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Ultimo commento: 12 anni fa, lasciato da Salvo da Palermo in merito all'argomento Fine della sperimentazione
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Fine della sperimentazione

Ultimo commento: 12 anni fa153 commenti36 partecipanti alla discussione
nota: ho riunito due thread. --Pequod76(talk) 01:45, 26 ago 2011 (CEST)

tra una settimana finisce la sperimentazione. qualcuno sta già preparando la bozza per il sondaggio da proporre alla comunità? spero di sì per non restare fermi --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:21, 24 ago 2011 (CEST)

Se non ci sono opposizioni che vanno al di là del mero "era meglio prima", per me il sondaggio non è necessario.--Kōji parla con me 02:33, 25 ago 2011 (CEST)
ah, si sono tenuti tutti buoni tanto poi si decideva una volta finita la sperimentazione, e adesso non si vuol più fare? ma perchè non lo dicevate subito che invece non era una sperimentazione? --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:45, 25 ago 2011 (CEST)
Come Salvo. O si fa il sondaggio o si apre una discussione (e un "era meglio prima" è buono quanto è buono un "è meglio adesso")--Bultro (m) 15:09, 25 ago 2011 (CEST)
Sono d'accordo anche io con Salvo e Bultro: come stiamo procedendo ora è pur sempre una fase "sperimentale", se si vuol passare da "sperimentale" a "definitiva" mi sembra sia corretto che ci sia un passaggio che in qualche modo formalizzi la cosa in base a unconsenso esplicito.--L736El'adminalcolico 15:12, 25 ago 2011 (CEST)

(rientro) Prima di un sondaggio ci vorrebbe forse una raccolta di opinioni per tastare il polso della comunità sulla nuova comunità suddividere in tre sezione con Preferivo la vecchia procedura, preferisco la nuova, e Critiche e suggerimenti, una volta sentite le opinioni in generale si può pensare, se necessario, di fare un sondaggio.PersOnLine 15:51, 25 ago 2011 (CEST)

certamente. dicevo, qualcuno ci sta già pensando? se no, questo credo possa errere il luogo adatto per raccogliere pareri --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:03, 25 ago 2011 (CEST)
Personalmente la vedrei come Koji (per la serie "se ci sono problemi ditelo, non fatevi pregare/invogliare") ma, a scanso di equivoci avvierei una fase di discussione. Eviterei il ricorso automatico al sondaggio in quanto IMHOAvvitamento burocratico. Poi se ce ne fosse bisogno...--DoppioM 17:04, 25 ago 2011 (CEST)
vorrei chiarire: nessuno si oppose perchè fu detto da chi sosteneva e portava avanti la riforma che poi comunque si sarebbe presa una decisione che avrebbe coinvolto tutti. se lo dicevate subito fin dall'inizio che volevate fare così e basta, io il primo non sarei mai intervenuto nelle discussioni preparatorie e vi avrei fatto fare tutto ciò che volevate adeguandomi quindi di conseguenza, visto che personalmente questa riforma non mi piace e dunque non mi sarebbe interessato niente (relativamente) di come le cose si fossero evolute--Salvo da Palermo dimmelo qui 17:36, 25 ago 2011 (CEST)
Per quel poco che ho seguito le cancellazioni, a me sembra che il clima sia più costruttivo, sono diminuite le chiamate alle armi; si è un po' complicata la presa di decisioni (prima bastava contare). Tra le cose che cambierei: il momento di chiudere, per evitare che tocchi sempre allo stesso admin nottambulo, e, nei pochi casi in cui si vota, trasformare i pareri positivi/negativi automaticamente in +/-1 (magari non nei casi in cui c'è stata un'evoluzione significativa della voce durante la procedura). --Cruccone (msg) 17:39, 25 ago 2011 (CEST)
quella del passaggio automatico in +/-1 mi pare la prima cosa ovvia da modificare. assurdo tornare ogni volta nella procedura per dire la propria opinione --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:41, 25 ago 2011 (CEST)

Il posto per discutere ora è questo, dato che questa pagina è stata archiviata, come da avviso in cima.--Kōji parla con me 17:48, 25 ago 2011 (CEST)

Prosegue da Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/bozza 2011#Fine della sperimentazione.--Kōji parla con me 17:55, 25 ago 2011 (CEST)

Prima di tutto invito a leggere le discussioni già svoltesi quassù, in particolare questa per avere chiaro il balzo in avanti fatto con la nuova procedura, grazie alla quale la deprecata prassi delle votazioni si è drasticamente ridotta, con un tasso di flame prossimo allo zero.--Kōji parla con me 17:58, 25 ago 2011 (CEST)

(fuori crono) flame prossimi allo zero? veramente sono aumentati in maniera esponenziale, perchè ci sono certi utenti che pretendono di potersi stare in santa pace dopo che hanno sparato la loro opinione. uno risponde, e lo attaccano perchè è fastidioso. questo si voleva? anche su questo aspetto molto meglio prima: l'utente X avrebbe comunque votato +1/-1, ma l'utente y si starebbe stato zitto così l'utente x non si sarebbe incacchiato. dite che svanisce il confronto? ma perchè, in 4 mesi avete forse visto proposte che sarebbero finite in modo diverso con l'originale metodo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:09, 26 ago 2011 (CEST)
(confl)Rispondo all'unico problema evidenziato finora, cioè alla trasformazione automatica dei pareri in voti proposta da Cruccone. Non si può fare per vari motivi:
  1. I pareri espressi in discussione non sono voti. I template servono come ausilio grafico per chiarire immediatamente la propria posizione e non sono obbligatori. Tanto è vero che si possono dare più pareni nel corso di una discussione o limitarsi a commentare. Quel che conta non è il colore dell'iconcina ma il contenuto del parere
  2. Essendo una discussione i pareri non hanno tutti lo stesso valore. Dipende da che cosa si dice.
  3. C'è un motivo se la discussione si svolge prima della votazione. Un parere dato ad inizio discussione (quindi senza conoscere tutto quello che è stato detto dopo) non ha lo stesso valore di un parere dato alla fine. Per esempio una risposta al primo parere potrebbe smontarlo completamente.
  4. La votazione è sempre binaria, in discussione invece possono essere espresse una serie di scelte differenti.
  5. Anche quando vengono indicate delle direzioni chiare queste non corrispondono necessariamente a un +1/-1 in votazione.
Ora riguardo alle accuse di Salvo di voler fare come ci pare. Innanzitutto non è vero che nessuno si è opposto prima. Si sono discusse varie obiezioni, comprese quelle dell'utente che sostiene questo (devo linkare gli archivi?). Prima della sperimantazione giustamente si sono descritte le perplessità che si avevano "sulla carta". Le obiezioni "preventive" al sistema sono state analizzate e sviscerate per pagine e pagine, in molti casi la bozza è stata modificata. Stessa cosa è stata fatta in corso d'opera con i problemi evidenziati man mano dalla sperimantazione, e anche qui la bozza è stata modificata varie volte. Quindi, per piacere, le accuse di voler "fare così e basta" risparmiamocele.
Ora, se alla luce della sperimentazione si ravvisano problemi (problemi veri, non "non mi piace") nella procedura, li si evidenzi in modo che possano essere corretti. Se invece si vuole solo mettere un -1 forse è il caso di rileggersi un paio di paginette. Rupert Sciamenna qual è il problema? 18:23, 25 ago 2011 (CEST)
Solo una cosa: visto che qui leggo che l'esito di un sondaggio si può cambiare solo con un altro sondaggio, essendo le regole della cancellazione stabilite nel 2004 con un sondaggio (visibile qui) secondo me è indispensabile discutere quanto si vuole ma proporre alla comunità un testo su sui essere d'accordo o meno. Niente colpi di mano, please RaMatteo 18:44, 25 ago 2011 (CEST)
Non è una questione di colpi di mano, se c'è davvero la necessità di fare un sondaggio si fa, se si raggiunge il consenso prima è solo un passo burocratico un più. Se qualcuno pensa che era meglio prima, lo dica senza problemi. Per quanto riguarda la risposta di Rupertsciamenna, normalmente i casi in cui si arriva alla votazione sono quelli in cui gli argomenti a favore o contro sono chiari (es. Tizio ha giocato 45 partite di B e cinque minuti del Preliminare di Champions quando perdevano 7-0) e si tratta di decidere se siano sufficienti o meno. Ovviamente se all'inizio della procedura si parlava solo di 10 partite in Serie C i pareri non sono più validi, ma se la situazione è ragionevolmente la stessa, perché doversi ripetere a tutti i costi? --Cruccone (msg) 19:28, 25 ago 2011 (CEST)
[conflittato] Riguardo al sondaggio citato: me lo sono riletto, con particolare attenzione al modo in cui è stato formulato, e sono arrivato alla conclusione che non serve un nuovo sondaggio, dal momento che le regole sulla votazione che lì erano state approvate non sono venute meno (semplicemente si arriva più raramente alla votazione, perché se ne discute prima). Il sondaggio si può fare, se però c'è un numero adeguato di utenti che lo propongono. Aggiungo che la sperimentazione della procedura è andata bene, raggiungendo l'obiettivo di ridurre i voti e facendo in modo che intervenisse chi aveva un parere motivato da proporre ("intelligenza della folla"). Per questo motivo prima di tornare al "vecchio metodo" sarebbe necessario un grosso, ma grosso consenso opposto. --MarcoK (msg) 19:37, 25 ago 2011 (CEST)
Riguardo al voto +1/-1, anche in caso di votazione vera e propria è il caso di sostituire le diciture +1 con {{cancellare}} e -1 con {{tenere}}. È più chiaro per tutti, più semplice e più trasparente per chi legge dall'esterno. --MarcoK (msg) 20:56, 25 ago 2011 (CEST)
(confl) Permettimi di non essere d'accordo: tra la fase semplificata e la votazione (che c'è anche nel nuovo sistema, alla fine è imprescindibile) è presente la fase in cui un admin può decidere se prolungare la discussione, mantenere o cancellare la pagina e questo mi sembra un fatto molto rilevante su cui c'è sì bisogno di un sondaggio. RaMatteo 20:59, 25 ago 2011 (CEST)
Anche a me sembra che il sondaggio non sia imprescindibile. Quindi è giusto immaginare che se ci sono molti utenti che lo richiedono, lo si faccia, magari anche a prescindere dalla consistenza delle obiezioni. Giusto per pace familiare... Perché sinceramente le obiezioni fondate sono state integrate, le proposte del tutto alternative non hanno affatto il consenso che ha avuto questa (e imho sono delle non soluzioni ai problemi che questa ha risolto), le obiezioni incomprensibili e pregiudiziali (ce ne sono state) hanno cmq ottenuto attenzione, risposte, feedback (è stato così che si è capito che non avevano - almeno apparentemente - un fondamento preciso). Quindi un avvitamento, anche perché in 4 mesi siamo stati con le orecchie aperte, disponibili a recepire qualunque osservazione interessante. Quella dello specchietto di Avemundi ritengo sia la migliore, ma il suo utilizzo è legato ad una sorta di educazione all'uso... Cmq non è affatto vero che un "era meglio prima" è buono quanto è buono un "è meglio adesso", visto che sull'opzione 2 sono state spese validissime ragioni, mentre la difesa delle votazioni, il ritorno al trolling, ai flame, ai voti disinformati (e magari decisivi), alle campagne... non si vede come sia auspicabile. Ho seguito la cosa sempre, ho teso le orecchie... il mio personalissimo parere è che motivazioni decisive per tornare al sistema votazione non se ne sian viste. Resto sempre interessato a scoprire motivazione per cui era meglio prima.
L'unica cosa per me certa è che alla luce della sperimentazione un ritorno al passato è quindi impensabile. Se un sondaggio garantisce una migliore armonia tra gli utenti nel futuro, facciamolo, anche se, dopo 4 mesi di tempo per dire cose intelligenti sul tema, sarebbe solo l'occasione per un magro NO. Visto che si sente ancora parlare di colpi di mano - e francamente la cosa è veramente indigeribile (prima pure, adesso non ne parliamo) - quasi quasi fate il sondaggio. Vi prego solo di risparmiare polemiche che i promotori della riforma non meritano. --Pequod76(talk) 21:15, 25 ago 2011 (CEST) p.s. post conflittatio: leggo ora Ramatteo sulla "decisione dell'admin". Siccome personalmente sono favorevolissimo a questo presunto "arbitrio" - che non si è mai manifestato come irrazionale, mi pare - resto aperto tanto all'opzione dell'evitare il sondaggio (che prevedo inutile) quanto a quella di farlo.
@Pequod76: È proprio la discrezionalità dell'admin e la mancanza di omogeneità di giudizio a schierarmi tra i contrari. Wikipedia:Pagine da cancellare/Chimica e Tecnologia Farmaceutiche, 3 mantenere 2 cancellare= proroga: 2 mantenere 4 cancellare e la pagiuna viene cancellata. Wikipedia:Pagine da cancellare/Quora, 2 mantenere 3 cancellare= proroga. 2 mantenere 4 cancellare viene avviata la votazione. Dov'è l'uniformità di giudizio? E non ho guardato in profondità, ce ne saranno a iosa di situazioni simili. RaMatteo 21:50, 25 ago 2011 (CEST)

rientro In linea di massima devo dire che la procedura sperimentale mi trova favorevole, che poi si decida o meno di stabilizzare la modifica con o senza un sondaggio, per me ha poca importanza. Una sola cosa di quelle emerse dalla sperimentazione mi lascia perplesso, ed è la durata delle singole procedure, che rischiano di durare un mese (fortunatamente in pochi casi, ma è successo); sommando una settimana di semplificata, una settimana di consensuale, una settimana di proroga, una settimana di votazione, si raggiungono 4 settimane, ergo un mesetto. Secondo me è troppo e porta al classico mantenimento di voci premature (tanto prima che sia finita questa procedura l'album/film sarà uscito) o, molto peggio, nelle more della procedura regala un mese di visibilità a voci inserite a scopo promozionale. Forse sarebbe il caso di trovare un correttivo a questo problema.--Frazzone (scrivimi) 22:02, 25 ago 2011 (CEST)

