Wikipedia:Vaglio/Archivio/Marzo 2017

Bandiera d'Italia (storia)

La voce è già stata riconosciuta a maggio dell'anno di scorso come voce di qualità. A parer mio meriterebbe, soprattutto per l'argomento, la miglior trattazione. Dopo averla adeguatamente migliorata, si potrebbe poi candidarla al massimo riconoscimento, ovvero la vetrina. --LukeWiller [Scrivimi] 10:40, 9 feb 2017 (CET)

Revisori

• --LukeWiller [Scrivimi] 10:40, 9 feb 2017 (CET).
• ...--Bramfab Discorriamo 13:52, 9 feb 2017 (CET) Per quel poco che riesco a fare
• preceduto nell'intento; ecco l'occasione per dare una mano (e darmi una mossa) -- Pietro Di Fontana 16:11, 9 feb 2017 (CET)
• Mi accodo, grazie per avermi avvisato.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:08, 9 feb 2017 (CET)
• Ho letto l'avviso lasciato sulla pagina Discussioni Progetto:Vessillologia e sono felice di dare una mano a una delle voci più promettenti del progetto--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 01:01, 11 feb 2017 (CET)

Suggerimenti

• La bandiera della RSI nell'immagine è sbagliata. Quella con l'aquila è in realtà la bandiera di guerra. Lo stesso errore si ripete anche in altre voci come nell'infobox della voce Repubblica Sociale Italiana.--Jose Antonio (msg) 11:38, 9 feb 2017 (CET)

Fatto errore corretto. --LukeWiller [Scrivimi] 11:46, 9 feb 2017 (CET).

• Commento: [@ Pietro Di Fontana] per quanto riguarda il sito Radio Marconi, ti segnalo questa e quest'altra discussione. Uno dei motivi dell'apertura di questo vaglio è quello di fare ordine sulle fonti utilizzate. --LukeWiller [Scrivimi] 17:20, 9 feb 2017 (CET)

Grazie dell'avviso, allora procedo col sostituire la nota con altre sebbene sia comunque affidabile per quanto riguarda il paragrafo dove l'ho inserita -- Pietro Di Fontana 17:35, 9 feb 2017 (CET)

[@ Pietro Di Fontana] Secondo me conviene aspettare a toglierla come fonte. Sul paragrafo contestato si potrebbe sentire [@ il Tuchino]: da quello che ho capito non la faccenda non è chiara e quindi di solito in questi casi si mette una frase del tipo "secondo alcune fonti sarebbe in questo modo, mentre secondo altre in quest'altro". Fai conto che con Radio Marconi come fonte per molti passaggi, quando è stata candidata per il riconoscimento di qualità l'ultima volta, la voce ha comunque preso quattro pareri favorevoli per la vetrina. --LukeWiller [Scrivimi] 17:44, 9 feb 2017 (CET).

D'accordo, attendiamo qualche parere in merito allora...nel mentre cerco altre fonti anche se trovarne di più serie sta risultando un po' più difficile del previsto anche se son sicuro della correttezza della procedura -- Pietro Di Fontana 17:55, 9 feb 2017 (CET)

[@ Pietro Di Fontana] per le fonti, ti segnalo questa discussione. --LukeWiller [Scrivimi] 23:45, 9 feb 2017 (CET).

Non riesco a trovare questa discussione  !? --Bramfab Discorriamo 23:55, 9 feb 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pietro Di Fontana] ops, in realtà è questa discussione... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 00:11, 13 feb 2017 (CET)

Interventino. Scusatemi, nel modificare non sostanzialmente la parte su Cherasco alla luce della documentazione in mio possesso (poi ve la invio), ho pure compiuto un atto disdicevole, inserendo un "non firmato" che spero riuscirete a togliere quanto prima (sennò addio vetrina!). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:45, 9 feb 2017 (CET)

[@ Il Tuchino] non ho capito dove hai inserito il "non firmato"... :-) --LukeWiller [Scrivimi] 23:47, 9 feb 2017 (CET).

Ho anche aggiunto il numero di pagina.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 07:01, 10 feb 2017 (CET)

• Commento: Sto riflettendo su come perfezionare l'elevata accuratezza della voce e per il momento mi vengono in mente due cose:

1. inserire un paragrafo sulla Festa del Tricolore;
2. a volte esistono esemplari storici di una bandiera di particolare rilevanza storico-simbolica: ce ne sono per la bandiera italiana? Nel caso, sarebbe opportuno trattarne.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 01:01, 11 feb 2017 (CET)

Fatto ho aggiunto le informazioni sul Tricolore di Oliosi e ho inserito un paragrafo sulla Festa del Tricolore. --LukeWiller [Scrivimi] 22:48, 11 feb 2017 (CET).

• La coccarda Zamboni-De Rolandis viene praticamente descritta come bianco/rossa e si dice che il verde è contestato da un gran numero di fonti autorevoli; tali fonti non vengono citate. Inoltre Ito De Rolandis (il ref n. 8) appoggia tale tesi sulla base dell'arringa dell'avvocato difensore: mi pare ovvio che quel che afferma un difensore in tribunale serve a scagionare il cliente, non a definire la verità storica, quindi evidenziamolo. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:06, 11 feb 2017 (CET)

Fatto ho cambiato il passaggio in "Questa genesi è però contestata da alcuni studiosi". È comunque un'opinione di alcuni studiosi, visto che il verde era presente. --LukeWiller [Scrivimi] 23:01, 11 feb 2017 (CET).

• Suggerisco di cambiare l'immagine File:Piazza Venezia dal Vittoriano.jpg visto che questa ha il timestamp in basso a destra. --Afnecors (msg) 16:18, 11 feb 2017 (CET)

• 
  Attuale
• 
  Alternativa analoga 1
• 
  Alternativa analoga 2

Ci sta buona idea, io sarei per l'alternativa 2 -- Pietro Di Fontana 16:28, 11 feb 2017 (CET)

Sono anche io per l'alternativa 2. --LukeWiller [Scrivimi] 23:03, 11 feb 2017 (CET).

Fatto immagine sostituita con l'alternativa 2. --LukeWiller [Scrivimi] 23:34, 12 feb 2017 (CET).

• Commento: stavo riflettendo sulle dimensioni della voce, che già adesso raggiunge i 141 kb. A parer mio potremmo anche ampliarla ulteriormente (mi ricordo che i libri utilizzati a suo tempo erano molto dettagliati sulla storia della bandiera) prevedendo lo scorporo della parte storica, che occupa comunque, già adesso, circa metà della voce. Potremmo ad esempio spostare la voce Origini del tricolore italiano al nuovo titolo Storia della bandiera d'Italia e ampliare quest'ultima con le informazioni presenti in voce fino a fargli coprire, da un punto di vista storico, il XXI secolo. Poi potremmo riassumere le informazioni storiche presenti attualmente. --LukeWiller [Scrivimi] 17:07, 13 feb 2017 (CET)

Penso sarebbe una buona idea, ma prima completiamo la voce con quei (pochi) argomenti ancora non trattati, e poi passiamo alla revisione stilistica, che potrebbe far risparmiare molti kB. A quel punto vedremo se le dimensioni della voce richiederanno uno scorporo - va detto che sono fondamentalmente d'accordo col limite dei 125 kB, ma c'è chi lo sta mettendo in dubbio, quindi può accadere che si apra una discussione in merito.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 09:14, 17 feb 2017 (CET)

Ok, quindi non ridurrò, come avevo intenzione di fare, le dimensioni della voce. A questo punto la creazione della voce Storia della bandiera d'Italia esula, perlomeno per ora, dall'oggetto di questo vaglio. --LukeWiller [Scrivimi] 09:57, 17 feb 2017 (CET).

[↓↑ fuori crono] Fatto ho spostato la voce al titolo Storia della bandiera d'Italia. --LukeWiller [Scrivimi] 12:02, 21 feb 2017 (CET).

[@ Memnone di Rodi] a che argomenti ti riferisci quando hai accennato agli argomenti ancora mancanti ? --LukeWiller [Scrivimi] 11:59, 17 feb 2017 (CET).

Ad argomenti di importanza secondaria, ma che completano il quadro: per esempio, potremmo inserire un breve paragrafo sulle Frecce Tricolori, l'unico simbolo patrio direttamente legato alla bandiera a cui la voce ancora non accenna. Altri argomenti adesso non mi vengono in mente, ma potrebbero spuntare durante il vaglio.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:12, 17 feb 2017 (CET)

Io direi invece di contenere il numero di simboli, limitandoci a quelli ufficiali. In fondo, i colori delle Frecce tricolori sono stati scelti in quanto colori nazionali esattamente come potrebbe accadere a qualsiasi squadra o prodotto. (questi mica rappresentano la bandiera...) La pattuglia acrobatica italiana non "rappresenta" la bandiera, semplicemente ne utilizza i colori. (in pieno diritto, per carità!) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 11:57, 18 feb 2017 (CET)

Concordo con Il Tuchino. A elencare tutti gli usi dei tre colori non finiremmo più di fornire esempi. Sarei contrario anche a creare un paragrafo dedicato agli usi del rosso, del bianco e del verde, seppur riassuntivo: il fatto che siano diffusamente utilizzati, anche in ambito istituzionale, è cosa ovvia, dato che sono i colori nazionali. --LukeWiller [Scrivimi] 14:15, 18 feb 2017 (CET).

• Commento:

1. Nel paragrafo Il Tricolore nei musei va citato il Sacrario delle bandiere;

Fatto informazioni aggiunte. --LukeWiller [Scrivimi] 15:12, 19 feb 2017 (CET)

1. Propongo di accorciare l'introduzione, ovvero di levare i capoversi sulla normativa e sulla festa del tricolore, che oramai possono agevolmente trovarsi all'interno della voce;

Introduzione

«Raccolgaci un'unica
bandiera, una speme:
di fonderci insieme,
già l'ora suonò.»

(Goffredo Mameli, Il Canto degli Italiani, vv. 16-17)

La bandiera d'Italia, conosciuta in Italia anche come il Tricolore, è il vessillo nazionale della Repubblica Italiana. È una bandiera a tre colori composta da verde, bianco e rosso partendo dall'asta, a tre bande verticali di eguali dimensioni, così definita dall'articolo 12 della Costituzione della Repubblica Italiana.

Adottata inizialmente come bandiera della Repubblica Cispadana, divenne uno dei simboli più importanti del Risorgimento e, con l'Unità d'Italia, vessillo nazionale. La bandiera tricolore ha attraversato più di due secoli di storia d'Italia, salutandone tutti gli avvenimenti più importanti.

