Discussioni aiuto:Rilevanza enciclopedica per analogia/Archivio1

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Visto che le varie indicazioni presenti in questa pagina sono già segnate in varie altre linee guida (a partire da WP:E), propongo di spostare questa ad un titolo più neutro e comprensibile per i wikipediani italiani (per esempio: errore del confronto, fallacia del confronto, paragone infondato, test del confronto), in modo che possa essere linkata e compresa più facilmente in caso di bisogno. --Lucas 06:38, 1 mag 2011 (CEST)

Quoto Lucas --LikeLifer (msg) 09:22, 2 mag 2011 (CEST)

Aggiungo che è pure presente qui. Se non ci sono contrari procedo tra qualche giorno ;). --Lucas 13:21, 3 mag 2011 (CEST)
Con qualche mese di ritardo e con un pizzico di drammaticità di troppo voglio dire che trovo che questo spostamento è una gravissima perdita per Wikipedia e non c'è redirect che tenga! ;-) No sul serio, "Ragionamento per analogia" è tristissimo come titolo... --Jaqen [...] 16:05, 13 ott 2011 (CEST)
Marò! :)) E io che ci ho pure pensato per bene, basandomi nella scelta sulle linee guida già esistenti. Pokemon test mi pare totalmente incomprensibile alla gran parte degli utenti che vengono reindirizzati qua... Se ci fosse qualcosa di meglio ben venga, comunque! ;) --Lucas 22:36, 13 ott 2011 (CEST)
Riguardo il rollback di MarcoK io non ho problemi a lasciare così :-). Però mi pareva semplicemente che fosse più corretto equilibrare la frase, come è per le altre (ovvero: la cosa vale sia per chi propone una cancellazione, sia per chi propone un inserimento basandosi sull'analogia). --Lucas 22:36, 13 ott 2011 (CEST)
È solo che la frase riformulata risultava oscura a me, figuriamoci al "passante"! Quindi se magari provi a riformulare in modo semplice il concetto... --MarcoK (msg) 00:10, 14 ott 2011 (CEST)

Hmmm.. vediamo un po'... che ne dici?

  • Nulla vieta a chi invoca il confronto tra più voci di inserire quelle che reputa mancanti o di proporre la cancellazione du quelle che reputa non enciclopediche: purché ciò venga fatto in modo condiviso e mai per "ripicca" o vandalismo.

--Lucas 04:27, 14 ott 2011 (CEST)

Esagerazione?

Il divieto di ragionare per analogia mi sembra francamente esagerato.

Che dovremmo fare, ragionare per ... anti-analogia? :-D

Quello che andrebbe fatto è avvisare che il ragionamento per analogia va usato con estrema cautela e controllando scrupolosamente che sia corretto, perché non di rado (o perché parte da premesse errate o per come si svolge o per entrambe le cose) rischia di essere fallace.

Dovendo viceversa ripartire ogni volta da zero per ogni ragionamento, non potendo usare (accurati!) ragionamenti per analogia , si rischia di non finire più, sprecare un sacco di tempo, e a giungere a risultati incoerenti e assurdi. --188.10.37.118 (msg) 11:11, 12 ago 2012 (CEST)

Peccato che non esista alcun divieto. La pagina dimostra molto più semplicemente come non abbia senso ragionare in quel modo e perché, all'interno di specifiche dinamiche, soprattutto cancellazioni e votazioni. --Elitre 13:43, 12 ago 2012 (CEST)
Uhm, io la butto lì ma non è che in conseguenza del passaggio alle cancellazioni consensuali dovremmo ripensare un attimo a questa policy? Il pokemon test (titolo originale di questa pagina) rimane non valido, però per esempio il punto 5 ("alcune voci potrebbero essere mantenute per decisione della comunità degli utenti, altre no") aveva senso quando si votava, un po' meno ora che dovrebbero contare le argomentazioni. --Jaqen [...] 19:21, 12 ago 2012 (CEST)
Imho il pokemon test (o ragionamento per analogia, titolo ripreso dalle "motivazioni da evitare") è appunto una semplice spiegazione di che da sempre si chiede di evitare quando si vuole mantenere o cancellare una pagina. Un paio di giorni fa leggevo per caso il testo sulla wiki spagnola che è molto chiaro, e dal quale forse si potrebbe riprendere qualcosa (es:Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado). In generale devo dire che concordo con Elitre, i vari punti sono pragmatici e tutto sommato veri (che poi è quello che conta quando si spiegano ai neo arrivati i funzionamenti e le prassi di wiki :-). Anche per il punto cinque vale un discorso pragmatico, imho. Hai ragione sul fatto che con le nuove PDC le cose sono cambiate, ma alla fine nella pratica anche quelle vengono "pesate" da un utente e comunque la sensibilità su cosa tenere o meno è molto variabile di volta in volta o rispetto al passato (è successo recentemente coi nuovi criteri per i calciatori, tanto per fare un esempio, e prima coi doppiatori). A volte sfortunatamente (lo sappiamo :-) variano le decisioni anche solo se la comunità percepisce una certa voce come promozionale (non va bene che succeda, ma tant'è succede visto che non c'è una redazione, e bisogna darne conto imho).. ;) --Lucas 01:15, 13 ago 2012 (CEST)
Mi vedo d'accordo anch'io con il commento di Elitre. Il "ragionamento per analogia" applicato alle cancellazioni può portare a risultati nefasti, come ad esempio cancellazioni di massa su intere classi di voci basate più su punti di vista o "mode" passeggere condivise da un sottogruppo di wikipediani che su ragionamenti oggettivi sulle linee guida. Cose che purtroppo ho già visto. Meglio proprio evitarlo in questi casi. --MarcoK (msg) 09:24, 13 ago 2012 (CEST)
Elitre, veramente il divieto c'è eccome «Tali argomentazioni non possono essere applicate su Wikipedia per varie ragioni:» che è un divieto tout-court, non si tratta di «prestare attenzione perché potrebbero esservi errori o problemi come questi:» --87.15.8.207 (msg) 17:43, 9 gen 2013 (CET)

Estensione dell'applicazione?

Questa linea guida viene abbastanza spesso linkata in un senso esteso che non è presente. Alludo al fatto che il ragionamento per analogia viene di norma rifiutato: non solo in relazione all'enciclopedicità delle voci, ma anche in relazione al comportamento delle utenze, a questioni di stile. Bisognerebbe trovare una formulazione che estenda la pagina e l'armonizzi all'uso de facto.

  • Da un lato parlerei anche di utenze
  • Dall'altro segnalerei usi opportuni dell'analogia, ad es. per le convenzioni di stile e per l'esigenza di omogeneità redazionale (ciò riguarda anche i contenuti: ad es., se riteniamo che condanne in primo grado per reati penali siano un contenuto adeguato di una biografia - e imho anche un'assoluzione in secondo grado lo è, quale che sia il reato - un eventuale ragionamento per analogia dovrebbe poi condurre ad un innalzamento del discorso ad un livello più alto: quindi dal piano delle singole voci a quello dei contenuti tipici - in questo caso di voci biografiche). --pequod ..Ħƕ 16:40, 9 dic 2012 (CET)

attenzione che il reato penale non esiste, il reato è già di per sé un illecito penale ;) . Se ne viene fatto un uso del genere, a mio parere, c'è una incongruenza. Nel senso: il ragionamento per analogia non vale nelle voci per le ragioni ben descritte dalla pagina stessa, ma non sono sicuro che non possa valere per gli utenti. Bisognerebbe parlarne almeno. Così come credo che se viene stabilito che un reato è enciclopedico non c'entri l'analogia: tutti i reati per XX sono enciclopedici (nessun paragone tra voci, si stabilisce semplicemente un criterio). my 2 cents ;) --Lucas 03:57, 10 dic 2012 (CET)

Già Pequod, non tutti gli usi delle analogie sono nefasti (bisogna però prestare molta attenzione a non cadere per sbaglio in false-analogie o partire da presupposti errati), come scrivevo nella sezione sopra.
Quanto alla differenza, fatta da Lucas, tra "ragionamento per analogia" e "si stabilisce un criterio" non vi è in realtà tutta questa differenza, perché il criterio lo si stabilisce proprio tramite "analogamente a come si è già fatto nella decisione per altre N voci, decidiamo che in generale tutti i reati per XX sono enciclopedici" --87.15.8.207 (msg) 17:50, 9 gen 2013 (CET)

L'analogia non è il male assoluto, anzi

...è un valido alleato per "sconfiggere" l'italocentrismo e non cadere in una visione geopolitica limitata. Ragionando per analogia con fatti/istituzioni/ italiane, si riesce a chiarire meglio il perchè il Dialetto frisone occidentale debba essere enciclopedico al pari del dialetto bergamasco (ovviamente sono esempi, ma vi è proprio una pdc su una situazione del genere, che ovviamente non richiamo). --93.144.73.157 (msg) 10:00, 12 feb 2013 (CET)

Come già detto altrove proprio in questi giorni: lo stabilire un criterio univoco (genralmente fatto di numeri, es: X pubblicazioni, X anni di carriera, X persone parlanti, X premi vinti) non ricade nell'analogia qui indicata. L'analogia qua indicata è quella che si basa sulle opinioni (ovvero la maggioranza delle analogie proposte su wikipedia). Ciò che conta su wikipedia, infatti, sono le fonti e cosa le fonti dicono. Non le "nostre" opinioni sulle fonti o le "nostre" interpretazioni delle fonti. Se, perciò, si vuole stabilire un criterio secondo il quale il dialetto X per avere rilevanza enciclopedica deve avere X parlanti, essere diffuso in un territorio grande X (e si vuole portare un'altra voce come esempio, usando fonti a sostegno), non c'è problema. Se invece si vuole dire: secondo me X e K sono paragonabili e basta si propone una semplice opinione (=ricerca orginale e punto di vista soggettivo), non applicabile al sistema wikipediano. La discussione di un criterio di enciclopedicità, comunque, va fatta al di fuori di una procedura di cancellazione e in un contesto più ampio (bar tematico più bar generale, per esempio). --Lucas 18:47, 12 feb 2013 (CET)
C'è un problema, però: ovviamente il criterio di enciclopedicità elenca un criterio di elementi sufficienti ma non necessari. Ergo non è utile al 100% in una pdc (e lo sappiamo bene): la categoria animali famosi, penso sia molto didattica in tal senso.
In ambiti sociali, dove cioè è difficile parlare di numeri, tale utilizzo è utile nella discussione. Sottolineo: nella discussione. Non è un criterio oggettivo per mantenere una voce. Al contrario, il rinfacciare tale "regola" in una discussione, mi è sempre parsa un modo per zittire l'interlocutore. Ricordo questa pdc, in cui, per l'epoca, non sapendo come "classificare" una gmg, venne usato come strumento l'analogia ai grandi incontri sportivi. Questo fu un aiuto alla discussione. --93.144.92.156 (msg) 11:05, 14 feb 2013 (CET)
Su questo direi che sono d'accordo con te. Ma vale nello scambio dialettico e su paragoni ad ampio raggio, purchè non si tratti di analogie dirette tra elementi, quanto piuttosto fra contesti. Esempio: "La giornata mondiale della gioventù potrebbe a mio parere essere paragonata, in ambito sociale, a una competizione di massimo livello in ambito sportivo" (magari aggiungendo anche qualche motivazione specifica con fonti, come per esempio: numero di partecipanti, copertura mediatica, ecc.). Questo è un paragone sensato e utile nell'esposizione della propria opinione. Mentre frasi come: "la voce sulla Giornata mondiale della gioventù è importante quanto quella sulla Champions league" (sfortunatamente molto più comuni) viola il ragionamento per analogia, oltre ad essere poco utile e informativa riguardo i perchè. --Lucas 09:06, 25 mar 2013 (CET)

Non per analogia ma ...?

Non ho ancora capito perché non si dovrebbe ragionare per analogia e soprattutto in quale altro modo si dovrebbe ragionare, forse a casaccio?! --79.6.147.176 (msg) 17:23, 17 giu 2013 (CEST)

in effetti andrebbe usato il condizionale, anzichè scrivere tali argomentazioni non possono essere applicate su Wikipedia per varie ragioni, frase che ha una tassatività e la pretesa di generalizzare scadendo nell'assurdo che un oggetto/soggetto di conoscenza come wikipedia diventa mezzo di pseudoscientifica certezza --ignis scrivimi qui 18:21, 17 giu 2013 (CEST)
Scusatemi ma non ho capito niente (sul serio!). :)) @ip: le ragioni sono indicate nella lista puntata. @ignlig: se mettiamo forme condizionali creiamo aree grigie che ben poco sono utili e anzi pericolose imho, per tutte le analogie ragionevoli c è sempre il buon senso che vince, non si puo scrivere sempre l'eccezione a tutto (e questa pagina in fondo è una semplice estensione delle motivazioni da evitare in PDC, presenti au tutte le wiki). La cosa della pseudoscienza davvero non l'ho capita. :P A cosa ti riferisci? --Lucas
Lucas, guarda che non esiste policy in wikipedia che abbia un carattere precettivo come quello che qui era espresso e questo perchè wikipedia non è un sistema di regole che ci devono dire come addirittura come ragionare. Wikipedia è una enciclopedia e può dare delle linee guida che guidino appunto, suggeriscano. Io di pericoloso nel ragionamento per analogia non vedo molto, ci sono dei casi in cui è fuoriluogo e dei casi in cui invece calza a pennello. Circa il concetto di pseudoscienza: tutta la scienza e il percorso scientifico non si fonda sulle certezze ma sui dubbi quindi dire "il ragionamento per analogia non va usato" introduce un elemento di certezza (non è mai utile) che assomiglia alle certezze medievali (la terra è piatta, lo ha voluto Dio ecc..) e che ha poco a che fare con la "conoscenza" (che invece fonda la propria crescita sul "dubbio" ... se avessimo la certezza di sapere tutto non cercheremmo conoscenza). La differenza tra un linea guida e un mantra (si fa e basta) a volte è sottile, la prima è utile alla conoscenza perchè lascia i margini di manovra tipici del libero arbitrio, il secondo costruisce più un sistema religioso --ignis scrivimi qui 09:00, 18 giu 2013 (CEST)

ho intanto annullato perchè non c'è consenso a questo tipo di impostazione prescrittiva e non si è tenuto conto del dissenso che cmq nel tempo qui è stato più volte espresso e direi anche che non si è tenuto conto del 5° pilastro. Se si vuole reintrodurre la norma giuridica che vieta il ragionamento per analogia si ricerchi qui il dovuto consenso --ignis scrivimi qui 09:04, 18 giu 2013 (CEST)

aggiungo che il punto 3 delle critiche andrebbe rivisto perchè tatutologico: il ragionamento per analogia è tra simili per definizione. --ignis scrivimi qui 09:07, 18 giu 2013 (CEST)
Personalmente la versione di Lucas e consolidata da due anni mi pare accettabile. Che non si tratti di una norma giuridica lo dice l'esperienza, dal momento che non passa giorno in cui il ragionamento per analogia non si presenti nelle PdC, portato anche da utenti di lunga esperienza; solitamente si linka WP:ANALOGIA e la storia finisce là. Dopotutto questa pagina non "vieta" il ragionamento per analogia, che anzi può essere congruamente utilizzato nelle argomentazioni a volte anche con efficacia (questo proprio grazie al V pilastro); afferma semplicemente perché il semplice ragionamento per analogia non sarebbe applicabile al sistema wikipediano, con motivi e spiegazioni che condivido in pieno. Per questi motivi non vedo reali motivi per modificarla. --Aplasia 10:33, 18 giu 2013 (CEST)
Quindi in WP non si può ragionare per analogia? --ignis scrivimi qui 10:45, 18 giu 2013 (CEST)
Certo che si può, infatti non applichiamo blocchi, né apriamo UP o RdP, né annulliamo interventi con ragionamenti per analogia, proprio perché è permesso dal V pilastro; la questione è che il valore che tale argomentazione ha, soprattutto nella sua forma più semplice ("c'è A, dovrebbe esserci anche B" e "se cancellate B allora dovete cancellare A", un ragionamento che non ho problemi a definire prescolare), è praticamente inutile ed è corretto che al contributore sia indicata una pagina che lo spiega. O perlomeno così io ho sempre visto questa pagina, dal momento che sono ben consapevole che l'unica pagina prescrittiva di Wikipedia è Wikipedia:Cinque pilastri e che la pagina stessa afferma che altre pagine prescrittive non possono esserci. Infatti qui non vietiamo il ragionamento per analogia, indichiamo semplicemente quali tipi di ragionamenti per analogia sono dannosi per l'Enciclopedia. --Aplasia 11:17, 18 giu 2013 (CEST)
PS per me il verbo che indica prescrizione è sempre stato "dovere", non "potere", e infatti non c'è scritto "tali argomentazioni non devono essere applicate su Wikipedia..."
(conflit.) scusami Aplasia, ma il punto è che la linea guida diceva che il ragionamento per analogia non può trovare applicazione su wikipedia. Una cosa è dire che il ragionamento per analogia è su wikipedia inutile nella stragrande maggioranza dei casi o che è comunque criticabile per date ragioni, altra cosa è dire che in wikipedia non "si può usare". Nel secondo caso esprimiamo una certezza che mi pare fideistica. Ps. ovviamente se qui emerge anche solo un altro con te che ha questa certezza, per me, la policy si può riportare a quello che era --ignis scrivimi qui 11:23, 18 giu 2013 (CEST)
La questione secondo è che la pagina dovrebbe essere linkata solo quando veramente necessario, per evitare che WP:ANALOGIA diventi un modo quasi automatico per inficiare le argomentazioni altrui. Poi la frase per me può tranquillamente essere migliorata, ciò che mi premeva era fornire la mia opinione su quello che dovrebbe essere lo spirito della pagina, onde evitare che si inizi ogni volta che uno fa un ragionamento per analogia a ragionare sul fatto se questo sia lecito o meno, perdendo così di vista il punto e il fine delle PdC. Dal momento che, a quanto ho visto, tale ragionamento è nella maggior parte dei casi specioso e fondamentalmente inutile, tanto vale che si dica che "non si può" (ma mai "non si deve") limitando le eccezioni, pienamente giustificabili via V pilastro, a quelle poche volte in cui il ragionamento è utile o, perlomeno, aggiunge argomenti alla discussione. --Aplasia 11:47, 18 giu 2013 (CEST)
possiamo scrivere che il ragionamento per analogia non può essere usato in WP e che questa policy deve essere linkata solo quando veramente necessario ;-) --ignis scrivimi qui 12:06, 18 giu 2013 (CEST)

[ Rientro] 1) Ignlig, prima si discute, poi si modifica. E' necesario spiegarti l'abc dell'utente? Il tuo rollback è al limite dell'editwar e mi stupisce, provenendo da un admin. Tu hai fatto una modifica, un utente ti ha cortesemente detto che non la condivide ed è tornato alla versione consolidata da due anni, tu devi quindi discutere per vedere se si arriva ad un accordo, non certo effettuare un altro rollback (= edit war). Un comportamento del genere da parte di un admin colpisce molto: si discute, non si impongono le proprie opinioni. Ti chiederei di non fare più cose del genere, e di cuore spero non le abbia fatte con nessun altro utente, perchè mi farebbe perdere la fiducia nei tuoi confronti....

