confronti di essi che si rivolgeva (giustamente) la pdc. Diverso è il caso del biennio rosso che, essendo chiamato "guerra civile in Italia" in diversi libri ad esso dedicati (tra cui quello di Pietro Nenni), meriterebbe a parer mio quantomeno una nota disambigua, anche per non cadere nel recentismo.--3knolls (msg) 08:15, 15 ott 2022 (CEST)

Propenderei per Guerra civile in Italia (1943-1945).--CoolJazz5 (msg) 16:21, 15 ott 2022 (CEST)

Quoto Gambo7.--Demiurgo (msg) 19:22, 15 ott 2022 (CEST)

La voce è stata aggiornata Guerra civile in Italia (1943-1945) e Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945) sono state spostate a Guerra civile in Italia e Storiografia della guerra civile in Italia. --Gambo7_{(discussioni)} 21:08, 15 ott 2022 (CEST)

PS @Pierpao hai spostato senza lasciare redirect ma c'erano voci entranti --Gambo7_{(discussioni)} 21:20, 15 ott 2022 (CEST)

@Gambo7 infatti me ne sono accorto e l'ho appena ricreato. --Nicola Romani (msg) 21:26, 15 ott 2022 (CEST)

mi pare sono stati presentati argomenti che suggeriscono l'utilità delle date nel titolo.Tytire (msg) 21:33, 15 ott 2022 (CEST)

Il disambiguante non ha motivo di esserci in mancanza di pagina/voce/altre voci con lo stesso titolo. --Nicola Romani (msg) 21:45, 15 ott 2022 (CEST)

Anche io avrei preferito mantenere le date (senza l'uso delle parentesi), non ho capito questa fretta nello spostamento. --Mattia Barci (msg) 21:47, 15 ott 2022 (CEST)

In parole povere: le date possono esserci (Guerra civile in Italia tra 1943 e 1945, Guerra civile italiana del XX secolo...), ma nella forma di disambiguante (cioè tra parentesi) sono ammesse solo se esistono (o sono in procinto di arrivare) pagine con lo stesso titolo ma disambiguanti differenti: ad esempio, che ne so, Guerra civile in Italia (1918-1922); altrimenti è un utilizzo errato. --Gambo7_{(discussioni)} 21:52, 15 ott 2022 (CEST)

Se le date sono ritenute utili, come emerso in discussione, allora preferisco la tua prima proposta di Guerra civile in Italia tra 1943 e 1945, ovviamente poi lo stesso andrebbe fatto per quella sulla storiografia. --Nicola Romani (msg) 22:00, 15 ott 2022 (CEST)

Io condivido invece lo spostamento di Pierpao. L'uso largamente prevalente è per il 1943-1945, dunque ogni elemento disambiguante, tra parentesi o meno, è del tutto superfluo.--Demiurgo (msg) 22:23, 15 ott 2022 (CEST)

@Gambo7 Mi sembra un caso dove la regola wp prevale sul senso comune --Tytire (msg) 22:25, 15 ott 2022 (CEST)

Trattandosi di un concetto storiografico scarsamente diffuso nell'uso comune (a differenza della guerra di Liberazione, per esempio) essere più precisi serviva per andare incontro ad un pubblico più vasto. Per ciò avrei preferito Guerra civile in Italia del 1943-1945 (e non Guerra civile in Italia (1943-1945), dato che sarebbe una disambigua come già detto errata). D'altronde si è sempre in tempo a cambiare. --Mattia Barci (msg) 00:08, 16 ott 2022 (CEST)

Ho annullato entrambi gli spostamenti. Si può sapere perché questa corsa? Modificare le voci in modo significativo a volte porta via anni. Cambiare il titolo è un clic, ma non significa che debba essere fatto sull'onda dell'entusiasmo. In questo caso, addirittura, sono state piallate le voci discordi. pequod76^talk 00:50, 16 ott 2022 (CEST)

Addirittura cosa? Quali voci sarebbero state piallate? Utente:Pequod76 E comunque io ho applicato le regole esistenti e dopo le persone si sono lamentate. Allo stato attuale non essendoci altre voci ambigue non serve la disambigua. Se parli dei pareri contrari a togliere il disambiguante, l'esito delle discussioni, anche questa è una linea guida, non deve essere contrario alle linee guida. Guerra civile (1943 - 1945) può essere solo un redirect disambiguato allo stato attuale. Non ci sono state altre guerre civili in Italia, solo una storiografia di parte e minoritaria, parla di guerre civili per il 1920 e gli anni di piombo.--Pierpao (listening) 01:09, 17 ott 2022 (CEST)

Poi non è che si stava discutendo del titolo della voce. Io ho chiesto perchè c'era un disambiguante e nessuno mi ha dato una ragione e ho fatto il mio dovere. Dovevo prevedere e rispettare la volontà della comunità di tenere il disambiguante contro le linee guida?--Pierpao (listening) 01:13, 17 ott 2022 (CEST)

f.c. Bontà divina, Pierpao, la voce ha avuto questo titolo per anni, cosa cambia se ci prendiamo qualche giorno in più? Contro le regole? Neanche se stessimo parlando della rimozione di un coll est a blog di bimbominkia. Ci sono diverse opzioni in discussione, si è discusso molto e per poco tempo. Mattia sopra ha scritto "avrei preferito..." Perché? Perché lo spostamento è stato frettoloso e non comprende solo la rimozione del disambiguante, ma anche la scelta del titolo di arrivo. Non si può fare tutto in 24 ore, abbi pazienza. Manca soprattutto la necessità. pequod76^talk 01:32, 17 ott 2022 (CEST)

Favorevole alla rimozione del disambiguante. Anche ammesso e non concesso che ci siano altre "Guerra civile in Italia", questa sarebbe comunque nettamente prevalente. --Meridiana solare (msg) 01:22, 17 ott 2022 (CEST)

Questo era lo stato della discussione quando ho spostato. La disambigua di cui ipotizza 3Knolls è stata cancellata per pdc con serie motivazioni, c'era il disambiguante semplicemente perchè era una sottopagina di Campagna di Italia (1943 - 1945). Non credevo ci sarebbero state obiezioni quando l'ho spostata e comunque anche se si sposta "Guerra civile in Italia" deve essere comunque un redirect, quindi spostarla prima o dopo non è che cambiasse il risultato, al posto di creare il redirect "Guerra civile in Italia" a mano si sarebbe creato spostandolo. Decidete voi che per me va bene tutto--Pierpao (listening) 01:45, 17 ott 2022 (CEST)

Concordo con Pierpaolo che la voce dovrebbe essere trasformata in redirect, a Guerra di liberazione italiana, (con o senza date decidete voi, la cosa è secondaria), svuotata dei suoi contenuti doppioni e POV (ho letto attentamente la voce, densa di revisionismo, a partire dal suo stesso titolo), e i restanti contenuti colà uniti. --Aleacido (4@fc) 02:04, 17 ott 2022 (CEST)

Pierpao: ci sono almeno tre utenti che avevano altre opzioni prima dello spostamento (Agilix, Fresh Blood e Mattia Barci), più Tytire che dopo di esso ha laconicamente espresso quanto ho detto io più "ad alta voce". Sono queste le voci "piallate". Più importante delle regolette sui titoli è la regola sul consenso. Il prg connettività può certamente entrare in questioni di merito, ma talvolta deve sapere rimettere ai progetti tematici con la sola sua indicazione per ciò che gli compete. Non c'era alcuna urgenza né alcuna autoevidenza del genere "correggo un refuso". pequod76^talk 08:00, 17 ott 2022 (CEST)

[[↓↑ fuori crono] OT Ops chiedo umilmente scusa [@ Agilix, Fresh Blood, Mattia Barci, Pequod76] in questi giorni di trasloco senza il mio amato monitor di 27 pollici, vedo male, non me ne ero accorto, sono giorni di cantonate: 1, 2--Pierpao (listening) 15:30, 18 ott 2022 (CEST)

Anch'io esprimo perplessità, poiché secondo le fonti "guerra civile italiana" è un termine ambiguo; qui ad esempio (provate su Firefox se non apre su Chrome) si parla di "guerra civile italiana del primo dopoguerra" per cui, a meno di non farsi ingannare dal recentismo, non si può trascurare tutto ciò che è accaduto prima dell'ultimo episodio (è un pò come per terremoto dell'Aquila: è giustamente una disambigua, malgrado il 99% delle persone pensi all'evento del 2009). Vorrei anche ricordare che nella pdc con cui è stata cancellata la disambigua sono state fornite le motivazioni per la cancellazione di altri due conflitti (definiti arbitrariamente "guerre civili italiane"), ma il biennio rosso è stato cancellato senza alcuna motivazione. Infine, sottolineo che anche Treccani scrive "guerra civile italiana" (e non "guerra civile in Italia").--3knolls (msg) 10:24, 17 ott 2022 (CEST)

Il punto è tecnico, ed è solo uno: le "disambiguazioni preventive" sono ammesse solo allorquando sia palese che esistono altri significati. Quindi, o si crea una disambigua Guerra civile in Italia (o Guerra civile italiana ) e poi si annoverano le altre voci disambiguate (che ne so, Guerra civile in Italia (1861-1865) , oppure il disambiguante è errato e va rimosso.