Sono contrario: l'incipit, per definizione, deve riassume proprio i concetti importanti che sono spiegati nel dettaglio nella voce. A parer mio va bene così. --LukeWiller [Scrivimi] 15:12, 19 feb 2017 (CET)

1. 3 Allo stesso modo, propongo di accorciare il paragrafo sulla musica, levando gran parte di quelle lunghe citazioni; potremmo lasciare le prime due, che sono indicate come le più importanti:

Nella musica

I primi brani musicali sul tricolore iniziarono a essere composti poco dopo la sua adozione ufficiale del 7 gennaio 1797. Il più famoso componimento musicale popolare scritto in questo periodo e dedicato alla bandiera italiana è Al tricolore, che recita:

«Tricolor le Insegne e il Vessillo
novo foco ci destano in cor!
Delle trombe foriero è lo squillo
di vittorie, trionfi e valor»

(Al tricolore, autore ignoto)

La maggior parte dei brani musicali dedicati al tricolore italiano sono stati scritti durante il Risorgimento. Il più famoso è La bandiera dei tre colori, cantata in tutte le scuole primarie italiane per decenni:

«La bandiera dei tre colori
è sempre stata la più bella,
noi vogliamo sempre quella,
noi vogliam la libertà.
E la bandiera gialla e nera
qui ha finito di regnar!
La bandiera gialla e nera
qui ha finito di regnar!
Tutti uniti in un sol patto
stretti intorno alla bandiera,
griderem mattina e sera:
viva, viva i tre color!»

(La bandiera dei tre colori, autore ignoto)

Altri componimenti di rilievo del periodo risorgimentale sono Liberazione di Milano di Giuseppe Bertoldi, O giovani ardenti di autore anonimo, Inno di guerra del 1848-49 di Luigi Mercantini, l''Inno a Garibaldi, brano musicale del 1859 di Luigi Mercantini che accompagnò la spedizione dei Mille; durante la Giornata dell'Aspromonte, risuonavano la note di La bandiera tricolore di autore ignoto.

La bandiera d'Italia è poi citata anche nel componimento musicale La campana di San Giusto e nel brano Faccetta nera, scritto da Renato Micheli e musicato da Mario Ruccione nell'aprile 1935 in occasione della guerra d'Etiopia.

Al tricolore venne anche dedicata la canzone del 1961 La bandiera di Domenico Modugno. Nel 1965 il cantante Ivan Della Mea richiamò il tricolore come simbolo dell'unità nazionale nella canzone Nove Maggio: il brano si riferisce alla manifestazione organizzata il 9 maggio 1965 a ricordo del ventesimo anniversario della Liberazione d'Italia.

Nel marzo 2007 il cantautore reggiano Graziano Romani ha pubblicato l'album Tre colori, ispirato alla bandiera italiana e alla circostanza in cui il tricolore venne adottato nella sua città

--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:23, 19 feb 2017 (CET)

Sono d'accordo con il tuo ragionamento: lasciamo i testi solo delle canzoni più importanti, ovvero le prime due. --LukeWiller [Scrivimi] 15:12, 19 feb 2017 (CET)

Fatto paragrafo riassunto. --LukeWiller [Scrivimi] 10:44, 21 feb 2017 (CET).

Bene. Penso però che sia opportuno, anziché eliminare, queste informazioni, spostarle in qualche altra voce, se non sono già presenti altrove.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:46, 21 feb 2017 (CET)

Che voci di destinazione suggerisci ? Francamente non me ne vengono in mente. --LukeWiller [Scrivimi] 12:03, 21 feb 2017 (CET).

Potremmo caricare i testi su Wikisource e poi inserire degli interwiki nel testo della voce, come ho fatto con La bandiera tricolore, che era già presente; ma non so caricare testi su Wikisource.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:17, 21 feb 2017 (CET)

Wikisource è un'ottima idea: pure io però non vi ho mai caricato testi. Sentire qualche amministratore di it.wiki che anche sysop su Wikisource (o che semplicemente che è un suo utente esperto) ? Potrei darci una guardata io, ma non subito. --LukeWiller [Scrivimi] 16:55, 21 feb 2017 (CET).

• Commento: Buongiorno a tutti. Nelle mie consultazioni delle opere principali sul Tricolore e sulla sua origine (e cioè: Vittorio Fiorini, Le origini del tricolore italiano; Enrico Ghisi, Il tricolore italiano (1796-1870) – localizzazioni in biblioteca: [1] e [2] –; Ugo Bellocchi, Il tricolore : duecento anni, 1797-1997 – localizzazioni in biblioteca: [3]; devo dire la mancata utilizzazione delle ultime due in una voce che aspira alla Vetrina mi sorprende alquanto) non ho mai trovato citazioni della bandiera di Cherasco e sopratutto delle parole di Carlo Cattaneo (non l'ultimo degli sconosciuti) in proposito; qualcuno riesce a risalire allo scritto che ne è la fonte? D'altra parte aggiungo che riguardo a Zamboni-De Rolandis le tre opere in questione – e sopratutto il Fiorini, l'unico che ha scritto in maniera scientifica sulla questione – esclude in maniera assoluta una loro influenza nella genesi della bandiera, se può essere utile posso mettere a disposizione l'articolo.—GJo ↜↝ Parlami 12:24, 21 feb 2017 (CET)

Rimango perplesso sulla frase "l'unico che ha scritto in maniera scientifica sulla questione": hai una fonte che attesti questa tua affermazione ? Riguardo invece "la mancata utilizzazione delle ultime due in una voce che aspira alla Vetrina mi sorprende alquanto", mi sembra ovvio che ognuno dà il proprio contributo in base ai mezzi che possiede: se avessi possibilità di consultare questi libri, ovviamente, li userei senza problemi. Tu hai ancora accesso a questi due testi ? --LukeWiller [Scrivimi] 12:31, 21 feb 2017 (CET).

Ad esempio lo dice il Bellocchi (l'immagine proviene dalla pagina di radiomarconi intesa a screditarlo); lo cita anche il Bovio a p. 23 della sua opera; stasera verificherò sul Ghisi. Si, io ho accesso a questi testi ma non sono al momento, causa scadenze, in condizione di contribuire; non hai la possibilità di consultarli in biblioteca? Quello di Bellocchi si trova anche in vendita a prezzi ragionevoli. Ma sulla frase del Cattaneo ignorata, da quel che mi risulta, da tutta la letteratura in merito?—GJo ↜↝ Parlami 13:11, 21 feb 2017 (CET)

Ho inserito anche in bibliografia il link all'articolo di Fiorini che può così essere consulato.—GJo ↜↝ Parlami 13:16, 21 feb 2017 (CET)

Riguardo Cattaneo, conviene risolvere un problema per volta, altrimenti facciamo un risotto. Bellocchi però dice solo che quell'argomento specifico è trattato dettagliatamente dal libro di Fiorini: o sbaglio ? La tua asserzione e ben più generica. --LukeWiller [Scrivimi] 14:02, 21 feb 2017 (CET).

Fiorini è praticamente l'unico preso in considerazione dalle principali opere sull'argomento quando si deve affrontare la questione "genesi del Tricolore" e, da quel che mi consta, l'unico che ha affrontato in maniera organica la questione, per me questo è trattare l'argomento in maniera scientifica a differenza di quello che fa, ad esempio, il Ferorelli, che segnala degli avvenimenti senza però riuscire ad unirli con un filo cronologico che arrivi alla proclamazione ufficiale. La questione della frase del Cattaneo non deve essere risolta "qua e ora" ma non è secondaria in quanto si arriva ad affermare che «Fu proprio la bandiera militare di Cherasco, come testimoniato anche da Carlo Cattaneo, a ispirare i tricolori italiani successivi» il tutto sulla base di un articolo del Corriere che non cita le sue fonti; faccio notare, come già in passato, che il tutto è basato su un termine poi corretto (e che può, più verosimilmente, essere dovuto al fatto che il blu di una bandiera avesse stinto perché esposto, durante più mesi, all'azione di sole, pioggia e vento), che non sono riportate unità militari italiane per le quali questa bandiera avesse dovuto essere inventata e che questo fatto non è riportato da nessun'altra fonte…—GJo ↜↝ Parlami 14:47, 21 feb 2017 (CET)

Da che mi risulti, il Corriere è considerato fonte autorevole. Secondo il tuo ragionamento, dovremmo andare a fondo per tutte le fonti che utilizziamo: ma il Bellocchi che fonti ha utilizzato ? E il Ghisi ? E la Busico ? E il Fiorini ? Direi che non è lo scopo di Wikipedia. --LukeWiller [Scrivimi] 16:49, 21 feb 2017 (CET).

Da Wikipedia:Fonti attendibili: «Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, e così via) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata» e sopratutto: «quando un quotidiano pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria) e per esempio una valutazione di tale studio presente su un'altra rivista autorevole (fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica), piuttosto che utilizzare l'articolo di giornale (fonte secondaria non necessariamente attendibile)» (Scusa ma ho letto solo ora la tua risposta) Quindi no, non credo che l'articolo del Corriere sia in questo caso "fonte attendibile", bisogna risalire al testo del Cattaneo che riporta l'affermazione.—GJo ↜↝ Parlami 10:27, 2 mar 2017 (CET)

Io per fortuna l'ho visto adesso il tuo intervento... ;-) Appunto, "è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale", non obbligatorio. [@ GJo] a questo punto ti chiedo una cortesia: potresti proporre nello specifico (come è stato già fatto per altri passaggi della voce nei cassetti poco sopra) una riscrittura del testo ? Così discuteremmo un po' più nel dettaglio. --LukeWiller [Scrivimi] 12:17, 2 mar 2017 (CET).

Ok, ci posso provare ma la questione centrale per me è individuare la fonte originale o una «fonte secondaria sullo studio e primaria per la critica»; da lunedì sarò leggermente più libero e vedrò di consultare le opere in mio possesso per proporre una riscrittura del paragrafo (la mia "paura" è che l'affermazione di Cattaneo non "risulti" per niente… ma tenterò).—GJo ↜↝ Parlami 13:26, 2 mar 2017 (CET)

Nel frattempo segnalo Carlo Cattaneo, L'antico esercito italiano, Editori del Politecnico, Milano, 1862 dove non si fa nessun cenno di Cherasco.—GJo ↜↝ Parlami 13:38, 2 mar 2017 (CET)

… ma sono presenti tutte le altre citazioni ( «imitazione del tricolore francese, riverbero quasi d'altra bandiera», «nuova bandiera di nazione»)—GJo ↜↝ Parlami 13:42, 2 mar 2017 (CET)

[@ GJo] se non dovessimo trovare nulla, non importa, togliamo la frase e basta (può infatti essere benissimo un errore del Corriere): non è un passaggio così fondamentale della voce... :-) Più che altro mi ha incuriosito molto e secondo me val la pena approfondire. --LukeWiller [Scrivimi] 14:02, 2 mar 2017 (CET).