2) Come vedi ci sono altri utenti che considerano l'utilità di dare come "non possibile" un comportamento, e poi regolarsi di volta in volta col buon senso a seconda delle occasioni. Ma rendere un pagina del genere "facoltativa" apre a scenari di confusione e basta ("nel mio caso non si applica", "perchè la pagina su caio può restare", ecc. ecc.). Questa pagina sviluppa quanto indicato tra le motivazioni da evitare nell pdc da circa otto anni (e probabilmente più nelle altre wiki). Si può aggiungere un paragrafo in cui si spiega la differenza tra analogia e criteri, semmai. Ma a mio parere genererebbe solo confusione ulteriore. Discutiamo pure, comunque. --Lucas 13:37, 18 giu 2013 (CEST)

Voglio anche aggiungere (ragionando per analogia) :-) che è un comportamento che stupisce ancora di più pensando a come Ignis aveva commentato aprendo questa richiesta di pareri. Er Cicero sloggato. --5.175.48.13 (msg) 13:43, 18 giu 2013 (CEST)
circa l'ABC, qui la Z. Prendo inoltre atto, che per l'estensore della policy, si tratta di un obbligo e non di una facoltà: in it.wikipedia non si può ricorrere la ragionamento per analogia. Credevo che stessimo scrivendo una enciclopedia e non imponendo alla gente come deve ragionare --ignis scrivimi qui 13:45, 18 giu 2013 (CEST)
(fuori crono) la discussione proseguita nelle pagine personali non è argomento da linkare qui, specie se non completa di risposte. Sono sempre più basito dai tuoi modi Ignlig. Ti pregherei quindi di smettere coi ragionamenti ad hominem e di discutere nel merito della pagina punto e basta. 1) Non è una cosa personale 2) Non siamo alla scuola materna. --Lucas 14:41, 18 giu 2013 (CEST)
@Er cicero o due pesi e due misure o un dissenso qui emerso più volte nel tempo e di cui nessuno si è mai curato e un consenso là maturato esplicitamente e qui non presente --ignis scrivimi qui 13:47, 18 giu 2013 (CEST)
Ignis, guarda che non ho scritto che hai torto o hai ragione, ho detto che prima si trova il consenso e poi si operano le modifiche. Null'altro. --5.175.48.13 (msg) 13:55, 18 giu 2013 (CEST)
io non penso di avere torto o ragione, io penso che ci siano un problema di metodo (consenso esplicito mai ricercato e avuto e dissenso più volte qui manifestato e mai considerato) e un problema di merito (il ragionamento per analogia in WP non si applica mai - un po' come dire che le bionde sono tutte stupide - e al punto 3 che si dice che il ragionamento per analogia non va usato perchè le situazioni non sono identiche ma simili) --ignis scrivimi qui 14:12, 18 giu 2013 (CEST)
Devo necessariamente ricordare il tuo recente comportamento con Koji? --Vito (msg) 15:33, 18 giu 2013 (CEST)
no, per carità, l'hanno già fatto altri e ho già risposto ma mi pare di continuare a spiegarmi male con te. --ignis scrivimi qui 15:37, 18 giu 2013 (CEST)
(doppio conflittato; rispondevo alle domande)
Metodo: le modifiche sono sempre (o quasi..) libere se fatte con buona fede, ma se vengono poi contestate (=rolbackate o modificate) allora ci si ferma e si discute, non si fanno contro rollback (=edit war). L'introduzione dei testi attualmente presenti da due anni (e ripresi in buona parte da linee guida già esistenti dal 2010 e da prima su altre wiki, mica frutto di fantasie personali), non fu annullata o modificata, e la pagina è stata usata per due anni sempre di più, a dimostrazione di un chiaro consenso al suo uso. Ci sono state anche ovviamente delle critiche alle quali si ha partecipato, senza però giungere a modifiche. Quindi, se si vuole modificare si può, ma se poi non c'è consenso si discute non si fanno editwar.
Merito: con analogia si intende in tale frase che x=x non è accettabile anche se x x. Mi sono spiegato meglio? --Lucas 15:45, 18 giu 2013 (CEST)
L'ultimo mio intervento poi vedete voi che fare:
Metodo: da parte mia hai un solo annullamento. Consentimi però una analogia scherzosa: in generale mi pare che se uno dice che lì c'è la cacca di un cane quello che si sente rispondere è che dovrebbe evitare di mettersi le dita nel naso....
Merito: il ragionamento per analogia riguarda, per definizione, i concetti simili e non certo quelli uguali. Cosa tu intendi è, consentimi, irrilevante rispetto a quello che i lettori intendono in base alla lettera della policy e alla lingua italiana, se non altro perchè non possono sapere cosa tu intendi --ignis scrivimi qui 15:53, 18 giu 2013 (CEST)
Metodo: quel "solo un annullamento", perdonami, mi pare un non prendere la responsabilità per un comportamento al di fuori delle linea guida su rollback e wheelwar e tra l'altro poi difeso come corretto e con un certo fastidio. Siamo esseri umani, possiamo fare (e facciamo) minchiate a iosa, :-) ma almeno non autoassolviamoci così facilmente. L'admin, questo, imho non lo può fare. E poi sei tu che lì sul tavolo ci vedi la cacca del cane... Pensa che altri sono convinti sia una sacher!
Merito: Appunto! Il ragionamento per analogia riguarda i concetti simili. Se vai a vedere la Treccani scoprirai però che l'altra definizione è impropriamente diffusa: ("analogo" = "come te" = "uguale" > sarebbe invece "omologo"), ma proprio perchè è un errore diffuso è scritto in questa linea guida che anche tale concetto non è (ovviamente) accettato. Due concetti non sono uguali ancorché simili. In fondo questa pagina serve a spiegare le prassi ai niubbi. Se c'è ua formulazione migliore per quella frasi scriviamola insieme, la collaborazione su wiki serve a questo, non a prendersi a martellate! :) --Lucas 16:12, 18 giu 2013 (CEST)
Metodo e merito non contano: è consenso quando sei d'accordo Ignlig, quanto accaduto su WP:BUONSENSO confrontato con quanto accaduto qui toglie ogni ragionevole dubbio. --Vito (msg) 16:17, 18 giu 2013 (CEST)
avrai modo di far notare le analogie durante la mia riconferma, io da parte avrò modo di far notare le differenze. --ignis scrivimi qui 16:22, 18 giu 2013 (CEST)

Delle "tradizioni" sull'intepretazione o applicazione non mi fiderei molto. Eccone alcuni spunti critici:

1) Il link rigurda le pagine in cancellazione e l'inserimento/rimozione di materiali. Ciò che era errato, era usarlo a sproposito per tute le analogie, eppure era "tradizione" intepretarlo in questo modo due anni fa. Abbandonare questa pratica ha richiesto un po' di tempo a alcuni utenti.

2) le analogie possono essere giuste ma sbilanciate, improprie, utili, campate in aria etc. ciò che è bizzarro spesso è che gli stessi utenti si limitino a seconda dei casi a "rigettare la discussione" oppure "a piegare perché è errato", e al momento risulta abbastanza "tradizionale" agire in entrambi i modi, senza particolare coerenza, peraltro purtroppo con una tendenza al metodo (1) quando l'analogia ha in effetti elementi critici, a me sembra. Forse sarebbe utile fare notare che il secondo sarebbe una strategia migliore per la dialettica, no?

3) l'analogia riguarda un fenomeno "puntuale". Eppure c'è tradizione per alcuni a considerare analogia il semplice consiglio di analizzare nel dettaglio le globalità delle altre voci a livello di categoria prima di esprimere un giudizio, gesto che di "puntuale" non ha proprio nulla. parliamo di un gesto assolutamente neutrale, non un'analogia. Serve a evitare di fare commenti iperenfatici realizzando che spesso le voci non sono molto diverse dalle altre, serve a dare struttura nei commenti soprattutto se non si e' troppo esperti ma si vuole partecipare, e infine serve a evitare di inziare cancellazioni puntuali invece di aprire un onesto topic al progetto che provi a risolvere il problema alla radice, oppure serve a essere progressivi partendo a dubitare delle voci che stanno comunque peggio di quella da cui si è partiti, che e' decisamente molto piu' professionale come modo di agire. Da ultimo, serve a rintracciare precedenti procedure di cancellazioni in voci simili, e alcune motivazioni che sono state adottate.

4) perché, altro aspetto su cui si tende a fare confusione, la non-rilevanza dell'analogia non si applicherebbe strettamente alle motivazioni in PdC. esempio: se si e' valutato che una persona e' rilevante perche' ha pubblicato con la casa editrice X i suoi libri e rientra nei criteri, è evidente che possa dire che un'altra voce di scittore vada mantenuta per lo stesso motivo anche se la voce su X non e' stata fatta e mantenuta ancora. Non è alla semplice esistenza della voce che mi sto appellando, ma proprio alla discussione strutturata (e ovviamente partecipata) che ne ha fissato rilevante tale elemento. Se l'elemento e' sufficientemetne oggettivo e netto, non e' un errore porlo come rilevante una seconda volta e chiduerla lì, e difatti viene fatto spesso, a meno che appunto non si obietti sulla partecipazione alla decisione e la si voglia questionare. Che io mi ricordi, sono anni che viene accettato il concetto di "identita' di motivazione" (tanto per il matenimento, che per la cancellazione) ogni volta che viene questionato. Forse è il caso di iniziare a scriverlo dopo aver riflettutto chiaramente su cosa comporti.

5) quando alcuni utenti dicevano "se c'e' A, ho senso avere anche B" molte volte ho sentito gli 'esperti" dire cose come "allora anche A semmai e' da cancellare". ora, questo e' vietato proprio per analogia (dovrebbe essere mantenuta o cancellata dice il testo), e mi colpsice che ci siano utenti espertissimi che lo fanno ancora oggi. tuttavia quello che mi stupisce ancora di più e che se una utente favorevole al mantenimento dice subito "se cancelli A allora finirai col cancellare B", gli stessi utenti che spesso rispondono a questo modo o che non ho mai visto contestare tale risposta, intervengono per specificare che anche questa e' un'anlogia e difendere l'importanza della dialettica vera. Se ci pensate bene questa e' a tutti gli effetti una prassi, ed è a tutti gli effetti inoerente. Io inizierei a farlo notare.

6) l'esempio dei Pokemon sara' sempre profondamente controproducente. Dimostra infatti che l'analogia funziona sul lungo periodo tanto piu' essa viene applicata con un visione di insieme. infatti tante voci che erano mantenute in modo analogo, sono state all'incirca in modo analogo tutte accorpate. Insomma sono passate da un destino analogo in un modo a un altro. Il punto e' proprio questo: l'analogia o ti fa fare la cosa giusta o ti fa fare la cosa sbagliata ma in modo sufficientemente organico (se applicata globalmente) che alla fine e' piu' facile da correggere nel complesso. Come nella vita reale, alla fine, e' neutrale e non e' l'anaolgia, ma la parzialita' nel ragionamento epr analogia che va stroncata, dubitata etc. Non e' da professionisti negare l'analogia com regola da asilo, e' da professionisti secondo me chiedere che sia strutturata con cognizione di causa e riflettere su quando non lo è.Per questo torno all'importanza su come reagire (punto 2). E' molto piu' prezioso spiegare cosa non va che fingere che "non si debba usare", tanto alla fine e' usata ugualmente, surrettiziamente, ma e' ampiamente usata.--Alexmar983 (msg) 13:19, 20 giu 2013 (CEST)


Benaltrismo

Secondo me ricorrere alla terminologia retorica o giuridica è presuntuoso e controproducente: la pagina di en.wiki ha un nome meno pomposo e piú efficace, "Pokémon test". In sostanza questa è una pagina contro il benaltrismo, "ci sarebbe ben altro piuttosto da cancellare" ecc. Poiché il benaltrismo è noto male italico, mi parrebbe un titolo piú efficace. --Nemo 13:20, 18 giu 2013 (CEST)

Benaltrismo è un titolo abbastanza efficace, devo dire :) e in effetti rende l'idea. E' però anche abbastanza "neologizzante", e in fondo non copre tutte i punti indicati... Però l'idea è carina ;). La locuzione pokemon test sfortunatamente a mio parere è figlia di en.wiki e quindi quasi incomprensibile per chi non seguì quella vicenda all'epoca... --Lucas 13:37, 18 giu 2013 (CEST)
Trovo che benaltrismo sia perfetto. Magari lasciamo un redirect...--Alkalin l'admIncasinato 13:57, 18 giu 2013 (CEST)
per cortesia, ci manca solo altro gergo --ignis scrivimi qui 14:12, 18 giu 2013 (CEST)
Scusate ma l'"argomento" di chi dice "c'è ben altro da fare invece di calcellare" è fallace tanto quanto "c'è tizio e allora deve esserci anche caio" non non ha nulla in comune con esso. Questa pagina nasce per avere qualcosa da linkare ai niubbi che usano il secondo di questi due "argomenti", che sono molti, non il primo, che sono pochi. Se la rinominiamo in "benaltrismo" non serve più a niente. Poi il testo attuale è passibile di malintepretazioni ed è decisamente da aggiustare, ma non in questo modo. Più tardi vedo se riesco a fare qualche proposta. --ArtAttack (msg) 14:17, 18 giu 2013 (CEST)
in realtà, più che un ragionamento per analogia, il discorso "c'è pure personaggio immaginario XXX, perché non deve esserci il calciatore/politico/altro YYY?" è un non sequitur. --valepert 14:26, 18 giu 2013 (CEST)
pokemon test era un buon titolo che rendeva bene l'idea e trattava anche con maggiore leggerezza l'argomento. Ma quello che avevo da dire l'ho detto. --ignis scrivimi qui 14:32, 18 giu 2013 (CEST)

[ Rientro] Il riassunto di ArtAttack mi pare ottimo, ed ha ragione anche valepert, ma il latino lo terrei fuori dalle pagine per niubbi. :-DD Il nome pokemon test, a mio personale parere, è incomprensible per chi non ha seguito la vicenda su en.wiki. Inoltre molti potrebbero benissimo non sapere cosa sia un pokemon. Infine rende "wikipediese", gergalissimo e pochissimo accessibile una pagina che deve essere rivolta ai niubbi, non agli utenti esperti (difatti da quando ha cambiato nome è molto più linkata, nell'ordine del 1000 volte tanto se bene ricordo i dati iniziali). Il niubbo certamente capisce la parola "analogia", termine già usato nella linea guida sulle motivazioni da NON usare nelle pdc fin da tempi immemori. Ma se ve ne sono di migliori ben venga! :) --Lucas 14:41, 18 giu 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] aggiungo che, stando a quanto scritto più sopra, il nome "ragionamento per analogia" è mutuato da questa traduzione della policy inglese. su en.wiki hanno pure la linea guida "other stuff exists". --valepert 14:43, 18 giu 2013 (CEST)
ps. se non sanno cosa sia un Pokémon possono leggersi la voce! :D --valepert 14:44, 18 giu 2013 (CEST)
Cerchiamo di scrivere in modo corretto cosicché la frase corrisponda nel miglior modo possibile a quel che veramente intendiamo e magari non sia prescrittiva, ma una constatazione, come è; non ci deve coscientemente corrispondere approssimativamente, ma nel modo migliore che riusciamo a dare [bestemmie contro l'uso approssimativo del linguaggio], quindi che dite di: "A priori, tali argomentazioni non sono conseguenze logiche, quindi non hanno validità sostanziale. Si possono dare vari argomenti a riguardo:"? ciao!--Nickanc ♪♫@ 14:52, 18 giu 2013 (CEST)
LOL povero doc mari, è tutta colpa sua!! :D --Lucas 14:57, 18 giu 2013 (CEST) @nickanc, non so... Mi pare un italiano un po' niubborepellente (ricordiamoci che i linguisti professano la semplicità, ancorché corretta). Anche perchè il problema è che certune argomentazioni potrebbero anche essere logicamente correte, ma semplicemente non applicabili su wikipedia dove la base sono le fonti autorevoli. Ovvero: non basta che due argomenti siano analoghi (o simili), ci vogliono fonti specifiche e univoche. Per questo non è accettato il cosiddetto "ragionamento per analogia". Questo è il succo, imho, non tanto una questione di ordine logico... Però la frase potrebbe essere utilizzata... Qualcosa come: "Tali argomentanzioni non sono hanno validità sostanzanziale su Wikipedia, si possono dare varie argomentazioni a sostegno di ciò:", che ne dici? --Lucas 14:57, 18 giu 2013 (CEST)
Questa versione (a meno di sono hanno errore di scrittura) che proponi è senz'altro migliore di quella attuale, per cui sono   Favorevole alla sostituzione. Se vogliamo, si può perfezionare ulteriormente accogliendo di più le perplessità (imho ben fondate) di Ignlig, per esempio con "Su Wikipedia consideriamo che tali argomentanzioni non abbiano di per sé validità sostanzanziale", però se è troppo antiniubbo, questa proposta si può anche non considerare affatto, (nella scrittura l'equilibrio fra leggerezza ed esattezza è effettivamente difficile da realizzare, cerchiamo però di fare del nostro meglio ;) ).--Nickanc ♪♫@ 15:19, 18 giu 2013 (CEST)
Ops, lapsus da correzione (sistemato). Quel "su wikipedia" all'inizio (come a giustificarsi) lo vedrei un po' tautologico, visto che siamo su wikipedia. :) Mi vedo già il niubbo dire: "ah, ma ma allora c'è una redazione che considera come devono essere le cose; ah, ma perchè loro vedono le cose in modo così strano e diverso dagli altri". In realtà non lo vediamo così: semplicemente chiediamo fonti al posto dell'analogia. Bom. :)
Probabilmente tutta la pagina potrebbe essere ridotta a:
  • Metti sempre le fonti per provare l'autorevolezza, i paragoni non servono mai.
  • Se una voce fa schifo, due voci che fanno schifo non è meglio, è peggio.
Fine. :-DD --Lucas 15:27, 18 giu 2013 (CEST)
Secondo me l'errore è stato spostare Wikipedia:Pokémon Test a Wikipedia:Ragionamento per analogia. Mi spiego: l'errore nel Pokémon test non era nel fatto in sé di fare un'analogia, ma nel fatto di farla tra un Pokémon e una cosa totalmente diversa. Quello da criticare secondo me sono le false analogie. Se usassimo l'analogia per andare verso un minimo di uniformità delle decisioni sulle cancellazioni (come fanno in modo diverso anche i criteri) non sarebbe un male imho, soprattutto adesso che ci affidiamo più al consenso che alle votazioni. --Jaqen [...] 16:10, 18 giu 2013 (CEST)
(f.c.) non ho capito il riferimento allo spostamento: nella sezione "Origine del nome "Pokémon test"" si parla di analogie tra voci di Pokémon, cioè tra voci di soggetti di un analogo campo. E anche qui si parla di "voci riguardanti un dato argomento" (per esempio, quando ci chiedono perché il gruppo musicale X ha una voce, mentre quello Y è stato cancellato). --Eumolpa (msg) 16:33, 18 giu 2013 (CEST)

[ Rientro] In realtà le analogie erano già deprecate ben un anno prima del cambio di nome tra le giustificazioni da non usare nelle PDC (proprio da lì viene il nome), e prima ancora su en.wiki e nella prassi quotidiana di it.wiki; quindi il concetto non nasce con il nome di questa pagina, anzi.

Una discussione più generale su quali analogie sono appropriate a mio parere può essere interessante (e già fatta qui e là). Io credo che le analogie siano in generale (99%) deprecabili su Wikipedia perché non forniscono un assunto accademico stabile sul quale lavorare. Possono andare bene se inquadrate in criteri (numerici, stabili, non opinabili personalmente). Noi abbiamo bisogno di fonti per stabilire l'autorevolezza. Se usiamo analogie soggettive, sostanzialmente usiamo Wikipedia o le nostre opinioni come fonte (finendo nella ricerca originale). Questo è imho inaccettabile se puntiamo alla qualità e non al forum. :) (ps: parliamo ovviamente del ns0, come indicato fin dalla prima riga di questa pagina, in altre casistiche come blocchi, linee guida, template le analogie son sempre state usate)--Lucas 16:18, 18 giu 2013 (CEST)

Non mi esprimo sull'analogia sí o no, ma tornando sul benaltrismo lasciatemi ricordare che è in uso almeno dal 1991[1] e che è registrato nei dizionari, almeno il Gabrielli.[2] --Nemo 16:27, 18 giu 2013 (CEST)

L'attuale formulazione della pagina ha il grave problema di supportare l'affermazione/slogan "Su wikipedia non si ragiona per analogia"... tout court, invece di: "Su wikipedia non si ragiona con analogie... "malfatte", o "fallaci", o "non incentrate sul motivo di enciclopedicità alla base della voce che si vorrebbe mantenere" o... ecc ecc. Questo è ovviamente inaccettabile, fuorviante, è pessima comunicazione, diamo un'impressione di sciattezza a chi si avvicina al progetto: la domanda dell'ip in apertura di questo topic è spiazzante.

