Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Maggioranza richiesta per la cancellazione delle voci: ora di aggiornala?

Maggioranza richiesta per la cancellazione delle voci: ora di aggiornala?		NAVIGAZIONE

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Maggioranza richiesta per la cancellazione delle voci: ora di aggiornarla?

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– Il cambusiere Teletrasporto (Energia!)

Come preannunciato altrove propongo un tema "caldo" per non far scendere l'attenzione durante il periodo vacanziero ;)

Le basi degli attuali criteri per le votazioni relative alle proposte di cancellazione risalgono a questo sondaggio del settembre 2004; in particolare, mentre alcuni di tali criteri inizialmente definiti sono stati oggetto di sondaggio e conseguentemente modificati, non è stato ancora rivisto quello che - a parere del sottoscritto e, a leggere certi interventi, anche di qualcun altro - era un criterio che rispondeva ad una logica corretta allora, ma non ora: la maggioranza dei 2/3 dei voti (intesi come voti "computabili" ossia della somma dei favorevoli e dei contrari; gli astenuti non si computano, essendo considerati solo ed esclusivamente ai fini del raggiungimento del quorum, ma non per l'esito finale della votazione) affinché la pagina proposta per la cancellazione possa essere cancellata.

Al momento dell'approvazione del sondaggio, nel 2004, it.wiki contava circa 24mila voci (se non ricordo male erano stati aggiunti da pochi mesi i comuni italiani facendo "balzare" il numero delle voci da 10 a 20 mila in due mesi), M/ non era ancora nello usergroup dei sysop ;) e la homepage era questa... insomma era giusto badare anche alla "quantità" delle voci e ponderare i voti nelle proposte di cancellazione (il "quorum" richiesto per le votazioni era di 5 utenti il che significa che con due contrari "bastavano" 4 utenti favorevoli per cancellare una voce e i partecipanti non è che effettivamente fossero di più).

Cos'è cambiato? Oggi abbiamo 1 861 895 voci (ovvero circa 78 volte il numero di voci del 2004), alle votazioni partecipano, mediamente, alcune decine di utenti (non è raro che su alcune delle proposte più controverse si contino cinquanta e più voti) e se anche per assurdo - ovviamente non è quello che auspico - ma, se anche per assurdo nessuno scrivesse più nuove voci e riuscissimo ad avere 1 861 895 "buone" voci avremmo raggiunto un traguardo epocale. Ovvero oggi, come da più parti s'è detto più d'una volta, è giunto il momento di dare un peso maggiore alla qualità dei contenuti più che alla quantità degli stessi. Ovvero oggi non è più necessaria la ponderazione che premia il mantenimento dei contenuti, di qualsiasi contenuto. Ovvero oggi è assurdo - IMVHO - che per cancellare qualsiasi cosa qualcuno abbia posto in cancellazione ordinaria siano necessari il doppio dei voti che non per mantenerla.

Propongo quindi che il criterio in oggetto sia rivisto, stabilendo che la cancellazione od il mantenimento di una pagina proposta per la cancellazione sia definito in base alla maggioranza semplice dei voti computabili, ovvero, in subordine, in base ad una maggioranza qualificata non superiore al 55% (in luogo dell'attuale 66%).

Va da se che questa discussione è propedeutica (nonché richiesta e necessaria) all'apertura di un apposito sondaggio che proporrò a tempo debito (a meno che, ovviamente - ma ho fortissimi e fondati dubbi al riguardo - emerga un chiaro consenso in un verso o in nell'altro).

Si aprano le danze e buone vacanze a tutti :) --Pap3rinik (msg) 16:06, 23 dic 2009 (CET)

Non saprei, il principio della "prudenza" è sempre valido; una voce in più non costa.

Tuttavia, trovo molto ingiusto (e lo è sempre stato) che si utilizzino i 2/3 per certi tipi di pagine che non sono solo fini a sé stesse, ma influenzano tutto il sistema, quali template e pagine di servizio. Va bene che una minoranza possa salvare una voce, ma non che imponga a tutti una convenzione. Quindi appoggerei sicuramente, intanto, la maggioranza qualificata per questi namespace, mentre per il ns0 ci devo pensare... --Bultro (m) 17:10, 23 dic 2009 (CET)

Tendenzialmente favorevole alla riconsiderazione - ma non per le voci dell'enciclopedia - è auspicabile che siano anche quelle nuove o addirittura quelle "salvate" ad entrare nel conto delle "buone" voci. La voce perfetta non esiste, ma sicuramente non sarà mai quella cancellata. --M/ 17:14, 23 dic 2009 (CET)

Contrario. Una voce "salvata" con una percentuale troppo vicina al 50% è una voce per la quale manca il consenso. --DOPPIA•DI 17:27, 23 dic 2009 (CET)

Sono tendenzialmente favorevole a rivedere i limiti: oggi con una maggioranza del 50% si può cambiare una policy ma non cancellare una voce. --Nicolabel (msg) 17:35, 23 dic 2009 (CET)

Favorevole alla proposta di Paperinik. Anche se è sempre necessario avvicinarsi alle cancellazioni "cum grano salis", per non buttar via il bambino con l'acqua sporca, è anche vero che oggi, con il meccanismo dei 2/3, avvengono a volte situazioni paradossali; ed in cui è anche facile effettuare "blocchi" compatti a favore del mantenimento "a priori" su temi delicati, rischiando così de facto di dare indebito rilievo al parere di una minoranza. Veneziano- dai, parliamone! 17:42, 23 dic 2009 (CET)

Contrario. Nel diritto penale anglosassone si dice che è meglio avere due delinquenti non puniti, piuttosto che un innocente in galera: questo per giustificare il fatto che non si utilizza un bilanciamento perfetto (ossia vi deve essere la certezza della colpa e non una leggera prevalenza degli indizi che incolpano piuttosto a quelli che scagionano). Penso che il principio valga anche per wiki: meglio avere una voce in più piuttosto che avere il rischio di cancellare una voce che in realtà era degna di restare. Per me l'attuale sistema è garantista di tale principio (partendo sempre dal presupposto che la maggior parte delle voci proposte per la cancellazione devono essere migliorate, piuttosto che cancellate...così come in realtà è davvero Anitadue docet. In secondo luogo, ho visto voci molto importanti che rischiavano di essere cancellate (poi alla fine salvate)...e ti assicuro che la cosa mi preoccupa. Io tra le due penserei ad un sistema per "sanzionare" chi propone la cancellazione di voci che poi si salvano con percentuali altissime di -1 (ad esempio impedendo di proporre in cancellazione nuove voci per tot tempo). Sarò duro, ma lo ribadisco: il pericolo maggiore è perdere una voce importante, piuttosto che tenersi una voce "indegna".--Slowdancing (msg) 17:45, 23 dic 2009 (CET)

Da rivedere solamente per template ed altre pagine non in ns0. Poiche' siamo nel discorso aggiungo che valuterei anche se modificare la facilita' con cui molte pagine sono messe in cancellazione, ultimamente vi sono troppe (IMO ovviamente) voci in proposta di cancellazione che sono salvate con lunghi elenchi di -1 : o erano palesemente enciclopediche o ci voleva ben poco a renderle tali. E' ben vero che in wikipedia siamo volontari e quindi ognuno fa quello che preferisce (o che ritiene di far meglio), ma qualche volta mi sembra di partecipare ad una sorta di "rescue game" o di trovarmi su una imbarcazione della Sea Shepherd.--Bramfab Discorriamo 17:47, 23 dic 2009 (CET)

@Doppiadi: ehm... scusa, ma non ho capito bene, col sistema attuale le voci si salvano anche con solo il 34% dei favorevoli al salvataggio, quindi la faccenda del consenso è pure peggio di come la dipingi tu. In generale appoggio la proposta del Papero. Fabius aka Tirinto 17:56, 23 dic 2009 (CET)

A me va bene la situazione attuale Jalo 17:57, 23 dic 2009 (CET)

@Tirinto: Forse mi sono espresso male. Quello che voglio dire è che ci deve essere una disparità molto forte fra i favorevoli e i contrari, e che quindi la maggioranza semplice dei voti proposta in primo luogo da Pap3rinik per me non va bene, così come il 55%. --DOPPIA•DI 18:29, 23 dic 2009 (CET)

Contrario, se una pagina non e' enciclopedica spesso viene cancellata direttamente in semplificata o con un -1 e tutti +1, per cui per le voci palesemente non enciclopediche non si pone il problema, mentre per pagine "da valutare" non vedo perche' una cancellazione, che e' l'operazione piu' distruttiva di tutta wikipedia, dovrebbe avere un consenso minore di quello richiesto nelle discussioni normali (per le cancellazioni si chiede il consenso alla cancellazione, non al mantenimento). Peraltro la procedura e' gia' poco garantista, visto che una pagina cancellata riproposta viene automaticamente cancellata in immediata, mentre una salvata, anche con piu' del 50% dei voti per il mantenimento (per cui con un chiaro non-consenso alla cancellazione), puo' essere rimessa in cancellazione infinite volte (e fino a qualche tempo fa non c'era neppure il limite dei 3 mesi). --Yoggysot (msg) 17:58, 23 dic 2009 (CET)

Rivedrei forse la percentuale al 60% per le voci e di sicuro al 50% per le altre pagine. Il vero problema sono i blocchi di utenti a favore del mantenimento di qualsiasi voce in determinati settori quali musica leggera, calcio, religione cattolica: un'estensione del concetto di POV alla valutazione dell'enciclopedicità. Abbassando la percentuale più di tanto lo squilibrio rimarrebbe tale e quale, si continuerebbero a tenere vocine su argomenti marginali relativi a questi settori e si cancellerebbero ancora più facilmente voci su argomenti relativi a settori meno "popolari", non "protette" da un seguito di fan o adepti. --Al Pereira (msg) 18:01, 23 dic 2009 (CET)

• Quoto il laconico Jalo: "A me va bene la situazione attuale", ma ho apprezzato gli scritti di Slowdancing e Bramfab. --<Twice²⁵¯(disc.)> 18:27, 23 dic 2009 (CET)
  • Io sarei invece per aumentarlo, il quorum. Si può?

Seriamente, ritengo che se una voce "non s'ha da tenere" ci voglia molto poco per avere maggioranze di +1 bulgare, mentre per voci controverse - o magari poco interessanti - sarebbe meglio maggior prudenza nel buttare nel cestino. Sarà che è la mia forma mentis (non sono mai riuscito in vita mia a strappare una fotografia, per quanto brutta/sfocata/della ragazza sbagliata fosse), ma preferisco un'informazione anche poco utile che un link rosso... --o--o (msg) 18:43, 23 dic 2009 (CET)

Al Pereira ha colto nel segno, quoto parola per parola. --Buggia 19:18, 23 dic 2009 (CET)

Il presupposto sottinteso della proposta (o delle sue motivazioni esposte) è che siccome ora ci sono più voci, si può buttar via più voci? --L'imperatore è nudo (msg) 19:31, 23 dic 2009 (CET)

Contrario, per i motivi già esposti da altri --Limonadis (msg) 20:20, 23 dic 2009 (CET)

Favorevole principalmente per quanto detto da Al Pereira, forse in futuro si potrebbe tornare ad un sistema più garantista, ma solo dopo aver dato un bello scossone ai -1 d'ufficio che allo stato sono il principale problema (i +1 d'ufficio, parimenti nocivi sono

@Slowdancing: lo spam è sempre un qualcosa di tossico che avvelena tutta wiki, usare la forma mentis del diritto e vedere le cancellazioni come condanne a morte è abbastanza antiwikipediano poi: è un modo per caricare di significati "pesanti" un'operazione meramente tecnica.

