Discussione:Marco Polo/Archivio1

Luogo di nascita di Marco Polo

marco polo e nato a Venezia!! ma cio vuol dire certo che era croato!! l'isola di curzola, (Koa), allora era veneziana!!! pero io lo metterei che e nato a curzola

Che sia nato a Kurzola lo dici te, non è assolutamente provato. --SγωΩηΣ ^tαlk 14:04, 28 ago 2006 (CEST)

ineffetti

Sono daccordo. Sappiamo di certo che era veneto e secondo me basta questo. Le ipotesi sono ciò che sono. Su wikipedia ho letto che il grande matematico Lagrange era francese , che lo era la maschera Pierrot , che Giovanni Caboto era spagnolo , etc. Il bello e' che se non siamo noi italiani a riconoscere la nostra storia e i nostri personaggi gli altri non ce lo vengono a dire di certo. Ciò che e' merito e vanto della nostra nazione diventa vanto della loro. --Jack 17:09, 2 feb 2006 (CET)

Dal libro "The book of general ignorance" (http://www.qi.com/shop/item.php?id=132) si legge che Marco Polo è nato Korcula (aspetto già trattato da voi). Poi si legge, oltre ad altre cose note, che forse non è vero che Marco Polo abbia viaggiato nel lontano oriente in quanto Rustichello da Pisa scriveva in una lingua francese che Polo non parlava (cfr. frase in wikipedia "Le cronache del suo viaggio sono state da lui dettate a Rustichello da Pisa"). Aggiunge che la pasta era già nota nei paesi Arabi già nel Nono secolo. Ed anche per il gelato sembra che ci siano delle incongruenze tra le fasi temporali della scoperta e dell'uso. Infine, il wikipedia UK menziona più approfonditamente il tema delle origini croate di Marco Polo.

Vedi qui, prima di modificare la voce. Se poi ritieni comunque di farlo dovrai inserire il riferimento bibliografico. --Elitre 22:20, 19 giu 2007 (CEST)

Marco Polo non era nè croato, né italiano, era veneto/veneziano o tutt'al più veneto-dalmato. I croati, né più né meno, fanno come gli italiani, si appropriano di qualcosa che non è loro, ma che è e resterà per sempre e soltanto veneto. Marco Polo era veneto e la sua memoria è veneta.

Ma i veneti sono italiani, come lo sono i lombardi, i piemontesi, gli emiliani, i siciliani, i romani, i toscani, ecc. Ergo, Marco Polo, Giulio Cesare, Cristoforo Colombo, Andrea Doria, Giuseppe Garibaldi, Dante Alighieri, Petrarca, ecc. Erano italiani, non fosse altro perché il concetto di Italia esiste almeno da 20 secoli, anche se a qualcuno piace pensare che la nazione italiana esiste in concomitanza al regno d'Italia (cazzata anche questa in ogni caso, visto che il regno d'Italia esiste come trasformazione del regno dei longobardi, Desiderio non a caso assunse il titolo di Rex Italiae, e da allora continuò per secoli).

Scusami ma il tuo intervento denota una certa ignoranza storica o, mi auguro per te, una certa dose di malafede portata probabilmente da una certa ideologia che hai... REX ITALIAE (cioè re d'italia,che geograficemente esiste come la penisola iberica, la scandinavia o la gran bretagna, ma non re degli Italiani che non esistevano!!!)

I Veneti, cosi come gli altri che hai citato (tranne Siciliani e Sardi che non lo sono neppure geograficamente) sono GEOGRAFICAMENTE italiani, anzi, ITALICI. Il concetto di Italia nasce dal periodo romano (anche se in realtà all'inizio riguardava solamente il sud della penisola perchè li stavano gli italici, e la denominazione fu poi anche estesa al nord cioè alla Gallia Cisalpina), ma per 2000 anni tutto è stato tranne che un concetto di "nazionalità", o "etnico", ma tuttalpiù geografico! Cosi come oggi ci definiamo Europei. E SI CHIAMAVANO ITALICI, NON ITALIANI,(neppure i romani si chiamavano Italiani!)!! Ricordo anche che fino a pochi secoli fa gli abitanti del Nord Italia venivano chiamati Lombardi (in quasi tutte le capitali europee c'è una Lombard Street o una Rue des Lombards), e qualche secolo dopo quel territorio corrispose grossomodo al Regno d'Italia. All'epoca uno stato e una nazione (insieme di persone uguali per razza, lingua, cultura e tradizioni) Italiani non esistevano (e forse neanche oggi esistono), mentre invece esisteva uno stato-nazione veneziano, con i suoi usi e i suoi costumi, da cui proveniva Marco Polo. Pensa che persino coloro che fecero l'Italia "unita" dicevano che andavano "fatti gli italiani", nel senso che andava creata un'identità comune. Quindi definire Marco Polo "Italiano" è STORICAMENTE SCORRETTO. Andrebbe definito solamente Veneziano (dato che esisteva uno stato veneziano) o tutt'al più Italico. Ma Italiano proprio no! Giuseppe. Studente alla facoltà di Storia dell'università di Torino.

Marco Polo può essere o non essere nato a Curzola questo non è importante per identificare la cultura di appartenza. Quanti Inglesi sono nati in India o Africa e non per questo sono considerati Indiani o Africani. Kemal Ataturk è nato a Salonicco, Kant a Königsberg (in quel tempo in Prussia). Il fatto è che Curzola era al tempo nello "Stato da mar" della Repubblica Veneta.

All'epoca nella costa Dalmata, nelle città e borghi si parlavano lingue romanze le cui tracce erano ben presenti nei secoli successivi: l'istriano, il morlacco e il dalmata vi era anche la variante di Ragusa. Queste lingue furono via via sempre più influenzate dal veneto per via dei contatti con Venezia. La forte immigrazione slava dei XVII e XVIII secolo soprattutto nelle vuote campagne dell'immediato entroterra aveva innescato quel processo di espansione della cultura slava che fu accelerato con la creazione del regno Yugoslavo. I Karageorgevich (purtroppo erano in buona compagnia) intendevano creare uno stato omogeneo. La sparizione della componente romanza si è di fatto conclusa subito dopo la seconda guerra mondiale con le ritorsioni a seguito della sconfitta italiana.

Certamente Marco Polo non era di cultura slava, egli era integrato inoltre nel chiusissimo sistema delle famiglie patrizie veneziane e "cittadini originari". Per quell'epoca inoltre non si può parlare di Croazia come non si può parlare di Italia nel senso moderno del termine, gli stati nazionali sono un invenzione moderna e contemporanea, all'epoca la gente non aveva un "idea" di differenza etnica ma religiosa e culturale, per capire questo basta leggere il Milione stesso.

Andriolo

Come si dice, "Il successo ha 100 autori". Se Marco Polo fosse stato un narcotrafficante tutti si affretterebbero a negargli la nazionalita'!!! In ogni modo a sovrapporre le carte geografiche di oggi a quelle antiche si creano sempre delle incongruenze: come classificare Assurnasirpal? [[Iraniano? Iracheno? Egiziano? Turco? Concordo quindi per definire Marco Polo "Veneziano" in quanto all'epoca in cui visse, la Repubblica di Venezia era uno stato sovrano. --Svecchiato (msg) 10:44, 18 mag 2008 (CEST) Vorrei aggiungere comunque che ho sentito con le mie orecchie una studentessa croata sostenere, in seduta di tesi di laurea, che Cristoforo Colombo arrivando nelle Americhe avrebbe trovato un albero secolare in cui stava incisa la parola "Kroata": questo secondo la studentessa era un elemento da considerare per stabilire se i Croati fossero arrivati prima di Colombo (o i vichinghi?) a scoprire l'America. Non sto scherzando! L'ideologia nazionalista croata mi si e' parata davanti ... mi piacerebbe conoscere l'idioma stokavo per andare su wikki croato e leggere cosa si scrive di Marco Polo.--S vecchiato (msg) 11:56, 18 mag 2008 (CEST)]]

Se parlassi un poco il croato ti verrebbe la pelle d'oca. Purtroppo il nazionalismo ha spinto nell'ultimo secolo i Croati a dire e fare cose (specialmente con i popoli vicini) non proprio "edificanti". Ma questo non è il problema di Wikipedia. Se alcuni Croati vogliono insistere (utilizzando tutti i mezzi a disposizione) a mistificare e revisionare la storia, questo è un problema loro. Magari anche del nostro governo, che storicamente non ha mai fatto niente. Ma queste cose non dovrebbero interessare Wikipedia. Dunque se possono sostenere le loro tesi adducendo fonti condivise e condividibile, che lo facciano. Da parte mia, reagiro' sempre nel modo più neutro ed educato possibile. --Silvio1973 (msg) 11:50, 30 mag 2011 (CEST)

Voglio richiamare l'attenzione dei moderatori di WikiPedia sul fatto che in questo lemma si definisce Marco Polo come veneziano, perché nato nella Repubblica di Venezia, eppure sul lemma riguardante Ugo Foscolo, per motivi che non capisco se non ipotizzando la sola ideologia, si nega la definizione di "veneziano" e lo si definisce "italiano", benché sia nato a Zante - isola che faceva parte della stessa Repubblica di Venezia in cui nacque Polo, e attiva e vigente al momento della nascita di Foscolo. Come per Polo, si può dire di Foscolo che al più fosse "italico" ma non certamente "italiano", in mancanza al momento della sua nascita di qualsivoglia "Regno d'Italia". Chiedo pertanto formalmente una uniformazione del lemma riguardante Ugo Foscolo al trattamento usato per Polo, cosa che avevo già tentato ma che è stata rigettata senza alcuna motivazione. --Massimo_Petrossi (msg) 01:31, 12 gen 2020 (CEST)

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data di nascita e di morte

Stando a quanto si legge nel libro "Marco Polo Veneziano" di Alvise Zorzi, probabilmente il testo più autorevole su Marco Polo, é del tutto ignota la sua data di nascita. Si conosce con certezza l'anno (il 1254) ma non il giorno e il mese. La data di morte invece é certa e documentata dall'atto di inventario della successione testamentaria in favore della moglie e delle tre figlie: 8 gennaio 1324. Il documento in realtà riporta 1323, perché all'epoca l'anno veneziano iniziava il 25 marzo, e quindi l'8 gennaio era ancora 1323.

Bene allora si possono togliere il giorno e il mese preciso di nascita? Da dove arriva quel 15 settembre? --Rospo Matto (msg) 13:29, 31 ago 2010 (CEST)

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Biografia

Ho aggiunto la parte della biografia di Marco Polo riguardante gli ultimi anni di vita traducendola dalla wikipedia inglese. Stefanoo79

"Del tutto priva di fondamento"

Per definire "del tutto priva di fondamento" la teoria - insegnata nelle università - dell'"Emilione" non ci vorrebbe qualche riferimento in più, senza voler togliere all'astrologo Barbaverde?

Quale che sia la teoria più accreditata, bisogna risolvere la contraddizione della voce, che riporta come possibile la versione dell'Emilione nella sezione biografica e la derubrica nella sezione sul Milione. --Michele (msg) 23:36, 26 ago 2011 (CEST)

Il Milione

Il Milione non è stato scritto in francese ma bensì in provenzale che è una lingua diversa. La versione in spagnolo di questo articolo dice così.

ICE77 (msg) 07:37, 10 ago 2010 (CEST)

La versione spagnola si sbaglia. Il milione è stato scritto in lingua d'oil, l'antico francese, mentre il provenzale è una lingua d'oc. A meno così è scritto in tutte le fonti che ho trovato io. --Rospo Matto (msg) 13:00, 31 ago 2010 (CES)

BISOGNA CHIEDERLO A LUI

Tempo del verbo

Nell'articolo si legge "dalla quale ha avuto tre figlie" è più corretto "dalla quale ebbe tre figlie".

Tesi luogo di nascita

Chiedo il ripristino della parte di testo rimossa in data 22 dicembre 2011, riguardante la tesi della nascita curzolana di Marco Polo. La sezione era debitamente fontata e riportava correttamente il dibattito sul punto, indicando cioè come non vi è certezza riguardo la nascita del biografato ma come le fonti sono plurisecolarmente concordanti nell'indicarlo come "veneziano". La tesi che lo vuole curzolano è assolutamente recente e minoritaria, tuttavia degna di citazione. In mancanza vi sarebbe una lacuna informativa e non se ne vede la ragione. Anche de e fr.wikipedia riportano le informazioni allo stesso modo in cui, prima della rimozione della sezione, le riportavamo noi. Per quanto pressoché infondata, la tesi dell'origine curzolana assume un certo rilievo (vedi) alla luce del tentativo di far discendere da essa la croaticità del Polo. Tutti ne danno conto, pur nella sua non consistenza, non farlo su questo progetto non ha motivo. --94.37.34.222 (msg) 08:46, 18 gen 2012 (CET)

no, le fonti non mi paiono affatto di peso (archiv.org + Michael Burgan che non è uno storico di peso) e wikipedia non dà un ingiusto rilievo a tesi minoritarie --ignis Fammi un fischio 09:11, 18 gen 2012 (CET)

Archiv.org non è la fonte, la fonte è Pasini, che riporta l'albero genealogico veneziano del Polo, adesso ingiustamente segato. Si notino de e fr.wiki. Sarebbe ingiusto rilievo se si mettessero le tesi alla pari, ma giustamente quella curzolana è riportata quasi al pari di una boutade, ma non farlo sarebbe una mancanza. Peraltro, se l'origine curzolana appare quasi fantasiosa, assume tuttavia rilievo proprio per l'uso strumentale fatto da parte croata, la voce adesso dà per assodata la nascita veneziana del Polo, cosa che comunque non è storicamente certa. --94.37.34.222 (msg) 09:19, 18 gen 2012 (CET)

Sono tesi iperminoritarie che non hanno il minimo riscontro nel mondo scientifico: non possiamo essere noi a far da cassa di risonanza a tali ipotesi, strumentali e subalternative. -- Theirrules yourrules 10:20, 18 gen 2012 (CET)

Invero un riscontro seppur minimo ce l'hanno. L'intera pubblicistica croata, per i motivi stranoti, segue quella tesi, seguita da qualcuno qua e là. L'ipotesi è appunto strumentale e subalternativa e come tale va presentata, ma non è di quelle da essere scartate. Non stiamo dicendo che Marco Polo veniva da Marte insomma... D'altronde sono diverse le voci di personaggi dalmati che, principalmente per opera di Presbite, contengono disgressioni sulle "rivendicazioni" di questo o quel personaggio. --78.15.8.24 (msg) 10:24, 18 gen 2012 (CET)

Sarà anche minoritaria la tesi della nascita a Corcula però è abbastanza diffusa, almeno in ambito turistico, anche in Italia. Diverse guide turistiche riportano questo dato per cui direi che un minimo di rilevanza andrebbe dato (senz'altro non è il caso di un ingiusto rilievo). --RaMatteo 11:22, 18 gen 2012 (CET)

Non è minoritaria: è inventata ad hoc e rifiutata in ambito scientifico. Quindi sta a noi a che livello scrvere l'enciclopedia. ;) ---- Theirrules yourrules 11:29, 18 gen 2012 (CET)

Se è inventata ma diffusa per me è da inserire, il fatto che sia rifiutata dall'ambito scientifico è irrilevante altrimenti dovremmo cancellare voci come punto g --Limonadis (msg) 11:35, 18 gen 2012 (CET)

@Theirrulez Non sto dicendo che la cosa è vera però se Lonely Planet, Guide Michelin (che peraltro si pone il dubbio) e TCI dicono che è nato o che la leggenda vuole sia nato a Corcula come minimo dovremmo scriverlo dicendo che la cosa non è molto considerata in ambito scientifico. Tacerlo non mi sembra la soluzione migliore. --RaMatteo 12:20, 18 gen 2012 (CET) n.b.: per scrivere una cosa del genere si saranno documentati da qualche parte no?

Infatti prima di questo diff era tutto adeguatamente spiegato. Io non ho potuto ripristinare in quanto non registrato. --94.37.18.172 (msg) 12:22, 18 gen 2012 (CET)

il diff non spiega anzi introduce un netto elemento ad oggi pseudoscientifico (Il luogo di nascita di Marco Polo non è certo). Se si tratta di leggenda lo si specifichi, se si tratta di scritti a carattere nazionalistico idem ecc.. Se in pratica non ci sono fonti scientifiche, lo si metta tra le "curiosità" ben contestualizzato --ignis Fammi un fischio 12:26, 18 gen 2012 (CET)

Per quel che so (non metto la mano sul fuoco) il luogo di nascita effettivamente e scientificamente non è certo. --94.37.18.172 (msg) 12:29, 18 gen 2012 (CET)

Mi sono informato con la mia Treccani degli anni 1980: Marco Polo risulta essere nato a "Venezia o Curzola 1254". Pertanto non è, a differenza di quel che credevo, una semplice leggenda. Secondo l'UTET fascista poi l'ascendente di Marco era un oriundo dalmata di Sebenico. Se qualcuno ha altre edizioni della Treccani sottomano può verificare. --94.37.18.172 (msg) 12:35, 18 gen 2012 (CET)

Ecco, anche nell'edizione attuale on line. --94.37.18.172 (msg) 12:36, 18 gen 2012 (CET) @Ignilg: nella disccussione sulla wiki inglese, si evince che questo Burgman, citato come fonte, è in realtà un libro per bambini. Questo il livello delle prove che certi noti contribuenti croati, hanno dovuto utilizzare, in mancanza di fonti più serie. (con buona pace dei 2 anonimi scimmiottatori nostrani).--Nane (msg) 13:02, 18 gen 2012 (CET)

L'anonimo è uno, con ip che cambia automaticamente. Leggi Treccani. --94.37.18.172 (msg) 13:04, 18 gen 2012 (CET)

La treccani si limita a scrivere quel nome, senza specificare nulla in merito. IMHO non è valida come fonte. Se si trovasse una fonte valida che ne parla si potrebbe inserire specificando che è una tesi nettamente minoritaria, non scientificamente accettata, ecc. Se invece non si trova niente (come al momento) non va scritto Jalo 13:11, 18 gen 2012 (CET)

Beh potrebbe valere anche per Venezia o per qualunque località le enciclopedie citano come luogo di nascita di un biografato. Non è che per tutte abbiamo la fonte, né ce le ha la treccani. Se si inserisce nel "bio cartaceo" una località come possibile luogo di nascita è perché un'enciclopedia come la Treccani la ritiene una possibilità fondata, non potendo chiaramente disquisire su di essa per motivi di spazio. --94.37.18.172 (msg) 13:14, 18 gen 2012 (CET)

La Treccani mi pare ok, ma come metterlo? "Secondo l'enciclopedia Treccani anche Curzola"? --Vito (msg) 13:21, 18 gen 2012 (CET)

Semplicemente, intanto, ripristinare l'ex-ante. Poi, se la Treccani ritiene di scrivere "Marco Polo (Venezia o Curzola 1254 - Venezia 1324) si presume che l'affermazione sia veritiera e debba essere riportata anche da noi. Essendo presente poi già in edizioni datate evidentemente, contrariamente a quel che pensavo, la possibilità che sia nato a Curzola non è emersa così di recente. La voce si può sempre migliorare. --94.37.18.172 (msg) 13:24, 18 gen 2012 (CET)

ripristinare l'ex ante con quelle fonti no. Il tutto va contestualizzato con fonti di peso. La treccani scrive Curzola? ok abbiamo la rilevanza, adesso manca il contesto (il come e il perchè) --ignis Fammi un fischio 13:26, 18 gen 2012 (CET)

Cos'hanno di brutto le fonti? Si tratta di opera del 1848 riguardo i viaggi di Marco Polo, con un interessante albero genealogico secondo la tesi dell'ascendenza veneziana. --94.37.18.172 (msg) 13:27, 18 gen 2012 (CET)

Comunque de.wiki non sembra parlarne, e fr.wiki ne parla senza neanche l'ombra di una fonte.

E' un'idea talmente inaffidabile che anche l'enciclopedia britannica, che fino a qualche tempo fa lo citava, adesso l'ha tolto Jalo 13:36, 18 gen 2012 (CET)

Ne parla es.wikipedia, de.wikipedia fonta un "probabilmente nato a Venezia". --94.37.18.172 (msg) 13:41, 18 gen 2012 (CET)

E noi da un "probabilmente nato a Venezia" (senza fonte) dovremmo dedurre che invece potrebbe essere nato a Curzola? E perché non a Salsomaggiore Terme? Jalo 13:50, 18 gen 2012 (CET)

Anche su es.wiki non vedo neanche una fonte Jalo 13:53, 18 gen 2012 (CET)

Jalo, non è che deduco da quello. Dico solo che lì è scritto. Così come è scritto sulla più autorevole enciclopedia in lingua italiana (dopo la nostra :D) e qualche ricerca, a meno di clamorosi errori, l'avranno pure fatta. --94.37.18.172 (msg) 13:54, 18 gen 2012 (CET)

"Qualche ricerca l'avranno pure fatta" è un'opinione personale. Potrei dire la stessa cosa della britannica, che dopo "qualche ricerca" ha deciso di cancellare l'informazione su Curzola. Il fatto che la Treccani sia in lingua italiana non la rende più importante della Britannica Jalo 14:05, 18 gen 2012 (CET)

Purtroppo vado di fretta per cui non posso farla troppo lunga. Diciamo che il paragrafo che si può scrivere sulla questione potrebbe avere il seguente titolo: "Storia di una stronz...". E' una storia che conosco abbastanza bene, e contiene molti aspetti esilaranti. Per intanto, vi dirò che il primo che ha ipotizzato che Marco Polo fosse nato a Curzola è stato un abate dalmata nel 1836. Prima di lui, il nome "Curzola" non era mai stato affiancato al nome "Marco Polo" o alla sua famiglia, nel senso che non è mai esistito nessun documento di nessun tipo (né diretto, né indiretto) che leghi la famiglia di questo "Marco Polo" a Curzola. Non esisteva nel 1836, non esiste tuttora.--Presbite (msg) 14:23, 18 gen 2012 (CET)

@Presbite: Non ho dubbi nell'accettare quello che dici ma la domanda che pongo è questa: dando per scontato che al 99,99 è nato a Venezia, suffragato da fonti, non c'è spazio nella voce per dire che è diffusa la diceria che sia nato a Curzola? Il fatto che la maggior parte delle guide turistiche (edite in tutto il mondo e in tutte le lingue) riportino questo fatto, che mazzi di siti web (sempre a scopo turistico) lo dicano e che infine se metti piede nell'isola ti portano a visitare le casa natale (viaggio fatto nel 2005 ma non penso sia cambiato da allora) vorrà pure dire qualcosa. Se non altro al lettore che passa di qua non sembrerà che manchi un'informazione, non siamo senz'altro nell'ambito dell'ingiusto rilievo. --RaMatteo 14:35, 18 gen 2012 (CET)

Fra l'altro l'informazione che la notizia sia stata "inventata" da un abate dalmata nel XIX secolo mi pare proprio interessante. Se ha rilevanza nei circuiti turistici credo che sia un'informazione che in ogni caso il nostro lettore cercherebbe. --Vito (msg) 15:13, 18 gen 2012 (CET)

Anche secondo me andrebbe citato, per il fatto che Curzola rivendichi la paternità di Marco Polo, al punto tale da avere un monumento chiamato casa natale di Marco Polo ([1]). Poi, sono d'accordo nel sottolineare il fatto che sia più una trovata pubblicitaria che una tesi scientifica - se vogliamo c'è la stessa relazione tra i Chuck Norris facts e Chuck Norris. Per lo meno nella voce Curzola questa informazione andrebbe messa (la casa esiste, è un monumento visitabile e rilevante) --Cruccone (msg) 15:24, 18 gen 2012 (CET)

Stiamo parlando con Crisarco in lampante e flagrante evasione dal suo infinito. Esiste anche una richiesta di CU, che spero venga presto verificata. Ora, visto che questo stesso Ip sta anche scrivendo sulle pagine di servizio come Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/Barba Nane, e visto che M/ ha protetto l'altra pagina aperta al Bar dallo stesso utente, a prescindere dall'IP, si ha intenzione di fare qualcosa in tempo reale, o si grida all'alterazione del consenso solo quando si vota contro gli amici? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 15:25, 18 gen 2012 (CET)

(bi-conflittato)La guida del TCI, edizione dell'epoca, non l'ho al momento sottomano ma le due elencate sopra sono reperibili con google.books: GuidaMichelin riporta il fatto ma è dubbiosa mentre Lonely Planet (che per inciso sono tra le più quotate guide turistiche) non ha dubbi. Di fatto, nella mia ignoranza, prima di leggere oggi la voce ero anche io convinto che fosse nato a Curzola: caspita, mi portano a vedere la casa natale e invece è una bufala! --RaMatteo 15:27, 18 gen 2012 (CET)

Pagina protetta agli anonimi. Anche se questo argomento può essere dibattuto, chi è bloccato infinito non ha diritto di partecipare Jalo 15:53, 18 gen 2012 (CET)

A latere: da quand'e' che le guide turistiche sono fonti affidabili per dati storici? poi delle Lonely Planet in particolare ho una pessima opinione per questo di informazioni, fosse una Guida Rossa del TCI forse. Come esiste una black list per i siti, dovrebbe essercena una per i libri da non utilizzare per certi contesti! Ad esempio per la storia le guide turistiche, ove esistano altrove fonti piu' affidabili, non possono essere usate come fonti. --Rago (msg) 17:44, 18 gen 2012 (CET)

Ringrazio Crisarco per aver stimolato una discussione interessante ma lo invito a rispettare la decisione comunitaria di astenersi dal continuare a collaborare all'enciclopedia) e vediamo un attimo di riassumere la questione. Mi sembra di capire che tra gli storici la tesi della nascita a Curzola trova scarsissimo peso. A livello di guide turistiche, invece, il fatto che la città di Curzola rivendichi i natali è ampiamente riportato; alcune enciclopedie riportano anch'esse l'esistenza di questa tesi. Poi, c'è il fatto che questa tesi sia stata proposta per la prima volta da un abate dalmata nel 1836, e che venga sostenuta in ambienti nazionalisti (dalmati o croati?). La mia proposta è:

• nell'incipit lasciare come luogo di nascita Venezia, visto che tra gli storici c'è consenso
• inserire un paragrafo sulla possibile nascita a Curzola, sottolinenando che mentre per gli storici è un'ipotesi pressoché irrilevante, a Curzola la vendono ai turisti e questo fatto compare sulle guide. La storia di questa rivendicazione sembrerebbe sufficientemente interessante per essere riportata su un'enciclopedia. --Cruccone (msg) 18:08, 18 gen 2012 (CET)

Qui (p. 33) si parla di un non meglio precisato "manoscritto di metà del 14° secolo conservato alla British Library". Forse bisognerebbe cercare in questa direzione.--Vermondo (msg) 18:17, 18 gen 2012 (CET)

@Rago: è una mia vecchia tentazione quella, ma non è semplicissima come cosa...

