Discussioni Wikipedia:Amministratori/Elezioni/Archivio05

Nomi di... amministratori nuovi, nel senso di ulteriori rispetto a quelli attuali

Non ho il coraggio, ne' il tempo, ne' la voglia di leggere quanto sopra, ancorche' possa essere di utilita' per il mio contributo a wikipedia. Pero' voglio fare una proposta pratica, non teoria di massimi sistemi sul come scegliere l'amministratore ideale che non verra' mai trovato perche' utenti ideale non esistono e tanto meno wikipedia e' ideale. Da qualche parte, non ho il link, c'e' la lista degli utenti che hanno maggiori contributi e anzianita' di iscrizione (criterio unico ed imprescindibile per essere amministratori e' conoscere wikipedia bene, avere molti contributi e/o molta anzianita' puo' essere una buona base di partenza), molti dei quali potrebbero essere dei potenziali buoni amministratori. Non si potrebbe scorrerla e valutandoli uno per uno vedere se ci sono dei potenziali nuovi, buoni amministratori (nel senso di ulteriori rispetto a quelli attuali)? e in tal caso, stante le modalita' attuali, chiedere ai candidati che ne pensano e vedere di ampliare il numero di amministratori, in modo da averne di piu'? se invece il numero degli amministratori attuale e' ritenuto sufficiente e comunque tale da risolvere i problemi (quali poi esattamente non ho capito) di cui si sta discutendo qui ma anche altrove, spero di non aver rubato troppo spazio a questa discussione. --Rago (msg) 14:31, 22 giu 2012 (CEST)

Scrolla questa pagina fino a "50 wikipediani attivi recentemente, ordinati secondo il numero di contributi". Io sono favorevole. --Retaggio (msg) 14:37, 22 giu 2012 (CEST)

La pagina che hai linkato non è aggiornata --Erik91☆☆☆ e ora andiamo verso la quarta 14:40, 22 giu 2012 (CEST)

Aprile 2012... capirai... Comunque, eventualmente c'è anche questa che però non mette l'anzianità, che chiedeva Rago, e ordina per comtributi "totali" (non solo ns-zero). --Retaggio (msg) 14:43, 22 giu 2012 (CEST)

Io sarei favorevole ad avere (mi baso sulla lista) genete come Pracchia, Avemundi, No2, Twice, Salvo, Matlab, Cloj, ... come admin. Ma l'edit counter, imho, o l'attività recente non sono gli unici paramentri che la gente valuta. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:45, 22 giu 2012 (CEST)

...per fortuna! :) --Nicolabel 14:54, 22 giu 2012 (CEST)

Appunto, meno male. Tra i wikipediani più attivi ce ne sono alcuni nei confronti dei quali non nutro molta fiducia, e peraltro ritengo che, per difetti un po' loro un po' di chi li valuta, con l'attuale sistema quattro pro bruciati da un solo contro, avrebbero una probabilità di elezione inferiore all'uno per mille. Senza dire che, come ho potuto constatare, ci sono utenti con numerosi edit ma evidenti limiti di conoscenza delle policies o squisitamente tecnici. Comunque, Andrea, come ben sai nei mesi scorsi facesti la proposta a diversi di loro, ricevendo rifiuti oppure magari ne riparliamo. Sanremofilo (msg) 15:04, 22 giu 2012 (CEST)

Infatti... --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:10, 22 giu 2012 (CEST)

[confl.] Onestamente faccio molta fatica a capire questi topic. C'è gente che può farsi carico del ruolo di admin? Candidatelo senza tanta pubblicità. WP:Amministratori/Candidati è lì, aperta a tutti. --Gnumarcoo 15:07, 22 giu 2012 (CEST)

Come ho già detto e ripetuto, un paio di nomi li ho.. alcuni li lascio maturare ancora qualche mese, altri analizzo i contributi e vedo se son disposti..--Petrik Schleck 17:15, 22 giu 2012 (CEST)

Quoto Gnumarcoo. ---- Theirrules yourrules 17:23, 22 giu 2012 (CEST)

Anzianità di iscrizione e numero di contributi, però, non equivalgono necessariamente ad essere un potenziale buon admin. Quella lista, pertanto, va presa con le molle.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:31, 22 giu 2012 (CEST)

l'avevo messo gia' nero su bianco "avere molti contributi e/o molta anzianita' puo' essere una buona base di partenza". Se si hanno pero' idee migliori dove trovare altri amministratori, che ben vengano. --Rago (msg) 21:52, 22 giu 2012 (CEST)

abbiate il coraggio di candidare (previo assenso) dei nuovi admin, se ritenete che adesso ce ne sono pochi. non io (sono stato nominato), almeno fin quando non verrà scritta la linea guida dei mezzi-admin :) --Salvo da PALERMO 21:57, 22 giu 2012 (CEST)

La lista non sarebbe da prendere con le molle, se la incrociassimo con il log dei blocchi! Seiwikipediano da tot anni? Hai un tot di contributi? Non hai blocchi significativi (e/o il tuo log dei blocchi è in bianco)? E' tutta gente che potrebbe essere tranquillamente admin senza bisogno di passare dal via, porprio perché sa come funzione l'enciclopedia e saprebbe usare le funzioni di admin per il lavoro sporco quotidiano. O non vi fidate di un Cloj con i tastini?

Quindi ben venga una proposta del genere, magari attraverso un'infornata di candidature, se al momento non c'è ancora voglia di introdurre i tastini per anzianità e onorabilità del servizio. Il problema è che per molti, come scriveva Rago nella pagina precedente, l'admin è un ruolo sacrale. E per questa gente, più che una riforma delle regole per l'eleggibilità, ci vorrebbe un Memento mori, richiamo rivolto dal servo al generale dell'antica Roma in trionfo, per ricordargli di non montarsi la testa. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 16:46, 25 giu 2012 (CEST)

Wikipedia non è un forum per dar spazio ai propri pensieri: vd. enciclopedia

Scusate, ma non possiamo dare un taglio a questa discussione? Ha un tenore penoso, vedo gente tirare fuori scheletrini, reciproche accuse, tutto ciò è molto patetico, se solo qualche giornalista si interrogasse su come passano le giornate i 'pediani...

Personalmente ho cercato di far valere un tema, che poi è quello che titola la sezione: Rivedere criteri e/o modalità di elezione degli amministratori. Non mi ha mai interessato l'analisi statistica di Sergio che starebbe alla base di questa carneficina, ma ho voluto discutere apertamente della questione votazione vs. argomentazioni, che è del tutto indipendente dalla guerra civile in it.wiki (la quale cmq esiste certamente, come questo scambio di cacca e ventilatori testimonia una volta di più). E non sono il solo ad aver cercato di tenere la discussione nell'alveo di un tema che valga la pena di affrontare. Del resto, piuttosto che discutere di pericoli attuali per l'equilibrio del nostro progetto, dovremmo riuscire a parlare per linee generali. Se ci fate caso, è proprio il riferimento a situazioni concrete che accende le diffidenze e rende impossibile una discussione ragionata (il cui finale non sta in tasca a me, se ci fosse bisogno di chiarirlo). Sarebbe stato bello un confronto che unisse le intelligenze. Vedo che si preferisce la sterile punzecchiatura. Però adesso basta o sotto la mia responsabilità mi metterò a rollbeccare ogni intervento che non sia pertinente al topic - ammesso che se ne voglia ancora discutere. Scusatemi, non voglio fare la lezione a nessuno e mi rendo conto che si sia perso il filo, ma adesso mi sembra che si voglia persino perseverare: già era stato chiesto di raffreddare gli animi... Dobbiamo far bloccare questa pagina con lucchetto rosso? --pequod ^..Ħƕ 18:43, 22 giu 2012 (CEST)

La cosa migliore da fare per tentare di ripartire sarebbe quella di riportare sinteticamente le varie proposte di modifica avanzate parecchi byte fa, evidenziandone le differenze, valutando quale viene ritenuta più sensata, discutendo altresì di eventuali modifiche/precisazioni. Ammesso che se ne abbia voglia. Sanremofilo (msg) 19:06, 22 giu 2012 (CEST)

Ammesso che ci sia un motivo. ---- Theirrules yourrules 19:21, 22 giu 2012 (CEST)

Che allo stato attuale non esiste. Diciamoci la verità: questo è stato l'ennesimo tentativo di caccia alle streghe (in questo caso addirittura "per interposta procedura con taroccamento di dati") che di tanto in tanto riemerge nella nostra amata enciclopedia. Non sarebbe ora di dargli un poderoso taglio?--Presbite (msg) 19:25, 22 giu 2012 (CEST)

(confl.) Chi non ne sente l'esigenza, mica è costretto a partecipare. Sanremofilo (msg) 19:28, 22 giu 2012 (CEST)

Io partecipo infatti: non c'è il consenso per modificare la procedura attuale, che ha dimostrato di funzionare. Oltre a ciò, i motivi addotti per dimostrare che non funzionava erano falsi, per cui la domanda prodromica dovrebbe essere: in che cosa questa procedura non funziona (con dovizia di esempi reali, concreti e verificabili, però...)?--Presbite (msg) 19:39, 22 giu 2012 (CEST)

Se permetti rispondo io, che sono l'unico qui che non ha mai votato e che ha il maggiore interesse a passare al consenso: In niente, la procedura funziona. magari però richiedere X contributi in Y ultimi mesi aiuterebbe--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:21, 22 giu 2012 (CEST)

L'enorme discussione srotolatasi in questa pagina evidenzia che un'eventuale elezione degli admin per consenso sarebbe, nella migliore delle ipotesi, una carneficina. L'attuale procedura a votazione non sarà perfetta, ma sicuramente è la meno peggio fra quelle possibili. Per altro, da tener presente che il caso è stato sollevato su un problema falso basato su dati falsi, che avrebbe dovuto dunque essere cestinato in partenza. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:22, 22 giu 2012 (CEST)

IMHO la maggiore criticità del sistema a votazione sta nella riconferma più che nella votazione. Perché? Perché, a prescindere da ogni altra considerazione, se pure sia possibile che si formi un gruppo di blocco al momento della votazione, tale gruppo di blocco è più facile che si crei al momento delle riconferme, quando un admin si è guadagnato diverse disistime interessate. Credo che questa sia una possibilità a cui tutti dovremmo essere sensibili, in quanto è nell'interesse di tutti che i nostri admin siano davvero al di sopra delle parti. Se sono soggetti al ricatto della riconferma, la loro imparzialità è messa a repentaglio (penso che almeno come ipotesi di scuola questa ipotesi non vada scartata a prescindere). A ciò si è provveduto con l'obbligo di motivazione per i primi 15 voti contrari, quelli che fanno scattare la votazione. Secondo me questa è una foglia di fico e "l'obbligo di motivazione", che era stata proposta nelle pdc come alternativa alla discussione, fu scartato come sistema (come se ne valuta numericamente la cogenza, la coerenza, la consistenza? Essa sempre un voto varrà. E poi: devo per forza motivare in un modo creativo, che si differenzi cioè dai motivi già espressi? Non posso dunque quotare?) e si preferì discutere. D'altra parte, in un sistema di fiducia complessiva, il voto aiuta a far assumere allo scambio di opinioni una consistenza palpabile, mentre il giudizio sui pareri, nell'ambito di una discussione, apre ad aleatorietà e alla questione di fiducia (ad es. sui burocrati o su chiunque sia preposto a valutare nel merito una discussione sulle capacità di ciascuno di essere admin o meno).

Un altro punto da prendere in considerazione è l'interrogativo "il rapporto voci/admin è eccessivo?" Stando alle proporzioni di en.wiki parrebbe di sì, ma sento dire che su en.wiki ci sono admin che qui non vorremmo neanche per sogno. Esiste un problema di backlog? Non sembra. Servono admin per arbitrare le discussioni? Sicuramente NO, visto che gli admin, nel momento in cui entrano in una discussione di merito, lo fanno/lo devono fare solo in veste di semplici utenti.

Ci si può poi interrogare se certe specifiche votazioni non siano andate a buon fine per ostruzionismo, ma si è sempre ritenuto che, a fronte di n voti contrari, se non si presentano n voti favorevoli, a noi non resta che dirci "non c'era sufficiente consenso". Dati i tanti problemi che affliggono un sistema wiki (problemi che tutto sommato coincidono con le sue virtù), questo genere di intoppi sono forse fisiologici.

La fiducia della comunità verso un certo utente non può mai essere sostituita dalla questione "quell'utente è sempre costretto ad inserire la richiesta". Interroghiamoci piuttosto sull'efficienza dei nostri sistemi tecnici: non va bene che l'inserimento di una richiesta sia addirittura più lungo del suo assolvimento. Questa è la vera burocraticità di un wiki: che per ottenere uno scopo lecito si chieda al volontario uno sforzo che si potrebbe evitare. Vediamo allora se c'è modo di asciugare quel genere di procedure. Qualora si riesca ad asciugare le procedure, non vedo problema a lasciare che si dividano i compiti e che le richieste rimangano affidate all'utente che, vuoi o non vuoi, non ha una fiducia per essere admin, mentre ad assolverle sia un admin.

Un discorso in parallelo è quello relativo alla guerra civile su it.wiki: essa è un problema serissimo e reale. Un conto è la distanza dei POV - e come disse Threecharlie il POV è come il colesterolo: ne esiste una quota fisiologica e necessaria, mentre un eccesso è patologico. Un altro conto è la polarizzazione, quando cioè le conseguenze di questa distanza di POV non sono più quelle del merito delle voci, ma si trasformano in un confronto a tutto campo (poniamo il caso: Tizio è candidato da Caio; Sempronio afferisce ad un'altra corrente di it.wiki e gli vota contro). E poi, mentre i giudizi che un utente esprime dovrebbero qualificarlo (bene o male e, all'estremo, qualificarlo come problematico), in un progetto eccessivamente polarizzato un utente problematico può sfuggire al suo destino perché sostenuto dal suo gruppo. E qui ritornano in ballo le votazioni: se ci affidassimo sempre alle votazioni, si darebbe il caso che certi accompagnamenti alla porta sarebbero impediti da blocchi meramente numerici (cioè al di là di ogni merito). Purtroppo anche nelle discussioni si può fare blocco: i troll nascono per questo, per vanificare le discussioni con il loro starnazzare. Esistono troll per divertimento, ma esistono anche troll più strutturati, che fanno melina e poi dicono "non c'è consenso, andiamo a votare". --pequod ^..Ħƕ 20:51, 22 giu 2012 (CEST)

P.S.: l'obiezione per cui questa presente discussione dimostrerebbe che il sistema a consenso è impossibile è un'enorme sciocchezza. Al contrario. In genere le discussioni fanno evincere con maggiore evidenza se esiste un problema (di troll o, come in questo caso, di guerra civile 'pediana).

@Pequod: Template:Sintesi discussione XD! --Zero6 ✉ 20:56, 22 giu 2012 (CEST)

Ops! :) Sinceramente non mi ero accorto di tanta lunghezza. --pequod ^..Ħƕ 21:36, 22 giu 2012 (CEST)

@Pequod76: ogni tuo intervento è almeno di 2MB, è mai possibile? :)

la procedura attuale funziona. se qualcuno è scontento di alcuni risultati, sappia che è normale eccezione alla regola e magari la "colpa" non è di chi ha partecipato ma del candidato admin. --Salvo da PALERMO 22:00, 22 giu 2012 (CEST)

2 mega? :D --Gnumarcoo 22:26, 22 giu 2012 (CEST)

come sotto :) --Salvo da PALERMO 22:27, 22 giu 2012 (CEST)

La procedura attuale funziona: IMHO non funziona proprio per nulla, come ho cercato di spiegare stamattina. Riguardo alla colpa del candidato admin, credo che a molti farebbe piacere sapere, nello specifico, quali sono le gravi colpe che, secondo qualche utente, affliggono tutti i candidati/riconfermandi su cui ha espresso un giudizio negli ultimi 16 mesi (con una sola eccezione). Sanremofilo (msg) 22:42, 22 giu 2012 (CEST)

colpa del candidato admin è solo uno dei motivi che può spingere un utente a mettersi fra i "contro", IMO. non posso sapere gli altri come la pensano se non lo dicono esplicitamente. sempre meglio di sparare accuse gratuite al progetto guerra, ad esempio --Salvo da PALERMO 22:48, 22 giu 2012 (CEST)

Non ho capito cosa c'entri questa risposta con quello che ho scritto... Sei stato tu a dire che è colpa del candidato. E non ho detto affatto che tu debba conoscere le motivazioni di tutti i contrari, basta che tu faccia capire perché un utente che conosci bene spara (quasi) sempre e solo "contro": sono proprio candidati e riconfermandi ad avere qualcosa che non va? Ogni discorso è rovesciabile in base ad evidenze logiche. Sanremofilo (msg) 23:01, 22 giu 2012 (CEST)

(rientro) Mettiti d'accordo con gli altri: per pequod la procedura per l'elezione va bene, ma non va bene quella per la riconferma (chiaramente senza esempi verificabili che dimostrino l'assunto). Per te invece non va bene la procedura in sé. Per favore, non farmi pensare che non va bene a causa delle tue bocciature multiple e tira fuori qualche esempio concreto e verificabile che dimostri che non va bene.--Presbite (msg) 08:12, 23 giu 2012 (CEST)

Cosa c'azzeccano le bocciature multiple? Peraltro tu le chiami così, io no. E ti faccio notare che sono state originate da candidature multiple, mentre c'è parecchia gente che non viene neppure candidata da nessuno per evitare che venga umiliata da caterve di contrari. L'esempio concreto che non va bene l'ho già esposto, non c'è nessuna differenza tra elezioni, riconferme o revoche. E perché mai dovrei essere "per forza" d'accordo con Pequod? Per cortesia, dalla maggior parte degli altri intervenuti ho osservato qualche intento costruttivo, da parte tua molto meno. Sanremofilo (msg) 08:46, 23 giu 2012 (CEST)

Soprattutto non si capisce "esempi verificabili che dimostrino l'assunto". Nulla vieta a nessuno di votare per semplice ripicca verso l'admin in riconferma. Questa è una falla che sta nel meccanismo. Cosa vuole dimostrato Presbite? Vuole esempi specifici per poter fare polemica? --pequod ^..Ħƕ 11:18, 23 giu 2012 (CEST)

ot tecnico

350+ MB di discussioni. bisogna archiviare in qualche modo. dove spezzare? --Salvo da PALERMO 22:02, 22 giu 2012 (CEST)

350+ MB? Forse 350+ kB... Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 22:25, 22 giu 2012 (CEST)

'azz l'unità di misura... :) --Salvo da PALERMO 22:27, 22 giu 2012 (CEST)

mi hai spaventato, ho detto "ammazza quanto è diventato veloce il pc a scaricare" ;-) --Superfranz83 _{Scrivi qui} 22:33, 22 giu 2012 (CEST)

Da questa discussione emerge come ci siano alcuni utenti che, come me, ritengono che si debba procedere ad una modifica della procedura di "elezione" ed altri che proprio vogliono mantenere questo sistema. Entrambe le posizioni sono legittime.