[@ LukeWiller] Oggi sono andato per biblioteche e ho consultato le opere di Cattaneo (nello specifico Tutte le opere di Carlo Cattaneo a cura di Luigi Ambrosoli e Opere edite ed inedite di Carlo Cattaneo, raccolte e ordinate per cura di Agostino Bertani), ho guardato gli indici e gli indici dei nomi e gli scritti più "promettenti" ma di citazioni di Cherasco neanche l'ombra, quindi io proporrei di cassare la fonte "Corriere" (al limite commentandola con <!-- --> in attesa che salti fuori – se mai sarà – lo scritto originale di Cattaneo).—GJo ↜↝ Parlami 21:14, 10 mar 2017 (CET)

Ok, vedo che è già stato fatto…—GJo ↜↝ Parlami 21:21, 10 mar 2017 (CET)

• Commento: aggiungo un'osservazione generica (che non è quindi in relazione alla discussione in essere tra me e GJo) che è legata alle molte polemiche passate sulle fonti utilizzate per redigere questa voce. Da che mi risulti, non esiste un'opera omnia che tratti in maniera completa l'argomento, quindi alcune informazioni sono presenti su alcuni libri, mentre altre sono presenti su altri testi. Nella mia esperienza sulle vetrine è sempre capitato così, e fate conto che, per quanto riguarda le vetrine, ho spaziato parecchio, passando da voci geografiche a voci storiche, automobilistiche, artistiche, ecc. Vorrei che questo vaglio fosse costruttivo e non indirizzato a dimostrare a tutti costi il proprio punto di vista (che si basa solo su alcune fonti), comportamento che è, tra l'altro, anche sanzionabile. --LukeWiller [Scrivimi] 14:11, 21 feb 2017 (CET).

Concordo che «non esiste un'opera omnia che tratti in maniera completa l'argomento» tuttavia quelle da me indicate sono – senza tema di smentita – fondamentali sull'argomento in questione; la voce può farne a meno ma non credo sarebbe una buona cosa.—GJo ↜↝ Parlami 14:47, 21 feb 2017 (CET)

[↓↑ fuori crono] Non mi sembra di averti criticato i testi che hai menzionato: o sbaglio ? --LukeWiller [Scrivimi] 16:44, 21 feb 2017 (CET).

Non sbagli.—GJo ↜↝ Parlami 16:57, 21 feb 2017 (CET)

Aggiungo, visto che mi sento chiamato in causa nonostante la smentita (abbi pazienza LukeWiller), che le mie osservazioni hanno il solo obiettivo di rendere la voce il più possibile enciclopedica evitando, per quanto possibile, di farmi influenza dal mio POV.—GJo ↜↝ Parlami 14:54, 21 feb 2017 (CET)

È quello che facciamo tutti. --LukeWiller [Scrivimi] 15:34, 21 feb 2017 (CET).

Le coccarde di Zamboni ed il tricolore di Cherasco sono solo primi timidi accenni (ancorché discussi e/o controversi) ma mi pare giusto citarli, come nella voce, senza particolare enfasi: è buona cosa fare u po' di storia "primitiva". Riguardo alle molte fonti, non sarebbe giusto sceglierne alcune ed eliminarne altre, in quanto non ci serve la "verità", ma la citazione delle varie interpretazioni di storici e commentatori su quanto esista nelle fonti primarie. Imho ci stanno anche queste, mentre non ci dovrebbero stare le arrampicate sugli specchi. (non di noi utenti, ma di storici e pseudo tali). esempio discorsivo potrebbe essere valutare per quel che è l'arringa di un avvocato (caso Zamboni): quando mai in un'arringa c'è verità? Come può uno storico dire se c'era o non c'era il verde quando per salvare il suo cliente l'avvocato doveva convincere la corte che il verde non c'era? --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:59, 21 feb 2017 (CET)

Zamboni e De Rolandis vanno sicuramente citati in quanto all'origine della prima ipotesi sulla genesi del tricolore, Cherasco rimane molto debole come ipotesi ma, contestualizzata, nella voce ci può stare. Per le «molte fonti» ti ricordo (Wikipedia:Fonti attendibili) che le stesse vanno "pesate" in quante non hanno tutte lo stesso valore.Sull'arringa dell'avvocato di Zamboni: in merito al tentativo di sedizione le uniche fonti sono quelle relative al processo che vanno vagliate da specialisti e tocca a questi discernere se e quanto vi è di vero, fatto da noi rischia di essere una ricerca originale. Comunque in merito ti ricordo che le testimonianze degli imputati e dei testimoni (che hanno materialmente creato le coccarde) coincidono e che non mi sembra che le loro dichiarazioni siano state nel corso del processo contestate.—GJo ↜↝ Parlami 17:13, 21 feb 2017 (CET)

[@ GJo] Ah, ma io nel precedente intervento esprimevo il mio pov "in modo discorsivo", per chiarire appunto cosa penso dell'attendibilità di una fonte che prende per buoni gli assunti di un'arringa o le testimonianze di chi cerca di scampare la forca. Dimenticavo: sono d'accordo con te --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:59, 22 feb 2017 (CET)

• Commento: Se non ci sono obiezioni, direi che si potrebbe anche chiudere il vaglio e candidarla alla vetrina. Credo che le discussioni in merito siano terminate e che non ci siano altri paragrafi da aggiungere (perlomeno, a me non vengono in mente... :-)). Adesso sto per concludere l'ampliamento della voce Storia della bandiera d'Italia (che sarà assai utile nel caso ci chiedessero, durante la segnalazione per la vetrina, di ridurre le dimensioni della voce Bandiera d'Italia) poi avrei intenzione di rileggerla tutta per perfezionare i dettagli e in seguito di chiudere il vaglio e di candidarla per la stelletta d'oro. Che ne pensate ? --LukeWiller [Scrivimi] 22:40, 1 mar 2017 (CET).

Ti chiedo la cortesia di aspettare un poco di tempo: sto lavorando a una riscrittura del paragrafo Significato e appena terminata la vorrei sottoporre a giudizio del vaglio.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 08:00, 2 mar 2017 (CET)

Prima di chiudere vorrei ancora (col vostro aiuto) far sparire tutti i link a redirect, esteticamente sgraditi ai miei occhi. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:47, 2 mar 2017 (CET)

Fatto ho eliminato quasi tutti i link che puntavano a redirect. Ho lasciato solo quelli che puntano a paragrafi: sia mai che una domani sia creata la voce a sé stante. Magari lo sai già, ma per individuarli basta che vai sul menù in alto a destra "Preferenze" -> scheda "Accessori" -> sez. "Altro" e spunti la casella "Rivelatore di redirect" (i wikilink nella voce che puntano a un redirect diventano evidenziati in grigio). Quando ho partecipato a Wikipedia:Vaglio/Basilica di San Magno mi avevano segnalato l'analogo tool per le disambigue, e mi ricordavo che c'erano altri tool analoghi (l'ho attivato proprio poco fa quello dei link che puntano ai redirect... :-)) --LukeWiller [Scrivimi] 00:08, 3 mar 2017 (CET).

Sinceramente sono molto deluso e amareggiato, cerchiamo di creare una voce con fonti affidabili e di qualità e poi vedo degli inserimenti come questo, dove la fonte è radiomarconi.com (un sito con un POV pro-Bologna grosso come una casa), dei documenti dell'Archivio di Stato di Bologna – immagino – ripresi sempre da radiomarconi.com e una poesia di Carducci (famoso vessillologo…); il tutto che contraddice le fonti cartacee specifiche dell'argomento (e con Zamboni che dice prima una cosa e poi esattamente il contrario). Sinceramente a vedere queste cose la mia voglia di contribuire diminuisce sempre più.—GJo ↜↝ Parlami 11:10, 3 mar 2017 (CET)

La voce Storia della bandiera d'Italia è oggetto di questo vaglio ? A latere: non vedo dove sia il problema inserire informazioni provenienti da radio Marconi, quando l'informazione in oggetto è una citazione pari pari di un discorso di Zamboni. --LukeWiller [Scrivimi] 12:06, 3 mar 2017 (CET).

Essendo voce ancillare direi di si (ma se vogliamo nasconderci dietro un dito…). Il problema sta nel fatto che quel sito, come ampiamente dimostrato, è di parte e non può costituire fonte attendibile (le fonti sul soggetto non mancano, perché ci dobbiamo fidare di un sito di tal fatta?); la citazione del discorso di Zamboni… da dove è presa? Si tratta di una fonte attendibile? Si tratta di un libello del 1864 il cui scopo è presentare nella luce migliore Zamboni (basta leggere il titolo: Luigi Zamboni, il primo martire della libertà italiana, vedere anche [4]) e che su Google Libri troviamo citato solo in sei opere e non certo riguardo al tricolore.—GJo ↜↝ Parlami 12:54, 3 mar 2017 (CET)

"Nasconderci dietro un dito" glielo vai a dire qualcun altro... ;-) Quando avrò tempo cercherò una fonte migliore dov'è riportata la citazione: come vedi, è un "problema" facilmente risolvibile. --LukeWiller [Scrivimi] 14:00, 3 mar 2017 (CET).

I problemi di voci diverse da "Bandiera d'Italia", ancorché ancillari, non rientrano in questo vaglio.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:53, 11 mar 2017 (CET)

Conclusioni

[@ LukeWiller, Bramfab, Il Tuchino, Memnone di Rodi] ricapitolando: ragazzi come pensate siamo messi? Perchè se tra noi siamo d'accordo con questa versione della voce potremmo anche davvero proporla per la vetrina dove di sicuro, ritengo, non mancheranno consigli per migliorarla e perfezionarla ulteriormente -- Pietro Di Fontana 15:03, 21 mar 2017 (CET)

[@ LukeWiller, Bramfab, Memnone di Rodi, Pietro Di Fontana] Sul proporla in vetrina non ci sono dubbi! Vorrei ancora decidere con voi una piccola modifica "grammaticale" dell'incipit, dove si legge:

«Questa celebrazione ricorda la prima adozione ufficiale del tricolore come bandiera nazionale da parte di uno Stato italiano sovrano, la Repubblica Cispadana, che avvenne il 7 gennaio 1797.