Per me va benissimo la soluzione di Cruccone comunque. --Vito (msg) 20:30, 18 gen 2012 (CET)

Intanto confermo che anche la guida del Touring Club (guida verde Croazia, edizione 1998 pag.120) riporta la nascita a Curzola. Può darsi che non vadano bene come fonte per la storia ma sono senz'altro valide per monumenti e simili: se leggo che a Curzola c'è da visitare la casa natale di Marco Polo come minimo un accenno (anche per dire che non è vero) mi aspetto di trovarlo anche nella voce di MP. --RaMatteo 20:45, 18 gen 2012 (CET)

Io sono contrario a citarla in voce in qualsiasi parte di essa. Capisco tuttavia che non è facile rendersi conto di quanto tale tesi sia insulsa e tendenziosa a causa del fatto che abbia infiltrato alcune fonti, decisamente minori ed in numero esiguo. Se poi si dovesse riscontrare consenso alla citazione spero si abbia cura di presentarla per quella che è: una bufala creata ad hoc. -- Theirrules yourrules 20:49, 18 gen 2012 (CET)

Data la premessa che è una bufala e data la sua diffusione, a me sembra doveroso citarla in voce, specificando che proprio di una bufala si tratta. Se io leggo da più parti che Polo è nato a Curzola e vado a cercare informazioni su Wikipedia, mi pare molto meglio trovare questo che non trovare niente e restare a domandarmi da dove l'han tirata fuori questa storia, no? --Syrio posso aiutare? 00:07, 19 gen 2012 (CET)

Sono d'accordo con la proposta e le motivazioni di Cruccone,e inserire il tutto in preciso sottoparagrafo titolo " La casa di Marco Polo a Curzola" in cui contestualizzare (max 3 righe) la vicenda.--Bramfab Discorriamo 11:47, 19 gen 2012 (CET)

(f.c.) Osservo che della casa si Marco Polo si parla anche in: Curzola (isola). Anche qui forse un piccolo inciso esplicativo sarebbe d'uopo.--Bramfab Discorriamo 11:54, 19 gen 2012 (CET)

Scriviamo pure che il becero nazionalismo croato sta appropriandosi indebitamente di ciò che non appartiene a quel popolo [2] (molto interessanti pure i commenti all'articolo), perché - a quanto sembra - pare che la loro storia sia povera di personaggi che hanno dato lustro all’umanità. Imho è importante far conoscere, magari con uno specifico paragrafo, questo tentativo di scippo di personaggio storico italiano con lo scopo di far incrementare i flussi turistici croati a danno dei flussi turistici italiani. Oramai sembra diventata un’abitudine e da più parti non ci scippano solamente il nome dei vini o dei formaggi: da un po’ si stanno attaccando pure ai personaggi storici.--Shardan (msg) 11:52, 19 gen 2012 (CET)

Non sarò breve...

Intanto mi viene da dirvi: "Benvenuti nei Balcani!", giacché questa di Marco Polo è una "tipica" maniera di affrontare questioni di carattere storico in quelle lande. Sono troppo duro? Si legga per esempio Giuliano Procacci, Carte d'identità. Revisionismi, nazionalismi e fondamentalismi nei manuali di storia, Carocci 2005, oppure Dubravka Ugresić, The Culture of Lies, London 1998 (la scrittrice - accademica croata - è stata costretta ad emigrare in Olanda. In patria veniva tranquillamente chiamata "puttana traditrice" da alcuni pezzi grossissimi dell'establishment, perché denunciava le incredibili manipolazioni - anche storiche - operate dai nuovi governanti dopo il crollo della Jugoslavia). Con ciò - sia chiaro - io non intendo per nulla affermare che tutti sono della stessa pasta: da anni è in corso un rinnovamento negli studi storici croati, ma alcuni topos sono difficili da scalfire. Uno di questi topos è legato al nostro Marco Polo, e cercherò di spiegarlo.

• Premessa: l'autocoscienza nazionale croata si è sviluppata in modo tutt'affatto diverso rispetto a quella - per esempio - nostra o a quella francese o a quella spagnola o a quella tedesca. Nel caso loro, si tratta di un popolo che migrò più o meno nel VI/VII secolo verso le terre tuttora abitate, impattando sulle popolazioni locali ed assimilandole un po' alla volta. Nell'alto medioevo sorse un "Regno di Croazia" che per la storia locale ha assunto una valenza "mitica": secondo loro è il segno evidente della voglia dei croati di essere indipendenti e liberi fin da sempre. Questo regno cadde in mano agli ungheresi alla fine del secolo XI, e in pratica la storia croata afferma che il popolo croato rimase per nove secoli e mezzo oppresso da altri popoli: ungheresi, italiani (veneziani, in Dalmazia) e tedeschi. A questi in tempi più recenti si aggiunsero - come babau - i serbi. Si aggiunga che le regole di scrittura della lingua croata vennero sistematizzate più o meno fra il 1830 e il 1850. Ecco quindi formato l'impasto di alcuni "corollari imprescindibili" della storia croata:
  • Le terre oggi abitate da croati sono sempre state abitate da croati fin da un paio di secoli sopo la loro migrazione in loco. Gli altri popoli più o meno ivi dimoranti da quel momento divengono o recenti immigrati o croati snazionalizzati.
  • I croati hanno sempre anelato alla loro indipendenza, ma altri popoli hanno sempre anelato alla loro distruzione.
  • Il regno croato è sopravvissuto almeno "di nome", visto che ci sono stati dei patti (cosiddetti Pacta conventa) statuiti fra croati e ungheresi nel 1102, per cui a fianco della corona ungherese è sempre esistita una corona croata. Questi "Pacta conventa" in realtà sono un falso storico: un documento creato nel XIV secolo per assicurare alcuni diritti a certe famiglie nobili croate; ma ancor oggi essi sono uno dei cardini della storia locale.
  • Ai fini dell'analisi su Marco Polo, è da rilevare che in pratica non esiste nessun personaggio dalmata successivo alle migrazioni medievali che i croati non considerino croato. Anche quando questo personaggio (per esempio Tommaso Arcidiacono) scrisse parole di fuoco contro i croati, autodefinendosi in altro modo (nel caso di Tommaso Arcidiacono, lui si autodefiniva "latino").
• All'inizio del XIX secolo s'impose anche in Dalmazia la questione dell'autoidentificazione nazionale: un tema precedentemente ignoto. All'inizio le cose non erano chiarissime: una buona parte degli intellettuali dalmati dell'epoca si schierò a favore dell'ipotesi per cui esisteva una "nazione dalmata", data dalla felice commistione in loco di genti slave e latine. Sorse quindi una serie di pubblicazioni che celebrarono la "nazione dalmata".
• Una di queste pubblicazioni fu un Dizionario biografico degli uomini illustri della Dalmazia, pubblicato a Vienna e a Zara nel 1836 e scritto dall'abate Simeone Gliubich. Questo "Simeone Gliubich" - tanto per dirne una - dopo qualche anno cambiò idea, e da propugnatore dell'idea di "nazione dalmata" divenna un propugnatore dell'idea di "nazione croata comprendente la Dalmazia": non scrisse più in italiano e non si firmò più "Simeone Gliubich", bensì "Šime Ljubić", divenendo uno dei più importanti ricercatori storici del suo paese. In questo libro - disponibile per nostra fortuna in internet - egli scrisse (pp. 255 ss.) una breve biografia di Marco Polo, che inizia così: "Polo Marco di Curzola, dove aveva preso stanza molto prima la sua famiglia. Alcuni lo vogliono veneziano, la Biog. Univ. An. e Mod., lo dice però d'origine dalmata". Questa è la prima volta in cui qualcuno mette insieme le parole "Marco Polo" e "Curzola", intendendo dire che questo fosse originario di quella.
• La cosa rimane "quiescente" per moltissimi anni. E' vero che in alcune carte veneziane si parla della famiglia Polo come "dalmata", ma dette carte (potrei farne l'elenco: la prima è di circa due secoli posteriore a Marco Polo) affermano che questa famiglia sarebbe di "ascendenza dalmata", giungendo ad ipotizzare anche la città di origine: "Sebenico". E' altresì vero che i "Polo" sono attestati a Venezia fin da duecent'anni prima di Marco, e - ancor di più! - tramite l'analisi dei documenti veneziani - alla Marciana sono conservati infatti fra l'altro i testamenti di Marco Polo, di suo fratello Matteo e dello zio Marco, detto "il vecchio" per differenziarlo dall'omonimo viaggiatore - si è riusciti a ricostruire l'albero genealogico di quel ramo dei "Polo" di Venezia cui appartenne Marco Polo: lo si può trovare qui a pag. 425, assieme alla trascrizione dei tre testamenti. Da questi documenti appare inoppugnabile anche il fatto che i Polo di Venezia possedessero delle case in città (vengono lasciate in eredità), e addirittura le fondamenta della casa di Marco Polo sono state rinvenute durante alcuni scavi nel 2001.
• Quand'è che i croati tornarono fuori con la storia di Marco Polo di Curzola? In realtà, i curzolani la tennero come "buona" per secoli, a causa del fatto che a Curzola vivevano e vivono tuttora delle famiglie "Polo" o "Depolo" o "De Polo" o ancora "Depollo": ecco qui due cartoline di Curzola dei primi del '900 (scritte in italiano), nelle quali viene rappresentato il "Cantiere De Polo" e la "Villa Depollo". La storia della "casa natale di Marco Polo" è una tradizione locale, che viene mostrata a tutti quandi fin da quando esiste un minimo di turismo a Curzola. Piccolo particolare: Marco Polo nasce nel 1254: la casa che viene fatta vedere è del XVI secolo, ma se tu chiedi alle guide se quella è proprio la casa natale o è invece il luogo sul quale "sorgeva" la casa natale di Marco Polo, loro ti rispondono con assoluta certezza che quella è proprio la casa dove è "nato" Marco Polo!
• Il primo che mise su un po' di belletto alla teoria di "Marco Polo curzolano" è un signore che si chiama "Zivan Filippi" (qui si legge praticamente tutto quello che lui e altri hanno scritto sulla questione). Chi è questo Zivan Filippi? Adesso dice d'essere ricercatore storico, ma all'epoca in cui scrisse i suoi testi era agente di viaggio. Non starò qui ad affrontare la lunghissima sequela di incredibili panzane che racconta questo Filippi: basti dire che ad un certo punto lui ipotizza addirittura che Marco Polo partecipasse alla congiura di Marin Boccon, non si sa in base a cosa. Lui afferma che "alcuni storici" avrebbero fatto questa connessione fra i due personaggi, ma la cosa non è vera. Credo che questa connessione derivi unicamente dal fatto che pare che alcuni dei congiurati fuggirono dall'altra parte dell'Adriatico... quindi - avrà pensato Filippi - non può che esserci lo zampino di Marco Polo! Tralascio altre fantasmagoriche amenità tirate fuori da altri studiosi croati: uno afferma serissimamente che la parola "Polo" deriverebbe da "pollo" (in croato "Pilić"), e da qui - proprio da qui!! - nasce quel ramo di croati che pensa che il vero nome di Marco Polo fosse... Marko Pilić! Questi qui non hanno nemmeno l'idea che a Venezia tuttora esiste un "Campo San Polo" con la "Chiesa di San Polo", e che i veneziani non intesero onorare con una chiesa un santo volatile da aia: il nome "Polo" non è che la traduzione in veneziano del nome proprio "Paolo"!
• La cosa sarebbe rimasta più o meno a livello di curiosità locale, se ad un certo punto non fosse arrivata l'indipendenza croata. Chi ha visto da vicino la cosa, avrà rilevato l'orgia incredibile di nazionalismo che s'è scaricata sul paese, con tutti i corollari. A suo tempo, il presidentissimo e "padre della patria" Franjo Tudjman in viaggio ufifciale in Cina affermò d'essere "compatriota di Marco Polo", e quindi di aver seguito le sue orme. Ad aprile dell'anno scorso l'ex presidente croato Stipe Mesić è volato in Cina all'inaugurazione di un museo dedicato a Marco Polo, ribadendo d'essere croato così com'era croato Marco Polo. Uno scrittore della minoranza italiana in Croazia - Giacomo Scotti - ha scritto per il quotidiano della minoranza "La Voce del Popolo" un articolo che riassume non solo la questione di Marco Polo, ma tutto questo andazzo "tipicamente croato". La questione una volta tanto venne riportata anche dalla stampa nazionale (ecco un articolo di Gian Antonio Stella sul "Corriere").
• Venendo a noi, posso anche testimoniare delle battaglie compiute nella wiki di lingua inglese da un gruppo di contributori croati, che in pratica sono riusciti a spazzar via tutto quel che appariva "poco croato" dalle voci dedicate all'Istria e alla Dalmazia. Ora, la voce su Marco Polo è stata un filino difesa, dopo che nel corso del tempo s'era addirittura creata - da parte di questo gruppo di croati - una voce ancillare dedicata alla "Controversia sul luogo di nascita di Marco Polo". Va da sé che il massimo affronto è affermare che un dalmata è un italiano, di conseguenza nella Wiki croata Marco Polo è classificato fra i Hrvatski istraživači (esploratori croati).
• Ciliegina sulla torta: due anni fa l'Ente Turismo della Croazia ha prodotto 15000 pieghevoli più una serie di presentazioni in internet per il mercato estero dal titolo "Croatia - Homeland of Marco Polo".
• Da qualche anno - quindi - assistiamo ad una "seconda fase" di questa "battaglia per la croatizzazione di Marco Polo" (non so chiamarla in altro modo, visto che viene affrontata nettamente con piglio patriottico), che è quella della penetrazione dell'idea di "Marco Polo il curzolano" in alcuni libri, magari pubblicati anche all'estero, come guide, resoconti di viaggio ecc.. Da ciò il passo verso l'inserimento di questi testi in nota in Wikipedia il passo è brevissimo, infatti è già avvenuto.--Presbite (msg) 12:01, 19 gen 2012 (CET)

Presbite, leggere te è come leggere un saggio di Rumiz: piacevole e stupefacente :) Detto ciò, a mio parere hai appena dimostrato che la questione della nascita di Polo è comunque enciclopedica. Non solo abbiamo una fonte importante come la Treccani, ma soprattutto abbiamo intorno ad essa un dibattito, o meglio, un attivismo politico che mi pare degno di nota ed enciclopedico. Su wikipedia possediamo Origini_di_Cristoforo_Colombo. da ciò che hai citato tu in questo tuo ultimo ed ottimo intervento sembra che ci sia materiale sufficiente per creare una pagina sumile, su una bufala (o tentativo politico) decisamente enciclopedico. --Conte di Sarre (msg) 12:26, 19 gen 2012 (CET)

Quoto: il breve resconto di Presbite, può essere di per sé, la base per una nuova voce indipendende, che deve riguardare la "bufala" e non "Marco Polo" in sé.--Nane (msg) 12:57, 19 gen 2012 (CET)

In realtà personalmente non trovo consono dare spazio ad una bufala che fuori dalla Croazia non è neanche troppo popolare e che peraltro è stata creata ad hoc. Non so se possano esistere paragrafi dal titolo "==L'anacronistico tentativo croato==" oppure "==Falsi storici e tentativi di speculazioni==" ma presentare la questione diversamente è fuori questione. In ogni caso suppongo che l'idea migliore è chiedere a Presbite cosa ne pensa e, se lo ritiene opportuno, chiedere a lui di tirar giù un testo in sandbox visto che nessuno di noi, al momento, dispone delle sue fonti. ---- Theirrules yourrules 13:14, 19 gen 2012 (CET)

Secondo me la logica è quella della voce Origini_di_Cristoforo_Colombo. Un utente normale non è attrezzato di argomentazioni per contrastare questa bufala che, anno dopo anno, è sempre più nota (me l'han detta perfino in Francia). Scrivere un voce in wiki it, risolverebbe il problema, e sarebbe uno strumento per chi dovesse (sarebbe l'ora) mettere mano al vergognoso stato in cui si trovano omologhe voci sulle altre wiki, quella inglese in testa, ma anche quella ungherese (che pure è in vetrina!).--Nane (msg) 13:27, 19 gen 2012 (CET)

Se e' per quello hanno provato a far passare anche Mario Andretti come croato, nella wiki inglese e qualcosa e' rimasto: Overlooking the town below Montovan, Croatia and the home where Mario Andretti was born. He later moved to Italy. , Andretti was born in Croatia (he has a twin brother - Aldo) and with his family moved to the United States in 1955., Pioneers from Croatia in the Napa and Sonoma area are Mario Andretti, Tony Butala, , e infine ecco l'accoppiata con Marco Polo; By the way, famous Croats include Marco Polo, Nikola Tesla, and Mario Andretti da notare che secondo i serbi Nikola Tesla e' gloria loro. --Bramfab Discorriamo 14:56, 19 gen 2012 (CET)

A suo tempo ho ingaggiato una furibonda battaglia sulla enWiki per non far passare la tesi per cui Andretti era croato. Un paio di contributori croati l'aveva anche ribattezzato col "nome originario" di "Andretić". Quando ho fatto veder loro il sito ufficiale di Mario Andretti (clicca su "Biography"), sono letteralmente caduti dal pero: siccome Andretti è addirittura sindaco del Libero Comune di Montona in Esilio (un'organizzazione degli esuli istriani), lui nel suo sito mette un link a "Montona, Italy" che non lascia tanto scampo a discussioni. Comunque sia, non è l'unico sul quale i nostri amici dall'altra parte dell'Adriatico si sono scatenati: ci sono anche Frane Petrić (Francesco Patrizi), Andrea Antico da Montona (ribattezzato "Andrej Motovunian"), Gian Francesco Biondi (Ivan Franjo Bjundovic e molti altri. Forse il tentativo più incredibile è quello che stanno facendo con Niccolò Tommaseo, che pur essendosi varie volte sperticato parlando dell'Italia, avendo combattuto a Venezia contro l'Austria ai tempi delle rivolte del 1848-1849 ed avendo perfino scritto che lui il croato non lo sapeva parlare, ciononostante viene presentato come "italiano e croato". Questo è il sito impostato nella maniera più seria da parte croata, nel quale si opera come un rullo compressore a favore della croatizzazione "a vista" di tutto ciò che c'è in quel territorio. Lo cura un professore dell'università di Zagabria, ed ha come collaboratori un centinaio di accademici croati di vario tipo.--Presbite (msg) 16:09, 19 gen 2012 (CET)

Anch'io ho avuto modo di saggiare quanto en.wiki sia sotto scacco di tali anacronistici gruppetti. Ci ho messo qualche mese e qualche tonnellata di fonti per riuscire a dimostrare come Fausto Veranzio, nato a Sebenico, vissuto e morto a Venezia si chiamasse così e non Faust Vrancic che non è che una "croatizzazione" del suo nome. Purtroppo non sono riuscito a fare lo stesso con Giacomo Micaglia, che -in quanto missionario e poliglotta che viaggiò dalla Puglia a Ragusa e viceversa- su en.wiki si chiama Jakov Mikalja, nonostante sul Gargano esistano ancora i Micaglia suoi discendenti (che di slavo non hanno nulla essendo di origine napoletana) e nonostante i Micaglia ben prima della nascita di Giacomo fossero imparentati con la famiglia Giannone di Pietro Giannone, che tanto croato non era. ---- Theirrules yourrules 16:28, 19 gen 2012 (CET)

@Theirr. Micaglia si è autodichiarato italiano. Da un po' ho in sandbox una voce sul Micaglia, devo adesso fare in modo di pubblicarla. Se mi date opinioni è cosa gradita.--Nane (msg) 11:03, 20 gen 2012 (CET)

Ancora sull'origine e sull'identità:

• A) A Curzola non sò se all'epoca sapessero che cos'èra la lingua slava (ops. SCHIAVONA).
• B) Marco Polo non era italiano, all'epoca non esistevano connotazioni etniche di tal tipo, non si usava nemmeno il toscano come koiné ma la lingua d'OIL. Al massimo si era CATTOLICI ROMANI !!!! e LATINI e cittadini di VENEZIA (inteso DOGADO) nel caso di Marco Polo definizione ben più restrittiva del termine "veneto" che usiamo oggi. Eravamo moltoooo... più EUROPEI all'epoca di oggi, tanto che al di fuori dell'Europa tutti ci chiamavano comunemente FRANCHI (vicino oriente) o addirittura ROMANI (in estremo oriente, e inoltre non ci distinguevano dai ben conosciuti (a loro) ROMEI o BIZANTINI che hanno dato decine di spose ai Khan Mongoli), tanto il tizio che proveniva dall'Inghilterra che quello che veniva da Pavia o da Monaco di Baviera erano considerati alla stessa stregua. Veramente anche oggi è così vedi OCCIDENTALI o WESTERNERS come ci chiamano in girò per il mondo.
• C) Infatti i Polo furono accolti come ambasciatori del PAPA, che i mongoli consideravano come un Imperatore Romano, non tanto come capo religioso ma quanto politico. Una sorta di guida dell'Occidente, con cui fare alleanze contro gli Islamici e gli Arabi che stavano nel mezzo. All'epoca gli ILKHANIDI non erano ancora musulmani, mentre molti mongoli erano ancora Cristiani Nestorini anche se la maggioranza era Buddista Lamaista entrambi con sincretismi sciamanici. Il fatto che i cattolici considerano essi eretici causò non poche incomprensioni.
• D) Marco Polo non era l'unico viaggiatore, ma era in buona compagnia soprattutto di missionari.
• E) Marco polo credo intendesse fare un manuale di mercatura come quello di Pegolotti e altri numerosi, ma è riuscito male aggiungendo aneddoti che con il commercio non centravano niente. La pergamenta costava parecchio e bisognava essere sintetici. Sicuramente era ricco visto che poteva permettersela in carcere... Fortunatamente per noi / sfortunatamente per lui visto che ha passato un pò di tempo in prigione, ha trovato qualcuno che sapeva mettere giù qualcosa di più complicato di una lettera di cambio, in una lingua strutturata per la scrittura come l'OIL appunto. Il veneziano era una lingua parlata infatti non aveva uno schema fisso grammaticale ma variava a seconda di chi scriveva. I notai usavano il Latino e i mercanti l'OIL appunto. Qualcuno che non conosceva ne l'Oil e ne il Latino si avventurava in "gustose" e colorite lettere in Veneto, in cui i verbi e sostantivi appaiono in forme grafiche e grammaticali continuamente diverse.