Tuttavia, chi non vuole la modifica dei criteri dovrebbe vivamente considerare l'opportunità di non fare ostruzionismo e permettere agli altri di formulare serenamente una proposta alternativa. ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:45, 22 giu 2012 (CEST)

Sante parole! --pequod ^..Ħƕ 22:49, 22 giu 2012 (CEST)

Non vedo ostruzionismo in questa pagina, se si fa una proposta e chi (come me) non concorda in uno o più punti, non è meglio che lo dica subito al posto di permettere che si vada avanti, con il risultato di ottenere una proposta che va bene solo ai pro riforma?--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:06, 22 giu 2012 (CEST)

A volte si discute meglio di fronte ad una proposta studiata e concreta. Se c'è l'intenzione di pensare ad un sistema alternativo, si faccia, nessuno qui ha il potere tecnico (e inderogabile) di creare ostruzionismo. --Gnumarcoo 23:12, 22 giu 2012 (CEST)

Infatti, potreste lavorarci in qualche sand e poi proporla alla comunità, in maniera da discutere sugli eventuali punti deboli con chi vuole mantenere la votazione.--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:21, 22 giu 2012 (CEST)

(confl.) Seics, non ho capito la tua posizione, comunque parlo in generale. Se lo status quo non convince, si può benissimo intervenire per spiegare cosa si ritiene debba cambiare. In caso contrario, non trovo opportuno che si scrivano decine di post per dire che il sistema attuale va bene: come detto sopra, una riforma può passare solo da un sondaggio, dunque chi vuole mantenere l'attuale situazione basta che si opponga in quella sede, ma dopo avere lasciato che chi vuole discutesse per delineare una proposta alternativa. Sanremofilo (msg) 23:29, 22 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Te lo spiego un po' meglio, se si butta giù una proposta (una, non 50) su cui c'è già un po' di consenso, si può iniziare a discutere su quello. Poi è normale che gli interventi saranno "ma la votazione è meglio per questo", allora si cerca di riportare questo nella proposta, per trovare consenso più alto possibile che passi facile in sondaggio.--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:11, 23 giu 2012 (CEST)

Facciamo come per le cancellazioni: iniziamo una bozza e ci mettiamo nella discussione di quella pagina a discutere sulle migliorie, e poi la presentiamo alla comunità così. Con le PDC ha funzionato. Cosa ne dite? (stavolta la bozza non la inizio io: ho già avuto un grosso ruolo nella scrittura di Wp:L e dell'attuale Wp:RPC oltre ad aver messo mano - a volte anche pesantemente - a molte altre linee guida; non voglio avere personalmente un altro impatto così forte sulle linee guida; Wikipedia non sono io)--Nickanc ♪♫@ 23:45, 22 giu 2012 (CEST)

Per me va benissimo. Chi si accolla di avviare la discussione? Sanremofilo (msg) 23:51, 22 giu 2012 (CEST)

Potrei anche iniziare io a tirare giù qualcosa su una mia sandbox, ma avviso subito che si deve parlare dello stretto necessario e che non si vada off topic, se no non ne vale la pena. Intanto potrei tirarmi giù in sandbox la mia proposta e chi vuole può dire la propria lì. Restu²⁰ 23:54, 22 giu 2012 (CEST)

Benissimo. ------Avversariǿ - - - >(msg) 23:55, 22 giu 2012 (CEST)

Segnalo che ho trasferito la mia proposta in questa sandbox. Non avendo seguito la riforma delle procedure di cancellazione, sono graditissime migliorie e perfezionamenti vari. Restu²⁰ 00:03, 23 giu 2012 (CEST)

confl. Propongo anche una mozione di lavoro, che se accettata andrà messa bene in evidenza nell'eventuale pagina di discussione dell'eventuale proposta: tutti gli interventi off topic e tutti gli interventi che spostano la discussione dagli aspetti puramente tecnici ad aspetti personalistici (gruppi di persone o progetti compresi) verranno immediatamente rollbackati, così come gli interventi chiaramente ostruzionistici (miranti a bloccare la discussione o a mandarla in vacca trasformarla in uno scambio di flame). Deve essere una discussione costruttiva non uno scontro frontale tra alci in calore. Se si arriverà a quagliare una proposta da portare nell'opportuna sede, sarà allora che avranno senso commenti del tipo "il sistema attuale va (non va) bene". Nella fase puramente tecnica lo scopo della discussione è trovare ipotesi migliorative e possibilmente arrivare a un metodo condiviso che per come è concepito ostacoli l'innalzarsi eccessivo delle temperature ed eviti o perlomeno limiti che nella valutazione del candidato admin subentrino fattori o considerazioni che poco c'entrano con il ruolo e le funzioni dell'admin. --L736E^{l'adminalcolico} 00:05, 23 giu 2012 (CEST)

Io ho dato lo start, tutti da Restu.--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:16, 23 giu 2012 (CEST)

(rientro) ommioddio 430+ KB: record? per favore non tutti hanno dei supercomputer --Salvo da PALERMO 21:02, 23 giu 2012 (CEST)

ho archiviato 335.641 byte! --Salvo da PALERMO 03:41, 24 giu 2012 (CEST)

Motivazioni

Eccomi qua, sono sempre io, quello più lento a capire. :-) Prima di spostarmi da Restu (suona peraltro bene, è in fondo un invito cordiale) vorrei capire bene perché si vuole riformare una procedura consolidata quale quella sull'elezione degli admin. Pongo questa domanda poiché trovo che non sia chiaro se ci siano dei problemi reali, quali siano le necessità e quali gli obiettivi: con il rischio che si perda tempo prezioso noi tutti e che nascano nuovi equivoci ed ulteriori tensioni. Da dove si parte, dove si vuole arrivare? Chi è in grado di chiarire questi due punti, se vuole, lo invito a farlo qui di seguito, ringraziandolo in anticipo. -- Theirrules yourrules 04:09, 23 giu 2012 (CEST)

Da questa (enorme) discussione è emerso che non c'è affatto consenso sul voler modificare le procedure di elezione degli admin. Ciò che stanno elaborando da Restu, pertanto, allo stato è un lavoro inutile.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 04:19, 23 giu 2012 (CEST)

Non capisco questo vostro spreco di byte. Non volete cambiare nulla? Come osservato sopra, per mantenere tutto com'è, non è necessario intervenire nella discussione di là. Siete preoccupati per le nuove tensioni che si creeranno, il tempo prezioso ed il lavoro inutile che si compie? Tranquilli, l'unico che dovrete fare voi è votare "Contrario" quando ci sarà il sondaggio. È una prospettiva così terribile? Beh, pure il sondaggio, come tutto qui su Wikipedia, non è obbligatorio. Mi pare che siamo dei volontari, no? Quanto alle motivazioni: non vi basta quella, ribadita più volte, che le votazioni sono dannose? Lì si sta solo cercando, se non di abolirle, almeno di limitarne i casi d'applicazione. Obiettivo così malvagio? Sanremofilo (msg) 06:51, 23 giu 2012 (CEST)

Beh, in fondo... guardando questa pagina, se non capisci lo spreco dei bytes sei estremamente scusabile! ;-) --Leo P. - Playball!. 07:10, 23 giu 2012 (CEST)

Abolire le votazioni... forzando un sondaggio è, concedetemelo, un buffo controsenso. :-)) ---- Theirrules yourrules 08:19, 23 giu 2012 (CEST)

@ Theirrules. Il diavoletto che è in me ti risponde: si vuole riformare la procedura esattamente per i motivi addotti da Sergio: alcune elezioni di admin non sono andate come si sperava. Non tutte le elezioni: solo quelle indicate da Sergio. E siccome anche questa discussione non stava andando tanto bene, allora si cerca questa procedura emergenziale: chi è d'accordo col cambio s'infila nella sandbox di Restu (chi è contro - com'è stato scritto - non può partecipare), e poi si procederà a colpi di "consenso". Il candidato pluribocciato alle elezioni da admin - guarda caso oggetto di due delle cinque indicazioni sergiane - te l'ha spiegato qui sopra. Faccio una proposta compromissoria: diamo il flag seduta stante a questo qui e non modifichiamo una procedura che ha dimostrato di funzionare egregiamente proprio nei casi indicati dal gatto nero.--Presbite (msg) 08:36, 23 giu 2012 (CEST)

5 votazioni su centinaia e dite che c'è un problema. Minimo è avvitamento burocratico e se posso permettermi contano molto i nomi dei malcapitati admin dimessi/non rieletti. Pure il sondaggio poi ci volete fare! Aveva ragione Nickanc: WP:Consenso non sa nessuno cosa è. --Zero6 ✉ 08:48, 23 giu 2012 (CEST)

Forzando un sondaggio: eh? Chi è contro - com'è stato scritto - non può partecipare: ri-eh?? Avvitamento burocratico: ri-ri-eh??? Sanremofilo (msg) 08:51, 23 giu 2012 (CEST)

E' facile da capire: 300 e oltre kb di discussione per 5 votazioni andate male sono IMHO solo una vergogna per WP. Lo si dice spesso, e stavolta lo dico io: lavorare nell'ns0 fa meglio. Con la stessa energia avremmo messo a posto da soli una voce come l'Italia. Dato che le cose, semplici, vanno bene come è ora (statistiche alla mano), cambiare tutto e passare al consenso è solo un avvitamento burocratico. --Zero6 ✉ 09:00, 23 giu 2012 (CEST)

Guardate, effettivamente io mi sono permesso di aprire questa sezione perché in quasi (ormai) 400 kb di discussione le uniche motivazioni ad essere state esplicitate (peraltro non del tutto) sono quelle esposte da Sergio in apertura. Ora Sanremofilo mi è sembrato effettivamente super-entusiasta all'idea, ma non ha aggiunto nulla alla mancanza di chiarezza circa le ragioni per cui la comunità dovrebbe cercarsi (a tutti i costi?) un altro metodo di elezione degli admin. --- Theirrules yourrules 09:05, 23 giu 2012 (CEST)

(fc) @Their. Perché, al di là del piccolo errore di calcolo (del quale mi scuso, soprattutto nei confronti di coloro che si sono più esposti andando a rimorchio delle cifre da me date) che è comunque rivelatore di una tendenza e al di là del singolo caso-Sanremofilo, il problema esiste. Le votazioni sono inutili nei casi chiari (unanimità, la gran parte dei casi, oppure come la recente di Andrea, chiaramente destinata a risolversi in un insuccesso) e dannose in questo caso. Siccome nel 95 per cento dei casi le votazioni non servono proprio perché il consenso in una direzione o nell'altra è chiaro, rimane il 5 per cento di casi come questo in cui è dannoso, perché la linea di demarcazione tra "pro" e "contro" è data sempre da un certo gruppo di voti contrari. E a me privarmi di potenziali ottimi admin solo a causa di un'opposizione sistematica a livello di gruppo che colpisce solo certi non va. Per capirci, e lo dico senza nascondermi: per non volere un admin, devo essere sicuro che non vada bene in generale a tutto il Progetto, e con motivazioni solide. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:43, 23 giu 2012 (CEST)

(fc) Al di là del fatto che un errore superiore al 50% non è proprio "piccolo", fare quello che proponi tu è semplicissimo. E' sufficiente:

• Abbassare la % dei voti validi per il flag al 51%.
• Elevare la % del voti validi per il deflag al 100%.--Presbite (msg) 10:55, 23 giu 2012 (CEST)Però - adesso che ci penso - potrebbe esserci un problema quando uno prende il 50,99 dei voti per il flag e non passa. In tal caso la soluzione è come quella attuale: vieni qui e apri una discussione da 400 kB.

No, è proprio sbagliata la conta numerica, e basta. E' il sistema un'utenza-un voto che è il male. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:00, 23 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) scusate, ma quale sarebbe stata la privazione di potenziali ottimi admin solo a causa di un'opposizione sistematica a livello di gruppo? e poi, un eventuale caso isolato perchè non potrebbe essere l'eccezione che invece conferma la regola? --Salvo da PALERMO 21:09, 23 giu 2012 (CEST)

Ma cosa c'entrano le 5 votazioni andate male?!? Quando si è riformata la PDC, è stato perché qualche procedura era andata male?!? Che poi, male in che senso? Secondo chi?? Riguardo alla perdita di tempo, a me pare che ne staperdendo un sacco proprio chi non vuole cambiare nulla: ma a che pro? Ripeto: basta votare "contro" al sondaggio, e tutte le chiacchiere staranno a zero. Non vi va bene? Sanremofilo (msg) 09:10, 23 giu 2012 (CEST)

(rientro) E' proprio vero che con l'età perdo colpi: io nella mia ristretta mente avevo sempre pensato che dovesse essere chi voleva cambiare una procedura a dover spiegare preventivamente ciò che non funzionava in detta procedura. Adesso ci viene spiegato che non è così: è chi non vuole cambiare una procedura a dover spiegare perché non vuole cambiarla. E ce lo viene a spiegare - guarda un po' il caso incredibile - proprio colui il quale è stato bocciato enne volte come admin seguendo la procedura finora seguita! Tutto ciò è veramente fantastico!--Presbite (msg) 09:19, 23 giu 2012 (CEST)

(fc) Presbite, non voglio inferire alcuna malafede in quello che leggo. Però lasciati dire che sei stato male informato. A parte che la proposta l'ho fatta io, non Sanremofilo, questa è una cosa che dico da almeno quattro anni, e il problema semmai si ripropone ogni volta che c'è un'elezione come questa appena conclusa. Dire che tutto va bene e che il problema non c'è, però, è se permetti una tipica tecnica da pennuto africano a collo lungo che non aiuta a risolvere la questione. Il problema c'è e non è dicendo "va tutto bene" senza spiegare perché 25 sì e 100 no significa consenso e 26 sì e 100 no (e questo anche messo conto che tutti i voti siano univoci, e facendo finta che la procedura un'utenza-un voto non sia taroccabile), al di là del misero dettaglio matematico, che su questi casi limite non funziona e non serve a definire consenso. Quando mi si spiegherà perché, al di là di uno stantìo "Perché per convenzione decidiamo così", allora forse la discussione andrà avanti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:51, 23 giu 2012 (CEST)

Sanremofilo che dire? :/ Le linee guida, quelle sì, dovrebbero essere partorite attraverso un consenso (inteso nel senso più profondo ed ampio del termine) attento e solido. Non di certo formulando un quesito all'interno di un gruppo di utenti accomunati da una posizione rispetto al tema e dandolo in pasto ai voti, +1/-1: questo è a tutti gli effetti ciò che non va fatto, è esattamente l'uso deprecato del sondaggio. È questo è il vero senso della frase che hai tu stesso usato, "le votazioni sono dannose", e non di certo quello che gli si vorrebbe dare applicandola alle elezioni degli admin per tentare di cambiarne radicalmente il meccanismo. Se ciò non è chiaro a Sanremofilo, utente esperto, e come lui non è chiaro a molti, allora la situazione è peggio di quanto pensassi. :|
E per di più le ragioni per cui si vuole mettere mano alla procedura sull'elezione degli admin risultano ancora non pervenute, ovvero tuttora ferme ai pattern di Sergio. -- Theirrules yourrules 09:43, 23 giu 2012 (CEST)

(confl., TheIrr lo leggo dopo) Infatti i motivi, tutti i motivi, verranno chiaramente spiegati (anche a chi è avanti con l'età) in sede di sondaggio. Quanto al bocciato enne volte, puoi ripeterlo anche tu enne volte (fino alla n+1esima bocciatura che alcuni si augurano), ma il fatto che a lui non gliene possa fregà de meno è dimostrato, oltre che dal tenore di certi suoi edit, anche dall'elenco dei contributi che si è allungato pure in questi giorni. Come noto, alcuni hanno ridotto od addirittura sospeso gli edit, o formalmente dato l'addio a Wikipedia, in seguito ad una mancata elezione/riconferma: con tutto il rispetto per la loro amarezza, io proseguo con convinzione, perché proprio la pagina della votazione mi ha fatto capire ancor di più quanto ci sia bisogno di me, a prescindere da qualsiasi flag (oltre che, naturalmente, dal tro... ops, Presbite di turno). Sanremofilo (msg) 09:59, 23 giu 2012 (CEST)

I motivi per cui si cambia non sono stati spiegati qui, non vengono nemmeno spiegati nella sandbox di Restu, ma verranno spiegati in sede di sondaggio! E il candidato pluribocciato rimane qui *perché l'enciclopedia ha bisogno di lui*! Ho una sola domanda: siamo in Wikipedia o in una pièce di Ionesco?--Presbite (msg) 10:13, 23 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Siamo in Wikipedia, e ti ricordo che in Wikipedia la polemica gratuita e gli argumenta ad hominem non sono graditi. --Nicolabel 10:20, 23 giu 2012 (CEST)

(confl.) Senza entrare nel flame dico solo, Sanre, che la frase «i motivi, "tutti" i motivi, verranno chiaramente spiegati (anche a chi è avanti con l'età) in sede di sondaggio» per me è ottima per una wiki parallela, in un universo parallelo. Col dovuto rispetto, per carità, per la tua opinione, nonostante io la trovi incredibile. E con questo, visto che tutti i motivi, presto o tardi, verranno svelati direi, a questo punto, che me ne posso anche tornare a lavoro. ---- Theirrules yourrules 10:17, 23 giu 2012 (CEST)

ogni sondaggio viene preceduto da una discussione specifica sulla proposta, sia precedente che successiva alla elaborazione del quesito, e commisurata, nella durata e nella partecipazione, all'importanza dell'argomento. Credo non ci siano gli estremi per continuare a parlare di riforme e sondaggi. --Zero6 ✉ 10:22, 23 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Quantomeno di sondaggi. Per le riforme se ne potrebbe anche parlare, ma senza alcuna motivazione per farlo non ha francamente senso. ---- Theirrules yourrules

(f.c.) 400 kB di discussione solo in questa pagina (senza considerare le precedenti) e una quarantina di utenti distinti intervenuti nelle ultime 24 ore: senza ironia, deve essermi sfuggito qualcosa del tuo intervento. --Nicolabel 10:36, 23 giu 2012 (CEST)

(confl.) Presbite, indipendentemente dall'autore della pièce (puoi aprire una sezione in merito alla spinosa questione), non capisco il problema: se pensi che l'operato del sottoscritto qui dentro sia più inutile delle zanzare (con tutto il rispetto) od addirittura dannoso, non credo che nessuno ti impedisca di chiederne l'estromissione. Sanremofilo (msg) 10:26, 23 giu 2012 (CEST)

Zerosei, certo che gli estremi ci sono: la discussione è pure linkata sopra. Per comodità, la riporto qui. Sanremofilo (msg) 10:29, 23 giu 2012 (CEST)

@ Sanremofilo. Non è mica un problema: se tu non sai spiegare i motivi per cui si propone la modifica d'una procedura, pace.