In seguito la bandiera italiana è diventata uno dei simboli più importanti del Risorgimento, [...]»

La costruzione della frase mi sembra un po' slegata; occorre definire meglio il termine "in seguito" e legarlo opportunamente al paragrafo precedente. Una riscrittura potrebbe essere "Dopo questa data la considerazione popolare per la bandiera italiana crebbe velocemente, sino a farla diventare uno dei simboli più importanti del Risorgimento, [...]".--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:32, 21 mar 2017 (CET)

Fatto osservazione condivisibile. Ho solo messo "costantemente" al posto di "velocemente": diventò infatti simbolo patrio gradualmente. --LukeWiller [Scrivimi] 16:53, 21 mar 2017 (CET).

• Commento: se non ci saranno obiezioni, tra qualche giorno la candiderò per la vetrina. Magari ci saranno da sistemare e dettagli e le minuzie, ma considerando che il vaglio è stato parecchio partecipato, credo che sia l'ultimo dei problemi, che potrebbe essere risolto a stretto giro di posta, anche prima della candidatura. --LukeWiller [Scrivimi] 16:58, 21 mar 2017 (CET).

Clannad (visual novel) (anime e manga · videogiochi)

Apro il vaglio per questa voce per poter discutere insieme riguardo alle modifiche da effettuare per migliorare il livello di qualità della voce. Io ho già effettuato una revisione completa della voce, traducendo numerosi paragrafi dalla controparte inglese e aggiungendo numerosi fonti, ma apro per verificare se siano necessarie correzioni alla mia revisione e per capire se siano necessarie ulteriori aggiunte o eventuali rimozioni di sezioni/paragrafi. --Coro95 (scrivimi) 11:53, 7 set 2016 (CEST)

Revisori

• Coro95 (scrivimi)
• Sakretsu (炸裂)

Suggerimenti

• Può essere utile pingare [@ Bradipo Lento] che è esperto dell'opera. -- Spinoziano (msg) 14:11, 7 set 2016 (CEST)

  Ringrazio [@ Spinoziano] per la segnalazione, purtroppo l'ho vista solo ora perché mi era sfuggita. La mia esperienza sull'opera è limitata alla visione dell'anime e alla novel che sto giocando mooolto lentamente (un paio d'ore al mese o poco più) più che altro per trovare citazioni per Wikiquote. Appena possibile darò un'occhiata alla voce, ma al momento non credo di poter contribuire perché gli interventi sarebbero basati solo sula mia esperienza diretta ---> niente fonti autorevoli, quindi WP:RO. --Bradipo Lento (msg) 10:24, 23 set 2016 (CEST)

• A differenza di en.wiki, qui si mettono le fonti anche nell'incipit, soprattutto quando prima dell'indice già si vede un quantità di testo così corposa. I wikilink agli anni sono da tenere solo se proprio necessari o utili, altrimenti da rimuovere in quanto costituiscono overlinking. La sezione Gameplay è bene rinominarla in Modalità di gioco, e il suo contenuto scarseggia di fonti. La sezione Sinossi è inammissibile che non abbia nemmeno una fonte: per una voce di qualità (e nemmeno da vetrina) sono obbligatorie fonti per ogni frase, mentre qui siamo all'estremo opposto. Riformulare frasi ripetitive o scritte male (che purtroppo sono davvero tante) come È molto diretto nel rivolgersi agli altri e dice senza pensarci troppo ciò che pensa, ma in questo modo risulta essere troppo rude nel rivolgersi agli altri qualche volta (chiasmo: rivolgersi, troppo, troppo, rivolgersi) oppure nella recensione gli avvengono attribuiti ai singoli aspetti 7, 7, 6 e 6 punti (nota aggiuntiva: siccome hai operato una traduzione, c'è da rendere anche il testo il più naturale possibile in italiano, senza più fare riferimento a com'era scritto in inglese). Nella sezione Critica, quali sono questi quattro aspetti valutati da Famitsu a cui si fa riferimento? Vedo inoltre una quantità di wikilink rossi anormali: remix album? Mabinogi sarebbe enciclopedico? e tutte quelle persone in rosso? perché wikilink addirittura per il nome di alcuni personaggi? Sekai Project? The Best (PlayStation range)? Inizio da qui.--Sakretsu (炸裂) 14:19, 7 set 2016 (CEST)

Alcuni wikilink rossi sono o rimasti non tradotti (visto il gran numero, più che altro nelle note, mi sono sfuggiti) oppure rimandavano a voci che non c'erano in italiano. Seguendo questo suggerimento li ho rimossi tutti, salvo quelli di Key's e di VisualArt's perché ho intenzione di creare le voci apposite. Per Maginogi in realtà è il wikilink rivolto alla voce che avrebbe dovuto raccogliere la colonna sonora di Clannad, ma dato che per ora non esiste l'ho rimosso e allo stesso modo ho tolto quelli relativi nella sezione Anime. Per la questione di Famitsu, ho controllato la fonte e afferma solo i voti, ma non specifica cosa valutino di preciso; quindi ho tolto quella parte e ho lasciato solo la votazione totale. Infine, per quanto riguarda i testi e la traduzione, beh... per le sezioni Manga, Pubblicazioni e Anime un po' lo sospettavo che sarebbe venuta ripetitiva (se avete qualche suggerimento in più per migliorare proprio la forma, perché non saprei come renderla). Per quanto mi riguarda, la più difficile da rendere è stata la sezione riguardante la produzione del gioco, più che altro per i tempi. Ho richiesto il vaglio proprio per migliorare la forma del testo più che altro, perché non sempre mi vengono formule ottime. Per le fonti sulla trama proverò a cercare sui siti ufficiali (anche se li lascerei per ultimi) oppure su altri siti a tema validi e competenti. Intanto grazie. :-) -- Coro95 (scrivimi) 17:04, 7 set 2016 (CEST)

• ad occhio già noto la mancanza di {{Uscita videogioco}} (e di {{Classificazione videogioco}}) nell'infobox e l'utilizzo libero del parametro "pubblicazione" del template {{Videogioco}} (è possibile inserire più produttori senza dover riempire un unico campo). l'ordine dei collegamenti esterni è curioso, oltre al fatto che si rimanda solamente a DB esterni (vndb, ann) senza far riferimento ai siti ufficiali. --valepert 22:36, 7 set 2016 (CEST)

[@ valepert, Coro95] Dal sito ufficiale del gioco, sezione Q&A, punto 12, grazie a Google Translate ho trovato le date di uscita del gioco: 28 aprile 2004 per la Limited Edition (初回限定版) e 6 agosto 2004 per la versione normale normale (通常版) --Bradipo Lento (msg) 20:46, 23 set 2016 (CEST)

Ho dimenticato di segnarlo, chiedo venia. Le date nell'infobox le ho riviste tutte diverso tempo e c'era già presente una fonte nel testo richiamante il sito ufficiale. Per compensare, ne ho inserite un'altra di un sito differente da usare nell'incipit. -- Coro95 (scrivimi) 22:43, 26 ott 2016 (CEST)

• La trama di After Story non va bene. Non tratta la parte dopo la morte di Nagisa e secondo en.wiki ci sarebbe qualcosa da dire anche sul mondo illusorio per spiegare come si ottiene il finale buono.--Sakretsu (炸裂) 16:25, 25 ott 2016 (CEST)

Hai ragione, andrebbe inserito il finale e non lasciato così vago senza spoiler. Pensavo di rivedermi le due serie anime appena possibile, di modo che mi sarà possibile integrare la sezione con delle fonti provenienti dall'opera (come ho fatto seguendo en.wiki in questa voce). Per quanto fonti terze che parlano della trama, fansite a parte, non ho trovato nulla per ora. Intanto ti ringrazio per i tuoi interventi. :-) -- Coro95 (scrivimi) 22:43, 26 ott 2016 (CEST)

Il problema è che l'opera primaria è la visual novel, non l'anime. Citare l'anime sarebbe fuori luogo, in quanto dobbiamo riportare la trama originale. Tra l'altro se non ci sono fonti terze è meglio non mettere niente, nel senso che si dà per scontato che la fonte a quel punto sia proprio l'opera in sé (che tutti possono controllare). Su en.wiki ogni tanto si vedono note che riportano volumi o episodi precisi, ma sembra che sia usanza solo di alcuni utenti e non tutti. Comunque sì, l'importante è riportare il finale della storia con Ushio. Nel frattempo rivedo le altre sezioni, che sono anche le più interessanti.--Sakretsu (炸裂) 23:26, 26 ott 2016 (CEST)

Promemoria: aprendo per caso una fonte ho scoperto che esiste anche il manga Tomoyo After ~Dear Shining Memories~. A quanto pare la voce su en.wiki non è esaustiva.--Sakretsu (炸裂) 15:08, 1 nov 2016 (CET)

Qui su it.wiki, guardando la cronologia, avevi aggiunto proprio tu a suo tempo il F&A dedicato. Però è vero, su en.wiki non da spiegazioni maggiori al riguardo. -- Coro95 (scrivimi) 16:04, 1 nov 2016 (CET)

Mi correggo, c'è il template per Tomoyo Dearest, ma non per quel spin-off. Oltretutto la stessa Anime News Network non ha schede dedicate, provo ad approfondire guardando anche MyAnimeList. -- Coro95 (scrivimi) 16:07, 1 nov 2016 (CET)

Trovato, il manga è questo, mentre en.wiki ne parla nella voce dedicata al videogioco spin-off, che in it.wiki non c'è. -- Coro95 (scrivimi) 16:18, 1 nov 2016 (CET)

Ho finito di leggere/rivedere tutta la voce e di problemi evidenti noto: alcune fonti che non funzionano (vedi quelle nella sezione Vendite), la sezione Storia che andrebbe dunque riscritta in maniera più completa (pur rispettando la sintesi), l'assenza di fonti nella sezione Modalità di gioco e nel paragrafo iniziale introduttivo. Inoltre, lo stile andrebbe ancora raffinato per rendere la lettura piacevole, le fonti andrebbero tutte ricontrollate per assicurarsi che i contenuti riportino ogni cosa in maniera affidabile, lo screenshot File:Clannad (anime).png dovrebbe essere sostituito con uno del gioco originale, File:Clannad ~After Story~ Logo.svg mi sembra un po' superfluo, File:Nagisa Furukawa models on the train.jpg è di qualità bassa e comunque insieme a File:CLANNAD Pan Can vending machine 200710.jpg potrebbe costituire una violazione di copyright (Commons è ambiguo a riguardo).--Sakretsu (炸裂) 14:06, 19 nov 2016 (CET)