F) In sintesi per capire il concetto d'identità dell'epoca: togliamoci dalla testa l'idea di nazione, esisteva solo la Chiesa Cattolica come verità di fede, tutto guidato dall'idea di costituire l'unità nell'Impero Romano (fine ideale) tra chiesa-stato cesaro-papismo, l'appartenenza al borgo e alla città, e infine la classe sociale. Servo della gleba di Canicattì era un niente come i servi delle campagne inglesi, mentre tra nobili si andava a caccia assieme, ci si sposava e ci si ritrovava in crociata. Comunque questo fino al XV secolo circa, poi dal XV secolo in poi, le cose cambiarono.....

L' eredita storica della Repubblica di Venezia appartiene all'Italia, non alla Croazia. L'italia è formata da tante regioni che in passato sono state regni, repubbliche, principati, ducati, granducati, ecc,ecc: ognuna di queste regioni ha portato come dote nell'attuale Repubblica italiana tutta l'eredità storica del suo passato. Quando alcuni territori di queste attuali regioni sono stati persi, scambiati, venduti, dal momento della loro perdita, scambio, vendita, dovrebbero essere considerati appartenenti storicamente alla nazione che li ha acquistati, scambiati, conquistati. Chi adesso (2012) nasce a Spalato, è croato. Chi nacque a Spalato durante l'appartenenza di quella città alla repubblica di Venezia, era veneziano e la sua storia appartiene alla repubblica veneziana, che successivamente la portò in dote all'Italia nel momento della sua unificazione con questa.

(Dal punto di vista dell'uomo medievale) Marco Polo si considerava Veneziano in quanto cittadino di una specifica città e non in quanto appartenente ad un etnos "Veneto o Italiano" poi si sentiva certamente parte dell'ecumene cattolico e occidentale (Franco o Romano), considerava inoltre la differenza di classe o status sociale più importante di quella etnica e linguistica. Non aveva l'idea di "Italia". Questa idea nasce con l'umanesimo e non apparteneva certamente all'uomo medievale e soprattutto ai mercanti. Nello specifico ovviamente non era di cultura slava ma latina. Comunque non puoi certo dire che l'eredità storica di Carlo Magno appartiene solo alla Germania, o no !? Anche lo stato Greco per esempio ha fatto propria parte dell'eredità storico-culturale della Repubblica di Venezia, ricordo Kornaros con Erotocrito, la commedia Cretese in genere, le Isole Cicladi. A Venezia vi sono poi i Callerghis i Tiepolo (Teopulos), Papadopoli, Candiani, ricordo anche i cognomi di certi politici greci: Venizelos, Capodistrias ecc ecc. Vi erano scrittori che erano perfettamente bilingui come Foscolo. A proposito Aldo Manuzio era greco... Glichis lo stesso ecc... In ultimo molti capitani veneziani poi divenuti triestini del fine XVIII-XIX portavano cognomi slavi e si consideravano pienamente veneti (come nella Svizzera di oggi, la dedizione allo stato era più salda dell'etnos). Dopotutto la Svizzera è un residuato di stato medievale. Gli schiavoni erano inoltre gli unici disposti a combattere i francesi per la difesa dell'ultimo doge. Poi è arrivato Napoleone l'Austria e infine il Nazionalismo assassino. --84.222.75.226 (msg) 22:44, 4 apr 2012 (CEST)

Marco Polo si sentiva parte dello stato veneziano, come tutti quelli che nascevano in tale stato. Carlo Magno non è paragonabile a Venezia. La storia di Carlo Magno è la storia di un uomo e dell'impero che riusci a creare, impero che però dopo la sua morte si disgregò e non fu più lo stesso. Venezia è la storia millenaria di una città che nasce sulla laguna, si espande nell'entroterra e sulle coste a lei attigue, e poi diventa potenza marittima con possedimenti lontanissimi dalla città stessa. Non è la storia di un uomo, è la storia di uno stato inteso come ordinamento continuo nella storia e che esercita un potere sovrano su un determinato territorio e sui soggetti ad esso appartenenti, sia che essi si trovino a Venezia in Grecia, a Candia o a Spalato. L' eredità storica della Serenissima appartiene all'Italia, e solo all'Italia in quanto dote di Venezia (Stato) e della sua millenaria storia.

Se parliamo di storia dobbiamo "uscire" dalle categorie contemporanee e metterci nei panni dell'"uomo del passato". Marco Polo si sentiva parte dello stato in quanto cittadino della città di Venezia (classe sociale relativamente chiusa) e non in quanto suddito della Dominante come gran parte della popolazione veneziana e sostanzialmente tutta quella di terraferma e dello Stato da Mar. Venezia è morta e la sua eredità storica appartiene alla Storia, e la Storia di Venezia non è inglobata solo nella Storia d'Italia. Venezia non ha dato alcuna eredità all'Italia, è morta e basta. E' l'Italia che ha fatto proprie le spoglie di Venezia però ha preso solo quello che gli serviva.

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Come si sentisse Marco Polo è indimostrabile, quindi non interessa wikipedia. Cerchiamo di rimanere al solco per favore.--l'etrusco (msg) 10:16, 7 apr 2012 (CEST)

Marco Polo si sentiva parte di uno stato chiamato Repubblica di Venezia (ed era anche cittadino veneziano). Lucien Febvre (quello degli Annales) diceva che il passato storico non muore mai, e mai parole furono più giuste per rispondere a quanto scritto sopra. Il passato storico di Venezia non è morto, come non è morto il passato storico di Firenze, di Milano, di Genova, etc, etc. e gli italiani di oggi non sono nati un giorno marzolino del 1861 sotto la foglia di un cavolo bagnati dalla rugiada mattutina. Fortunatamente siamo un popolo con una grande storia, da qualsiasi regione proveniamo, Venezia inclusa......«Venezia non ha dato alcuna eredità all'Italia, è morta e basta»..... Queste parole si commentano da sole ed è sconcertante trovarle sulla Wikipedia italiana.

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Per il moderatore: Come si sentisse Marco Polo è dimostrato dai documenti, egli si sentiva cittadino della città di venezia e cristiano cattolico. (PS: Non tutti gli abitanti di Venezia erano cittadini, era una specifica categoria sociale, gli altri erano sudditi o forestieri)

Per il mio amico:

Il suo è un classico esempio di storia fatta alla luce del post-facto. (Alla luce cioè di un idea nata a posteriori o fatto accaduto successivamente)

La storia di Venezia è la storia di Venezia, la storia d'Italia inizia col 1861. Prima puo esserci solo la storia delle popolazioni viventi in un espressione geografica chiamata Italia o la storia dello sviluppo dell'idea Italia nel quadro complessivo dello sviluppo delle identità nazionali a seguito dell'età moderna. (fenomeno Europeo) Al mercante veneziano medievale (che non era Dante) dell'Italia gliene fregava meno di un ..... non sapeva cos'era, e per fare la storia di questo mercante non serve l'idea(categoria) "Italia".

Ribadisco Venezia non è un essere senziente, non dà niente a nessuno... ma lascia incosapevolmente un'eredità materiale e culturale che nessuno però può arrogarsi il diritto di usare in esclusiva o selettivamente ma deve custodire perché è dell'Europa e del mondo non riguardando solo l'Italia.

Secondo il suo ragionamento un napoletano è un erede di Venezia più importante di un cretese o di un slavone  ? mi sbaglio ?! L'archittettura palladiana è anche siciliana ? E' più palladiana Londra o Genova ? Goldoni ha avuto influenza più sulla commedia francese o sul teatro napoletano ? La pittura veneziana ha influenzato maggiormente la pittura centro-italiana o la pittura fiamminga ? El Greco era un italiano ? o uno spagnolo ? un greco ? un cretese ? o un veneziano ? Sono comunque tutte false domande perché se vogliamo far storia, dobbiamo ricalibrare le categorie (questo si chiama: analisi storico-critica).

Se ragioniamo come lei, siamo sullo stesso piano dei croati. Infatti secondo la loro tesi la Croazia (si può mettere Italia) esiste da sempre come se ci fosse una naturale pulsione dell'uomo .... ad essere croato, pulsione determinata forse dall'area geografia ? ...dalla lingua ? ...dal sangue ? ...dall'altezza limite di 1.80 ? ... dall'intelligenza ?... o magari solo perché è una bella idea ?, Mah ? !! :-((( quanta depressione....

Finisco quà perché non è un forum...... mi scuso.--84.222.75.225 (msg) 09:47, 4 mag 2012 (CEST)

Dimenticavo, le conseguenze dell'appropriazione culturale esclusiva e selettiva: a forza di dire che la Lingua Veneziana non esiste perché è solo una variante dell'Italiano fa sì che essa sta lentamente morendo, uccisa !!.... come sono già state uccise le parlate del Carnaro e della Dalmazia. L'Italia si appropria in questo modo dell'eredità di Venezia ? Adeguandola ad un proprio immaginario? --84.222.75.225 (msg) 11:00, 4 mag 2012 (CEST)

Mi dispiace della sua depressione, si faccia coraggio comunque e vada sempre avanti. Non sono però per niente del suo parere. E' banale dire che l'Italia è un'espressione geografica (la geografia mondiale ne è piena di...espressioni geografiche), ma oltre che banale è una frase utilizzata dai detrattori della nazione italiana. Posso capire Metternich che la espresse, era austriaco e aveva i suoi motivi, ma non capirò certo un italiano che la usa. La nazione italiana ha ben più antiche origini di quello che all'estero amano credere (fa molto comodo dire che esistiamo solo dal 1861). Durante il Risorgimento Daniele Manin si rivolgeva ai veneziani dicendo: «Dimentichiamoci di essere repubblicani o monarchici, ma ricordiamoci di essere solo italiani» e chiedeva l'annessione al regno di sardegna. Capisco che per gente come lei la parola Patria sia difficile da digerire, ma in fondo in fondo – sa - la patria non è altro che la terra dei padri. Si ripassi un po' l'inno nazionale, troverà tante belle parole che la faranno riflettere. Per me sono parti dell'Italia anche le comunità italiane dell'Istria e della Dalmazia purtroppo oggi all'estero. Coraggio comunque, non molli e guardi sempre avanti.--93.45.73.130 (msg) 15:19, 4 mag 2012 (CEST)

Proposta di cancellazione.

Cancellerei anche i riferimenti a Francis Wood, perché il testo "Marco Polo è andato in Cina?" , non rispetta ne gli standard accademici ne il metodo storico-critico basato su l'intersezione di varie fonti, il testo sarebbe stato stroncato da una qualsiasi revisione paritaria. E' un bel romanzo si legge bene, ma è una tesi superficiale. Se la si inserisce quì credo che si dovrebbero mettere anche le elucubrazioni della mia tesi di laurea. Ma vi rendete conto dar credito a certi autori.... Marco Polo non beveva il tè !!!! ..... I mongoli infatti alle 5 in punto bevevano il tè... forse coltivavano il té "britannico" in cassette di terra a dorso dei cavalli, che seguivano l'Orda per le steppe dell'Asia, ..... povera storia :-( !!

La controversia in genere non ha senso, infatti su Marco Polo abbiamo numerosi riferimenti archivistici, il testamento, lettere, i lasciti, la commissaria ecc ecc. Poi vi sono anche altri viaggiatori andati presso i Mongoli. In quel periodo di PAX Mongolica ci si poteva muovere piuttosto agevolmente... poi sul Catai abbiamo notizie anche dai manuali di mercatura.

PS I riferimenti all'autrice in questione sono stati tolti anche dalla voce inglese....

--84.222.73.12 (msg) 09:59, 4 apr 2012 (CEST)

Nazionalismo italiano

Marco Polo, può appartenere alla Storia d'Italia come personaggio illustre appartenente alla nazione. (anche se è un concetto problematico dal punto di vista strettamente storico, visto che la nazione all'epoca non aveva "coscienza di sè"), la determinazione del mercante in tale contesto è stata fatta certamente a posteriori. Comunque non possiamo fare la storia alla luce di qualsiasi "ideologia" o "teoria" contingente come può essere il concetto di "nazione", appartenente all'età moderna (XVI-XX), e oggi con la globalizzazione decisamente in crisi. La storia è fatta con i fatti e i processi in opera in quel determinato contesto storico, quindi è scientifica ed e basata sulle fonti dell'epoca e perciò induttiva. La rivoluzione dei "parigini di Les Annales" è soprattutto questa cioè sostituire alla deduzione, l'induzione. La storia è prepotentemente nel presente ma non è sicuramente la stampella dell'ideologia contingente. Domani, nel mondo globale, Marco Polo cambierà ancora connotazione ? Se magari diventeremo tutti musulmani diverrà un mercante arabo ?

Se vogliamo che l'articolo sia storico non possiamo dire che Marco Polo era "italiano" ma al massimo "veneziano" che poi Venezia è diventata "Italia" questo è un fatto avvenuto in un periodo che noi chiamiamo Risorgimento e che ha la sua specificità. Prima magari i veneziani si sentivano italiani, l'archivio ci dice purtroppo cose diverse. Forse dal XVI secolo, ma sicuramente nel periodo di Polo questa coscienza ancora non c'era, e in nessun documento archivistico riguardante troviamo la "parola" Italia e anche se l'idea "Italia" fosse stata in embrione fra alcuni letterati intellettuali, non significa che era comunemente condivisa.

Forse anche di Giulio Cesare dobbiamo dire è stato un generale, dittatore, oratore e scrittore italiano ?

Infatti ne Wikipedia inglese, e ne Wikipedia francese hanno accolto questa tesi, io sono italiano, faccio storia, vivo anche con la storia ma credo che dobbiamo essere onesti con noi stessi.

Questo non significa che dobbiamo porgere l'altra guancia ai Croati, ma non possiamo essere come loro, anzi dare a loro una giustificazione metodologica.

Quindi è stato un mercante, ambasciatore e viaggiatore italiano. da cambiare in è stato un mercante e viaggiatore veneziano e ambasciatore del pontefice presso i Mongoli Vedete l'assurdità dell affermazione è stato ....., ambasciatore .... italiano nel XIII sec. :-((

--Andriolo (msg) 11:31, 7 mag 2012 (CEST)

"In nessun documento archivistico coevo troviamo la parola "Italia", tu dici. Sicuro? Lungo gli ultimi vent'anni della sua vita, Marco Polo (morto nel 1324) fu coevo del Petrarca (nato nel 1304), il quale fra il 1343 e il 1345 (l'anno preciso non è noto) scrisse la canzone "Italia mia, benché 'l parlar sia indarno". A meno che il Petrarca non sia l'inventore della parola e del concetto di "Italia" - cosa evidentemente ridicola - direi quindi che la tua affermazione è un tantinello azzardata. E poi, la vogliamo finire di considerare questa pagina un blog? Vuoi proporre delle modifiche? Fallo, ma basta - per cortesia - con questo continuo profluvio di paroleparoleparoleparole...--Presbite (msg) 15:11, 7 mag 2012 (CEST)

Petrarca menziona un Italia che non è quella che tu hai in mente del popolo corale che aspira al Risorgimento. E quello che forse lui vorrebbe, ma non quello che era. Quella che tu dai è sempre un interpretazione a posteriori. Guarda caso il Milione è stato scritto in lingua d'Oil e Marco Polo è un mercante. Trovami un documento notarile, dei Procuratori di San Marco o del Senato Misti (almeno fino al XVIsec) che menzioni "l'Italia" e cambierò idea. Se l'idea di Petrarca era così condivisa e diffusa non riesco a spiegarmi le spesso "amichevoli" relazioni tra Genova e Venezia. Visto che sei così sicuro delle tue posizioni convinci i francesi o gli inglesi, mi sembra alquanto isolata la tua tesi o no !! Molti di loro sanno usare la micro-storia. .. piuttosto che la sola letteratura, attenzione il XIX secolo è finito, ci sono state Les Annales. Siamo nel XXI. Togliti il paraocchi nazionalista.... La proposta l'ho fatta sopra non puoi lasciare certamente lasciare "ambasciatore italiano".... --Andriolo (msg) 16:43, 7 mag 2012 (CEST)

Petrarca menziona un(')Italia che non è quella che tu hai in mente. Fermi tutti. Leggere nel pensiero a Presbite è già un risultato sorprendente, ma ci devi spiegare come hai fatto a leggere nel pensiero a Petrarca. ---- Theirrules yourrules 17:14, 7 mag 2012 (CEST)

Mio caro Andriolo (e con questo vorrei chiudere questa discussione, che mi pare un tantinello sterile), io ho semplicemente ribattuto a ciò che tu hai scritto: secondo te la parola "Italia" nemmeno esisteva ai tempi di Marco Polo. Io invece dico che non solo esisteva, ma adesso aggiungo che esisteva da moltissimi secoli. Riguardo poi a quel che pensava Petrarca, basta leggere la canzone da me citata, senza tanti arzigogoli mentali: è universalmente nota per esser stato il primo componimento in cui si auspicava con forza l'unità del paese: par quasi un componimento risorgimentale con seicent'anni d'anticipo! E siamo a vent'anni dalla morte di Marco Polo.--Presbite (msg) 21:30, 7 mag 2012 (CEST)

Credo sia Presbite che crede di leggere nella mente del Petrarca, io non di sicuro non sò fare esegetica.

Infatti l’Italia è nata per grazia divina, ad un certo punto la voce di Dio ha parlato contemporaneamente nella mente di milioni d’Italiani, dalle Alpi alla Sicilia “Siete italiani... unificate la Patria !!!! ”. Veneziani e genovesi insieme, in un orgia amorosa consapevoli del bene comune e dell’unico fine unitario gridavano sugli spalti di Acri e sulle roccaforti dell’Egeo, all’unisono VIVA L’ITALIA !!!!! Morte ai barbari Germani !!! e ai Greci ingannatori !!! Gli arenghi liberati dai gretti e stranieri reggenti si radunavano nelle piazze al grido UNITA’ O MORTE !!!!

A seguito di ciò Marco Polo, già ambasciatore italiano presso il Khan, è stato accolto con amorevoli cure nelle patrie prigioni italiane, da dove in perfetto toscano ha dettato ad un pisano, purtroppo ignorante e un pò leghista, tanto da usar la barbara lingua dei Franchi, piuttosto che lo perfettissimo Dolce Stil Novo. Che sia mai stato per l’infido zoticone troppo “novo” ?

Ci rendiamo ridicoli al mondo esattamente come i croati.

--Andriolo (msg) 15:34, 8 mag 2012 (CEST)

Non è necessario che usi il plurale majestatis.--Presbite (msg) 23:22, 9 mag 2012 (CEST)

veneziano > italiano

Andriolo, a mio modo di vedere, ha perfettamente ragione. La definizione di nazionalità italiana in questo contesto (essendo peraltro di fronte ad una statualità veneziana due e trecentesca al massimo evoluta) é del tutto anacronistica, una classica self-fulfilling prophecy, comuqnue assai rivelatrice del retropensiero di taluni. Tutte le Wikipedie importanti (inglese, tedesca, francese) parlano ESCLUSIVAMENTE di un mercante VENEZIANO, mai di un italiano. Quella sul Polo "italiano", la cui famiglia é presumibilmente d'origine dalmata e il cui zio omonimo si autodefinisce nel testamento del 1280 Marcus Paulo de Costantinopoli, é pertanto classica bagarre da "nazione debole" che cerca di accappararsi dei defunti illustri... Tutt'al più si potrà dire che parlò (un dialetto) italiano, ma è cosi sensazionale? Fare un giro sulle altre Wikis e desistere dai toni nazionalretorici ottocenteschi, per favore --Bartleby08 (msg)

Peccato non poter prendere le altre wiki come fonte, perché bisogna ammettere che sono molto attendibili in quanto al riparo dai pov anacronistici croati. :))) ---- Theirrules yourrules 22:46, 11 mag 2012 (CEST)

Intanto non sono scritti da croati :-)) --Bartleby08 (msg) 23:05, 11 mag 2012 (CEST)

Prima di andare avanti nei discorsi, gradirei che rispondessi alla seguente domanda: Andriolo secondo te ha ragione quando afferma che la parola "Italia" non si trova nei documenti coevi di Marco Polo?--Presbite (msg) 23:18, 11 mag 2012 (CEST)

A proposito: sono andato a verificare: Marco Polo il vecchio non scrive nel suo testamento "Marcus Paulo de Costantinopoli" (come scrivi tu), bensì "Marcus Paulo quondam de Costantinopoli nunc habitator in confinio sancti Severi". Spero che tu riesca ad apprezzare la differenza, e spero altresì che la prossima volta tu verifichi una frase, prima di citarla virgolettando.--Presbite (msg) 23:28, 11 mag 2012 (CEST)

Non vedo la differerenza, spero rispondi nel merito della questione da te sollevata con cotanto vigore e senza troppo deviare --Bartleby08 (msg) 23:38, 11 mag 2012 (CEST)--Bartleby08 (msg) 23:38, 11 mag 2012 (CEST)

(rientro) Non vedi la differenza? Ma tu il latino lo conosci o no? E poi, di grazia, quale sarebbe la "questione da me sollevata con cotanto vigore"? Io ho semplicemente affermato - e lo ripeto - che è falso affermare che la parola Italia e l'idea stessa di "Italia" non esistessero all'epoca di Marco Polo. Se c'è una cosa che mi ha sempre dato fastidio, è l'argomentazione raffazzonata: si citano documenti in modo sbagliato (e non li si capisce nemmeno), si affermano cose che non stanno né in cielo né in terra (l'inesistenza della parola "Italia" negli archivi coevi di Polo) sulla base di falsità patenti. Una volta che si inizierà a parlare partendo dai documenti reali e non da fole, allora credo che potremmo trovare un comune punto d'accordo, che magari arriverà pure a eliminare la parola "italiano" dalla voce (a proposito: la data di nascita di Marco Polo da dove è tratta? Ti scaldi per una discutibile attribuzione di nazionalità ma non ti accorgi degli errori manifesti contenuti nella voce?). Ma se per arrivare a ciò debbo prendermi in buona sostanza del trombone nazionalista ottocentesco da uno che financo virgoletta erroneamente, allora - mio caro - mi sa tanto che non se ne esce tanto facilmente.--Presbite (msg) 23:55, 11 mag 2012 (CEST)