--Vito (msg) 21:02, 23 dic 2009 (CET)

Favorevole Ticket_2010081310004741 (msg) 21:05, 23 dic 2009 (CET)

Concordo con Vituzzu Lost&Fool (msg) 21:06, 23 dic 2009 (CET)

(fuori crono) @Vito tu parli di "-1 d'ufficio" e "+1 d'ufficio", ma in realta' i -1 sono molti meno dei +1 d'ufficio, visto che una voce che va in semplificata e' di fatto equivalente ad una voce in cui tutti quelli che sono capitati sulla proposta di cancellazione (compresi i "+1 d'ufficio") abbiano votato +1. Per fare un'esempio pratico, delle 38 cancellazioni che terminano oggi a mezzanotte Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 dicembre 17, che dovrebbero essere abbastanza definitive: abbiamo 4 cancellate prima dello scadere (3 bufale e un C7), 4 annullate e 5 aperte, di cui 4 salvate stra-abbondantemente e una cancellata con sfilza di +1 che verrà però ricreata all'uscita del film tra qualche mese; il restante sono 25 pagine che saranno cancellate (i 2/3 del totale), e che se ci fossero realmente tutti questi "-1 d'ufficio" che votano sempre per il mantenimento, sarebbero per la maggior parte aperte con qualche -1 e una sfilza di +1. E negli altri giorni la situazione non e' molto differente.--Yoggysot (msg) 02:26, 24 dic 2009 (CET)

Beh, visto che sono passati cinque anni da quando abbiamo impostato la policy per le cancellazioni, direi che è ora di ringiovanirla un po' :-) Sono favorevole alla proposta di Pap3rinik ed aggiungo soltanto quello che è scritto (da sempre) nella mia pagina utente.
Anche un'informazione minima, se è corretta, ben scritta e contestualizzata, aumenta la qualità dell'enciclopedia.
Non necessariamente, però, deve avere una voce propria.
--Gac 21:22, 23 dic 2009 (CET)

favorevole alla discussione e all'eventuale sondaggio, essendo tuttavia un "conservazionista" gradisco molto i criteri attuali --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:37, 23 dic 2009 (CET)

A me va bene la regola dei 2/3. Preferirei piuttosto che si prendesse una decisione per il voto relativo all'unione... :-) --Gig (Interfacciami) 21:45, 23 dic 2009 (CET)

Molto d'accordo con Paperinik (il vero problema oggi è la qualità e non fa bene alla qualità tenere delle voci che in realtà la maggioranza ritiene insufficienti perché poi potrebbero, forse, crescere: in molti casi potrebbero altrettanto bene essere riscritte da capo) e con Gac (non necessariamente una singola informazione deve essere contenuta in una pagina separata. MM (msg) 00:20, 24 dic 2009 (CET)

Mmh, dubito che serva a cancellare le voci sui vescovi.--Trixt (msg) 01:22, 24 dic 2009 (CET)

Totalmente contrario: che per cancellare una voce ovvero sostanzialmente rimuovere lavoro altrui non serva nemmeno consenso (cosa ben diversa dal 51%) è a dir poco paradossale. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:37, 24 dic 2009 (CET)

Piccolissima nota, OT, a margine. Un appello ai naviganti: il mio nickname è Pap3rinik, non Paperinik. Denghiù. :) --Pap3rinik (msg) 02:01, 24 dic 2009 (CET)
@Trixt: il thread sui vescovi era quell'altro, non questo :P
@Cotton: quando si arriva ad una votazione il "consenso", ormai, è un concetto not applicable alla situazione e, se del caso, il "consenso" è cosa ben diversa anche dal 34% che basta oggi a mantenere una voce (quando c'è un "consenso" del 66% a cancellarla). Per quanto riguarda le votazioni il consenso, quindi, lo lascerei perdere, che ne pensi? ;) -- Pap3rinik^Quack 02:01, 24 dic 2009 (CET)

(fuori crono) No. Quando le voci vengono cancellate in semplificata si usa un consenso "de facto" (nessuno si oppone ergo tutti d'accordo). Quando si apre la votazione per me, stante la necessità di decidere in tempi brevi e certi si usa un voto e non il consenso, ma la soglia del 66% rappresenta una sorta di "consenso simulato" (con percentuale certo arbitraria ma sufficientemente alta) che serve ad evitare che si cancellino voci su cui il giudizio non è abbondantemente condiviso. Quando la comunità è divisa più o meno in due mantenere una voce è sempre una soluzione più corretta e meno traumatica della cancellazione, quindi sempre preferibile.--Cotton ^{Segnali di fumo} 17:48, 24 dic 2009 (CET)

assolutamente favorevole alla proposta di Pap3rinik Soprano⁷¹ 02:22, 24 dic 2009 (CET)

(pluriconflittato) Ma nel momento che una voce viene creata, e non e' un caso da immediata (spam, vandalismi, CV, voci cancellate in precedenza, ecc...) e' la sua stessa esistenza la condizione "normale" e la cancellazione quella per cui si cerca consenso. Del resto quando si arriva ad una votazione il "consenso" vorrebbe dire che per ogni voce che va in cancellazione si e' provato a discutere con un {{E}} o una proposta di unione, si e' provato ad ampliarla se era un {{A}}, si e' cercato magari il parere del progetto collegato, ecc... ovvero si e' seguito quanto scritto qui Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Casi_in_cui_non_richiedere_la_cancellazione_standard. Visto che questo non avviene praticamente mai (e non mi sembra neppure che ci siano mai state sanzioni per chi ha messo in cancellazione una voce senza rispettarlo, per cui evidentemente alla comunità va bene che si saltino questi passaggi), ed anzi a volte non viene neppure fatto un minimo tentativo (ricordo di aver personalmente ampliato almeno un 2 o 3 voci messe in cancellazione meno di 10 min dalla loro creazione da parte di anonimi, poi salvate abbondantemente, e solo con la ricerca di info online su google, che avrebbe benissimo potuto fare il proponente), di fatto 9 volte su 10 e' la votazione per la cancellazione la prima occasione di ricerca di consenso per l'eliminazione delle informazioni presenti.

Peraltro, argomento separato dal siscorso ma che rientra nel garantismo/non garantismo, e' capitato piu' volte di vedere dei +1 motivati con "poche fonti", "troppo breve", ecc... (ovvero non mettono in dubbio l'enciclopedicità della voce di per se'), che tuttavia anche una volta risolti questi problemi non vengono modificati perche' probabilmente l'utente non tiene d'occhio l'evolversi della voce: e' (IMHO) evidente quindi che nel passaggio ad un'eventuale situazione meno "garantista", dove i +1 si troverebbero a pesare di piu', ad ogni riscrittura e/o integrazione sostanziosa della voce occorrerebbe far ripartire la cancellazione (cosa gia' già prevista oggi nel criterio 5 per le motivazioni che non pongono dubbi sull'enciclopedicità, ma non molto applicata neppure questa). --Yoggysot (msg) 02:26, 24 dic 2009 (CET)

Mi accodo all'intervento di Yoggysot: ho l'impressione che le cancellazioni ordinarie siano decisamente "abusate" (nel senso che ci si fa ricorso troppo facilmente), non so se anche a causa del loro nome fuorviante: la prassi dovrebbe essere quella delle cancellazioni "semplificate", e le "ordinarie" sarebbero l'eccezione (ricordo a tutti che è possibile evitare la cancellazione anche trovando il consenso in modalità semplificata, ma purtroppo spesso appena uno non è d'accordo con la cancellazione la trasforma subito in ordinaria, senza nemmeno provare a discutere). Direi che è da tenere di conto anche il problema citato da Yoggysot che la gente vota e poi non segue i miglioramenti della voce (o il proseguo della discussione, durante la quale potrebbe magari essere proposta l'unione con un'altra voce, aggiungo io), e di conseguenza potrebbe modificare il proprio voto da +1 a -1, ma non lo fa. A scrivere le voci ci vuole tanto, a cancellarle molto meno... Quindi io ci andrei molto cauto prima di cambiare le percentuali per la cancellazione... Ah, in caso di votazioni il consenso non va del tutto buttato alle ortiche... se c'è consenso (ad esempio perché una voce nel frattempo è stata ampliata, o perché hanno già votato 30 persone, di cui 28 con -1), si può interrompere anche una procedura in modalità ordinaria, no? --Gig (Interfacciami) 09:33, 24 dic 2009 (CET)

Bisogna essere obiettivi: non si riuscirà mai a creare un sistema che sia in grado di accertare la voce "da restare" e quella "da cancellare" sempre in modo certo (@Vito: che non si identifica sempre con un tecnico "spam"). Vi sarà sempre un margine di errore. Ergo questo margine di errore è giusto che sia pendente verso il conservare la voce, piuttosto che verso la cancellazione. Il criterio attuale garantisce ciò.--Slowdancing (msg) 09:44, 24 dic 2009 (CET)

contrarissima....io vedo più piùuno "di massa" non ragionati sulla voce che menouno a oltranza (che magari ci sono pure), e ho visto voci imo abbastanza enciclopediche cancellate in malomodo cosi.....il vero problema è convincere tutti a "studiarsi" voci e fonti, ma penso che è un problema vecchio. mi spiego: spessissimo per es. la voce viene migliorata durante la votazione in cui ci sono già vari piuuno, ma sono rari quelli che ritornano a controllare (ricce, ecc.), e così molte voci sn state cancellate anche se erano diventate buone secondo i criteri, ma pochi avevano rivisto il loro voto :-( per questo i 2/3 è giusto :) ----Anitaduebrocche rotte! 10:18, 24 dic 2009 (CET)ah superquoto bramfab :) ----Anitaduebrocche rotte! 10:56, 24 dic 2009 (CET)

Contrarissimo. Il sistema attuale non è certamente perfetto, ma ha il pregio di limitare i danni.--Valerio^Auguri! 14:28, 24 dic 2009 (CET)

"Limitare i danni" è opinabile, per me sono un danno alcune voci si certi personaggi che di enciclopedico hanno solo l'essere passati in televisione. --Buggia 14:49, 24 dic 2009 (CET)

...e chi ha parlato di televisione??? E' esattamente a questo tipo di pregiudizi a cui mi riferivo quando parlavo di danni.--Valerio^Auguri! 15:04, 24 dic 2009 (CET)

Di televisione ho parlato io, si tratta di un esempio non di pregiudizio. --Buggia 15:13, 24 dic 2009 (CET)

del tutto favorevole, soprattutto a fronte di chi non ha ancora capito che wiki non è una raccolta indiscri informazioni e piccoli localisimi --Gregorovius (Dite pure) 15:40, 24 dic 2009 (CET)

Niente in contrario se per esempio propongo di alzare la percentuale all'80% "a fronte di chi non ha ancora capito che wikipedia non è la Garzantina"? Oppure è meglio che lasciamo da parte le guerriglia per bande? --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:43, 24 dic 2009 (CET)

contrarissimo. Per pura coincidenza ho notato che alcuni di quelli che vogliono la diminuzione del criterio, non hanno mandato giù la "non cancellazione" di template per la quale si erano spesi. Di recente hanno ricominciato a muoversi per farli cancellare nuovamente e questa mi sembra una prima puntata per spuntarla questa volta. Se leggiamo pure la vicenda vescovi (alla quale non ho mai partecipato, ci tengo a dirlo) e altre discussioni di cancellazione, mi sembra "il famoso proseguimento della politica con altri mezzi". Se per costoro, in parte amministratori, non va bene il 66% come indicazione del consenso, perchè non cominciano dall'abbassare anche di poco la soglia di consenso per l'elezione ad amministratore ? Quella no ? Come mai ? Wikipedia dovrebbe basarsi sull'etica della persuasione e non della lotta a colpi di voti in più o in meno per ottenere il raggiungimento dei propri obiettivi. Una votazione non ha portato alla cancellazione ? Si argomenti meglio il concetto, si persuadono i partecipanti in altre sedi e in altri momenti, ma non si cambi la regola.

e poi i template, le immagini, i portali, i disegni, i progetti sono frutto di lavoro anche molte e molte volte maggiore di un pessimo stub da quattro righe a cui si vuole dare una dignità maggiore solo perchè è ns0 --EH¹⁰¹{posta} 15:50, 24 dic 2009 (CET)