@ Nicolabel. Hai ragione: gli argomenti ad hominem non vanno utilizzati. Visto che ci siamo e che Sanremofilo non si sbottona, saresti allora così gentile tu a spiegarmi i motivi per cui si propone una modifica delle procedure di elezione/conferma/deflag degli admin, visto che quelli addotti da Sergio sono fragorosamente crollati essendone stata dimostrata per tabulas la falsità, e non ne sono stati presentati altri?--Presbite (msg) 10:32, 23 giu 2012 (CEST)

(pluriconfl.) @ San: Non credo che Presbite abbia scritto (o inteso) nulla di tutto ciò, Sanre. Tornando in topic: i motivi cui accenni più su, tutti, non è meglio esplicitarli qui invece che creare tutta questa suspence? Ri-ciao. ---- Theirrules yourrules 10:38, 23 giu 2012 (CEST)

Non ho letto nulla, solo l'incipit di Theirrules al quale rispondo: Nelle votazioni spuntano utenze fantasma che non si vedono mai se non addirittura sockpuppet/meatpuppet (e mi incazzo), che poi sono le stesse motivazioni sono le stesse per cui si è fatto il passaggio nelle pdc. Venite da Restu, ieri c'era un ottimo clima, pure io non pensavo mimnimamente di passare al consenso (e ancora se non risovono una cosa che ho chiesto non lo faccio) ma sarò favorevole se la proposta mi convince al 100% e vengono considerate tutte le obiezioni, mie e di altri.--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:02, 23 giu 2012 (CEST)P.S. Allo stato attuale la votazione è prevista dopo 2 settimane di discussione.--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:20, 23 giu 2012 (CEST)

(confl. e f.c.) Theirr, ma quale suspence?!? I miei motivi li ho accennati più volte (solo per riportare il principale: l'attuale sistema è una semplice convenzione, perché non esiste nessuna logica per cui ad esempio un "contro" debba contare quanto 4 "pro" anziché 3.259, e peraltro il suo valore venga improvvisamente dimezzato se si tratta di una riconferma, così come non si capisce perché il "diritto di voto" si acquisisca esattamente dopo 500 edit anziché 467 più 5 cancellati, e dopo 2 mesi di registrazione anziché 46 giorni più 7 ore e 13 minuti, il tutto ricordando che le votazioni vengono definite "dannose" a prescindere), se vuoi conoscere quelli degli altri chiedili direttamente a loro. Quanto al commento di Presbite: suvvia, ha ironizzato sulla necessità che io rimanga qui... Sanremofilo (msg) 11:22, 23 giu 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Forse sono un po' semplicistico io, ma se non ho mal capito questa discussione esondante i motivi sarebbero banalmente gli stessi per i quali sono state cambiate le pdc: secondo una forte "corrente di pensiero" wikipediana e in parte secondo le linee guida, le votazioni sono nocive e alterabili, si dovrebbe andare per consenso, non si dovrebbe correre alle urne, ci sono state troppe votazioni che han creato tensione, ecc. Insomma, le stesse motivazioni ripetute per mesi/anni per le pdc e per le altre procedure. Vi dirò, io per il momento non ho grandi problemi con la procedura attuale (anche se in generale non mi piacciono le votazioni né certi flamazzi che generano), perciò per essere favorevole a un cambiamento mi dovrei trovare davanti a una procedura che mi convinca davvero, come minimo convincermi di provarla. Magari cambierò idea come è successo con le pdc (ero molto contrario, poi ho cambiato idea visto il periodo di prova e anche che le statistiche pubblicate hanno dimostrato un buon funzionamento del tutto e nessuna alterazione), magari invece no. Se qualcuno ha voglia di mettersi a progettare e discutere partecipativamente una nuova procedura e poi proporre un sondaggio non mi può fare alcun male. Non capisco bene perchè essere contrari a permettere a qualcuno di fare una proposta (?): se c'è "paura" di una semplice proposta allora c'è davvero qualcosa che non va nella maturità di questa enciclopedia. ;) Se invece si prevede una qualche forma di malafede e furbata lo si dica chiaramente e si spieghi perchè (così come giustamente qua si è chiesto conto delle affermazioni altrui). La proposta viene discussa e arriverà, se ho voja partecipo, se me fa schifo la contesto e soprattutto je voto contro al sondaggio, su questo non c'è dubbio. :) --Lucas ✉ 11:11, 23 giu 2012 (CEST)

La fai facile tu: prima di tutto la discussione parallela di Restu è contro consenso, quindi non è che non può proseguire pena il taglio delle mani, ma uno dovrebbe avere la forza di dire "non c'è consenso alla mia proposta, che diavolo continuo a perdere tempo?" Quando proposi dei cambiamenti per gli admin poco tempo fa, non riscontrando consenso mi sono fermato. Qua invece no, si continua e si fa pure un sondaggio (illegittimo). Seconda cosa: al momento del sondaggio verrà fuori sicuramente un nuovo pattern, che va molto di moda al momento, con conseguenti schedature dei sovversivi. Terza cosa: a me tutta 'sta discussione sa di "colpo di stato" (notare le virgolette), non ho nessuna paura di dirlo. Non è possibile che per 5 riconferme controverse, si debba cambiare un sistema che funziona bene per le altre 95. Quindi, come posso aggirare questo sistema? Ma certo! Cambiamo i criteri, così almeno chiamiamo un burocrate a valutare il consenso (magari lo stesso burocrate impelagato in una delle 4/5 riconferme controverse), inseriamo l'obbligo di motivazione (poi però se arrivano 15 motivazioni diverse sicuro si accuserà di fare dossier, mentre se arrivano 14 "quoto" i pareri non verranno ritenuti validi, oppure meglio ancora: se votano contro i 6 utenti del pattern li ignoriamo punto e basta), e alziamo i requisiti di voto. Dopo di che, immaginatevi se Sanremofilo (dico lui perché tutte queste inutili discussioni sono iniziate dopo la sua votazione) verrà eletto admin con le nuove regole quanto tripudio di gioia ci sarà su WP. Abbandono questa discussione, fortemente disgustato da tutto ciò. --Zero6 ✉ 11:26, 23 giu 2012 (CEST)

Standing ovation per Zero6. E ribadisco: ritengo "di cattivo gusto" (per così dire) che fra i partigiani più accaniti di tutto questo bailamme vi sia proprio quello che non ha raggiunto il flag a causa dell'atutale procedura. Io non conosco Sanremofilo, non l'ho mai incontrato qui dentro e non ho partecipato alle sue elezioni, per cui il mio non è e non vuole essere per nulla un intervento "ad hominem". Ma non vi parrebbe più elegante che Sanremofilo stesse un po' defilato, in questo contesto?--Presbite (msg) 11:37, 23 giu 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ti dirò, capisco abbastanza quello che dici. Certo non è il momento migliore per una discussione del genere e la vicinanza con alcune brutte procedure e le modalità con cui il tutto è nato in effetti non aiuta il miglior clima (per dirla in modo molto gentile :). Anche questa discussione non è il miglior esempio di wikilove. L'unica cosa che noto a discapito di ciò che dici è che in questo caso mi sembra stiano partecipando più utenti e con opinioni diverse (seics, nico, ecc.) e che il clima sia costruttivo (dico "mi sembra" perchè a essere onestissimo non ho davvero voglia di partecipare alla discussione, eheh ;). Perciò darei il beneficio del dubbio (o della buona fede) a chi ci si sta mettendo. Se poi le cose non mi piacciono, contesterò e bom. D'altra parte se non iniziamo una volta per tutte a dare il beneficio della buona fede non inizieremo mai.... --Lucas ✉ 11:41, 23 giu 2012 (CEST)

confl. Lucas, nel tuo precedente intervento hai fatto una bella foto della situazione. Provo a fare un sunto anch'io: Blackcat ha portato dei conti che non tornavano, quindi adesso l'assunto scontato per cui le votazioni sono inquinabili resta non provato né verificabile. Che gli admin siano oggetto del tiro al piccione in riconferma resta non provato. In questa discussione-carneficina alcuni utenti provano ad avanzare delle proposte (L736E e Restu20), ma vengono sommersi dalla guerra civile pediana (oggi combattuta a colpi di gambi di margherite), polarizzata intorno alle cifre di Blackcat. Qualcuno, ciononostante, vuole continuare semplicemente a discutere la cosa, magari in un contesto in cui ci si prende reciprocamente sul serio. E cosa si sente dire? Che si sta creando una conventicola di favorevoli a prescindere. Ma favorevoli a cosa, se si sta andando in sandbox di Restu appunto per ragionare? Infatti mi sembra assolutamente prematuro parlare di un sondaggio sull'argomento. Scusate la pomposità del termine, ma l'idea era quella di un think-tank che, quanto meno, si interroghi sul perché importanti edizioni linguistiche di wikipedia non eleggono ma scelgono gli admin. Tra queste la maggiore, en.wiki. Ora, non è che in quella sandbox devi mostrare il tesserino, ma entrarci per dire "il sistema attuale va bene" non so che utilità possa avere. Che Presbite dica (lui sì che è in contatto con l'Onnipotente e non ha bisogno di cifre) che tutto ciò si fa per via della bocciatura di Sanremofilo ci parla assai del clima che c'è in questa comunità. Un clima di spaccatura, in cui ci si può bene aspettare che le votazioni siano più nocive del solito. --pequod ^..Ħƕ 11:43, 23 giu 2012 (CEST)

(conf.) Invito i contrari con crirerio (non quelli "a prescindere", cioè contrari ad una proposta che non è ancora stata fatta nei dovuti modi) a venire da Restu a esprimersi ora in maniera da trovare una versione condivisa e a non intervenire più qui.--Seics (ti pigliasse lo spread) 11:46, 23 giu 2012 (CEST)

Io continuo a non capire perché wikipedia avrebbe perso un ottimo admin, se questa persona non ha la fiducia della comunità. Per chi ha votato a favore è un ottimo admin, per gli altri no e visto che gli altri non eran pochi, non è ancora adatto a far l'admin. Io non ci vedo nulla di male. Comunque onde fugare ogni dubbio e vedere se esista un pattern sto effettuando un'analisi dei voti sulle elezioni degli amministratori. Ci vorrà tempo però, perché sono molti dati ed è molto lungo raccoglierli, inoltre vanno raccolti i voti di chi ha usato due account diversi per votare nel tempo(e non conosco chi ha due account diversi). Sarebbe comunque davvero interessante scoprire se questa discussione rispecchia il vero spirito wikipediano. A mio avviso no, perché si sta trascinando da troppo e con toni troppo alti. Vigevanese (msg) 12:10, 23 giu 2012 (CEST)

(FC) l'ha perso non perché non c'è consenso: su 130 votanti uno in più o in meno non cambia il consenso generale. Sui marginali (per uno o due voti) non si può dire che c'è o non c'è consenso. Se un'elezione numerica si conclude così non è una questione di consenso, ma di chi ha più consistenza numerica. Ecco perché le elezioni sono inutili normalmente e, in questi casi, dannose. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:07, 23 giu 2012 (CEST)

@ pequod. Sbagli soggetto: non sono io a dire che tutto ciò si fa per via della bocciatura di Sanremofilo: lo die il signor Sergio nell'apertura di questa paginona. Lo si fa per via della doppia bocciatura di Sanremofilo, per la singola bocciatura di Artattack, per la rielezione di Koji andata così così e per la procedura di deflag di Vito che proprio non è piaciuta. Lo si fa perché in questi cinque casi - a detta del segnalatore - sono venuti fuori dei votacci non graditi che parevano legati a "pattern" che si muovevano in mandria. Venuta poi a cadere la motivazione dei "pattern", la si fa per forza d'inerzia, e Sanremofilo ci ha appena spiegato che le motivazioni per cui la si fa saranno ulteriormente spiegate in futuro: per adesso stanno evidentemente "in mente Dei". Quindi i 2/5 (due quinti) dell'unica motivazione esplicita per cui s'è aperto questo lenzuolone sono legati proprio a Sanremofilo. Hic Rhodus, hic salta!.--Presbite (msg) 12:11, 23 giu 2012 (CEST)

fc. Presbite, tutto ciò non si fa per Sanremofilo e lo prova il fatto che se ne discute da prima di questa elezione. Ti prego di presumere la buona fede. Ti assicuro che è tempo che ne ragioniamo e mi dispiace che che venga percepita come operazione ad orologeria. Probabilmente è la conseguenza del ragionare a blocchi di utenze, per cui cosa fatta da Sergio deve per forza fare capo ad un blocco di utenze. Magari il collegamento fatti da Sergio non sussiste, ma i due punti ci sono e possono aver vita propria e indipendente. --pequod ^..Ħƕ 13:49, 23 giu 2012 (CEST)

Ma in realtà a Sanremofilo, e non solo a lui purtroppo, alcuni concetti chiave sembrano non essere chiari: un admin non ha solo bisogno di un buon curriculum da patroller o di una vocazione al lavoro sporco. Se bastasse questo, probabilmente ArtAttack, Sergio, Sanremofilo sarebbero tutti admin ora e lo sarebbero senz'altro con la procedura del "consenso". Lo sarebbe anche AndreaFox: sfido chiunque a dimostrare che non gradire l'autocandidatura sia una motivazione plausibile ai fini del consenso.
Invece questo non basta. Per coprire il ruolo di admin e svolgere il compito in modo efficace, senza problemi, c'è bisogno della fiducia della comunità intera. Non del 51% o del 79,4%, ma di tutta: l'80% è un'approssimazione (larga) dell'unanimità che tiene conto di un certo numero di voti contrari a volte fisiologici.
Quello che sembra un tabù, è riconoscere che la fiducia che ciascuno di noi può o non può riporre in un utente non è definibile nei termini di un apprezzamento o di una critica, né tanto meno motivabile in termini tecnici. È qualcosa di molto intimo, legato alla bontà wikipediana mente intesa di un utenza, e non può che esprimersi con un sì od un no all'elezione, proprio come facciamo ora.
Non mi esprimo sul parallelo PDC / Admin usato per giustificare un cambiamento allo stato immotivato: lo trovo talmente forzato e figlio di una lettura talmente fuorviata delle lineeguida da rischiare di ritenerlo una provocazione. Così come mi sembra una provocazione correre alle urne per votare un sondaggio su cui non c'è consenso, dando per scontato che il consenso di adesso non conti nulla e possa essere facilmente scalzato dai numeri di un sondaggio ad hoc. Trovo questo modo di procedere sorprendentemente anomalo. -- Theirrules yourrules 12:37, 23 giu 2012 (CEST)

Invece le riconferme non sono un correre alle urne! @Presbite, ma quindi tutti i (numerosissimi) interventi riguardanti il consenso non li hai letti proprio? --^musaz † 12:43, 23 giu 2012 (CEST)

Mi mancava. Ora le riconferme sono correre alle urne. Caspita forse è troppo anche per me. -- Theirrules yourrules 12:56, 23 giu 2012 (CEST)

Ti mancava? forse leggi troppe poche discussioni comunitarie :-) --^musaz † 13:05, 23 giu 2012 (CEST)

m2c: Nel 2012 si è votato 10 volte per eleggere un amministrazione (non parliamo pure di riconferme, per cortesia!):

• 4 elezioni si sono concluse con il 100% di favorevoli (zero contrari)
• altre 4 elezioni si sono concluse con il 95% o più di favorevoli (fino a 6 contrari su oltre 100 voti)
• 1 elezione si è conclusa con oltre il 50% di contrari (e l'esito negativo era del tutto prevedibile già in fase di candidatura)
• 1 elezione - quella di Sanremofilo - è stata davvero combattuta e ha rischiato di essere decisa da utenti di fatto inattivi (vi ricordo in proposito le discussioni dell'autunno scorso).

L'opportunità di rivedere i criteri (almeno IMHO) sta quindi nel fatto che nel 90% dei casi non era necessario votare per valutare il consenso e nel restante 10% il voto, pur necessario, si è rivelato suscettibile di alterazioni. --Nicolabel 13:19, 23 giu 2012 (CEST)

Quindi il problema da cui è nato tutto questo discorso sta nella singola elezione di Sanremofilo, quell'unica volta nel 2012 in cui s'è arrivati vicini all'elezione, che poi però non è arrivata? E per quella singola elezione si modificano le procedure, senza peraltro far notare che il candidato di cui si parla era alla terza bocciatura? E visto che era alla terza bocciatura e che si adombrano possibili "alterazioni" per quest'ultima, allora bisognerebbe pure pensare che financo le prime due bocciature erano state alterate! Perché delle due l'una: o Sanremofilo è veramente vittima di una cospirazione che dura da mesi e mesi, oppure - molto semplicemente - non ha la fiducia di buona parte della comunità, e questo gli è stato ribadito non una, non due, bensì tre volte! Ragazzi: almeno i ragionemti di Sergio e Stonewall - per quanto ideologici - erano chiari: questa tua pezza veramente manca di logica, non regge alla verifica ed è basata - francamente - sul nulla.--Presbite (msg) 14:01, 23 giu 2012 (CEST)

Ti ho risposto in basso. --Nicolabel 16:12, 23 giu 2012 (CEST)

27 di cui 4 nell'ultimo giorno non sono "buona parte della comunità". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:09, 23 giu 2012 (CEST)

Dimenticavo: lo sai che anche nella enWiki si vota per identificare il consenso, vero?--Presbite (msg) 14:03, 23 giu 2012 (CEST)

E tu lo sai che nella itWiki per identificare il consenso c'è una linea guida? --^musaz † 14:13, 23 giu 2012 (CEST)

(rientro) Prima risposndo a Sergio. Continuiamo coi giochetti di prestigio con i numeri, Sergio? Perché il tuo candidato ha preso 27 voti contro questa volta, di cui 4 l'ultimo giorno, a fronte di 105 a favore, di cui 7 l'ultimo giorno. Questo ovviamente non lo fai notare, visto che i 4 sono dei "pattern" mentre i 7 no, vero? Così come non fai notare che il tuo candidato ha preso voti contri in tre-dicasi-tre elezioni successive. Adesso risponso a ^musaz: certo che lo so, così come so che nella itWiki esiste una procedura sull'elezione degli admin che si vuole cambiare per motivi risibili. E so anche che la enWiki è stata citata come se fosse il luogo dove non si vota mai, mentre invece - guarda il caso! - proprio per stabilire se il consenso esiste nell'elezione degli admin si vota!--Presbite (msg) 14:19, 23 giu 2012 (CEST)

Ma come fai a dire contemporaneamente che hai letto la linea guida e che chi vuole cambiare la procedura lo fa per motivi risibili? Ti rendi conto? --^musaz † 14:30, 23 giu 2012 (CEST)

Finalmente ho trovato l'uomo! Mi spieghi tu allora, caro ^musaz, perché si vuole cambiare questa linea guida sull'elezione degli admin? In particolare - visto che non amo si parli di aria fritta - mi spieghi con qualche esempio concreto e verificabile che cosa non va bene nell'attuale linea guida?--Presbite (msg) 14:34, 23 giu 2012 (CEST)

La cosa incredibile è che quello che mi chiedi è stato detto più e più volte da più utenti diversi che lo hanno espresso molto meglio di quanto ho fatto io. E poi ci si stupisce che la discussione è diventata così lunga! --^musaz † 14:38, 23 giu 2012 (CEST)

Ma davvero? Devi scusarmi, ma sono duro di comprendonio, ma visto che la cosa è stata detta "più e più volte" ti sarà facilissimo rispondermi: quali sono gli utenti che l'hanno "detto più e più volte"? E dove sono gli esempi concreti e verificabili, evidentemente anch'essi ripetuti "più e più volte"?--Presbite (msg) 14:50, 23 giu 2012 (CEST)

... --^musaz † 15:05, 23 giu 2012 (CEST)

@ Presbite: quale parte della frase "nel 2012, il 90% delle votazioni è stato inutile e il 10% a rischio di inefficacia" non ti è chiara? Quale parte del mio precedente edit ti fa concludere che tutta la proposta di modifica scaturisce dalla mancata elezione di Sanremofilo? E quale parte di 2012&oldid=50482754 questa bozza di fa pensare che l'obiettivo della discussione sia togliere la votazione in casi come quello di Sanremofilo?