Calma, non agitarti, e sei tu che ti definisci un "trombone nazionalista ottocentesco", io ho fatto un appello generale (se ti senti chiamato in causa, non e certo colpa mia). Allora sangue freddo, e prova un po' a guardare le altre wikis piu importanti che t'ho segnalato. degli altri punti, sicuramente interessanti, non ho minimanente discusso, anche perchè mi manca la nozione di causa. Comunque sarebbe forse utile sentire opinioni altrui --Bartleby08 (msg) 00:03, 12 mag 2012 (CEST)

E chi si agita? Scusa: era per caso il tuo omonimo gemello quello che invocava di "desistere dai toni nazionalretorici ottocenteschi"? Era il tuo omonimo gemello quello che affermava che io avrei "sollevato" una "questione" "con cotanto vigore" (quale poi: non l'ho ancora capito)? Era il tuo gemello quello che s'inventava una citazione virgolettata inesistente dal testamento di Marco Polo il vecchio, e poi non capiva nemmeno la differenza quando riportavo la corretta trascrizione del passo? Perché se era il tuo gemello, allora benvenuto a te in queste lande. Ma se eri sempre tu, allora mi permetto di consigliarti di adeguare i toni e di essere un filino più preciso e puntuale nelle argomentazioni. Qui non s'usa girare coll'anello al naso.--Presbite (msg) 00:13, 12 mag 2012 (CEST)

Wikis più importanti... Ma di che stiamo parlando? -- Theirrules yourrules 05:15, 12 mag 2012 (CEST)

Certo che certa gente ha proprio la faccia di bronzo! Si invitano gli utenti a consultare le altre Wiki per legittimare che Marco Polo non era italiano. Conoscendo tutti come stanno andando le cose sulla Wiki inglese a riguardo delle voci riguardanti l'Istria e la Dalmazia, si vengono a raccontare queste cose proprio sulla Wiki italiana!! Ho trovato poi i commenti dell'utente Andriolo pure sulla Wiki francese [3]. ...da non credere, si vorrebbe spiegare ai francesi che Marco Polo non era italiano, quando in Francia - parlando di qualsiasi epoca - tutto quello che è nato entro l'Esagono è francese a priori, pure Vercingetorige [4] ...«..Sous Napoléon III, sa figure de représentant de la civilisation gauloise est largement mise en avant ; puis, dans le cadre de l'affrontement franco-allemand, il incarne la figure mythique et nationale du tout premier peuple de France dans une part importante de l'historiographie du xixe siècle. Il devient, entre 1870 et 1950, dans l'enseignement de l'histoire à des générations d'écoliers, le premier chef des Français.» Utenti come Andriolo o Bartleby08 - in Francia - avrebbero la vita molto dura se andassero a raccontare che personaggi storici francesi.... non sono francesi perchè la Francia di allora non è la Francia di adesso. --93.45.96.94 (msg) 15:46, 12 mag 2012 (CEST)

Clima troppo aggressivo, da queste parti, per i miei gusti, fate un po' voi il povero Marco Polo.... Per me resta comunque inaccettabile essere tacciato addirittura di antiitalianismo (con conseguente modifica impropria della mia pagina discussione, v. [5]), solo perchè 1) ho espresso una mia opinione (opinabile come tutte le opinioni) e 2) aver ricordato che il concetto di nazione e tantomeno quello molto più problematico di "italianità" non possano essere seriamente (ovvero scientificamente) applicate al Due e Trecento (dovrete a questo punto italianizzare uno come Tommaso D'Aquino)--e purtroppo nessuno interviene mai ne a scusarsi ne a calmare le teste calde dedite al localismo. Evviva invece e lunga vita a l'universalismo! Saluti --Bartleby08 (msg) 12:30, 13 mag 2012 (CEST)

Mi pare francamente assai singolare che tu continui col tuo personale film: all'inizio di questa discussione ti ho detto che prima di ragionare sul tema avrei gradito sapere se eri d'accordo con chi affermava che la parola "Italia" non esisteva nemmeno ai tempi di Marco Polo. Invece di rispondere, hai ben bene calato sulla testa il tuo elmo e si partito lancia in resta per la tua "Crociata di universalità", che in questo contesto non c'entra - consentimelo - un fichissimo secchissimo. Vedi: credere d'avere una "missione" da compiere in quest'enciclopedia - e nello specifico una sorta di "ripulitura" dai biechi ottocenteschi e parrucconi nazionalisti italioti - credo non faccia il bene dell'enciclopedia stessa. Abbiamo avuto modo d'incrociarci qualche volta qui dentro: io chiedo semplicemente di partire dai documenti e sulla base di questi ragionare, tu ancora non l'ho capito bene. Non sei capace di ragionare sui documenti? Non incolpare gli altri, please. Per chi vuole invece affrontare l'argomento seriamente, direi d'iniziare coll'affrontare un qualche libro interessante, per esempio un saggio sull'idea d'Italia in Dante, per non dire di un saggio sulle "Laudes Italiae" di Virgilio, laddove si scoprirà che quest'ultimo sapeva perfettamente che esisteva una cosa chiamata "Italia". Con buona pace di chi afferma che questa parolina nacque nel XIX secolo.--Presbite (msg) 15:22, 13 mag 2012 (CEST)

Elareee !!!! Infatti finiva sul Rubicone, :-(( quindi veneti, reti e i celti boi... --Andriolo (msg) 10:49, 14 mag 2012 (CEST)

Ma non dirmi! Quindi ritiri la baggianata che hai scritto, per cui la parola "Italia" non sarebbe esistita ai tempi di Marco Polo? Tanto per approfondire un filino: quali erano i confini d'Italia per Petrarca e per Dante? Vedrai che passo dopo passo ti faccio cadere la mandibola a terra per lo stupore...--Presbite (msg) 10:53, 14 mag 2012 (CEST)

Allora è una forma mistica, che pre-esiste alla sostanza… mi hai illuminato... :-O!!! --Andriolo(msg) 14:31, 14 mag 2012 (CEST)

Visto com'è facile con certuni? E' sufficiente una piccola fiammella per rischiarare in modo abbacinante le cupe tenebre interiori.--Presbite (msg) 01:43, 15 mag 2012 (CEST)

Infatti la luce è così abbacinante da vedere Marco Polo "Ambasciatore italiano...." :-( magari della Farnesina. OPS !!! Dimenticavo dobbiamo correggere la voce Giulio Cesare... condottiero italiano. :-((((--Andriolo (msg) 12:03, 17 giu 2012 (CEST)

Marco Polo was born at Korčula in 1254 ????? !!!

Non ci volevo credere ma è vero. Nella Wikipedia inglese " Korčula " è il luogo dove nacque Marco Polo. Ma è uno scherzo ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Kor%C4%8Dula

Addirittura c'è anche una fotografia della casa di Marco Polo con tanto " di faccia " ( ! )

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Marco_polo_birthhouse.jpg

Marco Polo croato ???? Se non avessi letto questo articolo non ci avrei mai creduto. Ma è uno scherzo ? --2.33.180.15 (msg) 22:20, 31 mag 2012 (CEST)

La Treccani --ignis scrivimi qui 21:57, 6 ago 2012 (CEST)

curzola

vista la Treccani, io toglierei il seguente inciso : In subordine ci sono tentativi di presentare Marco Polo, come il "croato" Marko Polo. In Croazia sono assai comuni i tentativi di appropriazione nazionale di personaggi storici perchè volto a sminuire oltre misura la pretesa --ignis scrivimi qui 22:57, 6 ago 2012 (CEST)

Il testo croato di wikipedia ha l'incipit meno ridicolo del nostro, a parte il mito di Curzola che è messo comunque in forse, essi hanno il coraggio di dire che Marco Polo è un mercante veneziano (mletački trgovac) comunque sempre meglio che ambasciatore italiano della Farnesina. Credevo ingenuamente che i nazional-fascisti italioti fossero una specie estinta, mi sbagliavo. --Andriolo (msg) 21:21, 17 ago 2012 (CEST)

Non ti è bastata la figuraccia dell'altra volta, quando affermavi che la parola "Italia" non esisteva nemmeno ai tempi di Marco Polo? Se il tuo tono fosse un minimo collaborativo, questa sarebbe perfino una discussione interessante e potrebbe sfociare in qualche cosa di positivo. Invece il tuo scopo è solo quello di berciare alla luna. Accomodati pure.--Presbite (msg) 12:47, 18 ago 2012 (CEST)

sulla nazionalità "italiana" ha comunque ragione. Andrebbe scritto "veneziano" --ignis scrivimi qui 13:51, 18 ago 2012 (CEST)

Vecchia questione, già affrontata decine di volte. Mentre comunemente si accetta l'idea che il concetto moderno di "nazione" derivi dalla rivoluzione francese, è anche da notare che l'idea d'Italia e di "italiani" è addirittura coeva degli antichi romani. Ma non solo: come ho già rilevato in questa talk, in primo luogo non ci si può approcciare al tema coll'ignorante arroganza di questo utente, che interloquisce solo in modo provocatorio. E poi non si possono raccontare della fole. Come si può notare, poi, non tutti i popoli vengono trattati allo stesso modo anche alla luce di quanto scritto sopra relativamente al concetto moderno di "nazione". Infatti i greci vengono ritenuti unanimemente "greci" sia che appartengano al X° secolo avanti Cristo, sia che siano nostri contemporanei. Per loro non vale alcuna distinzione. Anche in francesi sono molto simili: Giovanna d'Arco vive nel XV secolo, eppure è considerata da tutti "francese". Di più: molti francesi contemporanei considerano "francese" anche un Vercingetorige, che notoriamente fu un contemporaneo di Cesare. La domanda quindi è: al tempo di Marco Polo esisteva il concetto di "Italia" e di "Italiani"? Marco Polo nasce alla metà del XIII secolo e muore nel 1324. Dante è suo contemporaneo quasi perfetto: qui dentro lo categorizziamo in che modo? Italiano o fiorentino? Prova a raccontare in giro che Dante ("Ahi serva Italia!") non sapeva cosa fosse l'Italia e non sapeva d'essere italiano! Petrarca è nato pochi lustri dopo Polo. Qui dentro come categorizziamo questo poeta che scrisse un poma intero per vagheggiare l'unità d'Italia (checché ne dica andriolo, che nemmeno sapeva dell'esistenza di questo testo)? Prova a raccontare in giro che Petrarca non sapeva cosa fosse l'Italia. E invece - secondo qualcuno - Marco Polo non sapeva dove fosse l'Italia? Non sapeva che esistevano gli "italiani"? Accettate queste premesse potrà continuare la discussione. Ma dire che tutto ciò è "fascionazionalismo italiota" (come fa Andriolo) è una boiata sesquipedale, per la quale questo personaggio andrebbe interdetto da qui dentro seduta stante.--Presbite (msg) 14:23, 18 ago 2012 (CEST)

consentimi di non accettare la discussione e riportare tutto alla semplicità che la natura compilativa di wikipedia ci consente di avere: le fonti (ad es. la treccani) scrivono "Marco Polo, viaggiatore veneziano.." Io quindi mi limiterei a copiare la fonti. --ignis scrivimi qui 19:16, 18 ago 2012 (CEST)

Ignlig la discussione va risolta. Questa è una metastasi giunta fin qui del più becero male che affligge la wikipedia in lingua inglese, e che fa sì che i migliori editor di it.wiki non scrivano più neanche una virgola su en.wiki.

Un'identità nazionale, e con essa una nazionalità italiana esiste almeno, se non dalle campagne di Cesare (si legga quante volte viene nominata l'Italia in un commentarius qualsiasi), e se non dall'età agustea, almeno dai re Longobardi, o sicuramente almeno dall'età dei Comuni (che elessero un loro Re d'Italia -titolo che esiste, non per caso, dal 5 secolo d.c.- prima dell'anno 1000) o ancora almeno dalla Rinascita medievale. Ben prima dell'anno 1000 si parlava italiano volgare praticamente in tutta Italia (con molte meno differenziazioni di adesso), si pensi al Placito cassinese. E ci si ricordi del Cantico delle creature, definito senza trucco e senza inganno il primo documento scritto di letteratura italiana giunto fino a noi. Autore del Cantico è tale Francesco d'Assisi, che a dispetto del nome non è solo assisiate, in quanto cittadino del comune medioevale di Assisi, ma anche e soprattutto ed indiscutibilmente italiano, nonostante sia nato in uno Staterello grande come una città in un breve periodo di autonomia tra il dominio del ducato di Spoleto prima e direttamente del Barbarossa poi. Anzi, Francesco d'Assisi è addirittura il patrono di quella nazione, l'Italia, già allora inequivocabilmente definita seppur divisa in diverse entità geopolitiche.

E Francesco d'Assisi, santo, letterato e religioso italiano (oltre che assisiate -o spoletino, fate voi-) nacque quasi un secolo prima di Marco Polo, anch'egli italiano, oltre che cittadino veneziano ovviamente (non a caso Venezia è definita "stato italiano" da tutte le fonti -Enciclopaedia Britannica, per fare un esempio che non lasci dubbi-). Ma mentre su Francesco d'Assisi, nato parecchio prima di Marco Polo non ci sono dubbi che sia italiano, mentre su Rustichello da Pisa che scrisse Il Milione sotto dettatura di Marco Polo stesso non vi è il benché minimo dubbio che non sia italiano, eccoci invece qui a fare il gioco dei povver e degli assidui della controstoria chiedendoci se Marco Polo è italiano o vattelapeschese. Scusate ma lo trovo incredibilmente grave, senza offesa per nessuno degli utenti intervenuti (un paio dei quali godono, peraltro, della mia totale fiducia wikipediana) neanche per chi è biecamente scaduto nell'attacco personale qualche riga più su.---- Theirrules yourrules 07:09, 19 ago 2012 (CEST)

ripeto quanto detto sopra, io mi limiterei a definirlo come le fonti lo definiscono. Tra l'altro per un viaggiatore aggiungere "veneziano" dà una caratterizzazione storica e "causale" (dei viaggi) che il termine italiano non da affatto--ignis scrivimi qui 10:43, 19 ago 2012 (CEST)

Qui, qui, qui, qui e in molti altri libri si dice che Polo è italiano. Se poi dovessimo considerare la Treccani come "infallibile" allora dovremmo cercare di capire perché sbaglia su Nikola Tesla, definito "di origine croata" nacque da famiglia serba ortodossa che viveva in quella che si chiama "Krajina": la zona che nei primi anni '90 cercò di secedere dalla Croazia; così come sbaglia su Ruggiero Giuseppe Boscovich: non esiste nessun documento coevo di Boscovich che chiama sua madre "Pavica Betere", e ti dirò di più: nemmeno oggi il suo nome è tradotto così dai croati: essi la chiamano prevalentemente "Pavla Bettera" o "Betera", e nessuno la chiama "Betere". Insomma: nemmeno loro sono infallibili. In conclusione, io dico che non ho nessun problema a definirlo "veneziano": aggiungerei però alla voce un bel paragrafetto nel quale racconterei del tentativo di appropriazione del personaggio - italiano - da parte dei croati.--Presbite (msg) 11:34, 20 ago 2012 (CEST)

le ricerche che hai fatto tramite google book non mi sembrano corrette, nel primo l'aggettivo italiano lo trovo in relazione ad altre cose (ad es. città).. servirebbe quindi il numero di pagina. Circa la questione croata, anche qui mi limiterei a valutare ciò che le fonti dicono. Cmq prendo atto della disponibilità ad inserire "veneziano" come nazionalità. Sentiamo anche gli altri. --ignis scrivimi qui 12:49, 20 ago 2012 (CEST)

Le ricerche che ho fatto mi hanno impegnato per circa 45 secondi. Ma se serve una roba più approfondita, allora mi attivo. La "nazionalità veneziana" mi pare un concetto abbastanza bizzarro: che io sappia, mai i veneziani si ritennero di "nazionalità veneziana", né a quanto io sappia venne mai scritto in un documento veneziano di qualsiasi epoca l'espressione "nazionalità veneziana" o "nazione veneziana". In effetti, in wp non mi pare esista la "nazionalità veneziana". Anzi: qui mi pare si dica tutt'altro. Tornando ai veneziani, essi si ritennero senz'altro "veneziani", ma - per dirne una - quando un veneziano entrava a far parte dei Cavalieri di Rodi (e parliamo di un periodo parzialmente coevo con Marco Polo) s'inseriva nella "lingua d'Italia": una delle sette (che poi diventarono otto) in cui venivano suddivisi questi cavalieri. Quindi non vorrei qui rifare discussioni già ampiamente affrontate. Ripeto: per me va bene scrivere che Marco Polo era veneziano, aggiungendo poi un paragrafo per raccontare il tentativo di appropriazione del personaggio - italiano - da parte dei croati.--Presbite (msg) 14:44, 20 ago 2012 (CEST)

Se mettiamo veneziano allora in tal caso mettiamo Dante fiorentino, Ludovico il Moro milanese, Galileo Galilei pisano, e poi anche Napoleone corso. la cosa (ossia la nazionalista' veneziana) e' già stata discussa suo tempo vedi qui e poi qui per arrivare a questa linea guida. --Bramfab Discorriamo 15:24, 20 ago 2012 (CEST)

sinceramente non ci vedo "nesso" tra Marco Polo e gli altri nel senso che come detto sopra, ci dovremmo limitare a definire Polo come le fonti lo definiscono (e quelle che ho visto lo definiscono veneziano). Se poi le fonti definiscono Dante fiorentino ecc.. allora anche per quelle voci sarebbe opportuno il cambio. Dalle discussioni linkate mi parte di capire che il problema sia il template bio.. un po' come dire che la sintassi deve prevalere sulla sostanza e le fonti. --ignis scrivimi qui 18:03, 20 ago 2012 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con Ignis, il template Bio è rigido, se la connotazione nazionale storica o estinta è significativa al personaggio deve essere messa. Per Marco Polo ha senso mettere mercante veneziano appunto perché è un mercante e ambasciatore, questo ha tutta una serie di implicazioni che altrimenti sarebbero incomprensibili. Dire che è italiano sarebbe come scrivere ad esempio Vittorio Bottego esploratore europeo che è una definizione giusta in senso generale ma allo stesso tempo inutile e priva di significato storico. --Andriolo (msg) 18:07, 20 ago 2012 (CEST)

La definizione nazionale MODERNA, se problematica, andrebbe evitata come la peste. Nel medioevo lo è quasi sempre e non solo per gli "italiani". --Andriolo (msg) 18:21, 20 ago 2012 (CEST)

Ho segnalato la questione al bar, anche perché la medesima situazione di Marco Polo e' quella di Andrea Doria, Dante (il nesso c' e' ed evidente) e qualche altro centinaio di personaggi dell'epoca.--Bramfab Discorriamo 18:27, 20 ago 2012 (CEST)

forse conveniva trattare la discussione in termini più generali cioè laddove l'appartenenza geografica del soggetto è presente nelle fonti questa va usata a prescindere se sia codificata dal template bio o dal fatto che tale appartenenza costituisca reale nazionalità --ignis scrivimi qui 18:39, 20 ago 2012 (CEST)

La Britannica online risulta comunque confusa, si cerca Marco Polo come "italian explorer" e poi si legge "venetian merchant and adventurer". --Aplasia 18:41, 20 ago 2012 (CEST)

Ancora si discute sulle nazionalità preunitarie ?? Solo per citarne 3 tra le tante:

• Wikipedia:Bar/Discussioni/Diatribe che ritornano periodicamente...Ugo Foscolo italiano o veneziano? (2009)
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Nazionalità veneziana (2010)
• Wikipedia:Bar/Discussioni/Cittadini_della_Repubblica_di_Venezia (2012)

Vogliamo ricominciare per l'n-esima volta a discutere o accettiamo il consenso maturato in anni e lasciamo italiano  ?--151.67.197.142 (msg) 18:42, 20 ago 2012 (CEST)

non vedo consenso almeno in quella del 2012, quindi non comprendo perchè dovremmo continuare a sbagliare in ragione di un mal interpretato consenso. --ignis scrivimi qui 18:45, 20 ago 2012 (CEST)

Le altre le hai lette ? Poi se passa sta proposta bisogna anche scrivere che Garibaldi è francese, visto che è nato a Nizza. E dovremmo includere la nazionalità di ogni staterello esistito anche per un paio di mesi, se ci è nato qualcuno di rilevante.--151.67.197.142 (msg) 18:49, 20 ago 2012 (CEST)

Come si può vedere, la questione è un filino più complessa rispetto a come la si presumeva, e riguarda non solo e non tanto le regole di Wikipedia, quanto - per quel che mi riguarda - il modo di approcciarsi alle discussioni wikipediane: il buon Andriolo (si vedano i suoi contributi) non è interessato nemmeno per un ette all'enciclopedia: lui fa solo gran baruffe alla caccia dei fascionazionalisti italioti che stanno tutti nella sua testa, in modo arrogante. Invece ignis - imho - poteva semplicemente acconciarsi all'accordo da me proposto, che mi pareva salvasse elegantemente capra e cavoli. A questo punto, buona discussione a tutti.--Presbite (msg) 18:59, 20 ago 2012 (CEST)

@151: quale sarebbe il nesso e quale la necessità di codificare gli "staterelli"? si elimina dalla voce il template bio e si categorizza mano.