[← Rientro] Dunque... le fonti incomincio a rivederle tutte e a sostituire quelle non funzionanti con la loro versione archiviata o con altre alternative. Per lo screenshot cercherò il prima possibile di ottenerlo, mentre per le altre immagini dici che sia meglio toglierle quindi? Comunque io nei giorni scorsi ho provato ad inserire due immagini presenti su Commons riguardanti Clannad nelle sezioni sui temi e sui personaggi, però nonostante dicessi di posizionarle a sinistra (quindi presumo applichi il "float:left;" in CSS) me le mette sotto il F&A. Hai qualche suggerimento? -- Coro95 (scrivimi) 16:59, 19 nov 2016 (CET)

Dopo questa modifica, che ti conviene tenere a mente casomai ti ricapiti, il problema delle immagini a sinistra degli infobox non dovrebbe più verificarsi. Forse per lo screen catturato dalla visual novel (come en:File:Nagisa Furukawa Key screenshot.png) ci può dare una mano [@ Bradipo Lento], mentre per quanto riguarda le altre immagini mi sa di sì, è meglio rimuoverle.--Sakretsu (炸裂) 17:29, 19 nov 2016 (CET)

Sì, grazie mille, terrò a mente per il futuro. Ho già provveduto a rimuovere le immagini e per ora ho già revisionato le fonti sino alla sezione Libri e pubblicazioni: alcune sono divenute offline nell'ultimo anno e ho provveduto a sostituirle con una versione archiviata da WebArchive. -- Coro95 (scrivimi) 17:40, 19 nov 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Coro95] Siccome alcuni infobox Fumetto e animazione riguardano manga minori, quello di Clannad After Story è quasi la copia del primo anime e comunque non è necessario riportarli (vedi già l'assenza del template Film per l'adattamento a lungometraggio), ho pensato di preparare una bozza lasciando solo il template Videogioco e distribuendo meglio le immagini lungo il testo. Che ne dici?--Sakretsu (炸裂) 12:38, 20 nov 2016 (CET)

Non so sinceramente... di sicuro senza template la pagina ha un aspetto più snello, però non rischia di avere le informazioni principali dei media meno all'occhio? P.S. - Io credevo che invece gli infobox ci volessero per forza, pensa te... -- Coro95 (scrivimi) 13:17, 20 nov 2016 (CET)

Gli infobox sono fatti per il soggetto della voce, che in questo caso è la visual novel. Magari potremmo lasciare anche i due FeA delle serie anime che adattano l'intera storia, ma light novel e manga mi sembrano di minore importanza.--Sakretsu (炸裂) 13:43, 20 nov 2016 (CET)

[@ Sakretsu] La soluzione del mantenere l'infobox del gioco e quello dell'anime mi piace di più, perché comunque l'anime ha ottenuto un certo rilievo, sia nel fandom che in generale in patria. Per gli spin-off invece effettivamente sono meno rilevanti e forse anche ridondanti, dato che le informazioni sono relativamente poche. -- Coro95 (scrivimi) 15:03, 24 nov 2016 (CET)

[@ Sakretsu, Coro95] al volo ho catturato e caricato questa immagine File:Nagisa Furukawa, screenshoot da visual novel Clannad.jpg cosa ne pensate? --Bradipo Lento (msg) 18:17, 19 nov 2016 (CET)

Per la scena non ci sono problemi, ma lascerei il box sotto col testo (vedi ad esempio qui) per inserire l'immagine nella sezione Modalità di gioco con didascalia "Scena del primo incontro tra Tomoya e Nagisa, raffigurante in basso il text box di narrazione e dialoghi".--Sakretsu (炸裂) 18:40, 19 nov 2016 (CET)

Sono d'accordo con Sakretsu. Però pensavo ad una cosa: non sarebbe meglio togliere la barra in alto dell'applicazione dall'immagine? Magari sbaglio per carità, ma non mi pare che possa servire... -- Coro95 (scrivimi) 20:40, 19 nov 2016 (CET)

Ah già, quello si può eliminare su paint ciecandosi con la funzione ritaglia. Casomai ci posso pensare io, non è un problema.--Sakretsu (炸裂) 00:29, 20 nov 2016 (CET)

Per la barra dell'applicazione non sapevo se, per gli screenshot dai videogiochi, bisognava mantenere anche questo elemento oppure no. [@ Sakretsu] non finirti gli occhi, ci penso io a togliere la barretta aiutandomi con Gimp ;) --Bradipo Lento (msg) 09:38, 20 nov 2016 (CET)

[@ Sakretsu, Coro95] ho già aggiornato l'immagine File:Nagisa Furukawa, screenshoot da visual novel Clannad.jpg, ringrazio Microsoft per aver tolto il bordo delle finestre su Windows 10 sennò il ritaglio sarebbe stato più complicato ;) Scusate per il disguido. --Bradipo Lento (msg) 09:54, 20 nov 2016 (CET)

[@ Bradipo Lento] il ritaglio è perfetto, ma l'immagine è ancora quella vecchia senza text box in basso con qualche frase dentro.--Sakretsu (炸裂) 11:03, 20 nov 2016 (CET)

[@ Sakretsu, Coro95] Quello perché avevo preso l'immagine dalla galleria di foto che si crea durante il gioco, dove non ci sono i dialoghi. Ho caricato una nuova versione riavviando il gioco con il box contenente la prima frase che Nagisa rivolge a Tomoya (e lei viene identificata solo come "ragazza" perché ancora non si è presentata a Tomoya); chiedo ancora scusa per la mia distrazione, non avevo visto il messaggio precedente dove si diceva che ci volevano anche i dialoghi... --Bradipo Lento (msg) 14:36, 20 nov 2016 (CET)

Va benissimo, grazie!--Sakretsu (炸裂) 14:57, 20 nov 2016 (CET)

• Segnalo che ho verificato le fonti sino alla sezione Web Radio e fortunatamente soltanto quattro fonti erano da aggiornare con WebArchive o hanno subito un cambio di url. Mi mancano solo le note della sezione Accoglienza e ho terminato la verifica. -- Coro95 (scrivimi) 12:32, 4 dic 2016 (CET)

Ho finito di verificare tutte le fonti della voce. Nella sezione Vendite quasi tutte quelle delle classifiche di vendite dei DVD pubblicate da Anime News Network hanno subito un ritocco dell'url (per renderle in linea con le classifiche più recenti), mentre c'è una classifica di Amazon che è letteralmente scomparsa con la vecchia versione del portale di acquisti. Provo a vedere se qualche altro sito ha condiviso questa classifica, ma per ora ho messo {{Citazione necessaria}}. In più ho notato che rispetto alla versione inglese ci sarebbero da tradurre le sezioni "Music" e "Legacy" e la prima delle due ha anche una voce di approfondimento. -- Coro95 (scrivimi) 19:04, 4 dic 2016 (CET)

Ho recuperato la fonte mancante.--Sakretsu (炸裂) 22:59, 6 dic 2016 (CET)

Ho tradotto le due sezioni tagliando parecchi dettagli che non riguardavano Clannad nello specifico. Tra l'altro non sono sicuro che la sezione Eredità culturale si debba chiamare così.--Sakretsu (炸裂) 19:45, 16 dic 2016 (CET)

Ottimo, grazie mille ancora per i tuoi interventi, mi serviranno da esempio per fare modifiche più produttive in futuro. :-) Per il titolo della sezione sono d'accordo, "Eredità culturale" non ci sta molto perché la sezione non fa riferimento all'influenza esercitata su opere successive. Opterei più per qualcosa come "Apparizioni in altri media" o qualcosa di simile, che dici? -- Coro95 (scrivimi) 20:32, 16 dic 2016 (CET)

Rimane però il problema della trama. Anche perché, se non sbaglio, ho notato che su en.wiki non viene rispettato l'ordine in cui sono presentati gli eventi nella storia (come voluto da WP:Trama).--Sakretsu (炸裂) 23:18, 16 dic 2016 (CET)

Se non ci sono obiezioni, a questo punto chiuderei il vaglio entro una settimana.--Sakretsu (炸裂) 13:28, 10 mar 2017 (CET)

Al di là del problema della trama da te evidenziato, il quale a mio avviso è risolvibile anche in un secondo momento, direi che non ci sia altro da fare di importante. Quindi concordo con la tua decisione. -- Coro95 (scrivimi) 13:50, 10 mar 2017 (CET)

Tolomeo II (storia · biografie)

La pagina è stata notevolmente ampliata, con inserimento di note, paragrafi e immagini. Partendo da una situazione che ritengo abbastanza buona, chiedo a tutti gli interessati consigli per migliorarla ulteriormente --Fra00 (messaggi) 19:59, 29 gen 2017 (CET)

Revisori

• Fra00

Suggerimenti

• Purtroppo non riuscirò a dedicarmi neanche a questo vaglio, tuttavia di seguito alcune osservazioni (ho letto solo una volta la voce, conto di rileggerla con più attenzione in seguito):

1. la citazione nell'incipit va corretta, l'ultimo verso è "φθέγξομαι ἐσσομένοις· ἀρετήν γε μὲν ἐκ Διὸς αἰτεῦ" (come da edizione Loeb e da edizione su Perseus)

   Fatto --Fra00 (messaggi) 14:27, 16 feb 2017 (CET)

2. in nota 76 sarebbe più corretto inserire il riferimento all'Antologia palatina più che solo ad Asclepiade di Samo, poiché si tratta del V libro, epigramma 210 dell'Antologia palatina (solo quest'epigramma è di Asclepiade, non anche il resto dell'opera)

   Fatto --Fra00 (messaggi) 14:27, 16 feb 2017 (CET)

3. sembra che la data in cui Tolomeo fu nel mar Nero sia discussa: la voce parla del 275 a.C., ma altre fonti indicano il 280 (articolo) o il 279/278 (libro)

   Fatto --Fra00 (messaggi) 18:25, 16 feb 2017 (CET)

4. la voce non accenna alla Septuaginta, che secondo qualche fonte fu iniziata sotto Tolomeo; anche se la storia è dubbia, credo che si potrebbe inserire almeno qualche riga sul ruolo che Tolomeo avrebbe avuto nel commissionare l'opera

   Fatto --Fra00 (messaggi) 16:07, 18 feb 2017 (CET)

5. si potrebbe inserire tra le città fondate da Tolomeo anche Filadelfia (Egitto) (se la notizia è verificata); nella voce sul Faro di Alessandria si dice che Tolomeo lo completò: se è confermato, si può aggiungere anche questa notizia

   Fatto --Fra00 (messaggi) 22:47, 22 feb 2017 (CET)

6. a proposito di Tolomeo "il figlio" potrebbe essere utile consultare anche questo articolo (le fonti citate in voce sono sufficienti, potrebbe servire solo come approfondimento)

   Fatto --Fra00 (messaggi) 18:25, 16 feb 2017 (CET)

7. questo articolo e questo potrebbero invece servire ad approfondire i paragrafi sulle donne di Tolomeo
8. si potrebbe forse aggiungere qualcosa sulle novità monetarie introdotte da Tolomeo (alcune notizie in questo articolo, se serve posso cercare altre fonti).