Due possibili soluzioni, la prima rapida e la seconda che presuppone un certo sforzo per non ripetere gli stessi errori:

  1. tornare alla versione "pokemon test", che andava benissimo, diceva quello che deve dire senza dare supporto a slogan controproducenti. Era un termine gergale, usato solo da noi wikipediani, motivo per il quale è stato fatto lo spostamento (con intento lodevole ed in perfetta buona fede) che però ha anche introdotto come spiacevole side effect i problemi di cui sopra.
  2. elaborare un testo che riesca a dire in modo semplice e senza ambiguità cosa realmente è lecito fare e cosa no. --ArtAttack (msg) 18:54, 18 giu 2013 (CEST)
Concordo nel lasciare il divieto. Le eccezioni si gestiscono volta per volta Jalo 08:47, 19 giu 2013 (CEST)

Specificare

(rispondo ad artattack e spezzo il lungo paragrafo per accessibilità) A mio personale parere l'unico problema può essere lo specificare che con "non uso del ragionamento per analogia" ci si riferisce solo al namespace delle voci (e non al resto di wikipedia, ovviamente, è chiaro, ma è meglio specificarlo, forse).

Per il resto condivido il pensiero di MarcoK ed Elitre a inizio di questa pagina, le analogie (ovvero: Mario assomiglia a Gino e quindi Mario è/non è enciclopedico) sono deprecate dall'alba dei tempi dovunque ed è così per ottime ragioni lungamente discusse: ovvero perché nel 99% dei casi le analogie non si basano su punto di vista non neutrale e sono quasi sempre ricerche originali frutto di opinione soggettiva.

Se iniziassimo a parlare di "analogie ben fatte" o "paragoni corretti", torneremmo all'arbitrio soggettivo più selvaggio, e a quando nelle PDC non si faceva altro che dire "ma X assomiglia a K, perchè non tenerlo/cancellarlo?", senza poi portare però uno straccio di fonte autorevole a supporto delle affermazioni, che invece sarebbe l'unica cosa della quale, stando ai cinque pilastri, abbiamo bisogno, e non di paragoni.

Mario Rossi è enciclopedico nel suo campo? Ci vogliono semplicemente fonti autorevoli che lo dimostrano, tutto qua; paragoni (= opinione personale rispetto alla somiglianza di due soggetti) non sono accettabili perché non è ciò su cui si basa Wikipedia. Sai quante volte da OTRS viene linkata questa pagina perchè si vedono arrivare obiezioni come quella qua sopra ("la mia voce assomiglia a quella... ecc ecc")? :) --Lucas 19:11, 18 giu 2013 (CEST)

Lucas, il problema è che non possiamo fare nostro lo slogan "qui non si ragiona per analogia", abbiamo un milione di voci organizzate e gestite... per analogia :) Bisogna che ci troviamo qualcosa d'altro, magari di uguale impatto (e "pokemon test", non era male, da questo punto di vista). Comunque va precisata una cosa, la questione qui in discusisone afferisce solo a questioni di comunicazione, cioè nel trovare formulazioni giuste per pagine e "slogan". Nella sostanza dei processi decisionali cambia poco o nulla: lo scopo di questa pagina è solo quello di avere qualcosa da linkare ai niubbi promo-pusher o giù di lì. --ArtAttack (msg) 19:33, 18 giu 2013 (CEST)
A me l'espressione "Pokémon Test" è apparsa sempre un po' criptica (forse per motivi generazionali :D ) e penso che mandi ancora più in confusione un niubbo che cerca spiegazioni. --Eumolpa (msg) 22:00, 18 giu 2013 (CEST)
Cara Eumolpa, non è questione di generazione. Poteva anche chiamarsi "Daitarn test", perché il succo è Cioè, avete le voci sui Pokemon e fate gli schizzinosi sull'alabarda laser che ho appena brevettato? Il riferimento al "ragionamento per analogia" è più onnicomprensivo, in quanto capita non di rado di sentire Ok, va bene, la mia alabarda laser non è enciclopedica, ma allora siete in malafede, perché nel frattempo mi sono licenziato e ho trovato il tempo di trovare diverse voci non enciclopediche che voi non cancellate sicuramente perché pagati dagli interessati. L'espressione "Tali argomentazioni non sono applicabili al sistema wikipediano per varie ragioni" non intende dire che i ragionamenti per analogia sono proibiti, ma che non sono effettivi, cioè da un ragionamento per analogia non possono sorgere decisioni relative all'enciclopedicità di una voce. Non credo c'entrino le certezze medievale o i mantra: mi sa che c'è un equivoco su questo, per cui non vedo problema a cercare formulazioni più efficaci. Altri usi del ragionamento per analogia, ad es. per i criteri di enciclopedicità, sono tutt'altra cosa: lì, infatti, cerchiamo di far vigere analogie tra temi (intendendo con ciò l'armonizzazione di criteri sul tema A e il tema B, se questi temi sono collegati e non possono quindi essere gestiti da criteri troppo disomogenei). --pequod ..Ħƕ 22:47, 18 giu 2013 (CEST)
Caro Pequod :-) forse mi sono persa qualche passaggio, tra edit war e discussioni: in sostanza, cos'è che non andrebbe bene? Il titolo della pagina? oppure il contenuto? o entrambi? Per me, il titolo "Ragionamento per analogia" va bene, lo ritengo più immediatamente comprensibile di "pokemon test". Il testo mi pare chiaro, l'ho linkato centinaia di volte e non ricordo di aver ricevuto ulteriori richieste di spiegazione. Ma se si può migliorare in qualcosa, ben venga. --Eumolpa (msg) 23:11, 18 giu 2013 (CEST)
Finora ho visto una edit war intorno ad un rigo specifico, il titolo imho va benissimo com'è. --pequod ..Ħƕ 00:26, 19 giu 2013 (CEST)
Se ho ben capito il ragionamento di Pequod son totalmente d'accordo con lui, e anche con Eumolpa (che sostanzialmente dice lo stesso più in breve). Se servono formule più efficaci (sottolineo se, ma vorrei capire anche perché), discutiamone pure: migliorare le linee guida è sempre ottimo. Ma personalmente credo si debba essere piuttosto diretti e la formula che usiamo da due anni non mi spiace. Nessun problema a modificare, già l'ho fatto, in cosiderazione dei rilievi di Ignlig, che poi ha deviato per l'edit war, ma poi ravvedendosi, mi pare. :)
Faccio fatica invece a concordare con ArtAttack: perché non è vero che usiamo l'analogia su milioni di voci. Anzi. Stabiliamo un insieme di criteri (di solito numerici e comunque molto poco opinabili; aver vinto un premio; esser giunti primi in una competizione; avere x partecipazioni a qualcosa; aver pubblicato x libri...), e valutiamo l'aderenza delle voci a questi criteri e soprattutto alle fonti. Non valutiamo analogie o differenze tra di loro, ma l'aderenza alle fonti e a uno schema (la diversità appare sottile ma è invece sostanziale). C'è ovviamente una certa dose di opinione personale per quanto concerne la valutazione delle fonti e del rilievo nel campo, ma non si fanno paragoni, si valuta l'aderenza alle fonti e ai criteri che ci diamo, non si dovrebbero fare paragoni tra voci (almeno questo dicono le linee guida da anni con valide ragioni; in una wiki utopica non ci dovrebbe essere nemmeno spazio per l'opinione personale: ma una semplice valutazione "immediata" delle fonti autorevoli). Ciò che ci servono proprio sono le fonti, non paragoni arbitrari, ed è infatti questo scritto nei pilastri e più ampiamente in questa pagina. Sono un po' perplesso anche io come Eumolpa, in sostanza il problema dov'è al momento? E in cosa si manifesta praticamente il danno per Wiki? :-) --Lucas 04:28, 19 giu 2013 (CEST)
Noto adesso che sei passato da non possono essere applicate a non sono applicabili. Quest'ultima è semplicemente una formulazione più riuscita dal punto di vista della lingua italiana nel dire quello che la pagina già intendeva dire. L'obiezione dell'IP non ha senso (Il divieto di ragionare per analogia mi sembra francamente esagerato. Che dovremmo fare, ragionare per ... anti-analogia?). Già Elitre gli aveva spiegato Peccato che non esista alcun divieto e cmq un ripassino di logica non stonerebbe. Si trattava semplicemente di una formulazione infelice. Se a gravità zero chiedo "Posso sedermi?" all'amico astronauta e lui mi risponde Qui i corpi non si possono sedere, non intende dire che "sedersi è proibito" (mantra, medioevo e blablabla).
Ora, senza aprire una RdP, possiamo chiedere tutti all'utente:Ignlig di moderarsi nelle sue interpretazioni "autentiche" del consenso? ho intanto annullato perchè non c'è consenso a questo tipo di impostazione prescrittiva e non si è tenuto conto del dissenso che cmq nel tempo qui è stato più volte espresso e direi anche che non si è tenuto conto del 5° pilastro. Se si vuole reintrodurre la norma giuridica che vieta il ragionamento per analogia si ricerchi qui il dovuto consenso. "Più volte espresso" significa due volte, due IP a cui Lucas ha sempre risposto, poi ci sono delle osservazioni mie e di Jaqen, e anche in questi casi Lucas ha risposto. Gli altri? Non pervenuti. Cmq, che non si intendesse un divieto è chiaro dall'ottobre del 2011.
Non so voi, ma io mi sono anche un po' stancato di questa matassa di famo a capisse e abbi pazienza: qui non si attribuiscono patenti di illuminista e quelle autoattribuite fanno un po' sorridere. --pequod ..Ħƕ 10:08, 19 giu 2013 (CEST)
quando la finirai di scrivere ad personam nei luoghi errati faremo certamente un passo avanti. L a nuova formulazione non risolve nulla e , quanto meno, rischia di far sorridere chi la legge, nella peggiore delle ipotesi rischia di alimentare una visione poco edificante di wikipedia . I perché li ho ampiamente spiegati. --ignis scrivimi qui 12:11, 19 giu 2013 (CEST)
Luoghi errati? Cioè, dovrei aprire una RdP? Scusami, gli psicodrammi non mi interessano. Te la faccio breve: se sei bravo a spiegare che problemi ci trovi, bene. Se fai mischioni di scienza e sistema ipotetico-deduttivo perdiamo solo tempo. E scrivere due righe fa il paio con la mia prolissità. In questa pagina non si parla di altro che di questo: ragionamenti per analogia a proposito di enciclopedicità. È in questi termini che viene linkata e in questi termini continueremo a linkarla. Ed essa dice che ragionamenti per analogia non sono applicabili e non vengono applicati in relazione all'enciclopedicità delle voci. Nessuno sta dicendo come devono ragionare gli utenti e meno che mai ci si vuole dilettare in critiche a questo modo di pensare: qui si spiega semplicemente che alcuni ragionamenti in sede di pdc non trovano applicazione perché è così che ci conviene (spero di non dovere spiegare il perché). La mia similitudine con la situazione senza gravità non ti sembra pertinente? Se invece si vuole relativizzare il concetto e sdoganare questo genere di logica in tutti i sensi, compresa la pdc, lo si dica chiaro e tondo. --pequod ..Ħƕ 14:26, 19 giu 2013 (CEST)
(fc) gli psicodrammi non ti interessano? non si direbbe.--ignis scrivimi qui 15:10, 19 giu 2013 (CEST)

[ Rientro] Riguardando la storia della pagina, ho notato che il titolo di sezione "Critiche" è presente fin dalla prima versione, come traduzione dalla pagina di enwiki. Con l'attuale testo, più che di "critiche" (parola tra l'altro comunemente intesa con l'accezione negativa n° 4) rivolte a chi usa l'argomentazione, si tratta di motivazioni, per le quali le argomentazioni per analogia non sono applicabili. Quindi cambierei il nome della sezione. --Eumolpa (msg) 14:53, 19 giu 2013 (CEST)

Concordo. E non c'è neppure bisogno di cambiare il nome della sezione. Basta rimuovere il titolo. "Tali argomentazioni..." è un discorso che sta proseguendo e non si sente la necessità di spezzare il discorso. Devo dire comunque che questa pagina verrà bellissima, perché c'è un tale brainstorming intorno ad essa... siamo davvero impegnati su un fronte critico, non c'è che dire. --pequod ..Ħƕ 14:59, 19 giu 2013 (CEST)

altro taglio

Provo nuovamente a sintetizzare. Questa pagina non enuncia delle regola di presenza di una voce in wikipedia quindi, per rispondere a Jalo, non ci sono "eccezioni" da gestire. Questa pagina vuole essere una sorta di "template di risposta" a chi afferma se c'è tizio allora può starci anche caio. Linkando questo pagina si dice all'utente: guarda non fare paragoni per questo, questo e quest'altro motivo. Ora, a me parrebbe ovvio che se una cosa è valida nel 99% dei casi allora essa non può essere espressa con certezza. In altri termini occorre scrivere che il ragionamento per analogia generalmente è non applicabile in wikipedia. Cosa fa quel "generalmente"?

  • evita non solo uno slogan ma evita una imposizione che chi è fuori da wikipedia (e come qui hanno mostrato gli IP) non comprende (e direi a ragione): io non ti impongo di non usare il ragionamento per analogia, io ti dico che esso è generalmente inutile.
  • ci riconcilia con il concetto di conoscenza: la conoscenza si fonda sul dubbio e sul ragionamento induttivo di cui il ragionamento per analogia è parte. Scriviamo in wikipedia perchè vogliamo diffondere la conoscenza e poi abbiamo l'assoluta certezza che il ragionamento per analogia non trova applicazione in wikipedia? c'è qualcosa che non torna.
  • evitiamo quello che Aplasia più sopra ha rilevato: ormai questa pagina viene usata per chiudere la bocca a chiunque azzardi un paragone. Se in una PDC io dicessi che moltissimi giocatori di serie B con meno presenze sono stati considerati enciclopedici, stò dando una informazione mica stò bestemmiando.

Mi sento di dire che cambiando le certezze che questa policy dà wikipedia non vedrà proliferare i ragionamenti per analogia. Mi sento dire che la modifica di questa policy (e del punto 3) rientra in una sorta di riconciliazione che le policy devono avere con wikipedia: esse devono essere parte del mondo come wikipedia deve esserlo e non realizzare un mondo a sè stante generalizzando (stavolta sì) il divieto di "generalizzare" attraverso il ragionamento per analogia.
Un ultima cosa: la policy ha il significato che la gente ci legge e non i significati che qui Elitre in passato o altri vogliono dargli. Qui possiamo tutti scrivere che non c'è alcun divieto ma il senso della policy è quello che il lettore ci legge e non quello che qui noi gli attribuiamo. Quindi possiamo anche tenerla così ma essa, secondo me, non farà che rendere ancora meno comprensibile wikipedia --ignis scrivimi qui 17:08, 19 giu 2013 (CEST)

Secondo me, se diciamo che il ragionamento per analogia non è applicabile 99,(9)% (le parentesi indicano 9 periodico) dei casi, ci sarà sempre il 100% degli utenti che non sono d'accordo sulla cancellazione che sosterrà che il suo caso rientra nello 0,(0)1% dei casi in cui è applicabile, quindi preferisco dire che non è accettato il ragionamento per analogia (ed eventualmente accettarlo nello 0,(0)1% dei casi facendomi guidare dal buonsenso, questo sconosciuto). - --Klaudio (parla) 19:25, 19 giu 2013 (CEST)
Imo la pagina dice che il discorso per analogia non si fa tra le voci, implicando che l'analogia si fa tra le fonti: se una voce ha abbastanza fonti da renderla enciclopedica tutto fa sospettare che un soggetto analogo con analoga quantità di fonti sia enciclopedico. Quindi dire che il discorso per analogia tra voci non si fa *mai* mi sembra corretto, al massimo si potrebbe sottolineare che l'analogia che c'è tra le voci di wikipedia riguarda *sempre* le fonti. --^musaz 19:34, 19 giu 2013 (CEST)
vi invidio per le certezze che avete :-) --ignis scrivimi qui 19:35, 19 giu 2013 (CEST)
Beh, ho messo un "Imo", un "mi sembra" e usato pure un condizionale (!). Rispetto al solito mi sono decisamente contenuto nel distribuire certezze :-) --^musaz 19:40, 19 giu 2013 (CEST)

(rientro) Il problema credo che sia dovuto al fatto che si e' preso un saggio della en.wiki (che come tale di là non ha valore di regola), nato in una wiki estremamente inclusionista (ben piu' della ns), dove con la "notabilità" basta che ci sia la presunzione dell'esistenza di fonti perche' una voce si salvi, che diceva che nelle PDC non ha senso paragonare la frutta con le bistecche (ambiti diversi) o le mele con le pere (stesso ambito ma soggetti molto differenti), e nel tempo da noi la si trasformata, senza una reale discussione comunitaria veramente partecipata, in una linea guida che, per come è scritta ed e' stata a volte usata, si presta ad essere sbattuta in faccia anche a chi, in ogni namespace e non solo nelle PDC, paragona mele con mele, ovvero il caso in cui inevce ragionare per analogia è corretto. E' evidente infatti che non esisterebbero i criteri di enciclopedicità se non potessimo trovare un comune denominatore, ovvero ragionassimo per analogia, che unisce le voci relative ad unc erto ambito che normalmente vengono create e/o quelle che si salvano sistematicamente se messe in PDC.--Yoggysot (msg) 20:53, 19 giu 2013 (CEST)

A questo punto, visto che:

  1. questa pagina sostanzialmente non regolamenta nessun aspetto specifico dei processi wikipediani, ma serve solo per avere qualcosa da linkare a niubbi/promo-pusher, e quindi necessita di una comunicazione molto diretta, qualcosa di simile a uno slogan.
  2. una trattazione estesa e puntuale di cosa è bene evitare nelle pdc esiste già: Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione e nello specifico il paragrafo Ragionamento per analogia: dunque non ha senso fare una cosa simile qui.
  3. "Qui non si ragiona per analogia" (senza ulteriori specificazioni) si è appurato che è un pessimo slogan, in parte errato, passibile di estremizzazioni e fraintendimenti (e se lo correggessimo aggiungendo mille specificazioni non sarebbe più uno slogan).
  4. L'estensione del (fu) "Pokemon test" a contesti esterni alle pdc non sembra un'esigenza imprescindibile.
  5. "Pokemon test" in quella forma il suo lavoro lo faceva egregiamente senza fraintendimenti e che un po' di linguaggio gergale non ha mai ammazzato nessuno e, se volete, fa anche comunità/senso di appartenenza?