@presbite: non siamo al mercato dove io ti do qualcosa e tu mi dai qualcosa. Ti interessa scrivere un paragrafo sulla querelle (o presunta tale) del luogo di nascita? fallo pure. A me interessa l'aderenza alle fonti e se queste in modo diffuso (e a ragione) parlano di viaggiatore veneziano , questo dovrebbe scrivere WP. --ignis scrivimi qui 19:07, 20 ago 2012 (CEST)

arrivare a togliere il Bio perché non si riesce a trovare la quadra mi sembra esagerato. io sono sempre dell'idea che una categorizzazione "generale" (Dante, Polo e Doria italiani, Garibaldi pure, Napoleone francese) vada comunque data nell'incipit (che, ricordiamo, linka nel 99,9% ad una voce che parla dello stato esistente negli anni [20]10 e di cui, nella maggior parte dei casi, viene analizzato dal punto di vista storico, linkando a specifiche voci sulla situazione antica). poi la sezione iniziale può (sinteticamente) specificare che Marco Polo era un cittadino veneziano quando partì per il suo viaggio e che la sua opera è scritta in francese (ovviamente con le opportune note/fonti). --valepert 19:28, 20 ago 2012 (CEST)

da un punto di vista tecnico la quadra si trova, il punto è che la voce non dovrebbe dire in incipit "marco polo è un viaggiatore italiano" ma dovrebbe dire "marco polo è un viaggiatore veneziano". Se poi si vuole categorizzare anche come "italiano" nulla mi pare che osti --ignis scrivimi qui 19:36, 20 ago 2012 (CEST)

A me invece interessa non fare controstoria o dare adito a pov filonazionalcroati o filoneoveneti. Qui si confonde clamorosamente la cittadinanza con la nazionalità, e questo è gravissimo soprattutto se l'argomento è terra di speculazioni da parte di povver qui e ora su Wiki. Andiamo per punti:

• ci sono tonnellate di fonti che definiscono Marco Polo italiano, le riversiamo in voce? la stessa Britannica online, che pure lo descrive come venetian adventurer, disambigua la voce al titolo Marco Polo (Italian explorer) e questo per me toglie ogni dubbio.
• non esiste una nazionalità veneziana. So che qualcuno sarà deluso per questo, ma Venezia non era una nazione, anzi sotto di essa vi erano cittadini di nazionalità diverse (italiani in primis).
• anche se nato a Curzola Marco Polo sarebbe parimenti italiano

eviterei quindi di cercare compromessi astrusi, altrimenti, come detto, dovremo indicare Francesco d'Assisi come spoletino (Assisi era nel ducato di Spoleto, mica in Italia), Dante come fiorentino, Rustichello da Pisa come pisano e magari Garibaldi come francese. Forse qualcuno riuscirà a rendersi conto di come si può essere ridicolizzati dal pov su Wiki senza tuttavia potersene accorgere. -- Theirrules yourrules 20:35, 20 ago 2012 (CEST)

io sinceramente non ho visto ancora fonti che definiscono Polo come viaggiatore italiano. La Enciclopedia Britannica lo definisce veneziano e il termine "italiano" viene usato solo per disambiguare. Con la Enciclopedia Britannica e la Treccani direi che siamo a 2 importanti fonti terziarie --ignis scrivimi qui 20:39, 20 ago 2012 (CEST)

quindi la Britannica intitolando la pagina "Marco Polo (Italian explorer)" si è sbagliata? O forse considera Marco Polo italiano? Perché non hanno scritto allora "Marco Polo (venetian explorer)?-- Theirrules yourrules 20:53, 20 ago 2012 (CEST)

è una categorizzazione (o se preferisci una disambigua e plausibilmente non esistendo un viaggiatore toscano di nome Marco Polo è bastato mettere "italiano) e non una definizione, se dobbiamo attaccarci a questo per giustificare la nostra definizione significa che i miei dubbi sono fondati. --ignis scrivimi qui 20:55, 20 ago 2012 (CEST)

(conflittato, fuori cron) lungi da me l'idea di sostenere che NON fosse veneziano (e che fosse croato o quello che è), secondo me è corretto riportare l'aggettivo "italiano" in quanto esponente della letteratura italiana (vedi ad esempio qui, ma non è difficile trovare altri esempi) ed il fatto che l'aggettivo italiano (sebbene dal punto di vista della nazionalità sia improprio) è comunemente usato per riferirsi a lui (mentre rispondevo ho trovato un altra fonte inglese, probabilmente l'ennesima, che lo definisce come "Italian traveller") insieme a "mercante veneziano". fare salti carpiati per nascondere sotto il tappeto un aggettivo che, nonostante sia inesatto, può essere spiegato nella riga seguente, mi sembra eccessivo. --valepert 21:21, 20 ago 2012 (CEST)

mi sfugge dova io abbia fatto i salti carpiati e mi sfugge dove qui sia dia una definizione di Marco Polo. Io credo di avere fatto un discorso lineare cercando l'aderenza alle fonti --ignis scrivimi qui 21:27, 20 ago 2012 (CEST)

I miei due cent: di questa cosa si è ampiamente discusso già in passato, sia al bar che qui, non vedo l'utilità personalmente di riaprire questa discussione anche perché è palese che sia che si scelga la soluzione A che la soluzione B, nessuna delle due risulterà soddisfacente. Dal mio punto di vista l'attuale soluzione (nazionalità dello stato unitario che prevale sulla nazionalità dello stato pre-unitario) è la migliore, altrimenti dovremmo estendere questo principio anche alle altre nazioni che hannno seguito un processo storico analogo e ridefinire, invece di "tedesco", Otto von Bismarck come "prussiano", Richard Wagner come "sassone" e così via (e francamente credo che nessuno a questo mondo, a parte forse i sassoni più nazionalisti, definirebbe Wagner come "sassone, non tedesco!"). --L736E^{l'adminalcolico} 21:16, 20 ago 2012 (CEST) P.S. A proposito della storia di Marco Polo croato, c'è questo articolo fresco fresco dell'11 agosto 2012 dove alcuni storici della Repubblica di Venezia, tra cui Alvise Zorzi, esprimono in modo molto chiaro la loro posizione in merito.

abbi pazienza, ma se wikipedia è compilativa perchè io mi devo porre il problema di quale sia la soluzione migliore? non faccio prima e sicuramente meglio a copiare dalle fonti prevalenti? --ignis scrivimi qui 21:19, 20 ago 2012 (CEST)

OK da chi copi? Dalla Britannica che definisce Polo "italian" o dalla Treccani che lo definisce "veneziano"? Wikipedia non è localistica e a livello globale, la fonte prevalente e anche più autorevole è la Britannica....--L736E^{l'adminalcolico} 21:25, 20 ago 2012 (CEST)

la britannica lo definisce veneziano, così come la Treccani, così come la grande enciclopedia De Agostini del 1983, così come sapere.it. --ignis scrivimi qui 21:33, 20 ago 2012 (CEST)

Mi sembra che sopra sia dimostrato che la britannica definisce Marco Polo "italiano" (vedi il riferimento sopra). D'altra parte definire qualcuno "italiano" non significa che non possa esser definito anche "sgurgolese" o "anagnino" (tanto per tenerci fuori dalla polemica fra veneziani, milanesi, romani, napoletani, ecc.). Tanto per andare su una altro esmpio il Machiavelli indicato quasi sempre come "segretario fiorentino" è nella Enciclopedia Militare Francese uno dei tre personaggi indicati come "italiano", quindi le due indicazioni (generalistica - italiano) o localistica (veneziano, fiorentino, ecc.) non possono essere considerate mutuamente esclusive, quindi possiamo parlare di Marco Polo come esploratore italiano e come mercante veneziano, a seconda di quello che vogliamo sottolineare nel suo personaggio (l'aspetto esplorativo dei suoi viaggi o il suo interesse commerciale legato fortemente al mercato di Venezia). Detto questo, per quel che riguarda il bio per me Marco Polo va trattato come "italiano", aggiungendo eventualmente anche le sue origini decisamente veneziane e la disputa sull'eventualità di una sua nascita a Curzola. Tutto il resto secondo me ha lo scopo principale di dare aria alle tonsille (o, visto che comunichiamo via tastiera, di farci venire i calli ai polpastrelli). - --Klaudio (parla) 21:54, 20 ago 2012 (CEST)

La Britannica definisce Polo quale Venetian merchant and adventurer. Direi che possiamo chiudere qui. Il tema va trattato in generale e lo faro più in là. Non nego di essere molto colpito da come la discussione è stata condotta e direi che è indicativa dello stato attuale di wikipedia. Se in una pagina di discussione di una voce un utente scrive che si deve riprodurre il dato X supportato da fonti mi aspetterei che le risposte siano del tenore: guarda che le fonti dicono che il dato è Y. Detta in termini più generali se l'utente Caio pone una questione di merito mi aspetto che ci sia una sorta di corsa comune a verificare quella questione, cioè è la ricerca delle fonti che accresce la mia conoscenza e non è la mia conoscenza che necessita di fonti per essere riversata in wikipedia. In questa pagina invece mi pare di avere assistito alla esplicazione di posizione in taluni casi senza fonti in tal altro con citazione di fonti funzionali alla posizione (e non viceversa). Altre riflessioni, forse, al ritorno dalle vacanze. Saluti e grazie a tutti per gli interventi --ignis scrivimi qui 00:26, 21 ago 2012 (CEST)

Non ho letto tutta la discussione ma sono a favore dell'epiteto veneziano, se non altro per un problema pratico: i romani avevano un concetto di italianità ma non credo che i confini di questa italianità fossero così precisi se dobbiamo assimilare tutto il territorio italiano odierno all'italianità allora gente come Simon Gregorčič goriziano, austro ungarico di nascita e di cultura slovena verrebbe definito come italiano a mio parere non ha senso, dove si ferma l'italianità dunque? al concetto romano dell'epoca o a quello odierno? dobbiamo mettere la cosa più precisa possibile e se devo trovare un link nell'incipit devo trovare un link a repubblica di Venezia non a Italia. In ultimo secondo il ragionamento romano se domani l'italia si dividesse Marco Polo sarebbe cittadino della serenissima (assodato il fatto che la padania è un concetto recente), se però si riunisse tornerebbe italiano e ciò non ha senso. --Limonadis (msg) 02:42, 21 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] Se da un lato è vero che molte fonti (in particolare quelle antiche, da Dante in poi; ma i motivi son ovvi) lo indicano come veneziano, è anche vero che ve ne sono di autorevoli che lo indicano come italiano. Mi sembrano però prevalenti quelle che lo indicano come veneziano (anche l'enciclopedia DeAgostini cartacea, per esempio, lo indica così). Sembra essere un caso particolare, ma è in effetti assai convincente ciò che scrive Klaudio. La britannica usa entrambe le dizioni (nel titolo e all'interno), proprio perchè una appartenenza non esclude l'altra. Personalmente lascerei italiano perchè credo soprattutto che avere un modo univoco di approcciare il problema sia accademicamente più corretto e sensato. Si tratta però di un caso curioso. --Lucas ✉ 03:29, 21 ago 2012 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Lucas. IMO va stabilito e mantenuto un principio generale da applicare a tutte le biografie e quindi personalmente lascerei "italiano" ovunque. Non mi sembra il caso, per una singola eccezione, di andare a toccare Bio e quant'altro (non dimentichiamoci che il Bio si porta dietro anche le categorizzazioni), senza contare che ammettere una eccezione significherebbe dare la stura a tutti i campanilismi di questo mondo (sport nel quale noi italiani eccelliamo) con buona pace di tutti gli sforzi di mantenere un minimo di coerenza e omogeneità. Se proprio proprio uno vuole rimanere ancorato al {{Bio}}, c'è sempre il parametro PostNazionalità.--L736E^{l'adminalcolico} 09:08, 21 ago 2012 (CEST)

Beh, la categorizazzione è IMO sbagliata ma se proprio si vuole si può mettere la categoria a mano, "ammettere una eccezione significherebbe dare la stura a tutti i campanilismi di questo mondo" a mio parere qui stiamo favorendo il nazionalismo che vuole qualunque persona nata in penisola sotto l'italia comunque rimando al commento sopra a cui nessuno a risposto: i confini dell'italia (per definire un personaggio storico italiano) rimangono immutati: ad es. uno dell'alto adige fa parte o no della penisola? è recentismo? ovvero: se domani l'italia si divide o l'europa diventa un'unica nazione dobbiamo cambiare tutte i bio? la biografia dovrebbe chiedersi questo: di che nazione Marco Polo faceva parte? perché questo è l'unico dato con una risposta univoca immutabile nel tempo. --Limonadis (msg) 09:55, 21 ago 2012 (CEST)

@L736E, piu' che d'accordo, solamente che il principio esiste ed e' già' stato stabilito da tempo. Si tratta di applicarlo (e risponde anche alle obiezioni di Limonadis). --Bramfab Discorriamo 10:33, 21 ago 2012 (CEST)

fuori crono Mi riferivo proprio a quel principio, non a uno nuovo :) --L736E^{l'adminalcolico} 18:43, 24 ago 2012 (CEST)

All'interno di Wikisource abbiamo il testo del De vulgari eloquentia di Dante nella traduzione del Trissino. Scritto fra il 1303 e il 1305, questo testo è perfettamente coevo con Marco Polo, che morì vent'anni dopo. In esso si può leggere:

«tuttω quel trattω, che da la fωce del Danubiω, o verω da la palude Meotide finω a le fine ωccidentali, le quali da i cωnfini di Ingheltεrra, Italia, ε Franza, ε da l’ωcεanω sωnω terminate, tenne unω sωlω Idioma»

Da cui si ricava che al tempo di Marco Polo esisteva l'idea di "Italia" così come l'idea che detta "Italia" avesse dei "confini". Esisteva anche il concetto di "Italiani"? Ecco qua:

«avεgna, che al pre∫εnte’ tripartitω si veggia; perciò, che’ vωlεndω affirmare’, altri dicωnω oc, altri oì, εt altri sì, cioὲ Spagnuoli, France∫i, εt Italiani.»

Altra domanda: al tempo di Dante i Veneziani erano considerati "italiani"? Anche qui il Nostro risponde puntualmente:

«In ciascunω adunque di questi dui lati d’Italia, εt in quelle parti, che si accωmpagnanω ad essi, le lingue de lj homini sωnω varie; cioὲ la lingua de i Siciliani cωi Pulje∫i, ε quella de i Pulje∫i cωi Rωmani, ε de i Rωmani cωi Spωletani, ε di questi cωi Tωscani, ε de i Tωscani cωi Genωve∫i, ε de i Genωve∫i cωi Sardi. E similmente quella dei Calavresi cωn lj’Ancωnitani, ε di cωstωrω cωi Rωmagnuoli, ε de i Rωmagnuoli cωi Lωmbardi, ε de i Lωmbardi cωi Trivigiani ε’ Veneziani, ε di questi cωi Furlani, ε di essi cωn lji Istriani [de la qual co∫a pensiamω nessun Italianω dissentire cωn nωi]»

Mi permetto di ricordare pure quali sono - secondo Dante - i confini orientali d'Italia, descritti nella Divina Commedia:

«sì com’a Pola, presso del Carnaro
ch’Italia chiude e suoi termini bagna»

(Inferno, IX, 113-114)

Ma non solo: un altro contemporaneo di Marco Polo (leggermente più tardo) fu il Petrarca. Anch'egli aveva in mente quali fossero i confini dell'Italia, addirittura in contrasto con i tedeschi:

«Ben provide Natura al nostro stato,
quando de l'Alpi schermo
pose fra noi et la tedesca rabbia (...)»

(Petrarca, Italia mia, benché 'l parlar sia indarno)

Aggiungendo poi:

«Non è questa la patria in ch'io mi fido,
madre benigna et pia,
che copre l'un et l'altro mio parente?»

Chi invita - giustamente - a voler considerare le fonti credo non avrà alcun problema a considerare queste, di fonti. Le quali presentano l'indubbio vantaggio di essere - come ho già segnalato - coeve di Marco Polo. Che si continui a raccontare la fola per cui i concetti di "Italia" o di "italiano" siano nati con l'unità d'Italia o legati solamente ad essa, per cui in mancanza di questa vengono a cadere quelli, è veramente singolare. Nemmeno il Metternich (quello che disse che l'Italia è una mera "espressione geografica") aveva in mente che gli "italiani" non esistessero. Ciò premesso, la nostra questione si pone di conseguenza sotto tutt'altra luce, proprio se si vuole dare un'occhiata alle fonti. Marco Polo era di "nazionalità veneziana"? Se qualcuno trova una fonte che parla di "nazione veneziana" o di "nazionalità veneziana" coeva a Marco Polo o anche successiva (che non siano gli indipendentisti veneti attuali), sarò ben lieto di leggerla e di adeguarmi ad essa. Se qualcuno trova una fonte qualsiasi che identifichi i confini di detta "nazione" così come Dante e Petrarca (coevi di Polo) descrivono i confini d'Italia, sarò ben lieto di leggerla e di adeguarmi ad essa. In mancanza, io continuo a dire che Marco Polo fu sicuramente un viaggiatore veneziano, e che sicuramente ai suoi tempi Venezia era considerata parte dell'Italia, così come i Veneziani ai suoi tempi erano considerati un popolo italiano. Lo dicono le fonti.--Presbite (msg) 10:37, 21 ago 2012 (CEST)

Esprimo anch'io il mio pensiero in merito: certo mettere la nazionalità dello stato pre-unitario sarebbe storicamente più corretto ma a lungo andare genererebbe confusioni, specialmente pensando che molti personaggi storici dell'Italia pre-unitaria nasceva in uno stato e magari trascorrevano il resto della vita in un altro o in altri. Gian Lorenzo Bernini, un esempio a caso, nacque a Napoli da padre fiorentino e trascorse gran parte della vita a Roma, che nazionalità avrebbe a questo punto? Napoletana, fiorentina o pontificia? La soluzione migliore per me è mettere italiano/a e al limite specificare nella voce che nacque nell'allora stato X.--Tenebroso discutiamone... 11:19, 21 ago 2012 (CEST)

Non si tratta di carta d'identità di questo o quello stato preunitario, ma di formazione culturale, conseguentemente di identità e identificazione. Petrarca assurge quale personaggio di formazione culturale italiana, d'ampio respiro, Marco Polo d'identità più autenticamente veneziana piuttosto che italiana. Ha ragione Ignis. Praticamente con le citazioni sopra non si fa altro che compiere l'operazione cara ai croati ma stavolta al di qua dell'Adriatico. Citare opere storiche per dimostrare una tesi: la risalente esistenza dell'Italia, dell'italianità e degli italiani. Cosa che nessuno mette in dubbio. Cionondimeno un personaggio storico può avere, prima dell'invenzione delle carte d'identità, una riconoscibilità pacifica di carattere locale piuttosto che nazionale. Innanziutto per Polo o Colombo, radicati nelle realtà delle repubbliche marinare. Ma anche per i dogi, spiccatamente veneziani, non italiani. Ma magari non per Dante o Petrarca. --94.37.3.73 (msg) 11:28, 21 ago 2012 (CEST)

Premettiamo una cosa: la pretesa croata può essere più che legittima, nel senso che può essere più che legittimo che uno affermi che Marco Polo sia nato a Curzola e anche che sia culturalmente croato. L'asino casca clamorosamente quando però si vanno a verificare le prove di tutto ciò. Esempio: quando si afferma che la parola "Polo" derivi da "Pol" e indichi il "Pollo" (in croato "pilić"), quando anche i sassi a Venezia (ma non i croati, evidentemente...) sanno che "Polo" non è altro che il nome "Paolo" nella forma venezianizzata. L'ho scritto più sopra in questa pagina: esistono tuttora il "Campo San Polo" e la "Chiesa di San Polo", così come esistono il campo e la chiesa di San Zanipolo, che sarebbero "Giovanni e Paolo" in una singolare crasi. DI più: bastava leggere il testamento autografo di Marco Polo, visto che lui si firma "Marcus Paulo", e non "Marcus Pollo" o qualche cosa del genere. L'asino casca clamorosamente quando si afferma - e alcuni croati affermano ciò - che in Italia il cognome "Polo" non esiste più. Ebbene: uno dei miei professori di ginnastica delle medie si chiamava proprio "Marco Polo"! Quindi la pretesa croata non è sballata per il suo fine (affermare che Marco Polo sia croato), ma per il suo contenuto intrinseco: è una balla perché è basata su balle. Marco Polo avrebbe un'identità culturale veneziana, si dice. Quindi - aggiungo io - non aveva un'identità culturale italiana? Per allargare un po' il discorso: esiste quindi un'identità culturale veneziana da non considerarsi parte integrante dell'identità culturale italiana? Tutto ciò da dove si ricava? Chi è che lo afferma?--Presbite (msg) 12:13, 21 ago 2012 (CEST)

Mi sembra che si stia facendo confusione. Dire che Marco Polo è veneziano non significa dire che sia di "nazionalità veneziana". Allo stesso modo possiamo trovare fonti secondo cui Andrea Pirlo sarebbe "bresciano", ma non significa che quella sia la sua nazionalità (cosa che deve finire nell'incipit).

O si mettono sul tavolo fonti che affermano che Polo era "di nazionalità veneziana", altrimenti è come dire che Enrico Bertolino è un comico milanese (stiamo indicandone l'origine, non la nazionalità) Jalo 13:56, 21 ago 2012 (CEST)

Che noia, sempre a dover riscriverele stese cose... se qualcuno si prende la briga di leggere le discussioni vecchie già linkate è stato ampliamente dimostrato che nazionalità preunitarie non sono umanamente gestibili su it.wiki: e questo perché anche se con straordinario sforzo riuscissimo a farlo x Stati, Signorie e Comuni italiani, dovremmo farlo anche per quelli tedeschi, lituani, indiani e così via, rendendo di fatto ingestibile il campo nazionalità. Una soluzione a monte sarebbe stata non gestire la nazionalità, ma per la struttura di wikipedia, le sue categorie, ecc., questo è oggi impensabile. D'altrocanto è stato ampliamente dimostrato anche che, soprattutto prima che esistessero le anagrafi e i passaporti, il concetto di "nazionalità" era qualcosa di diverso dal concetto di "stato in cui uno nasce". Inoltre ai vari puntigliosi che sostengono l'inesistenza di una realtà nazionale italiana prima del 1870 suggerirei la lettura di una serie di testi medievali, rinascimentali, sei e settecenteschi, in cui tale senso di appartenere a una nazione comune, dotata di una medesima cultura pur nel mosaico di entità regionali e locali, era diffuso non solo tra gli italiani, ma anche tra gli stranieri. Qualcuno ha già elencato diversi testi, se ci sono ancora degli scettici mi scrivano pure che ne posso aggiungere altri. --Sailko 15:33, 21 ago 2012 (CEST)

Scusate vorrei aggiungere una cosa: qui stiamo parlando di scelte editoriali, di convenzioni, non di fatti da fontare con un link. Wikipedia è un'enciclopedia online che categorizza in automatico i personaggi per nazione, è chiaro che le nostre scelte debbano essere influenzate da certe forme strutturali proprie di questa piattaforma e che non hanno né la Treccani né la Britannica. Lo stesso discorso si può fare ad esempio sulle maiuscole (il Touring scrive sempre "San" maiuscolo, tanti altri libri no): non ha senso parlare del vescovo San^[1] Valentino bloccando la maiuscola su san perché su una fonte è riportato così. Tra l'altro mi pare che questa discussione sia diventata uno contro tutti, capisco le perplessità di ignlig, ma ce ne siamo fatti un po' tutti una ragione e mi pare che sia maturato un certo consenso negli anni a tenere le cose come stanno adesso, nonostante le periodiche riaperture della questione da fasce minoritarie che, guarda caso, riguardano sempre quasi esclusivamente il Veneto, i veneti e i veneziani. --Sailko 16:02, 21 ago 2012 (CEST)

Non ho letto quanto scritto prima e me ne scuso, è la prima volta che accade: mi son fatto male e preferisco limitarmi a scrivere solo a proposito del tema linkato al bar, visto che l'argomento è importante ed è stato oggetto di prese di posizione a mio avviso non ponderate adeguatamente. Occorre distinguere i concetti di "nazione" e "nazionalismo": "nazionalismo" è un fenomeno culturale di esaltazione, spesso fanatica e violenta, della nazione che origina dal XIX secolo; "nazione", che esprime un'identità culturale (non contraddetta dai vari campanilismi locali, che esistono pur oggi - e oggi non possiamo dubitare della "nazione" italiana -) è un concetto più antico e, di fatti, non è difficile trovare, specie non sul web, fonti esplicite che indicano vari personaggi del medioevo come italiani. Giusto per contestualizzare più puntualmente ma velocemente (per i motivi detti) quanto scritto: Petrarca nel XIV secolo scrisse poesie sull'Italia e sull'unità, come Italia mia, e Dante non dedicò forse i suoi sesti canti sempre al problema della divisione di una comune nazione italiana? Non pretendo che lo conosciate, ma ho a disposizione il testo latino della pace di Venezia del 1177 e trasuda il concetto di appartenenza e difesa di una comune nazione italiana da parte dei comuni politicamente indipendenti della lega lombarda.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:25, 21 ago 2012 (CEST) Inoltre (ora ho letto tutto): la cittadinanza è il riconoscimento giuridico del diritto a godere di determinati diritti entro uno stato (e può essere concessa a chiunque lo stato decida, stanti i requisiti di legge), viceversa la nazionalità è un'identità culturale che prescinde dalla cittadinanza (ci sono italiani che possono aver optato, per motivi fiscali,..., per altra cittadinanza) e dall'unità politica (italiani c'erano prima del 1861 e ci saranno anche nel caso l'Italia si disunisse oggi). Aggiungo: una nazione "veneziana" non esiste nè è mai esistita, non confondiamo le richieste di autonomia e secessione leghiste con l'esistenza di una differente nazione. Ci sono ben altre questioni dietro, innanzitutto finanziarie e sociali. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:53, 21 ago 2012 (CEST)