(a capo) Mi spiace, Pap3, le intenzioni sono lodevoli ma sono anch'io contrario ad una modifica, anzi, plaudo alla lungimiranza di chi, nel lontano 2004, pose il criterio attuale, forse migliorabile, ma del tutto dignitoso. Mi è capitato di vedermi porre in cancellazione poche voci di quelle che ho creato nuove ma sempre, e ripeto sempre, questo è stato per me solo un motivo per andare a cercare più fonti e sistemarle meglio!!! La funzione della messa in cancellazione, paradossalmente, è proprio questa: un incentivo, uno sprone a migliorarle!! E non capita solo alle mie voci, ho notato che la maggior parte delle voci messe in cancellazione vengono salvate solo perché si torna a lavorarci sopra, le si migliora, le si destubba, le si rende enciclopediche. Non nascondiamoci dietro un dito...apportate le giuste modifiche, le giuste fonti primarie, i giusti approfondimenti, miriadi di voci acquistano dignità enciclopedica. E' vero, tu dici che siamo a 640.000 voci, e dovremo cambiare questo criterio ma, toglimi una curiosità, se il sapere è universale e se, come scritto altrove, mi riferisco alla discussione sul criterio 11 di qualche giorno fa, i criteri del mantenimento delle voci di en-wiki sono più stretti dei nostri, come mai loro sono oltre i 3.000.000 di voci e mi sembra che questo problema non se lo pongono? --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 17:08, 24 dic 2009 (CET)

Contrario --Giorces mail 18:30, 24 dic 2009 (CET)

Sono d'accordo perché il problema non è il grande numero di voci (a me sembrano sempre pochissime rispetto alle possibilità e alle ambizioni di questo progetto) ma l'aumento degli utenti, che su argomenti caratterizzanti l'appartenenza e le passioni delle persone, possono garantire facilmente un ingiusto rilievo a voci di nessun valore enciclopedico. --Demostene119 (msg) 18:47, 24 dic 2009 (CET)

Chissà perché, ho l'impressione che questo sia il classico caso in cui non sarà facile trovare un consenso in un senso o nell'altro... --Gig (Interfacciami) 18:57, 24 dic 2009 (CET)

Contrario e il motivo lo hanno spiegato bene in tanti. Pap3rinik sia ben chiaro qui tutti (o quasi tutti) siamo d'accordo sul fatto che sarebbe auspicabile migliorare la qualità dell'enciclopedia, ma bisogna allora trovare cosa non la rende di "buona qualità" e agire di conseguenza. Non credo che abbassando la soglia le voci che verrebbero cancellate sarebbero quelle realmente peggiori.--AnjaManix (msg) 01:41, 25 dic 2009 (CET)

A me piace il sistema com'è ora... ilnostro scopo nn è cancellare ma migliorare e ampliare--OPVS SAILCI 12:28, 25 dic 2009 (CET)

Il punto focale è, IMHO, il concetto di "consenso" e quella che, in fondo, è la sua quantificazione, ovvero la votazione. La conta dei voti dovrebbe essere l'ultima ratio, lo sappiamo, ma la realtà è un'altra e questo porta appunto alla quantificazione del consenso, per cui vediamo i numeri: un consenso di 2/3 per la cancellazione è un consenso abbastanza obiettivo e poco confutabile, un consenso di 1/3 per il mantenimento lo è altrettanto?

Questione qualità delle voci: con 650.000 voci io credo che ci possiamo permettere una certa selezione e non vedo il pericolo di "buttare il bambino con l'acqua sporca" perché, nonostante una certa facilità nell'uso delle cancellazioni, quasi sempre quando in mezzo all'acqua sporca (una voce orripilante) c'è il bambino (un concetto/argomento enciclopedico), interviene qualcuno a buttare il salvagente e levare l'acqua sporca per far emergere il bambino.

Questione votazioni: concordo con chi sottolineava il fatto che molte volte chi ritiene la voce da salvare apre la votazione immediatamente, senza prima fare qualcosa (avendo una settimana a disposizione) per fare in modo che la rilevanza emerga. Tra l'altro è un tipico esempio di "tafazzismo" perché aprendo subito ci si mangia una settimana di tempo per lavorare sulla voce (1 settimana in semplificata + 1 settimana in ordinaria = 2 settimane; apertura immediata + 1 settimana in ordinaria = 1 settimana + qualche minuto o forse ora, se va bene).

Conclusione: vedo molto più pericolo di salvare acqua sporca con la situazione attuale che non di buttare il bambino con una maggioranza di piùuno inferiore. Ho visto molto raramente voci enciclopediche cancellate, mentre ho visto molte (troppe) volte salvare voci con un piede e mezzo al di là della linea che delimita l'enciclopedicità.--Frazzone (Scrivimi) 19:06, 25 dic 2009 (CET)

Sottoscriverei al buio la proposta di Pap3rinik ma so che è inutile: il problema non è il quorum dato che i casi di indubbia enciclopedicità hanno sempre percentuali bulgare di -1, il problema principale risiede nel voto d'interesse che le chiamate alle armi, più o meno palesi, finiscono per favorire il mantenimento di parecchia acqua sporca. Da parte mia adotterei una procedura differente: la votazione si apre solo dopo aver modificato la voce rendendola enciclopedica e non in prospettiva di un'enciclopedicità virtuale --Furriadroxiu (msg) 22:50, 25 dic 2009 (CET)

E se venisse messa in cancellazione 8a discrezione di un solo utente -con almeno tot edit, ecc. ecc.-) una pagina/voce che fosse già enciclopedica? (p.s. con "non in prospettiva di un'enciclopedicità virtuale" intendi una voce su un argomento enciclopedico, la cui enciclopedicità però non si evince dalla voce così com'è scritta al momento?) --L'imperatore è nudo (msg) 22:55, 25 dic 2009 (CET)

Penso di poter sottoscrivere il pensiero espresso da Gian, anche se la soluzione che propone è secondo me abbastanza utopica. Credo che purtroppo sia un dato di fatto che in alcuni campi (non faccio nomi, ma cognomi, calcio e cattolicesimo, ma ce ne sono altri, anche se so di attirarmi qualche maledizione) le voci, dai relativi progetti, sono considerate enciclopediche a prescindere, senza tenere conto dell'argomento e, cosa secondo me fondamentale, dello stato della voce. Qualcuno ha ventilato l'ipotesi (non verificabile) che questa proposta sia contro le voci sui vescovi, per cui prendo questa categoria come esempio, usando un paragone che ho già avuto modo di usare: in troppi casi le voci sui vescovi (o magari sui calciatori) sono dei meri curriculum vitae o, se preferite, cursus honorum, e pongo la domanda: vedremo mai aperture di ordinarie e difese a spada tratta di voci di questo genere in queste condizioni (precisazione credo necessaria) appartenenti ad altre categorie?--Frazzone (Scrivimi) 23:50, 25 dic 2009 (CET)

• Prescindendo dal fatto che parlare, qui, *solo* dei vescovi sarebbe riduttivo rispetto al topic di pagina, mi chiedo - e chiedo - cosa c'è di male nel rapportarsi, qui, ad un curriculum vitae? Vogliamo dare per scontato che non solo noi ma *anche* le cosiddette enciclopedie tradizionali riportando delle voci biografiche non fanno altro che presentare - appunto in forma enciclopedica - dei curriculum vitae (trattati ed elaborati a dovere)?. Capito questo concetto, si comprenderà più facilmente che *demonizzando* i CV in quanto tali ci si pone a prospetto di un falso (se non inesistente) problema. La morale del discorso è: perché non proviamo a rivedere il nostro modo di pensare? (si capisce: in chiave enciclopedica o, più esattamente, wikipedianamente enciclopedica). --<Twice²⁵¯(disc.)> 00:40, 26 dic 2009 (CET)

Che cosa c'è di male nel rapportarsi con un CV? Solamente la mia idea personale e uno dei motivi di cancellazione immediata Punto 4, che non ho scritto io.--Frazzone (Scrivimi) 01:01, 26 dic 2009 (CET)

L'idea di Gian ricalca in buona parte una mia idea di qualche tempo fa (che non ebbe riscontri all'epoca): se una voce viene messa in cancellazione è perchè a quel tempo non rispecchiava i requisiti di enciclopedicità, se la si amplia evidenziandone la possibile "importanza" prima di iniziare la relativa votazione molte prodecure dovrebbero essere più tranquille. (Fra l'altro quando mi capita faccio sempre così)--AnjaManix (msg) 01:14, 26 dic 2009 (CET)

se una voce cv è di un autore enciclopedico si puo' facilmente cambiarlo in voce enciclopedica.......se lo cancelli subito crei una macchia sulla voce che renderà piu' difficile riscriverla dopo da altri, anke se è enciclopedica.....tutto è molto complicatodelicato nelle cancellazioni, bisogna stare molto attenti, eliminare una voce "sporca" il suo titolo, e chi la riscrive rischia di ritrovarsela cancellata in immediata per via della cancellata precedente (a me è successo, per la voce di un carabiniere).......sto malignando, ma teoricamente un vandalo potrebbe scrivere una mezza schifezza su un autore enciclopedico che gli sta antipatico, farlo cancellare e cosi è "sporcata" la riscrittura di quell'autore enciclopedico, che difficilmente riuscirà a "rientrare" in wp.....forse non mi sono fatta capire, ma tutto è più complesso nelle pagine sporche, per questo non toccherei nulla della reg. dei 2/3.....----Anitaduebrocche rotte! 01:21, 26 dic 2009 (CET)

E dove è scritto che una voce cancellata non possa essere riscritta? Se propini la stessa minestra riscaldata è ovvio che debba finire nella pattumiera senza se e senza ma, ma se viene riproposta in modo pertinente allora le cose cambiano. Credo che abbia una visione semplicistica delle dinamiche: sottovaluti troppo il buon senso e sopravaluti troppo la pericolosità di un troll. Personalmente credo di avere la capacità di discernere fra caso e caso e adattare il mio approccio in funzione del mutare dei contesti ma non credo di essere una mosca bianca. Del resto, quando un utente chiede il codice di una voce cancellata perché ritenuta non enciclopedica, gli viene sempre inviato, via mail o in sandbox, in modo che possa lavorare in tutta tranquillità alla sua riformulazione. E' ovvio che la voce sulla biografia del fruttivendolo sotto casa, una volta cancellata, difficilmente riuscirà ad entrare, a meno che non si dimostri che quel fruttivendolo è in realtà un esimio botanico oppure il titolare dello pseudonimo di un affermato scrittore di best seller --Furriadroxiu (msg) 05:07, 26 dic 2009 (CET)

puo' essere che sono semplicistica nella mia vita, ma nelle pag.sporche ho visto che l'errore umano, senza nessunissima malafede, è piu' facile......per fortuna ho sentito ogni tanto pure (come dici tu): "questa v. viene da cancellaz.immediate, ma la propongo in ordinaria perchè fatta meglio" ma ho sentito spesso anche: "metto in ordinaria voce, ma guardate che è ex-cancellata in immediata" e un coro di altri dire:"fai subito immediata, ovvio, se prima era in immediata lo resta pure ora" (e invece quella voce era salvabilissima!). quello che ti voglio dire è che fare le voci è un impegno grande, che cancellare è delicatissimo, e che se ci fosse sempre il buon senso di tutti non ci sarebbe bisogno nemmeno di regole e criteri (che ci sn proprio per chi selo dimentica). poi sbaglierò io.......----Anitaduebrocche rotte! 08:28, 26 dic 2009 (CET)

Beh, posso dirti che ho perso il conto delle voci che ho scritto e nessuna di queste è mai stata messa in discussione e tanto meno proposta per la cancellazione. Forse ci riferiamo a wikipedie differenti. Forse ci riferiamo a percezioni soggettive di ciò che è salvabile e ciò che è cancellabile. Forse abbiamo percezioni differenti del livello di qualità che chiediamo a questo progetto. --Furriadroxiu (msg) 08:58, 26 dic 2009 (CET)

questo non lo so e poi mi trovo in confusione nei discorsi generali, pero' imo penso che se vuoi il miglioramento qualitativo di wp, non devi intervenire sui voti (che devono garantire imo piu' chi scrive), ma devi intervenire sui criteri progetto per progetto! se a me pare inutile per es. tenere le voci dei titoli degli episodi di vecchi sceneggiatitelenovele imo devo convincere quel progetto (eppoi tutti) che bisogna mettere il criterio di toglierle (tanto per dire, io nn voglio cancellate quelle voci!:).......per le pagine sporche imo sono facilmente "umanamente errabili" e resto convinta di questo, quindi devono restare un poco garantiste, poi sbaglierò.....ciaogian :)----Anitaduebrocche rotte! 09:14, 26 dic 2009 (CET)ps. certo, lo ammetto, dopo tutte le voci sporche da aggiustare che ho visto, se magari ora vedo le voci fatte da te mi sembrano tutte da "vaglio per vetrina"!! :D ----Anitaduebrocche rotte! 09:47, 26 dic 2009 (CET)