@Ramatteo, ma in una procedura a consenso che senso ha citare i numeri? I pareri degli utenti non sono voti! Rupert Sciamenna qual è il problema? 22:13, 25 ago 2011 (CEST)

RaMatteo perchè perdere tempo a discutere, la regola è chiara un sondaggio si può modificare solo con un altro sondaggio, ma ci saranno altre 20 regolette che permettono di aggirare la regola oppure si può sempre parlare di avvitamento burocratico con cui si chiude tutto. Un sondaggio sarebbe la cosa più chiara e dovuta, ma wikipedia da "non è una democrazia" si sta trasformando in, "chi conosce più regole vince" e il "vince" non sempre corrisponde con il bene della comunità nel suo insieme. Le nuove regole di cancellazione sono la stessa cosa, prima con poco tempo si poteva contribuire a far si che una pagina rimanesse oppure venisse cancellata,ora invece "vince" chi ha più tempo da perdere a portare avanti il suo punto di vista e anche questo caso la "vittoria" bisogna vedere se è un bene o un male per la comunità 87.1.192.135 (msg) 22:27, 25 ago 2011 (CEST)

Sicuramente, poi dici che uno parla di trolling ogni 3x2
Vorrei capire comunque il meccanismo del sondaggio da dove nasce. --Vito (msg) 00:25, 26 ago 2011 (CEST)

La regola è una sola ed è che cose senza senso non siamo autorizzati a farne. Un sondaggio in condizioni di evidente generale consenso non ha alcun senso. E non è nemmeno di buon gusto proporre, nella sostanza, di votare una riforma che sposta un metodo operativo dal votazionismo alla ricerca del consenso (questo sì, e da sempre, nelle policy fondanti di Progetto).
Ben vengano invece le critiche costruttive, come quella di Frazzone, e le proposte di miglioramento. Ad ora ce n'è una (Cruccone non me ne vorrà se intendo la sua proposta già assolta dalla replica di Koji). Non mi pare di intravedere che le proposte avranno a che fare con il punto nevralgico della riforma, quindi prima di tutto direi che si potrebbe per ora restare strettamente in topic e vedere se ci siano serie obiezioni all'adozione del metodo sino ad oggi sperimentato in concreto.
A margine, poiché da un certo momento in avanti mi sono taciuto sul punto ma certamente ho sempre seguito con estrema attenzione, spero mi si consenta di ringraziare oggi tutti quelli che hanno lavorato con pazienza e impegno per rendere possibile questo splendido esperimento :-) --Fantasma (msg) 01:22, 26 ago 2011 (CEST)

Per rispondere all'IP sopra dico che se "wikipedia non è una democrazia" allora perchè parla tanto di voti e perchè si appella ad una regola (quella del sondaggio obbligatorio successivo per modificarne la decisione di uno precedente) che la comunità stessa ha deciso non con voti ma con discussioni. Il voler fare un sondaggio "per regola" è una forzatura ingiustificata, soprattutto se i motivi sono "il principio" o il "giocare con le regole" (molto paradossale per altro!). Se ci saranno critiche costruttive e valide che daranno motivi di pensare che la nuova procedura non vada bene od abbia dei difetti insormontabili e questo porti a capire che non c'è una direzione chiaramente preponderante si potrà passare al sondaggio, ma allo stato no. Si può anche prolungare il tempo di sperimentazione invitando a commentare la nuova procedura se se ne vede la necessità.
Per il resto la mia impressione è che la nuova procedura funzioni ed abbia portato a molte migliorie (lo spazio ad SP e voti "discutibili ed affrettati" è stato ridotto, si ha costretto a portare valide argomentazioni ed a metterle in discussione anzichè puntare sui numeri, si è ridotto il tempo in molte occasioni). Come spiegato da altri più sopra in paragrafi e paregrafi la discezionalità decisonale dell'amministratore non è un problema a meno chè il problema non sia stabilire cosa sia e non sia il consenso.
Tuttavia, come già detto tempo fa anch'io ho delle critiche: non è mai stato chiaro che la modalità consensuale prevede una discussione intelacciata con domande, risposte, repliche, ulteriori pareri ecc, e non un mero elenco puntato di pareri con relativo template affiancato (che poi pure si contanto e si dice: vedo tanti cancellare/tenere e quindi il consenso è sul cancellare/tenere!); i "quoto", i pareri privi di contenuto, le ripetizioni ed il trolling cammuffato vanno respinti con decisione. Inoltre penso non sia chiaro che la discussione dovrebbe essere comparabile a quelle che avvengono nelle talk delle voci, dove si parla di cosa mettere e come senza che sessuno si sogni di votare o di ripetere quanto detto da altri. Infine credo che quando sia chiaro che è molto probabile che un cosenso non sia raggiungibile proporre la votazione senza voler a tutti i costi attendere i 14 giorni in discorsi a volte evitabili dovrebbe essere fatto più spesso. La tendenza a dare dei "voti motivati" o scrivere molto "solo per aggiungere fumo" deve essere combattuta o si arriverà davvero a procedure che fanno solo perdere tempo ed in cui chi porta il proporio punto di vista ad oltranza "vince", cosa che fa allontanare dallo spirito con cui la nuova procedura è stata concepita e ch rendere effettivamente il nuovo schema più complicato, inconcludente e macchinoso.
PS: Come Fantasma, ringrazio e mi conplimento con chi ha avuto al pazienza e la perseveranza di discutere e parlare qui, rispondento ad ogni critica e domanda e non perdendo la calma. --151.51.26.21 (msg) (ex T137) 01:40, 26 ago 2011 (CEST)

(confl.)Beh, il sondaggio originario è così poco attuale (l'alternativa era il potere di veto dato a ogni singolo utente!!!) che non penso serva un sondaggio nemmeno formalmente (ed anche quella regola sui sondaggio a me pare un retaggio del passato). Poi ovviamente un sondaggio si può anche fare se proprio se ne sente la necessità, ma prima posso sapere chi preferisce il sistema precedente e perché?

Prima di iniziare la sperimentazione anch'io avevo la sensazione che in alcuni casi la procedura rischiasse di essere un po' troppo lunga, ma nella pratica non mi pare questo il caso: pochissime voci finiscono in votazione e su quelle su cui si sa subito che il consenso è difficilmente raggiungibile si può sempre far partire subito la votazione (è stato fatto più volte). Le voci promozionali o di film non prossimi all'uscita poi difficilmente arrivano fino in votazione (a meno che non intervenga nel frattempo una completa riscrittura e/o novità).

Inoltre, a me pare che il nuovo metodo funzioni nettamente meglio del precedente e nelle poche procedure a cui ho partecipato mi sembra che la discussione si sia sempre rivelata produttiva. Quanto all'arbitrarietà della scelta degli admin, è sicuramente vero che alcune (rare) procedure si potrebbero chiudere in modo diverso a seconda dell'admin che le valuta, ma la procedura di votazione non è meno arbitraria: è una specie di lotteria che può avere esiti completamente diversi a seconda delle volte (ricordo voci salvate con ampia maggioranza in una procedura e poi cancellate nella seguente), mentre una decisione a seguito di discussione è nettamente più duratura (un +/-1 non ha effetti sulla procedura successiva, mentre un commento non invecchia).--Sandro_bt (scrivimi) 01:52, 26 ago 2011 (CEST)

(confl.) @RaMatteo: se è per l'uniformità di giudizio, non puoi rimpiangere le votazioni! :)
@151...: Sono di fatto rare le contrapposizioni totali che preludono con ragionevole certezza alla bruta conta. per il resto non è possibile prevedere già nella prima settimana che una discussione è "inutile" e forse neppure nella seconda settimana si tratta di chiacchiere "inutili". Solo che, passati 14gg ci dobbiamo dare un taglio.
Una cosa su cui non dovremmo mai smettere di riflettere è il fatto che le PDC hanno per lo più la funzione di definire e ridefinire il confine tra enciclopedicità e non-enciclopedicità. Ma il nocciolo dell'enciclopedia restano le voci che tutte le pedie dovrebbero avere e quelle che tutte le pedie dovrebbero avere ben messe. Sembra invece che la comunità concentri molte più energie in questo segmento di quanto sarebbe lecito aspettarsi. --Pequod76(talk) 02:26, 26 ago 2011 (CEST)

Qualche statistica aggiornata

Riprendendo un precedente lavoro, ho aggiornato le statistiche sulle modalità di svolgimento delle procedure e sui loro esiti.

A beneficio di tutti, ricordo che delle 746 PDC tenutesi a giugno 2010 (che prendo a mese di riferimento solo per comodità, avendo già fatto i calcoli), il 75,9% si svolgeva in modalità semplificata/annullata e il restante 24,1% andava a votazione. L'esito complessivo era per il 75,2% dei casi la cancellazione, per il 22,9% il mantenimento e per l'1,9% la trasformazione in redirect.

Questi gli esiti sui mesi di giugno e luglio 2011, relativi alla nuova procedura:

  • totale PDC: 518 + 508 = 1026

Modalità di svolgimento

  • semplificate: 375 (72,4%) + 369 (72,6%) = 744 (72,5%)
  • consensuali: 109 (21,0%) + 116 (22,8%) = 225 (21,9%)
  • consensuali prorogate: 20 (3,9%) + 12 (2,4%) = 32 (3,1%)
  • votazioni: 14 (2,7%) + 11 (2,2%) = 25 (2,4%)

Esito

  • cancellazioni: 376 (72,6%) + 398 (78,3%) = 774 (75,4%)
  • mantenimenti: 126 (24,3%) + 96 (18,9%) = 222 (21,6%)
  • trasformazioni in redirect: 16 (3,1%) + 14 (2,8%) = 30 (2,9%)

I numeri confermano perciò che la nuova procedura:

  1. non altera gli esiti delle PDC (stesse percentuali di pagine mantenute e cancellate rispetto al vecchio sistema)
  2. non modifica la probabilità di risolvere la PDC con modalità semplificata (che continua a riguardare i 3/4 delle PDC)
  3. riduce del 90% il ricorso alle votazioni (meno di una ogni 2 giorni)
  4. richiede tempi più lunghi rispetto a prima solo in rari casi (pari al 5,5% delle PDC che si conclude in modalità consensuale prorogata o con la votazione)

--Nicolabel 02:08, 26 ago 2011 (CEST)

"Il voler fare un sondaggio "per regola" è una forzatura ingiustificata" non vedo forzature nell'applicare una regola, tanto meno questa che è semplicissima e che, in teoria, non dovrebbe lasciare spazio ad interpretazioni una procedura approvata per sondaggio deve essere modificata per sondaggio. Poi se vogliamo scendere nel consenso in una procedura importante come questa, voglio chiedermi e voglio chiedervi, si crea più consenso da parte della comunità in una procedura di elezione admin dove esprimono il loro parere 100 120 partecipanti o in questa dove si arriverà si e no a 20 partecipanti? La differenza? nella procedura di votazione per un amministratore vota anche chi magari entra un giorno alla settimana dedicando il poco tempo a disposizione al ns0 ma contribuendo al consenso per quella elezione perdendo solo un minuto, in questa invece il consenso si riduce al parere di dieci persone che passano ore qui (beati loro) per portare avanti il proprio punto di vista Lo stesso concetto si può applicare alle procedure di cancellazione con l'aggravante che lasciano ampio spazio alla discrezionalità 87.1.192.135 (msg) 02:14, 26 ago 2011 (CEST)

quello che hai descritto così criticamente è, né più né meno, il metodo usato per gestire 1 860 627 voci dell'enciclopedia (numero aggiornato in tempo reale). Per ciascuna ci sono infatti un po' di utenti "che passano ore qui (beati loro) per portare avanti il proprio punto di vista". Ognuno, certo, può poi valutare a suo modo il risultato dell'applicazione di questo metodo. --Fantasma (msg) 02:43, 26 ago 2011 (CEST)
(confl.) @87...: Quando parli di questa discussione, intendi dire la presente? Mah, io penso che la maggioranza degli utenti, se non si fa vedere qui a lamentare problemi pazzeschi in questa nuova procedura, è perché ne è relativamente soddisfatta. Cmq mi convinco sempre più che il sondaggio sia una scelta obbligata, almeno per l'elemento di discrezionalità dell'admin. Se lo si ritiene necessario, possiamo sottolineare nella bozza - più di quanto non sia stato fatto finora - che la discrezionalità dell'admin è assolutamente relativa, nel senso che con una sua decisione egli cmq manifesta la propria posizione in modo razionale e falsificabile, esponendosi alla critica e alla revisione dell'intera comunità. Attraverso questa assunzione di responsabilità, l'admin concorre semplicemente a fluidificare le PDC, attento a recepire quell'impalpabile cosa che chiamiamo consenso (fortunatamente per le pdc si tratta solo delle voci borderline, come detto). È chiaro che può esistere l'admin cattivone o che semplicemente sbaglia, ma non possiamo permetterci di fondare delle linee guida sulla presunzione di malafede o di incapacità.
Altro motivo per fare il sondaggio è l'importanza che un consenso cristallino sigilli o meno questo passaggio. Non penso che il sondaggio dia da sé questa trasparenza, ma certamente vi concorre e concorre a mettere in pace gli animi. Anche se effettivamente legata ad una questione di consenso, la proposta, ad un altro livello, va votata con le regole che abbiamo, cioè con votazione. Anch'io penso che sui sondaggi ci sia molto da riflettere, ma val la pena farlo dopo che si è fatto questo sondaggio (o dopo che ci si è convinti tutti che il consenso è davvero manifesto). --Pequod76(talk) 02:49, 26 ago 2011 (CEST)