Se la comunità non ha ancora concluso se e in quali modi si possano annoverare altri significati, la voce va spostata alla versione senza disambiguante.

Con date nel titolo, senza date nel titolo, quello decidetelo voi del progetto....ma quelle parentesi non devono esistere - a meno che, come già detto, si conoscano esistano altri periodi con date definite. --Gambo7_{(discussioni)} 11:04, 17 ott 2022 (CEST)

[@ Gambo7] corretto, ma il punto è che ne stiamo ancora discutendo, non occorre avere fretta di applicare la linea guida. Quella rimane valida ma la soluzione da adottare è ancora da stabilire. --Agilix (msg) 11:17, 17 ott 2022 (CEST)

[@ Aleacido] l'opzione di svuotare la voce e trasformarla in redirect non mi pare praticabile, a meno di un largo consenso che non vedo. Per fare ciò la via più corretta sarebbe una PdC, che puoi legittimamente aprire, anche se ti preannuncio che io sarei per il mantenimento della voce. --Agilix (msg) 11:17, 17 ott 2022 (CEST)

@Gambo: "il punto è tecnico" nella misura in cui sappiamo che il disambiguante è fuori standard. Non è più tecnico nel momento in cui dobbiamo decidere quale titolo scegliere. "Se la comunità non ha ancora concluso se e in quali modi si possano annoverare altri significati, la voce va spostata alla versione senza disambiguante": sarebbe come dire ad uno che si reca in ospedale per un braccio rotto che bisogna tagliarlo perché non c'è gesso. No, lasciamo il titolo che la voce ha avuto per anni, raggiungiamo un consenso maturo, senza scelte estemporanee, e dopo spostiamo. Come detto da Agilix, ne stiamo discutendo e non abbiamo un motivo al mondo per scappare da un titolo che molto semplicemente è fuori standard. Stiamo parlando di una convenzione, non della legge delle XII tavole. Io davvero non capisco questa fretta: la voce è raggiungibile. Di cosa ci stiamo preoccupando? C'è qualche lettore che salta sulla sedia a vedere un disambiguante fuori standard?

Nel merito, i dubbi sono legittimi: vedi almeno qui o l'incipit stesso della voce Guerra civile in Italia (1943-1945). pequod76^talk 17:08, 17 ott 2022 (CEST)

Sulla questione unire o non unire con la voce sulla liberazione condivido tre osservazioni:

• l'insieme delle due voci + la voce sulla storiografia + le altre elencate da Pierpao, alle quali va aggiunta resistenza italiana, hanno grandissime ridondanze - mettiamoci pure che sono voci anche singolarmente molto (troppo?) estese - con questo non voglio assolutamente sostenere che vadano unite - tutt'altro, IMO; però qualche questione di opportunità di presentazione me la pongo - rappresentano una grande quantità di lavoro appassionato, e il forte interesse tra gli utenti per il periodo - forse un potrebbe chiedersi cosa va opportunamente presentato in una o l'altra in maniera complementare - senza stravolgere magari, lasciando una certa pluralità, ma accorciando le lenzuolate qui e là.
• trovo interessante notare come, in questo come in tutti i casi simili, la scelta su questioni del genere si basi inevitabilmente sull'opinione di un piccolo gruppo di utenti-scrittori - queste sono voci abbastanza visitate tra le voci storiche - tra le più visitate tra quelle sulla resistenza; In qualsiasi realtà editoriale, davanti a scelte de genere, uno si chiederebbe quale sarebbe la preferenza dei lettori - come sappiamo, in wp questo è quasi indeterminabile - si possono solo notare le visite relative e il fatto che le più visitate sono lette regolarmente e poi +/-20% delle visite è legato al 25 aprile, altre hanno patterns di visite apparentemente differenti. Che farne?
• infine, su un pianto "tecnico", IMO il caso sottolinea come la lunghezza eccessiva di una voce sia un ostacolo alla successiva razionalizzazione e miglioramento, e un incentivo a lasciare lo stufato sul fuoco (paragone non azzeccato, lo so, perché i kb non si stringono come il sugo, purtroppo).

--Tytire (msg) 22:13, 17 ott 2022 (CEST)

Taglio tecnico

Ho studiato la materia per anni. Conosco bene il dibattito storiografico intorno all'applicazione della categoria interpretativa della guerra civile alla storia d'Italia. La prevalenza del significato relativo al 1943-1945 è evidente. Le nostre regole prevedono la disambiguazione solo quando un significato prevalente non c'è. Esistono correnti storiografiche che applicano la definizione di guerra civile alla lotta al brigantaggio postunitario o agli anni 1919-1922 o ancora agli anni di piombo, ma non hanno mai prodotto opere di impatto storiografico paragonabile a quello di Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza di Claudio Pavone o all'ultimo volume della biografia di Mussolini di Renzo De Felice. Queste due opere negli anni novanta hanno determinato un vero e proprio cambio di paradigma nella storiografia relativa agli anni 43-45, nel senso che *tutta* la storiografia successiva non ha potuto fare a meno di citarle. Non esistono opere storiografiche serie sul 43-45 successive agli anni novanta che non citino queste due opere nelle loro bibliografie. Per il primo dopoguerra come guerra civile non esiste una produzione storiografica paragonabile a quella sul 43-45, mentre le analisi della lotta al brigantaggio e degli anni di piombo come guerre civili sono ancora più rare. Peraltro, tra tutti questi casi solo nel 43-45 ci fu una guerra aperta (in tutti gli altri casi ufficialmente non ci fu alcuno stato di guerra). Questo articolo (una recensione a uno studio che interpreta gli anni 1919-1922 come guerra civile) è lapidario sul punto: "Nella nostra storiografia [...] si è sempre parlato di guerra civile per il periodo 1943-45". La stessa fonte citata da [@ Gambo7] (che ringrazio) ce lo conferma:

«Limitandoci al panorama italiano è lampante quanto non sia mai stato facile o scontato l’utilizzo della categoria di guerra civile per analizzare i conflitti novecenteschi del nostro paese. L’esempio più celebre è quello della Resistenza, basti pensare come ancora sino alla pubblicazione, nel 1994 [in realtà 1991, ndr], del lavoro di Claudio Pavone parlarne in termini di un conflitto civile fosse da molti considerato tabù. Oggi, fortunatamente, si è universalmente accettato di categorizzare quanto accadde in alcune zone d’Italia durante il biennio ‘43-’45 anche come una guerra civile. Dando quindi ormai per acquisito l’utilizzo di questa categoria per definire sia il complesso della storia europea degli anni compresi tra le due guerre mondiali sia alcuni conflitti locali che si produssero in quest’arco cronologico, vogliamo chiederci se sia altrettanto corretto e privo di problematicità applicarla al periodo oggetto di queste pagine.»

La differenza è palese: per il 43-45 la definizione di guerra civile è oggi universalmente accettata, per il 19-22 il dibattito è ancora aperto. In conclusione, essendoci un significato chiaramente prevalente - quello relativo al 43-45 - non occorre la disambigua.--Demiurgo (msg) 22:42, 18 ott 2022 (CEST)