Volevo commentare una frase di Frazzone del 19:06, 25 dic 2009... dove diceva che <<un consenso di 2/3 per la cancellazione è un consenso abbastanza obiettivo e poco confutabile, un consenso di 1/3 per il mantenimento lo è altrettanto?>>... effettivamente l'affermazione ha senso, però credo che si debbano considerare i casi in cui non si raggiungono i 2/3 per la cancellazione come come casi in cui "non ci sia consenso né in un senso né in un altro", cioè non ci sia consenso né per cancellare, né per tenere... ma allora "che si fa"? In questi casi in cui non c'è consenso, IMHO l'unica cosa da fare è non fare nulla, per non rischiare di fare "danni"... ed in caso di cancellazioni "non fare nulla" direi che equivale a "mantenere la voce" (anche tenendo conto che a scrivere ci vuole tanto impegno ed a cancellare ce ne vuole poco). Ovviamente miglioramenti alla voce sono sempre graditi... e se non viene migliorata, dopo tre mesi è possibile proporla nuovamente per la cancellazione... --Gig (Interfacciami) 12:23, 26 dic 2009 (CET)

Io mi chiedo quale è il vero impegno: tirare giù dalla rete pochi Kb su di un carneade qualsiasi oppure wikificare, eliminare il POV e le parti copiate, inserire delle fonti decenti? Questi discorsi sul mantenere i preziosi contributi andavano bene qualche anno fa.--Demostene119 (msg) 14:56, 26 dic 2009 (CET)

Quello a cui mi riferivo era la somma delle operazioni da te citate, e per fare un buon lavoro in tutti quegli aspetti dell'impegno ci vuole... quindi, prima di rimuoverlo, raggiungere un esplicito consenso mi parrebbe cosa buona. Ovvio poi che non si possa mettere sullo stesso piano una voce "da aiutare" di due righe rispetto ad una ben wikificata... ma se la voce è proprio da schifezza da buttare, non ci dovrebbero essere problemi a raggiungere i famosi 2/3, no? --Gig (Interfacciami) 15:04, 26 dic 2009 (CET)

Fra l'altro mi pare che le policy attuali vadano nell'ottica di pensarci sempre bene prima di porre una voce in cancellazione, e che la mancata wikificazione (una cosa che anche a me da fastidio quando la trovo nelle voci, ma mi metto nei panni dei nuovi utenti) non è motivo di cancellazione. Secondo me, forse una cosa da fare sarebbe stabilire criteri di enciclopedicità specifici per un maggior numero di cose (ed eventualmente con qualche "criterio necessario" in più rispetto ad ora che son quasi tutti "sufficienti", se non erro), in modo che poi molti "casi limite" diventino più chiari poiché inquadrati attraverso dei criteri più precisi, no? Comunque, ripeto il mio pensiero generale: se una voce è davvero da cancellare (ed ogni giorno ne verrano probabilmente inserite tante che lo sono), non dovrebbe essere poi così difficile raggiungere i 2/3. --Gig (Interfacciami) 15:19, 26 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Qulle policy, come dicevo poco sopra, credo siano le piu' disattese di wikipedia: non ci ritroveremmo altrimenti in cancellazioni pagine create meno di 10 min prima (criteri 4 e 8), voci presenti in altre wiki ed in cui basterebbe fare un po' di traduzione per renderle almeno stub (criterio 3), pagine messe in cancellazione perche' accusate di pov o autopromozione (criterio 5), voci in cui nella votazione molti +1 o -1 poi motivano chiedendo l'unione (sarebbe stata da discutere quella, criterio 7), ecc... Ma non mi sembra di aver visto mai nessuno sanzionato per queste violazioni delle policy (al limite ho visto qualche cancellazione anullata). --Yoggysot (msg) 16:13, 26 dic 2009 (CET)

Mi sembra che non è ben chiaro che ci sono utenti che votano a prescindere su alcuni argomenti e cercano di stirare i criteri (quando ci sono). La cosa è (per me) pienamente legittima, ognuno può avere le proprie opinioni in merito. La situazione è una realtà candidamente ammessa quindi è sempre più difficile ottenere i 2/3 anche se la voce non è scritta in italiano, ha fonti inaffidabili, è totalmente pov, e, soprattutto, parla di un soggetto di nessuna rilevanza, se non per sostenere uno specifico pov. --Demostene119 (msg) 15:59, 26 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Amerei capire come mai, se è così difficile raggiungere i due terzi dei pareri, ogni giorno la larghissima maggioranza delle voci proposte per la cancellazione viene effettivamente cancellata. Magia? Mistero? --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:02, 27 dic 2009 (CET)

Se ci sono dei comportamenti errati da parte di certi utenti su certi argomenti, fare modifiche che riguardano tutti gli utenti e tutti gli argomenti mi pare una misura un po' eccessiva, no? Bisognerebbe inventarsi qualcosa all'interno del progetto specifico, anche se non saprei cosa... --Gig (Interfacciami) 16:05, 26 dic 2009 (CET)

Raga cmq il problema di base è che gli argomenti non sono trattati allo stesso modo, guardate ad esempio l'araldica (onore a chi ci ha lavorato sopra cmq), potrei scorporare voci come Attributi araldici di posizione e Attributi araldici di modifica?--AnjaManix (msg) 16:29, 26 dic 2009 (CET)

Chiedo scusa (anzi, in questo caso "chiedo scudo", come disse Luca Giurato ^_^), ma non ho capito la domanda... --Gig (Interfacciami) 16:35, 26 dic 2009 (CET)

(fuori crono) Gig: (parlando della domanda che avevo posto) tu ben sai la discussione sulle voci contenitore in caso di cancellazione, quando gli argomenti non sono "popolari" finiscono in quel modo (wikipeia non sarebbe più ordinata e di qualità maggiore se diverse voci citate in quei colossi venissero scorporate come approfondimenti? Con il "vedi anche" magari. Io sono sicuro di si.) Penso che dovremmo fare un analisi (o comunque sarebbe interessante farlo) di cosa ci sia (e come sia fatto) in wikipedia.--AnjaManix (msg) 01:04, 27 dic 2009 (CET)

<fuori crono> Ah, tu dici che per argomenti "di nicchia" come l'Araldica (a differenza di altri più "popolari" come, facciamo un esempio, il calcio), sono in un certo senso "costretti" ad essere contenuti all'interno di poche voci (anche se questo vuol dire che esse siano molto lunghe), perché a suddividerle in voci diverse per singoli aspetti, si rischia che qualcuno dica che non li ritiene enciclopedici e li cancelli, giusto? --Gig (Interfacciami) 11:47, 27 dic 2009 (CET)

<fuori crono>Giustissimo Gig.--AnjaManix (msg) 12:09, 27 dic 2009 (CET)

Purtroppo, non so proprio cosa ci potremmo inventare per evitare questo tipo di rischi... :-( --Gig (Interfacciami) 12:11, 27 dic 2009 (CET)

In effetti su alcuni argomenti non c'è mai una riga di discussione, ma su questi argomenti che ci siano i 2/3 o un 50%+1 non cambierebbe nulla, mentre la maggioranza semplice riporterebbe in parità l'opinione di tutti sugli argomenti caldi, senza inutili scontri personali. Del resto si vota sulle cancellazioni proprio per questo: è difficile discutere serenamente su di una cancellazione ed ottenere un consenso. Il privilegio dato al mantenimento delle voci è anacronistico e va abolito. --Demostene119 (msg) 16:40, 26 dic 2009 (CET)

Contrario. Se il pericolo sta nel fatto che qualcuno possa fare gruppo per salvare una pagina, mi pare che vada da sé che se questo gruppo è numeroso (tanto da salvare la voce) siamo in presenza di consenso e la voce non è da cancellare. Più la voce attrae attenzione (in termini assoluti) più il gruppo (ipoteticamente scorretto) deve essere molto numeroso per fare risultato (al fine di raggiungere i numeri in percentuale per poterla salvare). Per cui non si tratta più di uno sparuto gruppo di persone che tentano di salvare una voce con meri interessi di parte. Se la voce merita la cancellazione la maggioranza è schiacciante ed i gruppi non hanno vita facile. Al contrario si rischia di procedere a spallate e di concedere spazio (in certi casi anche a gruppi non numerosi) al giustizialismo per partito preso. --Leo P. (msg) 22:57, 26 dic 2009 (CET)

Se vogliamo credere nelle favolette a lieto fine, chiudiamo pure l'argomento. Non c'è speranza :-\ --Furriadroxiu (msg) 23:17, 26 dic 2009 (CET)

Scrivere una voce costa fatica, cancellarla no. Prudenza nel cancellare.--Praticante (msg) 16:10, 18 gen 2010 (CET)

Sottoscrivo in pieno. Sopratutto quando qualcuno si sveglai per cancellare qualche centinaio di voci dopo 3 anni di lavoro --Willimoski (msg) 08:43, 22 apr 2010 (CEST)

Reprise

Passata poco più di una settimana dall'inizio della discussione riprendo il discorso cercando di tirare le fila e provo una sintesi:

• non c'è consenso (questo era facilmente prevedibile e previsto, tant'è che l'avevo dichiarato all'apertura) ed è quindi necessario un sondaggio
• è emersa in alcuni commenti la possibilità/necessità di differenziare la proposta tra ns 0 ed altri namespace (mi sembra ragionevole, procedo in tal senso)
• propongo quindi (e la presente vale come discussione sugli stessi, appena ho tempo metto il link anche di là) i seguenti quesiti:
  1. Vuoi che venga modificato il criterio numero 4 delle cancellazioni in modalità ordinaria, relativamente alla cancellazione delle voci (namespace principale) in modo tale che la cancellazione od il mantenimento della voce siano decisi in base alla maggioranza semplice dei voti computabili? Il criterio risultante, qualora la proposta fosse accolta, sarebbe il seguente:
     • «La voce (namespace 0) viene cancellata da un amministratore senza ulteriori avvisi se si è raggiunto il quorum e i favorevoli alla cancellazione sono almeno la maggioranza semplice (50%+1 voto) dei voti computabili (ossia della somma dei favorevoli e dei contrari; gli astenuti non si computano, essendo considerati solo ed esclusivamente ai fini del raggiungimento del quorum, ma non per l'esito finale della votazione). La voce altrimenti verrà mantenuta. In ogni caso, la pagina della votazione sarà protetta dopo la conclusione della procedura, come deciso nel sondaggio del gennaio 2006.»

^ Se non si raggiunge il quorum, la voce viene mantenuta. In tal caso infatti non si è determinato un consenso sufficiente sulla cancellazione.

• 1. Vuoi che venga modificato il criterio numero 4 delle cancellazioni in modalità ordinaria, relativamente alla cancellazione delle pagine (namespace diversi da ns0) in modo tale che la cancellazione od il mantenimento della voce siano decisi in base alla maggioranza semplice dei voti computabili? Il criterio risultante, qualora la proposta fosse accolta, sarebbe il seguente:
     • «La pagina (namespace ≠ 0) viene cancellata da un amministratore senza ulteriori avvisi se si è raggiunto il quorum e i favorevoli alla cancellazione sono almeno la maggioranza semplice (50%+1 voto) dei voti computabili (ossia della somma dei favorevoli e dei contrari; gli astenuti non si computano, essendo considerati solo ed esclusivamente ai fini del raggiungimento del quorum, ma non per l'esito finale della votazione). La pagina altrimenti verrà mantenuta. In ogni caso, la pagina della votazione sarà protetta dopo la conclusione della procedura, come deciso nel sondaggio del gennaio 2006.»

^ Se non si raggiunge il quorum, la pagina viene mantenuta. In tal caso infatti non si è determinato un consenso sufficiente sulla cancellazione.