   Fatto --Fra00 (messaggi) 18:07, 18 feb 2017 (CET)

Ciao, --ContinuaEvoluzione 12:58, 16 feb 2017 (CET)

• [@ Continua Evoluzione], grazie per i consigli e i testi che hai suggerito! --Fra00 (messaggi) 16:27, 16 feb 2017 (CET)

• Prego :) Aggiungo:

1. Tolomeo istituì una festa in onore del padre, le Ptolemaieia, di cui si potrebbe parlare nella voce (articolo; se ti serve l'accesso contattami in privato)

   Se ne parla già, sono citati come "giochi tolemaici". Vedrò se nell'articolo ci sono informazioni nuove ;-) --Fra00 (messaggi) 18:25, 16 feb 2017 (CET)

   Hai ragione, mi era sfuggito... --ContinuaEvoluzione 17:38, 24 feb 2017 (CET)

2. il lago che fece costruire nell'oasi di Fayyum è mica il Qarun? Al momento non è indicato il nome

   Fatto, rielaborata la frase. --Fra00 (messaggi) 19:43, 17 feb 2017 (CET)

3. secondo l'Oxford Classical Dictionary (s.v. Ptolemy (1)), Tolomeo favorì gli insediamenti dei cleruchi macedoni, specie nel Fayyum. Ne parla ad esempio questo libro

   Fatto --Fra00 (messaggi) 22:41, 20 feb 2017 (CET)

4. [continuo] anche Fileta fu tutore di Tolomeo, la voce indica solo Stratone (articolo)

   Fatto --Fra00 (messaggi) 18:47, 18 feb 2017 (CET)

5. sembra che Tolomeo diede una certa importanza al culto di Dioniso, ma la voce ne parla poco; inoltre sembra che Tolomeo vantasse di discendere da Zeus (articolo, articolo)

   Fatto --Fra00 (messaggi) 16:12, 22 feb 2017 (CET)

6. si potrebbero inserire maggiori dettagli sul ruolo di Tolomeo con la biblioteca: la fece costruire, la ampliò?
7. Tolomeo cercò di sviluppare il teatro (specie la tragedia) favorendo l'arrivo di autori greci, ma direi che la voce non ne parla (libro)

   Fatto --Fra00 (messaggi) 18:56, 18 feb 2017 (CET)

8. si potrebbe aggiungere qualche informazione sulla flotta di Tolomeo, che a quanto pare fu notevole (libro)

   Purtroppo il preview del libro è frammentario. --Fra00 (messaggi) 08:02, 1 mar 2017 (CET)

9. Zenodoto fu invitato da Tolomeo I o II? (libro utile; conclusioni a p. 114)

   Fatto --Fra00 (messaggi) 13:55, 28 feb 2017 (CET)

10. [continuo] si potrebbe approfondire la trattazione delle malattie di Tolomeo, specie la gotta (articolo)

    Fatto --Fra00 (messaggi) 23:12, 24 feb 2017 (CET)

11. la data dell'inizio della co-reggenza sembra essere dubbia: questa pagina, citando varie fonti, parla di fine febbraio 284; se verificata, si può aggiungere anche questa data (per inciso, la pagina può essere utile anche per altre date e notizie)

    Fatto, attraverso altre fonti, ho trovato la data del 12 Dystros indicata come 15/16 dicembre (il sito la mette come data di nascita e la cita come 10 febbraio, non so perché). --Fra00 (messaggi) 13:55, 28 feb 2017 (CET)

--ContinuaEvoluzione 18:16, 16 feb 2017 (CET) P.S. Scusami Fra se certe osservazioni non sono ben motivate, ma le sto traendo scorrendo rapidamente varie fonti. Se ti serve aiuto a reperire fonti prova a chiedere. --ContinuaEvoluzione 14:05, 17 feb 2017 (CET)

Santa Barbara (religione · biografie)

Buonasera! Ho ampliato questa pagina già alcuni mesi fa, e mi sembra a un buon livello (bonus: l'avevo anche fatta leggere a mia madre, per assicurarmi che fosse comprensibile anche da parte del "grande pubblico"); credo che abbia un buon potenziale, quindi avvio il vaglio prima che mi passi l'estro XD grazie in anticipo a chi interverrà! --Syrio posso aiutare? 18:56, 30 gen 2017 (CET)

Revisori

• --Syrio posso aiutare? 18:56, 30 gen 2017 (CET)
• --Vito Calise (msg) 03:29, 31 gen 2017 (CET)
• ...

Suggerimenti

• Commento: [@ Croberto68] la citazione della "lista dei santi" l'ho rimossa (era tratta dall'incipit di en.wiki, stava per "non è stata de-canonizzata", ma in effetti era superflua); questo invece è tratto dalla scheda su CatholicSaints.Info; va bene se correggo la frase come: "La santa è stata rimossa dal Calendario romano generale con la riforma del 1969, per via del suo carattere leggendario, ma è ancora presente nel Martirologio romano, e la continuazione del suo culto è stata permessa"? --Syrio posso aiutare? 11:48, 31 gen 2017 (CET)
• Ciao. Volevo solo far notare come la santa non è più nel calendario generale, ma lo è ancora nel martirologio. Inoltre è interessante come l'attuale martirologio (vedi qui, p. 659 - è in spagnolo, ma è la traduzione esatta dell'originale latino - cfr. Santi&Beati) riporti una frase totalmente diversa rispetto a quello preconciliare (qui scaricabile, p. 314).--Croberto68 (msg) 11:56, 31 gen 2017 (CET)

A mio avviso poi, bisognerebbe trovare maggiore bibliografia, possibilmente in italiano, ed evitare il più possibile di citare siti web +/- amatoriali.--Croberto68 (msg) 12:00, 31 gen 2017 (CET)

Se non ricordo male, la bibliografia è tutta in inglese (eccetto la scheda sulla bibliotheca sanctorum) perché su google books non avevo trovato niente di attendibile in italiano; poi provvedo ad integrare il testo con il libro che hai aggiunto tu, se hai qualche libro da consigliarmi provo a vedere se è disponibile in biblioteca qui a Trento. Per calendario e martirologio ok; immagino che abbiano ridotto la citazione per lo stesso motivo per cui la santa è stata tolta dal calendario; dici che la citazione del martirologio va riportata? Ho visto che in alcune voci viene fatto. --Syrio posso aiutare? 12:18, 31 gen 2017 (CET)

PS: ah, ho aggiornato la frase come proposto sopra.

• Ciao, nella prima immagine presente nel paragrafo "Agiografia", toglierei il link rosso a "Wierix", perché mi sembra che questo tipo di link sia un ostacolo alla vetrina.--Vito Calise (msg) 19:21, 31 gen 2017 (CET) P.S.: Stessa osservazione per "Barbara Comnena", nel paragrafo "Storicità e culto".--Vito Calise (msg) 19:46, 31 gen 2017 (CET)
  • L'ultima volta che ho cercato di mandare in vetrina (vdq in realtà) una voce mi hanno detto che i link rossi dovevo riempirli, non toglierli :D Per il momento li lascerei, sia perché a creare uno stub per quelle due voci ci vuole poco, sia perché non ho (ancora) deciso se candidarla per un riconoscimento di qualità. --Syrio posso aiutare? 19:50, 31 gen 2017 (CET)
    PS: ce ne sono anche altri tre: Felicita Orseolo, concilio di Cambrai e Baudouin de Gaiffier.
    • Ho terminato il vaglio del testo vero e proprio, mi resta quello della parte relativa a note e seguenti.--Vito Calise (msg) 21:41, 31 gen 2017 (CET)
      • Segnalo questo sito[5], relativo al patronato della Marina Militare.--Vito Calise (msg) 21:53, 31 gen 2017 (CET)
        • Grazie! Non dice moltissimo, ma provvederò ad integrarlo nel testo! --Syrio posso aiutare? 21:56, 31 gen 2017 (CET)
          • Segnalo la voce Chiesa di Santa Barbara, come eventuale voce correlata, presente per esempio in en/wiki--Vito Calise (msg) 22:04, 31 gen 2017 (CET)
            • Segnalo anche la fiction su Rai1 [6].--Vito Calise (msg) 22:13, 31 gen 2017 (CET)
              • Segnalo questo testo[7], corredato anche dalle immagini della fiction citata.--Vito Calise (msg) 22:18, 31 gen 2017 (CET)
• Ciao. Ti segnalo questo pdf di Samanta Caron; da quel che ho capito si tratta di una versione abbreviata, senza note e bibliografia (ad uso parrocchiale), della sua tesi di laurea. Il testo mi sembra scientifico e rigoroso; purtroppo, come ho detto, manca l'apparato critico. Curiosissima l'appendice.--Croberto68 (msg) 08:44, 1 feb 2017 (CET)
  • Intanto ho integrato con il libro di Lanzoni e il sito della Marina; la tesi della Caron mi sembra ottima, ma si possono usare tesi di laurea come fonte? Il libro con le immagini della fiction (ma è un libro tratto dalla fiction o cosa?) non mi pare ci sia qui a Trento. Posso guardare se c'è qualcos'altro, in caso. --Syrio posso aiutare? 19:00, 1 feb 2017 (CET)
• Commento: Grazie a Syrio per l'ottimo lavoro. Qualche mia riflessione e suggerimento:
  L'affermazione "venerata come santa dalla Chiesa cattolica e dalla Chiesa ortodossa" è ambigua e limitante. :#Nell'incipit, meglio accennare alle testimonianze più antiche del suo culto presso le Chiese d'Occidente e Oriente (prendere a modello la parte finale della voce di Renato Aprile in BSS II 767).