(confl) Non solo wikipedia non è una democrazia, ma nemmeno esiste una "gerarchia delle fonti", per cui a sondaggio deve per forza corrispondere sondaggio. Tutte le procedure stabilite su wiki sono solo e soltanto strumentali al raggiungimento del consenso, che per definizione non è una sommatoria di voti, per questo le "urne" sono sempre una extrema ratio, e mai - e sottolineo mai - una regola normale su wiki. E' proprio la mentalità da "un voto e via" che deve fare le valigie su it.wiki. Qui si sta discutendo di un lavoro di mesi e dei suoi frutti, lavoro che ha visto la partecipazione e il contributo di decine di utenti costanti, per il quale si può ben dire che il consenso sia maturato strada facendo, per facta concludentia. Ora se ci sono obiezioni di merito, bene, ma lasciamo stare quelle che regole non sono.--Kōji parla con me 02:53, 26 ago 2011 (CEST)

(fuori crono) strada facendo, gli oppositori vi hanno fatto giustamente lavorare per provare qualcosa di nuovo che forse avrebbe migliorato le cose. senza opposizione, trovo facile trovare consenso. il sondaggio ci è dovuto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:15, 26 ago 2011 (CEST)
(fc) Veramente io vedo che qua, qua e qua ti sei opposto eccome. Tutto si può fare, anche il sondaggio, ma per piacere non diciamo che non c'è stata discussione o che gli oppositori sono rimasti in silenzio per lasciare lavorare in pace gli altri. Le obiezioni sono state poste, discusse e spesso anche accolte. Invece ancora stentano a venire fuori opposizioni motivate in questa sede. Si è soltanto detto:"si faccia il sondaggio perché bisogna farlo". Perché invece non ci spieghi cos'è che non va nel nuovo metodo? Rupert Sciamenna qual è il problema? 20:26, 26 ago 2011 (CEST)
(fuori crono) 1-tempi molto più lunghi e stancanti, 2-non è il massimo la discrezionalità dell'admin che è pur sempre un essere umano, 3-chi ha poco tempo, è escluso a priori dalla discussione perchè ci vuole mezzora a leggere e soprattutto capire tutto; 4-flame aumentati, 5-esiti delle cancellazioni invariati su argomenti simili, 5-non è vero che il sockpuppeting si abolisce (entro con 2 account, dicendo due cose completamente diverse e molto grosse come "peso" che portano allo stesso risultato), 7-campagne abolite tutto da dimostare. di getto mi fermo qui, sono i primi che mi passano per la mente. piuttosto vorrei sapere quali sono i reali benefici. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:39, 26 ago 2011 (CEST)
(fc) 1: tempi molto più lunghi e stancanti, non è vero, stancante è pittosto ribadire ogni volta "i criteri sono sufficienti ma non necessari" su soggetti che non hanno null'altro che possa costituire un'eccezione, 2: se ne è parlato tanto e tanto sopra, la discrezionalità è estremamente limitata, l'admin si limita a valutare se c'è un evidente consenso e se si verso cosa; 3. flame aumentati, non è vero; 4: appunto gli esiti sono all'incirca invariati (dovevano cambiare?) dovevano essereci più cancellazioni/mantenimenti?; 5 invece è vero, un sockuppeting in cui l'SP dice una cosa diversa ma valida rispetto all'utente principale è un sockuppetting senza senso, il risultato che si ottiene usando la stessa utenza anzichè due è il medesimo, al contrario di due voti che valgono due invece di uno, 6. le capagne non sono abolite ma il loro effetto è ridotto a rispetto di quando si vota. E fai bene a fermarti qui, perchè queste critiche sono già state fatte e sono anche già state replicate sopra, cosa si ottiene ripetendole? --151.51.58.8 (msg) 03:11, 27 ago 2011 (CEST)
(fuori crono) la mia parola contro la tua. io posso dire che non è vero tutto ciò che hai detto tu. ma siccome mi secca e non ho tutto questo tempo da perdere, fate voi. avevo chiesto solo di essere chiari fin da subito, ma così non è stato. pazienza, chi ha più parole da spendere alla fine vince --Salvo da Palermo dimmelo qui 10:25, 27 ago 2011 (CEST)
(fc) molto simpatico aggiungermi gli fc, peccato che a te non gli abbia messi io ma Rupert Sciamenna. Inizia a portare dati concreti ed esempi a quello che dici, oppure è solo il tuo un trolling perditempo. --87.8.235.153 (msg) 13:30, 27 ago 2011 (CEST)
(fuori crono) scusami, credevo avessi messo tu i CN visto che avevi risposto dopo di me. rispondere a domande che ci vengono poste, in un argomento perfettamente in topic, sarebbe trolling? andiamo bene... --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:42, 27 ago 2011 (CEST)
Il sondaggio per modificare un sondaggio è una regola. Poi fate come volete, ma sapete che è una regola.
Per quanto mi riguarda non frequentavo le PdC prima, non lo faccio adesso e non lo farò in futuro, inoltre se fate il sondaggio non parteciperò perché non saprei come schierarmi.
Fatto sta che i commenti di una PdC sono diminuiti rispetto ai voti di prima anche perché richiedono più tempo, e non tutti lo hanno. Cioè, immagino che adesso io non possa più partecipare ad una PdC dicendo "-1 vescovo ~~~~". Quindi capisco se qualcuno preferisce tornare al vecchio metodo (che aveva a quanto pare lati positivi e negativi), soprattutto per chi lavora in ambiti che lo portano qui spesso (calcio, religione, ecc) Jalo 10:15, 26 ago 2011 (CEST)
(fc) @Jalo il sondaggio per modificare un sondaggio è una regola è basta molto spesso ignorata, ci sono decine e decine di esempi su sondaggi poi scavalcati tramite discussioni (esempio, esempio, ecc.). Inoltre per portare il tuo esempio, se si discute di cancellare un vescovo e qualcuno ha già detto che è da tenere perchè vescovo, ripeterlo è inutile, perchè è già stato detto quindi non si tratta di far aggiungere tempo ma anzi alcune volte di diminuirlo ed allo stesso tempo impedire che si proceda a forza di numeri ("-1 vescovo ~~~~" = "-1 ~~~~" = "-1 questa voce m'attizza ~~~~", per dire). --87.14.239.112 (msg) 14:28, 26 ago 2011 (CEST)
A voler spaccare il capello in quattro vorrei capire da dove deriva la regola sui sondaggi, a naso mi pare una di quelle policy tradotte pari pari agli albori di it.wiki senza un briciolo di consenso, misura necessaria all'inizio ma che non deve essere più condizionante. Mi sta bene pure dire che sia ormai consuetudine (anche se a dire il vero non vedo grossi esempi d'applicazione) ma se vogliamo parlare in termini "legalesi" c'è un buco grosso quanto una casa, dico legalesi perché è anche una "regola" che risale ad un periodo di it.wiki dove le questioni venivano inquadrate persino in termini di gradi di giudizio (!!), svarione comprensibile considerando l'assoluta originalità dell'esperimento wiki in una comunità italofona, certo a correggere 'sta falsa partenza ci stiamo mettendo anni...
Insomma, per me si potrebbe applicare il modello che si applica alla roba su meta: richieste di pareri a partecipazione generalissima ma senza conta "quantitativa", ha funzionato con discussioni infarcite di troll (tipo gente che diceva che si patrolla troppo) e gente che parlava una trentina di lingue, non vedo perché non dovrebbe funzionare qui.
--Vito (msg) 11:29, 26 ago 2011 (CEST)
@Jalo, puoi ancora scrivere "-1 vescovo", ma solo dopo essere arrivati a votazione. Le statistiche mostrano che di fatto c'è meno bisogno di gente che occasionalmente quota nelle procedure di cancellazione, perché il consenso permette di arrivare più o meno allo stesso risultato senza che si scomodino (lo dice un altro che partecipa rarissimamente alle cancellazioni).
Quanto al sondaggio, prima di aprirlo è necessario porsi una domanda: per quanto anche il sistema sperimentale abbia i suoi difetti, è fattibile tornare a quello vecchio? (Senza contare che per un sondaggio sul "tornare al consenso" ed "eliminare votazioni inutili" si potrebbero anche "ignorare le regole"...) Balabiot (msg) 11:42, 26 ago 2011 (CEST)
Le regole relative ai sondaggi furono approvate in blocco nel 2004 con l'approvazione unanime dei 13 utenti intervenuti (nelle discussioni relative a questa pdc ne sono intervenuti almeno il doppio). Quando ho visto per la prima volta quella regoletta l'ho trovata insensata e in contraddizione col resto. Insensata perché non ha sta né in cielo né in terra che si possano impedire modifiche consensuali solo perché in passato su quell'argomento è stato effettuato un sondaggio. Contraddittoria perché in cima alla pagina c'era scritto (ora è stato modificato, senza discussione né sondaggio) «I sondaggi sono uno strumento di formazione del consenso». Fra l'altro le suddette regole furono approvate con un sondaggio. Allora se vogliamo fare i burocrati e i fan del rispetto delle regole alla lettera quel sondaggio non è valido perché nel momento in cui è stato fatto le regole relative ai sondaggi non erano ancora state approvate, quindi le regole relative ai sondaggi non sono mai state approvate.
Ora che ho dimostrato quanto è facile giocare con le regole e che a fare i formalisti hanno torto praticamente tutti, cerchiamo di applicare il buon senso. I vantaggi del nuovo metodo sono quelli previsti e successivamente evidenziati dalla sperimentazione e cioè:
  1. Riduzione delle votazioni e quindi maggior aderenza a wp:consenso
  2. Resistenza a fenomeni di sockpuppetting e metapuppetting
  3. Resistenza a campagne elettorali extra-wiki (di fronte alle quali in passato eravamo risultati del tutto disarmati)
  4. Preponderanza di utenti informati e forniti di motivazioni
  5. Maggiore importanza delle argomentazioni rispetto al POV personale del votante
I difetti paventati, cioè la maggior durata e l'incentivo ai flame si sono invece rivelati infondati. Alcuni problemi sono rimasti irrisolti, il principale è quello delle modalità di chiusura anticipata e annullamento, che è stato più volte discusso.
Rispondendo a chi dice che così si rende difficile intervenire a chi "ha poco tempo" o chi "viene una volta alla settimana", io non lo ritengo un difetto ma un vantaggio. Per quale motivo l'utente che non ha seguito la discussione, che non conosce le motivazioni dei pareri espressi deve avere la possibilità di mettere un voto che ha lo stesso valore di quello di chi invece ha discusso, argomentato, presentato fonti ecc.? Il silenzio è sicuramente meglio di un voto frettoloso e disinformato basato (quello sì) solo ed esclusivamente sul proprio POV. Simili utenti non sono dissimili da quei parlamentari che dormono o stanno al bar durante la discussione e che rientrano al momento del voto, decidendo come votare in maniera pregiudiziale e totalmente indipendenta da quanto emerso in discussione. Rupert Sciamenna qual è il problema? 12:21, 26 ago 2011 (CEST)
P.S. sul sondaggio la mia posizione è simile a Pequod: non ce n'è motivo, ma andrà fatto perché altrimenti alcuni utenti faranno passare alla storia che "le nuove pdc sono state approvate con un colpo di mano". Cosa sommamente falsa ma non credo che questo conti molto. Rupert Sciamenna qual è il problema? 12:24, 26 ago 2011 (CEST)

Mi sembra che si sta ingranando, ci sono ancora molti giudizi telegrafici che l'admin nel suo giudizio dovrebbe imparare a non considerare. L'admin che valuta il consenso dovrebbe essere estraneo alla creazione della pagina e non aver partecipato alla discussione, e non come è successo qui, ne ho già parlato con Lucas a suo tempo e capisco la buona fede ma va fatto un chiarimento a proposito.La sezione che parla della chiusura dice che un amministratore, terzo rispetto ai partecipanti alla discussione, protegge ... mentre più sotto È opportuno che l'amministratore in questione non abbia partecipato significativamente alla costruzione della voce o alla procedura di cancellazione che la riguarda. --Alfio66 13:33, 26 ago 2011 (CEST)