Taglio tecnico e propostina

Premesso che io ritengo il soggetto in questione sia italiano che veneziano, lancio nello stagno i miei due Eurocent con questa proposta che potrebbe salvare capra e due cavoli, ovvero italianità, venezianità e template Bio. Sarebbe bene, sempre secondo me, usando i campi opportuni del {{Bio}}, formare un incipit che tenga conto delle attività e della loro maggiore o minore attinenza con la nazionalità, ovvero che dica, per esempio, Marco Polo è stato un viaggiatore italiano, mercante ed ambasciatore della Repubblica di Venezia, forma che potrebbe essere adattata, con gli opportuni aggiustamenti, ad altri personaggi nelle stesse condizioni, come per esempio (per restare su un nome citato più sopra) Dante Alighieri è stato uno scrittore italiano ed un politico fiorentino.--Frazzone (scrivimi) 19:46, 21 ago 2012 (CEST)

(Conflittato, non ho letto Frazzone) Cristoforo Colombo lo categorizziamo come italiano anche se è nato nella Repubblica di Genova e se per la maggior parte della sua vita (nonché per la parte più importante) fu spagnolo, o meglio suddito del Regno di Castiglia (fra l'altro parlava e scriveva sempre in catalano). Ugo Foscolo lo categorizziamo come italiano, sepur nato a Zacinto, geograficamente in grecia e politicamente (all'epoca) nella repubblica di Venezia. Da notare che in entrambe queste voci la questione della nazionalità viene precisata nelle prime righe immediatamente successive al bio. Che problema ci sarebbe a scrivere "Marco Polo è stato un viaggiatore italiano cittadino della Repubblica di Venezia"? Il campo Postnazionalità esiste apposta! --79.17.189.58 (msg) 19:49, 21 ago 2012 (CEST)

L'incipit proposto qua sopra mi pare molto ben bilanciato. Vorrei inoltre buttare lo sguardo oltre le alpi e far notare come nessuno dubiti che Ludwig van Beethoven sia un compositore tedesco sebbene nato a Bonn nel 1770 al tempo capitale dell'Elettorato di Colonia....--Ysogo (msg) 20:15, 21 ago 2012 (CEST)

A leggere la voce (non conosco in dettaglio la vita di Marco Polo) l'incipit dovrebbe essere "Marco Polo è stato un viaggiatore italiano, mercante ed ambasciatore dell' Impero Cinese", visto che la voce dice riguardo all'attività di ambasciatore: "Una volta arrivato nel Catai, Marco ottenne subito i favori del Kubilai Khan, al punto che divenne suo consigliere e successivamente suo ambasciatore". Detto questo sono tutte precisazioni che si possono inserire dopo la frase introduttiva nel template bio, senza inutili complicazioni.--Moroboshi ^scrivimi 20:46, 21 ago 2012 (CEST)

"Marco Polo è stato un viaggiatore ed un mercante italiano, nato nella Repubblica di Venezia, noto per il suo viaggio in Cina, raccontato nel Milione"?--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:59, 21 ago 2012 (CEST)

Considerato che il bio inizia già di suo con "Marco Polo (Venezia, 15 settembre 1254 – Venezia, 8 gennaio 1324) è stato " non sarebbe un filino ridondante ribadire che è nato nella Repubblica di Venezia ?--Moroboshi ^scrivimi 21:09, 21 ago 2012 (CEST)

A memoria mi sembra che l'ambasciata al Papa per conto dell'imperatore cinese venne affidata al padre nel suo primo viaggio (Marco ci andò nel secondo, dove il padre recava una risposta dello stesso Papa); comunque il punto non è quello, è il concetto generale: fare il viaggiatore non è caratteristica veneziana, mentre il Mercante di Venezia è diventato un termine ben caratterizzante tanto da ispirare molte opere, prima di tutto quella di tale William Shakespeare; nel dubbio, si può anche levare l'attività di ambasciatore e lasciare soltanto viaggiatore italiano e mercante della Repubblica di Venezia, parlando delle ambascerie nel corpo della voce (mi sembra un tantinello presto, ripensandoci, per affidargli un'ambasceria a 17 anni, età in cui Marco Polo partì per il suo viaggio).--Frazzone (scrivimi) 21:22, 21 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] Imho la proposta di Frazzone è molto valida e estendibile ad altri casi. Riguardo la questione generale ricordo anche io le lunghe discussioni citate da Sailko, e il consenso si era raggiunto. --Lucas ✉ 00:21, 22 ago 2012 (CEST)

@Frazzone, la voce non dice che fu un ambasciatore presso Kublai Khan, ma per Kublai Khan (e comunque mi pare lo incontra quando ormai è sui 25 anni o giù di lì). In ogni caso per me tutte precisazioni da dopo riga incipit, se si cominciano con queste precisazioni sui vari staterelli europei non si finisce più - vedi quanto ha scritto Sailko poco sopra.--Moroboshi ^scrivimi 05:46, 22 ago 2012 (CEST)

Non c’è nessun accordo da fare su una ricerca originale. Si citano le fonti e forse ci si accorda su una di indiscutibile autorevolezza, per fare meno danni. Sinceramente non ho ancora trovato alcuna pubblicazione sostenuta da un peer review, quindi rivista o pubblicazione citabile in ambito scientifico che qualifica Marco Polo italiano nel corpo del testo. Penso che questo non possa farlo il programmino automatico template:bio di http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research. Le fonti che lo qualificano veneziano sono decisamente più autorevoli rispetto ai testi divulgativi Wikipedia:Verifiability e privi di peer review e agli indici fatti per comodità comunque privi di peer review. ::Per comodità pratica si può trovare a volte “mercanti italiani” riferiti all'area geografica ma mai riferito come attributo al singolo personaggio cioé “Marco Polo mercante italiano”, inoltre sono sempre "virgolettati".PS: non tiriamo fuori Dante si tratta di un'altra voce.--Andriolo (msg) 16:32, 22 ago 2012 (CEST)

Fernand Vercauteren, il più importante storico belga del Medioevo definisce il nostro "Marco Polo, explorateur italien", nel suo L'Europe. Histoire et culture, Meddens. Fonte a caso nel mare di fonti disponibili in rete. Per tutto il resto quoto Klaudio e Sailko. -- Theirrules yourrules 17:34, 22 ago 2012 (CEST)

La più celebre, rinomata, stracitata e ristampata edizione del "Milione" nel mondo anglosassone è quella di Yule-Cordier. Ebbene: fin nella dedica dell'opera è scritto nero su bianco che Marco Polo fu un "renowned Italian". Sarà anche Yule un fascionazionalista italiota?--Presbite (msg) 17:42, 22 ago 2012 (CEST)

Una cosa alla volta su Yule http://ebooks.adelaide.edu.au/p/polo/marco/travels/index.html, fammi vedere dove si trova la referenza, nel corpo del testo non riesco a trovarla. --Andriolo (msg) 18:28, 22 ago 2012 (CEST)

Trovata subito: Original Dedication: "TO HER ROYAL HIGHNESS, MARGHERITA, Princess of Piedmont , THIS ENDEAVOUR TO ILLUSTRATE THE LIFE AND WORK OF A RENOWNED ITALIAN IS BY HER ROYAL HIGHNESS’S GRACIOUS PERMISSION Dedicated WITH THE DEEPEST RESPECT BY H. YULE". -- Theirrules yourrules 18:39, 22 ago 2012 (CEST)

Anche a scuola si studia da secoli che Polo è italiano. Quindi, di cosa stiamo parlando? Noi non possiamo inventarci le cose, in barba a quello che si insegna, sistudia, si legge e si dice, perchè è ricerca originale, e di fonti per Polo italiano ce ne sono migliaia, libri scolastici in primis.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:42, 22 ago 2012 (CEST)

I testi per i bambini delle elementari fatti con quale metodo storiografico, quello dei 7 Re di Roma ? (provate a leggere quelli bosniaci) e i librettini venduti per i bambini nei musei appunto. A questo punto sò che scrivo male e non riesco a farmi capire. Sinceramente se qualcuno di voi dovesse presentare un articolo ad una rivista sottoposta a peer-review magari internazionale, tale citazione sarebbe usabile ? Fa parte forse del “corpo del testo scientifico sottoposto a peer-review”? Da quando in qua si citano gli indici, i titoli, i ringraziamenti, le prefazioni, le prolusioni come “dati tecnici utilizzabili” (tra l’altro spesso contengono per comodità e “convivialità di convegno” categorie contemporanee, sicuramente più simpatiche e divertenti ma che non hanno alcuna pretesa). Yule si guarda bene da definire Marco Polo italiano all’interno della pubblicazione infatti utilizza italiani al plurale per comodità nel senso supra e decisamente qualifica Marco Polo come mercante veneziano (sic!). Lo aggiungiamo alla lista ! --Andriolo (msg) 10:36, 23 ago 2012 (CEST)

T'è appena stato dimostrato che Yule chiama "rinomato italiano" Marco Polo, e tu riesci perfino ad affermare il contrario. Notevole...--Presbite (msg) 11:20, 23 ago 2012 (CEST)

Ok, proviamo con un'altra proposta: Marco Polo è stato un viaggiatore ed ambasciatore cinese originario della Repubblica di Venezia, almeno leviamo l'"italiano" e non se ne parla più... Tornando seri, quando persino su una questione banale come questa, la discussione prende risvolti "ideologici", con posizioni rocciose che sembrano dimenticare il semplice buon senso, comincio a chiedermi se sono in un posto in cui mi sento a mio agio. Comunque, per me la discussione finisce qui, fate quello che vi pare, continuate a scannarvi su una questione come questa o magari adottate la mia ultima proposta; io mi trasferisco altrove, dove se scrivo che Praga è la capitale della Repubblica Ceca non spunta qualcuno a chiedermi una fonte autorevole. Buon divertimento a tutti.--Frazzone (scrivimi) 13:17, 23 ago 2012 (CEST)

Propostina...

Per Presbite, evidentemente i ringraziamenti di un autore alla moglie e le dediche per “accarezzare le orecchie”, sono da considerare “materiale scientifico citabile”. Scrivi un articolo su Marco Polo e la sua italianità proponilo ad una rivista scientifica internazionale come Mediterranean Historical Review, se sarà pubblicato andrò in Cina a piedi ... Per sdrammatizzare: a proposito dei libri per bambini, perfino Geronimo Stilton, “le avventure di Marco Polo”, p.20 lo cita come mercante veneziano !!! ;-) La proposta: atteniamoci alle fonti, lasciando l’ardua questione magari al comitato della Treccani (indiscutibile), mettendo una bella nota a pie di pagina evitando le discussioni future e risolviamo il problema dell’italianità (viste le pretese croate) con un riquadro di classificazione a lato come la wikipedia inglese (che penso non abbia l'obbligo di citazione)??? --Andriolo (msg) 14:57, 23 ago 2012 (CEST)

Per quagliare

@Andriolo: Sei d'accordo in linea di massima (ovvero astraendoti da Marco Polo) con questa linea guida Progetto:Biografie/Linee_guida ? Per cortesia risposta binaria Si/No (N.B. La linea guida e' generalista, non cita Marco Polo o altri, ma ben specifica sulla principio della questione).

@Tutti_gli_altri (la posizione di Andriolo e' arcinota): vi e' qualcuno che sostiene che vi sia una specificità tale per Marco Polo che renda impossibile usare il campo PostNazionalità, per indicare la sua venezianita'? Chiedo se vi e' qualcuno, e 10 parole massimo per la motivazione, il dettaglio non serve.

Perditempo o ripetitori di cose già scritte, sostenitori dell'attuale incipit (senza entrare nel merito del problema a latere di chi fosse ambasciatore) prego astenersi, altrimenti non la finiamo più'. --Bramfab Discorriamo 15:22, 23 ago 2012 (CEST)

Nessun problema ad indicare che Marco Polo fosse veneziano. Ho già detto qual è la mia proposta: indicare nell'incipit che Marco Polo è veneziano, e poi creare un paragrafo per spiegare perché è stato considerato pacificamente (sia esplicitamente che im0plicitamente) "italiano" per anni annorum, affrontando anche la recente "questione croata".--Presbite (msg) 15:28, 23 ago 2012 (CEST)

Io trovo la proposta di Frazzone assolutamente la più corretta: l'attuale incipit è già apprezzabile, anche se suscettibile di piccole modifiche che emergano secondo consenso. La fantomatica "questione croata", poi, nulla pertiene l'italianità di Marco Polo: nato a Venezia, oppure a Cùrzola, a Padova o a Sgurgola Marsicana sempre italiano rimane, fonti alla mano.

Poi la questione sulle pseudostorie legate alla nascita possono avere certamente il loro spazio in voce, non dimenticandosi che non si tratta di una voce lunghissima, per cui non è neanche opportuno soffermarsi troppo su aspetti controversi se i temi biografici principali non sono ancora opportunamente approfonditi. -- Theirrules yourrules 17:03, 23 ago 2012 (CEST)

La condividerei con i seguenti aggiustamenti:

Dichiarare esplicitamente che il termine comunità culturale è problematico non solo per le aree di confine citate, (vale anche per Val d’Aosta e Friuli ?) ma soprattutto per il medioevo e che lo si sceglie per criterio di comodità e per creare degli indici. Il programmino di classificazione che è utile non dovrebbe contribuire al testo della voce impedendo le citazioni (dovrebbe funzionare in un riquadro). Possibilità di nazionalità multiple: es. Isabella Teotochi Marin greca, italiana. Nel campo post:nazionalità ammettere veneziano, genovese (significativi per il medioevo) ma anche dalmata, (per chi volesse cimbro, ladino) non solamente suddito del Ducato di ecc. Non tutti i sudditi della Repubblica di Venezia erano veneziani. L'incipit attuale deve cambiare, stavolta sono d'accordo con Presbite. Si possono definire i veneziani con un rimando all'apposita voce di Wikipedia. --Andriolo (msg) 18:13, 23 ago 2012 (CEST)

Buon fine settimana...--Andriolo (msg) 18:33, 23 ago 2012 (CEST)

Come no, poi ci mettiamo anche un disclaimer che avverte il lettore che la nazionalità italiana è un'invenzione pluto-massonica e che veneti, genovesi, fiorentini, napoletani, sono popoli (anzi nazioni!) che rivendicano il diritto all'autodeterminazione. -- Theirrules yourrules 18:36, 23 ago 2012 (CEST)

Che Polo era veneziano nessuno lo mette in dubbio, c'è scritto che era della repubblica di Venezia ed era nato a Venezia. Se poi si vuole meglio specificarlo sono pure d'accordo. Ma era italiano e nessuno lo mette in dubbio, perchè il concetto di nazione italiana esiste da secoli (basti anche considerare gli ordini crociati e le relative cronache, dante, petrarca, ...), quello di nazione veneziana non l'ha sostenuto nessuno. Non vedo pertanto perchè introdurre un concetto originale come "nazione veneziana" per compromosso con una posizione non referenziata, non referenziabile e smentita dai fatti. Nessuno spazio alle ricerche originali e tantomeno alle opinioni personali. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:31, 23 ago 2012 (CEST)

Quoto AndreaFox. Se andiamo a vedere com'è l'incipit attualmente, leggiamo:

Marco Polo (Venezia, 15 settembre 1254 – Venezia, 8 gennaio 1324) è stato un mercante, ambasciatore e viaggiatore italiano, appartenente al patriziato veneziano.

A me sembra che sia già sufficientemente chiaro: lo indica come italiano (il che, come abbiamo visto, è testimoniato da varie fonti, è in linea con le nostre convenzioni, e tra l'altro include anche l'essere veneziano), ma allo stesso tempo riporta la nascita e la morte a Venezia, e pure la sua appartenenza all'aristocrazia della Repubblica di Venezia. Se si vuole chiarire ulteriormente, si può ovviamente cercare una soluzione migliore, ma modificando solo la parte di frase successiva alla virgola. --BohemianRhapsody (msg) 21:32, 23 ago 2012 (CEST)

D'accordo a usare veneziano o simili nel postNazionalità, purchè in nazionalità ci sia italiano ;) . --Sailko 22:30, 23 ago 2012 (CEST)

Era indubbiamente italiano e veneziano. Il viaggio a Roma dal Papa presuppone un'unità nazionale di tipo religioso, culturale e linguistico consolidata durante il medioevo. Sono state probabilmente le dominazioni straniere postrinascimento ad affievolirla. Leggendo Il Milione è anche chiaro che Marco nacque a Venezia: "Niccolò lasciò la moglie incinta, e allorché tornò in Venezia nel 1270, Marco era in età di diciannove anni".--188.10.105.245 (msg) 23:00, 23 ago 2012 (CEST)

Ripeto le parole di Ignis che condivido in pieno ci dovremmo limitare a definire Polo come le fonti [serie] lo definiscono. Anch’io personalmente non ho trovato fonti sottoposte a revisione paritaria che definiscono Polo come “viaggiatore, ambasciatore, mercante, italiano", ovviamente escludendo le prolusioni, ringraziamenti, e “accarezzamenti di orecchie” tutto materiale comunque non citabile.

Marco Polo è veneziano nei testi scientifici perché: G.I. Brătianu, Les Vènetiens dans la Mer Noir au XIVe siècle, Accadèmie Roumaine, 1939 p. 30… Il n’y a pas d’italianité au début du XIV siècle tout au moins au sens national, mais il y a une latinité qui est autre que celle de l’Eglise romaine; et tout cas; ces deux notion ne coincident pas absolument, … l’uomo medievale è universale.

Per Theirrules in riferimento alla tua frase …..Questa è una metastasi giunta fin qui del più becero male che affligge la wikipedia in lingua inglese, e che fa sì che i migliori editor di it.wiki non scrivano più neanche una virgola su en.wiki…. e ti chiedi anche il perché ? Personalmente non ho mai avuto problemi nella wiki inglese.

E pensare che chiedevo solo un pò di precisione... Se non viene creato il riquadro esterno al testo chiedo la cancellazione del campo nazionalità. --Andriolo (msg) 00:06, 24 ago 2012 (CEST)

A questo punto m'arrendo: discutere con te è troppo spossante. A questo punto, secondo il tuo rumeno Dante è fiorentino e Petrarca pure. E stiamo parlando di due contemporanei di Marco Polo. Guarda però il caso: David Abulafia (Cambridge) scrive invece che "Le rotte del Mar Nero avevano avuto un importanza particolare per i mercanti italiani nel tardo Duecento e nel Trecento" ("L'Italia alla fine del Medioevo", I). E il Muljacic nel 1982 ha scritto un saggio dal titolo "Colonie italiane nel Mar Nero". E questa frase: "Alla fine del XIII secolo, all'epoca in cui vi arrivò Marco Polo nel suo viaggio di ritorno a Venezia, il Mar Nero divenuto nel frattempo un lago italiano per la forte presenza nei principali porti, da Trebisonda a Tana, di empori, fondaci, marinai, consoli e commercianti italiani (...)" è stata scritta in un libro collettaneo scritto da professori e studiosi dell'Università di Napoli dal titolo "Storia del Mediterraneo moderno e contemporaneo", pubblicato nel 2009. Come la vogliamo mettere, allora?--Presbite (msg) 02:15, 24 ago 2012 (CEST)

Non si può cancellare il campo nazionalità. Va bene il consenso, ma se le posizioni sono inconciliabili si fa un calcolo della maggioranza e mi pare che a parte un paio di utenti siamo tutti d'accordo a mantenere le cose come stanno, dopo anche segnalazione al Bar. --Sailko 07:35, 24 ago 2012 (CEST)

Il problema è che ci si è incaponiti, negli anni, a voler per forza un template per la creazione un di incipit (eccessivamente) stardard: cosa improponibile per le biografia; non a caso nessun'altra wiki lo fa e, se presente, crea al massimo un box riepilogativo a fianco. Si accampano sempre ragioni di omogeneità e di classificazione delle voci, ma su tutte le altre wiki queste cose vengono gestite tranquillamente a mano: siamo dunque noi noi italiani più imbranati nel non riuscire a fare lo stesso lo lavoro manualmente? o siamo forse più furbi di tutti gli altri?

(fc)Pensa solo che quando sarà finita la fase sperimentale di questo progetto l'inserimento standard e semiautomatico dei dati diventerà lo standar per tutti i progetti wikimedia. Direi decisamente che in questo caso siamo noi ad essere avanti. E anche parecchio. --79.43.214.36 (msg) 00:42, 25 ago 2012 (CEST)

Non è un problema, è un grosso vantaggio di it.wiki. Siamo più furbi, perché il Biobot gestisce tutta una serie di funzioni automatiche che nessun'altra wikipedia ha. Non hai idea quanto lavoro manuale ha richiesto l'inserimento del template in tutte le biografie che già esistevano. Se non ti piace ricorda che non è obbligatorio contribuire a wikipedia --Sailko 12:19, 24 ago 2012 (CEST)

Possiamo procedere oltre? Mi sembra che la questione nazionalità sia stata ampiamente risolta. -- Theirrules yourrules 14:58, 24 ago 2012 (CEST)

Qui uno storico autorevole non italiano scrive che Marco Polo è italiano, pagina 226. Non mi pare né una dedica né un'"accarezzamento di orecchie", qualunque cosa voglia dire (per la cronaca, non ho cercato su google, ho messo il link alla modalità ricerca solo per far sì che la citazione dal libro cartaceo possa essere verificata da tutti). Inoltre mi sembra un tantino contraddittorio appoggiarsi alla Treccani da parte di chi richiede addirittura fonti peer review. Direi che la questione nazionalità è difficilmente contestabile, se non con notevoli rumori di polpastrelli che scivolano su specchi ben lucidati. Come ho scritto precedentemente da sloggato, si usi il campo postnazionalità, che esiste apposta, per tutte le precisazioni del caso. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 23:52, 24 ago 2012 (CEST)

Discorso già fatto, vedi Yule. La referenza che dai è un indice dei nomi, se vai alle pagine del testo di Fernand Vercauteren indicate dall'indice, troverai Marco Polo mercante veneziano. --Andriolo (msg) 10:35, 25 ago 2012 (CEST)

Sì, a pagina 175, il che ci dice che, come già detto da tutti tranne che da te, anche questo storico riteneva Marco Polo sia italiano che veneziano. Con la differenza che quella veneziana non è mai stata una nazionalità. --79.43.214.36 (msg) 12:04, 25 ago 2012 (CEST)

• [× Conflitto di modifiche] Se il discorso / problema è generale e non riguarda solo Marco Polo, non sarebbe meglio discuterne in una pagina apposita? Ovviamente -e mi pare strano non sia ancora stato fatto notare- il discorso non riguarda esclusivamente quella che attualmente è l'Italia. (Toro Seduto lo consideriamo "statunitense"?!)
• Il problema è anche di uniformità. Se in altre voci leggo un'indicazione che è la cittadinanza (es. "calciatore camerunese", anche se magari ha vissuto più in Italia che in Camerun e parla correntemente la lingua italiana), mi aspetto la stessa cosa nella altre voci, e se leggo che Marco Polo (o altri) è italiano, mi viene da considerarlo cittadino italiano (aggiungendo però "Ma com'è possibile?!?"). Inoltre la semplicità vorrebbe che se una persona è veneziana, lo si capisca subito, non con ampollose e pesanti perifrasi tipo "Italiano ma ..." o "Italiano e ..."
• Mi sembra un po' tirata per i capelli la conclusione che se già esistevano i concetti d'"Italiano" (e d'"Italia" ), allora dobbiamo considerare tali le persone che sono vissute in quel periodo. Ragionando alla stessa maniera, non esisteva forse il concetto di Europa e di Europeo? O di Mar Mediterraneo e di mediterraneo? (Contrapposto ad es. al Nord Europa). E di Cristianità e di cristiano? (contrapposto alla regione islamica?) ... e voler esagerare ;-) esisteva anche il concetto di Terra!
• La linea guida Progetto:Biografie/Linee guida qui più volte citata 1) Da dove viene, dov'è stata discussa? Non vedo nulla nella relativa pagina di discussione 2) è vaga e si riferisce a concetti non sempre ben definiti (cosa significa "comunità culturale"?!). Sfido poi che saltano fuori problemi come questi. Piuttosto che tenerci una simile linea guida (che nulla ci vieta di modificare, anzi Wikipedia:Cinque pilastri ....), dovremmo decisamente migliorarla, con una che si riferisca qualcosa di più facile e di più facilmente e univocamente identificabile.
• Anche il concetto di "nazionalità", citato da Theirrules, vorrei proprio capire se abbia una definizione univoca e quale essa sia ...
• L'esempio già fatto da altri di Vercingetorige mostra come non sia facile definire una soluzione generalizzata, ma va valutata caso per caso e come sia difficile e vago definire concetti come "identità" (nazionale, culturale, ecc.)
• Il Giulio Cesare citato in questa discussione, perché è definito "romano" e non "latino", se dobbiamo guardare la lingua/cultura/nazionalità e non lo stato si appartenenza? (Avevo richiesto appunto la creazione di tale nazionalità nel template Bio, ma mi era giunta una risposta tipo "Esistono latini non romani?!" che evidentemente ignora la realtà storica ... tant'è che se i Romani hanno combattuto all'inizio della propria storia guerre contro popoli latini, dubito proprio che combattessero contro sé stessi ;-) :-D )
• Esemplificare che allora bisognerebbe mettere Napoleone Bonaparte come corso, anche quello ignora la realtà storica (a meno che non si usi, come si fa adesso, concetti come "comunità culturale". In questo caso sì che sarebbe un bel dilemma: la Corsica aveva una propria comunità culturale all'epoca? E quindi come consideriamo Napoleone?) --95.244.153.226 (msg) 12:14, 25 ago 2012 (CEST)

Stop, per favore

La discussione ha fatto emergere per Marco Polo un consenso netto per il mantenimento della definizione "italiano". Se si intende riprendere discorsi già fatti e rifatti che riguardano i concetti più generali di "nazionalità" o di "appartenenza culturale" o se ancora s'intende mettere in discussione l'attuale template, prego di accomodarsi nelle apposite pagine. Qui si parla solo e unicamente di Marco Polo. Chiedo a un admin di cassettare o archiviare la discussione qui sopra, altrimenti continuiamo ad avvitarci su noi stessi. Grazie.--Presbite (msg) 16:06, 25 ago 2012 (CEST)

Vuoi nascondere la verità !!! nascondendo la discussione. L'atteggiamento saccente, e l'accanimento in modo concertato contro tutti i poveretti occasionali, me compreso che legittimamente esprimono un'opinione, mi fa pensare...