Torniamo a "Pokemon test"? --ArtAttack (msg) 00:06, 20 giu 2013 (CEST)

Non ho capito, da dove hai tratto queste conclusioni? Se intendi dire che è meglio tornare a questa versione, sono contraria, la trovo incomprensibile, come sono contraria alla denominazione della pagina "Pokemon test": io li metterei del tutto da parte, i pokemon! ma se proprio li vogliamo tenere, basta il riferimento la sezione "Storia". Per il punto 2: questa pagina che indichi non ha neppure avuto ancora il consenso (vedi incipit), e riguarda nello specifico le pdc, mentre questa viene linkata anche per dare spiegazioni ad altre domande, che non riguardano voci in pdc. --Eumolpa (msg) 00:29, 20 giu 2013 (CEST)
Più che che una conclusione è una proposta per uscire dall'impasse e per avere due pagine entrambe utili, non sovrapposte e prive di ambiguità. E' vero che Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione è in bozza ma Wikipedia:Ragionamento per analogia non è che stia meglio, visto che è il frutto di uno spostamento (ripeto: fatto con intento lodevole ed in perfetta buona fede) che in teoria non avrebbe dovuto cambiarne il significato ma che invece ci si è accorti (non subito, purtroppo) che lo cambia pesantemente, e dunque è difficile sostenere che l'attuale formulazione possa considerarsi stabile e supportata da consenso. Quale versione di "Pokemon test" ripristinare? Non lo so, possiamo anche riscriverla da zero, per ora l'importante è togliere questo riferimento alla parola "analogia" che ci crea solo imbarazzi. --ArtAttack (msg) 01:36, 20 giu 2013 (CEST)
perdonami ma dove vedi l'empasse, il cambiamento dei contenuti e l'imbarazzo? Il problema è la parola analogia? ma di ció si parla dal 2010 sostanzialmente senza problemi e con centinaia di link in ingresso sia nelle motivazioni da evitare nelle pdc sia, dopo, qui. Queste pagine han creato problemi o danni? quando? Quali? Ovvero, se si vedono problemi o ambiguità credo andrebbero chiariti bene e fatte proposte di miglioramento concrete (al di là del torniamo a tre quattro anni fa, che anche a me, come a eumolpa, appare un errore)... I vantaggi e gli scopi sono già stati indicati da più di un utente qua, e i centinaia di link in ingresso sono una dimostrazione esplicita dell'utilità. Il resto mi è poco chiaro a dir la verità... Lucas
L'attuale formulazione presenta ambiguità e, in funzione di come sono risolte tali ambiguità, errori. Iniziamo da qui: la frase "Tali argomentazioni non sono applicabili al sistema wikipediano" si riferisce solo a ciò che segue o anche a quanto detto in precedenza, vale a dire: il "tali" si riferisce anche alle parole "ragionamento per analogia"? --ArtAttack (msg) 02:55, 20 giu 2013 (CEST)
Se vedi una ambiguità e soprattutto errori (?) proponi una versione che non sia ambigua o errata, perché - in buona fede - posso dirti che a mio parere non c'è assolutamente nulla di ambiguo. Che vi siano errori è poi una opinione fortemente personale non spiegata; non dimentichiamo il fatto che questa linea guida è usata da anni e decine di utenti. Comunque non voglio fare il "difensore della linea guida", c'è ben altro da fare. Citando la pagina stessa: "[...]secondo [il ragionamento per analogia], per esempio, vista l'esistenza di n voci riguardanti un dato argomento [...], dovrebbe essere mantenuta o cancellata anche un'altra voce [...] L'enciclopedicità di un soggetto viene insomma valutata attraverso il confronto con un altro, e non piuttosto argomentando con l'uso di fonti attendibili, verificabili, e contenuti non evasivi [...] Tali argomentazioni non sono applicabili al sistema Wikipediano". Più chiaro, semplice, diretto, esplicito e corretto di così non saprei davvero come formularlo. Proposte? --Lucas 09:16, 20 giu 2013 (CEST)
Mah, sarà il caldo, sarà l'età ;) ma ho riletto per l'ennesima volta la pagina, e proprio non riesco a capire cosa ci sia che non va. Il termine "analogia" mi pare sia appropriato per quello che la pagina si propone di spiegare. L'obiezione che molti utenti neo-registrati fanno spesso è "perchè il mio gruppo (o azienda, o quant'altro) no, e il gruppo XY sì?" (esempio, esempio). Quando rispondo "a manina" alle domande, in genere scrivo che "ciascuna voce si valuta per ciò che contiene, e non in confronto alle altre già presenti", e linko WP:analogia. Il punto 2 che richiama alla priorità delle fonti, e non delle opinioni personali, è importantissimo: c'è chi purtroppo, in buona fede, pensa erroneamente che le voci vengano tenute o cancellate per una opinione personale del sysop, oppure chi sostiene che "secondo lui", il soggetto della "sua" voce (senza uno straccio di fonte) è assolutamente rilevante, come il soggetto della voce xy (che magari ha venti testi autorevoli in bibliografia). Trovo anche utilissima la spiegazione contenuta nel punto 6: m'è capitato che utenti mi abbiano segnalato come "termine di paragone" alcune voci che effettivamente erano state create anche da qualche anno, mai patrollate da alcuno (stando almeno alle crono) e che erano quanto meno da taggare con dubbio di enciclopedicità; la mia risposta a quegli utenti è stata quella del punto 7. --Eumolpa (msg) 10:08, 20 giu 2013 (CEST)
ti faccio 3 domande: ti risulta che ci sono o possono esserci dei casi (anche in PDC) in cui il ragionamento per analogia possa essere utile e opportuno? il punto 3 a te pare chiaro e non tautologico? ti è capito di leggere dei casi in cui questa policy è stata linkata quasi a mò di bavaglio anche a utenti di lungo corso perchè avevano usato il ragionamento per analogia? --ignis scrivimi qui 10:19, 20 giu 2013 (CEST)
(f.c. confl.)Risposta 1: nel caso in cui ragionamento sia utile e opportuno, sicuramente potrà essere preso in considerazione: non c'è alcuna imposizione, e basta usare un minimo di raziocinio per capire se e quando una cosa sia utile e opportuna. Risposta 2: non vedo tautologie. Risposta 3: no, a me non è mai capitato di leggere di questi casi. Se per favore me ne puoi linkare qualcuno, capisco meglio di cosa parli :-). --Eumolpa (msg) 10:35, 20 giu 2013 (CEST)
(f.c) Dici "non c'è alcuna imposizione". Ottimo, condivido pienamente. Ma allora la frase "Tali argomentazioni non sono applicabili al sistema wikipediano" la dobbiamo cambiare, perché asserisce proprio una imposizione (e metterci il condizionale non basta se non specifichiamo dettagliatamente quando va bene e quando non va bene).--ArtAttack (msg) 10:46, 20 giu 2013 (CEST)
(bi confl) (in risposta a Lucas) In generale mi sembra che ci siano diversi utenti ad aver notato problemi. Una prima ambiguità è data dalla domanda che ho fatto sopra. "Tali argomenti", si riferisce solo a ciò che segue o anche a ciò che precede? Già questo è un errore, il testo non può essere ambiguo. Ma non è il più grave. Perché se la risposta fosse "anche a ciò che precede", il testo stigmatizzerebbe il concetto di "ragionameno per analogia" tout court, senza ulteriore specificazione, ma l'espressione "ragionamento per analogia" è estremanente generale, comprende di tutto, non possiamo partire stigmatizzando una categoria di affermazioni talmente vasta, applicabile a tutta una serie di cose perfettamente lecite, quando la nostra intenzione era in realtà solo quella di stigmatizzarne una parte. Ciò rende la pagina attuale gravemente mal strutturata. Mi chiedi di provare ad emendarla. Posso fornire alcune idee iniziali. Una prima idea può essere togliere ogni riferimento alla parola "analogia", appunto troppo generale per poter partire da lì, ma questo direi che può essere fatto solo tornando a "Pokemon test". Se invece vogliamo provare a tenere la parola "analogia" non so, possiamo provare, ma vedo parecchi buchi da chiudere. Intanto è necessario circoscrivere: rimuovere ogni tipo di esposizione che possa far pensare che la pagina stigmatizzi un "ragionamento per analogia" tout court. Poi l'esempio ora presente "se Caio ha collaborato con Sempronio o partecipato ad eventi a cui ha partecipato Sempronio allora è enciclopedico!" non va più bene, tra i due soggetti c'è prossimità, che non ha nulla a che vedere con l'analogia. --ArtAttack (msg) 10:25, 20 giu 2013 (CEST)
"Tali argomentazioni non sono applicabili al sistema wikipediano per varie ragioni:" si potrebbe magari emendare in "Tali argomentazioni hanno scarso valore nel sistema wikipediano per varie ragioni:". Evitando l'affermazione assoluta, e la sua debolezza logica, ma preservando intatto l'impatto dissuasivo. --94.39.238.196 (msg) 16:51, 20 giu 2013 (CEST)
Intorbidire l'affermazione generica servirebbe solo a confondere ancora di più, bisogna invece rimanere abbastanza assertivi ma spezzarla in due, dicendo cosa va bene e cosa no. Ecco un primo elenco su cui lavorare, da estendere ed integrare con esempi specifici per ciascuno dei casi:
No a: "ragionamenti per analogia" pretestuosi, mascherati (cioè che sembrino riferirsi a qualcosa di analogo ma che analogo non è), parziali (cioè che colgano solo alcuni degli elementi di enciclopedicità del termine di paragone dimenticandone capziosamente altri), che non siano riferiti agli elementi a supporto dell'enciclopedicità delle due voci.
Sì a: analogie ben fatte: che colgano realmente gli elementi di enciclopedicità comuni, che non "dimentichino" capziosamente elementi di enciclopedicità del termine di paragone, che non siano rivolti a voci la cui presenza non possa considerarsi nella media di quella categoria di voci o, meglio ancora, che siano rivolti non a una singola voce ma ad un insieme di voci. In generale: che siano volti a tentare di perseguire in qualche modo l'uniformità del livello di enciclopedicità richiesto per quella determinata categoria di voci. --ArtAttack (msg) 17:19, 20 giu 2013 (CEST)

Proposta di modifica

Vediamo di essere propositivi invece che ripeterci e di non divagare, non siamo qui per parlare a vuoto. Ho letto tutto; faccio una proposta con cui intenderei venire incontro a tutto questo ragionamento collettivo, dovrebbe parlare da sola:

Proposta di modifica

Il '''ragionamento per analogia''' (chiamato anche ''Pokémon Test'') è un'argomentazione sovente impiegata nelle [[Wikipedia:Pagine da cancellare|procedure di cancellazione]] e quando si discute sull'opportunità di mantenere un determinato contenuto. Secondo tale argomentazione, per esempio, vista l'esistenza di ''n'' voci riguardanti un dato argomento ([[velina (televisione)|veline]], [[scrittore|scrittori]], [[giornalista|giornalisti]], [[brano musicale|brani musicali]], [[edificio|edifici]], [[Pokémon]] ecc), dovrebbe essere mantenuta o cancellata anche un'altra voce.

Invece, l'[[WP:E|enciclopedicità]] di un soggetto deve venire valutata con l'uso di [[WP:FA|fonti attendibili]], [[WP:VERIFICABILE|verificabili]], e argomentazioni non [[WP:EVASIVO|evasive]] (es. frasi tipo: "''se c'è la voce su Sempronio dovrebbe esserci anche la voce su Caio!''" o "''se Caio ha collaborato con Sempronio o partecipato ad eventi a cui ha partecipato Sempronio allora è enciclopedico!''" e viceversa); valutare attraverso il confronto con un altro su basi analogiche è negativo perché basato su assunzioni perlopiù soggettive.

== Considerazioni ==

''Tali argomentazioni hanno una scarsissima validità sostanziale su Wikipedia, si possono dare varie argomentazioni a sostegno di ciò:''

# Non tutti i temi (anche se simili o inerenti uno stesso stesso settore) sono abbastanza rilevanti da avere una voce propria. [...]

Confrontatela con l'attuale revisione e noterete le differenze meglio. Può andare? A risentirci in luglio,--Nickanc ♪♫@ 22:58, 20 giu 2013 (CEST)

è un passo avanti --ignis scrivimi qui 09:24, 21 giu 2013 (CEST)
+1, mi pare un passo condivisibilmente migliorativo. --Nemo 13:22, 21 giu 2013 (CEST)
(parlare di "personaggi immaginari" invece di menzionare le creature già tanto bistrattate?) --valepert 00:00, 22 giu 2013 (CEST)

Proposta 2

Proposta di modifica

Il '''ragionamento per analogia''' (chiamato anche ''Pokémon Test'') è un'argomentazione sovente impiegata nelle [[Wikipedia:Pagine da cancellare|procedure di cancellazione]] e quando si discute sull'opportunità di mantenere un determinato contenuto. Secondo tale argomentazione, per esempio, vista l'esistenza di ''n'' voci riguardanti un dato argomento ([[velina (televisione)|veline]], [[scrittore|scrittori]], [[giornalista|giornalisti]], [[brano musicale|brani musicali]], [[edificio|edifici]], [[Pokémon]] ecc), dovrebbe essere mantenuta o cancellata anche un'altra voce.

L'uniformità dei contenuti[1] delle voci è senz'altro un obiettivo da perseguire, tuttavia nella maggior parte dei casi i ragionamenti per analogia non sono utili a tale scopo e a volte rischiano anche di ottenere l'effetto contrario. Pertanto in una procedura di cancellazione o in una generica discussione, pur essendo possibile fare dei paragoni, questi non dovrebbero essere mai rivolti a singoli casi specifici ma piuttosto dovrebbero essere posti in relazione alla tendenza generale e consolidata che la comunità ha sviluppato su quel determinato argomento.

L'[[WP:E|enciclopedicità]] di un soggetto deve venire valutata con l'uso di [[WP:FA|fonti attendibili]], [[WP:VERIFICABILE|verificabili]], e argomentazioni non [[WP:EVASIVO|evasive]] (es. frasi tipo: "''se c'è la voce su Sempronio dovrebbe esserci anche la voce su Caio!''" o "''se Caio ha collaborato con Sempronio o partecipato ad eventi a cui ha partecipato Sempronio allora è enciclopedico!''" e viceversa); valutare attraverso il confronto con un altro su basi analogiche è negativo perché basato su assunzioni perlopiù soggettive.

== Considerazioni ==

''''Tali argomentazioni hanno una scarsissima validità sostanziale su Wikipedia, si possono dare varie argomentazioni a sostegno di ciò:''

# Non tutti i temi (anche se simili o inerenti uno stesso stesso settore) sono abbastanza rilevanti da avere una voce propria. [...]

  1. ^ Tolto, probabilmente crea confusione.

Faccio questa seconda proposta che sostanzialmente è la stessa precedente di Nickanc a cui ho aggiunto un capoverso (il secondo) che credo sia necessario per far sì che la pagina non sia soggetta ai vari fraintendimenti segnalati qui in discussione ed inoltre aggiunge anche un suggerimento in positivo, cioè oltre dire cosa non fare dice anche cosa fare. Poi forse servono altre modifiche minori (tra cui quella segnalata sopra da velepert: i pokemon ormai c'entrano poco), ma ora vorrei concentrarmi su questa aggiunta. Pareri? --ArtAttack (msg) 16:56, 23 giu 2013 (CEST)

per me ok. --ignis scrivimi qui 22:29, 23 giu 2013 (CEST)
Anche per me va bene. Direi che possiamo togliere il lucchetto alla pagina, cercando di migliorarla per successivi aggiustamenti a partire da questa bozza. --pequod ..Ħƕ 12:56, 25 giu 2013 (CEST)
"Inerenti a uno stesso stesso settore" ;) --pequod ..Ħƕ 20:26, 25 giu 2013 (CEST)
a "L'uniformità dei contenuti delle voci " aggiungerei " e della loro organizzazione". Spesso infatti le analogie (fatte a modo) servono per accorpare tutte le voci in modo organico in voci di raccordo, il caso tipico sono i personaggi di film/videogames/giochi da accorpare.--Alexmar983 (msg) 20:41, 25 giu 2013 (CEST)
L'uniformità di cui si parla qui è relativa a voci diverse, la coerenza interna di singole voci con struttura simil-lista è un'altra questione mi sembra off topic parlarne qui, per evitare questo equivoco ho strikkato le parole "dei contenuti", lasciando "uniformità delle voci". --ArtAttack (msg) 16:54, 29 giu 2013 (CEST)

Proposta 2 (Sottoparagrafo per chi viene dal bar)

Sopra nel riquadro verde c'è una proposta di modifica il cui scopo è risolvere i problemi che sono stati segnalati in discussione. La riformulazione (fatta da Nickanc e da me) continua a stigmatizzare il concetto di "ragionamento per analogia", dunque il significato della pagina rimane inalterato nella sostanza e retrocompatibile rispetto ai link entranti sia da WP:ANALOGIA che dal vecchio wp:Pokémon Test, ma dovrebbe evitare i fraintendimenti che la genericità di tale espressione può generare. Finora sono arrivati solo pareri positivi ma troppo pochi per poter procedere alla modifica, essendo passati diversi giorni linko di nuovo al bar per avere altri pareri. --ArtAttack (msg) 13:58, 3 lug 2013 (CEST)

Perchè questo titolo?

Questa pagina non parla del "Ragionamento per analogia", ma dell'"Enciclopedicità per analogia". Che sia da ciò che derivano tutte le discussioni sul suo contenuto? --o--o (msg) 09:38, 24 giu 2013 (CEST)

Quotone. Hai detto molto sinteticamente quel che cercavo di dire. --pequod ..Ħƕ 12:54, 25 giu 2013 (CEST)
Ce ne e' voluto di tempo... comunque l'uso di analogia "extra enciclopedicità" è in netto calo da mesi. Se ne abusava molto in passato.--Alexmar983 (msg) 17:00, 25 giu 2013 (CEST)
  Favorevole alla modifica Nickanc/ArtAttack e soprattutto all'osservazione di O--o, sposterei a "Enciclopedicità per analogia" perché è di quello che si parla. Ho visto spesso la versione attuale linkata a sproposito. --τino 032 [...] 14:32, 3 lug 2013 (CEST)
Non ho modo di approfondire ma mi fido degli intervenuti (qui e nella sezione precedente). --Nicolabel 13:46, 4 lug 2013 (CEST)
A mio parere si dovrebbe, da un punto di vista più ampio, discutere prima del termine "enciclopedicità" coniato ormai sette anni fa quando creai il "template E" e le relative categorie (su ispirazione avuta in molte discussioni, ovviamente). Quel termine lo muterei in "rilevanza", molto più corretto, appropriato e stratificato anche nell'uso accademico. Perciò, ma questa è solo una mia opinione, prima di creare altre pagine che usino quel termine forse sarebbe meglio ridiscutere il termine da un punto di vista più generale, visto che "enciclopedicità" = "rilevanza (nel proprio campo"). Quel termine - "enciclopedicità" appunto - è da sempre discusso e seguito da dubbi, credo che "rilevanza" sarebbe meglio, qua e altrove. :) --Lucas 19:53, 6 lug 2013 (CEST)
Ordunque rinneghi la tua creatura? :) Scherzi a parte, anche a me questa discussione ha suscitato qualche riflessione del genere, ma forse è meglio discuterne altrove visto che è appunto un argomento molto più generale e non risolvibile in due battute :) In questa sede, anche se si decidesse di spostare a "Enciclopedicità per analogia", il che circoscrivendo un po' l'ambito di applicazione risolverebbe una parte dei problemi della versione attuale, se anche poi si decidesse di rinominare "Enciclopedicità" con qualcos'altro tipo "Rilevanza", basterebbe rinominarla anche qui. --ArtAttack (msg) 20:39, 6 lug 2013 (CEST) PS: visto che nonostante ripetuti link al bar di pareri ne arrivano pochini, la proposta sopra la ritieni accettabile?