En passant quoto Balabiot: Le statistiche mostrano che di fatto c'è meno bisogno di gente che occasionalmente quota nelle procedure di cancellazione, perché il consenso permette di arrivare più o meno allo stesso risultato senza che si scomodino (lo dice un altro che partecipa rarissimamente alle cancellazioni).. --Pequod76(talk) 15:07, 26 ago 2011 (CEST)
Sul mantenere o meno il nuovo sistema mi dichiaro neutrale, ma posso dire che ora partecipo alle cancellazioni meno di prima, e zero alle chiusure delle procedure (spero che ci sarà sempre chi ci riesce). Il fattore tempo conta parecchio e dire che questo sia un vantaggio è un'opinione personale. Abbiamo due alternative rispettabili, non cioccolata e cacca.
Se la regola dei sondaggi obbligatori sembra obsoleta, allora decidiamo (in apposita discussione al bar) di abolirla. Ma è stata sempre rispettata (gli esempi fatti dall'IP sono farlocchi), perciò o la aboliamo o la rispettiamo, non costa tanta fatica.
Infine, prima di sdoganare la pagina, non c'erano dei dettagli rimasti aperti? Qualche perplessità sul template:chiusura, ad esempio --Bultro (m) 17:40, 26 ago 2011 (CEST)
(f.c.)Mah, a me il sistema sembra migliore soprattutto per chi partecipa poco (e su argomenti che conosce bene). Con le votazioni spesso tutto si decideva in pochissimo tempo, visto che solitamente la gran parte dei voti vengono messi entro 24 ore e salvo rari casi non vengono cambiati, per cui spesso l'esito era gia' segnato prima ancora che l'utente esperto che guarda poco le procedure possa dire la sua portando elementi utili per una valutazione piu' informata della voce.--Sandro_bt (scrivimi) 19:07, 26 ago 2011 (CEST)
(fc) Giustappunto il pregio delle discussioni argomentate...;)--Kōji parla con me 00:10, 27 ago 2011 (CEST)
Data l'esistenza di tutte le posizioni (quella tiepida di utenti come Bultro, quella apertamente contro di utenti come Salvo, e le innumerevoli pro), vista l'obiezione formale (e persino il sentore di "colpi di mano") di utenti come RaMatteo, allora credo che, come dice Pequod, un sondaggio si possa fare, a scanso di equivoci per tutti. Non ha molto senso, perché il consenso sulla bozza2011 sembra evidente, tuttavia è una garanzia chiesta da molti e condivisa da altri. Subito dopo questo sondaggio, o contemporaneamente ad esso, si potrà per consenso abolire l'obsoleto cavillo per cui solo un sondaggio può smentire un sondaggio. ·· Quatar » posta « 17:50, 26 ago 2011 (CEST)
Mi pare che alla fine l'opinione di Quatar sia condivisibile, anche se il sondaggio in questo caso è un evidente avvitamento burocratico. Ovviamente sono favorevole alla modifica del rigo sul "sondaggio vs. sondaggio" contenuto nella policy ed evidentemente contrario ai pilastri.--Kōji parla con me 18:39, 26 ago 2011 (CEST)
Scusate, eh, ma se facciamo una proroga fino al 30 settembre della situazione transitoria, così verifichiamo il consenso con tutti i 'pediani "tornati" dalle vacanze? Il sondaggio possiamo tenerlo ad ottobre... -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:23, 26 ago 2011 (CEST)
dirlo a suo tempo, no? :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:19, 26 ago 2011 (CEST)
In questa pagina era già indicato un periodo di prorogatio fino ad una presa di decisione definitiva --Yuma (msg) 20:25, 26 ago 2011 (CEST)

(rientro) Favorevole a una prorogatio fino al 15/9 (e il consenso possiamo iniziare a raccoglierlo da subito). Visto che le vecchie regole sono state approvate con un sondaggio che ha coinvolto 25 votanti, tale sondaggio può essere IMHO ribaltato da una discussione che coinvolga più di 25 persone. Altro discorso sarebbe se ci fossero centinaia di votanti. In tal caso la roulette delle urne sarebbe la soluzione migliore. ---juanm- 08:41, 27 ago 2011 (CEST)

premesso che sono favorevole alla nuova bozza (perchè costringe gli utenti a pensare, e non a sparar subito voti, certe volte senza riflettere), penso che nel sondaggio moltissimi voterebbero subito il vecchio metodo, perchè era + semplice e tutto sommato i risultati finali erano identici-simili a quelli di ora. quindi sn contraria al sondaggio, e lascerei la nuova bozza perchè da un punto di vista educativo educa di più gli utenti a riflettere --78.15.51.171 (msg) 13:02, 27 ago 2011 (CEST)
che la "paura" di un ritorno alla normalità ci fosse mi pareva evidente, ma non possiamo motivare con "sono contraria perchè altrimenti..." --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:13, 27 ago 2011 (CEST)

Rispondo alle obiezioni che Salvo ha voluto porre (non ho capito perché) in un fuori crono più su. Le riporto testualmente:

«(fuori crono) 1-tempi molto più lunghi e stancanti, 2-non è il massimo la discrezionalità dell'admin che è pur sempre un essere umano, 3-chi ha poco tempo, è escluso a priori dalla discussione perchè ci vuole mezzora a leggere e soprattutto capire tutto; 4-flame aumentati, 5-esiti delle cancellazioni invariati su argomenti simili, 6-non è vero che il sockpuppeting si abolisce (entro con 2 account, dicendo due cose completamente diverse e molto grosse come "peso" che portano allo stesso risultato), 7-campagne abolite tutto da dimostare. di getto mi fermo qui, sono i primi che mi passano per la mente. piuttosto vorrei sapere quali sono i reali benefici»

Rispondo punto per punto. già alcune risposte sono venute da un anonimo subito sotto l'intervento di Salvo, il quale ha a sua volta risposto "è la tua parola contro la mia" cosa che non capisco veramente come possa essere sostenuta quando ci sono 4 mesi di pdc a sostenere quello che viene detto. Non si tratta affatto della parola di un utente contro un altro, ma dei dati di fatto emersi dalla sperimentazione.

  1. Non vero. Ci sono stati alcuni (pochi) casi di pdc che hanno raggiunto le lunghe durate teoriche, ma in media i tempi non si sono affatto così prolungati, anche in virtù della possibilità di chiusure anticipate.
  2. Preferirei che qualche admin rispondesse a questo, ma faccio un paio di considerazioni. La prima è che, anche se fosse vero, preferirei l'arbitrio di un utente che gode della fiducia della comunità piuttosto che l'arbitrio di un utente qualsiasi (che magari si è appena fatto i suoi bei 50 edit solo per votare) che appone il voto decisivo senza dover necessariamente tenere conto della discussione. La seconda considerazione è che tutti questi errori e decisioni arbitrarie da parte degli admin nella realtà non ci sono stati.
  3. <sarcasmo>E quindi è meglio l'intervento di tanti bei disinformati che non hanno tempo o voglia di leggere la discussione e votano solo in base al loro POV?</sarcasmo>. Piuttosto non vedo perché il parere di chi ha speso tempo a leggere, seguire la discussione, cercare le fonti ecc. debba valere come quello di chi ha speso solo tre minuti per scrivere "-1 vescovo--~~~~". In una votazione è così, in una procedura a consenso il parere di chi ha lavorato di più sulle fonti e sulle argomentazioni vale, come è giusto che sia, più di quello di chi non lo ha fatto, indipendentemente dal fatto che questo dipenda dalla mancanza di tempo o di voglia. A tal proposito ricordo a chi se lo fosse scordato che su wikipedia non esiste alcun concetto affine al diritto di voto o al diritto di rappresentanza.
  4. Anche questo è falso. Lo si poteva dire prima della sperimentazione, ma nella realtà in questi 4 mesi il tasso di flame è stato vicino allo zero.
  5. Sarebbe preoccupante il contrario
  6. Non è mai stato detto che si abolisce, è stato detto che gli si impedisce di fare danni. "entro con 2 account, dicendo due cose completamente diverse e molto grosse come "peso" che portano allo stesso risultato" e allora? Qual è il danno? Fermo restando che tale comportamento non è ammesso, come in qualunque altra discussione, ci rendiamo conto che è moooooolto meno grave di entrare con due account e votare due volte? Se i due argomenti di cui sopra sono entrambi validi fa poca differenza che a porli sia un solo utente o due.
  7. Non ho detto che siano abolite, ho detto che il nuovo sistema gli resiste. E non è affatto tutto da dimostrare, è risultato dalla sperimentazione. Facciamo un raffronto tra due casi in cui c'è stata campagna extra-wiki: Wikipedia:Pagine da cancellare/Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi e Wikipedia:Pagine da cancellare/San Culamo/5. Nel primo caso (nuovo metodo) è stata presa una decisione ed è stata applicata i troll (gli utenti richiamati, non potendo votare, non hanno potuto fare altro che dedicarsi al trolling) sono stati ignorati e lasciati a morire di fame. Nel secondo caso (vecchio metodo) il risultato è stata una procedura annullata e da ripetere, un utente bloccato infinito e un utente che ha dovuto cancellare la propria PU. Nessuno nota la differenza?

Quanto ai benefici del nuovo sistema faccio notare che ne ho già elencati alcuni nel mio precedente intervento, come ho già detto si può discutere su tutto, ma ignorare quello che è gia stato detto è enormemente scorretto. Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:35, 27 ago 2011 (CEST)