Sono veramente esterrefatto, ma il tentativo di fare ammuina almeno con me non attacca. --Nicolabel 16:10, 23 giu 2012 (CEST)

@ Nicolabel. Quale parte della mia spiegazione che disvela al mondo che quell'impersonale "10%" da te dichiarato ha un nome e cognome, vale a dire "Sanremofilo"? Capisco che il tuo "Fort Alamo" alla prova dei fatti risulta cosiffatto, ma non preoccuparti: ho solo detto ch'era di sabbia: mica te l'ho distrutto con la mia palettina. D'altro canto, ci sarà pure un motivo per cui le sandbox si chiamano così...--Presbite (msg) 16:35, 23 giu 2012 (CEST)

Riassunto (non richiesto) e opinione...

Sono in wikipausa ma ho visto queste pagine in fibrillazione e ho deciso di passare a vedere. Quindi, se ben capisco è successo che

riassunto che non pretende di essere NPOV

• Sergio si è accorto che esistono alcuni utenti (che poi si è scoperto essere meno della metà di quelli che lui affermava) che votano sempre (ossia in 5 casi, due riguardanti lo stesso candidato) contro alcuni candidati. Tra l'altro questi candidati sono tutti ottimi admin o ottimi potenziali admin (io direi al massimo "buoni" admin, oppure mi limiterei a "controversi" admin, o "admin che dovrebbero porsi qualche domanda in più in nome del ruolo che svolgono rispetto alla comunità"... giusto per dare un valore alle parole, dato che gli admin "ottimi" credo che siano quelli - che abbiamo! - che svolgono un sacco di lavoro senza che 25~30 utenti ne contestino l'operato generale).
• Siccome so bene che se Sergio avesse chiare prove sul fatto che esistono gruppi organizzati nel manipolare fraudolentemente il consenso avrebbe giustamente aperto un'appropriata UP, allora devo immaginare che questo gruppo fraudolento non esiste e quindi stiamo semplicemente parlando di alcuni utenti che legittimamente hanno un'asticella della fiducia più alta di quanto non ce l'abbia lui.
• Per risolvere questa situazione alcuni hanno dunque proposto di cambiare sistema verso uno più consensuale. Ossia fare in modo che, passando dall'imparzialità dei numeri alla discrezionalità dei nostri (attenti e validi) 6 burocrati, si possa sperare che il 21% di utenti che espongono problematiche relative all'attribuzione di tastini sia reso ininfluente, in nome del fatto che comunque stiamo parlando di ottimi admin. Secondo Sergio, ovviamente.
• Questi utenti hanno anche spiegato che le votazioni sono l'opposto del consenso, e che essendo wikipedia basata sul consenso le votazioni devono scomparire. Il discorso è ovviamente più complicato.

• Siccome non c'era consenso né sul fatto che esistesse un qualche pattern, né sul fatto che un eventuale pattern andasse considerato un danno (piuttosto che una fisiologica espressione di critica), né sul fatto che l'attuale procedura abbia effettivamente più problemi di quanti non ne causerebbe il suo cambiamento, e siccome la discussione era stata aperta con i peggiori propositi, molti utenti hanno suggerito di chiuderla (... dopo 400kb e senza alcun consenso sul cambiare le cose).
• A questo punto per cambiare comunque la procedura in nome del "consenso", anche in assenza di consenso sul suo cambiamento, si è deciso di cambiarla tramite sondaggio. Ossia provare a imporre a maggioranza un metodo "consensuale" sul quale è palese l'assenza di un consenso.

Beh, se ho davvero capito bene come stanno le cose, mi auguro che arrivi presto un burocrate a dirci che siccome in questa pagina manca palesemente il consenso il sondaggio non vada fatto. Perché sono i burocrati, no, a decidere dov'è il consenso?

Se non è chiaro a cosa voglio arrivare, lo dico chiaramente: chiudiamola qui, ma sul serio. ·· Quatar » posta « 14:22, 23 giu 2012 (CEST)

P.S. Ho stima dei nostri sei burocrati. Semplicemente non voglio che ne sia stravolto il ruolo, e che non gli venga affidato un ruolo che appartiene alla comunità tutta degli utenti attivi. ·· Quatar » posta «

Condivido. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:35, 23 giu 2012 (CEST)

Esprimo totalmente il mio consenso.--Presbite (msg) 14:38, 23 giu 2012 (CEST)

E' il vostro legittimo punto di vista. Ora votiamo i pro ed i contro e facciamo il funerale di WP:consenso.------Avversariǿ - - - >(msg) 14:41, 23 giu 2012 (CEST)

Il funerale non si sta celebrando qui, ma in una ben riparata sandbox.--Presbite (msg) 14:51, 23 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Perché essere contari a priori ad una cosa che è ancora in fase embrionale e non è stata proposta con criterio in nessun posto? @Quatar: il riassunto era semplicissimo: un utente apre qui dicendo dati che si rivelano sbagliati del 60%, la comunità, sentendo la necessità o comunque auspicando che sia bene propone circa 50 proposte tutte diverse sul passaggio al consenso (come naturale evoluzione, come accaduto per le pdc), infarcite tra una proposta e l'altra di giuste polemiche (visto che i conti non tornavano) ed in un clima dove manco il Dalai lama poteva mettersi d'accordo con Maria Teresa di Calcutta. La sand su cui stiamo lavorando è l'unica cosa buona emersa da questo antanitapioco da guinnes. P.S. Si sta parlando dei burocrati nella sand.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:33, 23 giu 2012 (CEST)

Allora, quando si fece la riforma delle PDC si decise consensualmente, anche col consenso di chi non credeva alla riforma consensuale, di far provare quelli che avevano qualche idea sull'argomento a stendere una bozza di policy, che poi sarebbe stata discussa da tutti ed eventualmente messa a sondaggio. Se fosse stata bocciata, diversi megabyte di discussione e 6 mesi buttati via per niente, ne eravamo ben consapevoli. Proviamo a fare una cosa simile per questo (ad ora debolissimo) tentativo?--Nickanc ♪♫@ 15:13, 23 giu 2012 (CEST)

Gentili amici, non posso che approvare l'analisi di Quatar, e penso che il consenso non sia mai stato stravolto. semplicemente qui si tratta di capire se un gruppo più numeroso (e rumoroso) ma non necessariamente espressione della maggioranza visto il numero di utenti si it.wiki possa cancellare le opinioni dei contrari riducendo questi a "cluster" (e dimenticando di controllare se un analogo cluster possa essere individuato sulle posizioni reciproche), volutamente scambiando il senso di "consenso" con quello di "maggioranza" per far passare posizioni che sono, ad essere benevoli, irrispettose delle opinioni diverse dalle proprie (e non posso essere malevolo per non ignorare la Buona Fede altrui e il fatto che WP non è una democrazia, anche se dalla democrazia italiana poi WMI che ovviamente NON è WP il 5x1000 se lo prende eccome). Per me le cose possono stare come sono e la sandbox non ha ragione di esistere, ergo per me consenso non ce n'è. Baci ed abbracci. anche se in questo caldo torrido... --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 15:48, 23 giu 2012 (CEST)

Ecco, sì... Lasciamo stare baci e abbracci che già ognuno sudicchia per sé :-P Faccio anche fatica a star serio dopo tutto questo parlare a vanvera (al limite della trollata da solleone). Ma veramente pensiamo di andare al voto per stabilire di usare il metodo del consenso? Ma dai... --Leo P. - Playball!. 15:55, 23 giu 2012 (CEST)

+ 1 ad approvare quanto stanno proponendo in sandbox senza passare per il sondaggio (ottima idea) --^musaz † 16:00, 23 giu 2012 (CEST)

FavorevolePerò dopo bisogna trovare un rimedio alla disoccupazione di tanti poveri giovani. --Leo P. - Playball!. 16:05, 23 giu 2012 (CEST)

(rientro) Completamente d'accordo con Quatar. --Cpaolo79 (msg) 18:17, 23 giu 2012 (CEST)

Quoto anch'io la sintesi di Qatar. Immaginate se questa fosse una discussione "consensuale" per l'elezione di un admin: in qualsiasi modo la si chiudesse comporterebbe una baraonda di polemiche: e li vogliamo eleggere così gli admin? --- Theirrules yourrules 19:05, 23 giu 2012 (CEST)

grandioso riassunto, centrato il pieno il "presunto problema" --Salvo da PALERMO 21:35, 23 giu 2012 (CEST)

Pattern, generale d'acciaio

Quatar, meno male che la tua sintesi pretendeva di essere neutrale. Ti segnalo qualche errore di fondo:

• Per risolvere questa situazione è un falso: tra i dati proposti da Sergio e l'iniziativa di ridiscutere la procedura c'è lo stesso collegamento che c'è tra me che vedo una coppia con bambini e mi decido a fare un figlio anch'io. Per questo mio figlio può essere considerato un figlio di quella coppia? Se sei disposto a presumere la buonafede, la discussione sulla scelta (vs. elezione) degli admin è in ballo da molto tempo (un solo esempio, maggio 2010, sempre opera di Sergio: dobbiamo aspettare che i server vadano in down per poter discutere senza che si gridi alla "riforma ad orologeria"?). Gli stessi dubbi ingenerosi furono avanzati nel contesto della PDC: per alcuni, l'iniziativa di decidere via discussione se cancellare o meno una voce doveva essere per forza ascrivibile ai deletionist. Altra notevole prova della non neutralità del tuo sunto è il passaggio si possa sperare che il 21% di utenti che espongono problematiche relative all'attribuzione di tastini sia reso ininfluente. Scrivi wp:presumi la mala fede e vediamo se c'è consenso.
• Questi utenti hanno anche spiegato che le votazioni sono l'opposto del consenso: ma che vai dicendo? E metti pure il grassetto su una completa falsità? Non ricordo se qualcuno lo ha sostenuto, ma dicendo "questi utenti" fai una imperdonabile semplificazione. Io per es. non penso che le votazioni siano l'opposto del consenso, ma ho sottolineato che ci sono dei problemi. Da quel che dici tu ne deriva dunque il fatto che io non esisto? Nel caso delle procedure per l'assegnazione di flag il discorso è ancora diverso. Lì non si sceglie tra un'opinione o un'altra, bensì si valuta il rischio di affidare a qualcuno alcune funzioni delicate, dici tu. Sono d'accordo. Si sta appunto sostenendo che vale la pena discutere se questa valutazione può passare più intensamente da una fase di discussione. Se la cosa ti fa venire gli svenimenti, mi dispiace ma è solo un problema tuo.
• Visto che ti presenti come illustre teorico del consenso, mi spieghi in cosa consista l'idea per cui "non c'è consenso a cambiare la procedura"? Confondi forse consenso per unanimità? Il fatto che a qualche utente disturbi persino che se ne discuta significa che non c'è consenso? Conosco la cantata: chi dice "non c'è consenso per fare A" spesso vuol far passare l'idea "facciamo come dico io". Il consenso non è chi dice "non c'è consenso": al massimo costui può essere descritto come un presuntuoso. Anch'io molte volte ho arguito "c'è consenso" e non c'era: l'importante è non perseverare. Il consenso non si dimostra come un teorema, a meno che non faccia comodo, ma resta solo una pretesa.
• A questo punto per cambiare comunque la procedura in nome del "consenso"[1], anche in assenza di consenso sul suo cambiamento, si è deciso di cambiarla tramite sondaggio con nota sulla nobiltà del consenso: oooohhh, tutto molto commovente. Così nobile il consenso che magari in nome suo cambiamo i pilastri? Mi spiace, è tanto retorica la parola "nobile" in questo contesto che non mi sento più di tanto commosso.
• imporre a maggioranza un metodo "consensuale" sul quale è palese l'assenza di un consenso: ecco che ritorna l'illustre teorico (e anche interprete!) del consenso. Forse tu sei più bravo di me, ma da una discussione-pasticcio io non cavo consenso di nessun tipo. Mi fa solo tanto ridere che i pattern sbugiardati di Sergio si ripropongano prontamente anche in questa discussione. Ecco il generale d'acciaio.
• L'altra superbestialità (ma non sei tu l'autore) è che la sandbox sia "riparata": sai che c'è? Abbiamo voglia di discutere di questa cosa ed è evidente che nessuno ce lo può impedire; reciprocamente, a nessuno è impedito di partecipare, evidenziando i problemi, sempre che si voglia dare una mano e non fare ostruzionismo. Sicuramente la sandbox è riparata dai troll. Se c'è un contesto riparato è #wikipedia-it-pattern. --pequod ^..Ħƕ 16:47, 23 giu 2012 (CEST)

Difetta di logica il tuo riassunto. Fin dall'inizio, con quel caruccio paragone di bimbetti. E fa finta di non vedere che questa discussione è nata s'una bestialità (affermata da Sergio), rafforzata da un'altra bestialità (affermata da Stonewall), e visto che su due bestialità non si può pretendere di costruire nulla - immaginarsi una modifica di procedure così delicate - è finita con una ritirata in una sandbox dove - ovviamente - nessuno può fare la domandina cui nessuno qui dentro mi sa rispondere, e cioè: che cosa dell'attuale procedura non funziona? Mi si faccia un paio d'esempi reali e verificabili per mostrarmi come e qualmente detta procedura non funziona. Vuoi provarci tu oppure anche tu ti rifugi in altre quintalate di paroleparoleparole?--Presbite (msg) 16:57, 23 giu 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Avvisato. ----Avversariǿ - - - >(msg) 17:16, 23 giu 2012 (CEST)

Ti dai una calmata o speri che A) tutti scappino B) l'attenzione si sposti tutta su di te e in ogni caso di distolga dal topic?

--Vito (msg) 17:04, 23 giu 2012 (CEST)

@Presbite: una volta per tutte: quello che non funziona è che non sta scritto da nessuna parte in nessuna versione di wikipedia che l'80% dei voti sia condizione necessaria e sufficiente per stabilire che il candidato sarà o meno un buon admin. --^musaz † 17:07, 23 giu 2012 (CEST)

Invito Presbite a finirla finalmente con il sarcasmo, l'irrisione e i giudizi "forti" (un po troppo forti). Grazie.--Stonewall (msg) 17:25, 23 giu 2012 (CEST)

(fc) Riprendendo Pequod, la mia posizione sull'argomento è questa (del 2010), era quella anche prima di allora e continua a essere quella. Non avevo bisogno di vedere com'è finita l'elezione di Sanremofilo (sul cui esito ero peraltro pronto ad accettare scommesse) per convincermi che il metodo è fallato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:03, 23 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] scusa Musaz ma che significa quello che non funziona è che non sta scritto da nessuna parte in nessuna versione di wikipedia che l'80% dei voti sia condizione necessaria e sufficiente ? Mi aspetto che se qualcuno mette in moto un processo di modifica di una procedura che pare funzionare e "costa poco" spieghi ben bene quale obiettivo intende raggiungere e perchè. Un dato che mi piacerebbe ad esempio conoscere è se oggi le PDC sono più o meno frequentate ad esempio. --ignis scrivimi qui 17:46, 23 giu 2012 (CEST)

Quello che intendevo era che andare contro chi propone una modifica (non insensata) è imo sbagliato poichè non si sta mettendo in discussione nessuna policy ufficiale, ma solo l'infallibilità di una percentuale. Non dico che si troverà un sistema migliore, ma secondo me è emerso che, visti gli ultimi casi, l'ipotesi di passare al consenso sia più vicina al metodo decisionale usato fin dall'inizio dei tempi di wp. --^musaz † 17:53, 23 giu 2012 (CEST)

Sono completamente d'accordo con Quatar. La discussione è nata su presupposti assurdi, per palese fastidio verso l'esito di una votazione. Nonostante in questa pagina non si sia trovato uno straccio di accordo per cambiare la procedura, si sta continuando ad andare avanti in una sandbox! Ora iniziano anche le minacce di blocco per chi si oppone. È questo il tipo di "consenso" che si vuole elevare a sistema decisionale con questa riforma?--Demiurgo (msg) 17:54, 23 giu 2012 (CEST)

fc. Quando non c'era consenso su una certa voce non hai messo i punti esclamativi su una certa sandbox. :O Ooooooooh!! --pequod ^..Ħƕ 21:22, 23 giu 2012 (CEST)

(fc) Questa è proprio bella: ti ricordo che lo spostamento di quella voce avvenne d'imperio e manifestamente contro la volontà dell'intestatario della sandbox. Il consenso non c'era per cancellarla, semmai. E comunque le sandbox servono per scrivere le voci, non per mettere a punto in privato proposte già nettamente bocciate in pubblico (e questo a prescindere dalle buone intenzioni di Restu e gli altri, di cui non dubito). Non continuerò l'OT.--Demiurgo (msg) 12:17, 24 giu 2012 (CEST)

Se si sta continuando in una sandbox e viste le numerose proposte di aggiornamento (perché di questo si tratta, di evoluzione, ricordo che siamo un sito che ospita un'enciclopedia basata sul consenso) al consenso evidentemente tutta questa contentezza per il sistema attuale non c'è, e si sta cercando di trovare qualcosa di meglio (che tuttavia include anche la votazione, quindi è per forza solo migliorativo)--Seics (ti pigliasse lo spread) 18:45, 23 giu 2012 (CEST)P.S. In altre parole, se la mercedes del 2002 funziona non è detto che non posso cambiarla con una del 2012 senza motivo.--Seics (ti pigliasse lo spread) 18:49, 23 giu 2012 (CEST)

scusa Seics ma quando le cose cominciano ad assomigliare a dei mantra la cosa mi allarma. Oggi il mantra è il "consenso" ma solo nella sua accezione parziale. Io per primo ho contribuito a creare l'idea che consenso equivale a "opinione di peso"; con questo mantra siamo arrivati a casi un po' assurdi in cui uno scrive una opinione e dice che il consenso è raggiunto perchè la sua è l'unica opinione di valore. In realtà consenso è anche molto altro, esso è un processo di avvicinamento fatto di dialogo: io dico una cosa, un altro mi fa notare la fallacia del mio scritto, io modifico la mia posizione e mi avvicino alla sua; consenso è anche compromesso. Il consenso, nella accezione oggi maggioritaria in it.wiki, per sua natura, non sempre è il mezzo migliore e presenta anche controindicazioni. Una controindicazione è quella ad es. data dalla partecipazione: preferisco 150 che esprimono uno stringato voto che 20 che raggiungono "il consenso" su un candidato. Evitiamo quindi i mantra e soppesiamo i pro e i contro di date scelte, it.wiki non ha i numeri di en.wiki e in mancanza di tali numeri non sono certo che la mia opinione possa essere rappresentata anche da altri quindi o sono attivo in prima persona o i 20 metteranno in essere scelte che non mi appartengono... wikipedia è su base volontaria e invece la stiamo rendendo obbligatoria --ignis scrivimi qui 19:09, 23 giu 2012 (CEST)

(f.c.) C'è una fallacia logica, non sono 20 gli utenti che si esprimerebbero, la procedura proposta in sand copre un minimo di 16 giorni a cui si aggiunge l'eventuale votazione. Il gettito di utenti previsti è lo stesso (130), si deve solo cercare di capire (lì in sand, non qui) come fare ad evitare botte e risposte continue.--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:35, 23 giu 2012 (CEST)