Universalmente?...non direi proprio... da certo revisionismo sì... perfino sul sito istituzionale dell'esercito (per cui taglio "tecnico") la definizione di tale periodo 43-45 è "guerra di liberazione"... Tutto l'argomento cerca di fare passare per "universale" quella che è una "forzatura" storiografica minoritaria nella denominazione e considerazione degli eventi, come si sta facendo qui in WP, ed è evidente da tutti gli esempi portati che dicono tutt'altro (si sta usando in WP tale forzatura, una "sineddoche" storica", da altri giustamente indicata come un "cavallo di Troia", dove si cerca di "rinominare" gli eventi generali sulla base del particolare, con una "assimilazione" revisionista). Il periodo ha avuto anche caratteri o episodi di guerra "civile"? SI (e andrebbe correttamente trattato, non come fatto nella voce). E' così "universalmente" conosciuto, denominato e studiato? NO. Ci sono evidenti differenziazioni fra i due schieramenti belligeranti, e c'è un aspetto strutturalmente "oppressorio, liberticida e criminale" di una delle due parti che, grazie a questa indebita assimilazione, per come trattata in WP, viene completamente ignorato, minimizzato e addirittura giustificato. Una definizione puramente "tecnica" (da dizionario), cioè che sui due fronti vi fossero connazionali, che viene indebitamente estesa anche al senso storico e storiografico, e (anche da certa storiografia "schierata"), questa interpretazione e uso "allegro", indiscriminato e indistinto del termine non è corretto e spesso viene usato a evidente sostegno di tale POV revisionista (a cominciare dall'uso fatto delle fonti nell'incipit della voce). Le tesi di De Felice, per quanto autorevoli, sono spesso state aspramente contestate e ritenute non sempre corrette (sia le parole di De Felice, ma ancor più l'interpretazione datane da alcuni), in quanto "revisioniste", anche alla luce dei successivi risultati di indagine della "Commissione parlamentare italo-tedesca di inchiesta sulle cause dell'occultamento di fascicoli relativi a crimini nazifascisti", così come anche da numerosi saggi storici più recenti che ne tengono conto, editi ad es. dalla autorevolissima e prestigiosa casa editrice Laterza, proprio sul "fact checking" di tali "assimilazioni" (come anche portate in questa voce), definite senza mezzi termini "fake news". Circa la critica all'uso (anzi mal-uso) di tali giustificazionismi, assimilazioni e omissioni posso anche aggiungere i testi di Focardi (di cui ho creato la voce), oltre ai più "contemporanei" di De Felice Del Boca, Rochat,...quindi qui di "universalmente accettato" non c'è proprio niente... --Aleacido (4@fc) 23:34, 18 ott 2022 (CEST) PS, quando parlo di "criminale" mi riferisco alle stragi di civili soprattutto nell'appennino ligure-tosco-emiliano (Marzabotto, Stazzema e purtroppo assai molte altre), alle esecuzioni indiscriminate (Fosse Ardeatine, dove la compilazione delle liste hanno la mano fascista), e alla collaborazione nei rastrellamenti e nelle deportazioni (sia a sfondo razziale che civile), del tutto minimizzati (se non proprio ignorati, grazie a questo "taglio tecnico"...anzi meglio "taglio" e basta, in senso omissorio) dalla voce, in cui la parte fascista ebbe invece una partecipazione importante, anche in relazione ad una corretta interpretazione, contestualizzazione e narrazione di tali aspetti di "guerra civile", in alcune parti addirittura "ribaltate". Posso anche aggiungere che autorevoli riviste e storici (ad es. Micromega e (https://www.lincontr o.news/resistenza-la-piu-grande-guerra-popolare-italiana/ Bruno Segre) propendono per una definizione di tale periodo come "Guerra popolare".--Aleacido (4@fc) 00:33, 19 ott 2022 (CEST)

Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è un palco per comizi. Completamente Off topic. Qui si sta parlando del disambiguante. --Nicola Romani (msg) 07:31, 19 ott 2022 (CEST)

Si potrebbe anche decidere di intitolare "Guerra civile italiana" (o "in Italia") attribuendo la netta prevalenza al 1943-45, ma in tal caso occorrerà come minimo una nota disambigua che punti al biennio rosso. Personalmente preferirei però la paritaria, sia perché non credo proprio che il libro di Pietro Nenni sia meno rilevante del libro di Claudio Pavone, sia per evitare di cadere nel recentismo. E soprattutto non dimentichiamo che Wikipedia non è rivolta solo agli esperti nel settore: in effetti non credo proprio che il lettore italofono medio, alla domanda "quando si è combattuta la guerra civile italiana?", risponda senza indugio: "nel 1943-45".--3knolls (msg) 09:16, 19 ott 2022 (CEST)

Concordo, un'enciclopedia deve fornire chiarezza ai lettori, anche non iniziati, fin dal primo approccio con un argomento.--CoolJazz5 (msg) 12:18, 19 ott 2022 (CEST)

@Nicola Romani, per niente off-topic, dato che si sta parlando del titolo di una voce che è tutta "sballata", a partire dal titolo, con o senza disambiguante (e a cascata dei suoi contenuti)... che almeno un cretino (io) lo segnali... --Aleacido (4@fc) 14:46, 19 ott 2022 (CEST)

@Aleacido, invece sei palesemente off topic perché qui l’esistenza della voce e il titolo non sono in discussione. Repetita iuvant: è semplicemente una discussione tecnica sull’opportunità di tenere il disambiguante mentre stai cercando di farne una questione ideologica.

Tornando nel merito: concordo con la proposta di @3knolls; togliamo il disambiguante e creiamo Guerra civile in Italia come disambigua. --Nicola Romani (msg) 16:53, 19 ott 2022 (CEST)

Scusate se forse sarò prolisso. La narrazione della storia cambia nel tempo, diventando, si spera più razionale (ossia meno emotiva), più completa e possibilmente meno soggettiva nella scelta di cosa scrivere, di cosa omettere e di cosa enfatizzare, e questo riguarda perfino l'epiteto con cui viene chiamato un evento storico.

Ricordo che nel 1968 visitai la mostra del cinquantennio del conflitto 195-18: quella guerra era chiamata “La Grande Guerra”, la sua narrazione era soprattutto dedicata al fronte italiano e visto dalla trincea italiana, pochissimi cenni ai reparti alleati presenti lungo il Piave, non c’era interesse reale su cosa accadde alle popolazioni italiane e non viventi oltre il confine prebellico, ai prigionieri austriaci ed era in generale una narrazione elegiaca. Oggi la chiamiamo “Prima Guerra Mondiale”, iniziata nel 1914, con una narrazione e investigazione di ben più ampio respiro. Sempre nel 1968 le tragiche vicende degli ebrei nella WWII era indicate con espressioni tipo “deportazione degli ebrei” , “Sterminio degli ebrei”, ecc non si parlava di Olocausto, le vicende dei Rom, omosessuali e altri poveretti neppure erano menzionate. Sempre per la WWII si raccontavano le vicende dell'esercito italiano sui fronti libico, russo, francese, si sapeva che avevamo attaccato la Grecia dall’Albania e stavamo per essere sconfitti, ma gli italiani erano sempre brava gente e che avessimo mantenuto truppe nei Balcani nessuno lo raccontava. Quello che gli italiani avevano fatto nel 43-45 in italia era la Resistenza e l’espressione Guerra di Liberazione era meno usata, ma era giocoforza mantenuta causa il nome del CNL.

Veniamo alle nostre voci: abbiamo Resistenza italiana Guerra di liberazione italiana e Guerra civile in Italia (1943-1945): sono tutte e tre espressioni usate in storiografia, ma se guardiamo cosa sottendono e inglobano e cosa non inglobano vediamo che non sono intercambiabili e che il passaggio da una altra è asimmetrico:

Resistenza: la nostra voce descrive soltanto il movimento partigiano legato al CLN, non contiene informazioni sui corpi cobelligeranti dell'esercito italiano giusto per esempio.

Guerra di Liberazione Italiana. La voce è nella situazione storiografica in si trovava la Grande guerra nel 1968: cosa accadeva, come viveva la popolazione civile. La situazione nemica ( truppe tedesche e RSI) è malamente accennata, lo stesso dicasi per la negletta condizione della popolazione dell’Italia del sud. L’assetto internazionale e le sue influenze reciproche non è menzionato.

Guerra Civile Italiana: per quanto possa dar fastidio come titolo a qualcuno, è un titolo ormai entrato nell’uso, e non l’abbiamo introdotto noi, contiene elementi certamente enciclopedici non presenti nella voce “Guerra di Liberazione” e il suo impianto è l’impianto con questo periodo viene sempre più narrato e studiato dagli storici. E' indubbiamente la voce quadro del periodo, infatti neppure si dilunga su alcuni argomenti e per questo giustamente rimanda a Resistenza italiana e Comitato di Liberazione Nazionale, ma fornisce una visione a 360 gradi su due anni guerra, in cui purtroppo accadde anche che italiani spararono ad altri italiani sapendoli italiani (e non combattevano come foreign fighter).

Incidentalmente guerra civile sensu latu non significa affermare implicitamente che entrambe le fazione avessero dalla loro parte circa metà della popolazione.