1. Non è chiaro a quale tradizione si faccia riferimento quando si parla delle "quattro grandi vergini" (io non ne avevo mai sentito parlare); forse è meglio rimuovere la notizia dall'incipit.
2. Quando una stessa affermazione è supportata da più fonti, basta citare la più autorevole (sicuramente è inutile citare santi&beati e CatholicSaints.Info).
3. La versione della Legenda Aurea usata come edizione di riferimento negli studi è quella di Th. Graesse del 1850 (reperibile anche on-line); meglio citare quella nelle note.
4. Nella più recente edizione del Maririologio romano post-conciliare (LEV 2004), il latercolo su santa Barbara è a pagina 925.
5. La notizia su Scandriglia come presunto luogo del martirio è priva di fondamento e andrebbe rimossa.
6. La selezione delle immagini andrebbe curata meglio: la statua della chiesa di Albiano (per esempio) è piuttosto inutile; la santa appare nella celebre Madonna sistina di Raffaello, negli affreschi di Lotto a Trescore (dove è rappresentata nuda), nella pala di Palma il Vecchio (dove appare il cannone)... --Mountbellew (msg) 15:55, 2 feb 2017 (CET)

• • [@ Mountbellew] Dunque:

1. Fatto, daresti un'occhiata se è quello che intendevi?
2. Fatto; quello delle quattro grandi vergini era un culto medievale tedesco; l'ho spostato nella sezione "Storia".
3. Uuh, io ho sempre avuto l'abitudine di citare tutte le fonti che sostengono una data affermazione; male non fa, no? Santi&beati è citato molto poco, CatholicSaints di più, ma se non creano disturbo li lascerei.
4. Qui non ho capito bene, scusami. Intendi il testo citato dalla nota 7 o parli di altre fonti?
5. Come sopra; è citata una pagina sbagliata da qualche parte?
6. Fatto; mi ero chiesto se non fosse il caso di semplicemente ricercare la fonte, ma si tratta di una tradizione così secondaria che probabilmente non ha rilevanza e basta.
7. Heh; foto di quella statua l'ho fatta io, e l'ho sempre trovata molto bella (la statua, non la foto), quindi mi ero preso il contentino e l'avevo inserita :) però se esistono immagini più significative è sicuramente meglio; ho inserito quella della Madonna Sistina, perché non abbiamo buona foto delle altre due che citi (nell'affresco di Lotto è troppo piccola, purtroppo, e nella pala di Palma il cannone non si vede così bene). Se trovi che anche altre immagini siano sostituibili, dillo pure. --Syrio posso aiutare? 15:10, 4 feb 2017 (CET)

Ottimo lavoro, grazie! Riguardo ai miei appunti sulla Legenda (sì, attuale nota 7) e sul martirologio (menzionato, ma non citato direttamente), intendevo suggerire di indicare in nota direttamente i "testi originali" (Martirologio romano: Riformato a norma dei decreti del Concilio Ecumenico Vaticano II e promulgato da papa Giovanni Paolo II [LEV, Roma 2004], p. 925; Jacobus de Voragine, Legenda aurea [ed. Theodor Graesse], Lipsiae 1890, cap. CCII, pp. 898-90). Riguardo all'incipit, io avevo pensato a una cosa tipo: "Il luogo e la data del suo martirio, a causa delle numerose le leggende sorte intorno al suo nome, non sono chiaramente identificabili, ma il suo culto è antico e vivo presso le Chiese d'oriente (Egitto, Costantinopoli) e occidente (Roma, Francia) sin dal VI-VII secolo.". --Mountbellew (msg) 17:39, 4 feb 2017 (CET)

Per l'immagine nel template, posso suggerire questa, di Jan van Eyck? Volevo aggiungere un'altro suggerimento. Le notizie accennate a proposito dei santi ausiliatori non sono molto precise: in BSS II, alle coll. 618-623 (qualche pagina prima della voce sulla nostra), c'è la voce sugli Ausiliatori (io ho il volume... se vuoi, posso aggiungere io un paio di info). --Mountbellew (msg) 18:23, 4 feb 2017 (CET)

Ok; sai se quei due testi si trovano anche online (che è più comodo per la verifica delle fonti, poi)? L'immagine l'ho cambiata; per il resto hai carta bianca, certo (non detengo il monopolio sulla voce, tra l'altro)! Lascio a te anche l'inserimento della tua formulazione dell'incipit, così ti viene correttamente attribuita (diamo a Cesare...). --Syrio posso aiutare? 19:18, 4 feb 2017 (CET)

La Legenda aurea è interamente consultabile; del Martirologio è visibile solo qualche frammento. Per ora, se non ci sono obiezioni, modifico l'incipit; rivedrò il passaggio sui santi ausiliatori domani. --Mountbellew (msg) 00:34, 5 feb 2017 (CET)

Ottimo l'incipit: accennerei, sempre come luogo non identificabile, oltre a quello del martirio, anche a quello di nascita, del quale altrimenti non si parla fino al paragrafo sulla storicità.--Vito Calise (msg) 02:14, 5 feb 2017 (CET)

Giusta osservazione; ho risolto così. --Syrio posso aiutare? 13:48, 5 feb 2017 (CET)

Limitandomi solo ad alcune osservazioni di carattere generale, non entrando quindi nei dettagli e nel merito delle fonti, osservo che la voce appare troppo "densa", molto ricca di informazioni ma senza un respiro ampio e discorsivo che ne faciliterebbero la lettura e che sarebbe giustificato da una figura il cui culto ha una diffusione antica e molto ampia. Suggerisco minore sintesi delle fonti e una maggiore suddivisione dei capitoli. Ad esempio:

1. l'agiografia potrebbe citare esplicitamente quali siano gli Acta/fonti principali ed evidenziare le differenze tra loro
2. nel capitolo su Storicità e culto si fa riferimento alla passio, mentre in precedenza si riferiva dell'esistenza di diverse fonti, quindi sembra esserci una contraddizione
3. riorganizzerei lo stesso capitolo evidenziando soprattutto la storia del culto, sottolineando le tempistiche (dalle più antiche alle recenti) e le linee di diffusione conseguenti
4. noto che non sono citate minimamente le località di culto: secondo me andrebbero reinserite, citando quelle principali e le conseguenti tradizioni folcloristiche, rimandando gli approfondimenti alle voci dedicate come questa (che probabilmente andrebbe rinominata)
5. anche la parte iconografica andrebbe riorganizzata secondo un filo conduttore, che potrebbe essere quello cronologico o anche quello dell'attributo con la quale è raffigurata
6. si potrebbe aggiungere una sezione che elenchi le principali opere artistiche dedicate alla santa e i principali edifici di culto (pur rimandando per approfondimenti alla voce dedicata)

--Beatrice (msg) 22:27, 6 feb 2017 (CET)

Contrario a liste di dubbia enciclopedicità e difficile gestione su opere d'arte e località. Qualsiasi apertura in tal senso aprirebbe la strada a inserimenti POV e localistici. --Mountbellew (msg) 00:23, 7 feb 2017 (CET)

Invece credo che non si possa assolutamente prescindere dalle opere d'arte perchè danno una misura della popolarità del culto. Non vedo dove possano esserci localismi in questo, basta basarci su fonti autorevoli e citare i principali gli artisti che hanno ritratto la santa. Per quanto riguarda le tradizioni folcloristiche anche queste fanno parte della cultura e dunque sono in generale enciclopediche. Qui capisco che il rischio di localismo sia più alto, ma la decisione di togliere qualunque riferimento a queste tradizioni mi pare inopportuna. Anche qui basiamoci su fonti autorevoli (es. il Touring?) e anche banalmente citiamo informazioni già inserite nelle altre voci e sulle quali quindi già ci sia stato un riconoscimento di enciclopedicità. --Beatrice (msg) 23:28, 7 feb 2017 (CET)

Esistono pubblicazioni serie sull'iconografia di santa Barbara che presentano una selezione ragionata delle opere che la rappresentano e ne spiegano la rilevanza storico-artistica. Un elenco autoprodotto e aperto ad aggiunte capricciose non ha nulla di enciclopedico. Lo stesso vale per le manifestazioni culturali legate al suo culto. La voce sulla festa di Paternò, per esempio, non dice niente di rilevante: descrive le una comunissima festa patronale, con partecipazione di rappresentanze di corporazioni/contrade che offrono donativi, novene, processioni, ottave e altre ovvietà; riempire wikipedia di informazioni analoghe non è di nessuna utilità, né lo è una ricerca originale basata sulle guide turistiche. --Mountbellew (msg) 01:10, 8 feb 2017 (CET)

Scusate, ho un po' latitato in questi giorni. Rispondo a [@ Beatrice]

1. Ora è un po' che ho scritto la pagina, ma mi pare di ricordare che le versioni della sua storia fossero davvero molte; ricordo però anche che alcune delle fonti che ho usato citavano esplicitamente le differenze fra le une e le altre, quindi è una cosa fattibile; si potrebbe tenere come agiografia principale quella originale (o la più vecchia, andrà valutato in base a quello che c'è a disposizione) e, in una sottosezione, elencare le altre versioni della storia, con autore (se noto) e differenze principali.
2. Fa riferimento alla prima versione della passio; si può modificare ad esempio in "l'autore della prima passio di Barbara", cosa ne dite?
3. Intanto ho scambiato questi due paragrafi di posto; ora la sezione parte prima con un'analisi della storicità della santa; poi c'è lo sviluppo del culto (che è già in ordine cronologico, no?), seguito da un paragrafo a parte per la storia delle reliquie (l'avevo separata perché è molto corposa e rischia di creare confusione); chiude la sezione la data del culto. Volendo si potrebbe dividere la sezione, lasciando i primi due paragrafi sotto "Storicità" (magari come sottosezione di "agiografia"?), e il resto come "Culto". Intendevi questo?
4. Qui e sul punto 6 sono tendenzialmente d'accordo con Mountbellew; se troviamo una fonte seria che tratta i luoghi di culto o le opere più importanti sono favorevole a integrarla (e già così sarebbe una sezione da tenere sotto stretto controllo), ma un elenco fatto un po' a piacere nostro, citando quello che troviamo in giro o quello che ci pare più importante, mi trova contrario.
5. Heh, ci ho provato quando ho scritto la voce, ma non è così facile :) sono partito citando la torre che è il più noto, e quindi con il più antico, il pavone, a cui è legata la piuma, sebbene più tarda. Il resto è effettivamente messo un po' a caso, ma non si riesce a trovare un filo logico, sia perché non ho dati cronologici disponibili per tutti gli attribuiti, sia perché sono completamente slegati tra loro. Se hai suggerimenti ben venga, comunque. La prima frase della sezione forse è un po' fuori posto, appena ho un attimo vedo se riesco ad integrarla meglio. --Syrio posso aiutare? 13:43, 8 feb 2017 (CET)

Di nuovo le mie osservazioni, in risposta puntuale a Syrio:

1. D'accordo, mi sembra un buon modo di presentare i contenuti
2. A questo punto farei riferimento puntuale ad una delle passio che sarà citata nella sezione precedente
3. Meglio. Parte di questi primi due paragrafi potrebbe essere utilizzato come introduzione all'agiografia del capitolo precedente? La cronologia ok se queste sono le fonti disponibili, ma mi sembra che manchi qualcosa. Si passa dal culto a Roma e in Umbria alla universale diffusione in tutto l'Oriente e l'Occidente cristiano in appena una riga. Ad esempio la storia delle reliquie ci dice che il culto fu portato in Ucraina nel XII secolo, si potrebbe evidenziare la relazione esistente tra questi due elementi in qualche modo, anche lasciando la storia delle reliquie in un sotto-paragrafo a sè.
4. Sulla parte opere d'arte e tradizioni di culto forse non sono stata chiara, anch'io sono dell'idea che queste sezioni vadano sviluppate con una serie di fonti autorevoli come riferimento, solo che mi sembra castrante privarsene per partito preso, con la sola idea che un domani saranno piene di "localismi". Siamo qui per controllare e migliorare sempre più, anche richiamando le informazioni già presenti in altre voci, pur con la consapevolezza che non essendoci in wikipedia un progetto editoriale, i contenuti inevitabilmente sono sviluppati in modo disomogeneo, a macchia di leopardo, magari tralasciando le voci fondamentali e dando invece ampio spazio a quelle particolari e da "almanacco". Non necessariamente questa crescita disomogenea è una debolezza, essa è anche un punto di forza, altrimenti wikipedia sarebbe già morta da tempo, ma le voci col tempo devono essere rapportate tra di loro e inquadrate nella giusta prospettiva. Quindi, tornando alla nostra voce, direi di essere pragmatici ed evidenziare quelle tradizioni folcloristiche collocandole nella storia del culto, tralasciando fuochi artificiali e orari delle messe ma riconoscendone l'esistenza e la storicità.
5. La sezione iconografica potrebbe essere arricchita con la citazione delle opere pittoriche principali o più significative che riportano gli attributi della santa. Ma attenzione che gli attributi non sono l'unico aspetto dell'iconografia che può interessare. Non necessariamente le opere devono essere elencate a parte dal testo. Quelle inserite ora nella voce sono una selezione arbitraria e scollegata dal resto, si potrebbero invece valorizzarle spiegando il contesto culturale e storico che le ha generate.

--Beatrice (msg) 23:51, 8 feb 2017 (CET)

In base a queste fonti: [8], [9], [10], [11], [12], l'ipotesi di Scandriglia come possibile luogo del martirio andrebbe a mio avviso ripristinata. --Vito Calise (msg) 03:03, 11 feb 2017 (CET)

• Sono capitato nella voce per caso e mi sono stupito di non trovare riferimenti né ai luoghi di cui la santa è patrona, né riferimenti a Scandriglia come luogo del martirio. A mio avviso queste sono informazioni in assenza delle quali non può esserci riconoscimento di qualità. Ovviamente la voce non deve necessariamente confermare l'ipotesi Scandriglia, ma bisogna necessariamente riportarla e possibilmente discuterla. Di questa versione, vera o falsa che sia, esistono testimonianze consistenti: la contrada Santa Barbara (dove c'è la cappella dedicata alla santa e la tradizione individua il colle di Santa Giuliana, la nicchia di S. Barbara, le "scalelle" e un ruscello che sarebbe stato fatto sgorgare dalla santa); lo stemma del comune, nel quale si trova la torre e la sigla S. B.; il (supposto) corpo della santa nella Cattedrale di Rieti. Veri o no, sono fatti di cui il lettore vorrebbe leggere nella voce. Di fonti se ne possono trovare tante, per rimanere a quelle autorevoli questa oppure questo libro (opera di un vescovo di Rieti del settecento), senza contare le migliaia di pagine web di tutti i tipi. Dopodiché mi pare chiaro che l'intera vicenda rimanga avvolta nell'incertezza e nella leggenda, ma del resto l'esistenza storica della santa stessa è dubbiosa! Rimane il fatto che, perlomeno da una breve ricerca su Internet, non sono riuscito a trovare fonti che ritenessero il martirio a Scandriglia privo di fondamento tout court. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:24, 15 feb 2017 (CET)

• Mi permetto di intervenire sulla questione Scandriglia, nella quale non voglio entrare perchè non ne ho i mezzi e soprattutto le fonti. E quando parlo di fonti intendo studi scientifici critico/storici/agiografici. Il riferimento a siti web che ripetono se stessi e/o il dato tradizionale non equivalgono a fonti serie. In mancanza di queste, è a mio avviso più che sufficiente riferire "il fatto" (2 righe al massimo), con la citazione (unica) del libro del Settecento qui sopra linkato, in riferimento a quanto dice Lanzoni (citato), secondo il quale il culto a S.Barbara era già diffuso in Sabina prima del 1000 e che nel martirologio di Adone (IX secolo) una S.Barbara era venerata in Tuscia. Cambiando discorso, manca a mio avviso una bibliografia specifica sulla santa e una sezione sulla critica agiografica (se vogliamo che sia una voce di qualità).--Croberto68 (msg) 14:58, 15 feb 2017 (CET)

• Aggiungo che può tornare utile quanto dice l'autrice di questo testo alle pp. 8-10 sui rapporti di Barbara con Scandriglia e alla possibile presenza di due Barbara, di cui parla il Baronio (anche qs sarebbe da accennare nel testo).--Croberto68 (msg) 15:07, 15 feb 2017 (CET)

• Il libro del Marini che ho citato è uno studio storico (tutta la seconda parte è un'analisi della leggenda e delle fonti agiografiche), per cui le fonti serie ci sono. Io credo proprio che questa ed altre fonti dello stesso tipo andrebbero lette interamente e che la voce dovrebbe approfondire la questione ben oltre le due righe, riportando in sintesi le varie posizioni che ci sono state sull'argomento e le interpretazioni della leggenda. Come accennato da Croberto sono in ballo molte questioni importanti come il luogo del martirio e l'esistenza di un'unica santa o di più figure diverse (questioni dove non ci si può limitare a dare risposte perentorie come Scandriglia sì/Scandriglia no oppure sicuramente una sola/sicuramente più di una). Anche la questione della Tuscia va interpretata (ad esempio il Marini spiega a pag. 181-182 il motivo per cui, secondo lui, nei martirologi compare quel termine); IMHO serve davvero a poco scrivere "una S. Barbara era venerata in Tuscia" e basta. Detto questo mi taccio perché non sono competente in questo campo, mi premeva solo sottolineare che la questione va riportata nella voce entrando nel merito e riportando tutte le opinioni. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 16:11, 15 feb 2017 (CET)

• Okkio però a non dare troppo peso alla questione di Scandriglia, che è a mio avviso fondamentalmente secondaria, visto che la sua morte è "attestata" anche altrove... Marini tira acqua al suo mulino e le sue osservazioni vanno vagliate criticamente, se ne abbiamo le capacità e le fonti per farlo, altrimenti è più corretto lasciar perdere... e due righe in qs caso vanno più che bene.--Croberto68 (msg) 08:53, 16 feb 2017 (CET)

Da aggiungere alla bibliografia Catholic Encyclopedia, dove si trova altra bibliografia (un po' vecchiotta, ma se si è fortunati la si trova online).--Croberto68 (msg) 09:54, 16 feb 2017 (CET) Aggiungo ancora che anche il Dictionnaire d'histoire et de géographie ecclésiastiques ha un articolo su S. Barbara (vol. VI, Parigi 1932, coll. 627-628), ma di fatto è la traduzione di Catholic Encyclopedia.--Croberto68 (msg) 09:58, 16 feb 2017 (CET)

Solo per chiarire: io non ho detto di dare importanza a Scandriglia, ho detto di dare importanza alla questione del luogo del martirio, inserendo tutte le varie ipotesi. E comunque ogni autore porta acqua alla sua tesi, il testo del Marini non è mica un volantino dell'APT :) --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 14:06, 16 feb 2017 (CET)

La verità è che la voce, allo stato attuale, è troppo scarna e a tratti proprio lacunosa. L'enciclopedità dei santi di così remota esistenza sta tutta ed esclusivamente nella tradizione del culto. Qui non interessa sapere se fosse una figura storica o leggendaria e ricostruire la sua vera biografia, ammesso che fosse possibile farlo, ma riportare le varie fonti agiografica, la diffusione del culto, la sua popolarità, tutte cose che sono state ridotte all'essenziale, se non omesse del tutto per la paura del localismo. Mancano addirittura i maggiori patronati e le opere d'arte. Nella voce attuale sono d'accordo che riportare la questione Scandriglia le darebbe un ingiusto rilievo, ma in una voce più estesa invece tale questione andrebbe sicuramente nominata. --Beatrice (msg) 21:38, 16 feb 2017 (CET)

Come avrete notato, sto latitando (avrei dovuto prevederlo quando ho aperto il vaglio, in questo periodo va così). Leggo tutto, ma dubito di poter intervenire con grossi cambiamenti entro la durata di questo vaglio; se non lo fa nessuno prima, metto i suggerimenti nella lista delle cose da fare e un giorno o l'altro li eseguo.

Ok per la parte relativa all'agiografia come detto con Beatrice. Va bene anche per Scandriglia, nulla osta a ripristinare le informazioni se ci sono fonti solide. Per il resto, intanto faccio notare che la voce prima era così, e onestamente le informazioni che riguardano la diffusione del culto e i patronati mi sembrano messe molto meglio ora (a meno che non si pensi che una lista di luoghi di cui è patrona, che visto di quale santa stiamo parlando può anche essere chilometrica, aggiunga qualcosa alla voce; io sinceramente non trovo che sia così). Tutte le sezioni della voce, naturalmente, sono ampliabili, quando l'ho aggiornata ad ottobre il mio obiettivo era renderla dignitosa, verificabile e che citasse le cose fondamentali (non ho fatto di più perché, detto proprio chiaramente, non ne avevo voglia, ed il lavoro era stato parecchio già così). Su manifestazioni, opere d'arte e tutto il resto dell'armamentario folcloristico (che dalla voce mancava anche prima) per me va benissimo aprire una sezione, ma ci vogliono delle fonti che inquadrino tutte queste cose nell'insieme, cioè che rispondano alla domanda "quali sono le più importanti manifestazioni di culto/opere d'arte relativa a santa Barbara? Sono X, Y e Z", e allora citiamo quelle. --Syrio posso aiutare? 22:17, 17 feb 2017 (CET)