(rientro, confl.) Random dalla sandbox: si vuole cambiare la candidatura/autocandidatura, i requisiti di accesso al voto, di eligibilità, si vuole snaturare il ruolo del burocrate (che comporterebbe una nuova rielezione dei burocrati (come li eleggiamo, per votazione?), si vogliono cambiare i tempi di svolgimento, introdurre due o più fasi, introdurre dei template riassuntivi del consenso, ecc. Praticamente una rivoluzione. E su wiki una rivoluzione dev'essere unanime, oppure non si fa. L'elezione di un admin non è una cancellazione di una voce ed è impensabile che, come per le pdc, si finisca a discussioni circoscritte ad un pugno di utenti. Se c'è qualcosa da cambiare è la scarsa partecipazione alle elezioni della comunità, dove attualmente quasi mai si vedono esprimersi più di 150 utenti, troppo pochi e sempre gli stessi. ---- Theirrules yourrules 19:17, 23 giu 2012 (CEST)

(fc) 150 è fisiologico. Se vai a vedere la statistica, a oggi sono circa 500 gli utenti con più di 10.000 edit, che possiamo considerare (salvo abbandoni in quella lista) quelli più assidui. Una percentuale del 30 per cento che prende parte alle votazioni è un ottimo risultato. Su en.wiki non so se c'è lo stesso numero di partecipanti alle decisioni comunitarie, in proporzione e agli iscritti e ai membri attivi. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:08, 23 giu 2012 (CEST)

Avrai modo di esprimerti ufficialmente, se non vuoi farlo ora nella sand (ma sarebbe meglio), se e quando raggiungeremo un minimo di consenso, che al momento manca anche nelle cose basilari.--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:41, 23 giu 2012 (CEST)

Seics, perdona la mia insistenza: un "minimo di consenso" a cosa porta? Ti sembra sufficiente per ciò che si sta proponendo? In realtà io mi sono espresso -seppur tardivamente- già qui, e come me altri utenti: perché questa discussione non viene tenuta da conto? Eppure è qui che si sta valutando se vi è un'esigenza o meno, è qui che si sta chiedendo, invano, che qualcuno illustri alla comunità dove risiede la necessità di una rivoluzione simile e quali siano le motivazioni alla base di questa stessa discussione. ---- Theirrules yourrules 19:59, 23 giu 2012 (CEST)

(f,c.) Le motivazioni sono le stesse che ci furono nel passaggio votazione/consenso nelle cancellazioni. Perdonami se ti rispondo con una domanda: Ma perché si dovrebbero tenere in conto delle obiezioni espresse su una cosa che è appena appena embrionale? È come se mia moglie mi dice (e lo fa) "Guarda che non mi piace l'armadio che ti ho mandato a comprare", guardandolo a pezzi in uno scatolone senza figure.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:12, 23 giu 2012 (CEST)

A parte che pure la Costituzione è stata messa a punto in commissione, Theirr, a te delle regole attuali piace tutto-tutto? Pure che utenze inattive da anni siano legittimate a votare nell'ultimo giorno delle elezioni sul filo di lana? --Nicolabel 20:10, 23 giu 2012 (CEST)

(rientro) Cavoli! E' successo che utenze inattive da anni hanno votato nell'ultimo giorno delle elezioni? E quand'è successo?--Presbite (msg) 20:19, 23 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Bene, Presbite, è anche per episodi come questo che stiamo confrontandoci in una pagina meno malsana di questa. Non c'è niente di perfetto. --Nicolabel 20:42, 23 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Quando si dice la combinazione: nemmeno per questi casi ti riesce di fare un paio di esempi concreti.--Presbite (msg) 23:59, 23 giu 2012 (CEST)

(fc) Quando si dice la combinazione: non rinunciamo mai a polemizzare inutilmente, eh? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:17, 24 giu 2012 (CEST)

(fc) Che a dirmelo sia tu, lo considero il paradosso più paradossale di questa pagina paradossale.--Presbite (msg) 00:23, 24 giu 2012 (CEST)

@Nicola: Io la penso come ignis, semplicemente. Trovo che le discussioni per provare a partorire un cambiamento così grande vadano fatte senz'altro in una pagina comunitaria, cercando consenso adeguato all'importanza del cambiamento ipotizzato: quindi in questo caso è necessaria una partecipazione totale ed un consenso corposissimo, possibilmente tradotto fedelmente in un surrogato della discussione.

Defilarsi in una sandbox, snobbando 400kb di discussione con l'obiettivo di buttar dentro ad un sondaggio un cambiamento radicale di cui ancora non si riesce a chiarirne alla comunità le motivazioni e a cui una buona fetta della comunità stessa si è opposta è un quanto di più lontano da wiki ci sia. E non mi si risponda che le cancellazioni e gli admin sono la stessa cosa perché oltre a non essere in alcun modo così mi sembra sia un riempitivo all'assenza di necessità di ciò che si propone. ---- Theirrules yourrules 20:27, 23 giu 2012 (CEST)

Si è parlato di sondaggio? Me lo sono perso. Certo che la sand verrà proposta alla comunità, sondaggio, non sondaggio, discussione al bar o non so cosa, ma non ora.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:39, 23 giu 2012 (CEST)

(confl.) Beato te che hai certezze su quale sarà l'esito di quella discussione! Io vedo degli utenti (pochi? forse, ma la porta è aperta e non vedo la fila per entrare...) che stanno discutendo serenamente su quali correttivi, eventualmente, proporre alla comunità su un meccanismo fondamentale di wikipedia (anche se IMHO le voci sono più importanti: ne convieni?). Qual è il vulnus? --Nicolabel 20:42, 23 giu 2012 (CEST)

Ti ho risposto, ora ti rigiro la domanda Nicola. Qual è il motivo per cui pensi che l'attuale metodo di elezione degli admin vada modificato? C'è un motivo per cui si debba procedere al di fuori di questa discussione circoscrivendo eventuali discussioni ad un gruppo di utenti evidentemente favorevoli a introdurre modifiche e snobbando quanto emerso qui? È coerente con quanto si afferma e con lo spirito wikipediano utilizzare il sondaggio come "grimaldello" per riuscire a modificare un aspetto così importante all'interno del processo comunitario, quello dell'elezione degli admin? È coerente con il consenso (ampiamente e comunemente inteso) imporre alla comunità di scegliere tra il bianco ed il nero partorito in una sandbox, quando di mezzo ci sono un milione di sfumature di grigio e quando il consenso emerso nella gigantesca, assurda, e pur partecipata discussione su cui stiamo scrivendo presupporrebbe tutt'altro?

Sarò ripetitivo, sarò lento di comprendonio: sta di fatto che ancora nessuno è riuscito a spiegare i veri motivi per cui si dovrebbe pervenire ad una rivoluzione tale. Rimane solo il dubbio -a questo punto inevitabile- che l'infelicissima tesi iniziale di Sergio, nonostante sballata, sia stata usata dai sostenitori del "consenso" per tentare di portare comunque avanti la suddetta "rivoluzione". ---- Theirrules yourrules 21:01, 23 giu 2012 (CEST)

Sì, snobbiamo 400kb di discussione, di cui 340kb circa sono provocazioni o vere e proprie trollate. C'è qualcosa di male?

La sandbox è una pagina comunitaria, a meno che il "proprietario" non ne "vieti" l'utilizzo ad altri.

Visto che il dubbio tuo che si voglia usare il grimaldello per forzare una decisione è "a questo punto inevitabile" non ti dispiacerà se faccio a meno di discuterne con te. Grazie! :-) --pequod ^..Ħƕ 21:29, 23 giu 2012 (CEST)

Pensavo che almeno tu volessi esplicitare i motivi per cui la comunità dovesse sobbarcarsi l'eventuale stravolgimento del metodo di elezione degli admin, e invece.. niente, preferisci aumentare i 340 kb di cui sopra. :( --- Theirrules yourrules 23:15, 23 giu 2012 (CEST)

Siamo in una sand solo perché l'aria qui è malsana.--Seics (ti pigliasse lo spread) 21:59, 23 giu 2012 (CEST)

Qui l'aria sarà malsana, ma qui la comunità è espressa e si sta esprimendo. Ignorare questa pagina, qualsiasi sia il motivo o la scusa, è fuori discussione. ---- Theirrules yourrules 23:15, 23 giu 2012 (CEST)

Opinione rispettabile, Their, ma ampiamente prescindibile. Sarebbe come porre un veto preventivo. Se c'è da discutere si discuta su quanto verrà fuori da lì, non su un nulla che questa discussione, nonostante i solleciti e la diffusa percezione che lo strumento non funzioni più (se mai ha funzionato), ha prodotto. O vogliamo dire che dell'argomento - modifica non si deve neppure provare a discutere perché a qualcuno non piace? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:26, 23 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] 2 o 4cent da mettere agli atti (per dire anche: io l'avevo detto e se oggi wikipedia non mi piace è anche per questo):

1. non mi pare che in questa discussione generale ci fosse consenso per modificare le attuali regole di elezione. Se dopo 1/2 Mb bisogna inseguire le modifiche nella sandbox di un sysop dove un gruppo di utenti sta riscrivendo le regole significa che qualcosa non quadra quanto meno nel "carattere volontario" che wikipedia dovrebbe avere (mi pare infatti che la presenza sia dovuta se si vuole evitare che si facciano cose per le quali si è manifestato il proprio dissenso)
2. mi pare poco rispettoso di tutti coloro che hanno votato contro determinate candidature proporre questo tipo di modifiche ogni volta che l'esito di una elezione/riconferma non è quello desiderato Di fondo dovremmo avere tutti l'umiltà di ammettere che non siamo depositari di verità nel senso che magari talune scelte che oggi ci sembrano giuste, tali non sono e che quindi il perseguimento di tali idee in modo perentorio non sempre è auspicabile
3. mi piace pensare che se una regola viene cambiata, ciò avviene per migliorare wikipedia; vedo tuttavia che ogni tanto questo fine, non certo per dolo, viene perso di vista; in altri termini quando si propone una regole nuova siamo sicuri di avere valutato tutti i pro e i contro? A me ad. es. disquisire se permettere le autocandidature o meno mi pare tempo perso visto che non mi pare ci sia il problema. Se qualche volta è capitato che un niubbo si sia autocandidato questo ha comportato un paio di click per sistemare il tutto. Wikipedia è il NS0, tutto il resto è corollario. Più regole ci sono, meno è facile conoscerle, più è difficile per il niubbo "capire". Scrivere regole come quella della "autocondidature" è, imho, un inutile burocratizzazione, inutile perchè non si comprende quale sia il problema. Scriviamo una enciclopedia si suppone quindi usando un approccio scientifico, tale approccio dovremmo averlo in ogni doveper esemplificare, bisognerebbe sempre esplicare: qual'è il problema che intendiamo risolvere? perchè è un problema (magari con numeri alla mano)? ci sono eventuali effetti collaterali? ecc....
4. come in ogni società anche in wikipedia c'è un mantra periodico. Oggi esso è il "consenso" ma solo nella sua accezione parziale come detto e spiegato sopra
5. Cerchiamo di presumere la buona fede. Gran parte dei discorsi sono fatti sulla base dell'assunto che nelle votazioni ci siano delle posizioni preordinate (o addirittura da "branco") e che la motivazione al pro o contro non conti nulla.. è davvero così o si tratta solo di nostre impressioni? parliamo di consenso ma quanti di noi hanno ben motivato i propri voti (sia pro che contro) con l'idea che la buona motivazione potesse guidare i voti degli altri?
6. In it.wiki siamo in pochi (It.wiki non è en.wiki: ci differenzia il numero di utenti, meno di pochi a partecipare alle decisioni comunitarie. Se una elezioni a sysop oggi richiama, bene che vada, 150 votanti, col "consenso" oltre la metà di essi sparirà a fronte del batti e ribatti che caratterizzerà l'elezione. Sarà solo una impressione ma le PDC oggi mi paiono molto poco frequentate rispetto al passato. L'effetto della riforma delle PDC mi pare essere duplice: avere allontanato da esse un po' di utenti; avere incoronato il sysop giudice di merito (se così non fosse e si trattasse solo di un certificatore sarebbe corretto che chiunque potesse chiudere le PDC )
7. ciò che garantisce la libertà di wikipedia è la sua diversità e 6 burocrati sono pochi per garantire questa diversità. Se molteplici sono le teste minori sono le possibilità di errori poichè maggiore è il confronto e minore è il rischio di progetto mono-determinato. Se una decisione presa da un sysop vale 1 a 100, quella di un burocrate vale oggi 1 a 6.. Che senso ha una cosa del genere?
8. Wikipedia oggi ha due problemi: scarsa presenza di "menti diverse" nelle discussioni del NS0 e troppi vandalismi che rimangono nel tempo. Questi sono i problemi, reali che io vedo, e l'unico modo che esiste per superarli è quello di attrarre sempre più utenti e questo sicuramente non avviene quando ignoriamo il dissenso, burocratizziamo wikipedia creando nuove e nuove regole, rendiamo complessi la partecipazione ai processi decisori.
9. Si ha coscienza dell'impressione che si sta dando? risposte come quella di Musaz, regole come quella in fase di elaborazione in sandbox danno la seguente impressione: siccome non ci piace che taluni (due) candidati non siano stati eletti, cambiamo il sistema di voto così da raggiungere il risultato a noi gradito. Se questa è l'impressione, si è coscienti del danno che questa impressione sta causando a wikipedia? sappiamo, vero, che wikipedia attrae o respinge anche in base all'immagine che noi diamo dell'ambiente che in essa si respira?

In definitiva, se qualcuno ha voglia e tempo, mi si vuole spiegare quale è il problema al quale si intende far fronte con la modifica delle regole? Mi pare che il concetto di consenso debba proprio partire da questo: il consenso si forma spiegando le proprie posizioni, ma io qui a parte i dogmi/mantra e la lucida analisi di Quatar non ho letto altro. Agli atti, grazie --ignis scrivimi qui 00:35, 24 giu 2012 (CEST)

Agli atti che sposo quasi integralmente il discorso di Inglig (tranne il sysop giudice di merito nelle PDC: succede, ma solo in una minoranza di casi). --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:13, 24 giu 2012 (CEST)

@Ignlig, OT: prova a chiudere qualche pdc ogni tanto, e vedi se si tratta di fare il "giudice di merito" o semplicemente applicare le regole che ci siamo dati...;) La riforma delle pdc ha allontanato sì degli utenti, quelli che facevano blocco approfittando delle votazioni per imporre decisioni a prescindere. Non le rimpiangiamo.--Kōji (msg) 02:52, 24 giu 2012 (CEST)

1. non mi pare che in questa discussione generale ci fosse consenso per modificare le attuali regole di elezione significa c'è consenso a lasciarle come sono? Non penso. Diversi utenti hanno visto con favore un cambio di rotta, che peraltro non giunge nuovo. Quindi niente di scandaloso che delle persone decidano di discuterne. E soprattutto decidano di discuterne altrove, dato il clima che si era creato qua. Del resto, non è che in quella sb viene montato un "consenso" all'oscuro della comunità. Questa levata di scudi contro un gruppo di utenti che si raccoglie per meditare su un tema è incomprensibile. WP è un progetto volontario: alcuni sono convinti che qualcosa di buono possa uscirne. Invece no, vengono inseguiti inspiegabilmente da altri utenti (altri volontari) che spendono tempo cercando di far capire loro che non ha senso e che loro comunque non vogliono. Surreale.
2. mi pare poco rispettoso di tutti coloro che hanno votato contro determinate candidature proporre questo tipo di modifiche ogni volta che l'esito di una elezione/riconferma non è quello desiderato. E a me pare poco rispettoso il tuo presumere la malafede di diversi utenti, in primis Restu20, il quale giustamente si adonta di questo lanciar ombre. E lo capisco! Né c'è nulla di perentorio: personalmente rispetto l'esito della votazione su Sanremofilo e non lo rispetto solo formalmente. Sono rimasto anzi sorpreso dall'iniziativa di Sergio, magari per mia distrazione. In ogni caso non mi sarebbe mai venuto in mente di fare quello che ha fatto: quello della polarizzazione di it.wiki è un problema che non avevo colto così particolarmente in questa votazione di Sanremofilo. Magari sempre per mia distrazione. Farne una questione di statistica imho è anzi un appannare l'evidenza di un problema. C'è anche chi ha chiesto il blocco per lui! È un atteggiamento grossolanamente fazioso. Io sono orientato alla "consensuale" per gli admin (o cmq mi interrogo sul tema) da anni: magari in quella sb giungeremo alla conclusione che le votazioni sono un non-problema. Ripeto: levata di scudi incomprensibile.
3. quando si propone una regole nuova siamo sicuri di avere valutato tutti i pro e i contro? È quello che vorremmo fare in quella sb. Probabilmente sulle autocandidature hai ragione. Magari discuterne lì serve ad alcuni per giungere alle tue stesse conclusioni.
4. Francamente questo mantra me l'ero perso. Ma siccome vai ripetendo questa cosa, il mantra che mi arriva è il tuo.
5. Possibilmente gli atteggiamenti da branco non sono in bianco e in nero come pensa qualcuno, ma di certi sbranati si sente ancora l'odore. Presumere la buonafede non è un sostitutivo di un uso autonomo delle proprie intelligenze. Sono cose che possono coesistere, con tua licenza. In ogni caso diversi "patternisti" sono assolutamente convinti che esista un "pattern" a loro avverso e hanno ammorbato in gigantesco regime OT questa idea in numerosissime discussioni. È un tamburo che batte forte forte. Quindi "loro" dicono "noi non siamo un branco", ma un branco c'è. A voler credere a tutti ci sono due branchi. Vorrei che a tutti costoro sia lasciata l'occasione di capire come si deve affrontare una discussione costruttiva: se non lo sanno fare, perché non mandarli alla porta? E qui passo al punto successivo, collegato.
6. Sul "batti e ribatti" stiamo meditando delle soluzioni. Sulle PDC poco frequentate: non mi pare molto sensato fare un paragone in questi termini, visto che con le vecchie votazioni bastava inserire un templatino. È presenza questa? Sull'admin incoronato: benissimo, proviamo ad allargare ad un numero più vasto di utenze la "certificazione" del consenso. Non a chiunque, però, mi pare ovvio: sarà burocratizzazione, ma non possiamo lasciare certe decisioni al primo che capita o all'ennesimo utente registrato della stessa persona, non so se mi spiego. Infine, i risultati di queste pdc-conversazione hanno portato a cancellazioni o mantenimenti "immondi"? E prima la situazione era soddisfacente? Non lo darei affatto per scontato. Rispettiamo in ogni caso il consenso e parliamo di cose che sappiamo: le impressioni lasciano il tempo che trovano. In ogni caso quoto Koji.
7. ciò che garantisce la libertà di wikipedia è la sua diversità: quello dei burocrati è certamente un tasto delicato. D'altra parte anche quella che tu definisci "diversità" ha diversi ordini di problemi. È una dialettica tra pro e contro: pensare che lasciare la parola ai troll sia un arricchimento della libertà altrui è un controsenso: attenzione, so che non stai dicendo questo. Solo per fare notare che lo stesso pilastro cui fai cenno parla di un codice di condotta. E allora chiedo: dove sono finiti gli admin? È o non è responsabilità loro se la comunità fa caciara? Chi ha a disposizione i blocchi per tenere in piedi i limiti di una conversazione civile e costruttiva? Si tratta solo di fresca diversità o qui c'è qualcuno che pretende di delegittimare il gruppo admin? Io mi sono dimesso quando mi sono convinto che blocchi sacrosanti non li potevo adottare in quanto bollato come admin "di parte". Allora essere in 100, in 80 o in 6 che differenza fa? Che né tu né io sappiamo dove stia la scelta giusta non elimina il fatto che esista una scelta giusta. Se io ho un mandato agisco; se scopro che grossa parte della comunità attiva è fatta da figuri loschi e inquinanti, e che tale presenza è tollerata, e che chi si espone contro di essi viene criticato e abbandonato per il suo ardire, scusate, restituisco il flag. Come ho fatto.
8. Menti diverse? Diverse da che? E poi: se c'è una cosa che mi azzarderei a indicare come motivo per la scarsa partecipazione al progetto è il clima avvelenato. Ma è un azzardo, perché è difficile avere certezze su questo campo. La questione della burocratizzazione mi pare vaga, scusami: il progetto si è ingrossato assai; previsioni e "norme" nascono con l'intento di semplificare (vedi i criteri sufficienti). È impensabile recuperare l'approccio impressionistico dei primordi (lo definisco così sulla base di una mera ipotesi e senza diretta conoscenza, quindi magari vado completamente fuori bersaglio: mi farà piacere approfondire su questo, in altra sede). Rendere facile l'accesso ai processi decisori? Ma perché, discutere e confrontarsi è una cosa impedente? E la facile votazione quanto rende facile l'accesso anche a personaggi che dovremmo temere? Parlo di sock, di troll, di disturbatori a vario titolo. Anche qui: pro e contro. "l'unico modo", "sicuramente"? Parole tue: "magari talune scelte che oggi ci sembrano giuste, tali non sono". Se per te la soluzione è "attrarre sempre più utenti" permettimi di dirti una banalità: meglio uno buono che cento cazzari. Mi sento più sensibile al tema "non lasciamo scappare gli ottimi" piuttosto che al tema "attraiamo utenti".
9. cambiamo il sistema di voto così da raggiungere il risultato a noi gradito: ti ripeto, non è questo l'impulso. Mi sembra ci sia troppa sicurezza su questo punto. Ma se mi dici che si desta questa impressione, allora scopro che ogni volta che mi troverò a discutere con qualcuno, potrò dirgli "mi dai l'impressione X; ti rendi conto, vero, che questa impressione danneggia wp/ci sono i giornalisti alle porte etc.?". Cioè, scusa, il peccato, magari, sta nell'occhio di chi guarda. Si è provato a spiegare a più riprese cosa ha spinto alcuni in quella sandbox. Non credo sia un dramma se qualcuno resta lì e tu con la "lucida analisi di Quatar". --pequod ^..Ħƕ 03:11, 24 giu 2012 (CEST)