(rientro) Ho fatto una bozza: è uguale a prima, ho spostato in nota l'roigine del nome e fatto modifiche estetiche alla prosa. Per me si può sbozzare a wp:Enciclopedicità per analogia. Su quanto detto da Lucas: è vero, però facciamo le cose passo a passo: abbiamo cominciato da qua, finiamo, poi se si vuole discutere in generale la parola enciclopedicità, facciamolo, ma solo poi sennò ci perdiamo.--Nickanc ♪♫@ 14:11, 7 lug 2013 (CEST)

Visti gli assensi precedenti e il silenzio successivo: fra 7 giorni da adesso, se non vi sono pareri contrari, sbozzo in questa pagina.--Nickanc ♪♫@ 00:05, 10 lug 2013 (CEST)
Francamente non sono granché favorevole all'idea di spostare questa pagina. Il nome attuale mi pare adeguato: non si tratta solo di rilevanza ai fini della creazione di una voce dedicata, ma anche - più in generale - della presenza (o meno) di un certo contenuto (cioè in una voce non dedicata). E questo aspetto già esiste nel dettato della pagina da tempi non sospetti. A me andava bene la bozza di ArtAttack. Ho cmq ritoccato l'ultima proposta da Nickanc (vedi). Non sono sicuro se "iperbole" sia un termine adatto per descrivere l'estremizzazione rigida di una presunta conseguenza logica. Di fatto, si tratterebbe di una sorta argumentum ad hominem, da noi volgarmente inteso come un attacco alla persona (vedi). --pequod ..Ħƕ 01:56, 10 lug 2013 (CEST)
@Nickanc. Credo che sia meglio, prima di fare ulteriori proposte, aspettare che la "proposta 2" passi nella pagina, altrimenti confondiamo chi arriva a dare pareri. La "proposta 2" al momento è stata su per 15 giorni, è stata linkata al bar e, per quanto non eccessivamente numerosi, ha ricevuto solo pareri positivi, quindi direi che dovrebbe bastare aspettare qualche giorno per chiudere questo passaggio e poi proseguire con altre eventuali integrazioni/modifiche. --ArtAttack (msg) 16:21, 10 lug 2013 (CEST)
Generalmente, nel metodo consensuale, si cerca di integrare le obiezioni di tutti, per quanto piccole, nel risultato finale. Così ho cercato di fare. Cmq, il problema del nome non ha consenso ma il resto sì, quindi ho messo su la proposta 2 con l'origine del nome in nota e alcune modifica di prosa (mie e di Pequod, discutiamone se non vanno bene, io le trovo migliorative, anche se non troppo sostanziali ai nostri fini).--Nickanc ♪♫@ 13:49, 17 lug 2013 (CEST)

Io continuo a ritenere inutile e controproducente il titolo attuale, perché presume ciò che deve dimostrare all'utente fallace e cioè che sta conducendo un'analogia ovvero creando un collegamento che non esiste fra una situazione e un'altra. Qualcuno è mai riuscito a usare questa linea guida in modo efficacemente istruttivo? Mi piacerebbe qualche esempio. In caso contrario, ripropongo #Benaltrismo. --Nemo 21:22, 15 mag 2014 (CEST)

Nota sui Pokemon

Se capisco, quelli che sono chiamati personaggi dei Pokémon, in realtà sono Pokémon, o specie di Pokémon (e per di più è un problema che in italiano c'è ancora :-))... Si dovrebbe modificare in qualche modo--GioBru 20:20, 12 ott 2013 (CEST)

  Fatto Specie immaginarie o creature immaginarie o simili dovrebbe essere la parola adatta per quel che intendi dire. Cmq per questioni lessicali puoi modificare tu stesso, anche se è una linea guida.--Nickanc ♪♫@ 22:26, 12 ott 2013 (CEST)

Presunta regola "Niente ragionamenti per analogia"

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Richiesta eliminazione regola "Niente ragionamenti per analogia".
– Il cambusiere Nemo 21:15, 15 mag 2014 (CEST) Come voi ben sapete, su Wikipedia non si fanno ragionamenti per analogia. Io trovo che questa regola, non sia altro che una scusa creata a tavolino che utilizzano gli amministratori per rimuovere voci (create dagli utenti duramente, magari) che a loro semplicemente non vanno bene o non piacciono. In sostanza, un amministratore cancella una voce considerata da lui non enciclopedica su un fenomeno di Internet, senza passare per PdC, poi l'utente, rimasto male perché non trova più la voce (creata duramente), chiede al sysop "Esiste la voce sul fenomeno di Internet X, perché hai cancellato la voce sul fenomeno di Internet Y?", e prontamente si riceve una risposta "Non si fanno ragionamenti per analogia, la tua voce non era enciclopedica" senza uno straccio di spiegazione.

È successo a me qualche giorno fa da parte dell'Utente:Elwood che mi ha rimosso la voce Fenomeno Germano Mosconi (l'episodio del video contenente bestemmie) da me creata. Io giustamente gli ho chiesto perché me la rimossa accenando l'esistenza della voce Chuck Norris facts, e mi ha risposto che non si fanno ragionamenti per analogia. L'unica spiegazione che mi ha dato è che era un doppione della voce su Germano Mosconi, cosa non vera perché avevo aggiunto altre informazioni, e mi ha detto di leggermi le procedure di cancellazione della voce su Mosconi, che sono cose di più di 5 anni fa.

Quindi, avete capito? Cavoli, chi è Chuck Norris per avere una voce apposita sul fenomeno di internet che lo raffigura, quando anche il fenomeno su Mosconi riscuote ancora tantissimo successo (che è stato pure incrementato dalla morte del giornalista)?

Ora non è che vorrei discutere del fatto sulla voce di Mosconi che è solo un esempio, bensì su questa regola dei ragionamenti per analogia. Io questa regola, la trovo molto fastidiosa, perché grazie ad essa molti lavori degli utenti vengono denigrati dagli amministratori.

Quindi chiedo di rimuovere tale regola, che più di una regola è una scusa, e di consentire ragionamenti per analogia anche su Wikipedia. Dai anche a scuola alle elementari ci hanno insegnato "o tutti o nessuno". --GreenYellowCable 14:33, 14 mag 2014 (CEST)

Direi che è opportuno che tu rilegga WP:ANALOGIA, dove non è scritto da nessun parte che il ragionamento per analogia è vietato, ma è solamente spiegato perché tale ragionamento è fallace; del resto l'enciclopedicità di un argomento deriva dalle fonti e da null'altro. Pertanto citare i Chuck Norris facts per giustificare Fenomeno Germano Mosconi è del tutto inutile, come sarebbe inutile citare qualsiasi altro fenomeno di internet; direi quindi che ci teniamo la pagina, e tu provi a vedere se esistono fonti secondarie o ancor meglio terziarie che giustifichino una trattazione in una voce separata rispetto ai 6 kb di Germano Mosconi. --Aplasia 14:48, 14 mag 2014 (CEST)
Lo"straccio di spiegazione" lo hai avuto, direi anche in termini comprensibili e non ti ho certo negato il dialogo. Qui non stai proponendo una modifica o una miglioria, questo è solo un pretesto per contestare il mio operato: puoi sempre chiederne un parere nella sede opportuna. --Elwood (msg) 14:59, 14 mag 2014 (CEST)
Aggiungo che la voce (creata duramente?) è stata correttamente cancellata anche per C5, perché il testo era quasi del tutto identico a questo: ti consiglio di dare anche un'occhiata ad Aiuto:scorporo. --Euphydryas (msg) 15:07, 14 mag 2014 (CEST)
CN è famoso in tutto il mondo, mi sembra che sia lo stesso per i facts su di lui: quante persone in tutto il mondo conoscono Mosconi e quello che lo rende rilevante? Cento milioni? Centomila? Cento? --151.12.11.2 (msg) 15:33, 14 mag 2014 (CEST)

Leggetevi bene il mio messaggio. Ho citato Mosconi solo come esempio, e non è il punto della discussione. Qui si discute sull'inutilità della regola delle analogie. --GreenYellowCable 15:57, 14 mag 2014 (CEST)

a prescindere dal tirare in ballo analogie o meno, direi che l'intervento di Elwood è assolutamente da approvare, quindi se posso dare un consiglio, piuttosto di chiedere modifiche a policy mi dedicherei alla ricerca di fonti che dimostrino l'enciclopedicità di questa voce... poi magari ne riparliamo :-) --torsolo 16:14, 14 mag 2014 (CEST)
In effetti è abbastanza problematico e sconcertante per un utente trovarsi di fronte una linea guida che già dal titolo ma anche dal contenuto invita e dispone di un comportarsi in modo analogo e quindi in modo uniforme (ma le convezioni e linee guida non dovrebbero esistere proprio per ottenere uniformità?!).
Forse la linea guida dovrebbe occuparsi piuttosto di dire "prestate attenzione quando fate ragionamenti per analogia"! --109.55.15.24 (msg) 17:18, 14 mag 2014 (CEST)
Ho riportato questo mio messaggio in Discussioni Wikipedia:Ragionamento per analogia#Indicazione problematica e sconcertante, non dovrebbe piuttosto essere un "prestate attenzione quando fate ragionamenti per analogia"?
(Anche perché non ho mai capito perché si aprano discussioni al Bar non generali, ma su una cosa specifica che ha già la sua pagina di discussione ...) --109.55.15.24 (msg) 17:24, 14 mag 2014 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Ti ho risposto nella discussione apposita. Piuttosto che sparpagliare le discussioni qua e là, in questi casi è consigliabile mettere un semplice link con scritto "Segnalo questa discussione" e basta. Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 17:30, 14 mag 2014 (CEST)
Il titolo della linea guida in questione è Wikipedia:Ragionamento per analogia. Greenyellowcable ha trovato giusto cambiare tale titolo in "Niente ragionamenti per analogia" e metterlo tra virgolette, come se fosse una citazione, ma in realtà è invenzione sua. Dunque mi sembra che l'unico titolo inappropriato sia quello di questa discussione aperta da Greenyellowcable. --Daniele Pugliesi (msg) 17:27, 14 mag 2014 (CEST)
In effetti il titolo della linea guida è imho poco preciso e in alcuni casi potrebbe essere fuorviante, perché la pagina si riferisce ad alcune tipologie di ragionamenti per analogia limitatamente alle procedure di cancellazione o nella valutazione dell'enciclopedicità. Sarebbe meglio Wikipedia:Niente enciclopedicità per analogia o Wikipedia:Enciclopedicità per analogia o qualcosa del genere. Detto questo, mi sfugge il perché questa linea guida sarebbe inutile e dovrebbe essere cancellata. E comunque, prescindendo per un attimo dalle regole e da tutto, mi lascia perplesso il paragone con i Chuck Norris Facts, che sono molto più popolari di Mosconi e lo sono in tutto il mondo (non solo in Italia, come quest'ultimo) quindi a margine l'esempio sarebbe sbagliato sotto tutti i punti di vista. --Tino [...] 17:40, 14 mag 2014 (CEST)

[ Rientro] Capisco che ci vogliano le fonti per rendere enciclopedico un certo argomento. Comunque l'ho chiamata "Niente ragionamenti per analogia" perché Elwood mi ha scritto (dalla mia pagina di discussione) <<Sai bene che non si fanno ragionamenti per analogia>> come che non si possano fare in tutti i casi. E dico a Euphydryas che non ho mai detto che ho creato duramente la mia voce (poiché ammetto che in larga parte è un copia-incolla di Germano Mosconi), bensì parlavo in generale. Tornando a Mosconi, le fonti che dimostrano la popolarità del fenomeno a lui collegato ci sono, e sono:

  • Il contatore di visualizzazione di YouTube (uno dei video ha più di due milioni di visite), e i commenti
  • Il numero di parodie, praticamente infinito visto che è in continua evoluzione, di videogiochi, film, cartoni animati, canzoni, ecc... che utilizzano le bestemmie di Mosconi
  • Il numero di siti, forum, pagine Facebook, dedicati a lui
  • Il numero di fotomontaggi (es. quelli che mostrano Mosconi con la veste del Papa)

Inoltre, voglio spiegare a Tino che questa linea guida la trovo inutile, perché la trovo semplicemente una scusa che utilizzano per cancellare voci che non piacciono a determinati utenti. O magari è solo una mia impressione. --GreenYellowCable 18:27, 14 mag 2014 (CEST)

è una tua impressione. --151.12.11.2 (msg) 18:32, 14 mag 2014 (CEST)
(conflittato) È ovvio che non posso utilizzare "o tutti o nessuno" nel caso degli episodi de I Simpson visto che gli episodi di serie TV possono avere una voce autonoma solo dopo previa discussione. --GreenYellowCable 18:36, 14 mag 2014 (CEST)
"le fonti che dimostrano la popolarità del fenomeno a lui collegato ci sono". No, le fonti devono affermare direttamente qualcosa, non fornirti elementi che tu, utente pediano, metti insieme per fare assunzioni personali. Il tuo elenco rappresenta una sorta di sottinteso panegirico della ricerca originale, quindi è proprio l'assunto di base che va respinto.
La presunzione di malafede verso gli amministratori (?), come se fossero gli unici che si curano di enciclopedicità (sono piuttosto coloro che mettono in pratica decisioni della comunità su questo tema o gestiscono casi scontati - questo in linea di principio), va pure rifiutata: leggi wp:PRESUMI.
Il ragionamento per analogia riguarda tipicamente il dubbio di enciclopedicità, ma anche qualunque altra decisione che si pretenda di prendere su questa base di ragionamento. Ma perché se in questa voce c'è la tabella non la posso mettere in quest'altra?
Il punto di wp:ANALOGIA è che Elwood, per restare al nostro caso, non in quanto amministratore ma in quanto mero utente di wp, non ti deve una risposta su Chuck Norris, ma solo su Mosconi, che è l'argomento del contendere. Lo stato di altre voci (di it.wiki o di altre edizioni) non può e non deve influenzare la discussione sull'oggetto del contendere, se non nella misura suggerita dal buonsenso. pequod76talk 20:30, 14 mag 2014 (CEST)
sic pequod dixit (una battuta, ma vorrei dire a Green: messa giù più chiara e sintetica di come pequod ha appena fatto, non si può). --Helichrysum Italicum (msg) 01:27, 15 mag 2014 (CEST)
Aridaje con i malvagi amministratori criccaroli :-/ Come ha magistralmente spiegato Pequod (che comunque quoto, nel caso avessi tralasciato qualche aspetto), il senso di WP:ANALOGIA è che in Wikipedia non vale il cosiddetto pokemon test: "se ci sono le voci sui pokemon perché non può esserci la MIA voce???" Ovvero: l'enciclopedicità di un soggetto non si valuta in base alla presenza di altre voci. La regola può essere estesa (ma con più cautela) anche alla stesura delle voci, quindi a questioni di stile, formattazione, ecc; va sempre tenuto conto (ecco la cautela che invocavo) che a volte se la struttura di una voce è particolarmente adatta a tutta una categoria di voci simili è possibile, previa verifica del consenso e discussione, estendere quella struttura alle voci interessata, "violando" quindi il testé enunciato corollario di WP:ANALOGIA. Faccio anche notare che il fatto che una policy sia usata generalmente in modo errato (e che lo sia è tutto da dimostrare, mi sembra) non è un buon motivo per abolirla, specialmente se la policy in sé ha un suo senso e una sua utilità. --Dry Martini confidati col barista 16:12, 15 mag 2014 (CEST)

[ Rientro] Le risposte sono già state date ottimamente e ampiamente in particolare da Pequod e Dry. Aggiungo un pensiero generale sulla linea guida. Il ragionamento per analogia è deprecato (e in modo molto più perentorio di come poi è stato diluito nell'attuale versione) su it.wiki sin dal lontano 2010, e su en.wiki - dopo una veloce ricerca - è la stessa cosa almeno da sette anni. Con ciò non voglio certo pensare che il concetto non possa essere discusso o modficato (cosa peraltro già fatta in senso meno restrittivo, a mio parere non del tutto correttamente) ma prima di avventurarsi in una cosa del genere dovremmo ragionare bene sul perché esiste, perché da così tanto, e perché non ha subito profondi mutamenti o causato gravi maldipancia sinora. Forse perché è una linea pragmaticamente molto più utile e solida di quanto magari appaia a uno sguardo veloce. --Lucas 07:49, 16 mag 2014 (CEST)

Ehi Lucas, non mi sembra male aggiornare la discussione ascoltando le tue perplessità sulla «diluizione». :) pequod76talk 09:08, 16 mag 2014 (CEST)
Toh, mi ero perso questa notifica del buon Pequod76! Volentieri, ti riferivi alla discussione o al testo in sé? ;) --Lucas 03:03, 26 set 2014 (CEST)
Ciao Lucas! Parlavi poco sopra di un precedente testo perentorio e poi di una sua diluizione. pequod76talk 23:05, 28 set 2014 (CEST)

[ Rientro] Sì, sì, lo penso ancora :). Il fatto è che con una breve discussione di pochi giorni si è resa una linea guida in uso per prassi da vari anni e su più wiki come "interpretabile sportivamente" a seconda dei casi. In sostanza da un "l'analogia non è applicabile su Wiki per questo e quel motivo, eccetto alcuni casi" si è passati a un "l'analogia potrebbe essere sconveniente, ma fate un po' voi", :-D rendendola arbitraria e quindi diluita e meno pragmaticamente utile. Imho naturalmente. --Lucas 01:13, 29 set 2014 (CEST)

Pagina: Ragionamento per analogia

Scusate la mia ignoranza, non pretendo di insegnare niente a nessuno, ma una cosa mi sorprende: su wikipedia non esiste la pagina "Ragionamento per analogia", mentre c'è quella di "Ragionamento per assurdo" ed altre. Qualcuno, che ha le idee più chiare di me, dovrebbe crearla e da li ripartire per riconsiderare la regola. A titolo di contributo, ho trovato questo, che mi sembra un buon punto di partenza --Walter Giannetti (msg) 17:37, 25 set 2014 (CEST)

Hum. Questa è una pagina di linea guida non una voce dell'enciclopedia, bisognerebbe casomai parlarne allo sportello informaizoni o tra le voci richieste. :-) Se vuoi creare la pagina Ragionamento per analogia con argomenti enciclopedici, comunque, sei ovviamente benvenuto! Di fonti suppongo ce ne siano, anche di autorevoli cercando un po'... --Lucas 03:06, 26 set 2014 (CEST)
Ciao Lucas, forse non mi sono spiegato bene. Non intendo creare una pagina Ragionamento per analogia, volevo sottolineare che si parla di una regola e magari non si è capito il significato dell'espressione Ragionamento per analogia. Se qualcuno dei sostenitori di questa regola, almeno con questo nome, si cimentasse nella creazione di questa voce, probabilmente si chiarirebbe le idee e le chiarirebbe anche agli altri.--Walter Giannetti (msg) 16:10, 26 set 2014 (CEST)
Ciao. Scusami ma non riesco a capirti bene... Intendi che una pagina enciclopedica sul ragionamento per analogia potrebbe essere utile per capire meglio questa linea guida o che questa linea guida usa un nome più o meno arbitrario?
In realtà non è che ci siano "sostenitori" od "oppositori" della regola, è una linea guida ormai consolidata dalla prassi. Poi, su wikipedia, eccetto i cinque pilastri tutto è modificabile :) --Lucas 05:18, 27 set 2014 (CEST)
Ciao e grazie della pazienza che hai con me. Si, l'uno e l'altro: una pagina enciclopedica sul ragionamento per analogia potrebbe essere utile per capire meglio questa linea guida o, molto più probabilmente, che il suo nome è fuorviante e poco ha a che vedere con il Pokémon Test.
All'inizio sono stato volutamente generico e non sono entrato in dettagli perché non volevo che qualcuno mi desse risposte tipo "In realtà non è che ci siano sostenitori od oppositori....".
Per quanto riguarda i cinque pilastri, che io condivido pienamente, mi fa paura la parola "immodificabili". In democrazia tutto è modificabile. Cose immodificabili esistono solo nelle religioni e a me piace pensare che WP sia una comunità democratica, piuttosto che una setta religiosa. Naturalmente non meravigliamoci se poi qualcuno ci ritiene tali. --Walter Giannetti (msg) 07:47, 27 set 2014 (CEST)
Dubito che una voce sul ragionamento per analogia aiuterebbe a capire questa linea guida, che non ha nulla a che vedere col ragionamento per analogia. :-) Concordo, il titolo attuale è una disgrazia. --Nemo 22:32, 28 set 2014 (CEST)
Ragionamento per similitudine forse sarebbe più adeguato --Walter Giannetti (msg) 16:55, 29 set 2014 (CEST)

[a capo] Nemo, perche' una disgrazia? A guardare qui a me pare che tutto fili liscio.