Il motivo principale per cui sono del tutto contrario al sondaggio sta nel fatto che la nuova procedura è conforme al IV pilastro molto più di quanto non lo fosse la vecchia, per cui non è materia da sottoporre a referendum, perché un'eventuale bocciatura non sarebbe applicabile da chi deve in primo luogo garantire l'osservanza delle (uniche) regole fondamentali. La formazione del consenso deve avvenire in via prioritaria attraverso la discussione, e le votazioni devono rappresentare l'ultima spiaggia. Con la vecchia procedura non era così, poiché la votazione era liberamente accessibile e nei fatti abusata.--Kōji parla con me 13:50, 27 ago 2011 (CEST)
tutto bello e tutto giusto, peccato che dopo il 4° pilastro c'è il 5°... siete stati facilitati per la formazione del consenso. forse ci sareste arrivati comunque, ma allora dovevate dirlo subito che non avevate intenzione di tornare indietro. solo questo --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:10, 27 ago 2011 (CEST)
Ti ho già linkato sopra le pagine dove tu stesso (con altri) sei intervenuto per opporti, devo linkarle di nuovo? Non è stato facilitato un bel niente, anzi, ci sono state numerose opposizioni strumentali e aprioristiche (fra l'altro dimostratesi infondate con la sperimentazione). Il consenso si è raggiunto con lunghe e difficili discussioni e pesanti modifiche alla bozza, la storiella del "sono stato zitto per facilitarvi il lavoro" è una panzana, smettiamola. Rupert Sciamenna qual è il problema? 14:22, 27 ago 2011 (CEST)
nel mio caso è stato realmente così, perchè dovrei dire una falsità? ma cmq, chiudo qui. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:45, 27 ago 2011 (CEST)
Se sostieni di essere stato zitto hai uno strano concetto dello stare zitto. Rupert Sciamenna qual è il problema? 14:55, 27 ago 2011 (CEST)
lunghezza media interventi: 3-max4 righi... --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:10, 27 ago 2011 (CEST)
Aspettiamo le tue fondate obiezioni.--Kōji parla con me 01:37, 28 ago 2011 (CEST)
per vari motivi non arriveranno, anche se non ce ne sarebbe bisogno perchè la cosa è evidente. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:20, 28 ago 2011 (CEST)
Mi dispiace, Salvo: in questa occasione delle pdc ho fatto conoscenza con la correttezza e la posatezza dei tuoi interventi e questo certamente mi fa piacere. Nel merito, però, trovo che hai una posizione altamente pregiudiziale, che si condensa appunto in una trentina di interventi oracolari (=non falsificabili), che hanno avuto il non indifferente merito di essere stati falsificati. Attaccarsi poi ad un intervento di IP per sostenere che c'è paura del sondaggio e di un ritorno al vecchio... la paura c'è, sì, nell'interesse del progetto. Non capisco come tu non l'abbia. Nel mio personale, incessante e disperato tentativo di capire cosa ci sia di buono nel sistema delle votazioni, rispondo anch'io ai tuoi punti.
  1. sostieni che la brevità delle procedure è un valore in sé (impossibile spiegarsi una posizione del genere): anche volendo prescindere da tutti i problemi connaturati alla votazione, non si capisce cosa ci sarebbe di strano in una procedura che dura più di un tot, se questo comporta significativi benefici in altri campi. Il bello è che queste durate lunghissime le vedi solo sull'onda del pregiudiziale, visto che circa il 95% delle pdc si è svolto entro le due settimane (la gran parte di queste in semplificata, la restante parte consensualmente, spessissimo entro i 7gg).
  2. Giustissimo preoccuparsi dei temibili e dispotici admin. Meno comprensibile che si allenti la tensione di fronte alla lotteria delle votazioni o si parli di uniformità di giudizio!!!
  3. Come detto, non esiste un diritto di voto su wp: permettimi, ma vedi la votazione come una sfida all'OK Corral, mentre si tratta di un'attività di servizio; la nuova procedura dà appunto conto di questo aspetto e la comunità ha appreso bene a discutere a servizio delle migliori soluzioni. Insomma, la comunità ha scoperto che esiste qcsa di più al mondo che i guelfi bianchi e i guelfi neri. Notevole!
  4. sui flame non ti commento e ti chiedo di non spargere disinformazione.
  5. sostieni che dovessero cambiare i risultati? Non dovevano cambiare: a fatica, anche con le votazioni si raggiungevano risultati soddisfacenti in termini di buon senso (con notevoli eccezioni di POV andato a buon fine: grazie, numeri!). Evidentemente, chi profetizzava acutamente che la riforma sarebbe servita ai cancellazionisti, ora vorrà rimproverare alla bozza di non aver prodotto rivoluzioni?
  6. La tua idea del sockpuppeting non ha mai cessato di sorprendermi. In sostanza, per chi non l'avesse capito, tu sostieni che ha un qualche rilievo spezzettare il proprio pensiero e metterlo in bocca a più utenze. Evidentemente, un sistema basato sulle argomentazioni prescinde completamente dal numero di utenze che ci vogliono a metterle su. A quel punto ci hai comunicato il tuo sconcerto alla notizia che un tale comportamento (tutto sommato improbabile e stupido) non sarebbe stato perseguito (=non ci si sarebbe dati la pena di scovarlo), con ciò uscendo fuori tema. In sostanza, non fuoriesci dalla mentalità numerica delle votazioni, per cui vedi rapporti di forza in termini di quantità anche nella procedura nuova, in cui il numero non ha il benché minimo significato.
  7. Al tema degli SP è collegato quello delle campagne: nessuna campagna ha potuto mai fornire argomentazioni che non esistono, né ha potuto mai renderle "fondate", se trovate. Ti dirò di più: se una campagna portasse ad un contributo fondato, wp ci guadagnerebbe. Fermo restando che fare campagne può certo obbedire ad un intento problematico, tale problematicità è ora confinata alle intenzioni, mentre prima dava corpo anche a risultati.
Infine, trovo alquanto fastidioso e fuorviante l'utilizzo del voi, di una cricca della pdc riformata. Atteggiamento funzionale ad un'altra serie di papere evidenti, in particolare la emetica idea che la vince chi ha più tempo. Se dei tuoi 30 interventi ne avessi cavato uno convincente... ah, no, è che la gente è scema e si è lasciata convincere. Io ho l'impressione che per un motivo o per un altro non ci sia nessuno in grado di fornire una risposta alla domanda perché tornare alle votazioni?. E dà fastidio che questa incapacità venga obliquamente trasfigurata, pretendendo che il comité pro-riforma ha ragione solo perché ha tempo di ottenerla. Per questo voglio il sondaggio: è l'unica risposta commisurata alla posizione anti-riforma e Dio sa quanto abbiamo bisogno di seppellire le asce. È un enorme avvitamento che ci farà perdere meno tempo di qualsiasi altra discussione: sono 4 mesi che vedo nicchiare, sparare commenti fuori della realtà, riportare dati inventati etc. I "votazionisti" si convinceranno solo con una votazione. Poi potremo pensare ad altro nella vita. --Pequod76(talk) 10:15, 30 ago 2011 (CEST)
I "votazionisti" si convinceranno solo con una votazione: scusa ma somiglia un po' a voler convincere dell'inaccettabilità della violenza i non pacifisti sparando loro addosso ;-)
Il principio delle nuove PdC è che cominciamo a risolvere anche le cancellazioni per confronto di idee, e dal confronto escono frutti solidi e soprattutto utili. Necessariamente, direi, un discussione di questo contenuto dovrebbe tenersi sul solo filo del confronto di idee, perché è il metodo sul quale si regge e funziona tutta la baracca. Da un sondaggio uscirebbe una voltà di più soltanto una conta di quanti siano di più, in questo caso quelli del voto o quelli del consenso; ma siccome il consenso è imposto (come principio) ed il voto solo una soluzione d'emergenza, si può forse usare una soluzione d'emergenza per decidere su un argomento del genere, o non sarà meglio restare al faticoso rispetto del metodo previsto? Anche perché, se il consenso è imposto come regola di Progetto, non è votando che si possa imporre il votazionismo.
Occorre imho piuttosto, in questo frangente, evitare di dare l'impressione che si tratti di uno schieramento preconcetto e che le ragioni dei votazionisti non siano ascoltate. Il consenso non ha direzioni prestabilite, si ferma dove il confronto di idee lo porterà ad ancorarsi, e certamente alla destinazione finale contibuiscono tutti. Io le ragioni dei votazionisti le ho lette con attenzione e concludo che non mi hanno convinto; non certo per non voler ostinatamente dar ragione, ma perchè non ho letto argomenti decisivi. A partire da critiche concrete. Sotto ho aperto una sezione che non voleva essere retorica, ci volevo leggere, se qualcuno pensa che la "riforma" sia negativa, perché lo sarebbe; ma non leggo nulla, almeno per ora. Eppure, se uno ci scrivesse cose convincenti lo leggeremmo tutti con attenzione. Avremmo tutto l'interesse a leggerlo.
Al momento non credo che un sondaggio possa essere un risparmio di tempo. Sarebbe solo un'incoerenza, incoerenza grave specialmente in questo caso specifico in cui si è fatta una sperimentazione per verificare se davvero a seguire i principi di Progetto, non votando, le cose funzionino lo stesso. Ciò anche se mi pare di percepire che la "riforma" sarebbe comunque approvata anche in sondaggio. L'unica cosa che aiuta a far prima è disporsi vicendevolmente a voler dare atto di ciò che "dall'altra bancata" effettivamente è ragionevole. Io per esempio trovo ragionevole che si dica che "chi ha poco tempo, è escluso a priori dalla discussione perchè ci vuole mezzora a leggere e soprattutto capire tutto". Perché "wiki" vuol dire "veloce", e quel nome abbiamo, e non un altro. Ora bisogna capire quanto conta effettivamente che siamo anche "pedia", carattere che impone tempi lunghi, riflessione e - speriamo - comprensione delle materie sulle quali ci si esprime con effetti per il Progetto; e su questa sorta di ossimoro, wiki ma anche pedia, si possono avere opinioni diverse. E' una discussione che andrebbe affrontata nello specifico, al momento un consenso su questo non ce l'abbiamo. Ma nemmeno questa si potrebbe risolvere ai voti.
Al momento non vedo una ragione concreta per un sondaggio, e non credo sostenibile l'aspettativa di poter dire poi "tié, l'hanno detto i voti". Possiamo far di meglio ;-) --Fantasma (msg) 11:05, 30 ago 2011 (CEST)
Capisco e condivido il tuo punto di vista, rassicurandoti sul fatto che anche a me preme comprendere la natura di queste resistenze, che credo siano fondate su una quota di fraintendimento e una quota di cattive abitudini. Ribadisco per la millesima volta che le pdc si occupano per lo più di voci borderline che, come tali, sono le voci meno importanti di tutto il progetto: il confine si aggiorna, si espande e si contrae, e tutto questo lambisce appena il tema che più ci dovrebbe stare a cuore, cioè il ns0 che mai andrebbe in pdc per mancanza di enciclopedicità.
Sul tema della velocità: wiki non significa "frettoloso". Se le facessimo a una a una, capirei che 28gg sono tanti. Siccome le facciamo a 20-30 al dì... giorni in più a voci promo? Dopo che sono state lì magari per mesi? Insomma, è stato seguito semplicemente il ciclo della settimana. Una settimana per la semplificata, una settimana per la consensuale, una settimana per la prorogata: naturalmente si tratta di una situazione limite. Chi tempo non ha, si astenga. Ci vuole tempo per meditare. O forse il progetto wp tendeva a tutelare la possibilità degli utenti di esprimere dei pareri? Cioè si tratta di un social network e non di un'enciclopedia e in 4 anni non me ne sono accorto? Mi chiedo: ma ad un utente che ha poco tempo per comprendere una specifica pdc e rinuncia, che tipo di rimorso viene?
Esistono modi per fluidificare la situazione e facilitare la lettura delle pdc. Tutte cose interessantissime che dipendono anche dall'accortezza e dalla buona creanza di chi interviene in pdc. Niente di talmente speciale da dire, "no, vabbè, lasciamo perdere tutto, torniamo alle nitide, uniformi e asettiche votazioni".
Capisco bene le argomentazioni di Koji e le condivido pienamente. Esiste anche la questione sollevata da Yuma in relazione alla forma del sondaggio, che appare meno scontata di quanto pensassimo. Cosa mettiamo a sondaggio? Non è detto che il minculpdc che ha proposto la bozza di riforma debba anche togliere queste castagne dal fuoco, sotto il fuoco di fila dei vari potevate dirlo prima [smile]. Forse chi è contrario alla riforma dovrebbe scendere dalle stelle e rimboccarsi le maniche anche in questo senso. Prevedo una sperimentazione infinita, senza che si riesca mai a sigillare un consenso che comunque c'è. Prospettiva spiacevole. <il mio umore>Ma come Salvo potrei dire "fate voi". <il mio umore/> --Pequod76(talk) 14:03, 30 ago 2011 (CEST)
come la mia storia su wikipedia insegna, non ho mai fatto nè farò mai interventi lunghi come i vostri. io la butto lì, 10 righe max, ed inevitabilmente ciò che dico non verrà mai preso in considerazione. poco male, ho altro di molto meglio da fare che stare ore e ore a discutere di questa cosa qui, per me l'ns=0 è di gran lunga molto più importante.
però per favore, non dite che non è vero che non conta il n° degli intervenuti. uno che da solo è in grado di tirare fuori dalla sua mente una rivoluzione galileiana, non può mai e poi mai "avere la meglio" su 100 sciocchi che raccolgono una parola l'uno per fare una frase di senso compiuto che possa controbattere quel genio. non si può decidere da soli, bene che si sappia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:10, 30 ago 2011 (CEST)
come insegna la geografia di Wikipedia, da qualche parte c'è chi si sforza di dare all'interlocutore rispetto attraverso la miglior completezza possibile della risposta, segno di attenzione al dialogo; da qualche altra parte altri si godono il rispetto della diversità.
L'importante è che si parli della stessa cosa e che si abbia il comune scopo di far crescere il progetto. Ciascuno a suo modo --Fantasma @wk · (msg) 19:28, 30 ago 2011 (CEST)

Quagliamo, per favore

Qui possiamo continuare a discutere a lungo senza arrivare a niente. Il 31 agosto si chiude la fase di sperimentazione e parte la prorogatio, che rischia (stante le opposizioni continue di Salvo, che ammetto di non capire fino in fondo) di diventare "provvisoriamente definitiva".

Siccome a me la procedura piace, ma piace ancor di più arrivare a un risultato concreto quando discuto, faccio questa proposta:

  • allungare il periodo di sperimentazione fino al 15 settembre prossimo;
  • nel frattempo, gli utenti a favore e gli utenti contro preparano degli specchietti con le loro posizioni e obiezioni alla controparte;
  • si decide "tutti insieme appassionatamente" e si applica eventualmente la clausola della palla di neve.

Pareri? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:43, 27 ago 2011 (CEST)

Per me va bene, anche se temo che del sondaggio proprio non si riuscirà a fare a meno. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:38, 27 ago 2011 (CEST)
Per me va bene. Ovviamente, invito caldamente chiunque voglia sostenere una tesi (ad es. "sono aumentati i flame", "è diminuito il numero di cancellazioni", etc.) a farlo portando elementi oggettivi a supporto. --Nicolabel 18:18, 27 ago 2011 (CEST)
Favorevole al prolungamento di due settimane, facciamo tornare tutti dal mare.
Io eviterei il sondaggio, ma vi prego facciamolo lo stesso. Pur essendo un avvitamento burocratico, il testo da stendere è semplice e poi basta fare il conteggio, tutto qui. Così almeno facciamo contento anche "chi ha poco tempo, è escluso a priori dalla discussione perchè ci vuole mezz'ora a leggere e soprattutto capire tutto", con la speranza (vana?) che almeno la bozza l'abbia letta.--DoppioM 00:27, 28 ago 2011 (CEST)
Non può esserci nessun complotto nel rendere l'organizzazione delle procedure maggiormente conforme ai pilastri. Un sondaggio che pone un'alternativa tra una maggiore o minore conformità al IV pilastro nella sua sostanza imho è un sondaggio illegittimo.--Kōji parla con me 01:41, 28 ago 2011 (CEST)
Secondo me il sondaggio bisogna farlo, almeno per rispetto di chi, come me, non ha avuto tempo di leggersi pagine piene di commenti come questa e si trova davanti una PdC che non condivide. Non so come sono andate le altre PdC, ma quelle a cui ho partecipato io non mi sono piaciute per nulla: mi sembra che la procedura sia troppa complessa e i "comuni mortali" non riescono proprio a capire come comportarsi. Mi riferisco al fatto che di punto in bianco, mentre la votazione è in corso, arriva un amministratore e apre quella che io vedo come una seconda votazione. Lo so che non si tratta di vere e proprie votazioni, ma la mia impressione è che con il nuovo metodo gli amministratori abbiano molto più potere sull'esito finale, e ciò non penso sia positivo, in quanto deve essere la comunità a decidere, non il singolo. Vi invito quindi a proporre un sondaggio che sia il più chiaro e trasparente possibile. --Aushulz (msg) 02:14, 28 ago 2011 (CEST)
Magari se leggessi con maggiore attenzione la bozza avresti le idee un po' più chiare, perché da quel che scrivi non mi pare tu abbia capito bene come funziona la nuova pdc. Nelle discussioni, a margine, non c'è nulla di complicato, ci vuole solo maggiore attenzione.--Kōji parla con me 02:18, 28 ago 2011 (CEST)
P.S.: e poi fammi capire una cosa: io dovrei rispettare uno che non ha il tempo di leggere pagine piene di commenti - e che quindi non affronta la discussione con piena cognizione di causa - ma pretende di buttarle nello scarico con un voticino secco?--Kōji parla con me 02:22, 28 ago 2011 (CEST)
(sul P.S. di Koji) avviene e avveniva regolarmente--Riottoso? 03:10, 28 ago 2011 (CEST)
Eh, ma Aushulz si riferisce ai commenti in questa pagina di discussione e alle altre relative ai lavori di riforma, non alle singole pdc, e il voticino di cui parlo sarebbe quello del sondaggio...--Kōji parla con me 03:20, 28 ago 2011 (CEST)
I'm sorry--Riottoso? 03:27, 28 ago 2011 (CEST)
Non per essere polemico, ma se io non avessi avuto tempo di seguire le discussioni (e, a giudicare da alcuni commenti, neanche di leggermi la bozza) in un eventuale sondaggio per correttezza mi asterrei dal votare, essendo totalmente disinformato. Ma questo è ovviamente il mio pov. Piuttosto volevo dire che visto che a quanto pare ci prenderemo altri 15 giorni, in questo lasso di tempo chi ha da segnalare problemi relativi alle pdc è invitato a farlo. Questo tanto per evitare che qualcuno dica che non è intervenuto per facilitare il lavoro. Rupert Sciamenna qual è il problema? 11:06, 28 ago 2011 (CEST)
(fuori cron) favorevole ---juanm- 14:54, 28 ago 2011 (CEST)

[rientro] Io invece voglio essere un po' polemico. Non riesco nemmeno io a capire perché bisogna mantenere un sistema che permette ai non informati di pesare molto di più di uno che esprime opinioni informate. Sapevo benissimo che abolire il sistema di votazioni sarebbe stato difficile (dire +1 o -1 è molto più semplice del dire perché si vota +1 o -1), ma qui stiamo davvero arrivando all'esagerazione.