a me pare che i tuoi interventi si caratterizzino sempre più per i seguenti elementi: le tue posizioni hanno consenso; gli altri non adottano il principio di buona fede. Mia impressione ovviamente --ignis scrivimi qui 10:57, 24 giu 2012 (CEST)

Le mie posizioni hanno e non hanno consenso, a seconda dei casi. In questa sede non c'è dissenso, c'è dissidio innanzitutto. E la mia posizione è una fra le altre. Quanto agli "altri" che non adottano il principio di buona fede, c'è qualcuno qui che dice che ci sono motivazioni sospette, manovre in sb, etc. Questa non è un'impressione.

Comunque non posso non cogliere che in soldoni mi stai dando dell'autistico. --pequod ^..Ħƕ 12:05, 24 giu 2012 (CEST)

Scusatemi...

Visto che ho iniziato io aprendo una mia sandbox a una discussione aperta a tutti coloro che vogliono contribuire chiedo: ho sbagliato qualcosa? Sto cercando di fare la rivoluzione all'oscuro di tutto e di tutti? Perché se vedete così il mio operato che è sempre stato alla luce del sole posso prendere la sandbox e cancellarla seduta stante, perché non posso accettare insinuazioni sul mio operato che non vuole essere quello del rivoluzionario o di quello che se ne frega dei pareri espressi da altri. C'è una parte della comunità che si è dimostrata favorevole a una mia proposta e tranquillamente si è deciso di elaborare una proposta chiara e precisa da poter formalizzare a tutti gli altri. Questo fa di me un rivoluzionario o che se ne frega del parere degli altri? Vorrei capire meglio quello che è stato scritto perché sinceramente non voglio che una mia azione venga vista in questo modo, visto che, ripeto, ho sempre operato in maniera trasparente e non ho mai avuto problemi a confrontarmi con altri. Se ho sbagliato qualcosa potete dirmelo tranquillamente nella mia talk, altrimenti le insinuazioni portate da alcuni utenti fanno solo male a chi, come me, sta cercando con l'impegno (gratuito) di dare una mano per questo Progetto che prende il nome di Wikipedia. Se ho sbagliato siate sinceri e non usate mezze parole, perché mi piace di più una critica (anche forte) chiara e diretta rispetto a un'insinuazione scritta tra le righe. Restu²⁰ 01:34, 24 giu 2012 (CEST)

(f.c) (conf) Sì, e vorrei saperlo pure io, visto che è da ieri che provo di là ad evitare che la discussione divaghi nel nulla. Ci fate stilare una bozza senza essere distratti qui? Chi vorrà avrà tutto il tempo di non approvare, dopo che ci sarà qualcosa da non approvare. Chi invece scende da la votazione funziona non mi interessa sentire niente altro ripeto, venga di là, dicendo dove e come non va cosa stiamo stilando (che ricordo, include la votazione).--Seics (ti pigliasse lo spread) 02:17, 24 giu 2012 (CEST)

Faccio mie le parole di Restu, dato che credo di essermi mosso con gli stessi suoi intendimenti. Per i patiti del genere, segnalo questa mia sandbox in cui stavo facendo sintesi di una discussione vecchia di mesi. Ci ho lavorato da solo e credo di averne palesato l'esistenza solo a un utente: Pigr8. --Nicolabel 02:15, 24 giu 2012 (CEST)

Non è assolutamente un male aprire spazi di discussione e di rifinitura delle regole, e chi ospita una sandbox-laboratorio non sta facendo nulla di male! Restu, non ho alcun appuinto sul tuo operato! Tuttavia credo che la discussione nella sandbox (quella sul "come cambiare le regole") non debba prescindere dall'esito della qui presente discussione (quella sul "se serve cambaire le regole"), nella quale mi pare che la domanda "a che serve cambiare le regole?" non abbia avuto reale risposta, a parte quella viziata contenuta nell'apertura di discussione (ossia il "pattern"). Un altro fatto fastidioso è che alcuni (Sanremofilo ad esempio) hanno già definito la sandbox un sondaggio in preparazione. E, come ho già detto, abbandonare una discussione (questa) dove non c'è consenso per cambiare le regole per spostarsi in un ambiente e preparare un sondaggio (= un colpo a maggioranza) è scorretto. Per questo, pur apprezzando il fatto che esistono volontari che si stanno dando da fare per analizzare la situazione e proporre una modifica, come è stato richiesto già molti kb prima di questo momento (e anche della sandbox stessa), la richiesta è di chiudere questa procedura, poiché è chiaro che oggi non ci sarà consenso sull'applicarla.

Se tra qualche tempo si vorrà riproporre questo discorso, in base a delle spiegazioni chiare sulle motivazioni che ci spingono a farlo (e non "motivazioni che saranno rese chiare in sede di sondaggio", come ha detto Sanremofilo), allora lo si faccia, ma cercando del consenso, non imponendo un sondaggio.

Nulla di male sull'aver creato la sandbox, un po' di male (ma in buona fede) sui presupposti su cui è stata creata, molto di male su ciò che si vuole fare col suo contenuto.

P.S. non ho tempo di rispondere a ciò che ho scatenato col precedente messaggio, dico solo a Pequod che mi ha frainteso: come ho scritto subito il mio riassunto non pretendeva di essere NPOV, ossia non pretendeva di essere neutral point of view, anche se conteneva la mia opinione e, a quanto pare, quella di molti altri. 78.12.94.232 (msg) - Quatar » posta sloggato - 11:03, 24 giu 2012 (CEST)

Cortesemente Quatar, adesso non cominciare pure tu a parlare di scorrettezze. Al di là del fatto che non capisco cosa ci sarebbe di sbagliato ad ipotizzare (ipotizzare!) un sondaggio: qualcuno si lamenta perché vorrebbe mantenere le votazioni (magari reintroducendole pure per le cancellazioni, i blocchi e quant'altro), ed ora è vietato pure proporre un sondaggio (ovvero una votazione)? E chi ha detto che da quella parte si vuole prescindere dall'esito della qui presente discussione? Si espongano le perplessità (meglio se direttamente lì), qualcuno ha forse chiuso a chiave la porta? Naturalmente deve trattarsi di reali e concrete perplessità, non del non c'è motivo di cambiare. Questa pagina è stata abbandonata, presumo, perché diversi degli utenti contrari (non tutti, per fortuna), anziché entrare nel merito, si limitavano a ripetere appunto che non c'è motivo per cambiare, di fatto ostruendo la discussione. Mi risulta che il link alla discussione è stato più volte linkato in questa sede, e comunque mi pare che nessuno abbia preteso che quanto uscirà da lì verrà immediatamente messo a sondaggio. Per quanto mi riguarda: prima si definisce una bozza in base alle osservazioni, poi si pubblicizza la bozza stessa al fine di discuterne la modifica in base alle osservazioni da parte di tutti, anche di chi non la vorrebbe approvare comunque (la differenza è che prima che qualcosa sia abbozzata ci si può limitare a fare ostruzionismo, dopo che si illustra tutto nel dettaglio, compresi i benefici ipotizzati, si deve parlare di qualcosa che per grandi linee è già definito, anziché limitarsi a ripetere non c'è motivo di cambiare). Infine, non capisco la storia delle motivazioni che saranno rese chiare in sede di sondaggio: dove mai avrei scritto questa cosa? Se leggi i miei interventi, ho più volte fatto riferimento ad alcune che sono le mie personali motivazioni (se mai ce ne fosse bisogno: piuttosto, vorrei capire quale sarebbe il motivo per mantenere l'attuale situazione) che mi spingono ad augurarmi una riforma, mentre quelle degli altri utenti in molti casi non le conosco, e comunque non sono tenuto io a parlarne per conto loro (perché non glielo si chiede direttamente?) In ogni caso, mi pare che alcuni abbiano spiegato già qui il loro motivo (in primis Sergio). Sanremofilo (msg) 11:49, 24 giu 2012 (CEST)

@Quatar: ti chiedo scusa, devo essermi perso quel "non"! In ogni caso voglio anch'io assicurarti che non intendo (e nessuno di là) imporre a maggioranza una decisione presa a sondaggio. Magari qualcuno, andandosene di là, ha frenato gli animi dicendo "ne riparleremo a cose fatte", ma credo dipenda più dall'agitazione prodottasi qui. Ribadisco per massima chiarezza che il problema maggiore di it.wiki mi sembrano questi confronti al coltello più che le votazioni. Le votazioni hanno certamente dei limiti, imho particolarmente in riconferma, ma non sono un pezzo di kryptonite. Perdonami anche per i toni troppo agitati. --pequod ^..Ħƕ 12:14, 24 giu 2012 (CEST)

Nulla, pequod, nessun problema! Io ho avuto il beneficio di non essere presente su una discussione così lunga ed è possibile che chi c'è stato dentro sia rimasto con più adrenalina :)

Però, considera anche questa lunghezza come un esempio: tu negli ultimi due anni sei stato il grande revisore delle linee guida, hai fatto un ottimo lavoro certosino andando a cercare tutti i punti in cui le regole non erano chiare oppure c'era una discrepanza tra regola e prassi, o tra regola e principio. Hai proposto che venisse fatta qualche modifica, o hai direttamente proposto una modifica. Durante questo periodo mi pare che nessun cambiamento proposto abbia generato discussioni così lunghe per il semplice fatto che hai sempre agito potendo ragionevolmente presupporre che ci fosse consenso sulle tue modifiche. Erano tutte modifiche, quindi, che valeva la pena fare.

Questa discussione così lunga invece fa capire che qui non ci sono i presupposti per una nuova procedura: non c'è consenso, non ne vale la pena. Lo status quo invece è già il risultato di un decennale processo di revisione e aggiustamento, che sostanzialmente ci va bene, o comunque ci va meglio di qualunque cosa che ci sia già venuta in mente. Un processo riformista (o meglio rivoluzionario) come quello in sandbox si potrà fare quando si sarà nelle condizioni a cui mi riferivo prima: quando sarà cioè ovvio che il sistema non regge, e che a tutti una modifica ben ponderata andrebbe bene. Questo non è, dunque, il momento. Forse uno ce ne sarà. ·· Quatar » posta « 13:19, 24 giu 2012 (CEST)

Concordo. Infatti l'idea era piuttosto quella di preparare un testo, magari poi da abbandonare al suo destino perché funzioni da base per un "ritorno al futuro". Si tratta quindi di un iniziare a far qualcosa, assolutamente non un colpo di mano. Devo però fare osservare che grossa parte di questa discussione nasce da una polemica di fazioni, non direttamente legata all'aspetto se vuoi "tecnico" di modificare una procedura. Se in ballo trovi anche "siete insoddisfatti di una votazione", è chiaro che la discussione esonda su temi non specificamente legati all'aspetto tecnico. Paradossale poi che da questa discussione si voglia cavare anche una censura del metodo della discussione! :) --pequod ^..Ħƕ 13:27, 24 giu 2012 (CEST)

A che pro cambiare le regole

Sarò sintetico perché ho altro da fare. A punti quello che rilevo:

• è vero che gli interventi platealmente retorici nelle discussioni si strikkano e non contano, però quei rilievi che si fanno nei voti contro spesso non hanno un fondamento solo retorico, quindi nella pratica introducendo il consenso per gli admin, in tutti i casi indicati da Sergio direi che comunque si sarebbe giunti a votazione;
  • da ciò rilevo che pochi hanno capito cosa sia il consenso e, essendomi impegnato molto a lavorare alle PDC e a wp:consenso la cosa mi rattrsiat molto;
• secondo me, il vero problema della elezione ad admin è che noi lo concepiamo come un ruolo sacrale. Analizziamolo bene: il compito più arduo consiste in leggere delle discussioni, ricordarsi le linee guida, valutare quel che si dice in ragione delle linee guida esistenti (in pratica escludere i pareri vistosamente pov del tipo "Non mi piacciono i cattolici", "non mi piacciono gli atei") e dire se leggendo quella discussione si può dire che si è raggiunto un accordo; questo non è un compito per santi, serve solo onestà intellettuale. Invece noi pensiamo che per essere admin bisogna essere paragonabili a Cincinnato. Ciò ci garantirà anche ottimi admin, ma genera grosse divisioni nella comunità e pochi admin. Mi sembra un atteggiamento comunitario legittimo ma dannoso: una comunità wiki è una società aperta, non un meccanismo di selezione per il prossimo Buddha;
• la votazione, attraverso il meccanismo elettorale, aumenta la sacralità dell'admin;
• l votazione aumenta le divisioni perché se un admin fa un errore in mezzo a tanti lo scusiamo senza la necessità che lui faccia mea culpa, perché il suo ruolo è sacro;
• il consenso, ovvero le discussioni, potrebbero temperare questa cosa: discutendo gli utenti si chiariscono alla pari i problemi che emergono (se non altro dicendo "ho sbagliato") evitando divisioni e rendendo più umano il confronto. Chiaro che se non si tempera un bel niente si vota, però bisogna voler chiarirsi. Credo che questa comunità però ne sia capace, Avemundi e Salvo non ameranno il consenso ma sono persone intellettualmente oneste.

Dovrebbe essere chiaro perché secondo me vanno cambiate le regole e che penso che queste non vadano cambiate per i presupposti indicato da Sergio.--Nickanc ♪♫@ 12:08, 24 giu 2012 (CEST)

un paio di considerazioni: il consenso è condivisione quindi non serve un admin o un burocrate che lo certifichi come raggiunto. Se il consenso è davvero raggiunto allora nessuno protesterà se chiunque ne certifica il raggiungimento. E' dare questi compiti ai sysop che ne ammanta la figura di sacralità

E' più facile raggiungere il consenso nella forma del compromesso su questioni di merito che non sulle utenze. Il voto comunque esprime una forma di consenso/dissenso nella sua forma più semplice. Non credo che esso aumenti alcuna sacralità e credo anzi che contribuisca a tenere gli animi pacati (mentre i commenti quelli sì li accendono). Se le discussioni che oggi abbiamo intorno a elezioni e riconferme fossero meno accese e più costruttive forse la mia posizione sarebbe diversa. --ignis scrivimi qui 12:34, 24 giu 2012 (CEST)

in realtà il compito è ancora degli utenti, è quando gli utenti non sono espliciti con cose tipo {{chiusura}} che l'admin deve interpretare, cone un tecnico deve interpretare quel che gli viene detto alla luce di quel che deve fare.--Nickanc ♪♫@ 12:44, 24 giu 2012 (CEST)

Sono d'accordo con le osservazioni di Nickanc. In più aggiungo che noi attualmente abbiamo il peggio di tutto: la votazione più i commenti ai voti con annessa pagina di discussione, terreno fertile per i flame. Cominciamo almeno a razionalizzare il sistema: o si discute o si vota, ma poiché impedire la discussione è contrario alle linee guida, si fa prima a sostituire la votazione con la discussione, almeno per i casi più lampanti. Sulle pdc, ribadisco che imho Ignlig farebbe bene a chiuderne un po' per capire come funzionano nel concreto: l'admin è sostanzialmente un supplente, tanto per la proroga quanto per la chiusura, l'unica funzione esclusiva riguarda l'apertura della votazione per ovvii motivi.--Kōji (msg) 13:06, 24 giu 2012 (CEST)

Riguardo all'ultimo intervento di Koji, mi trovo sostanzialmente d'accordo, soprattutto il sistema voto+commento: nella vetrina non funzionava (mi ricordo flame incredibili a riguardo), nelle procedure di cancellazioni non funzionava (anche qui i flame erano parecchi) ed è lampante che ci sono flame anche nelle votazioni per gli admin. Il fatto è molto semplice: mentre in una discussione devi comunque argomentare le tue posizioni, nelle votazioni si è naturalmente portati a dare un commento non solo sulla voce/utente, ma anche sugli altri che hanno commentato o a punzecchiare qualcuno, questo perché si è "forti" del proprio voto e non del proprio parere. E, ripeto, visto che parecchi nella comunità la pensano come me (non mi sembra di essere l'unico che stia dicendo queste cose) mi sembra necessario buttare giù una proposta chiara e precisa alla comunità per evitare che si scatenino altri flame. Saranno anche 5 votazioni in un anno ad essere "problematiche", ma se fossero zero sarebbe ancora meglio. Restu²⁰ 13:12, 24 giu 2012 (CEST)

(confl.)Personalmente condivido il discorso di Ignis. E l'admin non dovrebbe essere un supplente, nè un giudice, nè quant'altro. È un ruolo tecnico. Punto. Infatti, non capisco perchè lasciare ad uno solo il compito di scegliere in casi dubbi, come quelli che si potrebbero avere in un'elezione consensuale dibattutta. Piuttosto si sorteggino a caso un certo numero di utenti, tra utenti esperti e admin, diversi ogni volta. Ma anche questo sarebbe un sistema arbitrario... Il consenso si dovrebbe avere se un numero ragionevole di persone converge verso un punto comune, anche mediante compromesso. L'unico limite che si può porre è, nelle voci, il rispetto delle fonti, ... Per le persone, imho, il voto ne è buona rilevazione, visto che neppure su come concepire il "consenso" (che per alcuni può essere anche l'opinione di peso di uno solo, concetto imho illogico, posto che "consenso" racchiude necessarimente una dimensione relazionale di confronto) nè il ruolo dell'admin mi pare che ci sia convergenza. Secondo me le votazioni vanno vissute molto serenamente: leggere qui che c'è gente "arrabbiata" per una bocciatura mi fa pensare che c'è chi vive, a mio avviso, in modo sbagliato questo progetto. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:16, 24 giu 2012 (CEST)

Secondo me il problema dell'"immagine degli admin" non risiede nel metodo di elezione.