Walter Giannetti: perche' il Pokemon Test non c'entrerebbe? Grazie. Cmq i pilastri sono pilastri: leggi per favore wp:DEMOCRAZIA. pequod76talk 03:33, 30 set 2014 (CEST)

Pequod76: nel Pokemon Test si fa una similitudine, non un'analogia. Questa è, anche secondo me, l'analogia. Grazie per avermi segnalato wp:DEMOCRAZIA. L'ho letto e non fa che confermare le mie opinioni sul fatto che WP assomiglia a una setta. Se possiamo modificare la Costituzione, nei dovuti modi e tempi, non vedo perché, nei dovuti modi e tempi, non possiamo modificare i pilastri. Ti ricordo che Giovanni Paolo II ha modificato il Pater Nostro, eppure esisteva in quella formulazione da molto più tempo dei pilastri. Tutto quello che è fatto dall'uomo è migliorabile. Si chiama progresso. --Walter Giannetti (msg) 19:27, 30 set 2014 (CEST)
@Walter: cito da paolovidali.it, che hai proposto: "L'analogia dunque non è una semplice similitudine, ma una somiglianza di rapporti fra proprietà definite in ambiti diversi. L'uso dell'analogia corrisponde a un "pensare per strutture", ed è correntemente utilizzato nelle scienze applicate e nelle scienze sociali. È infatti possibile, per via analogica, attribuire a singoli casi nuove proprietà, desunte da quelle di strutture conosciute, definite in ambiti diversi." E poi l'esempio:
  • "La giovinezza (A) sta alla vecchiaia (B), riferendoci alla vita (X), come la mattina (C) sta alla sera (D) riferendoci al corso del giorno (Y)."
Mi pare che accada lo stesso con i Pokemon. Anche qui una proporzione:
  • "Poiche' nel contesto (X) la voce (A) esiste (B), allora la voce (C) del contesto (Y) dovrebbe essere cancellata (D)."
Non siamo tanto lontani da a sta a b, come c sta a d. Stiamo dunque parlando di proporzionalita'.
Prendiamo la definizione treccani di analogia ([3]): "Rapporto di somiglianza tra due oggetti, tale che dall’eguaglianza o somiglianza constatata tra alcuni elementi di tali oggetti si possa dedurre l’eguaglianza o somiglianza anche di tutti gli altri loro elementi." Per es., in una pdc il ragionamento per analogia istituisce la somiglianza tra la voce in pdc e una voce che e' stata gia' cancellata, e ne fa conseguire l'eguaglianza dell'elemento specifico ("anche questa va cancellata"). Con accezione specificamente filosofica (sempre treccani): "Ragionamento per analogia, operazione mentale consistente nell’affermare di un essere ciò che si è osservato in un essere simile". Mi pare che questa definizione sia perfettamente coerente con quanto si intende in it.wiki per "ragionamento per analogia" e lo stesso pokemon test istituisce una proporzione tra foo e pokemon e tra un determinato foo e un determinato pokemon.
Tornando a Vidali: "L'analogia dunque non è una semplice similitudine": purtroppo pero' non ho trovato nel sito di Vidali una definizione di "similitudine". Puoi spiegarmi meglio perche' il ragionamento per analogia wikipediano non corrisponderebbe a "affermare di un essere ciò che si è osservato in un essere simile" e sarebbe invece una similitudine? E in cosa consisterebbe esattamente una similutidine in questo caso?
Sui pilastri, qui siamo fuori tema, quindi ti rispondo nella tua pagina di discussione. pequod76talk 23:02, 30 set 2014 (CEST)
Sul vocabolario Treccani
"Ragionamento per analogia, operazione mentale consistente nell’affermare di un essere ciò che si è osservato in un essere simile"
Non è altro che una sintesi, che non andrebbe divisa dal paragrafo precedente
"per gli scolastici consiste essenzialmente nell’attribuzione di un medesimo predicato a persone o cose o concetti che non sono tra loro uguali (nel qual caso l’uso del predicato sarebbe univoco) né diversi (uso equivoco del predicato) ma analoghi (per es., è per analogia che si può applicare il verbo «vivere» sia agli animali sia alle piante)",
che è sicuramente più chiaro ed esattamente quanto riportato da paolovidali.it
Provo a fare un esempio: un cantante ed un attore hanno delle analogie, in quanto uomini di spettacolo, mentre due cantanti o due attori sono simili fra loro.
Tornando alla regola di WP, vorrei capire:
SE il cantante Tizio è enciclopedico per aver venduto 100.000 dischi ALLORA il cantante Caio, che di dischi ne ha venduti 200.000, è sicuramente enciclopedico anche lui, o sto sbagliando tutto perchè sto facendo un ragionamento per analogia?
Forse ho scritto una serie di sciocchezze, ma spero che questa discussione sia servita a qualcuno.
Grazie a tutti per il tempo che mi avete dedicato. --Walter Giannetti (msg) 17:28, 1 ott 2014 (CEST)

Policy o saggio

diciamo che questa "policy" (chiamiamola così) non è un "regola" ma vorrebbe esprimere semplicemente delle considerazioni a quelle che sono di solito le comuni obiezioni (se c'è tizio perchè non c'è caio). Purtroppo ha perso gran parte del tono scherzoso originario diventando a mio avviso una controproducente pagina scambiata per "norma" che vieta uno dei mezzi di conoscenza più usati, l'analogia appunto. Per cominciare la pagina andrebbe riportata la suo titolo originario (Pokemon Test) --ignis scrivimi qui 19:05, 1 ott 2014 (CEST)
@Walter: spero che ti sia di aiuto questo: un cantante enciclopedico e un cantante non enciclopedico hanno delle analogie. Quanto al "tuo" ragionamento (se... allora), esso e' troppo grossolano. L'enciclopedicita' e' un tema complesso. Scoraggiare i ragionamenti per analogia aiuta a togliere di mezzo una parte dei ragionamenti grossolani.
@Ignis: Se la pagina viene scambiata per quel che non e', non e' colpa nostra. Non possiamo rinunciare a tutte le regole "seriose" perche' qualcuno, per non averle lette, le fraintende. La lettera della pagina non vieta il ragionamento per analogia, semplicemente lo contiene, senza escluderne la funzione positiva che puo' avere come conoscenza accessoria. Quindi anche chi usa questa pagina come una mazza per troncare i ragionamenti altrui non la capisce e ne abusa.
E' vero che l'analogia e' un potente mezzo di conoscenza, ma credo che con wp c'entri poco. Infatti qui non stiamo facendo indagini o ricerche, bensi' riportando e riversando informazioni colte da fonti terze. L'analogia di cui parla la linea guida e' centrata sul ns0, mentre analogie positivamente funzionali possono essere proposte quando si discute di linee guida o di standard di formattazione. Dimostriamo che l'uso dell'analogia sarebbe un bene per il ns0 e poi si vede. Io personalmente non vedo alcun beneficio, ma soprattutto nessun divieto. pequod76talk 00:11, 2 ott 2014 (CEST)
Mi autoquoto da un mio intervento di più di un anno fa, visto che da allora non è cambiato quasi nulla e siamo nuovamente qui a discutere "Il problema credo che sia dovuto al fatto che si e' preso un saggio della en.wiki (che come tale di là non ha valore di regola), nato in una wiki estremamente inclusionista [...], che diceva che nelle PDC non ha senso paragonare la frutta con le bistecche (ambiti diversi) o le mele con le pere (stesso ambito ma soggetti molto differenti) e, nel tempo, da noi la si trasformata, senza una reale discussione comunitaria veramente partecipata, in una linea guida che, per come è scritta ed e' stata a volte usata, si presta ad essere sbattuta in faccia anche a chi, in ogni namespace e non solo nelle PDC, paragona mele con mele, ovvero il caso in cui invece ragionare per analogia è corretto. E' evidente infatti che non esisterebbero i criteri di enciclopedicità se non potessimo trovare un comune denominatore, ovvero ragionassimo per analogia, che unisce le voci relative ad un certo ambito che normalmente vengono create e/o quelle che si salvano sistematicamente se messe in PDC".--Yoggysot (msg) 00:53, 2 ott 2014 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Che un cantante enciclopedico e un cantante non enciclopedico abbiano delle analogie è fuori discussione, il punto che mi premeva sottolineare era che se una caratteristica era stata fondamentale per determinarne l'enciclopedicità di Tizio, perché questa non dovesse valere anche per Caio. SE aver ricevuto il premio Nobel è sufficiente per essere enciclopedico ALLORA tutti i premi Nobel sono enciclopedici. --Walter Giannetti (msg) 16:40, 4 ott 2014 (CEST)

[ Rientro] Oltre a concordare con Pequod, che mi pare abbia ben risposto alle varie obiezioni e riassunto la situazione, vorrei ribadire un punto che a volte si dimentica. Questa linea di approccio verso le voci è indicata su it.wiki da quasi cinque anni anche in motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione, peraltro con lo stesso nome (dal quale deriva quello di questa pagina proprio per l'incomprensibilità a qualsiasi nuovo utente della locuzione "pokemon test"). Visto che si citano altri casi, con formulazioni più o meno identiche è presente anche su tutte le Wikipedia principali, oltre alla nostra. Non si tratta quindi di una semplice traduzione infelice adattata nel tempo, ma di qualcosa di ben più discusso e radicato, sia qui su it.wiki sia sulle altre. Su en.wiki, per esempio, da dove il concetto originale proviene, esiste dal 2006, ovvero sin dalla prima formulazione assoluta della pagina relativa alle motivazioni di evitare. Questo giusto per aver ben chiara l'eziologia del testo. Poi tutto è sempre cambiabile, proprio in base ai 5 pilastri e alla fluidità del consenso, ma ne discuterei bene prima di farlo: per le motivazioni ben riassunte in questa pagina e nelle altre discussioni dagli utenti, e per l'uso pratico probabilmente non del tutto infelice che si è fatto del testo in tutti questi anni. :)

Ancora una cosa, questa linea non ha mai trattato l'errato paragone tra pere e mele, quanto quello molto più frequente tra mele golden e mele smith. Ovvero tra argomenti apparentemente simili ma in realtà differenti. Stabilisce, per riassumere in due parole, posti i criteri decisi per pragmatismo e quasi tutti oggettivamente valutabili, che ogni caso è a sé. Tutto qui. --Lucas 04:18, 2 ott 2014 (CEST)

Veramente, al contrario di quella sulle motivazioni da evitare, che fin dal principio si riferiva a voci su argomento simile (nascendo dichiaratamente come traduzione del corrispondente saggio su en.wiki), questa pagina prima di questa tua modifica dell'aprile 2011 si riferiva esplicitamente al paragone tra voci su argomenti differenti: "data l'esistenza di n voci riguardanti i Pokémon ... può allora benissimo essere mantenuta anche la voce su cui pende la procedura di cancellazione, perché verte su un argomento più importante dei personaggi di un anime" (notare che nella versione inglese, a tutt'ora gli esempi di applicazione fanno riferimento ad argomenti differenti). --Yoggysot (msg) 05:18, 2 ott 2014 (CEST)
Veramente il pokemon test esiste ed è nato su en.wiki (e poi diffusosi in giro e applicato lì e qui da anni) paragonando proprio voci per i vari personaggi dei pokemon (da lì l'esempio sulla mela), gli altri anime (anche questi argomenti simili ma non uguali), e così via, basta leggersi le discussioni. La mia armonizzazione tra l'antica linea guida esplicita sulle motivazioni da evitare e questo testo aveva proprio lo scopo di armonizzare le due pagine in modo più coerente con la linea guida stessa, già presente anche su en.wiki da molto tempo (come minimo dal 2006). Il nome stesso attuale, "ragionamento per analogia", viene infatti pari-pari dall'altra linea guida sulle motivazioni da evitare. Comunque, volendo andare al pragmatico, probabilmente il modo migliore per vedere come la comunità interpreta e usa questo testo è vedere come è stato applicato e quando è stato usato negli ultimi anni: Speciale:PuntanoQui/Wikipedia:Ragionamento per analogia. Si tratta di più di 300 citazioni e si capisce molto più delle interpretazioni soggettive - giocoforza personali - che possiamo dare qui noi, nessuno escluso. :-) --Lucas 06:15, 2 ott 2014 (CEST)

[ Rientro] mi pare di capire che noi le cose le scriviamo bene ma sono gli altri che le capiscono male, in questi casi, di fronte a queste convinzioni, io alzo le mani e dico "mi arrendo". Mi limito tuttavia ad osservare che siamo una enciclopedia che quindi dovrebbe avere il rigore scientifico come metro di misura dei contenuti e di quello che gli sta attorno ma se attorno a questi contenuti invece condanniamo uno dei mezzi di conoscenza principali come il ragionamento per analogia significa che siamo quanto meno "sciatti", predichiamo bene (nei contenuti dell'enciclopedia) ma razzoliamo male (nelle policy). Si è trasformata uno scherzoso chiarimento in una norma; ma la colpa è di ci chi legge. --ignis scrivimi qui 00:13, 4 ott 2014 (CEST)

Capisco bene ciò che dici, ma credo che non sia tutto così nero, né tutto bianco ovviamente. :-) Forse è vero il vecchio detto in medio stat virtus, anche nelle valutazioni wikipedesche. :-) La personalissima spiegazione che mi do a quel che scrivi è che la forse percezione del testo che hai tu e magari anche Yoggysot sia un po' più rigida di quanto sia in realtà percepita e applicata dagli altri. Pensa che a me appare sin troppo morbido. :-)
Per come la vedo io, ciò che si scoraggia qui (esattamente come da prima nella linea guida sulle motivazioni da evitare) non è l'analogia di per sé, quanto l'uso del paragone semplicistico per giustificare la cancellazione o il mantenimento di una voce. In linea generale, infatti, il paragone non è adatto a Wikipedia: tecnicamente Wikipedia si basa sulle fonti e basta, non su analogie ricercate e vagliate da utenti rispetto altre voci (rimaste perché magari mai notate, o cancellate dopo più di una procedura perché nel tempo il consenso è cambiato). Il paragone e l'analogia sono infatti molto spesso un nostro parere personale (nnpov), e come tale tra l'altro forse anche una ricerca originale. Su Wikipedia non si usa quindi l'analogia tra voci presenti o cancellate, quanto più semplicemente il rilievo enciclopedico del tema, stabilito già prima da fonti attendibili. Altrimenti Wikipedia sarebbe fonte di sé stessa e soprattutto sarebbe un'enciclopedia tradizionale: coi suoi esperti, le sue peer review, i suoi valutatori autorevoli e la sua redazione.
I nostri criteri di enciclopedicità hanno una funzione diversa da quella svolta dall'analogia: e cioè quella di dare parametri condivisi dalla comunità quasi sempre basati su numeri e quantità, e perciò non influenzabili dall'opinione. I criteri sono più che altro atti di pragmatismo per evitare miriadi di discussioni uguali, e prevedono l'uso di uno dei mezzi meno esposti al giudizio soggettivo: il numero intero. Chi ha pubblicato n libri con editori diffusi in tutta la nazione può stare su Wikipedia. Ok. Chi ha condotto per n stagioni una trasmissione su rete nazionale è enciclopedico. Ok. Chi ha giocato n volte in un campionato nazionale è enciclopedico. Ok. Non ci sono opinioni né paragoni, soprattutto non ci sono analogie di stampo umanistico, quanto piuttosto uguaglianze matematiche. Magari a volte un po' grossolane per l'obbligatoria necessità di rendere il campo di applicazione generale, ma comunque sempre discutibili col buon senso: ho visto voci di scrittori con più libri pubblicati cancellate perché in effetti comunque non enciclopedici, ho visto calciatori mantenuti per 10 minuti di qualche fine partita in Serie A negli anni '50, ma in linea generale la cosa funziona proprio per la possibilità di discutere insita in Wikipedia.
Sempre a mio parere, la linea guida che depreca il paragone tra le voci rispecchia un fatto: su Wikipedia contano le fonti, non l'interpretazione o il paragone che possono formulare gli utenti. Sia perché Wikipedia non può essere fonte di sé stessa (non conta quindi se una voce è stata cancellata o mantenuta in passato), sia perché il consenso è mutevole, sia perché nell'analogia si riversano di solito tutte le opinioni personali che, almeno stando ai cinque pilastri, si dovrebbero rifuggire come la peste. :-)
Infine ricordiamolo, questo breve testo non è mica un pilastro, quindi vale quel che vale: il buon senso viene di certo prima e infatti di analogie funzionali a una discussione produttiva le pagine di discussione ne vedono più d'una. :-) --Lucas 05:00, 4 ott 2014 (CEST)
ti do' un assioma: se tu senti il bisogno di spiegarmi (a me che ho comunque esperienza in wikipedia) questa pagina non credi che tale bisogno venga sentito anche da chi wikipedia non la conosce? può darsi che questa pagina non sia affatto chiara ma venga (a torto o a ragione) scambiata per una regola che contrasta con l'innato senso di comprendere degli uomini?
Tu dici alcune cose che io condivido in pieno: la pagina vuole distogliere dall'uso del paragone semplicistico per giustificare la cancellazione o il mantenimento di una voce ma, come puoi leggere anche dall'intervento qui sopra, la pagina non viene letta in questo modo. Che si fa quindi? la teniamo così e ce ne freghiamo se qualcuno pensa che il ragionamento per analogia in wikipedia è negato tout court o cosa?
Ormai, l'uso che si fa di questa pagina è andato oltre, anche se uno legittimamente fa un paragone (c'è il presidente della regione X e non quello della regione Y), non gli si spiega in cosa consiste la differenza ma gli si linka questa pagina. A questo punto l'utente, l'unica cosa che ha capito è che in wikipedia, uno dei ragionamenti più comunemente usati, non può essere utilizzato.
Quindi esiste o no questo problema di percezione? se non esiste ci teniamo questa pagina così com'è e tacceremo i vari utenti che non la capiscono come "colpevoli" e noi "non colpevoli" oppure cominciamo a ripensare seriamente a come rendere fruibili, comprensibili, usabili le nostre policy e riportiamo, per iniziare, questa voce alla vecchia denominazione e al vecchio senso. --ignis scrivimi qui 08:49, 4 ott 2014 (CEST)
[↓↑ fuori crono] So che questa pagina l'hai citata più volte in precedenza, e probabilmente le modifiche intervenute non ti hanno mai soddisfatto appieno. Per questo ti ho illustrato con tanta dovizia le sue basi (ho una logorrea pari solo a quella di Pequod a volte). :-) Mi pare però abbastanza chiaro che la comunità ne faccia da anni un uso ben preciso e con consenso, senza i dubbi che tu, legittimamente, conservi. --Lucas 09:17, 4 ott 2014 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Lucas, in generale a me non piace il modo un po' manicheo un cui tu costruisci le policy :-) Detto questo, lascia stare cosa penso io. Questa policy è chiara nella sua valenza ai nuovi utenti? esprime o rischia di esprimere un seno di "sciattezza" visto che sembra condannare un dei modi principali di comprensione? questa policy è correttamente utilizzata da chi la linka? io ho le mie risposte ricavabili da chi qui è intervenuto e dai 300 puntano qui e per questo affermo che quando un saggio come questo diventa una policy rischiamo di far danni in termini di fruibilità della enciclopedia e della sua comprensione. Se creiamo un nostro mondo agli altri astruso wikipedia diviene molto meno libera --ignis scrivimi qui 09:31, 4 ott 2014 (CEST)
[↓↑ fuori crono] Addirittura pensi questo, mi dispiace... Le risposte alle tue domande, per quanto mi riguarda, sono naturalmente: sì è chiara, no non esprime alcuna sciatteria, mi paiono tue (manichee?) opinioni personali. Per il resto mi sembra molto più astruso parlare di "pokemon test" a un nuovo utente piuttosto che di "ragionamento per analogia" (visto peraltro che è già presente in una linea guida). Senza contare che l'uso del paragone tra le voci è deprecato da eoni sia su en.wiki siada noi, sia per le cancellazioni, sia per i mantenimenti. Senza tanti dubbi. Si richiedono le fonti: i paragoni con cosa si è cancellato o tenuto nel passato sono fuori luogo (vedi anche il commento di Marcok più sopra). Se vedi un comportamento manicheo o magari dannoso in queste opinioni e azioni mi dispiace, sinceramente. A me pare molto più dannoso aprire la strada al paragone libero e indifferenziato. --Lucas 09:48, 4 ott 2014 (CEST)
divagazione sul tema
Che intendo per manicheo

Per manicheo intendo, in questo caso, un approccio tranchant sulle policy cioè la duplice idea che da un lato la norma possa contemplare tutti i casi, dall'altro l'idea che la norma ha sempre una utilità e mai effetti collaterali.

Se l'idea di wikipedia è fare conoscenza, qual è il miglior strumento per farla?