P.S. non ho discusso dei disambiguanti in quanto mi interessa la Luna, non il dito.--Bramfab (msg) 18:14, 19 ott 2022 (CEST)

Mozione d'ordine: propongo di proseguire nella talk della voce la discussione sui contenuti della stessa, e di discutere qui solo sul titolo. Per quanto riguarda il titolo, scelgo la soluzione "Guerra civile italiana fra il 1943 e il 1945". Ritengo infatti che abbiano ragione i colleghi i quali osservano come, nell'uso, l'espressione "guerra civile italiana" faccia il più delle volte riferimento a quella del 1943-45; tuttavia mi pare che il suo uso relativamente ad altri periodi storici sia, per quanto minoritario, non trascurabile e non irrilevante, e per questo reputo utile e opportuno che il riferimento al periodo '43-'45 si trovi già nel titolo. Salvatore Talia (msg) 18:56, 19 ott 2022 (CEST)

Propendo per la prima soluzione di 3knolls. Uno dei principali sostenitori della tesi per cui anche il primo dopoguerra fu una guerra civile, Fabio Fabbri, parte proprio dall'assunto per cui la guerra civile propriamente detta fu nel 43-45. Secondo Fabbri (come anche secondo Pavone) il conflitto del primo dopoguerra rappresentò l'origine della guerra civile, infatti il suo libro si chiama Le origini della guerra civile. La guerra civile 19-22 è quindi definita in funzione della ben più ampia e sanguinosa guerra civile 43-45.

Prendo tuttavia atto dell'assenza di consenso allo spostamento al titolo senza disambiguante. Quindi propongo di creare una "disambigua ragionata", ossia una voce Guerra civile in Italia che esponga tutte le applicazioni storiografiche della categoria di guerra civile alla storia d'Italia postunitaria. Credo di poter scrivere una voce abbastanza dignitosa sul tema. A questo proposito, sarebbe utile che uno tra [@ Bramfab, Pequod76, Pierpao] mi inviasse via mail la sorgente della voce Guerra civile in Italia cancellata molti anni fa (ovviamente non per riproporla tal quale e nemmeno per usarla come base, ma per vedere se ci sono fonti utili).--Demiurgo (msg) 19:41, 19 ott 2022 (CEST)

Concordo con la proposta di 3knolls e altri, che mi sembra utilmente pragmatica anche se non 100% compliant con le regole di WP, che sono mezzi e non fini. La pagina disambigua proposta da Demiurgo potrebbe essere utile per il lettore che cerca nelle pieghe recondite di WP, ma ipotizzo che il lettore medio la salti. My 2c. Tytire (msg) 20:13, 19 ott 2022 (CEST)

[@ Demiurgo] Quale voce cancellata? "Guerra civile in Italia" era solo una disambigua a quattro elementi (oltre al conflitto del 43-45, vi erano il brigantaggio postunitario, il biennio rosso e gli anni di piombo). Non era citata alcuna fonte.--3knolls (msg) 09:14, 20 ott 2022 (CEST)

Ringrazio Bramfab per avermi trasmesso la sorgente, ma purtroppo si tratta di una vecchia versione della voce sul 43-45. [@ 3knolls] Hai ragione, ricordavo infondatamente che una voce del tipo che ho proposto fosse già esistita in passato e che poi fosse stata cancellata perché fatta male.--Demiurgo (msg) 10:31, 20 ott 2022 (CEST)

Anch'io ricordo vagamente una voce su questo soggetto di molti anni fa cancellata, ma non ho trovato riscontri.--Bramfab (msg) 12:33, 20 ott 2022 (CEST)

Anche secondo me ha poco senso sdppiare la voce madre sul conflitto tra partigiani da un lato e tedeschi e fascisti dall'altro, anzi è al limite della RO. La storiografia (lo stesso titolo di Pavone) ci viene in aiuto e identifica quegli eventi come "Resistenza italiana". IMO dovremmo tenere quella come voce madre (se guardate già ora di fatto è anch'essa dedicata al conflitto, quindi abbiamo ben TRE voci potenzialmente uguali che cambiano solo a seconda del POV di chi le ha scritte), spostando la voce sui partigiani a qualcosa tipo "Partigiani italiani" e tenendo le voci su guerra di liberazione e guerra civile come voci di approfondimento storiografico sui vari aspetti (andrebbe aggiunta quella sulla guerra di classe, se vogliamo attenerci a Pavone). ----Friniate^Arengo 14:20, 20 ott 2022 (CEST)

(tralascio la questione dell'esercito cobelligerante perché da un punto di vista militare è da trattare assieme allo scontro tedeschi-alleati, al massimo si possono fare voci di approfondimento sui rapporti politici tra le due entità) ----Friniate^Arengo 14:23, 20 ott 2022 (CEST)

non so se sono un lettore medio ma a me non viene subito in mente la data se mi dicono guerra civile in Italia, Quindi anche io propenderei per Guerra civile italiana fra il 1943 e il 1945 ma non capisco; c'è la disambiguante? Io non la vedo come tale --Fresh Blood (msg) 15:13, 20 ott 2022 (CEST)

Scorporo battaglia di Buča => massacro di Buča

A distanza di mesi dai crimini di guerra russi perpetrati a Buča durante l’occupazione di quella località, tra l’altro testimoniati e raccontatati tra i primi dall’inviato di guerra della Rai Ilario Piagnerelli, imbattutosi nei cadaveri dei civili lasciati per strada entrando a Buča dopo il ritiro delle truppe occupanti [3];[4], è l’ora di colmare questa anomalia che ci differenzia dalle altre edizioni di Wikipedia e creare una voce a sé stante sul massacro. --Nicola Romani (msg) 09:16, 14 ott 2022 (CEST)

Sono favorevole e mi sembra strano che non si sia proceduto prima in questo senso. In casi come questo, in cui la portata storica dell'evento è subito chiara, non si può parlare di recentismo. --Ribbeck 22:10, 14 ott 2022 (CEST)

+1--Demiurgo (msg) 19:22, 15 ott 2022 (CEST)

Avevo creato a suo tempo la pagina, poi cancellata per qualche strano motivo, e chi l'aveva fatto aveva spiegato la cancellazione in modi che personalmente ho trovato aleatori... Per me ci sarebbe dovuta essere da mesi, +1--Plumbago Capensis (msg) 12:24, 20 ott 2022 (CEST)

Creiamola, ormai il recentismo e l'emotività non hanno più ragione d'essere.--Bramfab (msg) 12:34, 20 ott 2022 (CEST)

+1, stesso parere di Plumbago. --Vgg5465✉ 13:48, 20 ott 2022 (CEST)

Fatto. Ora inizio a sistemarla. --Nicola Romani (msg) 14:20, 20 ott 2022 (CEST)

Persone per conflitto

I nomi delle sottocategorie di Categoria:Persone per conflitto non sono coerenti (si veda tag C). Ricordo una vecchia discussione in cui si decise di non adoperare il termine "personalità" in quanto inutilmente enfatico, quindi propongo di rinominare tutte le sottocategorie secondo lo standard "Persone della guerra XY".--Demiurgo (msg) 19:26, 15 ott 2022 (CEST)

Propenderei per utilizzare la parola "personalità" in quanto "personaggi" mi porta a pensare a un ruolo teatrale o cinematografico, "persone" invece è troppo generico. Su un'enciclopedia ci sono "personalità" che si sono distinte in qualcosa e non sono quindi delle semplici "persone" (con tutto il dovuto rispetto). Quindi farei girare un bot nel caso fosse necessario. --Nicola Romani (msg) 19:56, 15 ott 2022 (CEST)

Personalità esprime un concetto di "omaggio" ed "enfasi" che non si applica a tutti i partecipanti di una guerra (vedi ad es. i "criminali di guerra"). Concordo , per una volta, con Demiurgo circa l' estensione del termine "persona/e" anche alle sottocategorie. Casualmente mi sono espresso con il termine "partecipanti" (a qualsiasi titolo) , che forse potrebbe essere altrettanto indicato. e "neutro". Ciao --Aleacido (4@fc) 20:26, 15 ott 2022 (CEST)

[@ Nicola Romani] "Personalità" è in via di abbandono per le nostre categorie. La categoria madre è infatti Categoria:Persone.