Questa discussione riguarda in primis Marco Polo perché sopra vi è l'affermazione "è stato un mercante, ambasciatore e viaggiatore italiano" che rimane dopo questo lungo dibattito priva di referenza (vedi indice fatto dalla nipotina o dalla segretaria e il saluto ai Savoia). Troppo poco. Bisognerebbe trovarne una di decente !!

Gli elefanti non volano, il consenso non può affermare cose che non ci sono in bibliografia ne va della "poca" credibilità di wikipedia (al momento a differenza della Treccani non citabile).

Altro problema è il Biobot sono curioso di vedere cosa farà quando dovrà classificare Giacomo Veneto, e tutti i personaggi cosmopoliti che sono citati in quel link.

Wikipedia, se ha un minimo di pretesa enciclopedica, dovrebbe verificare che la contribuzione automatica del Biobot non crei ricerca originale. Infatti il Biobot contribuisce alla voce ignorando la bibliografia e rispondendo solo ad uno schema a priori discutibile perché basato sull'opinione (appunto opinabile) e non sulle fonti. Se si vuole salvare il Biobot credo sia da segregare come indice in un box.

Chiederei, se qualche amministratore mi aiuta un arbitrato contro il Biobot. Parto per un viaggio, per un pò non mi farò sentire. --Andriolo (msg) 18:48, 25 ago 2012 (CEST)

Ops, il tuo link porta al Dizionario Biografico degli Italiani. (In cui tra l'altro è previsto che venga inserito anche Marco Polo)

Concordo con Presbite e Theirrulez sul ritenere chiusa la questione, visto il netto consenso. --BohemianRhapsody (msg) 19:32, 25 ago 2012 (CEST)

Come al solito leggete i titoli e gli indici e siete convinti d'aver studiato il libro, non avete nemmeno stavolta letto l'articoletto della Treccani, sembra che il contenuto sia per voi una cosa superflua, all'ultimo posto nella lista dei vostri interessi. ---Andriolo-----

Ripeto una cosa che evidentemente risulta di difficile comprensione: la discussione ha efidenziato un consenso. Insistere porta solo a scrivere bestialità quale "vuoi nascondere la verità". Invito nuovamente a considerare la questione relativamente a Marco Polo chiusa, allo stato attuale, archiviando il tutto per evitare l'ormai evidente avvitamento. Se s'intendono mettere in discussione le linee guida, lo si faccia in altra sede. Altra possibilità: si apra una richiesta di pareri. In altro luogo però. Grazie.--Presbite (msg) 21:28, 25 ago 2012 (CEST)

2 cent

Ho letto con interesse la varie dissertazioni sul perchè vada scritto italiano ma se sono necessarie queste dissertazioni è forse perchè s'è perso di vista l'obiettivo di wikipedia: wikipedia fornisce conoscenza gratuita e accessibile a chiunque. Se io leggo la voce e vedo scritto Marco Polo è un viaggiatore italiano e poi devo leggere la discussione per capire perchè in wikipedia si usa l'aggettivo "italiano" a dispetto di molte altre fonti terziarie (ne ho consultate 5) significa che forse stiamo rendendo "specializzata" wikipedia oltre misura. Rimango un po' basito poi dal fatto che il template "bio" venga visto come qualcosa di ineluttabile (così come [linea guida sulla nazionalità]), ad esempio, apro questa voce e mi trovo una decina di template l'uno di seguito all'altro, apro questo e di template ne trovo uno solo. Il template bio assolve un ottimo compito di categorizzazione per il 98% delle voci.. per il restante 2% è troppo stretto e il suo rispetto comporta in taluni casi l'approssimazione in tal altri la non aderenza alle fonti. Io volevo porre un problema e mi sono reso conto che forse ne è nata una sorta di sperimentazione di cosa è oggi wikipedia. Io avevo per sommi capi scritto: scriviamo quello che dicono le fonti (che sembrano dire "veneziano") ... direi che il 100% delle risposte che dovevo attendere dovevano essere del tipo ok vediamo cosa dicono le fonti. Ho ricevuto altro tipo di risposte. Ricordo però che:

• wikipedia fornisce conoscenza e non categorizzazioni (quindi come la conoscenza viene categorizzata è problema assolutamente secondario)
• wikipedia deve tendere a essere fruibile e intellegibile dall'adolescente di scuola superiore
• wikipidia non è la nostra palestra per riportarvi le nostre verità scientifiche per quanto esatte

Se io contadino qual sono, leggo Marco Polo è un viaggiatore veneziano capisco che era un tipo che stava in un paese di mercanti e che questo già di suo spiegava un po' di cose.. se leggo italiano a me vien voglia di cliccare su "modifica" perchè non capisco che c'entri.
L'argomento "marco polo" a me non interessa ma quello che ho letto in questa pagina di discussione lo reputo preoccupante. Parliamoci chiaro: io non metto in dubbio che ci siano migliaia di fonti che lo qualificano "italiano" ma rimango perplesso che qui non ne venga citata manco mezza di un certo spessore. --ignis scrivimi qui 21:12, 25 ago 2012 (CEST)

" Se io leggo la voce e vedo scritto Marco Polo è un viaggiatore italiano e poi devo leggere la discussione per capire perchè in wikipedia si usa l'aggettivo "italiano" a dispetto di molte altre fonti terziarie (ne ho consultate 5) significa che forse stiamo rendendo "specializzata" wikipedia oltre misura": no, significa che ci sono molti utenti accomodanti che hanno preferito un compromesso, con spiegazioni tautologiche, piuttosto che un "no" secco di fronte a certe affermazioni. Se chiedi a chiunque se Polo è italiano ti dirà "sì". La nazionalità veneziana non esiste, non è mai esistita. Sincermente ha senso proseguire la discussione solo se tu o Andriolo portate una fonte, non smentita e attendibile, che dica "non è italiano". E i discorsi di sopra su "Toro Seduto" non hanno senso, fanno riferimento a mutementi etnici violenti che non si sono avuti certo a Venezia.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:42, 25 ago 2012 (CEST)

None. Io non porto fonti che dicono che non è qualcosa, io ho proposto di scrivere quello che le fonti scrivono anche a costo di non usare per questa voce il template bio. Sprecare Kb di discussione per dissertare su cosa è giusto dimenticando la semplicità di wikipedia in ragione del suo carattere compilativo mi pare non utile a wikipedia e anche dannoso nella misura in cui allontanano dalla discussione. --ignis scrivimi qui 23:47, 25 ago 2012 (CEST)

Comunque le fonti sono state portate. Inoltre Venezia è in Italia, i veneziani sono italiani, si sono citati documenti in cui si conferma l'identità culturale italiana di Venezia e dell'Italia risalenti al basso medievo... se si vuole smentirli occorre un fonte contrari, se no, stanti fonti e consenso, la voce non può per forza di cose mutare.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:50, 25 ago 2012 (CEST)

le fonti devono essermele perse, quelle che ho visto categorizzano e non definiscono affatto. Le fonti che io ho visto definiscono Polo viaggiatore veneziano --ignis scrivimi qui 23:52, 25 ago 2012 (CEST)

Quindi, se, per citarne una, nel "dizionario biografico degli italiani", si dice che era un "mercante veneziano", dobbiamo omettere che era un italiano? E perchè se è inserito nel "dizionario biografico degli italiani" e quindi il dato è corretto e integra la voce? Qual è il problema nello scrivere che è "italiano"? Perchè non definirlo tale, se tale è definito? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:56, 25 ago 2012 (CEST)

il dizionario (Treccani) categorizza Polo come italiano, cosa che può benissimo fare anche la nostra voce. La treccani (e le altre fonti terziarie già citate) definiscono Polo viaggiatore veneziano. Ovviamente se l'indice del DIZIONARIO BIOGRAFICO DEGLI ITALIANI della Treccani per te ha ruolo definitorio a me tocca arrendermi. --ignis scrivimi qui 00:01, 26 ago 2012 (CEST)

Non capisco la questione, senza offesa: le fonti lo categorizzano e presentano come italiano (si veda la britannica online con "Marco Polo (Italian exprorer)" e, per esempio, qui) ergo non c'è alcun dubbio che lo sia. Le fonti sono autorevoli e corrette. Perchè limitare l'uso di un termine corretto e attestato? Anche se quelle fonti usassero più il termine "veneziano", nessuno ci obbliga a usare di più o di meno questo termine rispetto ad "italiano", se pure il secondo è corretto ed è comprensivo del primo. O no? Mica dobbiamo copiare pedissequamente il numero di volte che si usa un termine, in che punto lo si usa, ... Specie se, come nel caso di Andriolo, il voler usare solo il termine "veneziano" è voluto per smentire il dato, corretto e attestato, di "italiano".--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 00:08, 26 ago 2012 (CEST)

C'è differenza tra categorizzare e definire? --ignis scrivimi qui 00:10, 26 ago 2012 (CEST)

IMO Il discorso sulle fonti avrebbe ragione di essere se vi fosse una fonte che discuta (e spieghi) e arrivi ad una conclusione affermando che Marco Polo debba essere considerato veneziano. Tale fonte non esiste in quanto per tutti gli storici che se ne sono occupati e' pacifico, e non bisognoso di approfondimenti, che Marco Polo fosse veneziano ed italiano, come Dante Alighieri era fiorentino e italiano ( e viceversa), Andrea Doria genovese e italiano, ecc., ecc., Non abbiamo neppure una fonte seria che discuta ed affermi che l'essere veneziani (al tempo dei dogi) escludesse l'essere italiani. Per farmi capire meglio vi propongo una analogia: trovate una fonte che affermi che la capra sia un mammifero: sarà ben difficile trovare una fonte che affermi e disquisisca esplicitamente sul fatto che la pecora sia un mammifero, tutte la trattano come tale, molte si limitano a definirla come un ovino, o un erbivoro, in quanto non esiste alcuna necessita' di precisare il suo essere mammifero. Viceversa, per ragioni facilmente comprensibili, e' facile trovare delle fonti in cui si disquisisce sul fatto che balene o delfini siano mammiferi e non pesci, e dove si trova tale disquisizione si trova anche la spiegazione sul perché sono mammiferi, a beneficio di chi altrimenti non capirebbe e continuerebbe ad avere legittimi dubbi. Vi e' una spiegazione scritta nelle presunte fonti sulla venezianita' e non italianità di Marco Polo nelle cosiddette fonti? --Bramfab Discorriamo 10:36, 27 ago 2012 (CEST)

Se è per questo <ironia on> non esiste nemmeno una fonte che attesti che Marco Polo sia un mammifero <ironia off>. ;P--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 10:44, 27 ago 2012 (CEST)

(rientro) @Bramfab, su questa discussione credo che si possa imbastire una tesi di laurea come esempio da non seguire nelle discussioni in wikipedia. In questa discussione io non ho mai detto che Marco Polo non è italiano (anzi ho detto che la nostra voce lo deve categorizzare come italiano), io ho solo detto che se le fonti definiscono Marco Polo come viaggiatore veneziano, questo dovrebbe dire anche wikipedia (il motivo inoltre per il quale sarebbe maggiormente esplicativo veneziano anzichè italiano lo anche spiegato). Il discorso per me, su Marco Polo, è chiuso ma resta il fatto che rimane aperto un problema (già posto da altri utenti in altri luoghi): su wikipedia quanto contano le fonti? esse prevalgono anche sul consenso? è auspicabile che una discussione come questa che dovrebbe vertere su cosa dicono le fonti parta per la tangente? Questi sono imho i problemi e Marco Polo ne è stato solo tavolo sperimentale. --ignis scrivimi qui 18:05, 27 ago 2012 (CEST)

Esistono fonti definiscono la pecora come mammifero, come artiodattile, come ovino, come erbivoro, come animale domestico, come essere vivente, a seconda del contesto in cui si parla della pecora. Idem fanno le fonti per Dante Alighieri (italiano, fiorentino, letterato, poeta, attaccabrighe), Andrea Doria (italiano, genovese, marinaio, ammiraglio), Marco Polo (italiano, veneziano, esploratore, mercante, ambasciatore), Leonardo da Vinci (italiano, fiorentino, toscano, inventore, pittore) ecc. Quello che conta e' il contesto concettuale per il quale cerchiamo ed abbisogniamo di una definizione. Ora il contesto in cui si abbisogna della definizione e' un contesto che e' definito dal tipo di scritto in cui si deve inserire la definizione, e, nel caso di scritti seriali, dalla regola decisa per produrre scritti omogenei fra loro e consistenti.

Nel nostro caso la regola dice: Per nazionalità non si intende la cittadinanza ma l'appartenenza ad una comunità culturale, per cui persone vissute nella penisola italiana nei secoli passati sono comunque da considerarsi italiane, specialmente se la loro attività ha avuto risonanza in tutta la penisola o addirittura a livello internazionale: lo stesso discorso vale per altre aree culturali analoghe come Germania, India e Grecia. Per aree periferiche come Sardegna, Corsica e Trentino la situazione potrebbe essere più sfumata, per cui in caso di dubbi si consiglia di aprire una discussione nella pagina relativa. Nulla vieta, comunque, di specificare lo Stato preunitario (o gli Stati preunitari) del quale il personaggio è stato cittadino o suddito: per farlo si consiglia di usare il campo PostNazionalità, generando un incipit del tipo «Xxx Yyy (...) è stato un poeta italiano, suddito del Ducato di Zzz». .

Abbiamo fonti che affermano che Marco Polo non appartenga a quella comunita' culturale? No.

Abbiamo un problema generale sulle fonti? No in linea di massima. Ho un problema se richiedo una fonte per dimostrare che topo Gigio si sbaglia e la luna non e' fatta di gruviera, perché una fonte autorevole su questo non la troverò.--Bramfab Discorriamo 19:21, 27 ago 2012 (CEST)

dalla prima parte del tuo scritto, che io condivido e che plausibilmente è alla base della definizione di Treccani, De Agostini, British ecc.., deriva che Marco Polo andrebbe definito come viaggiatore veneziano perchè concetto pregno di implicazioni contestualizzanti (repubblica marinare e lui mercante), perchè facilmente comprensibile da chiunque (c'era la repubblica veneziana e non la repubblica italiana), poichè concetto di specie che include anche il genere (italiano). Il resto del discorso invece attiene alla rigidità delle nostre regole. Confondiamo quindi due aspetti: uno sostanziale (le fonti come lo definiscono) e uno formale (le nostre regole). --ignis scrivimi qui 20:04, 27 ago 2012 (CEST)

(f.c.) Per l'appunto i mercanti veneziani viaggiavano per mare, lungo rotte conosciute. Viceversa Polo si mosse per terra, lungo piste sconosciute, ed aggiungo che paradossalmente la nomea di mercante in asia è più un luogo comune che la realtà: in cosa fece commercio durante i suoi viaggi asiatici? Se il concetto di specie include il genere (ma mammifero non è specie) il concetto di veneziano include quello di italiano, anche se ci sono alcuni che per l'appunto basandosi sul nome della repubblica marinara non sono d'accordo. Si tratta di capire perché quello che varrebbe per Polo, non dovrebbe valere anche per Dante o Andrea Doria. --Bramfab Discorriamo 23:20, 27 ago 2012 (CEST)

f.c.) imho non c'è nulla da capire ma solo di copiare quello che le fonti scrivono dei vari personaggi da te citati. Se non avessimo il template bio (come in en.eiki) anche questa discussione forse sarebbe più semplice. --ignis scrivimi qui 23:26, 27 ago 2012 (CEST)

Questa discussione apre, a mio avviso, un problema diverso, riassumibile dalla domanda: su wikipedia quanto conta il buonsenso?

Siamo andati a cercare fonti terziarie (enciclopedie -online-, pur le più autorevoli) nonostante Wikipedia prediliga, per sua natura, le fonti secondarie. Ci siamo spesi nell'analizzare interpretazioni, sempre a mio avviso, machiavelliche di tali fonti, per proporre una lettura delle stesse quantomeno controversa. Abbiamo seguito un utente, -ancora a mio avviso- palesemente monoscopo rispetto all'argomento in oggetto, e siamo così finiti per ritrovarci di fronte a ragionamenti eclatanti, che contrappongono la nazionalità italiana ad una non meglio definita nazionalità "veneziana", addirittura antitetica alla prima. Abbiamo confuso (drammaticamente) il concetto di cittadinanza e di nazionalità, di unità politica e di identità nazionale, di Stati italiani (la Repubblica di Venezia è definita così -Stato italiano- dalla Britannica) e quello di nazione italiana, il tutto condito da un'esegesi delle fonti tanto variegata quanto sconcertante: le fonti letterarie più conosciute, che lo definiscono italiano, non vanno bene non si sa perché, la Britannica che lo definisce/considera/categorizza italian explorer non va bene perché ne specifica nell'articolo anche la cittadinanza veneziana e i due attributi, non si sa per chi e non si sa perché, sarebbero inconciliabili invece che reciproci: uno escluderebbe l'altro, nonostante logica vorrebbe che il secondo implichi il primo. Non va bene neanche uno fonte secondaria, specialistica e accademica, del massimo storico medievalista belga: postata, è passata inosservata.

Che nel vortice delle discussioni interbinabili costruite sulla sabbia ci si finisca trascinati dal pov altrui può tranquillamente succedere, ma è necessario che chi il proprio pov lo sa gestire (come la grande maggioranza degli utenti intervenuti qui) non alimenti -pur in buona fede- tale pov: posto che l'essere veneziano non è una condizione che esclude l'essere italiano (anzi: semmai lo implica), posto che fonti che definiscono Marco Polo italiano ce ne sono a tonnellate, posto che a noi interessa la nazionalità del personaggio, e l'aggettivo veneziano non individua alcuna nazionalità, è davvero necessario, mi chiedo, cavillare sulle fonti in tal modo? È davvero un problema di fonti, o è un problema di pov, che inevitabilmente, e in spregio alle policy specifiche, propone un'interpretazione strumentale delle stesse? Alla fine di questa discussione io non vedo un problema di fonti, certamente. -- Theirrules yourrules

a me dispiace dovere per l'ennesima volta riportare tutto a semplicità ma qui, io, non ho affatto parlato di nazionalità, nè di cittadinanza, nè di ragioni, io ho semplicemente detto se le fonti lo definiscono viaggiatore veneziano sarebbe il caso che anche lo qualificassimo anche noi come tale. Ho poi fatto presente che c'è differenza tra categorizzare e definire in incipit senza ricevere spiegazioni diverse ed ho comunque detto che Marco Polo lo possiamo tranquillamente definire come le fonti lo definiscono e categorizzare (o disambiguare) come italiano (come le fonti fanno). Non si tratta neanche di fonti terziarie o secondarie, nè di quelle on line o cartacee (di cartacee ne ho citate almeno 1 e potrei aggiungerne due che si fermano a "viaggiatore") visto che qui non ne ho visto citare manco mezza. Per rispondere infine alla tua domanda: è un problema di fonti che tuttavia non solo non vengono citate ma si cerca di argomentare per fare in modo di non citarle. E' semplicissimo: si scrive quello che le fonti scrivono --ignis scrivimi qui 22:08, 27 ago 2012 (CEST)

Non è così semplice invece. Il pov dei povver, se mi passi il gioco di parole, va tenuto a bada, e tu lo sai bene. Se qualcuno non si fosse lasciato confondere sul fatto che possa esistere una misteriosa "nazionalità veneziana" per giunta alternativa alla nazionalità italiana, o che quest'ultima non sia altro che concetto moderno non saremmo qui.