Quando Wikipedia fu creata, fu creata con l'idea che la conoscenza potesse essere costruita con la mutua cooperazione, sottesa a questa idea sta il fatto che la cooperazione è possibile solo se i soggetti sono molteplici. Per realizzare questa idea era quindi fondamentale costruire un sistema quanto più semplice possibile affinchè i potenziali partecipanti non fossero spaventati dalla scarsa usabilità dello strumento. In wikipedia quindi un link interno lo esprimiamo con [[link]] e non con <a href=http ... target=_self>

L'usabilità

Un concetto quindi vitale per wikipedia è l'usabilità (oltre che la fruibilità). Su tale concetto (e le sue varie declinazioni) esistono anche corsi universitari e innumerevoli manuali, per quello che a noi qui interessa è che anche i regolamenti sono parte integrante della usabilità di wikipedia. Se un regolamento cozza con il senso comune, se un regolamento impone inutili comportamenti, se un regolamento non ha semplicemente motivo di esistere mina o rischia di minare in modo importante le possibilità che i neo utenti si avvicinino a wikipedia e la comprendano.

noi legislatori

Ma noi, siamo in grado di scrivere buoni regolamenti? siamo esperti in diritto, siamo esperti in usabilità e accessibilità?
Se non ho la certezza di far bene sarebbe il caso di evitare di operare sulla base delle mie convinzioni. Wikipedia di suo, non avrebbe bisogno di particolari regole: basta scrivere qualcosa di rilievo enciclopedico, basarla su fonti, scriverne in modo neutrale. Qualche policy serve: diciamo che sarà utile spiegare questi concetti ... ma tutto il resto delle policy siamo certi che sia facilmente comprensibile?
A me anche solo il fatto che qualcuno possa prendere sul serio questa pagina arrivando a pensare che è un sacro principio di wikipedia non ricorrere alla analogia fa temere che questo non sarà mai un utente di wikipedia. E qui mi pare evidente, leggendo alcuni interventi, che questo accade.
Questa pagina è un saggio, è una risposta "standard" cioè evita di spiegare di volta in volta perchè se c'è l'attrice porno questo cmq non legittima la presenza dell'attore amatoriale di docufilm, perchè ne abbiamo fatto una policy togliendo il template "saggio"?

perchè sciatto?

Immaginate di lavorare come stilista da Gucci o Valentino e poi andare in giro vestendo robaccia, noi scriviamo che il ragionamento per analogia è in molti casi fallace ma non è vero, è vero il contrario. Noi scriviamo che in NS0 vige il rigore scientifico ma poi nelle policy sembriamo scrivere il contrario di cio' che scienza e conoscenza dicono
E' corretto chiedere se c'è tizio che ha scritto 100 articoli perchè non può starci caio che ne ha scritti 101. Non è corretto scrivere ci sono i pokemon, allora ci possono stare le comparse delle serie tv. Nella vita il ragionamento per analogia è il mezzo principe per comprendere, wikipedia non può ergersi a mondo a parte o questa alimenterà il suo "non essere compresa" allontanando i potenziali utenti

che uso ne facciamo

E l'uso che ne facciamo e l'uso corretto? no, perchè qualsiasi ragionamento per analogia, anche quello legittimo e logico, viene oggi zittito con un link a questa policy.

e quindi

e quindi meno policy più consigli. Invito inoltre a leggere gli interventi di Yoggysot che ben fanno comprendere come qui da noi la policy abbia assunto ben altri significati rispetto al senso originario che aveva in en.wiki. --ignis scrivimi qui 11:06, 4 ott 2014 (CEST)

[@ Ignisdelavega] Ti ringrazio sinceramente per la spiegazione, ora ti ho capito molto meglio. :-) Devo dire che leggendoti capisco e pure condivido praticamente tutto quello che dici! Mi riporta pure a una wiki più semplice e di buon senso dei "vecchi tempi". Mi rimane il semplice disaccordo su cosa sortisca questa specifica pagina, ma non sulla funzione in sé delle linee guida o sull'auspicio di una wiki più vecchio stile, rilassata. Mi fa tra l'altro molto piacere vedere che in fondo non abbiamo una idea cosi distante di Wikipedia, ma solo opinioni diverse su come raggiungere quella via di mezzo tra "ordine e accoglienza" che sarebbe l'ideale punto di equilibrio del progetto credo per entrambi. :) --Lucas 11:33, 4 ott 2014 (CEST)

Ripristino

Per chi viene dal bar: l'idea è di ritornare al concetto originario della pagina cioè un saggio che spiega perchè i paragoni semplicistici hanno poco senso. Qui sopra leggete varie motivazioni pro e contro. --ignis scrivimi qui 08:55, 4 ott 2014 (CEST)

A ignis non è mai piaciuta, a me piace. :-) A parte gli scherzi, consiglio anche la lettura dell'intera discussione dal primo messaggio di questa pagina (l'ho fatto giusto un paio d'ore fa), credo possa essere utile per capire genesi, opinioni, pareri e utilizzi concreti. A mio parere è chiaro che questa pagina costituisce un utile e snello approfondimento (anche facilmente linkabile) di Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione#Ragionamenti per analogia, dalla quale la versione attuale deriva sin dal titolo (tradotto da Doc.mari nel 2010), e come tale è infatti utilizzata: come visibile dall'uso concreto che amministratori e comunità ne hanno fatto nelle più di 300 citazioni degli ultimi anni. Tutto è sempre migliorabile e modificabile, come anche già fatto in precedenza, ma forse è meglio qualche eventuale proposta di modifica al testo più che un ritorno così, sic et simpliciter. --Lucas 09:09, 4 ott 2014 (CEST)
  • +1 al ripristino del piú comprensibile ed efficace testo originario. Ogni indizio dice che la pagina attuale non la capisce nessuno. --Nemo 10:58, 4 ott 2014 (CEST) (conflittato)
  • +1 anche io concordo con Ignis...se proprio non riusciamo a cancellarla del tutto. Assolutamente contrario a pagine che limitino la libertà di espressione (eccezion fatta per aspetti penali).Come già detto, in certi casi è uno strumento utilissimo.--93.147.213.198 (msg) 11:34, 4 ott 2014 (CEST)
Parzialmente   Favorevole: sono favorevole al ripristino immediato dell'avviso "saggio" in testa alla voce (come le edizioni di Wikipedia nelle altre lingue... e ok, questo se volete è un ragionamento "per analogia" ;)). Riguardo al ripristino del nome e del contenuto originale, secondo me non è automatico e dobbiamo riflettere ancora un po' sul taglio da dare alla pagina, raccogliendo altri pareri, comunque concordo in generale con le obiezioni finora mosse al contenuto attuale. Rispetto ad anni fa, abbiamo regolamentato in qualche modo anche le cancellazioni "di massa" (insomma di più voci) e magari va tenuto conto anche di questo. --MarcoK (msg) 11:41, 4 ott 2014 (CEST)
  • -1 fosse per me i saggi non esisterebbero proprio... Una pagina di servizio o è utile e accettata dalla comunità o se ne può fare a meno. A me va bene così com'è, altrimenti si può aggiustare; ma che il Pokémon Test sia una cavolata è un fatto e non un'opinione a cui "è possibile attenersi o meno" --Bultro (m) 12:04, 4 ott 2014 (CEST)
    • L'organicismo dilaga in it.wiki, storicamente: ogni opinione che non sia di tutti, o sfaccettatura delle linee guida che non sia la totalità delle stesse, deve essere ricondotta e inglobata nella volontà generale, a martellate se necessario. Non si vede però perché non ci possano essere vie di mezzo fra le linee guida riconosciute e le pagine di discussioni caotiche, almeno nel caso di idee largamente diffuse in molti progetti Wikimedia come quella espressa dal "pokémon test". Almeno gli utenti possono evitare di ripetere sempre gli stessi argomenti ad nauseam. --Nemo 14:09, 4 ott 2014 (CEST)
  • -1 Meglio la discussione più approfondita della pagina attuale. X-Dark (msg) 13:32, 4 ott 2014 (CEST)
  •   Contrario a dargli il taglio di saggio. aggiungo che tornare a riferirsi alla pagina come "Pokémon test" a destra e a manca (oltre a sbagliare due volte su tre la scrittura) introduce un anglicismo nel nostro glossario che sicuramente non aiuta la comprensione da parte dei neofiti. come Bultro non considero questa pagina una "linea guida" o una "policy", ma una buona pagina di servizio che, come tante altre, può anche risultare non chiara per alcuni. ma in questo caso si discuta possibili miglioramenti, non piazziamo un template sopra per lavarci le mani sulla bontà del contenuto... --valepert 15:24, 4 ott 2014 (CEST)
  •   Commento: Bisogna ragionare per analogia (infatti tutti i pokemon hanno la stessa valenza minima, che sia una voce propria, una lista o la non presenza), con la dovuta cautela, per non creare migliaia di enciclopedie diverse sotto lo stesso nome. Quando si usano i criteri non si ragiona per analogia? O si cambia nome o diventa un saggio --Emanuele676 (msg) 15:46, 4 ott 2014 (CEST)
  •   Favorevole Se c'è il parlamentare del PD, allora ci può essere anche il parlamentare del PDL - questo è l'uso di un ragionamento per analogia (giusto); Se c'è il pokémon Mazzabubù(*) allora ci può essere anche il mio vicino di casa che almeno fa tanta beneficenza nelle zone povere del Congo - questo è l'uso del Pokémon test (sbagliato). Sono due cose diverse, sbagliato mischiarle. --Retaggio (msg) 18:04, 4 ott 2014 (CEST) (*) Se volete sostituite pure con "velina Tantobellis", "miss Tantomare", cantautore cambogiano, giocatore di curling samoano, minuscolo asteroide o personaggio di fumetti a piacere
    Retaggio, a parte bocciarti in Pokémonologia (:D), il punto è che il discorso "c'è il parlamentare X allora ci può essere parlamentare Y" è in fondo un appellarsi ai criteri di enciclopedicità (in questo caso non stai facendo un'analogia, secondo la pagina in oggetto, ma richiamando il primo criterio dei politici). il ragionamento per analogia è "c'è il parlamentare che ha fatto sette legislature, perché non posso creare la voce sul consigliere del mio piccolo comune che ha fatto due mandati di fila?"
    se vogliamo discutere come chiamare questo aspetto facciamolo pure, ma non parliamo di ragionamento giusto/sbagliato... (discorso analogo quando si parla di "su en.wiki c'è", non si sta facendo lì un discorso di analogia, ma si sta parlando di criteri di enciclopedicità che non riguardano questo progetto, ma un altro). --valepert 18:37, 4 ott 2014 (CEST)
Serve una pagina del genere? Semplicemente, si risponde che quello ha fatto 7 legislature e il politico locale no. --Emanuele676 (msg) 19:16, 4 ott 2014 (CEST)
  • (conflittato)
    A parte che sono uno dei pochi che ha messo l'accento giusto... e quindi non so perché mi dovresti bocciare..
    ...è un dettaglio che il parlamentare sia trattato da un criterio e un'altra categoria magari no; comunque è un'analogia (giusta). Il punto è che questa pagina dovrebbe mettere sull'avviso chi vuole comparare una cosa ad un'altra di un campo completamente diverso e che (lui, soggettivamente) reputa "non importante/enciclopedico/rilevante/ecc...". *IMHO* l'analogia non c'entra con il Pokémon test (e notate l'accento giusto, eh...). --Retaggio (msg) 19:23, 4 ott 2014 (CEST)
    perché Mazzabubù è un nome terribile :D. scherzi a parte, di recente mi sono trovato a rispondere linkando questa pagina ad un utente che paragonava il suo sito web ad Altervista. non sono sicuro che ci siano dei criteri specifici per i siti web, ma siamo d'accordo che la motivazione "paragonare mele con pere" sia presente sia in quel caso che nel classico abbiamo anche le veline! (oltre allo storico Pokémon test). se vogliamo cambiare questa pagina in "Non paragonare mele con pere" sono d'accordo, ma non so quanto sia carino avere un saggio con quel nome. :D --valepert 19:56, 4 ott 2014 (CEST)
  • +1 tendente all'eliminare subito. Da tempo la funzione della pagina è solo quella di "arma di fine di mondo" quando un utente esperto sta discutendo con un niubbo in pdc e non sa come argomentare la propria posizione. --Cotton Segnali di fumo 19:59, 4 ott 2014 (CEST)
  •   Commento: La pagina si limita a scoraggiare cortesemente dei ragionamenti che - molto semplicemente - non aiutano nessun tipo di discussione wikipediana. D'altra parte la pagina ha dei difetti di costruzione e' puo' essere decisamente migliorata, anche riprendendo alcune caratteristiche della versione proposta da ignis. Ha ragione Yoggysot quando scrive che con l'analogia costruiamo i criteri. Verissimo. Infatti avevo scritto "analogie positivamente funzionali possono essere proposte quando si discute di linee guida o di standard di formattazione". Quello che farei e' riprendere una vecchia idea di o--o e spostare la pagina a "Enciclopedicita' per analogia", cosi' disincagliamo l'incolpevole ragionamento per analogia (quello della RL) dalle nostre brighe e cerchiamo di restringere il contesto. Sono pero' contrario a trasformarla in un saggio, perche' questa pagina non ne ha le caratteristiche. Non si tratta di opinioni, e' invece un fatto neutro: le comunita' di wikipediani hanno trovato utile non accettare i parallelismi per avvalorare l'enciclopedicita' di un soggetto. Parallelismi di altro genere, anche inerenti al ns0, sono invece utili e attivamente usati su wp, ad es. quando cerchiamo di armonizzare voci che essendo analoghe dovrebbero avere forme analoghe (es.). Per questo potrebbe essere una miglioria evitare riferimenti al ragionamento per analogia sic et simpliciter (piuttosto qualche volenteroso crei la voce), anche perche' nella pagina il riferimento risulta abbastanza involuto. pequod76talk 01:08, 5 ott 2014 (CEST)
  •   Contrario a tornare al "Pokémon test" (meglio parlarne in termini più generali),   Favorevole più che altro a un drastico ridimensionamento del suo uso... mi sembra sempre più che succeda come diceva Yoggysot poco più su, che venga sbandierata appena uno dice "ma perché se..." TAC! WP:ANALOGIA! Non devi guardare le altre voci! (quando invece dipende da come ci si raffronti a queste altre voci). --Superchilum(scrivimi) 09:22, 6 ott 2014 (CEST)
  •   Favorevole alla proposta di ignis; sentire dire "su wikipedia i ragionamenti per analogia sono vietati" con link a questa pagina è qualcosa di insopportabile per un'enciclopedia. --Cpaolo79 (msg) 14:31, 6 ott 2014 (CEST)

Problema principale

Il problema principale di questa pagina non è se sia una linea guida o un saggio, ma che non dà indicazioni operative, dice solo cosa non fare (e in modo ben poco convincente: in fin dei conti per non trattare in modo simile casi simili? Il difficile semmai è accertarsi che lo siano non vagamente "sono entrambi politici") ma in fin dei conti non dice cosa fare. Come si deve ragionare, allora? A casaccio?! Già si ha fin troppo l'impressione che su Wikipedia molti ragionano "ognuno come gli va" per citare una canzone di Dalla. .. --151.30.126.229 (msg) 22:20, 4 ott 2014 (CEST)

In poche parole, esistono analogie buone e analogie cattive, la pagina dovrebbe dire quali sono quelle buone e qualo quelle cattive --2.237.210.127 (msg) 01:16, 5 ott 2014 (CEST)

L'analogia non è ciò che si usa per decidere ciò che permane o viene cancellato: su nessuna Wiki e da sempre. L'unica cosa che, secondo i cinque pilastri, conta sono: punto di vista neutrale, fonti, verificabilità. Questi elementi si usano per decidere cosa tenere e cosa no. Il resto sono costruzioni successive (utili ma in parte "arbitrarie") delle varie Wikipedie, anche i nostri criteri rientrano in queste costruzioni. A mio parere il nuovo utente sarebbe molto più sereno capendo che analogie non servono: contano neutralità, fonti, verificabilità, come dicono i pilastri. Se introduciamo la categoria "analogie buone" "analogie cattive", finiamo nel burocratico.

L'analogia può essere un valido argomento di discussione, ovviamente, ma non è mai uno degli elementi per decidere la permanenza o cancellazione di un argomento. Non commettiamo l'errore (imho, ovvio), di creare confusione a chi poi penserà appunto "se c'è la voce su Tizio, perché non quella su Caio?". Questo è un tipo di ragionamento deprecato da sempre e non è infatti mai stato uno degli elementi per decidere cosa può stare su Wikipedia (Wikipedia non può essere fonte di sé stessa, tra l'altro).

I dubbiosi qui intervenuti sono davvero convinti che valga la pena cambiare le cose in quella direzione? Io temo che a quel punto il nuovo utente avrà molta più frustrazione di oggi, perché comunque la sua motivazione "Tizio c'è e allora perché non Caio" resterà inaccolta, come è sempre stato. Il titolo "ragionamento per analogia" è ricordabile ma non esalta nemmeno me, all'epoca avevo proposto un "fallacia del paragone" o qualcosa di simile. Pensiamoci, se si pensa possa essere migliorabile, ma mantenerci sulla semplicità dei pilastri imho aiuta parecchio, piuttosto che introdurre nuovi parametri di valutazione che imho finiscono per creare una linea redazionale che Wikipedia non ha mai avuto... --Lucas 06:37, 5 ott 2014 (CEST)

Per fare un esempio, se in una PdC manteniamo X perché ha pubblicato 10 libri non possiamo il giorno dopo cancellare Y perché ne ha pubblicati solo 12. O siamo più specifici nel primo caso o manteniamo anche il secondo --Emanuele676 (msg) 14:56, 5 ott 2014 (CEST)
il punto è che non cancelliamo per il numero di libri pubblicati. idealmente nel primo caso la comunità (più precisamente gli utenti che hanno interagito nella PdC) ha valutato che le fonti relative ad X sono attendibili e confermano la rilevanza delle 10 pubblicazioni. nel secondo caso anche se Y ne ha pubblicato 12 di libri potrebbero essere la metà autopubblicazioni, l'altra metà citate solamente in un thread di un forum.
secondo me questa pagina dovrebbe far capire, come suggerisce Lucas, che non si devono fare paragoni fallaci per sostenere la propria opinione. --valepert 15:20, 5 ott 2014 (CEST)
Il problema persiste. Invece di paragonare due autori e il loro numero di pubblicazioni, paragoniamo la loro rilevanza e le fonti. Come detto, non si può dire che ragionare per analogia sia sempre e comunque sbagliato --Emanuele676 (msg) 19:28, 5 ott 2014 (CEST)
questa pagina non la possiamo leggere in base al nostro metro di misura di gente wikipediana ma dobbiamo sforzarci di leggerla come la leggerebbe un neofita. Al neofita questa pagina dice, letteralmente, il ragionamento per analogia è un'argomentazione in molti casi fallace, . Questo dato, fuori da wikipedia, è una dato falso. Se quindi si vuole rendere meglio il concetto andrebbe espresso nel seguente modo: il ragionamento per analogia, inteso come paragone tra voci e contenuti tra loro diversi, è un'argomentazione, in wikipedia, in molti casi fallace, .
Oltre questo aspetto anche l'uso che noi vecchi wikipediani ne facciamo è errato, cioè usiamo linkare questa policy al minimo accenno di paragone anche se assolutamente corretto.
Per noi quindi la policy può essere chiarissima ma se non lo è per il neofita essa è assolutamente inutile e rischia di essere controproducente--ignis scrivimi qui 19:05, 5 ott 2014 (CEST)
Che ne pensate della soluzione che ho suggerito sopra? Essa circoscrive il tema della pagina a wp, anzi piu' specificatamente all'enciclopedicita' (questo tema anzi andrebbe nel titolo). Inoltre propongo anche di rimaneggiare il testo, cercando di renderlo meno contorto, eliminando il riferimento al ragionamento per analogia e recuperando qualche elemento della vecchia versione. Tutto questo e' un lavoro imho da fare, ma temo non risolvera' gli utilizzi errati da parte di alcuni. Cmq e' un passo avanti... pequod76talk 19:42, 5 ott 2014 (CEST)
Ok, ma da l'"unica cosa che conta" cioè dai Wikipedia:cinque pilastri non deriva che le analogie non si possano fare. Anzi, oltre ai concetti citati c'è anche il primo pilastro "Wikipedia è un'enciclopedia" (che non so perché qui non è stato menzionato) che è esso stesso un'analogia! ("che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi.". Cioè una certa cosa va bene su Wikipedia se è analoga a quelle che ci sono nelle enciclopedie generaliste, ecc. ecc.). Di analogie se ne fanno comunque molte, alcune scritte esplicitamente in linee guida (qui giustamente si dice che non bisogna basarsi sul puro numero delle pubblicazioni o simili, ma spesso le linee guida tengono conto proprio di quello!). In altri casi l'anologia si spinge a fare di tutta un'erba un fascio (avevo ritrovato una discussione che aveva portato ai criteri d'enciclopedicità per i film, e ai dubbi sul perché considerare tutti i film allo stesso modo purché fossero stati distribuiti nazionalmente era stato risposto qualcosa tipo "chi siamo noi per distinguere quasi sono enciclopedici e quali no?", cioè purché siano stati un prodotto commerciale (distributi) non sono si può ma anzi si deve considerarli analoghi). Al di là di questi casi estremi (abusi e distorsioni dell'anologia, o meglio non di vere anlogie ma di analogie errate fatte in modo poco accorto) è palese che l'analogia semplifica, altrimenti dovremmo discutere signolarmente di ogni singola voce, col rischio tra l'altro di risultati incoerenti (come ad es. sono già incoerenti tra di loro ad es. le varie linee guida di enciclopedicità, che sono state sviluppate sepratamente). --109.54.19.187 (msg) 00:29, 6 ott 2014 (CEST)