[@ Aleacido] "Partecipanti" è da evitare, perché in questo contesto significherebbe "belligeranti", mentre in queste categorie devono essere inserite anche persone che hanno avuto ruoli diversi.--Demiurgo (msg) 20:55, 15 ott 2022 (CEST)

Comunque preciso, "persone" mi sta benissimo ed è indicato. Ciao --Aleacido (4@fc) 20:59, 15 ott 2022 (CEST)

Effettivamente non avevo pensato alla possibilità che comprendesse anche i criminali di guerra, allora vada per "persone". --Nicola Romani (msg) 21:16, 15 ott 2022 (CEST)

"Personalità" mica ha necessariamente una connotazione positiva, non è questo il punto. Semplicemente rinvia a un linguaggio enfatico che è meglio evitare. Peraltro in queste categorie ci vanno anche quelli che non hanno avuto ruoli di primo piano nei conflitti. Basti pensare agli innumerevoli personaggi che hanno partecipato alle guerre mondiali come soldati e che sono enciclopedici per tutt'altri motivi.--Demiurgo (msg) 21:36, 15 ott 2022 (CEST)

Effettivamente oggi categorizzando alcuni assi della guerra civile spagnola, dopo aver collegato un paio di categorie con quelle di altre wiki ho notato un po' la carenza di accuratezza qui su it.wiki ma dovendo portare avanti altri lavori di estensione e correzioni voci ho lasciato perdere. Se qualche anima pia ha voglia di sistemare la questione, ben venga! --Nicola Romani (msg) 21:54, 15 ott 2022 (CEST)

Considerando il numero di categorie da spostare, mi occorrerà una mano anche solo per gli spostamenti (per le sostituzioni nelle voci chiederò un bot). Chi si offre volontario?--Demiurgo (msg) 22:26, 15 ott 2022 (CEST)

Non essendo mover, purtroppo non posso spostare le categorie, mi dispiace. --Nicola Romani (msg) 22:33, 15 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] Giunto alle varie sottocategorie di Categoria:Persone della prima guerra mondiale per nazionalità, mi sorge un dubbio. Credo che, anziché rinominare le sottocategorie secondo il format "Persone italiane della prima guerra mondiale", sia meglio optare per il più semplice "Italiani della prima guerra mondiale" (che agevola anche l'indicizzazione). In mancanza di obiezioni procedo in questo senso.--Demiurgo (msg) 13:23, 13 nov 2022 (CET)

Fatto Ringrazio [@ 9Aaron3, Dominorosso, Elcairo, Lulo, Pierpao‎, Superspritz] e chiedo scusa se ho dimenticato qualcuno.--Demiurgo (msg) 18:34, 10 feb 2023 (CET)

Morti per gas nella WWI: cifre sballate

Per puro caso sono capitato su Fritz Haber notando cifre sballate di parecchio, vedi messaggio lasciato in discussioni. La fonte non risulta linkata altrove ma contemporaneamente avevo fatto una ricerca e notato altrove cifre sballate. Provo a guardare meglio e correggere ma se della questione si interessasse anche qualcuno maggiormente esperto sarebbe un bene, grazie.--Shivanarayana (msg) 11:54, 20 ott 2022 (CEST)

Le cifre riportate nella voce su Fritz Haber sulle vittime totali degli attacchi con i gas nella prima guerra mondiale sono corrette, ma non sono riferite ai soli morti ma piuttosto al totale degli intossicati, compresi quindi i (molti) soldati feriti negli attacchi con i gas ma sopravvissuti a essi; le cifre sembrano prese da qui, e ho trovato un'altra conferma con differenze di poche migliaia in Robert Hutchinson, Le armi di distruzione di massa, Newton & Compton, 2003, p. 211. Per quanto riguarda i 5.000 morti con i gas nella sola seconda battaglia di Ypres, la cifra è confermata qui e sempre nel libro di Hutchinson (p. 199) --Franz van Lanzee (msg) 23:43, 22 ott 2022 (CEST)

Ho dato un'occhiata a La guerra dei gas di Cappellano-Di Martino, e direi che le cifre in voce sono assimilabili alla totalità dei "gasati" e non alle vittime dovuto all'uso dei gas. Fondamentalmente, con il sempre più largo utilizzo di dispositivi di protezione adeguati, i gas avevano un indice di letalità intorno al 5%, i tedeschi per esempio su 191000 intossicati ebbero 9000 vittime.--Riφttosø 11:54, 23 ott 2022 (CEST)

Operazione Dux

Il link Operazione Dux è attualmente rosso e "stona" in una pagina che sto curando e sottoposta al vaglio. Se pensate che l'operazione sia enciclopedica, preparo uno stub, altrimenti rimuovo il link. Qui alcuni riferimenti [5] [6] [7] --Flazaza (msg) 19:56, 22 ott 2022 (CEST)

Imo può tranquillamente ritenersi non enciclopedica. Anche i riferimenti non mi sembrano il massimo--Riφttosø 11:59, 23 ott 2022 (CEST)

Guerra civile o di secessione?

Sto leggendo l'ottimo libro di Bruce Levine, La guerra civile americana, e ho notato che la nostra wiki intitola di secessione. Le fonti mi pare però, parlano soprattutto di guerra civile, anche McPherson che titola La guerra di Lincoln, poi nel testo parla di guerra civile. Luraghi, parla di guerra civile e così via. Penso sia il caso di cambiare il titolo. Pareri? --Riφttosø 11:41, 23 ott 2022 (CEST)

Questione difficile da dirimere, Treccani parla di guerra civile americana, sapere.it parla di guerra di secessione --Franz van Lanzee (msg) 11:55, 23 ott 2022 (CEST)

Però sapere.it utilizza 4 fonti, 2 delle quali titolano "guerra civile": E. C. Rozwenc, The Cause of the American Civil War e Luraghi prima citato.--Riφttosø 12:01, 23 ott 2022 (CEST)

Penso anche io che "guerra civile" sia più appropriato (e fedele all'uso che si fa nelle fonti in lingua inglese), ma dimostrare che è nettamente più diffuso come lemma non sarà facile appunto perché "guerra di secessione" è comunque molto usato. --Franz van Lanzee (msg) 12:04, 23 ott 2022 (CEST)

Dal punto di vista colloquiale, anche io sono convinto che per gli statunitensi sia indubbiamente "civile" il termine largamente più usato, mentre in Italia, statisticamente, "secesssione" è molto diffuso, forse più dell'altra versione. --Tre di tre (msg) 12:19, 23 ott 2022 (CEST)

Visto che si parla di statistiche, su google 178000 risultati per "guerra civile americana", 149000 per "guerra di secessione", e 53500 per "guerra di secessione americana". Per me si può spostare, mantenendo ovviamente il redirect. --Agilix (msg) 12:26, 23 ott 2022 (CEST)

Personalmente, ritengo che le fonti italiane che parlano di "civile" siano traduzioni o citazioni da opere americane (Levine, McPherson, Roswenc, ecc) e che in Italia gli storici e comunque gli utenti interessati parlino in grande maggioranza di secessione, perciò mi dichiaro contrario allo spostamento. --Tre di tre (msg) 12:39, 23 ott 2022 (CEST)

Noi dobbiamo confrontare la totalità delle fonti, non solo quelle "in italiano". Il cuore della ricerca storiografica è in lingua anglosassone ed è soprattutto quella che dobbiamo considerare.--Riφttosø 12:52, 23 ott 2022 (CEST)

analizzando dalle fonti storiche statunitensi, secondo il mio parere da laureato in storia, il titolo corretto dovrebbe essere in guerra civile statunitense ma anche in guerra di secessione statunitense.. nel primo caso si trattava di una serie di questioni politiche interne tra nordisti e sudisti che in coincidenza con il secondo caso per via di due entità: da una parte gli Stati Uniti e dall'altra la Confederazione degli Stati.. ciò era visto in entrambi ma per gli statunitensi era più vista da guerra civile anzichè da guerra di secessione.. se nel caso fosse di secessione allora la CSA sarebbe durata e vissuta.. diverso il caso perchè vinse gli Unionisti per ciò la storiografia avrebbe per titolo in guerra civile statunitense.. questo è un mio parere.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:18, 23 ott 2022 (CEST)

La guerra avvenne a causa di una secessione e terminò per la sconfitta dei secessionisti. Chiamarla "civile" è possibile perchè vinse la parte che voleva mantenere l'unità nazionale; si comprende anche la ragione del termine "civile", che è più diffuso negli attuali USA, figli degli unionisti vincitori. Per me, questione di lana caprina. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:14, 23 ott 2022 (CEST)

Sicuramente la guerra fu "civile", ma come tante altre. Altrettanto sicuramente la causa fu la volontà di secessione e questo è più peculiare. Dopodichè, in quanto questa è wikipedia in italiano, dovremmo tenere conto del lessico diffuso, così come altre voci seguono il lessico italiano nonostante in altre lingue lo stesso oggetto/ concetto venga definito diversamente. --Tre di tre (msg) 17:04, 23 ott 2022 (CEST)

In generale si, per la scelta del titolo si guarda alle fonti in italiano; in questo caso però, essendo piuttosto vicini a una perfetta parità d'uso tra i due lemmi, non penso sia un cattivo ragionamento se allora diamo la preferenza a quello che si avvicina di più alla traduzione letterale del lemma usato nella letteratura di riferimento del paese in questione: e quindi è preferibile "guerra civile americana". --Franz van Lanzee (msg) 18:21, 23 ott 2022 (CEST)

non dovete guardare alle traduzioni, ma ai fatti storici; in quel caso è più da "civile" che da "secessione", cioè entrambi sono accettabili.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:29, 23 ott 2022 (CEST)