Il vero problema sta nella frequente richiesta che un admin si dedichi soprattutto, e si dedichi tanto, all'attività di admin: in questo modo avremo come admin solo quei pochi che fanno mille azioni al giorno. Io preferirei avere invece mooolti più admin che facciano con attenzione e quando hanno tempo le attività tecniche che gli competono, anche se sono cinque al mese. Preferirei vedere, oltre alle elezioni di (bravi) superadmin con un fiume di "fa tantissimo lavoro!", anche elezioni di admin-gnomi con un fiume di "quando fa, fa davvero bene!"

Il numero di utenti di cui abbiamo fiducia e che si rispecchiano in questo ruolo di ottimi tecnici part-time secondo me farebbe quintuplicare il nostro eterno centinaio, con un elevamento della quantità ma soprattutto della qualità.

Cambiamo motivazioni, non metodo... ·· Quatar » posta « 13:37, 24 giu 2012 (CEST)

(rientro) provo a rientrare in topic, quello originario.
si vorrebbe cambiare la modalità di elezione degli admin perchè 5 procedure in un anno non sono andate come alcuni speravano (che peraltro è una cosa normalissima e può succedere)? per fare ciò si vorrebbe creare una bozza per poi magari mandarla a sondaggio nonostante in mezzo megabyte di discussioni è palese il fatto che non c'è consenso per cambiare la procedura?
ma scusate: con un altro metodo di valutazione per l'elezione di un admin, supponiamo quello a consenso, le 5 (e che saranno mai!) procedure incriminate avrebbero avuto un esito diverso? voglio sperare di no! quindi, pensando positivo, davvero non c'è alcun motivo di cambiare quello che già adesso funziona, soprattutto appurando il fatto che non c'è consenso a farlo. --Salvo da PALERMO 13:53, 24 giu 2012 (CEST)

ehm, questa sarebbe dichiaratamente una sezione in cui si discute l'argomento elezioni degli admin, ma con presupposti diversi da quelli originari...--Nickanc ♪♫@ 14:02, 24 giu 2012 (CEST)

scusa io leggo A che pro cambiare le regole, e mi pare di essere perfettamente in topic. però se è necessario aprire un'altra sezione dimmi pure. quando sulla sezione aperta ot tecnico si è poi discusso di tutt'altro non mi sono messo a puntigliare questa cosa. --Salvo da PALERMO 14:17, 24 giu 2012 (CEST)

Scusa Salvo, fai più attenzione: qualche riga più sopra hai delle lunghissime risposte di Nicolabel, Pequod, Nickanc e Restu esattamente a questa domanda, non serve ripeterla basta leggere. Le 5 votazioni, tra l'altro, non hanno niente a che vedere con quello che è stato argomentato negli ultimi millanta kilobyte. Quatar, per esempio, non condivide le argomentazioni e ha ben spiegato i suoi dubbi controbattendo anche giusto nella sezione precedente e in questa. --Lucas ✉ 14:50, 24 giu 2012 (CEST)

se si vuole cambiare una cosa anche contro il consenso come in questo caso, credo ci siano dei motivi (che non comprendo ma non importa). ovviamente se non sta bene la situazione attuale, tanto da dover essere cambiata, vuoldire che gli esiti che escono da esse non sono accettati (motivo che non comprendo ma non importa). ma siccome nulla sarebbe cambiato se quelle 5 procedure fossero state valutate in maniera differente con altri metodi, in realtà c'è sotto qualcos'altro (che non comprendo ma non importa). --Salvo da PALERMO 15:11, 24 giu 2012 (CEST) PS: scusami, ma non posso leggere mezzo megabyte di discussioni.

se cominci da #A_che_pro_cambiare_le_regole non è lunghissimo...--Nickanc ♪♫@ 15:22, 24 giu 2012 (CEST)

[Premesso che a me la situazione attuale non crea grandi problemi e che i tempi di queste proposte sono imho inadeguati, viste le premesse (non mi esprimo sui contenuti visto che non li ho letti)]. Non capisco bene: fai una domanda ma non puoi leggere la riposta già data in precedenza? ;) Se non hai voglia di leggere una discussione (cosa che condivido in pieno eh! specie quando diventa abissale come questa!) fai bene a non farlo, ma poi chiedere che qualcun altro rifaccia il riassunto o dia risposte già date tre o quattro volte me pare un po' eccessivo! :-) Anche perchè spezza il filo di una discussione che sembra finalmente su binari più tranquilli. Quel "in realtà c'è sotto qualcos'altro" è un attacco personale che ti inviterei a rivalutare per rispetto di chi è qui intervenuto in modo costruttivo (contrari e favorevoli). --Lucas ✉ 16:14, 24 giu 2012 (CEST)

(fuori crono) attacco personale???? --Salvo da PALERMO 20:15, 24 giu 2012 (CEST)

[rientro a sx] Per rispondere @Salvo, ripeto il concetto. Si propone di cambiare il metodo di elezione perché esso è una conta numerica, dunque inadatta a definire un consenso nei casi limite. Nella migliore delle ipotesi un'elezione è inutile (perché registra un larghissimo consenso o dissenso), e questo succede nella stragrande maggioranza dei casi, ma non funziona ed è anzi dannosa in quei casi in cui il consenso ricade in una zona grigia dove l'elezione si decide per un pugno di voti contro (che valgono 4 voti a favore) e, come nell'ultimo caso, per un contro in più o in meno. Il consenso non è un concetto numerico, e fissare una soglia numerica a piacere non risolve il problema. Ci sono, semplicemente, alcune fattispecie che non possono essere risolte con il voto, qualsivoglia sia la soglia (per esempio, caso OT che vale quel che vale, l'amministratore del condominio dove abitavo precedentemente usava dire che se una spesa consistente, quindi qualcosa di più importante che non fosse il cambiare le lampadine della scala, riceveva l'approvazione di 501 millesimi, pur se legalmente approvata era consigliabile non farla per buon senso). Per cambiare la Costituzione ci vogliono due votazioni con maggioranza dei due rami del Parlamento dei 2/3 +1 (421 alla Camera e 211 al Senato non considerando i vitalizi, altrimenti cambia). Qui, per qualcosa di molto meno importante che fare una spesa condominiale o, addirittura, modificare la Costituzione, si chiede una maggioranza numerica dei 4/5. Almeno la Costituzione ha bisogno di numeri precisi e si concorda tutti che per un voto in più o meno la questione cambi radicalmente, vista l'importanza della cosa e visto che 945 persone agiscono in rappresentanza di 60 milioni di italiani. Ma per decidere un admin, e soprattutto con una soglia così alta di sbarramento tale da costituire una potenziale corsìa preferenziale a gruppi di veto organizzato (e non basta che siano 20, basta aggiungere un gruppetto di 6 o 7 per ammazzare dai 25 ai 30 voti favorevoli, come il famoso ago della bilancia di craxiana memoria), il sistema è inabile a decidere che 105 contro 27 non è consenso, mentre 105 contro 26 lo è. Quindi il sistema è inutile nei casi chiari, e dannoso in questi. Riformarlo lascerebbe la situazione uguale nel 95 per cento dei casi, e agirebbe solo nel 5 per cento dei casi controversi. E ribaltando le obiezioni di coloro che non vogliono cambiare nulla, criticare una modifica che non toccherebbe il 95% delle attuali procedure è una cosa che non ha senso. Ci sarebbe ragione di contestare se la modifica influenzasse tutte le procedure. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:43, 24 giu 2012 (CEST)
P.S. E, possibilmente, lo dico per gentilezza agli amici Demiurgo, Presbite, etc. etc., smettiamola con questa storia del "la discussione è nata perché il candidato X non è stato eletto". Io ho votato contro Valepert che in un'altra occasione non fu eletto per un voto solo (peraltro a seguito di un dissenso eterogeneo e non riconducibile a blocchi), ma se a consenso in quell'occasione fosse stato fatto admin non mi sarei stracciato le vesti, così come ho votato contro la riconferma di altri admin che sono poi stati rieletti, e fine lì. Finiamo di vederle come prese di posizione personali.

(confl.) Il consenso non è un concetto numerico - si dice. Ebbene: qualcuno mi riesce a trovare un progetto wiki che per la nomina degli admin non passi attraverso il "pro" e "contro" e non valuti in seguito il numero dei "pro" e "contro"? Nella enWiki si afferma che uno che prende il 30% dei voti contro non deve aspettarsi il flag, così come uno che prende l'80% dei voti "pro". Nella wiki tedesca le percentuali sono diverse, in quella francese pure. Io capisco che sia pure divertente parlare di alta filosofia sul concetto di "consenso", ma - e mi ripeto - non ho trovato nessun progetto che non preveda ad un certo punto l'alzata di paletta. Il problema - lo ripete ad libitum il buon Sergio - sono i casi limite. E torniamo quindi a Sanremofilo & Co. Se fosse capitato nella enWiki avrebbe deciso un burocrate tipo... Vito. Il quale Vito - guarda caso - nel nostro progetto ha votato come Sergio in quella elezione, è stato oggetto di voto per deflag in un'altra delle elezioni indicate, non ha votato per "Sanremofilo 2", ha votato come Sergio per ArtAttack. ed ha votato come Sergio nella cosiddetta Koji 2, e quindi è a pienissimo titolo nel "pattern buono"! Oltre a ciò, c'è una contraddizione di fondo in tutto questo ragionamento: si dice che il consenso non è un concetto numerico, e poi si procede a creare una nuova procedura in una sandbox quando è clamorosamente palese che il consenso per modificare la procedura non si è formato. Anzi: Sanremofilo ci dice che sarà cambiata la procedura in sandbox, e il passo successivo sarà quello di votare! Ragazzi: se veramente si voleva provare a modificare questa benedetta procedura bisognava farlo pensandola molto, ma molto, ma molto meglio, rispetto a questo guazzabuglio di stop & go pieno zeppo di accuse a gruppi e gruppetti prima clamorosamente sbandierate, poi ripetute di quando in quando a denti stretti.--Presbite (msg) 17:05, 24 giu 2012 (CEST)

(conflit.) Premesso che quando parlo di mantra intendo proprio concetti come il metodo di elezione perché esso è una conta numerica, dunque inadatta a definire un consenso nei casi limite. .. e che c'è di male nella conta numerica in taluni casi?, vorrei farti notare una cosa (già altri l'hanno fatto ma il concetto pare ricomparire): tu in sostanza dici che è assurdo che in casi come quello di Sanremofilo (lo cito come esempio) non si arrivi all'elezione in quanto risulta incongruo che 27 abbiano "ragione" di 105. Mettiamola diversamente e andiamo sul concreto parlando dei casi limite in cui sarebbe utile il consenso:

Nel caso di Eumolpo, il consenso non serve perchè non si tratta di caso limite, diciamo quindi che in questo caso il sistema di voto va bene perchè non fa perdere tempo (bastano un paio di click per aprire e chiudere la procedura e un click per esprimere il proprio voto)

Nella elezione di Sanremofilo invece, stando al tuo esempio (casi limite), occorreva discutere e il metodo del consenso avrebbe (se ho ben capito il senso) fatto sì che oggi egli avrebbe avuto il flag (questo le tue parole lasciano intendere).

Tuttavia proprio l'elezione di Sanremofilo mostra che il consenso sarebbe solo un bagno di sangue all'inizio, lunghe discussioni poi e infine il voto. Ovviamente la seconda conseguenza di medio periodo sarebbe quella di vedere abbandonare le discussioni sulle elezioni.

Insomma ammesso che abbiamo perso una o due opportunità di avere un paio di sysop in più, qual'è il danno di questo laddove la sua ratio è quella di fondare il ruolo su un "largo consenso"? Se oggi quel largo consenso è desumibile da 150 partecipanti perchè domani pur di guadagnare i due ottimi sysop dobbiamo dare l'idea che in WP esista un sistema oligarchico o di cooptazione? --ignis scrivimi qui 17:18, 24 giu 2012 (CEST)

Visto che mi sento come Proust in un circolo letterario (tutti mi evocano e nessuno mi ha mai letto), mi ripeterò.

Delle 10 elezioni tenutesi nel 2012, in 8 casi i favorevoli erano più del 95%, in uno erano meno del 50%, in uno (l'elezione di Sanremofilo) erano circa l'80%. L'idea su cui stiamo ragionando è quella di evitare le 9 votazioni inutili, mantenere l'unica delle 10 su cui non sarebbe stato possibile vedere un consenso chiaro ma ritoccando - almeno per quanto mi riguarda - i requisiti di voto in modo da evitare il ritorno di utenze abbandonate o altre potenziali forme di inquinamento del voto.

Spero che questo sia sufficiente a spiegare "cosa c'è sotto". --Nicolabel 19:04, 24 giu 2012 (CEST)

avete preso questo "cosa c'è sotto" come una cosa negativa quando invece non lo è affatto...

se lo scopo è evitare votazioni inutili e plebiscitarie allora ok, ma se lo scopo è quello che con l'eventuale nuovo metodo le procedure "incriminate" avrebbero un risultato opposto, capite bene che non è una cosa fattibile. è questo quello che fanno percepire i favorevoli alla modifica nonostante amplio consenso per non modificare alcunchè --Salvo da PALERMO 20:22, 24 giu 2012 (CEST)

@ Nicolabel. Guarda: avevo già capito: sotto c'è il tentativo di fare in modo che in futuro eventuali elezioni o deflag siano decise da chi ha votato come te (secondo a votare pro per Sanremofilo, trentunesimo a votare pro per ArtAttack, quarantacinquesimo a votare pro per Koji, quarto a votare pro per Vito) o come Sergio (lui ha partecipato a tutt'e cinque le elezioni, votando sempre come te). Musaz l'ha già spiegato: voi fate parte del pattern buono, e quindi doveta garantirvi l'opportunità di fare filotto nel 100% dei casi, senze fastidiose intromissioni.--Presbite (msg) 20:41, 24 giu 2012 (CEST)

Presbite, manco ti rispondo. Piuttosto mi metto a wikificare le voci che saranno cancellate stasera. --Nicolabel 20:58, 24 giu 2012 (CEST)

Proposta: visto il continuo crescendo di flame e attacchi personali in questa pagina (a tal proposito metto in guardia chiunque, d'ora in poi, scriverà una sola parola interpretabile anche lontanamente come attacco) e vista l'impossibilità di comunicare in modo costruttivo, per il bene del Progetto propongo di chiudere questa discussione, lasciando aperta per gli interessati la talk della sandbox di Restu20 o di eventuali altre sandbox per proposte e pareri concreti. --Mari (msg) 23:49, 24 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Concordo assolutamente con Mary, tranne che "per le altre sandbox" (già è difficile seguirne una, e poi onestamente di là siamo pochi, pochi ma buoni, nel senso che la discussione è serena). Se arriviamo a qualcosa di concreto e approvato da tutti (o quasi) gli intervenuti proponiamo al bar, se ci sarà dissenso se ne parlerà a tempo debito, lì nessuno vuole nascondere nulla.--Seics (ti pigliasse lo spread) 01:42, 25 giu 2012 (CEST)

non intervengo mai, ma quando è troppo è troppo: è l'inizio che è completamente sbagliato, un utente, poco tempo fa segnalato per pesanti attacchi personali extrawiki comincia ad accusare i contrari alle votazioni di alcuni admin di essere una cricca di contrari. Ora, secondo il mio parere, questo è un gravissimo attacco personale già nelle premesse. Spero che i nominati nella premessa non siano le stesse utenze nominate nell'attacco personale extrawiki perché in tal caso mi domanderei come mai questa utenza non sia stata minimamente sanzionata o almeno avvisata. Lusum scrivi!! 00:17, 25 giu 2012 (CEST)

Sull'inizio sbagliato penso che siamo tutti daccordo, però mi sfugge la rilevanza delle cose che fa la gente fa fuori da wp e soprattuto cosa centrino con quanto emerso nella discussione. --^musaz † 01:43, 25 giu 2012 (CEST)

(rientro) Ciò ch'è emerso dalla discussione è che non v'è consenso a cambiare le regole, ma la cosa non interessa punto a chi vuole cambiarle in nome del "consenso" e che di conseguenza s'è messa a lavorare in altra pagina che non è quella sua naturale (cioè questa). E' un serpente che continua a mordersi la coda, e che ha iniziato a mordersela nel modo indicato da Lusum: ma anche questo - vedo - non interessa punto.--Presbite (msg) 01:52, 25 giu 2012 (CEST)

OK, abbiamo capito, ora un piccolo passo avanti, solo un piccolo, piccolissmo, sforzo: c'è forse altro che vuoi raccontarci e che non abbiamo capito? Grazie per il prezioso contributo alla discussione :) --2.39.229.3 (msg) 06:43, 25 giu 2012 (CEST)

Quoto Lusum. Allibito per il modo in cui è stata iniziata questa discussione, con una lista di proscrizione oltretutto completamente sbagliata nei numeri da parte di un'utenza che, in quanto a comportamenti ben sopra alle righe, ne avrebbe ormai abbastanza per farsi una lunga vacanza da wiki.