Qualora venissero approvate entrambe le proposte il criterio potrebbe continuare ad essere, com'è ora, univoco (senza differenziazione tra namespace diversi), altrimenti, nel caso di approvazione di una sola delle due proposte (quale che sia) il criterio sarebbe - giocoforza - sdoppiato con l'indicazione della diversa percentuale necessaria all'approvazione della cancellazione nei due casi. --Pap3rinik (msg) 09:33, 2 gen 2010 (CET)

Uhm... forse se ne potrebbe approfittare per "tirare dentro" anche quest'altra modifica proposta... (cioè, deve essere possibile che "passi" una cosa e non l'altra, ma bisognerebbe pensare a come gestirle in caso passassero entrambe)... --Gig (Interfacciami) 11:37, 2 gen 2010 (CET)

Due considerazioni:

• Se è vero che la proposta di portare dalla maggioranza dei 2/3 a quella del 50%+1 non trova immediato consenso, mi pare che vi sia una più ampia condivisione sull'abbassamento del limite al 60%. Potrebbe essere questa la soglia da portare a sondaggio. Qualora la proposta passasse, dopo un periodo di prova di qualche mese una volta valutati gli effetti si potrebbe eventualmente proporre un ulteriore ritocco.
• Circa, la questione del quorum non intendo mettere in discussione il principio secondo cui la scarsa partecipazione al voto implica l'assenza di consenso alla cancellazione, ma vorrei evitare fenomeni distorsivi come ad es. l'eventualità che esprimere un voto contro la cancellazione favorisca paradossalmente la cancellazione contribuendo al raggiungimento del quorum. Proporrei pertanto che il quorum si riferisca ai soli favorevoli ed eventualmente agli astenuti (e che, di conseguenza, venga abbassato). Ad esempio, anziché l'attuale quorum a 10, in concomitanza con la proposta di abbassare la soglia per la cancellazione al 50% si potrebbe proporre di portarlo a 6, cosicché 9 voti a favore della cancellazione e 1 per il mantenimento cancellino la pagina esattamente come nel caso in cui si abbiano 9 a favore della cancellazione e nessuno per il mantenimento. --Nicolabel (msg) 12:36, 2 gen 2010 (CET)

Ripeto che ritenere inutile anche una parvenza di consenso, come quello perlomeno simulato dai due terzi finora richiesti, per decisioni serie come le cancellazioni è fuori dallo spirito del progetto e ha come unico risultato pratico inasprire gli animi e le discussioni e alzare il livello della tensione nelle procedure. Dato poi che basta guardare gli archivi per rendersi conto che già con il sistema attuale la stragrande maggioranza delle voci proposte per la cancellazione finiscono per essere effettivamente cancellate (se poi non contiamo le procedure interrotte per ampliamento si raggiungono picchi davvero notevoli dell'ordine dell'80 - 90%) non si vede a cosa serva una proposta di questo tipo se non a soddisfare i desideri di un gruppetto di wikipediani che probabilmente scrivono qui solo perché alla Bignami (esempio della stringatezza cui mirano) hanno chiuso le assunzioni e non resta che tentare di esportare il modello. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:58, 2 gen 2010 (CET)

Aridaglie, ma possibile che quando si parla di cancellazioni lasci la netiquette nella cassetta della posta? --Vito (msg) 14:04, 2 gen 2010 (CET)

Mi vanno bene le proposte di sondaggio, anche se poi voterò sicuramente no Jalo 17:12, 2 gen 2010 (CET)

Ero indeciso se dar sfogo al giramento di scatole che un commento come quello di Cotton ingenera (complimenti per il fulgido esempio di spargimento di fango un po' a caso: poi, magari, Cotton sarà così gentile da specificare i componenti del gruppetto, oltre al sottoscritto s'intende, così sarà più facile capire che si tratta di un attacco personale, ancorché mascherato in forma impersonale) ma ho capito che l'unica è prenderla a ridere: è la sola cosa che un tale commento merita. -- Pap3rinik (msg) 17:55, 2 gen 2010 (CET)

Ma se dall'intervento di Cotton si tirano via i tratti polemici e se ne prendono solo i dati oggettivi, se è corretta la sua affermazione che in caso di votazione messa in cancellazione -esclusi i casi di interruzione per ampiamento- si arriva all'80-90% di voci cancellate, davvero non ci sarebbe motivo di cambiare le regole, no? --Gig (Interfacciami) 18:02, 2 gen 2010 (CET)

A occhio (non ho fatto statistiche) direi che il dato di Cotton è corretto, se si considerano sia le voci cancellate in semplificata sia quelle cancellate in seguito a votazione. Se invece consideriamo le voci messe in votazione e le votazioni annullate direi che ci attestiamo su una percentuale di circa il 50% di cancellazioni (notare che entrambi sono dati percepiti, non calcolati). - --Klaudio (parla)^{Buon 2010} 18:07, 2 gen 2010 (CET)

(rientro) Come Jalo: le proposte per il sondaggio mi vanno bene ma voterò "no" a entrambe. Personalmente, sarei molto più favorevole alla proposta di Gian_d e di Anja, ossia semmai rivedere il criterio di apertura di una votazione solo a fronte di una modifica o integrazione della voce/pagina. Ma temo che il tempo per discutere di questa proposta sia scaduto, visto che nessuno sembra averla ripresa...--L736E^dimmi 18:24, 2 gen 2010 (CET)

Veramente è una proposta che piaceva anche a me: solo che pensavo di affrontarla successivamente. Ma possiamo sempre fare tre quesiti, anziché due. Bisogna però specificare meglio la "qualità" della modifica/integrazione: insomma, non mi sembra tardi per parlarne (probabilmente siamo "fuori dallo spirito del progetto", ma mica abbiamo fretta ;)). --Pap3rinik (msg) 18:31, 2 gen 2010 (CET)

Secondo me la proposta invece è perfettamente nello spirito del progetto, perché presuppone che, per poter aprire una votazione, qualcuno debba prima intervenire per "migliorare" una voce/pagina, a tutto vantaggio della qualità complessiva. D'accordissimo sul fatto che va specificata meglio la tipologia dell'intervento, ma direi che azioni quali l'aggiunta di fonti terze verificabili, ampliamenti documentati, eccetera possano costituire già una prima base.--L736E^dimmi 18:39, 2 gen 2010 (CET)

La domanda sugli altri namespace va affinata stabilendo quali namespace; io non mi riferivo a tutti ma a quelli che rappresentano convenzioni generali (sicuramente Template, ma Immagine ad esempio non dà problemi). Inoltre, finora mi pare che nessuno ne abbia parlato, perciò chiedo: per quale motivo sareste contrari al cambio di soglia per quei namespace? Sappiamo la logica del 33% per le voci, ma perché una minoranza deve imporre a tutti l'uso di una convezione piuttosto che un'altra? --Bultro (m) 18:52, 2 gen 2010 (CET)

I quesiti vanno bene anche a me, anche se nella chilometrica discussione non so se vi fosse consenso sul 50 o 60% (ns0). --Buggia 19:04, 2 gen 2010 (CET)

Esempio pratico di applicazione della nuova proposta

Per farsi un'idea di come cambierebbe la situazione, proviamo a guardare cosa sarebbe successo con la maggioranza del 50%+1 alle voci salvatesi con la votazione (dunque non le procedure interrotte) in una settimana "normale", per esempio dal 9 al 15 novembre. N.B: ogni voce è seguita dal numero dei favorevoli alla cancellazione e dal numero dei contrari. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:13, 2 gen 2010 (CET)

• Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 9:
  • Cosimo Palamidessi 3:14
  • Newsgroup della gerarchia it.* 18:17 (sarebbe stata cancellata)
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  • Solarium 6:14
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 10:
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• Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 11:
  • Ospedale Santa Maria della Misericordia di Udine 4:24
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• Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 12:
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• Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 13:
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  • Il Nuovo Torrazzo 14:18
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• Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 14:
  • Ospedale Santa Maria degli Ungheresi di Polistena 9:9
  • I fiori di lillà 3:14
  • Categoria:Città d'Arte delle Marche 11:7 (sarebbe stata cancellata)
  • Nuovo Ospedale di San Giovanni di Dio 11:14
  • Policlinico Universitario "G. Rossi" 10:8 (sarebbe stata cancellata)
  • Ospedale San Giuseppe di Empoli 6:18
  • Ospedale San Donato 8:10
• Wikipedia:Pagine da cancellare/Log/2009 novembre 15:
  • Ospedale Sacro Cuore Don Calabria 14:11 (sarebbe stata cancellata)
  • Francesco Scandone 2:24
  • Ospedale dell'Angelo 2:25
  • Template:Francescanesimo 8:12
  • Dudeismo 16:9 (sarebbe stata cancellata)
  • Anna Angelina Wolfers 13:12 (sarebbe stata cancellata)
  • Carlo Lepore 7:7

se credete che la tabella qui dia fastidio, spostatela pure da un'altra parte

Scusa, non è fuorviante usare il termine quorum? Non è più giusto "maggioranza richiesta"? --Gig (Interfacciami) 19:17, 2 gen 2010 (CET)

E non è fuorivante anche il fatto di aver omesso (per motivi di spazio?) i casi in cui la voce è stata cancellata anche con le regole attuali? --Gig (Interfacciami) 19:21, 2 gen 2010 (CET)

(fuori crono) 1) beh, bastava correggere, il cassetto non era mica bloccato in scrittura; 2) perché fuorviante? Io mi sono chiesto quali voci salvatesi verrebbero cancellate, quelle che sono state cancellate verrebbero cancellate lo stesso. Comunque ci sono tutti i link, ognuno può controllare direttamente. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:37, 2 gen 2010 (CET)

Interessante questa discussione su come iperburocratizzare WP. :-) Ragazzi non serve cambiare le regole. Se non si riesce a decidere le cancellazioni mediante consenso la maggioranza dev'essere qualificata (2/3), parla un esclusionista. D'altra parte chi vota -1 dovrebbe avere rispetto alla voce salvata non dico il doppio, ma (logicamente) i 3/2 della responsabilità di chi vota +1. Noto per esempio che è stata citata da LDM la Categoria:Città d'Arte delle Marche come esempio di pagina che sarebbe stata cancellata. Sistematela, grazie. Il progetto non sa che pesci prendere. Buon anno a tutti. :-) --Erinaceus (pungiti) 19:27, 2 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Questo purtroppo è un film già visto: voci gravemente problematiche che vengono salvate ma poi nessuno si cura più di loro e i problemi restano. Probabilmente questo (e forse altro) potrebbe essere risolto con l'introduzione del sistema alla en:wiki, cioè discussione e consenso anziché votazione. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:46, 2 gen 2010 (CET)

Dato che è tirata in ballo la mia "proposta" (in realtà più che una proposta era un'opinione personale) faccio presente un recentissimo esempio di come in realtà discutiamo di una questione di lana caprina: giorni fa ho visto questa cancellazione semplificata allo scadere della settimana: Wikipedia:Pagine da cancellare/Piante industriali. Ho avviato la procedura ordinaria assumendomi l'impegno di lavorarci immediatamente per sistemarla. Ebbene, non ci si è scannati sull'opportunità o meno di salvare la voce, nonostante la sistemazione fosse appena partita e l'argomento fosse specifico (spesso la specificità può falsare la percezione dell'enciclopedicità). Cito questo esempio perché le diatribe riguardano in genere casi di soggetti borderline in merito all'enciclopedicità. Spesso mi capita di leggere nei commenti dei meno uno frasi del tipo "stiamo scherzando?", "l'enciclopedicità non si discute", "basta cercare in rete per rendersi conto che è enciclopedica", ecc. A mio parere è chi intende salvare la voce che deve rimboccarsi le maniche e rimuovere i punti critici: vogliamo salvare uno stub? ebbene, lasciamo lo stub, però quelle quattro righe che si salvano devono togliere ogni ragionevole dubbio. Non basta che il soggetto sia enciclopedico sulla parola, è la voce che deve dimostrare l'enciclopedicità e a farlo non deve essere il pinco pallino qualsiasi, bensì un responsabile dell'area tematica, perché è lui che ha gli strumenti e la competenza per risolvere immediatamente la questione. Spero di essermi spiegato --Furriadroxiu (msg) 19:40, 2 gen 2010 (CET)

Verissimo, che sia la voce a dover dimostrare la rilevanza del soggetto è una cosa risaputa fin dai primordi di Wikipedia, purtroppo ho visto utenti sostenere l'esatto contrario. E molte volte si fa partire una votazione senza prima aver sistemato la voce. Lucio Di Madaura (disputationes) 19:49, 2 gen 2010 (CET)

Sto sistemando un pò le voci che sarebbero state cancellate, contrario e sempre più convinto (quoto per il resto Gian e Erinaceus)--AnjaManix (msg) 20:11, 2 gen 2010 (CET)