Per favore, rendiamoci conto che, quando si dice che Wikipedia non è una democrazia, non si fa un vuoto esercizio retorico. Così come la verità su un dato fatto non si può raggiungere tramite votazione, allo stesso modo non si può determinare la rilevanza di una voce tramite votazione.

Mettiamoci in testa che ci saranno sempre coloro che diranno "+1 se è in cancellazione, ci sarà un motivo" e "-1 è un arricchimento di Wikipedia", esisteranno sempre quelli che sono pro o contro l'inclusione di certe categorie di voci (vescovi, calciatori...) e quelli che tenteranno in tutti i modi di sfinire l'avversario con commenti e commentini, per convincerlo della imprescindibilità della voce dedicata alla garage band di cui fanno casualmente parte.

Inoltre, il sistema di votazione palese genera contrapposizione fra "schieramenti", "strategie di voto" e malumori che poi, eventualmente, sfociano in segnalazioni in Utenti problematici. Vi siete per caso dimenticati tutte le discussioni sugli utenti che non fanno più un piffero da eoni in ns0 e/o che si limitano a votare solo ed esclusivamente +1 o -1? Io no.

Tutto questo va oltre lo scopo principale delle PDC, che è quello di valutare il merito della voce, è quello di valutare se quello di cui stiamo parlando è effettivamente rilevante nel proprio campo oppure no. La procedura non è complessa:

  1. si manda in cancellazione una voce;
  2. si ha tempo una settimana per esprimere una obiezione fondata (ossia, tale da far sorgere un dubbio concreto sulla necessità di cancellare davvero la voce) alla cancellazione;
  3. se viene espressa, si discute per una settimana sul merito della voce;
  4. se si raggiunge un accordo, lo si applica, sennò si prolunga la discussione per un'altra settimana;
  5. se proprio non si riesce a venire a capo di nulla dopo due settimane di discussione, si vota.

Cosa viene richiesto ad un utente che intende partecipare?

  1. di leggere il contenuto della voce;
  2. di esprimere un giudizio motivato;
  3. di astenersi se non si è fatto quanto sopra o se non si capisce niente dell'oggetto della discussione.

Non mi sembra si chieda la Luna, né altri oggetti stellari. Si chiede semplicemente ai "votanti di professione" di astenersi dal creare rumore di fondo. E i risultati si vedono: le percentuali di voci salvate e cancellate sono perlopiù le stesse, a fronte di un drastico calo di trollaggi vari e campagne elettorali. Il miglioramento c'è ed è innegabile.

Faccio outing: nella già citata procedura Wikipedia:Pagine da cancellare/Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi, io non sono intervenuto, perché non capisco niente dell'argomento. Ma se ci fosse stata una semplice votazione, anziché discussione, sulla voce, avrei votato +1, perché avevo già visto che si stava creando il solito fenomeno di "campagna elettorale" dall'esterno, quindi avrei messo in atto una strategia di voto tale da tentare di controbilanciare l'effetto. Molto democratico e soprattutto molto utile al raggiungimento del consenso, n'est pas? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:55, 28 ago 2011 (CEST)

quest'ultimo pezzo meglio se non lo dicevi. non si partecipa mica per bilanciare qualcosa, ma seconda le proprie idee. la parola "strategia" non dovrebbe esistere --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:07, 28 ago 2011 (CEST)
È innegabile comunque che quando si vota il voto "strategico" è possibile, ed è palese che venisse praticato. Grazie Salvo per aver evidenziato un altro vantaggio del nuovo sistema. Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:14, 28 ago 2011 (CEST)
ah, c'è una bella compagnia che "pilota" le procedure allora... non è che questa cosa faccia molto onore. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:16, 28 ago 2011 (CEST)
Beh, sì, concordo, ma parla al passato, perché come ho detto questo è possibile solo quando si vota, e col nuovo sistema le votazioni sono drasticamente ridotte. Poi non parlerei di compagnia, secondo me si trattava di casi isolati, ma ovviamente era molto raro che un utente ti venisse a raccontare che aveva votato strategicamente, quindi magari mi sbaglio e il fenomeno era molto più grande di quanto io creda. Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:32, 28 ago 2011 (CEST)
Non è il caso di fare dell'allarmismo: le (poche) votazioni "strategiche" non riguardano mai voci indubbiamente enciclopediche, ma sempre voci borderline intorno alle quali si crei un gruppo di pressione o si manifestino interessi promozionali. Si tratta di un salutare anticorpo.--Kōji parla con me 14:00, 28 ago 2011 (CEST)
(fc) Non ho detto che c'è un gruppo organizzato. Ho detto che io (prima persona singolare) avrei (condizionale) votato secondo una motivazione che va al di là del merito della voce e che ho espresso. Ho dimostrato, con onestà quasi masochista, ciò che tutti sappiamo: il sistema di voto può essere aggirato per ottenere un risultato che fa comodo al votante, non all'enciclopedia. Spero che adesso ti sia più chiaro il concetto. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 17:21, 28 ago 2011 (CEST)

Come già detto, penso che la nuova modalità della PdC sia troppo complessa e questo a mio parere farà in modo che sempre più persone vedano Wikipedia come "non più libera", in quanto guidata da una rete di amministratori che cerca di manovrare le PdC. Penso che sarebbe stato meglio definire in modo più preciso i criteri di enciclopedicità piuttosto che creare un metodo di cancellazione del genere. Per tale motivo, penso che sia il caso di fare un sondaggio allo scadere del 31 agosto, senza altre proroghe, anche per coerenza con quanto detto dall'avviso ("Per le PDC avviate dal 1° maggio al 31 agosto 2011, come da discussione, valgono le regole di cui alla proposta di riforma"). Inoltre vorrei avanzare tale proposta: chiedo che per tutte le PdC durante la proroga dei 7 giorni e l'apertura di votazione, si comunichino tali eventi a tutti gli utenti che hanno precedentemente partecipato alla PdC (almeno per i primi mesi), in modo tale che coloro che non abbiano abbastanza chiara la procedura non si trovino "tagliati fuori" dalla successiva discussione e votazione a causa della loro ignoranza. --Aushulz (msg) 14:46, 28 ago 2011 (CEST)

Una prorogatio serve comunque, anche in caso (IMHO non necessario) di sondaggio. ---juanm- 14:51, 28 ago 2011 (CEST)
Seguendo la linea dei fanatici delle regole intervenuti in precedenza ricordo che per un sondaggio è obbligatoria una discussione preventiva, e in questo caso non penso che si concluderà in tre giorni. Il sondaggio, se si farà, si farà quando saremo pronti. Rupert Sciamenna qual è il problema? 15:00, 28 ago 2011 (CEST)
P.S. sulla proposta di Aushulz personalmente penso che se ti interessa una discussione la segui anche dopo che sei intervenuto (altra differenza con le votazioni, dove voti e poi te ne puoi disinteressare), in ogni caso la cosa è fattibile, anche se ho un dubbio: chi si dovrebbe prendere l'onere di avvisare tutti gli utenti intervenuti (che possono essere tre come venti)? Rupert Sciamenna qual è il problema? 15:03, 28 ago 2011 (CEST)
Necessario, necessario, se si vuole cambiare procedura su un aspetto così importante il sondaggio è dovuto Lusum scrivi!! 15:09, 28 ago 2011 (CEST)
(fc) Ah, certo, di fronte a simili argomentazioni c'è poco da dire...--Kōji parla con me 17:23, 28 ago 2011 (CEST)

Mi permetto di far notare un elemento importante, relativo al sondaggio (che deve comunque essere preceduto da congrua discussione sul quesito da porre alla comunità, e quindi non subito). Ritengo fuori luogo un sondaggio di approvazione della bozza attuale. Secondo le regole vigenti, il sistema diventerebbe praticamente immodificabile se non da altro ulteriore sondaggio. L'unico sondaggio possibile dovrà limitarsi a chiedere, molto genericamente, un parere sulla introduzione del consenso nelle pdc, lasciando la comunità libera di continuare ad elaborare il sistema che, come è naturale che sia, non è ancora il sistema migliore possibile ed è suscettibile di miglioramenti. Quindi, nel momento in cui si elaborerà il quesito, che il quesito non sia specifico e non sia collegato alla lettera della bozza, ma unicamente allo spirito. Le modalità tecniche di implementazione del consenso nelle pdc deve continuare ad essere suscettibile di discussione e di aggiustamenti futuri. --Yuma (msg) 15:21, 28 ago 2011 (CEST)

Yuma, a parte l'ingessatura che deriverebbe da un sondaggio, forse mi ripeto, ma un sondaggio che chiedesse di "introdurre il consenso" o meno violerebbe i pilastri; con la nuova pdc abbiamo reso una procedura che non rispettava la regola del consenso finalmente conforme al IV pilastro, e non saranno certo un paio di utenti senza argomenti a renderlo legittimo.
Quanto alla proposta di Aushulz - che proprio non ha capito come funziona la nuova procedura se continua a straparlare di una "rete di amministratori che cerca di manovrare le pdc" (alla faccia...) - oltre che impraticabile, evidenzia la tipica mentalità del "votante", quello che piazza il suo +/-1 e se ne frega della discussione.--Kōji parla con me 17:30, 28 ago 2011 (CEST)
abbassiamo tutti quanti i toni (alla faccia de «i flame non sono aumentati») --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:31, 28 ago 2011 (CEST)
Il tono è consono al livello degli argomenti. Finché si dimostra di non aver letto testi e discussioni, ma di avere solo preconcetti, il confronto è inutile.--Kōji parla con me 17:39, 28 ago 2011 (CEST)
non siete quelli che «importa molto il peso di ciò che dici e se dici cose infondate vi lasciamo morire di fame»? vorrei capire un po' come funziona visto che evidentemente non l'ho capito --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:41, 28 ago 2011 (CEST)
Beh, veramente mi sembra che tu abbia capito benissimo, se uno scrive solo "il sondaggio è necessario, punto" il suo intervento non potrà godere di grandissima considerazione, e questo è appunto il significato della frase che citi, non trovi? Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:51, 28 ago 2011 (CEST)
P.S. qui non siamo in una pdc

Osservazione: se la sperimentazione è stata stabilita per tutte le PDC avviate entro il 31 agosto, l'eventuale sondaggio potrà iniziare solo dopo la conclusione di queste ultime. Pertanto, allegria! Abbiamo un paio di settimane in più per continuare questa <POV>sterile diatriba</POV>. --Nicolabel 20:55, 28 ago 2011 (CEST)

E quelle del primo settembre come le facciamo partire? :P
Premettendo che mi spaventano gli utenti che pretendono di mettere il loro voto senza aver letto la voce (nelle PdC) o la bozza (nel sondaggio), mi sto sempre più orientando sul fare il sondaggio, visto che mi pare una questione "molto popolare".
A parte il fatto che sia un avvitamento burocratico e che IMHO vada contro la clausola della palla di neve, ci sono problemi nel fare il sondaggio? Non è possibile trovare una scelta binaria, magari evidenziando la comparazione vecchio/nuovo piuttosto che "volete attuare la procedura XXX...", che eviti un futuro ricorso obbligatorio a sondaggi? Anche se la questione PdC mi sembra abbastanza importante da "meritare" un sondaggio, anche a costo di portare neve all'inferno [cit.]--DoppioM 01:30, 29 ago 2011 (CEST)

(fc e confl.) Mi permetto di provare a riassumere i motivi portati da chi è a favore del sondaggio:

  • È previsto per regola che ma modifica di di decisoni prese a seguto di un sondaggio vadono modifcate solo con un altro sondaggio;
  • Data l'importanza dell'argomento è giusto procedere con un sondaggio, che permetterebbe al più alto numero di wikipediani di esprimersi in merito nel modo più semplice e diretto
  • La formazione di un esplicito consenso che formalizzi il passaggio da sperimentazione a regola definitiva [...] andrebbe fatto tramite sondaggio, come d'altra parte si è fatto molto spesso fino ad ora;
  • Molti (o diversi) utenti lo hanno richiesto ed altri hanno condiviso;
  • Un sodaggio impedirebbe accuse di complottismo o di colpi di mano

Ora quelli da chi è contro:

  • Nelle discussioni sembra che ci sia già consenso a favore dell'applicazione definitiva della bozza, e quindi un sondaggio è inutile; se ci sono motivi per cui la nuova procedura non vada bene vanno argomentati qui e non con un "-1";
  • La regola dell'obbligo di fare un sondaggio per modficarne un altro è discutibile, vecchia ed in parte contro alcune altre regole e pilastri;
  • la bozza non è ancora pronta al 100% e prevede ulteriori eventuali modifiche; con un sondaggio la dinamicità della bozza sarebbe impedita, a meno di un successivo ulteriore sondaggio;
  • Un sondaggio difficilmente può sostituire ed inegrare pagine e pagine di discussioni (qui) e più difficilmente aiuterebbe gli utenti a capire il come ed il perchè si è voluto modifcare le regole delle pdc;
  • Non ci sono motivi fodati [...] o critiche per cui sia meglio la vecchia procedura e pertanto non si comprende la necessità di voler decidere proprio tramite voto (contraddittoriamente) se adottare o no la bozza;

Se ho sbagliato qualcosa correggetemi pure. La mia opinione personale? Questo sondaggio non s'ha da fare, mi pare una forzatura formale e che contraddice la volontà di arrivare a decidere tramite consenso, il non correre alle urne <pov>e forse la ricerca di alcuni di impedire che non si possa più mettere il proprio +/-1 senza tante tiritere nell'unico modo possibile, cioè con un -1 nel sondaggio, dato che fino ad ora motivaizioni concrete che dimostrino gravi porblemi o sconvenienze nella bozza io non le ho viste</pov>. --151.51.48.216 (msg) 01:33, 29 ago 2011 (CEST)

Prorogatio

Per discussioni più generali, per favore, utilizzate le sezioni sopra- e sottostanti, grazie

Considerando il consenso sopra emerso sulla proroga (non mi pare di aver visto contrari) direi di rendere effettivo il prolungamento della sperimentazione fino al 15 settembre, nonché fino al termine di un eventuale sondaggio.