Personalmente sarei anche favorevole ad un metodo consensuale per le nomine degli amministratori (per come vedo io il ruolo degli admin sarebbe sufficiente una procedura simile a quella dei rollbacker, magari con un periodo obbligatorio tra la proposta e l'assegnazione del flag), ma con queste premesse non si può discuterne seriamente. Chiederei anche a chi lavora nella sandbox, per favore, di "congelare" il loro lavoro: mi spiace scriverlo, visto che si sono mossi in assoluta buona fede (al contrario di chi ha iniziato questa discussione), ma temo che al momento azioni di questo tipo siano controproducenti.--Eustace Bagge (msg) 11:44, 25 giu 2012 (CEST)

(rientro) Molto sinteticamente:

• Sergio apre qui sbagliando dati
• Si fanno diverse proposte di passaggio al consenso
• Il 50% dice no, l'altro 50% dice sì
• Si chiede una ammonizione/blocco di Sergio
• Sergio si scusa, non si procede oltre
• Gli interessati lavorano in una sand per concretizzare qualcosa
• Nella sand si riesce a quagliare brevemente (visto il clima sereno) qualcosa di condiviso tra tutti gli intervenuti (quindi de facto è già "congelata")
• Il risultato della sand verrà proposto al bar non prima di settembre/ottobre

È da "congelare" questa discussione qui, sterile ostruzionismo, non dimenticando che la sand di Restu è aperta a tutti. E il comportamento di Sergio va discusso in altra sede--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:09, 25 giu 2012 (CEST)

Sintesi estrema e corretta, direi.--Alkalin ± 2% 14:12, 25 giu 2012 (CEST)

Analisi corretta quella di Seics. Invito chi vuole a passare nella mia sandbox, che ripeto è aperta a tutti, e a imbastire un dialogo costruttivo come ha fatto AndreaFox. La fretta è cattivissima consigliera e non era mia intenzione avere tutto pronto nel giro di due giorni, quindi sono della idea del "chi va piano va sano e va lontano". :-) Restu²⁰ 14:30, 25 giu 2012 (CEST)

Premesso che è difficile riperticare queste due paginate di discussione per chiunque, ed effettivamente la sensazione è che sia partito tutto da una statistica errata di Blackcat, ma se effettivamente c'è consenso per il lavoro che si sta volgendo nella Sandbox di Restu, non varrebbe la pena pubblicizzarlo meglio al Bar principale (al momento abbiamo una citazione di questa pagina di discussione nel Bar del 19 Giugno) e metterlo in evidenza nel Wikipediano? E se non c'è un vero consenso, visto che ci avviamo verso una lunga estate calda, sarebbe utile evitare proposte/sondaggi in pieno luglio. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:03, 25 giu 2012 (CEST)

Se si è "quagliato" brevemente e c'è consenso sul lavoro fatto in sandbox è perché quel consenso prende forma in un gruppo di utenti che condivide in linea di massima la posizione riformista. Per cui, come minimo è un consenso menomato delle posizioni qui emerse. Questo vuol dire che il risultato non può certamente essere adottato tramite sondaggio: sarebbe come imporre ad una comunità divisa tra favorevoli al metodo bianco e a quello nero di scegliere tra il metodo bianco e il metodo nero, senza considerare il metodo grigio. È quest'ultimo che avrebbe dovuto essere il vero obiettivo, senza fretta o gruppi di lavoro ristretti, cercando un consenso allargato anche a chi la pensa all'opposto e pervenendo ad una proposta con tutte le posizioni.

L'altro ieri in chan ho ricevuto ampie rassicurazioni sul fatto che l'utilizzo dello strumento del sondaggio è escluso, mi piacerebbe che sia ribadito anche qui. ---- Theirrules yourrules 17:21, 25 giu 2012 (CEST)

Credo sarà fatta una proposta quando la bozza è pronta, se la proposta è accettata bene, se è rifiuta bene, se si vorrà si farà un sondaggio, ma credo si abbia intenzione di seguire la strada consensuale, non correre alle urne. Ma.... Che paure avete?--Nickanc ♪♫@ 17:33, 25 giu 2012 (CEST)

X theirrules: la richiesta (accolta) di non avere fretta è stata la prima cosa che ho detto di là. Io non sono certo un promotore della riforma, ma mi smebra che laggiù si stia usando molto buonsenso. Ti inviterei anzi a dire la tua.--Alkalin ± 2% 17:35, 25 giu 2012 (CEST)

La sandbox si legge in un attimo e salta all'occhio la frase Dunque due settimane di discussione al termine del quale il burocrate se vede palese (in altre parole praticamente totale) consenso (non tenendo conto né di non si lava i denti né di ha un buon odore) a favore flagga, . Per quanti mesi possano passare, per quanti dettagli si possano aggiungere, il succo del discorso è che i burocrati decidono quali voti contrari ammettere e quindi chi deve fare l'amministratore. È inaccettabile come principio e non c'è modo di migliorare una bozza che assegna a un utente con funzioni supplementari il potere di decidere chi ha torto e chi ha ragione. Il metodo attuale sarà inviso a qualcuno, ma almeno afferma che il dissenso è lecito. L'amministratore deve avere la fiducia della comunità e chi non ha fiducia in qualcun altro, non deve dare spiegazioni dettagliate a un burocrate, pena l'annullamento della sua opinione. --EH¹⁰¹{posta} 17:51, 25 giu 2012 (CEST)

Se leggi anche la discussione della sandbox, scoprirai che c'è chi ha anche la tua opinione.... Siate costruttivi!--Nickanc ♪♫@ 17:54, 25 giu 2012 (CEST)

Scusa EH101, ma di quali voti parli? Semmai si tratta di pareri, e mi sembra che non tenere conto dei vari ha una pagina utente troppo semplice, dalla foto si vede che è figo ecc. non implichi affatto di l'attribuzione di alcun potere decisionale. Sono infine perplesso sull'affermazione finale chi non ha fiducia in qualcun altro, non deve dare spiegazioni dettagliate a un burocrate: si tratta di segreti di stato? Il tuo obiettivo è ritornare al puro più uno / meno uno senza motivazioni nelle PDC? O magari pure, nelle segnalazioni di problematicità, alle proposte di 6 mesi di blocco senza spiegarne la motivazione? Sanremofilo (msg) 18:12, 25 giu 2012 (CEST)

Cambia pure voti con pareri: il succo rimane quello. :) ---- Theirrules yourrules 18:18, 25 giu 2012 (CEST)

Mica era quello il punto principale. Restano le altre obiezioni sull'obiezione di EH. Sanremofilo (msg) 18:25, 25 giu 2012 (CEST)

@Sanremofilo: Ti prego, però, di non mescolare le PdC con le elezioni degli admin. Sono due cose da sempre diverse nel metodo, nella sostanza e nelle implicazioni e non per caso i requisiti di accesso sono differenti, e di molto.

@Nickanc: Il consenso è richiesto in sede di redazione di una modifica, non nella fase in cui tale modifica viene eventualmente ratificata o respinta dalla comunità. Il fatto che una modifica venga ratificata non implica automaticamente che sia frutto del consenso, e neanche il fatto che sulla sandbox di Restu si lavori senza intoppi è segno che si sta procedendo per consenso. Insomma (non so più come spiegarlo :D) : se per fare in modo che una modifica ad una delle principali linee guida sia il più possibile vincolata ad un consenso reale io, e come me altri utenti, sono tenuti ad intervenire per forza nella discussione che si sta tenendo altrove pena non veder surrogata nel risultato finale la propria posizione, allora vuol dire che esiste il concetto di obbligatorietà che a mio avviso è un po' avulso ai nostri principii e poco s'incrocia con l'idea che ho del consenso. ---- Theirrules yourrules 18:33, 25 giu 2012 (CEST)

(fc) Ipotizza di non partecipare. Una bozza sarà redatta, quando è pronta, ti chiamano per vedere se sei d'accordo. Quando abbiamo provato le PDC si è deciso consensualmente di fare così. C'è il consenso di alcuni, non di tutti, a fare la stessa cosa. Perché non provarci? Tanto non sei obbligato a partecipare, perché se non partecipi all'atto di dire comunitariamente sì/no alla bozza si aprirà una discussione con tutti comunque. Cosa ne dici?--Nickanc ♪♫@ 18:44, 25 giu 2012 (CEST)

(f.c. rispondo) Nei miei post prima credo ci sia la risposta alla tua domanda, ma la riassumo qui. Immaginiamo di redigere una bozza di modifica abbastanza radicale (chiamiamola metodo nero) all'interno di un gruppo di utenti tendenzialmente favorevoli all'introduzione di tale metodo rispetto all'attuale (chiamiamolo metodo bianco), e immaginiamo che poi tale bozza di modifica venga successivamente proposta alla comunità che dovrà decidere (N.B. in che modo? discussione o sondaggio?) tra l'attuale metodo bianco e l'eventuale metodo nero. Il risultato avrà rispecchiato il consenso? Se sì sarà sufficientemente ampio? La bozza nasce da un consenso ampio in fase di redazione? Tale consenso si è materializzato in fase di redazione su base volontaria? Si tratta di un consenso, oltre che ampio, anche informato? (cioè: i motivi per cui si procede alla redazione di una bozza di modifica sono espliciti e condivisi da tutti?)

IMVHO la risposta è negativa a tutti i quesiti qui su. Immaginiamo che io, e chi come me non trova opportuno metter mano all'attuale metodo, non partecipi. Tu dici che non si è obbligati a partecipare in quanto all'atto di dire sì/no ci si potrà esprimere. Io dico (e secondo me lo si coglie anche in WP:consenso) non c'è bisogno di ratificare una proposta qualora questa sia frutto davvero di un consenso adeguato. Penso che il consenso debba essere preteso da chi redige una proposta mentre la redige non dopo chiedendo una verifica comunitaria. Perché se si procede davvero secondo consenso si capisce subito se ci sono i presupposti per un linea guida condivisa da tutti, oppure non ci sono per nulla. Si dovrebbe mirare, come minimo ad un metodo grigio (chiaro o scuro poco importa, ma la sfumatura di colore non è altro che il risultato del processo consensuale, la convergenza delle esigenze reali dalla comunità intera). Invece si cerca un metodo alternativo.

Se si propone una bozza come quella che si sta approntando in SB da Restu davvero si pensa che la discussione che ne scaturirà possa essere differente da questa? Come si può pensare di procedere ad una modifica senza coinvolgere anche chi è su posizioni opposte? Immaginiamo che dopo ampia discussione si sia punto e daccapo e si decida di forzare le cose proponendo un sondaggio. Cosa comporterà? Ovviamente il risultato non potrà che dividere la comunità: una parte per lo stato di fatto, un'altra per un metodo totalmente differente. Chi ha scritto bozza penserà di aver fatto un buon lavoro in quel caso?

Le mie domande sono poste senza alcuna vena polemica ma in buona fede. :) Mi scuso se ho ripetuto un po' troppo la parola consenso: il succo della questione sta tutto nel valore che gli si dà o gli si toglie e non trovo sinonimi adeguati. ---- Theirrules yourrules 19:16, 25 giu 2012 (CEST)

@EH: se ti da fastidio il fatto che sia inaccettabile come principio e non c'è modo di migliorare una bozza che assegna a un utente con funzioni supplementari il potere di decidere chi ha torto e chi ha ragione significa non solo non aver colto il senso di un metodo decisionale perfettamente in linea con le linee guida di wp, ma palesa anche una completa mancanza di fiducia nei confronti di utenti che hanno più volte ricevuto la fiducia da parte della comunità. Se non ti piace come funziona wikipedia, cambia sito. --^musaz † 18:37, 25 giu 2012 (CEST)

L'invito a cambiare sito, ovviamente è valido anche per chi non condivide le mie opinioni. Io però trovo giusto che se costui non mi vuole amministratore, per esempio, possa semplicemente scrivere "contrario" e non debba essere invitato per questo ad andarsene, o ne venga cancellata l'espressione di opinione, perchè non sufficientemente motivata. Anche a te auguro buon lavoro comunque, in perfetta wikiquette. --EH¹⁰¹{posta} 19:24, 25 giu 2012 (CEST)

Suvvia, sai benissimo che il compito di un burocrate non sarebbe di dare torto o ragione, eppure lo hai scritto. Sai benissimo che i burocrati godono della massima fiducia proprio perchè burocrati, eppure l'hai messa in discussione. Quindi se non ti si può certo dare del niubbo non rimane che l'invito ad andare su un altro sito, in cui le opinioni contano più delle linee guida. --^musaz † 21:09, 25 giu 2012 (CEST)

La sandbox recita dopo due settimane di discussione al termine del quale il burocrate se vede palese (in altre parole praticamente totale) consenso (non tenendo conto né di non si lava i denti né di ha un buon odore) a favore flagga. Adesso visto che parliamo di linee guida, ci fai vedere dove sta scritto che i burocrati hanno ricevuto l'incarico di "non tenendo conto di ...". E meno male che mi parli di sito in cui le opinioni non contano più delle linee guida. Forse ti riferisci alle opinioni di tutti tranne quelle dei burocrati, che "godono della massima fiducia" ? La fiducia quindi è una "carta bianca" anche a valutare "non tenendo conto di ..." Ma sono stati eletti sapendo che dovevano operare "non tenendo conto di ...". Davvero ? Io credevo il contrario: operare tenendo accuratamente conto di ... pensa un po'. --EH¹⁰¹{posta} 21:32, 25 giu 2012 (CEST)

wp:consenso e wp:buona fede dicono tutto quello che c'è da sapere, se vuoi un esempio prendi una pdc a caso e fai finta che al posto di un semplice admin ci sia un burocrate, e che invece di cancellare flagga la gente. O vuoi mettere in discussione anche le pdc? --^musaz † 21:38, 25 giu 2012 (CEST)

(conflittato) Conto di... cosa? Che qualcuno può osteggiare un'elezione o riconferma qualunque sia la sua motivazione, compresa quella che gli ha fregato la morosa? Non capisco... Comunque sì, la fiducia è carta bianca. Quando si dà ad esempio il voto ad un politico (ma magari pure al capo condominio), gli si pongono delle condizioni perché non si ha massima fiducia in lui? Sanremofilo (msg) 21:43, 25 giu 2012 (CEST)

Scusa, EH, facciamo conto che Blackcat si candida amministratore. EH101 scrive "Mi dispiace, ma alcune posizioni preconcette nei riguardi di alcuni utenti mi fanno ritenere che potrebbe essere un amministratore parziale, vedi qui (link1), qui (link2) etc.etc.". Passa la burocrate Arianna e non trova niente di strano in questa motivazione. Poi si può essere d'accordo o no, ma comunque è una motivazione coerente. Si candida Pequod, Salvo da Palermo scrive "Pequod è brutto, si tinge i capelli di verde ed è pure catanese". Passa il burocrate Vituzzu e dice "Poffarre! Siffatta motivazione non può essere accettata!" e non ne tiene conto. Ora, come si fa in coscienza a venire a domandare dove stia una linea guida che suggerisce di non tenere conto di un parere del genere, quando tu, da persona sensata, saresti il primo a non tenerne (giustamente|) conto? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:30, 25 giu 2012 (CEST)

Riferimenti puramente casuali, vero? (anche se si potevano usare Tizio, Caio, etc..)--Petrik Schleck 23:40, 25 giu 2012 (CEST)

Il problema è che il confine non è mai così netto. Ci sono poi tue dichiarazioni passate (oltre a questa discussione) che fanno pensare che lo spirito della riforma sia "il voto è un'arma da disinnescare al più presto, onde togliere potere di veto motivato da ragioni extra wikipediane", laddove quello che si vuole disinnescare è piuttosto il dissenso. Valutare le ragioni di un voto è poi cosa molto diversa dal valutarne la coerenza e non spetta a nessun burocrate. Fosse stata in vigore la tua idea di "consenso", quelli per cui tu hai votato pro ora sarebbero tutti admin, perché i pareri contrari sarebbero stati allegramente delegittimati e tralasciati.--Demiurgo (msg) 23:51, 25 giu 2012 (CEST)

Direi che le argomentazioni sono chiare. Vengono presentati esempi di morose, capelli e insulsaggini del genere per tranquillizzare. Peccato che basta invece vedere le vere votazioni e le riconferme: quelle vere. Ogni appunto anche minimo, fornito di link e dettagli, viene sistematicamente attaccato, contratato, considerato obsoleto, superato, inutile, fazioso, privo di riscontri e quando tutto è perduto, solo un caso isolato. Do il benvenuto a chi legge nel mondo reale, quello in cui se ti esprimi contro un utente che ha insultato un altro, finisce che invece era quell'altro che se lo era meritato e quindi il motivo non sussiste (esperienza personale fatta anni fa con insulti pesanti e diretti). Tornate a parlare di morose e capelli, mentre ci rileggiamo a caso una votazione o rielezione recente e gli assalti ripetuti e insistiti per cancellare e sminuire ogni singolo voto contrario. --EH¹⁰¹{posta} 00:14, 26 giu 2012 (CEST)

confl. ormai ci stiamo ripetendo tutti fra di noi. Ripetersi le stesse cose alla nausea è dannoso. Mi auguro di leggere in futuro meno meatball:SnipingCriticism, lo spero soprattutto per le chiaccherate Sergio-EH, non vorrei che i fatti si incaricassero di smentirvi entrambi (e in parte lo hanno già fatto) senza che ve ne accorgiate. @Their: ho capito, la tua interpretazione mi sembra rispettabile e logicamente possibile, però la trovo piuttsto restrittiva, wiki credo debba essere più aperta rispetto iniziative propositive dei suoi membri, ma è solo la mia opinione.--Nickanc ♪♫@ 00:19, 26 giu 2012 (CEST)

A che pro discutere le regole?

State giudicando un sistema non ancora formalizzato sul metro del vecchio (basta invece vedere le vere votazioni e le riconferme; Fosse stata in vigore la tua idea di "consenso", quelli per cui tu hai votato pro ora sarebbero tutti admin).

Se io fossi un troll o un povpusher la cosa che temerei di più sarebbe di non poter mettere più il mio bel voticino4x4 "fornito di link" (e qui mi si permetta una risatona). Che barba invece che qualcuno si ostini a tutela del progetto a discutere i voti!!! Sconfiggere troll e povpusher dovrebbe essere un obbiettivo comune! O c'è qualche coda di paglia?

Ogni appunto anche minimo, fornito di link e dettagli, viene sistematicamente attaccato, contratato, considerato obsoleto, superato, inutile, fazioso, privo di riscontri e quando tutto è perduto, solo un caso isolato. EH, è chiaro che la tua è una generalizzazione del tutto ascientifica. Commentare i voti è lecito: dipingere i commenti ai voti in questo modo è una esagerazione splatter completamente falsa.

Aggiungo che il lavoro in sb di Restu è assolutamente agli inizi, per cui non è affatto detto che l'opzione "ratifica il burocrate" sia per forza la migliore o l'unica a cui si possa pensare. Se permettete qualcuno ci vuole meditare su. Se quella sb vi disturba tanto godetevi il mare! :D --pequod ^..Ħƕ 01:00, 26 giu 2012 (CEST)

Il richiamo del giallo

Ho la netta impressione che continuare ancora in questa pagina sia solo un modo per attirarsi cartellini... meritati o meno...--Alkalin ± 2% 18:39, 25 giu 2012 (CEST) PS: qualora non fosse chiaro, era un invito a lasciare stare questa ormai sterile discussione....--Alkalin ± 2% 18:40, 25 giu 2012 (CEST)

@Musaz: «perfettamente in linea con le linee guida di wp» meriterebbe un {{cn}} o un {{chiarire}} :)). «Se non ti piace come funziona wikipedia, cambia sito.» invece è una chiosa finale di cui non si sentiva il bisogno, non trovi? EH01 non ha né scritto né lasciato intendere nulla di tutto ciò. ---- Theirrules yourrules 18:42, 25 giu 2012 (CEST)

Con un pò di calma chiedo scusa per il fatto che mi sono un pò surriscaldato, chiudo dicendo che non si può iniziare una discussione con certe premesse e pretendere che tutto vada liscio Lusum scrivi!! 19:10, 25 giu 2012 (CEST)