• Quoto Erinaceus (parola di inclusionista). Per me, una maggioranza qualificata (66%) per cancellare mi pare una soglia ragionevole che ponga al di là di ogni ragionevole dubbio (sulla reale necessità di privarci di una voce). Il sistema en.wiki mi sembra utopistico, poco praticabile in it.wiki. --<Twice²⁵¯(disc.)> 20:27, 2 gen 2010 (CET)

@Gian: Un chiarimento: hai detto che Non basta che il soggetto sia enciclopedico sulla parola, è la voce che deve dimostrare l'enciclopedicità e a farlo non deve essere il pinco pallino qualsiasi, bensì un responsabile dell'area tematica, perché è lui che ha gli strumenti e la competenza per risolvere immediatamente la questione e sono pienamente d'accordo. Però poi non capisco perchè per proporre la cancellazione, passare in ordinaria e votare pro o contro bastano 50 edit e 30gg. dalla registrazione. Mi sembra un po' poco... Come ho detto in altra circostanza, credo che soprattutto quando bisogna esprimere un giudizio, sia molto importante la (wiki)competenza e la (wiki)esperienza.--Eumolpa (msg) 22:50, 2 gen 2010 (CET)

Noto che «è chi intende salvare la voce che deve rimboccarsi le maniche e rimuovere i punti critici» presuppone che chi mette in cancellazione una voce abbia sempre ragione (nel ritenere che abbia dei "punti critici") e chi vota contro abbia sempre torto (se ritiene che la voce possa andare bene com'è). Non dico altro. --Nemo 23:02, 2 gen 2010 (CET)

Ma non voleva dire soltanto che in sede di cancellazione prima di aprire una votazione si dovrebbe ampliare la voce stessa rendendo chiaro il motivo della sua importanza? (almeno così avevo capito e quotavo) certo che il fatto del "responsabile" non mi piace, lo trovo molto poco "wiki" (io sono stato e sarò sempre fiero di essere quel pinco pallino:-) )--AnjaManix (msg) 23:25, 2 gen 2010 (CET)

@ Nemo: infatti, è questa la mia perplessità... Non so se chi ha solo un mese e 50 edit, (fatti magari cambiando 50 virgole) possa avere la voglia, la pazienza, la (wiki)capacità, di rimboccarsi le maniche ecc. Forse è più facile mettere in cancellazione, magari con il classico sbrigativo per me non è enciclopedico. Eppure certe volte basta un minimo di impegno e di ricerca per rendere presentabile una voce, ed è un lavoro che andrebbe fatto prima. La proposta di cancelazione dovrebbe essere solo l'extrema ratio. Ma vedo che spesso non è così, e forse è per questo che poi tante voci si salvano--Eumolpa (msg) 00:01, 3 gen 2010 (CET)

(conflittato) Se e' per quello, come gia' detto, ancora prima chi la mette in cancellazione dovrebbe vedere se non si rientra in questi casi Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Casi_in_cui_non_richiedere_la_cancellazione_standard, eppure siamo pieni di voci messe in cancellazione in cui sarebbe bastato tradurre dalle altre wiki o magari segnalarle al progetto competente (se attivo) per trovare contributori che la amplino, ma magari in piu' di una settimana. --Yoggysot (msg) 00:03, 3 gen 2010 (CET)

Quattro conti

Data	N. proposte	Cancellazioni	Percentuale	Perc. No Proc. Interrotte
01/11/09	19	13	68,42	72,22
02/11/09	36	25	69,40	92,59
03/11/09	38	20	52,63	66,66
04/11/09	29	22	75,86	84,61
05/11/09	26	18	69,23	75,00
06/11/09	35	31	88,57	100,00
07/11/09	34	28	82,35	84,84
08/11/09	26	20	76,92	86,95
09/11/09	20	13	65,00	76,47
10/11/09	22	14	63,63	82,35
11/11/09	41	26	63,41	76,47
12/11/09	31	19	61,20	86,36
13/11/09	29	17	58,62	65,38
14/11/09	29	19	65,51	73,07
15/11/09	29	18	62,06	73,07
16/11/09	17	11	64,70	73,33
17/11/09	21	11	52,38	64,70
18/11/09	32	21	65,62	77,77
19/11/09	16	7	43,75	63,63
20/11/09	22	14	63,63	73,68
21/11/09	20	13	65,00	76,47
22/11/09	23	11	47,82	57,89
23/11/09	24	13	54,61	72,22
24/11/09	14	11	78,57	84,61
25/11/09	19	15	78,94	87,50
26/11/09	29	25	86,20	86,20
27/11/09	20	14	70,00	87,50
28/11/09	17	8	47,05	61,53
29/11/09	22	16	72,72	84,21
30/11/09	16	15	93,75	100,00

(conflittato)Questa che vedete qui sopra è una tabella che ho ricavato prendendo in considerazioni le procedure di cancellazione del mese di novembre, ultimo per cui c'erano i dati completi. Direi che si commenta da sola. In 27 giorni su 30 le voce effettivamente cancellate sono la maggioranza assoluta. Se prendiamo poi in considerazione la percentuale più rilevante, ovvero quella ottenuta scorporando dal totale le voci salvate per procedura interrotta per ampliamento e ricalcolando il rapporto, ci attestiamo su un rapporto a favore della cancellazione davvero stratosferico con tanto di due splendidi en plein il 6 e 30 del mese. Dubito forte che i dati degli altri mesi si discostino di molto da questi. Ora, partendo da questi presupposti, per me chiedere che le possibilità di cancellare siano alzate ulteriormente significa semplicemente cercare di imporre una certa di visione del progetto al grido di "non si fanno prigionieri". C'è da ridere davvero... --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:29, 2 gen 2010 (CET)

@Paperinik: Curiosamente tu invece frequenti poco le votazioni e non ti avevo incluso tra nel "+1 fan club", tant'è che ancora mi chiedo come ti sia venuta in mente 'sta roba.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:29, 2 gen 2010 (CET)

Scusa Cotton, ma sinceramente i dati aggregati dicono tutto e niente, a me piace entrare nel merito e la domanda che mi pongo, vedendo quei numeri, è: che aspetto avrebbe Wikipedia se non esistessero le pagine da cancellare? Sinceramente, un cassonetto della spazzatura pieno è più desolante di un cassonetto vuoto. Insomma, partiamo da un presupposto sbagliato, perché si dà per scontato che tutto quello che viene cancellato non meritava di essere cancellato. --Furriadroxiu (msg) 22:27, 2 gen 2010 (CET)

I dati non ci parlano del merito delle singole cancellazioni, ma di certo ci mostrano con chiarezza come cancellare una voce con le regole attuali sia tutt'altro che difficile a dispetto della maggioranza qualificata richiesta, e che pertanto pensare di abolirla non ha alcuna utilità pratica a meno che non si punti ad ottenere il 100% di proposte accettate sempre e comunque, svuotando la procedura di significato; a quel punto tanto vale dare il tastino cancella a tutti, ognuno leva quello che gli pare, e perlomeno non ci perdiamo tempo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:33, 2 gen 2010 (CET)

Sarà, ma io non dimenticherò mai la fatica che feci per far cancellare una totale idiozia come questa, brrr, che brutti ricordi... Ylebru dimmela 00:38, 3 gen 2010 (CET)

Premesso che non ricordo com'era la voce Teoria della evoluzione delle teorie (ero gia' su wiki da un annetto, ma non frequentavo con costanza le pagine delle cancellazioni) in quel caso anche la prima cancellazione sarebbe avvenuta, se non si fosse interrotta per riscrittura (18 a 5, il 78% a favore della cancellazione) ed infatti la volta successiva, pochi mesi dopo, non ci sono stati particolari problemi (21 a 7, ben il 75% a favore della cancellazione).--Yoggysot (msg) 01:04, 3 gen 2010 (CET)

Modesta proposta

So che quello che sto per dire ha implicazioni e obiezioni immediate, ma... è troppo chiedere di prendere in considerazione (anche solo come alternativa possibile)... una procedura a consenso per le ordinarie, sul modello della attuale vetrina? Comporta uno sforzo in più per tutti: qualche minuto in più per motivare invece di scrivere +1 o -1, qualche minuto in più per gli admin che cancellano. Non so se è uno sforzo che ci possiamo permettere, ma IMHO sarebbe salutare.

Adatterei qualcosa da qui... un po' più di valore aggiunto alle posizioni ben motivate, nessuna conta dei voti, nessuna maggioranza alta o bassa, nessun quorum. --(Yuмa)-- parliamone 03:58, 3 gen 2010 (CET)

Eccomi con le prime obbiezioni immediate (che poi sono sempre le solite ogni volta che c'e' questa proposta):

• chi deciderebbe qual e' il consenso?
• e sopratutto, chi deciderebbe quali sono le tesi valide nei casi dubbi (che poi sono quelli per cui si discute)?
• come si decidono (se si vuole fare all'inglese con la loro "notability") le fonti autorevoli che determinano l'enciclopedicità (ho gia' visto utenti anziani votare "+1 non degna di un'enciclopedia" in voci presenti su enciclopedie cartacee pubblicate da editori autorevoli, con questo fatto riportato sia nella voce sia nella pagina di cancellazione al momento del voto)?

Chi decide quindi quanto sopra? Il primo admin che passa e che magari, proprio in questi casi che tendono a scaldare gli animi, è tentato di mettere semplicemente in pratica la sua opinione personale sulla voce (per quanto possano avere generalmente il supporto della comunità gli admin non sono macchine prime di emozioni)? Un "comitato editoriale" di wikipediani (scelti come? in base all'anzianità? al numero di edit? alle barnstar che gli hanno dato? alle voci che hanno mandato in vetrina?) Si va la conteggio come ora (e allora a che serve)?

Su en.wiki lo fanno, ma se si tiene d'occhio cosa accade di la' la cosa non e' che funzioni poi cosi' bene: ci sono voci in cancellazione dove, indipendentemente dall'esito, si esprimono in meno di 10 utenti (da noi ora non avrebbero neppure il quorum), altre che vengono cancellate con maggioranza schiacciante di utenti che propongono tesi cancellatorie e poi ripristinate (tramite apposita procedura che esiste en:Wikipedia:Deletion review) con maggioranza (e numero di tesi) opposta anche solo pochi giorni dopo, altre per cui si decide per un'integrazione altrove che diventa di fatto la scusa per un edit war sulla nuova voce tra chi intende "integrazione=redirect e via tutto il contenuto" (come e' avvenuto in passato con migliaia di voci sugli episodi dei serial televisivi trasformati in una riga di tabella nell'arco di un paio di mesi) e chi "integrazione=copia e incolla integrale"... senza contare che noi solitamente siamo ben piu' litigiosi dei nostri colleghi di lingua inglese

Nella vetrina si decide se mettere o meno un'ornamento grafico a forma di stella su una voce, nelle cancellazioni se distruggre il lavoro degli utenti, con un sistema peraltro che ne impedisce quasi sempre il ripristino, sinceramente le due cose mi sembrano un po' troppo diverse per applicare gli stessi metodi.