In queste settimane potrà proseguire la discussione sull'eventuale sondaggio. Personalmente, sarei per definire il 15 18 (domenica) settembre come data ultima per una decisione: sondaggio o approvazione della bozza.--DoppioM 01:30, 29 ago 2011 (CEST) (Fuori crono ho portato la data termine alla fine della settimana relativa)

  Favorevole (anche perché l'idea di prorogare, in un certo senso, è mia) ;) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:50, 29 ago 2011 (CEST)

piano piano, qui si sta forzando la mano... Il sondaggio è dovuto, non eventuale, volete far passare una modifica importante solo col parere delle 7-8 persone intervenute in questa discussione?? Più che consenso mi pare che decida un'oligarchia... Lusum scrivi!! 12:28, 30 ago 2011 (CEST)
Veramente nelle discussioni relative alla nuova procedura sono intervenute nel complesso più persone che nel sondaggio che aveva "sancito" quella vecchia, ma il punto non è questo. Se ci sono obiezioni motivate nel merito della bozza le si argomenti nella sezione sottostante (finora non è stato fatto). Continuare a ripetere "il sondaggio si deve fare" senza aggiungere altro non è molto utile alla discussione. Rupert Sciamenna qual è il problema? 12:50, 30 ago 2011 (CEST)
no, qui non siamo d'accordo, non è questioni di obiezioni motivate, ma di fare esprimere la comunità su una cosa importante come le procedure di cancellazione... ho letto e alla fine i pareri sono sempre di 3-4 persone ( tra cui tu ). Adesso il mio giudizio non vale perché tu dici che non aggiunge nulla alla discussione, quindi stai decidendo tu in pratica con altre 3-4 persone. E poi, se il consenso c'é realmente mi spieghi che problema ci sarebbe a sentire il parere di altre 90 persone ? ( perché il voto checché tu ne pensi, é un parere... ) Lusum scrivi!! 13:19, 30 ago 2011 (CEST)
Ancora non capisco quali sono i tuoi conti. Io vedo mesi e mesi di discussione con molto più di 4-5 utenti intervenuti, ma il problema è un altro: dato che qui non si sta votando, potresti (per piacere) esprimere un parere che abbia un contenuto informativo superiore a "-1"? Altrimenti non sono io che dico che il tuo giudizio non vale, sei tu che non lo vuoi argomentare. Riguardo ai problemi che ci sarebbero a fare un sondaggio ti consiglio di leggere la sezione sopra a questa, e intervenire nel merito se non concordi. La discussione è segnalata al bar e aperta a tutta la comunità. Se qualcuno non interviene, o non ha argomenti o non vuole/non è interessato. Ancora non vedo da nessuna parte quali sono le tue perplessità sul nuovo metodo. La sezione qui sotto è stata aperta apposta. Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:30, 30 ago 2011 (CEST)
Sto esprimendo il mio parere in una discussione e quello che vedo per la prima volta in anni é il fatto che tu stai continuando a dire che io o altre persone dovremmo evitare di scrivere perché, visto che non "motiviamo" sufficientemente i nostri pareri ( ovvero non disponiamo di abbastanza eloquio e/o grafomania e/o tempo ) per imbarcarci in ore di discussione, non abbiamo diritto di parola... Ecco il primo problema... Stai decidendo cosa deve essere detto e come ( nota bene che non sto facendo attacchi personali, vandalismi o altro ). Oltretutto il parere di decine di utenti viene bollato come "inutile al consenso..". Se prima avevo qualche piccola perplessità su questo sistema, adesso me le stai confermando tutte... Lusum scrivi!! 13:44, 30 ago 2011 (CEST)
tanto per entrare nel tuo merito, ho sempre pensato che il problema campagne elettorali fosse ingigantito ( e in due anni di cu ne ho viste ben poche e risolte in poche ore ). Ora visto che per me il problema campagne elettorali non c'era non vedo dove sia la necessità di passare ovunque al consenso. Una discussione su una voce in cancellazione ci sta, un'elezione per consenso di un admin mi mette i brividi, pensando alle pressioni fatte sulle persone che intervengono in discussione e vengono tacitate perché non entrano "nel merito". A questo punto per i rischi che il consenso pone, comincio ad essere contrario pure sul consenso applicato alle cancellazioni... Lusum scrivi!! 13:49, 30 ago 2011 (CEST)
Lusum il sondaggio in questione non si può fare perché il quesito viola WP:consenso, dato che la nuova procedura ne costituisce un'attuazione evidentemente piena, mentre così non faceva la vecchia procedura. Un sondaggio che chieda se applicare o meno una procedura che si allontana dai pilastri più di un'altra imho è improponibile; sarebbe come chiedere "ammettiamo un po' di ricerche originali", o "un po' di promozioni", oppure "un po' di attacchi personali"?--Kōji parla con me 14:20, 30 ago 2011 (CEST)
tradotto: siccome wiki si basa sul consenso e le votazioni non ci devono essere ( idea tua... ) e la procedura di cancellazioni ora usa il consenso, non ha senso fare votazioni per accettare la procedura perché sarebbe come andare contro una cosa ovvia. Ovvero: partiamo da una sperimentazione e poi la facciamo diventare fatto compiuto... scusa, ma questo metodo mi piace molto, ma molto poco.... Lusum scrivi!! 14:28, 30 ago 2011 (CEST)
Non è un'idea mia, rileggiti per bene WP:consenso e WP:URNE, dai. Il punto non è che non ha senso, ma che non si può sottoporre a sondaggio qualcosa che va contro le policy.--Kōji parla con me 14:37, 30 ago 2011 (CEST)
si invece, quelle due pagine per anni non sono mai state tradotte e wiki é esistita e crescita tranquillamente senza... Il consenso é comodo alle volte come alle volte sono meglio le votazioni, ma non prendiamo per dogmi di fede delle policy. Wiki non é una religione e ci mancherebbe che lo diventasse Lusum scrivi!! 14:41, 30 ago 2011 (CEST)
Nemmeno il sondaggio è un dogma, dunque. E dovendo scegliere cosa sia più pregnante alla luce del IV pilastro, sicuramente WP:consenso lo è di più di WP:sondaggi. Il consenso è un elemento delle regole base, e in quanto tale non è sottoponibile a sondaggio (Wikipedia:Sondaggi/Criteri, punto 5). Il tuo argomento poi è una petizione di principio: non discuti il merito della questione da dirimere, ma anteponi il sondaggio come necessità eludendo la discussione e la ricognizione delle centinaia di kb (oltre che le decine di utenti, non 3-4) che stanno dietro alla riforma, quando la stessa linea guida dei sondaggi - conformemente a WP:consenso - lo pone come tutte le votazioni in termini di estrema ratio.--Kōji parla con me 14:46, 30 ago 2011 (CEST)

(rientro) sinceramente a me pare che siano intervenuti si e no una decina di utenti di cui attivi 4 o 5. Su un argomento così importante sarebbe meglio far decidere 100 persone ( media sondaggi ) che 4 o 5. Oltretutto in questa discussione c'é la brutta abitudine di zittire i pareri sfavorevoli con la motivazione che non entrano nel merito o non si conformano a sacre linee guida... ( manco parlassimo della Bibbia ) Lusum scrivi!! 14:59, 30 ago 2011 (CEST)

Potrei dire che la cattiva abitudine è non entrare nel merito. Questa è (anche) la discussione preventiva del sondaggio, e finora non ho letto la tua posizione sulla pdc riformata... pensa tu!--Kōji parla con me 15:18, 30 ago 2011 (CEST)
la pdc non mi dispiace per niente, il metodo di applicazione della cosa non mi piace... intendo in questo caso mi andrebbe bene, ma preferisco sentire più pareri. Credo che ad un sondaggio voterei contro non perché credo che tutta sta corsa al consenso non faccia bene. Non vorrei che la procedura per le pdc fosse il cavallo di troia per imporre il consenso in alcuni ambiti in cui le votazioni sono necessarie come le elezioni degli admin o le riconferme o i sondaggi Lusum scrivi!! 15:28, 30 ago 2011 (CEST)
(biconflittato)Mi sta quasi venendo voglia di aprire gli archivi di questa discussione uno a uno e farti un elenco degli utenti intervenuti, ma credo che tu possa farlo da solo. Se li conti scoprirai che il numero è moooooolto lontano da quel 4-5 che ti ostini a citare. Ma torniamo a noi: tu ha scritto «tu stai continuando a dire che io o altre persone dovremmo evitare di scrivere perché, visto che non "motiviamo" sufficientemente i nostri pareri ( ovvero non disponiamo di abbastanza eloquio e/o grafomania e/o tempo ) per imbarcarci in ore di discussione, non abbiamo diritto di parola». L'esatto contrario. non è questione di "non motivare sufficientemente" è questione di non motivare per niente. Come fai a dire che io non voglio che tu scriva quando io stesso (poche righe sopra) ti ho invitato a manifestare le tue obiezioni?! Non mi pare che sia una pretesa eccessiva chiedere di non limitarsi al "no" ma scrivere "no perché...". E poi, per piacere, se uno non ha tempo/voglia di partecipare alle discussioni è lui che non partecipa, non sono quelli che partecipano che sono grafomani, questo è inaccettabile! Questa discussione è linkata al bar e tutta la comunità può intervenire. Ora la linko di nuovo per sicurezza. Ma se nessuno è in grado di formulare neanche un'obiezione che vada al di là del semplice "non mi piace" (finora l'ha fatto solo Salvo da Palermo e ha ricevuto esaurienti risposte punto per punto) non è un problema mio. Rupert Sciamenna qual è il problema? 15:30, 30 ago 2011 (CEST)
se io scrivo le mie motivazioni e a te non vanno bene non so cosa dirti... quello che penso l'ho scritto, poi se adesso per intervenire in una discussione bisogna seguire le regole del consenso, scusa ma la cosa mi pare eccessiva... E anche se qualcuno dicesse che non gli piace che cosa ci sarebbe di male? Il mio primo intervento è di 3 ore fa, credi che tutti abbiano 4-5 ore di tempo da dedicare ad una discussione? Il sondaggio consente anche a persone che non abbiano tempo/voglia di partecipare ad una discussione di dare il proprio parere... Sai quante persone rinunciano ad esprimere il proprio parere dopo interventi come "motiva"? Poche persone hanno voglia di mettersi a discutere, specie per un hobby come wikipedia. Personalmente pure io avevo voglia di mollare, ma non mi va che passi l'idea che 4-5 persone decidano per tutti Lusum scrivi!! 15:58, 30 ago 2011 (CEST)
Chi ha detto che il tuo parere non mi piace? Chi ha detto che non si può intervenire solo per dire "non mi piace?" Solo che il parere di chi si limita a dire "non mi piace" avrà meno peso di quello di chi invece spiega il proprio pensiero su cosa funziona o non funziona nella nuova procedura. Se uno ha qualcosa da dire in merito a metterla per iscritto ci vogliono cinque minuti. A meno che uno non debba pregare in ginocchio per tirargli fuori uno straccio di argomentazione. Qual è il problema nello scrivere solo non mi piace? Lo stesso problema che ci sarebbe nello scrivere "non mi piace" in una pdc o nella discussione di una modifica importante per una voce. Se poi le persone "non hanno voglia di mettersi a discutere" (parole tue) mi dispiace per loro, ma su wikipedia le decisioni si prendono discutendo, e se non hai voglia di discutere ne resti escluso per tua scelta, non ne vieni escluso coattamente, come qui qualcuno sta tentando di far credere. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:08, 30 ago 2011 (CEST)
Su, Lusum ha espresso il suo parere che puo' essere piu' o meno condivisibile, ma quantomeno e' chiaro (perlomeno a me! :)), ora andiamo avanti che se no si resta incastrati in discussioni sterili.--Sandro_bt (scrivimi) 16:14, 30 ago 2011 (CEST) P.S. Io comunque qualche ora fa avevo contato 27 utenti interenuti in diverso modo (piu' qualche IP) dall'apertura della discussione da parte di Salvo.
Sì, che a questo punto il suo parere sia chiaro lo riconosco anch'io, ma per farglielo esplicitare c'è voluto del bello e del buono (il suo primo intervento è stato "Necessario, necessario, se si vuole cambiare procedura su un aspetto così importante il sondaggio è dovuto"). In ogni caso io non ce l'ho certo con Lusum, ma con l'idea che un gruppo di utenti (fra cui io, dato che sono stato accusato in prima persona) stia imponendo la propria decisione senza lasciare che chi non è d'accordo esprima il proprio parere. Come dice Sandro, se si prende in considerazione soltanto quest'ultima parte di discussione (dalla richiesta di sondaggio di Salvo in poi) siamo già a quasi trenta utenti intervenuti (nel sondaggio con il quale erano state approvate le vecchie regole ne erano intervenuti 25), quindi nessuno sta imponendo niente a nessun'altro, né "forzando la mano" né "facendo colpi di mano", questo deve essere ben chiaro. Del sondaggio (ormai IMHO inevitabile) se ne sta discutendo più giù. Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:22, 30 ago 2011 (CEST)
nel mondo ideale si discute, nel mondo reale le discussioni sono fonte di stress per molte persone e non tutti hanno voglia di mettersi. Ribadisco non mi piace un metodo in cui il più forte/con più tempo/voglia emerge vincente. A sto punto il mio parere l'ho detto, ovviamente il mio parere ritirandomi dalla discussione varrà meno del tuo che passi ore qui e questo non é proprio l'ideale.. Lusum scrivi!! 16:17, 30 ago 2011 (CEST)
Beh, no, ora che lo hai adeguatamente motivato non varrà di meno. Comunque volevo richiamare l'attenzione sul curioso ribaltamento logico che è avvenuto in questa discussione: ora chi spende più tempo per dedicarsi al progetto è semplicemente un prepotente che vuole imporre le proprie ragioni. E io che ero convinto del contrario... Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:34, 30 ago 2011 (CEST)
in molti casi é stato così... purtroppo.... Lusum scrivi!! 16:38, 30 ago 2011 (CEST)
Tutto questo nasce dalla concezione errata che un'argomentazione valida debba essere reiterata all'infinito per controbattere ad una discutibile. Nel mondo reale si discute e ci si confronta, è la forza della ragione, nel mondo ideale (per chi?) si mettono in votazione le mozioni, tutto ciò è invertito in politica e in alcune realtà sindacali, sicuramente un caso. Se addurre motivazioni sensate perché una voce debba rimanere o venire cancellata è una perdita di tempo inaccettabile allora ci si dedichi ad altro; questa difesa ad oltranza del +-1 dato di pancia da vivere come diritto inalienabile del "cittadino" wikipediano ha ben poco senso alla luce dei principi sui quali il progetto si fonda.
Se il confronto con le idee altrui è fonte di stress a prescindere forse sarebbe bene analizzare approfonditamente le modalità di partecipazione ad un progetto di redazione collaborativa di un'enciclopedia online. --Brownout(msg) 18:15, 30 ago 2011 (CEST)
Lusum, i tuoi discorsi non fanno una grinza, purtroppo... --Salvo da Palermo dimmelo qui 18:06, 30 ago 2011 (CEST)