La mia Nuova Enciclopedia Universale Rizzoli La Rousse, Saw-Spied; vol. XVIII a p. 195, principia così: «secessione (guerra di). Conflitto, denominato dalla storiografia ufficiale anglosassone Civil War (guerra civile), svoltosi negli Stati Uniti d’America dal 1861 al 1865 tra gli Stati Uniti del Nord e quelli del Sud che avevano abbandonato l’Unione…». Io quindi mi rifarei NON alle traduzioni ma, oltre che alle enclopedie (2 su 3) anche al testo di Roberto Chiavini, La guerra di secessione. Storie, battaglie e protagonisti della Guerra civile americana del 2018. Quindi propendo per le fonti italiane originali e non traduzioni. --Nicola Romani (msg) 20:43, 23 ott 2022 (CEST)

Concordo che è più questione di lana caprina, ricordo che "Storia illustrata" ne fece oggetto di un suo numero speciale dedicato alla "guerra di secessione americana". Se si è pignoli una guerra civile non necessariamente può essere di secessione, una guerra di secessione in un certo qual modo è una guerra civile.--Bramfab (msg) 10:22, 24 ott 2022 (CEST)

Ho dato un'occhiata veloce alle ricerche Google linkate da Agilix, molte delle fonti per "guerra civile americana" sono falsi positivi (tantissime pagine sul film La seconda guerra civile americana di Joe Dante, altrettante sulla situazione della politica americana post-Trump), ci sarà qualche falso positivo anche in "guerra di secessione" ma io non ne ho visti e la frase si presta meno a ambiguità e si richiama cmq in maniera ben precisa al fatto storico. Per cui manterrei senza dubbio il nome attuale. --Cavarrone (msg) 08:30, 25 ott 2022 (CEST)

[@ Cavarrone] complimenti, è l'ennesima dimostrazione della fallacia delle ricerche su Google.--Bramfab (msg) 09:50, 25 ott 2022 (CEST)

Google ti dà delle informazioni generali.. se vuoi fare delle ricerche specifiche il più consigliati sono Google Books, Google Scholar, OPAC-SBN, Istituto Treccani, DeAgostini, CNR, bibliioteche ed archivi, eccetera.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 09:59, 25 ott 2022 (CEST)

Però se si parla della guerra nordisti/sudisti è sicuramente più conosciuta come secessione. Film, telefilm e libri hanno lasciato il segno. --ValterVB (msg) 12:07, 25 ott 2022 (CEST)

C'è anche da considerare che "Secessione" è POV filo-confederato :) Se vogliamo essere neutrali imo si deve chiamare "civile". Se mi girasse di riscrivere la voce con fonti recenti ci troveremmo una bibliografia che parla quasi interamente di "guerra civile" ma con il titolo "di secessione"...imo non ha molto senso dato che sono le fonti a cui dobbiamo rifarci.--Riφttosø 19:40, 25 ott 2022 (CEST)

A leggete Titolo della voce però, si dovrebbe usare "la dizione più diffusa". Perché non andrebbe bene in questo caso? --ValterVB (msg) 21:27, 25 ott 2022 (CEST)

Perché come dice Franz più sopra, nessuna delle due è chiaramente più diffusa dell'altra. --Riφttosø 21:30, 25 ott 2022 (CEST)

Io mi rifaccio sempre alla più autorevole e affidabile encicopedia italiana, la Treccani, il cui titolo "è guèrra civile americana (o di secessióne)", dove non si nega anche l'uso di secessione, ma ritiene primaria la locuzione "guerra civile" e anche io mi atterei a tale scelta storica di Treccani, menzionandoe entrambe secondo il suo ordine (Treccani dedica anche una voce nell'enc. per ragazzi alla guerra di "secessione", assai meno approfondita e , proprio per l'indirizzo della platea, in qualche modo "semplificatoria"), ma come voce principale usa "guerra civile". Manterrei anche "americana" (certo qui usata anche in senso "lato" per statunitense), ma comunque nei suoi prodromi, circostanze e rivendicazioni anteriori, a latere nel suo svolgimento e anche nei suoi strascichi posteriori coinvolse altri territori e stati (ad es. il Messico e anche il Canada che partecipò con 60.000 volontari e venne spesso usato come "rifugio organizzato")). Ciao --Aleacido (4@fc) 22:15, 25 ott 2022 (CEST)

[@ Riottoso] perché l'aggettivo "Secessione" sarebbe un POV filo-confederato? Io l'ho sempre letto e considerato come aggettivo neutro, che indica soltanto una situazione di distacco. --Bramfab (msg) 10:41, 27 ott 2022 (CEST)

Perché solo per i confederati era una guerra di secessione, gli unionisti non volevano che altri stati si "staccassero". Ma probabilmente siamo sempre sul piano della "lana caprina" :D --Riφttosø 19:50, 27 ott 2022 (CEST)

[@ Riottoso] Certamente, ma ancora non capisco: una guerra di secessione per l'appunto avviene quando una parte di una nazione/stato/impero/provincia si vuole staccare e la rimanente parte non è d'accordo e arrivano ai ferri corti. Ma il POV dove sarebbe?--Bramfab (msg) 08:21, 28 ott 2022 (CEST)

cancellazione

La pagina «Aerei militari della guerra civile spagnola», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Riφttosø 21:49, 26 ott 2022 (CEST)

Esito terza guerra d'indipendenza

Nella parte "Esito" dell'infobox non sarebbe forse meglio utilizzare - come già fatto in altre casi un po' al limite - "armistizio di Vienna (1866)" invece che un "vittoria italiana"? sul campo non si può parlare di vittoria militare. --Riφttosø 16:50, 30 ott 2022 (CET)

Il cavillo è cosa si intende per esito: se è lo scopo della guerra, in tal caso l'Austria ha perso il Veneto e quindi ha perso la guerra, se è la vittoria militare sul campo certamente il Regio esercito non vinse, ma a questo punto cavilliamo e chiedo se la Francia, Belgio, Olanda, Polonia, ... vinsero la WWII? Politicamente l'Italia vinse quella guerra, come gli stati alleati vinsero tutti la WWII. D'altronde la stessa Prussia nella Guerra austro-prussiana si giovò del fatto che l'Austria dovette tenere delle truppe sul fronte meridionale.--Bramfab (msg) 16:44, 1 nov 2022 (CET)

Guerra in Ucraina

Segnalo. --Facquis (msg) 09:03, 3 nov 2022 (CET)

cluster di voci palestinesi

Segnalo (alcune delle voci in questione riguardano unità militari). ----Friniate^Arengo 12:21, 7 nov 2022 (CET)

Premiazione Wiki Loves Monuments al Castello di Formigine

Segnalo. --Pątąfişiķ 14:08, 8 nov 2022 (CET)

Qui la pagina dell'evento.--Pątąfişiķ 12:17, 9 nov 2022 (CET)

avviso pdc

La pagina «Unità dei guerriglieri palestinesi dell'esercito siriano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo di aver aperto una pdc multipla su questa voce e su Fronte di resistenza popolare, Polizia di frontiera palestinese a Gaza, Avanguardia per la liberazione della Palestina, Battaglione 88, Brigata 141, Reggimento di Liberazione palestinese, Organizzazione militare per la liberazione della Palestina, Brigate del sacrificio arabo tra quelle di competenza del vostro progetto.----Friniate^Arengo 12:07, 11 nov 2022 (CET)

Segnalazione

	La voce Sbarco a Salerno, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Riφttosø 11:41, 12 nov 2022 (CET)

Sd.Kfz. 250

Buongiorno, ho cercato di sistemare la voce in oggetto e adesso mi sembra abbastanza completa da poter rimuove l'avviso "Questa voce o sezione sugli argomenti veicoli militari e seconda guerra mondiale non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti". Qualcuno per cortesia potrebbe dare un occhiata al risultato e dirmi se la pagina è a posto? Grazie! --Quintaldo54 (msg) 09:32, 15 nov 2022 (CET)

[@ Quintaldo54], non conoscendo a sufficienza l'argomento non sono in grado di valutare se le fonti siano sufficienti o meno, mi sono limitato a fare un po' di correzioni "tecniche" per rendere le fonti maggiormente in linea con le convenzioni di wikipedia. Se hai dubbi o necessiti di spiegazioni sul perché e il percome, domandami pure sulla mia pagina di discussione. --Pil56 (msg) 10:12, 15 nov 2022 (CET)

Ho visto la correzione delle note; puoi segnalarmi altri eventuali tuoi interventi (giusto per capire ed imparare)?