PS per la vetrina il quorum mi sembra che esista Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Non è la RAI --Yoggysot (msg) 05:24, 3 gen 2010 (CET)

• Yuma, il voto (positivo o negativo che sia) è già una forma di consenso o di dissenso: perché demonizzarlo? Oltretutto i numeri non si prestano ad equivoci. Al più si chieda di motivarlo.. (in parte già accade che molti voti positivi o negativi siano accompagnati da brevi commenti critici). Come scrive sopra Yoggysot il sistema della discussione per ricerca del consenso pare non funzionare, dove attuato. Nella nostra lingua, penso - forse a torto si capisce - che questa pratica sarebbe ancora più complicata essendo gli italofoni polemisti per dna e poco portati al fair play o al savoir fair che necessiterebbe in quel caso e che invece, da secoli, siamo costretti a invidiare a chi parla lingue diverse dalla nostra ... :-) --<Twice²⁵¯(disc.)> 09:58, 3 gen 2010 (CET)
• La ricerca del consenso in questo ambito è un'utopia. Nei casi inequivocabili il consenso si forma facilmente e lo dimostrano le votazioni o le semplificate, mentre le voci in conflitto spaccano in due le posizioni. In questi ultimi casi, trasformare la votazione in procedura consensuale non fa altro che predisporre ulteriormente queste pagine ai conflitti: l'interpretazione del consenso non è automatizzabile in modo alternativo ad un mero conteggio, perciò ogni altra forma verrebbe di fatto strumentalizzata dagli interessi specifici. --Furriadroxiu (msg) 10:22, 3 gen 2010 (CET)

Il sistema del consenso, nelle cancellazioni, c'è già ora, ma ho l'impressione che venga sottovalutato e poco sfruttato. Come mi par di aver già detto millemila byte di discussione fa, nonostante il nome "ordinaria" per quelle a votazione, la prassi normale dovrebbe essere quella delle "semplificate". Finché tutti sono d'accordo con la cancellazione, tutto bene... il problema è che quando qualcuno è contrario, tante volte apre subito la votazione senza prima sfruttare la pagina per discuterne con gli altri, e valutare l'opportunità o meno della cosa. A me è successo più di una volta di capitare su una pagina in cancellazione, che non mi pareva fosse da cancellare, allora ho esposto il mio punto di vista senza aprire votazione, e gli altri mi hanno risposto con il loro. A volte siamo così arrivati all'interrompere la procedura, oppure semplicemente mi hanno convinto che la voce fosse da cancellare (oppure mi sono fatto un'idea dell'impressione generale vedendo quanti commenti pro o contro), ed io stesso ho concluso con "ok, allora cancelliamo pure", senza bisogno di passare ad una vera e propria votazione. --Gig (Interfacciami) 11:32, 3 gen 2010 (CET)

• Nelle pagine di cancellazione si può discutere per raggiungere un consenso e poi cambiare voto, annullare ecc. Non accade spesso, anzi spesso si litiga. Quindi non vedo come si possa distaccarsi da un sistema (la votazione) che non ammette interpretazioni. --Buggia 14:28, 3 gen 2010 (CET)
• Non concordo con l'attivazione del sondaggio, perchè il quesito è irricevibile. Ipotizzare che il consenso sia valutabile intorno al 50%+1 è concettualmente sbagliato a parere mio e creerebbe un precedente che si espanderebbe a catena su tutta WIkipedia. Qualcuno dovrebbe per esempio spiegare perchè le elezioni degli amministratori e i bandi rimangono a maggioranza super qualificata e le cancellazioni dei template no. O si abbassa tutto o niente e questo è un paradosso. Quanto vi invito a riflettere circa il vizio di forma, risponde anche alla proposta di conteggi diversi per i template rispetto alle voci. Esistono template molto più elaborati e frutto di lavoro di molti microstub insulsi. Pensare che possano essere considerati delle "subvoci" indegne di considerazione, non mi trova concorde. Invito chi si riserva di votare no, a riflettere su quali effetti possa avere comunque l'aver ipotizzato che il consenso sia misurabile in termini di 50% o 60% più uno sopratutto al di fuori delle cancellazioni. Su Wikipedia in inglese, non hanno codificato una percentuale numerica, ma una fascia orientativa per esempio per le votazioni ad amministratore: 60% per un amministratore è sicuramente elezione non raggiunta, 80% per un amministratore è sicuramente elezione raggiunta, in mezzo se ne parla. Il sondaggio vorrebbe dire che noi interpretiamo questo principio guida dei fondatori del progetto nella direzione della "dittatura della maggioranza", invece di evolvere verso tecniche più raffinate della valutazione del consenso. È un passo indietro che stigmatizzo e invito chi concorda con me a fare in modo fermo e indipendente dal tema specifico delle cancellazioni di uno o più namespace. A mia opinione dobbiamo sforzarci di progredire e non fare passi indietro. --EH¹⁰¹{posta} 14:31, 3 gen 2010 (CET)

Va bene, mettiamo che il consenso puro non fa per noi. Ma non vedo nulla di buono nello schema attuale, per cui si sta zitti zitti per le semplificate, poi casomai si vota, e in terza battuta (cosa davvero squalificante per il concetto di discussione) ci possono essere i 'commenti' ai voti. Lo schema va ribaltato. Per far una ipotesi, lo schema dovrebbe essere:

== Discussione ==
== Cancellare ==
#...
== Mantenere ==
#...

(con la possibilità di altre sezioni, ad esempio ==Unire==) La 'semplificata' può voler dire che, in assenza di obiezioni, in 7 giorni si conclude. Ora vuol dire che si cancella con l'unico parere del proponente (cosa dal mio punto di vista non desiderabile, sarebbe meglio che chi decide di dare il suo assenso lo faccia, non capisco davvero l'utilità del 'silenzio-assenso': se c'è assenso si può pure esprimere, è meglio per tutti). Se la sezione 'mantenere' invece si popola, si dà più tempo e diventa 'ordinaria'. L'attuale soglia del 66% (2/3) per poter cancellare è già una forma di maggioranza, al limite del concetto di consenso. I correttivi possibili sono altri: l'invito a esprimersi, comunque, sia per appoggiare una cancellazione che per esprimere dubbi, e una richiesta più cogente di motivare il proprio parere, ad esempio. Eliminare il quorum o ridurlo considerevolmente (quattro o cinque pareri ben motivati per decidere sono sufficienti, solo se, appunto, ben motivati e chiari). 'Votare' va bene, ma deve essere più chiaro che è solo una forma di consenso, non una conta numerica asettica, altrimenti chi si sveglia una mattina e decide di affibbiare dei +1 o -1 a manetta per ripicca ha il campo libero, e non deve neppure leggere la pagina oggetto di cancellazione per farlo. Chiedere uno sforzo in più a chi ha un parere e/o vota IMO sarebbe già una piccola rivoluzione.--(Yuмa)-- parliamone 15:57, 3 gen 2010 (CET)

Ma gia' adesso, con le regole attuali (la policy l'ho linkata diverse volte piu' sopra), prima di mettere una pagina in cancellazione bisognerebbe discutere, eventualmente taggarla A, E o U, magari sentire il progetto relativo, vedere se nelle altre wiki c'e' qualcosa da tradurre che possa determinarne l'evidente encicloedicità, ecc... ma (IMO purtroppo) non viene fatto. Anche fosse piu' esplicito l'invito a discutere prima, come non lo si segue oggi, difficilmente IMO lo si seguirebbe domani. --Yoggysot (msg) 17:38, 3 gen 2010 (CET)

@Yoggysot: quello che dici è sacrosanto. C'è un metodo però: basta rendere nulla una cancellazione che non segue una procedura. Tu scrivi avvisare i progetti: ma lo sai (certo che lo sai) che i cancellatori più attivi minacciano di appellarsi alla violazione di consenso quando si avvisano i progetti, cosa che accuratamente e scientificamente non fanno ? Basterebbe annullare la cancellazione per "non avvisato il progetto: ricominciare da - 7 giorni" e vedi come cambierebbero i comportamenti. È un esempio, ma spiega come imporre trasparenza o metodo anche a chi non li pratica comunemente. Non è molto difficile. --EH¹⁰¹{posta} 17:58, 3 gen 2010 (CET)

Sono del tutto d'accordo con la ridefinizione della "scaletta" proposta da Yuma. Già adesso capita che si raccolgano opinioni durante la semplificata, ma si dovrebbe farlo di più. Chi interviene può portare elementi, più che impressioni, e se a un dato momento non resta che votare, bene, si voterà più a ragion veduta, cioè sulla base degli elementi concreti emersi nella discussione. Una delle storture dell'attuale sistema è che chi vota subito è facile che resti all'oscuro delle successive discussioni, e non per colpa sua dal momento che non si può essere dappertutto. Così questo rischio si ridurrebbe sensibilmente. --Al Pereira (msg) 18:33, 3 gen 2010 (CET)

I correttivi (piccoli ma significativi, soprattutto sotto l'aspetto psicologico) proposti da Yuma mi paiono condivisibili perché improntati al classico buon senso e tendenti ad una procedura che risultasse più piana e collaborativa. Anche le osservazioni di EH101 sono a mio avviso condivisibili, anche se non credo che sarebbe facile sospendere una proposta di cancellazione perché non è stato avvisato il progetto di riferimento: so che c'è un particolare template che richiama nelle pagine di progetto le voci in cancellazione, e se un progetto non lo adotta sono problemi suoi. Credo anch'io che non sempre i progetti vengano avvisati. Bloccare una proposta di cancellazione per questo a mio avviso non farebbe altro che aumentare le occasioni di flame. --<Twice²⁵¯(disc.)> 20:33, 3 gen 2010 (CET)

Pienamente d'accordo. Ho fatto solo un esempio di come si può "costringere" a seguire una regola. Non credo che quella dell'avviso ai progetti sia una di quelle da obbligare, proprio per la opinabilità del concetto, che io per primo ho constatato e ricordato. --EH¹⁰¹{posta} 15:22, 4 gen 2010 (CET)

Altro thread

(conflittato da Al Pereira, qui sopra) Non sono un "fanatico del +1" (nonostante sembra qualcuno necessiti sempre e comunque di incasellamenti mentali) ed alcune delle obiezioni sollevate alla proposta fatta sono corrette (è vero che un template è a volte più complesso di una voce; peraltro non ne temerei la cancellazione qualora si tratti di un template utile ed utilizzato). Ad ogni buon conto il problema che sto cercando di affrontare con questa discussione - e la tabella di Cotton in questo senso, spiacente, ma dice molto poco - è quello delle cancellazioni "controverse" e, anche, dei casi in cui dietro ad una voce (ed al suo mantenimento) vi siano degli interessi non direttamente enciclopedici ma di altra natura, POV o dettati da una visione/passione/fede che possono indurre un POV e creare dei gruppi di interesse che, anche in buona o buonissima fede, fanno cartello per il mantenimento di intere "categorie" di voci, a prescindere dal contenuto delle stesse (senza necessità di tabelle sappiamo tutti che in questi casi il 99% delle voci viene mantenuto). Ora, anziché stracciar di vesti mi sarebbe piaciuto vedere proposte alternative o idee ulteriori rispetto alla prima, semplice, proposta. Almeno una c'è stata e la riprendo. Provo poi ad aggiungerne una seconda, che mi sembra abbastanza wiki e che potrebbe trovare qualche consenso in più.

Facciamo così: lasciamo tutto come sta. Ma mettiamo due regolette, che, tra l'altro, potrebbero portare ad un miglioramento della qualità generale (che, poi, è quello che ha animato la proposta fin dall'inizio). Sono due idee "stub", non mordete, se c'è consenso sullo spirito delle stesse si può poi affinarle/correggerle:

1. (l'idea ripresa da altri) Diamo un piccolo "onere della prova" a chi voglia aprire una cancellazione ordinaria: una modifica (piccola o grande a piacere) della voce dalla quale, però, si evinca l'enciclopedicità dell'argomento, o l'indicazione di una fonte, o anche solo un link ad una googlesearch che riporti fonti a sostegno dell'enciclopedicità dell'argomento;
2. (la proposta) Manteniamo i 2/3 per la cancellazione ma, per le voci non cancellate per le quali vi sia stata una maggioranza di utenti favorevoli alla cancellazione (quindi per le voci i cui utenti favorevoli alla cancellazione sono compresi tra il 50%+1 ed i 2/3) creiamo una categoria apposita (chiamatela come più vi piace), una specie di "da aiutare": qualora una voce in tale categoria fosse, dopo un mese (sappiamo tutti che tempi più lunghi sono inutili: le cose cadono nel dimenticatoio molto prima), ancora identica a quella proposta per la cancellazione verrebbe allora messa in cancellazione immediata (in subordine: rimessa in cancellazione semplificata).