Se vogliamo farla semplice sul serio è sufficiente mettere un {{cn}} all'aggettivo italiano e avere un po' di pazienza. Ora sono fuori, digito dal cellulare e per giunta in roaming, appena rientro, tra qualche giorno, metterò in nota una o più fonti puntuali a conforto, sempre che qualcun altro non lo faccia prima . Poi però sarebbe interessante esprimersi sull'aver una voce su Marco Polo con un cn su un dato autoevidente, e che questo dato vada comunque fontato in modo puntuale per metter fine alle polemiche sollevate pro pov. Quando dico che abbiamo un problema di buonsenso mi riferisco a questo. -- Theirrules yourrules 02:57, 28 ago 2012 (CEST)

nel caso in ispecie io non ci vedo alcun problema di POV visto che, ripeto, non ho parlato nè di nazionalità nè di omettere l'italianità --ignis scrivimi qui 09:44, 28 ago 2012 (CEST)

“…Se vogliamo farla semplice sul serio è sufficiente mettere un (cn) all'aggettivo italiano e avere un po' di pazienza…” Il Re è nudo. Questa è la considerazione che alcuni hanno della bibliografia: una sorta di supermarket dove trovare tutto e il contrario di tutto e acquistare quello che serve. Le cose non funzionano così, le fonti secondarie scientifiche non possono prescindere dal metodo storico critico e quindi dal rasoio di Ockham. Sono proprio curioso di vedere che (cn) salterà fuori…. ....(ironia): L’unica risposta possibile non potrà che essere il “…dato evidente…”, parmenideo, immutabile ed eterno appunto. --Andriolo (msg) 10:23, 30 ago 2012 (CEST)

La messa è finita, andate in pace. Amen.--Presbite (msg) 10:27, 30 ago 2012 (CEST)

No comment. --Andriolo (msg) 10:46, 30 ago 2012 (CEST)--84.222.77.52 (msg) 10:45, 30 ago 2012 (CEST)

Si potrebbe mettere una nota a pié di pagina all’aggettivo "italiano", con scritto: “…definizione auto-evidente… “ almeno chi vedrà la pagina saprà che non dovrà perdere tempo inutilmente come il sottoscritto. --Andriolo (msg) 15:03, 30 ago 2012 (CEST)

In grassetto, fluorescente e in cinque lingue compreso ovviamente il cinese.--Presbite (msg) 16:39, 30 ago 2012 (CEST)

finiamola tutti per favore --ignis scrivimi qui 17:17, 30 ago 2012 (CEST)

Scusate ma la storia e la cultura della repubblica di Venezia non sono parte integrante della storia e della cultura italiana? Per italiano noi non andiamo a definire tutti i personaggi storici che hanno contribuito a scrivere la storia del POPOLO italiano, anche quando esso era definito italico? se non è così allora di Galileo dovremmo dire che era toscano, di Foscolo veneto, Leopardi marchigiano ecc..... Certo da un punto di vista storiografico è più opportuno mettere veneto, ma dire che sia sbagliato definirlo italiano per me non va bene.--94.165.204.166 (msg) 21:13, 22 ott 2012 (CEST)

Io sarei favorevole a identificare la corretta nazionalitá. La Nazionalitá Veneta é esistita per 1000 anni e I Polo erano Cittadini della Repubblica Serenissima di Venezia come Foscolo o Galileo Toscano. Se la nazione Italia e i suoi documenti non esistevano,non esiteva la sua nazionalitá. Ora...se tra 700 anni (periodo di tempo in cui Polo é morto e l´Italia ha acquisito Venezia) gli austriaci invadono la Lombardia e i Tunisini la Sicila,Andrea Pirlo diventerá Austriaco e Nibali Tunisino? No giusto?Allora ragazzi vediamo di non raccontare bugie e evitare il nazionalismo Italiano. Io sono nato A Brescia nella repubblica Italiana,mio papá nel regno d´Italia...mio nonno anche,il mio bis-nonno nell´impero austro-ungarico...era quindi austriaco...il mio tris-nonno per un pelo nasce sotto l´amministrazione Francese...quelli prima sono stati sempre Cittadini della repubblica Serenissima Veneta. Se mio nipote diventerá Svizzero perché ci sará una conquista/liberazione/risorgimento e balle varie...la mia diventerá una famiglia svizzera???? Chi ci ha occupato o liberato?Siamo per forza Italiani?Adesso e quelli nati dopo 1861(???? 0 1866 per il Veneto????). ATTENZIONE diamo giustizia alla Geografia e alla Storia,non ai sentimenti nazionali. Marco Polo é stato un viaggiatore e mercante Veneto nato a Curzola (Corciola in Croato) nell´allora Dalmazia Veneta (oggi Croazia). Non si puó nascondere che la Repubblica Serenissima si esistita in quel periodo e l´Italia dopo (dopo 700 anni!!!). I Croati che credono di parlare Italiano parlano Veneto da Mar (comprensibile anche a un Lombardo...gajofa,scarsela,xe bon...) e credono sia Italiano. Non sanno nulla della Repubblica Serenissima...gli fanno studiare dall´arrivo di Napoleone in poi...e si stupiscono tra di loro che nessuno parla francese (15 anni di amministrazione Francese prima di essere venduti col Veneto all´Austria...). {{Utente:sebenicozara|79.0.94.135}}

Quel Corciola è bellissimo...--Presbite (msg) 18:04, 29 ott 2012 (CET)

A parte un gruppo di tenaci, non mi sembra che vi sia tutto questo consenso …

1. Il Biobot di classificazione dovrebbe andare in un riquadro al di fuori e non contribuire alla voce.
2. Le affermazioni dentro la voce dovrebbero essere referenziate.

In sostanza l'affermazione è all’origine di molteplici discussioni perché non rispetta le regole di wikipedia, per questo dovrebbe essere almeno evidenziata con la richiesta di produrre referenza. --Andriolo (msg) 09:31, 15 nov 2012 (CET)

«(...) in ogni general provincia propriamente e partitamente dall’altre generali provincie si favella, ma ancora in ciascuna provincia si favella diversamente, e oltre acciò esse stesse favelle cosí diverse alterando si vanno e mutando di giorno in giorno, maravigliosa cosa è a sentire quanta variazione è oggi nella volgar lingua pur solamente, con la qual noi e gli altri Italiani parliamo (...)»

(Pietro Bembo, Prose della volgar lingua, Libro I, Capitolo I)

Che avrà voluto intendere con quel "noi e gli altri Italiani", 'sto veneziano di Bembo?--Presbite (msg) 10:59, 15 nov 2012 (CET)

a me pare un po' assurdo andare ad indagare sul quando possiamo dirci "italiani". La nazione Italia allora era nei cuori e nella testa di molti ma l'Italia non esisteva ancora, esisteva un soggetto giuridico che si chiamava Repubblica di Venezia. Ma poi, se scrivo "veneziano" qualcuno avrà mai da ridire che non è corretto o preciso? allora perchè scegliamo la strada che invece porta alla contestazione? --ignis scrivimi qui 11:10, 15 nov 2012 (CET)

L'Italia non esisteva ancora? Accidenti! E nel mezzo del Mediterraneo che c'era: un buco? Al di là dell'ironia: non esisteva ancora uno stato indipendente e nazionale di nome "Italia". Anche perché gli stati "nazionali" nascono ben tardi in tutta Europa. Mi corre però l'obbligo di ricordare che un Regno d'Italia esistette fin dal IX secolo. Che avranno inteso dire quelli che chiamavano quest'entità "Regnum Italiae", se l'Italia ancora non esisteva? E allora diciamo che:

• Il "concetto geografico" di Italia esisteva fin da molto più di mille anni prima di Marco Polo.
• Il concetto di "italiani" esisteva fin da molto più di mille anni prima di Marco Polo.
• I contemporanei veneziani di Marco Polo senza alcun dubbio erano legati all'appartenenza alla propria città piuttosto che ad una "nazione", ciò non toglie che essi sapevano perfettamente di far parte dell'Italia. E lo sapevano anche i non italiani: infatti i cavalieri di Gerusalemme (poi di Rodi e poi di Malta) dove infilavano gli italiani, fra le otto lingue in cui dividevano i propri adepti? Nella lingua d'Italia. Questa a sua volta era divisa in priorati, e già all'epoca di Marco Polo i veneziani appartenevano quindi al Priorato di Venezia all'interno della "Lingua d'Italia".

Tutto ciò non significa forse che il concetto di "italiano" è antecedente all'unità d'Italia?

Tutto ciò è necessario premetterlo, e personalmente mi opporrò alle modifiche della voce proposte da chi non ha dimostrato la minima contezza di quanto sopra riportato (a proposito: c'è un articolo su questa storia nel numero di Limes intitolato "Italia 2.0"). Si potrà ragionare su questo punto - imho - solo quando si passerà dalle petizioni di principio messe qui dentro nero su bianco da chi non ha nemmeno l'idea che dei contemporanei di Polo come Petrarca e Dante vagheggiarono già una sorta di "unità" (o per lo meno "nuova dignità") del paese, a qualcosa di un filino più approfondito. E allora magari appronteremo la voce Italianità e a questa rimanderemo i lettori, per tutti i personaggi come Marco Polo.

Dico invece che nell'incipit un mio fortissimo dubbio sta sulla definizione "patrizio veneziano". Non mi risulta per nulla che Marco Polo fosse un "patrizio veneziano". La definizione di "nobile" gli è stata appioppata da Ramusio secoli dopo. Ma non esistono documenti che attestino l'appartenenza dei Polo al patriziato veneziano, né allora né dopo.--Presbite (msg) 11:42, 15 nov 2012 (CET)

poniamola in diverso modo:

• se io scrivo Marco Polo viaggiatore veneziano ci sarà mai qualcuno che mi dirà veneziano è sbagliato? direi di no, quindi se scriviamo veneziamo evitiamo polemiche.
• se io scrivo Marco Polo viaggiatore veneziano attribuisco un elemento di species rispetto al genus "italia" cioè l'elemento "venezia" include, ad induzione, l'elemento "italia" , non è invece possibile analogo processo deduttivo (Italia non mi conduce direttamente a veneziano poichè Italia ricomprende millanta città) quindi se dico "venezia" sicuramente chi legge apprende anche Italia, chi legge Italia (del 1200) non capisce a quale città/stato ci riferiamo (fermo restando che un potrebbe essere anche nato a curzola).

Quindi, in particolare con riferimento al primo punto perchè siamo così approssimativi da non indicare quello che altre fonti terziarie indicano? Perchè è meglio per uno del 1200 descriverlo com italiano e non come appartenente alla repubblica di venezia? perchè dobbiamo scegliere la strada più polemica? --ignis scrivimi qui 12:28, 15 nov 2012 (CET)

Forse perché, dentro e fuori l'Italia, esistono dei sciocchi polemisti che metteno in dubbio l'Italianità di Marco Polo, sia negando che Venezia fosse italiana, sia millantando fantomatiche (e palesemente assurde)nascite a Curzola. Onde evitare che in navigatore più sprovveduto, possa veder suffragate simili panzane, non è male mettere i puntini sulle i.--37.116.248.48 (msg) 14:38, 15 nov 2012 (CET)

non hai risposto alla mia domanda e comunque non mi pare che la Traccani possa essere definita "sciocca polemista". La domanda è perchè anzichè definire in modo assolutamente corretto e qualificante Polo come "veneziano" lo definiamo italiano? --ignis scrivimi qui 14:53, 15 nov 2012 (CET)

Perché Wikipedia, essendo un'enciclopedia, richiede un'uniformità nelle voci, e quindi delle convenzioni e degli standard. Le nostre convenzioni (decise per consenso, e ogni volta confermate sempre dal consenso, nonostante i tentativi costanti di delegittimarle) stabiliscono di iniziare le biografie con "NOMEeCOGNOME è / è stato un ATTIVITÀ NAZIONALITÀ". Proprio per far rispettare questa convenzione, adoperiamo il template {{Bio}}, che crea un incipit automatico. Nessuno mette in dubbio che Marco Polo fosse veneziano, e questo infatti viene specificato subito dopo. Ma Marco Polo (come tutti i suoi contemporanei, lombardi, toscani, o napoletani che fossero) era di etnia, di lingua, e di cultura italiana. Le fonti per questo ci sono, e sono state riportate più volte in tutta la discussione qui sopra.

A margine, risposta sulla Treccani: lo sai che proprio la Treccani vuole inserire Marco Polo nel Dizionario Biografico degli Italiani? Non sarà mica che lo considera italiano? --BohemianRhapsody (msg) 15:04, 15 nov 2012 (CET)

Mi spiace ma neanche questa è una risposta. E' giusto avere delle convenzioni cui attenersi, ma scrivere "veneziano" e avere la categoria "veneziano" all'interno della categoria "italiano" non mina affatto questa classificazione.

Circa la traccani, imho stai confondendo definizione e classificazione. Come già scritto qui sopra: è assolutamente preciso e incontestabile definire Polo come Veneziano. Definito in maniera univoca come Veneziano lo possiamo poi classificare italiano (con una bella categoria e come fa la Treccani). Ribadisco il concetto perchè difendere a spada tratta una definizione che non è affatto qualificante e che è inclusa in quella qualificante?

Poi per curiosità, se Giulio Cesare era romano, da quale data in poi definiamo i soggetti come Italiani? --ignis scrivimi qui 15:59, 15 nov 2012 (CET)

@Ignis, se ti sei perso per strada e ti sembra di avere le vertigini, prova a chiedere lumi nella terra dei Lumi, sembrerebbe che da quelle parti non abbiano il benchè minimo dubbio sui contemporanei [6] di Giulio Cesare. Lo so che te ne può fregar di meno dei cugini galletti, ma sai, facciamo parte dello stesso pollaio[7].Au revoir, les enfants--151.27.238.63 (msg) 09:26, 16 nov 2012 (CET)

quindi la risposta alla mia domanda è: perchè gli altri fanno così. Mi pare "poco scientifica" come risposta --ignis scrivimi qui 09:33, 16 nov 2012 (CET)

accontentati della scientificità che hanno tutte le storiografie... ...il incarne la figure mythique et nationale du tout premier peuple de France dans une part importante de l'historiographie du xixe siècle. Il devient, entre 1870 et 1950, dans l'enseignement de l'histoire à des générations d'écoliers, le premier chef des Français.... L'anno scorso si è celebrato il centocinquantenario dell'unità d'Italia in epoca moderna, ma l'Italia è stata unita pure in epoca antica. E non è che ci sia stata dopo la caduta di Roma una pulizia etnica alla quale non è sopravvissuto neppure un italiano....insomma la Penisola, anche dopo la caduta di Roma, fu comunque abitata sempre dalle stesse genti.--151.27.238.63 (msg) 09:59, 16 nov 2012 (CET)

Il campo nazionalità non è un dogma di fede. Non è compito di Wikipedia definire Marco Polo ma citare sic et simpliciter le fonti primarie facendo referenza alla pagina x. La discussione potrebbe finire semplicemente sottolineando la frase con una nota di richiesta referenza. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citation_needed --Andriolo (msg) 11:22, 16 nov 2012 (CET)

Le fonti primarie - sic et simpliciter - lasciale agli storici. Wikipedia cita fonti secondarie e le fonti secondarie italiane (non croate) definiscono Marco Polo facente parte del pianeta Italia. (ma anche quelle terziarie). Se vuoi fare pubblicità turistica a Curzola utilizzando Marco Polo (pubblicità indebita) vai a farla da qualche altra parte, non su Wikipedia. --151.27.238.63 (msg) 13:25, 16 nov 2012 (CET)

mah, le fonti terziarie che ho casa (enciclopedie anni 60 e 80) e la Treccani lo definiscono viaggiatore veneziano, inoltre le mie domanda sono rimaste inevase. Non mi pare un bel discutere girare attorno al problema. --ignis scrivimi qui 15:39, 16 nov 2012 (CET)

Come mi pare d'aver già detto millemila giorni fa, io non ho nessunissimo problema a definire Marco Polo "veneziano". La cosa che m'ha particolarmente urtato e che tuttora m'urta è l'affermazione secondo la quale ciò sarebbe in qualche modo "necessario" in quanto la "nazione italiana" o il "popolo italiano" o l'espressione geografica "Italia" o addirittura la stessa parola "Italia" all'epoca di Polo non sarebbero esistite. Resta anche il singolare fatto per cui Dante o Petrarca (coevi del Nostro) vengono tranquillamente definiti nonché categorizzati come "italiani", mentre Marco Polo no. Al che uno si chiede: per caso all'epoca di Polo la Toscana era considerata italiana e Venezia no? O siamo noi che consideriamo la Firenze medievale "italiana" e la Venezia medievale "non italiana"? E quando Petrarca - lui che scrisse un celeberrimo sonetto sull'Italia, separata dalle giogaie dei monti dal mondo tedesco (parafraso parole sue!) - andò a vivere a Venezia e poi a morire in un paesello vicino a Padova, per caso ritenne di spostarsi (per così dire) all'estero? Tener presente che Petrarca nacque vent'anni prima della morte di Marco Polo: fu della generazione successiva alla sua. Forse in quei vent'anni nacque l'idea di "Italia"?--Presbite (msg) 17:01, 16 nov 2012 (CET)

Oh finalmente una apertura e finalmente hai colto il punto: non deve essere una discussione nazionalista o basata sul campanilismo. Io personalmente non ho ricette che possano tramutarsi in convenzioni ma se ne dovessi abbozzare una direi che laddove la "nazione" intesa come stato di appartenenza sia elemento che caratterizza l'agire o l'essere del personaggio allora essa va esplicita in dettaglio: quindi che Polo fosse di una Repubblica Veneziana mi dice (spiega) qualcosa in più che il semplice italiano. Così direi anche dei Medici che definirei (almeno i primi) fiorentini. Cosi Dante e Petrarca li definirei senza dubbio italiani per il loro manifesto pensiero e "agire" pro italia. Insomma proverei a staccarmi dalla rigidità del template bio per abbracciare la precisione e completezza informativa.--ignis scrivimi qui 20:35, 16 nov 2012 (CET)

(rientro) Essendo la mia famiglia veneziana "solo" da settecento anni, il mio naturale campanilismo mi porterebbe diritto a "Marco Polo veneziano". Essendo io "italiano", il mio "nazionalismo" mi porterebbe a definirlo "italiano". Ma il sottoscritto se ne impippa sia del "nazionalismo" che del "campanilismo", per cui non m'incasellare in queste categorie. I dogi di Venezia non sono categorizzati nell'incipit: si dice semplicemente che "Tizio Caio è stato il (primo-secondo-terzo ecc....) Doge della Repubblica di Venezia". Dei Medici si dice "sono una delle più note famiglie principesche d'Europa, protagonisti della storia italiana ed europea dal XV al XVIII secolo". Però Lorenzo de' Medici è definito "scrittore, politico e mecenate italiano, signore di Firenze dal 1469 alla morte". Dante e Petrarca sono categorizzati come "italiani". Come puoi vedere - dunque - la nostra enciclopedia non presenta personaggi che nell'incipit sono definiti "fiorentini" o "veneziani" o "vattellapeschesi". Perfino il primo doge veneziano, vissuto seicento anni prima di Marco Polo, non è categorizzato come "veneziano" o chiamato "veneziano" nell'incipit. Ho cercato di verificare come sono definiti nell'incipit alcuni personaggi veneziani presi a caso dalla categoria "nati a Venezia" nei vari secoli. Ecco l'incipit copia/incollato così come lo si vede oggi:

• VIII secolo: Marcello Tegalliano fu il secondo Doge della Repubblica di Venezia.
• IX secolo: Vitale Candiano fu il ventiquattresimo doge della Repubblica di Venezia.
• X secolo: Vitale Falier è stato un politico italiano, trentaduesimo doge della Repubblica di Venezia.
• XII secolo: Enrico Dandolo fu il quarantunesimo doge della Repubblica di Venezia.
• XIII secolo: Lorenzo Tiepolo è stato il quarantaseiesimo doge della Repubblica di Venezia.
• XIV secolo: Andrea Dandolo fu il cinquantaquattresimo doge della Repubblica di Venezia.
• XV secolo: Ermolao Barbaro il Vecchio è stato un umanista e vescovo cattolico italiano.
• XVI secolo: Federico Badoer è stato un letterato, ambasciatore e politico italiano.
• XVII secolo: Samuele Aboab è stato un rabbino italiano.
• XVIII secolo: Giuseppe Antonelli è stato un tipografo italiano.
• XIX secolo: Francesco Baldisserotto è stato un patriota italiano.

Di conseguenza, in itWiki (SE&O) nessuno dei personaggi veneziani lungo l'intera storia della città è categorizzato "veneziano" o definito "veneziano" nell'incipit. Vediamo allora come sono definiti nell'incipit alcuni personaggi coevi di Marco Polo:

• Matteo d'Acquasparta è stato un cardinale, teologo e filosofo italiano.
• Pietro D'Abano è stato un filosofo, medico e astrologo italiano.
• Folco Scotti è stato un santo e vescovo cattolico italiano.
• Arnolfo di Cambio è stato uno scultore, architetto e urbanista italiano.
• Lippo di Benivieni è stato un pittore italiano.
• Vigoroso da Siena è stato un pittore e miniatore italiano.
• Martino Canal è stato uno storico italiano. (NB: questo qui assai probabilmente era veneziano).
• Vitaliano del Dente è stato un politico italiano.

Che si ricava da tutto ciò? Se ne ricava che (sempre SE&O) "Marco Polo veneziano" risulterebbe quindi un unicum all'interno dell'intera itWiki! A questo punto uno potrebbe iniziare a domandarsi: "Perché qualcuno continua a chiedere di fare di Marco Polo un'eccezione?". La risposta - in questo caso - non spetta a me.--Presbite (msg) 10:07, 17 nov 2012 (CET)

il concetto di campanilismo e nazionalismo non era riferito a te, intendevo dire che il tuo ultimo intervento metteva la discussione su piano diverso da quello di altri interventi. Nel merito però mi pare che torniamo a discutere in circolo. In voglio introdurre una eccezione, io vorrei introdurre un regola (che non saprei però definire) che ci slacci dalla rigidità del template bio. Anche il tuo ultimo intervento alla fine dei salmi ribadisce il concetto: in wikipedia si fa così. No in realtà non si fa così sempre e proprio le voci dei dogi che hai citato ne sono esempio perchè hanno tutte il "Categorie =no" per evitare di indicare la nazionalità "Italiana" nel template bio mutando di conseguenza l'incipit. --ignis scrivimi qui 10:17, 17 nov 2012 (CET)

Mi sfugge però il punto in cui sono categorizzati "veneziani" o definiti "veneziani" nell'incipit. Se tu vuoi introdurre una regola che possa portare a definire nell'incipit e a categorizzare come "veneziano" Martino Canal (oltre a Marco Polo) così come "senese" Vigoroso da Siena, "colligiano" Arnolfo di Cambio, "piacentino" Folco Scotti, "aponense" Pietro D'Abano and so on, puoi tranquillamente proporla nelle sedi adeguate.--Presbite (msg) 10:33, 17 nov 2012 (CET)

"della Repubblica di Venezia" equivale, imho, a veneziano--ignis scrivimi qui 10:58, 17 nov 2012 (CET)

Pardon era un lapsus... fonti secondarie (Rif. 151.27...ecc.). Comunque non capisco la resistenza al riquadro classificatorio a parte e nel ritenere fondamentale il campo nazionalità. Il problema è di metodo e anche bibliografico (manca la fonte). L’automatismo del template deve comunque e in ogni caso, all’interno del testo della voce, prevalere sulla bibliografia ? Datemi una risposta affermativa e non romperò più le scatole. Infine, il fatto che nessun storico abbia avuto il coraggio di fare compiutamente quell’affermazione in una pubblicazione è un'altra questione che però una voce enciclopedica non dovrebbe risolvere. --Andriolo (msg) 11:39, 21 nov 2012 (CET)

pleonasmo

Questo pleonasmo si può sapere cui prodest? visto che la stessa treccani indica come plausibile curzola? --ignis scrivimi qui 22:56, 27 ago 2012 (CEST)

Serve perché se no la frase non ha senso. Attualmente infatti è scritto: La circostanza, nonostante la pretesa abbia un certo fondamento storico, viene presentata come autentica da molte fonti croate. Il "nonostante" non funziona. --BohemianRhapsody (msg) 23:01, 27 ago 2012 (CEST)

Io, in effetti non capisco il "nonostante la pretesa abbia un certo fondamento storico". Lo toglierei. Su che fonte si basa questo passo? Noi sappiamo il luogo di nascita dei genitori di Marco (Venezia), la sua ascendenza (lagunare plurisecolare), ma da nessuna fonte si evince il luogo di nascita. Per deduzione, la maggior parte degli storici opta per Venezia. Per convenienza turistica e per un modo molto sciovinista di vivere il nazionalismo, in Croazia si dice Curzola. Ergo in che misura si scrive "nonostante la pretesa abbia un certo fondamento storico", se è ignoto il luogo di nascita? Ripeto, da togliere.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:04, 27 ago 2012 (CEST)

(conflit.)a me pare italiano di senso compiuuto ma possiamo cambiarlo. Di certo, come le fonti (quali la Treccani) attestano, non è "non provata" ammesso che il termine abbia senso in storiografia.

Andreafox. che scriviamo? che la TReccani lo da parimenti nato a curzola? --ignis scrivimi qui 23:09, 27 ago 2012 (CEST)

Io toglierei "nonostante la pretesa abbia un certo fondamento storico ma non sia stata provata".--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:16, 27 ago 2012 (CEST)

l'ho tolto e ho tolto anche la ripetizione che avevi inserito --ignis scrivimi qui 23:19, 27 ago 2012 (CEST)

Ok. Anche se imho era importante sottolineare che la campagna pubblicitaria si basa anche sul negare che Curzola fosse politicamente veneziana. È molto improtante a mio avviso metter i puntini sulle i, per evitare di arrivare a situazioni come questa e questa. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:25, 27 ago 2012 (CEST)