Sono contrario ad una proroga della nuova pdc il cui bilancio è a mio modo di vedere decisamente negativo:

  1. tempi di decisione allungati
  2. modalità di chiusura non trasparenti (per usare un eufemismo)
  3. difficoltà di leggersi tutte le motivazioni: ognuno dice la sua e il confronto è limitato
  4. pochissimi admin pronti a intervenire nel complesso meccanismo
  5. molti utenti si sentono "liberati", quando finalmente possono votare: le rare votazioni hanno un numero di votanti altissimo.

Visto che questa era una bozza in sperimentazione, la sperimentazione è finita, si torni alla modalità standard. Se poi un sondaggio vorrà legalizzare questa bozza, almeno si uscirà dall'altro assurdo di aver una bozza che scavalca e annulla una linea guida approvata.-- AVEMVNDI  ✉ 02:17, 31 ago 2011 (CEST)

@Salvo: Grinze, solo una piccola piccola: l'idea secondo cui bisogna adeguare tempi e modi delle decisioni a chi ha meno tempo per il progetto. Non mi sogno neppure di voler stigmatizzare chi ha poco tempo per wp. Figurarsi. Faccio solo notare che era semmai con le votazioni che chi aveva poco tempo (e magari lo spendeva per dire una singola cosa intelligente e dirimente) veniva seppellito da chi aveva tempo di fuffizzare le procedure e magari organizzare campagne extrawiki. Ad oggi, l'admin che chiude una procedura valuta tutte le argomentazioni proposte indipendentemente dalla foga con cui sono state avanzate. La grinza piccola piccola è dunque che Lusum dà per scontato che su itW sia sufficiente ripetere fino all'esaurimento per ottenere qualcosa. La bozza, se la si legge bene, prevede la supervalutazione delle argomentazioni fondate: tale supervalutazione può avvenire una volta per la singola argomentazione. Se da un lato è doveroso essere cauti e studiare l'atteggiamento degli admin che chiudono, è alquanto improvvido presumere la mala fede o l'incompetenza a tutto spiano, senza comprendere che è solo alla luce di questa visione apocalittica che si riesce ad attribuire valore alla (presunta) asetticità delle votazioni. Di cui si è detto che sono uniformi nei risultati (falsissimo) e neutrali (falsissimo). Si continua a ritenere il voto un diritto di parola (coerentemente tuteliamo tutti i cinquantunesimi edit di ciascun utente: vieni, vota, è un tuo diritto), calpestato da chi, pessimo soggetto, è tanto scorretto da dedicare più tempo a wp. Se ha più tempo, evidentemente è per far danno. Se invece dessimo parola a tutti i passeggiatori di wp staremmo a posto. Sono allibito: è la prima volta che sento parlare di un recupero dell'acqua sporca a tutela del bambino. --Pequod76(talk) 02:36, 31 ago 2011 (CEST)
(fuori crono) da "Di cui si è detto che " è tutta invenzione tua --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:45, 31 ago 2011 (CEST)

Sono contrarissimo alla proroga, come scrivo sopra. Tra il resto, se alla proroga seguirà il sondaggio, sembrerà che la nuova pdc sia ormai vigente, mentre non è altro che una bozza. -- AVEMVNDI  ✉ 02:27, 31 ago 2011 (CEST)

Ho spostato il tuo intervento: non si interviene in talk così, spero che tu capisca. Ho chiesto a te di farlo ma siccome ti sarai forse coricato ho fatto da me. Il che mi dà anche occasione di dirti sui tuoi 5 assiomi:
  1. Guarda che ci sono i dati. È troppo chiedere di non spargere disinformazione? Lo fai apposta? Credi che vada a tuo merito?
  2. Invece l'andazzo casuale delle votazioni è un buon sistema? Siccome per alcuni tutti hanno l'inferno nel cuore, solo i crudi numeri ci salveranno? Ah no, ci sono le campagne.
  3. Che risate! Volevi la libertà di intervenire (e influenzare) a tutti i costi? Siccome intervenire adeguatamente è difficile, dobbiamo salvare un sistema che funzioni anche per le oche? "Il confronto è limitato"? Ma ti leggi? Nelle votazioni il confronto qual è?
  4. È complesso solo perché è poco familiare. Stando a sentire te dovremmo buttare a mare tutta una serie di risultati di wp, perché sono difficili. Si vuole una wp in cui chiunque possa scrivere con i gomiti. Eh, ma non siamo il parlamento italiano! Se e quando la proposta passerà la conoscenza del sistema si diffonderà. Anche la questione del "quando" della chiusura influisce su questo tema, ma si tratta di una miglioria possibile, non di un motivo per tornare alle votazioni.
  5. Ah sì? Si sentono liberati? Maria santa, e chi se ne frega! --Pequod76(talk) 03:11, 31 ago 2011 (CEST)
Va bene spostare (stavo facendo altro, ma avrei fatto io), ma visti questi toni concitati e le insinuazioni sgradevoli, non replico neppure. Da solo questo tuo intervento dimostra quanto possano essere più civili le votazioni rispetto ai battibecchi. -- AVEMVNDI  ✉ 03:33, 31 ago 2011 (CEST)
(fuori crono) ecco dimostrato che i flame sono aumentati! --Salvo da Palermo dimmelo qui 17:45, 31 ago 2011 (CEST)

Adesso basta tutti per favore: rigorosamente sulla palla e non sul giocatore. Fine dei commenti sugli altri utenti. Su questo raggiungiamo consenso a parole o servono azioni? Grazie della collaborazione --Fantasma (msg) 03:38, 31 ago 2011 (CEST)

Ringrazio Avemundi per il feedback sullo spostamento. Faccio notare che i miei toni sono esclusivamente funzionali alla "emissione" di un messaggio. Si tratta di un espediente retorico, non ho inteso attaccare nessuno. Che le votazioni siano più civili è dirla grossa. Anche lì puoi trovare degli sgradevoli Pequod, per tacere del resto. Fammi capire, ti ho dato agio di continuare a non rispondere sul merito? Allora, nello scusarmi con te per i toni, mi mangio le mani e penso che ho perso un'occasione per star zitto. Cmq ci sarà questo sondaggio, a quanto pare, il che ci potrebbe risparmiare questo stillicidio di pareri in libertà. Grazie Fantasma per la tua tirata d'orecchi. --Pequod76(talk) 03:43, 31 ago 2011 (CEST)
Nel merito direi così: le motivazioni degli utenti in pdc c'erano già prima, bastavano uno o due spunti e gli altri giudicavano quale tesi era più convincente. Invece ora abbiamo un palco in cui tutti salgono a turno per ripetere moltissimo ciò che ha già sostenuto qualcun altro. Una possibile parziale soluzione era sintetizzare le opinioni con uno specchietto pro/contro. Ad ogni modo un processo decisionale non si può limitare alla fase di brainstorming, occorre tirare le somme e una votazione è il modo migliore per trasparenza, chiarezza, coinvolgimento della comunità. Nella nuova pdc questa fase di sintesi è IMO inadeguata e questo inficia il risultato globale del nuovo metodo. Mi rendo conto di aver risposto poco puntualmente, ma è meglio così. -- AVEMVNDI  ✉ 04:01, 31 ago 2011 (CEST)
Infatti, il problema più grosso delle nuove procedure è che troppa gente vi partecipa senza portare alcunché alla discussione: i "quoto" più o meno mascherati ("sono totalmente d'accordo a metà con...") o il classico "rispetta i criteri"/"non rispetta i criteri" reiterato all'infinito sono un reale contributo? Quindi, seppur auspicando un mantenimento della bozza, occorrerebbe trovare un modo, rispettoso e carino, di segare senza pietà contributi ridondanti. --Mr buick (msg) 10:44, 31 ago 2011 (CEST)
P.S. Ovviamente, la cosa non è applicabile ai calciatori le cui discussioni funzionano per via empirica: in assenza di criteri oggettivi, occorre sentire quante più persone possibili per determinare qual è la soglia minima di minuti in campo che rendono la persona enciclopedica.
P.P.S. Chi ha poco tempo per partecipare ad una discussione, lo usi al meglio. Chi non ne ha, non discuta e si occupi di altro. --Mr buick (msg) 10:44, 31 ago 2011 (CEST)
C'è anche da dire che chi ha poco tempo ha quanto meno il dovere di farsi un'idea solida della voce che sta giudicando. A quel punto può esprimere il proprio parere, anche se capita che sia già stato espresso. Ho chiuso diverse procedure: non c'è dubbio che l'admin deve spendere un po' più di tempo che non a constatare la somma fatta da un bot, ma tutto sommato preferisco un parere ridondante. Non è insomma vero che chi vuole intervenire debba per forza leggersi tutta la procedura, in particolare se essa è di difficile lettura (perché lunga). Naturalmente, c'è un peccato d'origine: man mano che il brodo si allunga inutilmente, maggiore sarà il caso di chi aggiungerà cose già dette nell'impossibilità di leggere tutto. Questo è certamente un aspetto importante da migliorare: lo si può fare solo se la comunità chiarisce come intende farlo. Ci sono diversi modi, dal "rispettoso e carino" alla mannaia. Forse, come si scriveva già diversi anni fa, siamo noi che amiamo argomentare in modo meno stringato che il singolo rigo di enW. O forse siamo estremamente più sensibili, date le nostre dimensioni, al concetto di "confine" tra enciclopedico e non. Quanto a Koji, che ha chiuso pdc più di chiunque altro - e senza, ci tengo a sottolinearlo, che il "confine" si kojificasse - egli è assai più contento delle conquiste in vista del consenso che della difficoltà in più che può avere a interpretare il consenso. Ribadisco che lo specchietto di Avemundi, se da un lato comporta la fatica della sua composizione, dall'altro asciuga enormemente il costo dell'interpretazione e implementa la dinamica del consenso tra gli utenti (riempire lo specchietto è una responsabilità che va assolta con equilibrio e onestà).
Un'ultima cosa, rispetto a quanto detto da Ave: votazione = trasparenza, chiarezza, coinvolgimento della comunità? No, ci sono le campagne. Se le pdc più scottanti ad oggi generalmente si risolvono ancora con votazione, con il vecchio sistema un caso banale poteva diventare spiacevolmente significativo. È stato mostrato che il nuovo sistema è più capace del precedente di assorbire le campagne. --Pequod76(talk) 11:52, 31 ago 2011 (CEST)
Calma, calma: discutiamo della proroga, per favore. Usate le altre sezioni per tutto il resto, grazie.
@Lusum: ho scritto "eventuale" perché se ne sta ancora discutendo.
@Avemundi: credo sia tecnicamente infattibile ripristinare la procedura entro stasera, visto che vanno risistemate al volo pagine di aiuto linee guida nonché il bot.
Semplicemente, visto che più sotto il consenso al sondaggio si stà delineando, direi di non "correre" a sistemare le cose per poi attendere la decisione del sondaggio. Aspettiamo che finisca, e solo allora cambieremo, se necessario.
Noto solo ora che anche più sotto si discute se prorogare o ripristinare: ma usare le sezioni giuste, no???--DoppioM 12:54, 31 ago 2011 (CEST)
Faccio solo notare che la proroga era stata decisa insieme alla sperimentazione (vedere le discussioni e gli avvisi ai progetti). Dire che si sta prorogando senza consenso è né più né meno che una bugia. Rupert Sciamenna qual è il problema? 13:02, 31 ago 2011 (CEST)
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