Cosa otteniamo con le due proposte? Che, perlomeno, chi si scandalizza di alcune proposte di cancellazione al grido di "enciclopedico! enciclopedico!" abbia poi tempo, modo e un piccolo sprone per mettere mano alla voce e dimostrare quanto afferma: alle volte mettere un -1, infischiandosene poi di tutto e lasciando le cose come stanno è un po' troppo semplice e molto poco wiki. --Pap3rinik (msg) 19:23, 3 gen 2010 (CET)

Gia' i tre mesi, inseriti proprio per evitare i tentativi di cancellazione del tipo "ci provo, prima o poi per logoramento l'ho vinta", e in alcuni casi sono stati ritenuti troppo pochi, ridurli ad un mese solo per permettere di mettere in cancellazione 10 volte all'anno una voce che sta antipatica (e basta vedere alcuni commenti nelle votazioni dibattute per provare questa motivazione) renderebbe di fatto inutile la loro introduzione. Del resto, visto che chi mette in cancellazione le voci non deve provare di aver seguito le attuali policy (che non mi sembra siano state invalidate, ne' che sia stato proposto recentemente di farlo), e spesso non le ha per niente seguite (sia che la pagina venga poi cancellata in semplificata come nella maggior parte dei casi, sia che si vada in ordinaria), non vedo perche' dovrebbe mostrare "oneri di prova" chi apre la votazione... --Yoggysot (msg) 19:48, 3 gen 2010 (CET)

(conflittato) Non voglio mordere alcun palmipede, ma dico subito che ho una perplessità di fondo: quello che si chiede, in entrambi i casi, è un atto formale, che in quanto tale rischia di diventare strumentale. Non dico che sia inutile, ma sinceramente preferisco porre l'accento sulla necessità di decidere dopo e non prima di aver letto le varie motivazioni, in altre parole di far precedere le motivazioni al voto. A pensarci bene, d'altronde, è l'unica sequenza sensata: votare e discutere contemporaneamente o addirittura votare e poi ignorare la discussione successiva non è né logico né giusto. Sarebbe come aprire un sondaggio senza discussione preventiva. Provo a lanciare una proposta:

1. se dopo i 7 giorni non è emersa una posizione ben motivata a favore della conservazione della voce, si cancella (= l'attuale procedura semplificata);
2. se entro i 7 giorni l'enciclopedicità viene chiarita fonti alla mano, la voce viene ampliata oppure - come può capitare - ci si trova d'accordo nell'integrare il testo in un'altra voce, non si vota;
3. se alla fine dei 7 giorni sono emerse posizioni contrapposte, a favore e contro la cancellazione, ovvero non si raggiunge alcun genere di consenso, allora si vota, ma a quel punto lo si fa sulla scorta di una discussione e non solo di un'idea o impressione personale.
   Ritengo che in questo modo si voterebbe meno e meglio. Si aspetterebbe una settimana di più, in caso di votazione, ma non credo che sia questo il problema. --Al Pereira (msg) 19:53, 3 gen 2010 (CET)

Appoggio con entusiasmo la bozza di Pap3, si sposa perfettamente con la mia idea di miglioramento dei contenuti e di prevenzione dello spam e del POV --Furriadroxiu (msg) 20:04, 3 gen 2010 (CET)

@ Yoggysot: tecnicamente è più facile dimostrare l'enciclopedicità rispetto alla non-enciclopedicità: nel primo caso ci sono informazioni che si possono produrre ed è indicato che a farlo sia chi è in possesso di tali informazioni; al contrario, nel secondo caso la percezione della non enciclopedicità scaturisce intrinsecamente dall'assenza di tali informazioni. --Furriadroxiu (msg) 20:12, 3 gen 2010 (CET)

@gian_d: questo sarebbe vero se ci fosse una definizione oggettiva e condivisa di "enciclopedicità", ma qui su wiki ci sono utenti che da un lato considerano enciclopedico tutto (pochi,a ltrimenti non avremmo la maggior parte delle proposte che finiscono tranquillamente in semplificata, ma discussioni con una sfilza di +1 e pochi -1, per cui non pone problemi), ed altri che non considerano "enciclopedico" neppure cio' che nelle enciclopedie cartacee (e negli almanacchi richiamati dal primo pilatro) trova posto, piu' tutte le sfumature intermedie, eventualmente settorializzate per i gusti personali (es virtuale chi riterrebbe enciclopedico ogni voce riguardo a X, magari vorrebbe vedere l'enciclopedia ripulita da tutte le voci su Y). --Yoggysot (msg) 20:53, 3 gen 2010 (CET)

[fuori crono]. È chiaro che i criteri di enciclopedicità vanno definiti nel tempo per ogni categoria di voci, non essendo possibile definire un criterio univoco generale. --Furriadroxiu (msg) 21:55, 3 gen 2010 (CET)

• Se da un lato capisco, ed apprezzo, le ansie, sane, di Pap3rinik di giungere ad una regolamentazione migliore del delicato passaggio delle proposte di cancellazione, dall'altro lato mi pare che ci si avvii ad una ulteriore burocratizzazione della materia. Analogamente, perché meno radicali, mi paiono ragionevoli le proposte di Al Pereira qui e di Yuma nel thread sopra, che tendono ad un ricorso maggiore alla formula della discussione per raggiungere un consenso o verificare un dissenso. Purtroppo la soluzione del problema non è a portata di mano, e bene lo sottolinea con la sua franca scetticità Yoggysot. Probabilmente sarà sufficiente sfruttare meglio, aderire meglio, allo spirito delle attuali policy in materia. E poi importante sarà la crescita collettiva della comunità dei contributori con un salto di qualità - in termini di condivisione - su cosa si vuole e cosa non si vuole inserire sull'enciclopedia e, soprattutto, quale tipo di enciclopedia si abbia desiderio di implementare (con quali voci, con quale tasso di qualità, ecc. ecc, il tutto tenendo conto che lo spam, la autopromozionalità, la malafede sono sempre da osteggiare in un progetto che metta la diffusione di nozioni e la cultura al primo posto). Ma gli eccessi in un senso o nell'altro (cancellazionisti o salvazionisti) sono sempre da deprecare. --<Twice²⁵¯(disc.)> 21:04, 3 gen 2010 (CET)
• Penso basti la prima proposta di Pap3rinik unita a quello che ricorda più volte Yoggysot, se qualuno non rispettasse le regole di wiki (parlo delle regole per la messa in cancellazione) le procedure dovrebbero essere interrotte e l'utente avvisato con il "giallo", alla lunga i risultati si vedrebbero.--AnjaManix (msg) 02:01, 4 gen 2010 (CET)
• Condivido la proposta di Pap3rinik, direi che "l'onere della prova", se uno è veramente convinto dell'enciclopedicità del soggetto non dovrebbe esere molto pesante (chiaramente, se è un inserimento volutamente promozionale questo diventas un grosso handicap, ma in questo caso non si sta parlando di "wikimetodo"), quanto al fatto che una voce che passa la cancellazione senza la maggioranza debba essere migliorata, mi sembra anche questo molto logico. Per il secondo caso personalmente sarei più favorevole a rimetterla in semplificata dopo un mese "di default" invece che cancellarla in semplificata - --Klaudio (parla)^{Buon 2010} 09:52, 4 gen 2010 (CET)
• Favorevole alla proposta di Pereira, in alternativa appoggerei quella di Pap3rinik a condizione imprescindibile e preliminare che chi mette in cancellazione una voce dimostri che abbia speso almeno 20 secondi per cercare informazioni enciclopediche sulla voce senza trovarle, ossia che una semplice ricerca in Google o Boing non abbia mostrato alcun possibile hit significativo nella prima pagina dei risultati delle ricerche.--Bramfab Discorriamo 10:13, 4 gen 2010 (CET) P.S. a scanso di equivoci non e' che ritenga le fonti web superiori a quelle cartacee, tuttavia troppo spesso un semplice passaggio in Google o in Googlebook fornisce un lungo elenco di riferimenti anche cartacei che dovrebbero almeno instillare il dubbio che il soggetto della voce abbia una sua valenza --Bramfab Discorriamo 12:30, 4 gen 2010 (CET)
• Favorevole alla proposta di Yuma o a qualunque altra che permetta di esporre il proprio punto di vista senza lo spauracchio della conta dei voti (in particolare, non c'è motivo per cui la prima fase debba durare esattamente 7 giorni). Faccio notare anche come questo procedimento comprenderebbe la possibilità di "votare" per l'unione (la cui introduzione era già stata proposta solo qualche giorno fa). --bala^biot 14:36, 4 gen 2010 (CET)
• Sono fortemente contrario a entrambe le proposte del papero, perché "costituzionalizzerebbero" l'inaccettabile pregiudizio di cui al mio precedente intervento (senza contare che già la categoria "da aiutare" è controversa è di dubbia utilità, o meglio probabile dannosità: mi pare assurdo duplicarla). La proposta di Al Pereira non l'ho capita: è già cosí, prima di aprire la votazione spesso si discute un po', se la voce viene integrata e trasformata in rimando la procedura si annulla, se la votazione viene fatta iniziare con motivazioni assurde oppure c'è un plebiscito a favore della cancellazione si annulla, se non si è d'accordo ci si conta. A meno che la proposta di Al sia di abolire il conteggio e dare all'amministratore la responsabilità di decidere che cosa è meglio fare: e sono contrario anche a questo, non complichiamoci la vita. --Nemo 20:29, 4 gen 2010 (CET)

rispiego sinteticamente: non si aprono votazioni per una settimana, solo alla fine della settimana, se non c'è consenso (su cancellare, unire oppure conservare la voce in quanto ampliata o in quanto i dubbi sull'enciclopedicità sono stato fugati) allora si decide tramite votazione; la differenza è che in questo modo si discute prima e si vota poi, alla luce della discussione e non all'impronta --Al Pereira (msg) 20:41, 4 gen 2010 (CET)

"Solo alla fine della settimana" non significa molto: intendi dire quando sono passati almeno 7 e non piú di 7+n giorni, ad esempio 14? Oppure almeno 7-n e non piú di 7? Nel primo caso semplicemente si comincerebbero a guardare le proposte dopo 7 giorni e sarebbe tutto come ora (a parte l'allungamento della procedura), nel secondo si restringerebbe troppo il tempo per aprire una votazione. --Nemo 21:10, 4 gen 2010 (CET)

l'eventuale votazione inizia dopo 1 settimana 1, né prima né dopo; non capisco cosa intendi dicendo che "si guarderebbero le proposte dopo 7 giorni": dopo 7 giorni se nessuno porta argomenti a favore del mantenimento, si cancella la voce, se invece gli argomenti ci sono si inizia a votare, ma avendo chiaro su cosa si vota, sia perché c'è già stata una discussione nella quale sono emerse le motivazioni pro e contro, sia perché nel frattempo la voce può essere stata corretta e quindi - ad esempio - si eviterebbero i +1 per contenuto insufficiente in presenza di un dubbio sull'enciclopedicità --Al Pereira (msg) 22:55, 4 gen 2010 (CET)

Ma siamo sicuri che il vero problema delle cancellazioni sia quanto sia la maggioranza richiesta? --L'imperatore è nudo (msg) 10:09, 5 gen 2010 (CET)

• favorevolissimo alla proposta del pap3ro --Gregorovius (Dite pure) 16:04, 5 gen 2010 (CET)
• sottopongo alla riflessione la particolarità di quanto accade per portali, progetti, template, immagini, policy, pagine di aiuto e finanche sottopagine utente (ho visto pure questa), in una parola tutto quanto non è ns0. Non ho visto un consenso vasto che miri a modificare l'attuale norma. Questa ritengo andrebbe integrata con una procedura per le immagini proposte per la cancellazione per "supposto mancato rispetto della EDP", ma di questo non se ne vuole parlare pare. Da noi non c'è e penso non ci sarà a lungo. --EH¹⁰¹{posta} 17:02, 5 gen 2010 (CET)

Dico la mia sui due punti di Pap3rinik:

• 1) sinceramente io credevo fosse già così, almeno per quel che mi riguarda ho sempre portato delle fonti a supporto dell'enciclopedicità... e sinceramente vedo spesso aperture di votazioni non motivate essere ripristinate in semplificata. Cmq sono daccordo nel meglio precisare che non si può aprire la procedura ordinaria (votazione) su nessuna base;

• 2) il concetto non è male (però terrei i 3 mesi io), per credo che la cancellazione in immediata se la voce non è stata modificata mi pare un bel po' scorretta, molto meglio la riapertura della semplificata (in caso trasformabile in ordinaria con votazioni seguento il concetto del punto 1) e un ri-giudizio sulla voce, con la speranza che essa venga migliorata. --KrovatarGERO 16:59, 22 gen 2010 (CET)

io non credo che bisogna modificarla certo e giusto che non sia solo l amministratore a decidere ma una maggioranza di persone almeno la scelta è democratica