Grazie! --Quintaldo54 (msg) 10:40, 15 nov 2022 (CET)

A parte le giuste osservazioni riguardanti la "formattazione" della voce, qualcuno riesce ad effettuare una revisione tecnica dei contenuti, sempre al semplice scopo di eliminare l'avviso sulle fonti?

Grazie! --Quintaldo54 (msg) 10:02, 16 nov 2022 (CET)

Ciao [@ Quintaldo54]. Ho cominciato a rivedere l'intera voce: ho applicato Wikipedia:Convenzioni di stile/Veicoli militari, effettuato una prima ridistribuzione delle immagini, sistemato la formattazione di vari aspetti (bibliografia, cifre, redirect e così via). Una domanda: hai tradotto dalla voce di en.wiki? In caso affermativo, si deve inserire il template "tradotto da" in pagina discussione, per renderne edotti gli utenti. Comunque mi sembra che, come completezza, vada bene.--Elechim (msg) 14:43, 16 nov 2022 (CET)

Me ne sono accorto… ma io avevo chiesto una verifica della voce al solo scopo di capire se si potesse togliere l'avviso "fonti incomplete", non perché venisse cambiata sintassi, costruzione delle frasi, ecc. senza nulla cambiare né aggiungere ai dati che ho faticosamente raccolto in quattro settimane di lavoro. Non sto traducendo da en.wiki né da de.wiki (che comunque non danno molte di quelle informazioni), è tutta farina del mio sacco, o meglio, dei libri che segnalo in bibliografia. Comunque è tuo diritto farlo e pace, conseguentemente ora mi informo se sia anche un mio diritto revisionare la tua revisione… --Quintaldo54 (msg) 09:50, 17 nov 2022 (CET)

Se è "tutta farina del mio [tuo] sacco", ottimo! I miei interventi erano e sono tesi a redistribuire meglio i contenuti e a tagliare ripetizioni: secondo me, infatti, una volta sistemata la voce potrebbe ambire (previa apertura di un vaglio) a un riconoscimento di qualità. E sì, puoi naturalmente dire la tua.--Elechim (msg) 12:19, 17 nov 2022 (CET)

Ciao [@ Quintaldo54]. Dunque, io ho finito di rivedere la voce. Ho cercato, soprattutto, di applicare le convenzioni di stile (quelle che ho indicato un po' più sopra), la formattazione più recente e di evitare la natura "monografica" della voce. Intendo dire che, siccome ci troviamo su un ipertesto, in caso di approfondimenti che esulano dalla voce basta aggiungere link opportuni per far navigare l'utente interessato. Ad esempio, ho rimosso alcuni dettagli tecnici sul cannone 2,8 cm sPzB 41 proprio perché, esistendo la voce apposita, si trovano lì (o, in ogni caso, è lì che dovrebbero essere concentrate) tutte le spiegazioni su cosa fosse un cannone ad anima conica, come funzionava e quali erano le sue prestazioni; nella voce del semicingolato, perciò, ho lasciato solo l'accenno alle eccellenti prestazioni anticarro, motivo alla base della fabbricazione della versioen 250/11. Sentiti comunque libero, al 100%, di modificare e domandare: sarò felice di affiancarti/spiegarti.--Elechim (msg) 15:09, 17 nov 2022 (CET)

Discussione su Wagner

Salve a tutti i wikicolleghi. Vi segnalo questa discussione. Vi andrebbe di partecipare? Grazie! --Mhorg (msg) 11:28, 15 nov 2022 (CET)

Proposta di unione nell'ambito dei Panzer

A oggi abbiamo le voci Panzer (un po' misera), Panzer-Division e la più cospicua Storia delle Panzer-Division nella seconda guerra mondiale, l'unica del trio a essere ben supportata da bibliografia e note precise. Mi chiedevo, perciò, se non fosse meglio fare un po' d'ordine: la mia idea è di includere "Storia delle Panzer-Division nella seconda guerra mondiale" in Panzer-Division e di cancellare la voce "Panzer", se non altro perché risulta quasi un lemma da vocabolario. Alla fine, significa "carro armato" e contiene giusto un'etimologia, una lista (doppione del template sui corazzati tedeschi del 1930-1945) e una generica collezione di fotografie. Se avete altre proposte, volentieri. --Elechim (msg) 15:44, 17 nov 2022 (CET)

per me va bene -Elechim --Pierpao (listening) 16:41, 18 nov 2022 (CET)

Nascita dei NOCS

Segnalo questa discussione. --Mauro Tozzi (msg) 12:27, 18 nov 2022 (CET)

Fatto--Pierpao (listening) 16:39, 18 nov 2022 (CET)

Ripristino pagina cancellata

la pagina è la seguente Bozza:Attacco missilistico sulla Polonia del 2022

Buongiorno, ho creato io questa pagina, basandomi sulla pagina wiki.en, di questo argomento, come mai nonostante nelle altre versioni linguistiche esiste la pagina in questa in italiano è stata cancellata ? vorrei rispristinarla ma non so come fare — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Roma1997 (discussioni · contributi) 13:58, 20 nov 2022 (CET).

@Roma1997, ma non si può trattarlo all'interno di una voce più ampia? --Meridiana solare (msg) 14:17, 20 nov 2022 (CET)

La voce è a rischio recentismo. Diamo tempo al tempo. Ancora oggi la tesi dell'attacco missilistico è minoritaria e messa in dubbio dalla stessa NATO. L'evento potrebbe trovare spazio all'interno di una voce più ampia, come suggerito da Meridiana solare. Bozza cancellata (anche) per gli stessi motivi.--Flazaza (msg) 14:29, 20 nov 2022 (CET)

Solo per esplicitare i motivi della cancellazione immediata, in assenza della voce che gli utenti senza privilegi di admin non possono leggere:

• come scrive [@ Flazaza], si tratta(va) di un recentismo che a caldo ha fatto temere un casus belli nucleare; nella convinzione che, peraltro, un casus belli nucleare non staremmo qui a raccontarlo, ho presunto - senza bisogno di sfere di cristallo - che non lo fosse, e rappresentasse quindi solo uno dei tanti episodi drammatici della guerra, come tale non meritevole di voce autonoma;
• infatti adesso che sono passati diversi giorni si tratta, come scrive [@ Meridiana solare], di un microevento nell'economia complessiva della trattazione, che può ben trovare posto in un'altra voce (se non l'ha già trovato);
• riguardo a quanto sopra, e come regola generale, sono irrilevanti le scelte delle altre versioni di Wikipedia;
• in ogni caso il contenuto della voce come pubblicato era da cancellazione immediata, in quanto riportava in forma di cronaca (come tale non accettabile), che

«Verso le 15:40 del 15 novembre 2022, due missili hanno colpito il territorio della Polonia ... L'incidente è avvenuto ...»

e con un'interpretazione azzardata e priva di fonti, peraltro implicita nel titolo (nel frattempo cambiato dalle altre versioni linguistiche), che

«È stato il primo attacco che ha colpito il territorio della NATO».

Il resto erano: notizie dai media polacchi, dichiarazioni di funzionari, la smentita del Ministero della difesa russo, la convocazione del comitato di sicurezza nazionale, la riunione d'emergenza del governo ungherese, le dichiarazioni del Dipartimento della difesa degli Stati Uniti, il tweet (!) del ministro degli esteri estone. Tutte informazioni che non andrebbero nella voce della prima guerra mondiale, figuriamoci in quella della terza

--Actormusicus (msg) 14:44, 20 nov 2022 (CET)

Questo episodio è un esempio da manuale del perché non dobbiamo scrivere voci su episodi bellici mentre stanno ancora avvenendo: perché sulle prime questo è sembrato essere un fatto importante dalle profonde implicazioni future, ma in seguito è stato rubricato a incidente come mille altri in un contesto di guerra e già ora, a pochissimi giorni dalla sua conclusione, il "caso" è stato archiviato e nessuno ne parla più. Nelle future opere sulla storia della guerrain Ucrania mi pare abbastanza certo che all'episodio verrà dedicata una postilla e niente più; non vedo perché noi dovremmo dedicargli una voce autonoma, che sarebbe nulla di più di un ingiusto rilievo --Franz van Lanzee (msg) 18:31, 20 nov 2022 (CET)

È quel che ho pensato fin dall'inizio, un caso di scuola del recentismo, non solo nelle vicende belliche --Actormusicus (msg) 20:35, 20 nov 2022 (CET)

Gruppo Wagner

Segnalo la discussione in corso sulla talk della voce.--TrinacrianGolem (msg) 22:22, 21 nov 2022 (CET)

Operazione Artiglio (2019)

nella voce dell'operazione militare turca pare che è terminata nel 2020 o è ancora in corso?? secondo queste fonti (qua, qua, qua, qua) sono concluse nel 2020.. o sbaglio?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:46, 23 nov 2022 (CET)

Pare terminata nel giugno 2020, quando sono iniziate le en:Operations Claw-Eagle and Tiger --Franz van Lanzee (msg) 18:12, 25 nov 2022 (CET)

Dubbio di enciclopedicità per Guerra tra Comando Vermelho e Amigos dos Amigos

Sulla voce «Guerra tra Comando Vermelho e Amigos dos Amigos» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 18:07, 25 nov 2022 (CET)

Francia o Impero francese nel tmp naz?

Segnalo ----Friniate^Arengo 20:10, 26 nov 2022 (CET)

Vincenzo Clemente

Utente:Ganisario/Sandbox è enciclopedico? --Pierpao (listening) 11:33, 27 nov 2022 (CET)

Cosa inserire e cosa no nei template sulle armi/artiglierie

Segnalo la conversazione che sto avendo con l'Utente:Ez. Salvucci a proposito dell'organizzazione del {{Artiglierie italiane della prima guerra mondiale}} e, di conseguenza, sull'organizzazione di tutti i template di questo tipo. Una partecipazione sull'argomento sarebbe utile per darci, finalmente, linee guida precise sull'argomento. --Elechim (msg) 12:37, 2 dic 2022 (CET)

La linea guida che regola i template di questo tipo (Wikipedia:Template di navigazione) stabilisce che tali template "non devono appesantire eccessivamente la grafica e il caricamento della pagina: in ciascuna voce dovrebbero pertanto essercene generalmente in quantità limitata (massimo due, se possibile), direttamente e chiaramente correlati all'argomento della voce"; di base, quindi, sceglierei la soluzione che porta a inserire il minor numero di template di questo tipo nelle singole voci.

Escluderei dall'elenco delle voci da inserire quelle su artiglierie catturate al nemico e reimpiegate, oppure cedute da nazioni alleate, perché si rischia di dover andare a inserire nelle voci delle singole artiglierie un numero piuttosto alto di template "nazionali"; se si ritiene troppo restrittivo il requisito delle artiglierie progettate dalla nazione in questione, si può adottare il criterio delle artiglierie costruite dalla nazione in questione --Franz van Lanzee (msg) 19:08, 3 dic 2022 (CET)

[@ Franz van Lanzee] Quindi, non possiamo inserire il 37mm TRP francese perchè durante la prima guerra mondiale è ci è stato solo ceduto ma mai prodotto nazionalmente; ma possiamo inserire il 37mm M/15 che è stato, sì catturato, ma impiegato in grandi numeri prodotto nazionalmente da metà prima guerra mondiale fino al 1928; o il Cannone da 47/32 della Bohler di progettazzione austriaca ma di costuzione nostrana. Va bene? Ez. Salvucci (msg) 15:44, 4 dic 2022 (CET)

Dieri di si. Per fare un altro paragone: il carro M4 Sherman compare nel template dei veicoli statunitensi della seconda guerra mondiale, ma non compare in quello dei veicoli francesi o in quello dei veicoli sovietici --Franz van Lanzee (msg) 17:41, 4 dic 2022 (CET)

Il template gestito con questi criteri è gravemente fuorviante, porta il lettore a presupporre che la dotazione di un esercito sia di sole armi autoctone, cosa che non è mai stata. Quindi o se ne cambia il titolo (es. "armi di produzione/progettazione italiana") o si accettano tutte quelle armi che sono state adottate ufficialmente.--Demostene119 (msg) 08:21, 5 dic 2022 (CET)

quindi sei d'accordo sul fatto con me e Franz van Lanzee che nel template sulle artiglierie non possiamo solo mettere solo quelle progettate nazionionalmente. Ez. Salvucci (msg) 12:07, 5 dic 2022 (CET)

@Demostene119: si, se lo si ritiene fuorviante allora bisogna correggere il titolo del template (quello che compare "a schermo", non occorre cambiare di titolo la pagina dei vari template, è un lavoraccio che non serve). C'è un limite al numero di template che possiamo mettere a una singola voce, e per quanto flessibile dobbiamo rispettarlo il più possibile; lo Sherman è stato messo in servizio da decine di nazioni, ma come detto non possiamo mettere decine di template "nazionali" nella voce M4 Sherman. --Franz van Lanzee (msg) 17:29, 5 dic 2022 (CET)

Secondo le fonti ufficiali del Regio Esercito le artiglierie straniere venivano valutate e adottate con denominazione italiana, e se ritenute strategiche, si avviava la produzione in Italia con le modifiche richieste, quindi "italiane". Altro caso, sono le artiglierie straniere impiegate sul fronte italiano da reparti francesi ed inglesi dopo Caporetto. Mi rendo conto che un template non è lo strumento adatto per includere tutte le armi impiegate da un grande esercito di massa in una guerra mondiale, quindi sarei per specificare il titolo del template (artiglierie progettate in Italia o "progettate e prodotte"), in modo che renda esplicito il criterio, al contempo bisognerebbe sviluppare delle categorie di servizio che permettano di avere una visione d'insieme del soggetto, attualmente le categorie sono deficitarie o rispecchiano la stessa logica restrittiva del template (ad es. categoria:Armi da fuoco italiane della prima guerra mondiale)--Demostene119 (msg) 09:49, 6 dic 2022 (CET)

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Festival della qualità dicembre 2022

Per chi fosse interessato, la categoria di riferimento per il progetto è Categoria:Organizzare - guerra, che al momento contiene 20 voci --Franz van Lanzee (msg) 19:21, 4 dic 2022 (CET)

Conflitto siciliano: cambio titolo

segnalo la wikitalk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:01, 7 dic 2022 (CET)

voce da aiutare: Red Hand Commando

È stato notato che la voce «Red Hand Commando» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:47, 7 dic 2022 (CET)

Tentato colpo di Stato in Germania del 2022

segnalo la discussione.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:38, 7 dic 2022 (CET)

Dubbio di enciclopedicità per Guerre di mafia irlandesi

Sulla voce «Guerre di mafia irlandesi» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 17:42, 13 dic 2022 (CET)

Discussione template:Struttura militare

Segnalo la discussione Risoluzione errori nell'uso di questo template per il template:Struttura militare. -- ZandDev (msg) 22:30, 14 dic 2022 (CET)

Nuovo vaglio

	Per la voce Campagna dell'Africa Orientale Italiana, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

. --Riφttosø 15:00, 18 dic 2022 (CET)

Vittorio Dabormida

Salve a tutti, ho consultato sia l'archivio del Nastro Azzurro, che quello del Quirinale, ma in nessuno dei due risulta la croce dell'Ordine Militare d'Italia che viene attribuita al generale Dabormida, caduto ad Adua. Qualcuno ha una fonte a supporto? --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:12, 28 dic 2022 (CET)

Nell'archivio del Quirinale si trova solo la MOVM cercando con il cognome scritto staccato: https://www.quirinale.it/onorificenze/insigniti/14558 --Ribbeck 14:12, 28 dic 2022 (CET)

Si veda la bibliografia in calce alla voce del dizionario biografico Treccani: https://www.treccani.it/enciclopedia/vittorio-emanuele-dabormida_%28Dizionario-Biografico%29/

Mi sa che bisognerebbe chiedere all'Ufficio Storico dell'esercito.

Ad occhio direi che per l'ordine militare di Savoia qualcuno si deve essere confuso con l'ordine della corona d'Italia e da lì l'errore è rimasto, questa la mia ipotesi. --Ribbeck 14:45, 28 dic 2022 (CET)

Mi pare poco probabile che il sito del Quirinale, che riporta l'elenco dei decorati dal 1793 a oggi (btw: incredibile, lo Stato italiano ricorda che il mondo esisteva già prima del '46 O_O) dimentichi proprio Dabormida. Più probabile un errore! --AttoRenato ^{le poilu} 17:53, 28 dic 2022 (CET)

Vediamo un po' di chi è l'errore. Le onorificenze furono inserite nel gennaio 2009 https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Vittorio_Dabormida&diff=21429157&oldid=18894857 da [@ Leopold], utente oggi come allora molto attivo, che ci darà ben volentieri una fonte a supporto di questo edit. --Ribbeck 12:53, 29 dic 2022 (CET)

Buongiorno a tutti! Francamente trattandosi di voce modificata nel 2009 e non avendo messo riferimenti puntuali, ad oggi mi diventa complesso capire da dove sia derivabile la decorazione dell'ordine militare di Savoia attribuita al Dabormida, ad ogni modo se la decorazione non compare in qualche fotografia si sarà trattato certamente di una fonte cartacea che però, ad oggi, ripeto, non ho sottomano. --Leopold (msg) 14:05, 29 dic 2022 (CET)