[ Rientro] Le cose dette qui sopra da tutti mi sembrano ognuna di buon senso e le condivido. Forse la soluzione più semplice e pragmatica è davvero cambiare il nome da "ragionamento per analogia" a "fallacia del paragone" e poi ragionare sui potenziali aggiustamenti al testo. Il mero paragone dentro wikipedia e tra voci è in effetti da sempre un metodo non accettato, come accennava Pequod sopra.
La cosa importante per il nuovo utente, io credo, è che capisca senza troppi fronzoli le tre cose richieste su Wikipedia: neutralità, fonti e verificabilità. L'analogia e il paragone sono una forma pratica di discussione utilizzata frequentemente, ma non sono tecnicamente mai stati il metro di giudizio o il discrimine per la cancellazione o la permanenza di una voce (altrimenti avremmo una linea editoriale, cosa che peraltro in parte i criteri sono a dispetto di WP:LINEA, ma che a mio parere sono piuttosto un ampliamento dell'analogia del primo pilastro descritta da 109.54.19.187). Quell'"idealmente" di Valepert credo reanda l'idea di ciò che sarebbe auspicabile, e cioè essere chiari e semplici col nuovo utente:
"Ciao NuovoUtente, su Wikipedia si richiedono alcune semplici cose: neutralità, fonti, verificabilità. Fare un paragone con altre voci presenti o cancellate non serve perché non abbiamo una linea editoriale, l'unica certezza è che siamo un'enciclopedia: porta le fonti che stabiliscano la rilevanza o non rilevanza di un argomento nel rispettivo ambito e vedrai che nessuno metterà in dubbio il tuo ragionamento!".
Questa pagina credo possa essere molto utile a spiegare con immediatezza proprio questo breve concetto di base. Poi qualche contaddizione e discussione ci saranno sempre, ma l'importante col nuovo utente credo sia essere semplici su cosa è Wikipedia idealmente (5 pilastri, appunto) e su cosa ci vuole per valutare una voce (i tre elementi detti prima). Forse con un titolo che parli del paragone o del confronto, più che dell'analogia, risolveremmo molti dei dubbi nati. Visto che la pagina ribadisce che l'ambito di applicazione è Wikipedia, passiamo a un "fallacia del paragone" o un "errore del confronto"? --Lucas 03:57, 6 ott 2014 (CEST)

Il problema di questa pagina è il suo nome: infatti nella pagina non si parla di "Ragionamento per analogia", ma di "Dimostrazione di enciclopedicità applicando il ragionamento per analogia rispetto ad altre voci". Qualunque altro titolo che enunci esclusivamente il metodo - "ragionamento per analogia" in positivo, come "fallacia del paragone", "errore del confronto" in negativo - si scontra con il fatto che a volte è sbagliato, ma a volte è giusto ragionare per analogia / a volte il paragone è fallace, ma a volte no / a volte si compie un errore nel confronto, ma a volte no. La mia proposta di mettere un titolo neutro "Enciclopedicità per analogia" serviva proprio per affrontare il tema concreto: e cioè che non è che non si deve usare l'analogia con altre voci, ma che si deve tener conto anche che le analogie con altre voci non sono sufficienti a garantire l'enciclopedicità, perchè vanno considerate (= pesate) anche le differenze tra una voce e l'altra. Senza contare che a volte per analogia si può arrivare al caso opposto ("visto che la voce X è stata ritenuta non enciclopedica, discutiamo anche se l'analoga voce Y lo sia).
Quindi, visto che "Dimostrazione di enciclopedicità applicando il ragionamento per analogia rispetto ad altre voci" sarebbe un titolo un po' scomodo, perchè non rinominiamo 'sta benedetta pagina Enciclopedicità per analogia? (...ho avuto un deja-vu) --o--o (msg) 12:42, 6 ott 2014 (CEST)
(f.c.) gli inglesi usano "false analogy" (falsa analogia) per indicare la fallacia dell'"argument from analogy". --valepert 14:37, 6 ott 2014 (CEST)
No, mi spiace, "Enciclopedicità" è un brutto neologismo troppo indigesto per me e del tutto incomprensibile ai più. Meglio i Pokemon piuttosto ;) --MarcoK (msg) 22:00, 6 ott 2014 (CEST)
Son d'accordo con Marcok, la parola "enciclopedicità" - della quale tra l'altro con vergogna sono l'autore O.o - non piace molto neppure a me. Dopo aver scritto questo neologismo un po' cacofonico ho cercato utilizzi più antichi in libri cercando di giustificarmi, trovandone in effeti più di uno, ma comunque non sono mai convinto da solo... :-) E' da parecchio che sotto quel profilo stiamo infatti lentamente passando a "rilievo enciclopedico" o "rilevanza". Concordo comunque col riassunto generale, anche se continuo ad avere un'opinione leggermente diversa sulla questione del paragone. La proposta di valepert non è male, anche se il significato è un po' diverso. Forse c'è una terza via... --Lucas 12:28, 7 ott 2014 (CEST)
"Rilevanza enciclopedica per analogia"? "Perchè questa sì e quest'altra no" ? ... o torniamo a "Pokemon test"? --o--o (msg) 15:13, 7 ott 2014 (CEST)
Sul pokemon direi che non c'è consenso, chi si chi no. "Rilevanza per analogia" non mi dispiace, ma non a questo punto a dire il vero non vedo una grande differenza di senso col titolo attuale... può andare.. --Lucas 15:26, 7 ott 2014 (CEST)
Per favore, prestate attenzione ai significati delle parole. È molto più corretto e coerente col significato della pagina "Rilevanza per analogia" di tutti gli altri e quindi scriviamo le pagine in maniera che siano corrette, non va bene così se diciamo cose che non vogliamo intendere all'interno delle linee guida, come stiamo facendo. "Ragionamento per analogia" non va, perché non si condanna tutto il pensiero umano, solo il non sequitur per la rilevanza, "enciclopedicità" perché è una parola sbagliata a priori se vogliamo essere capiti anche dalle new entry. Rilevanza o rilevanza enciclopedica per analogia non solo mi sembrano i titoli migliori, ma anche gli unici sensati.--Nickanc ♪♫@ 18:42, 7 ott 2014 (CEST)

[rientro] Nel frattempo ho aggiunto l'avviso {{saggio}} in testa alla pagina, come da sostanziale consenso emerso e perché viceversa non esiste al momento consenso sul contenuto della pagina, che dovrà comunque essere rivista. --MarcoK (msg) 09:25, 8 ott 2014 (CEST)

Ciao Marco, personalmente non mi pare che ci sia il consenso, vedi Bultro, Valepert, X-Dark, io (ma anche pequod e superchillum che facevano un discorso più generale) ecc. Se possibile prima di fare questi cambiamenti anche se piccoli finiamo il discorso, così siamo tutti soddisfatti, ti va bene ripristinare? Niente di grave eh, ma giusto per andare per gradi, anche perché non mi pare che la pagina abbia più la forma di saggio, ma piuttosto quella di un approfondimento di "motivazioni da evitare nelle pagine di cancellazioni" (una saggio non è semplicemente una pagina da modificare). Grazie 1000. :-) --Lucas 09:52, 8 ott 2014 (CEST)
L'unica cosa sicura che emerge dalla discussione è che non c'è più consenso su questa linea guida ;) (se mai c'è stato). Dal momento che tutte (notare: tutte) le altre edizioni di Wikipedia la considerano un saggio e non una policy, è il caso di fare un passo indietro, se non per umiltà per prudenza, e adeguarci. Una volta chiarito il senso della pagina e adeguato di conseguenza il contenuto, si potrà eventualmente proporla nuovamente come policy. L'alternativa sarebbe stata quella di mettere un avviso di bozza, ma il significato è analogo. --MarcoK (msg) 10:02, 8 ott 2014 (CEST)
Perdonami ma questo è ciò che tu - parte in causa che si è esperssa chiaramente sul ripristinare l'avviso - fai emergere dalla discussione. Io vedo invece alcuni utenti che discutono produttivamente su come gestire/interpretare/migliorare il testo, altri che vorrebbero tenere tutto com'è, altri che vorrebbero tornare al saggio di quattro anni fa. Oggi non appare né un saggio né una bozza, ma un testo utlizzato da anni e in più di 300 citazioni che ora è in discussione. Come da sempre si fa in questi casi: si lascia l'ultima versione stabile mentre la discussione prosegue. Potresti gentilmente aspettare l'esito della discussione in corso prima di fare modifiche che non sono condivise (anche se fosse un solo utente, Bultro, io o chiunque altro, per dire). Si fa così dappertutto ed è una forma di rispetto verso le varie posizioni. Grazie 2. --Lucas 10:28, 8 ott 2014 (CEST)
mi pare che l'analisi di Marcok e relativa conclusione sia condivisibile anche alla luce di come era maturato il consenso allora imho in maniera non adeguata. Però non vorrei metterla neanche su questo piano e ti propongo questa ennesima riflessione: fa più danno un policy che è stata usata praticamente anche per zittire la legittima analogia che un saggio che quanto meno recita che si tratta di opinioni personali. Detta in altri termini: un saggio non fa danno, una policy può farlo. Dobbiamo scegliere, nell'incertezza, la strada meno pericolosa --ignis scrivimi qui 11:04, 8 ott 2014 (CEST)
Visto l'evidente consenso, trovo doverosa la modifica effettuata da Marcok che ringrazio. --Cpaolo79 (msg) 11:21, 8 ott 2014 (CEST)
(confl.) Quello che dici è una tua rispettabilissima opinione, che sembra ignorare quello che la comunità ha fatto negli utlimi anni e in più di 300 occasioni. Sono tutti incauti, sciocchi o contrari allo spirito di wikipedia (e parliamo anche di amminsitratori e utenti di lunga data)? Inoltre, anche qua sopra c'è un numero sostanzialmente equilibrato di favorevoli e contrari alle ultime obiezioni, ma chi obietta non obietta tanto sui contenuti ma casomai sulla forma con la quale vengono espressi. C'è inoltre una pagina stabile da più di 4 anni, con numerose citazioni d'uso concrete. Tra questo e il riassunto che ne fai tu io vedo anni luce di distanza, per essere onesti. E' così difficile discutere per qualche giorno perima di mettere in atto unilateralmente ciò che si vuole a discussione in corso? Che chi è favorevole sia favorevole è pleonastico... Siamo tutti convinti di fare il bene di Wiki, non dimentichiamolo e discutiamo serenamente prima di agire sostenendo la propria opinione. La pagina è così da quattro anni, non c'è fretta di fare ciò che si crede meglio senza discuterne. Chiediamo di farlo agli utenti e poi non lo facciamo noi? --Lucas 11:26, 8 ott 2014 (CEST)
Qualcuno scrive di danni provocati da questa policy, quali sarebbero i danni prodotti dalla frase "Nulla vieta a chi invoca il confronto tra più voci di chiedere la cancellazione di quelle che ritiene non abbastanza rilevanti (purché ciò venga fatto in modo costruttivo e mai per "ripicca" o vandalismo)" (o anche dalle altre)? X-Dark (msg) 11:51, 8 ott 2014 (CEST)
(conflit) Quello che io affermo è un semplice principio di prudenza: nel dubbio dovrebbe prevalere la strada più prudente ma mi pare di capire che tu dubbi non ne hai. Io credo che sia dovere di ognuno di noi spiegare, se poi queste spiegazioni non vengono recepite occorre alzare le mani e arrendersi e pazienza se sembriamo gli stylist con la doppia vita, eleganti nel NS0 meno negli altri NS
@X-Dark: i danni di statuire un dato contro il senso comune (ragionamento per analogia spesso fallace) sono stati spiegati e anche visibili nei "Puntano qui" --ignis scrivimi qui 11:56, 8 ott 2014 (CEST)

Ho perso un po' il filo di questa discussione, comunque appoggio anch'io la modifica di MarcoK come primo passo. Il successivo, IMHO, dovrebbe essere quello di far sparire la parola "analogia" e tornare al vecchio titolo, che dava meglio il senso di "fallacia" del ragionamento. --Retaggio (msg) 12:07, 8 ott 2014 (CEST)

Adesso però si legge: "Attenzione! Il testo qui presente è un consiglio [...] è possibile attenersi o meno, a propria discrezione". Cioè fate come volete, se volete mettete pure in cancellazione tutte le voci per ripicca, e nelle altre inserite a vostro comodo dati imprecisi, errati, agiografici. Faccio onestamente fatica a capire la ragione dell'inserimento del template saggio, ma a questo punto anche io mi limito ad un "fate vobis" e mi ritiro dalla discussione. X-Dark (msg) 14:20, 8 ott 2014 (CEST)
le ragioni sono qui espresse dal dissenso di molti che rendono necessaria molta prudenza prima di sancire un principio che non ha uguali nel "mondo" . Questa policy non dice che le voci non vanno messe in cancellazione per ripicca, questa policy dice che il ragionamento per analogia è spesso fallace cosa che è ben diversa dal dire non cancellare per ripicca--ignis scrivimi qui 14:26, 8 ott 2014 (CEST)
(ps: riferito a marcock non a ignis ovviamente) Eh già... si vede che Marcok ha fretta di veder attuato ciò che ha chiesto e poco gli importa del parere altrui. Per favore, suvvia, moderati: sei un amministratore che sta dando il pessimo esempio. Non si modifica una pagina in discussione nel modo in cui tu stesso hai consigliato e contro il parere di altri: è l'ABC. Stavamo discutendo molto serenamente e produttivamente, prima, vorrei continuare. Perciò, per cortesia, piantala. Non c'è nemmeno mezzo problema a inserire il template, ma prima si discute per farlo. Senza forzature. --Lucas 14:30, 8 ott 2014 (CEST)
(conflittato)Portare la gente al "fate vobis" con la forza è un bell'esempio di discussione, peraltro. Ci sono molti intervenuti, vediamo di ascoltarli invece di far quello che due o tre vogliono e basta. Sarebbe più piacevole. --Lucas 14:43, 8 ott 2014 (CEST)
Lucas, però la forzatura mi pare quella di tenere in piedi una policy in cui pochi si riconoscono, contraria al senso comune, male utilizzata e maturata a suo tempo con scarso consenso. Permettimi quindi nuovamente di invitarti ad attuare un principio di prudenza, necessario imho a difendere wikipedia. --ignis scrivimi qui 14:33, 8 ott 2014 (CEST)
Ti ringrazio per il tono sempre ragionevole ma, perdonami, di nuovo questa è la tua personalissima opinione, non è condivisa e non è un fatto. Vedo giusto due righe sopra x-dark dire "vabbé, se forzate la mano mi arrendo". Povero cristo... Che modo di discutere è? Chi urla più forte vince? Quella che hai scritto è una tua opinione persaltro smentita dai fatti: sono quattro anni che questo testo è usato da decine di utenti in centinaia di pagine. Dove sono i danni oggettivi a Wikipedia (?), essendo peraltro citato tra le "motivazioni da evitare" ben prima? Ora alcuni utenti vogliono modificare qualcosa e discutere. Va benissimo. Facciamolo. Ma non con la forza e col rispetto reciproco: fare diversamente danneggia Wikipedia. E' un testo presente così e utilizzato da anni e ora, di colpo, dalle 14:42 di mercoledì 8 ottobre danneggia wikipedia? Suvvia. Ci sono commenti contrari a ciò che è stato espresso dai dubbiosi, sono stati letti? --Lucas 14:43, 8 ott 2014 (CEST)
Mi spiace che Lucas l'abbia presa sul personale e siccome non vorrei farlo sembrare un conflitto tra me e lui (che non è, almeno per quel che mi riguarda) chiederei anche agli altri utenti di vigilare affinché l'avviso rimanga e si possa proseguire serenamente la discussione. --MarcoK (msg) 14:47, 8 ott 2014 (CEST)
(fc) Non l'ho presa sul personale Marcok, dicendo così forse lo hai fatto tu? Ho semplicemente scritto che il tuo è un errore e una forzatura inopportuna a discussione in corso. Nelle discussioni si agisce super partes: non si può esprimere il proprio parere e poi porsi anche come colui che riassume l'opinione degli altri e -infine- agire proprio come si aveva proposto di fare (se succedesse nelle PDC?). Questo è un errore e piuttosto grossolano anche. Non c'è niente di personale, davvero. :-) Ma sugli errori si può riflettere, piuttosto che finire pure per chiedere ad altri di perseverarli. Io non sono contrario per principio a mettere il template "saggio", discutiamone però. X-Dark, Bultro, io e vari altri (anche più in alto in questa pagina) hanno opinioni palesemente diverse. Ce ne disinteressiamo? Decine di utenti hanno concretamente usato la pagina negli ultimi quattro anni senza modificarla. Ce ne disinteressiamo o pensiamo che tutti volessero danneggiare Wikipedia? Mi pare un pochino presuntuoso... Il resto sono opinioni, legittime, ma opinioni (di ciascuno di noi). Così come parlare di "danni a Wikipedia" o di pagine da vigilare (suvvia...). Ora magari torniamo alla discussione concreta che, prima di inteventi un po' a gamba tesa, mi pareva molto produttiva: con suggerimenti di modifiche, controrisposte e cose simili... --Lucas 15:14, 8 ott 2014 (CEST)
Ma perché mai... en:Wikipedia:Pokémon_test? --Retaggio (msg) 14:51, 8 ott 2014 (CEST)

Non scateniamo guerre anche qui per carità, ce ne sono fin troppe fuori. Teniamoci pure questa pagina nella forma attuale fino al raggiungimento del dovuto consenso. Un appunto a Lucas: di "danni a Wikipedia" secondo me ne ha fatti molti, in termini di contributori. I nuovi arrivati hanno spesso difficoltà a capire regole sacrosante e ampiamente condivise, figuriamoci questa su cui stiamo discutendo. Ogni medicina ha le sue controindicazioni, si tratta solo di capire cosa vogliamo in questo momento. Scusate ma io so solo ragionare per analogia... --Walter Giannetti (msg) 16:50, 8 ott 2014 (CEST)

Lucas, ti ho posto una visione che voleva tutelare, nell'incertezza (forse hai ragione tu, forse altri), wikipedia. Provo a essere più diretto e a usare fonti terze e autorevoli: affermare come si afferma in voce che il ragionamento per analogia è un'argomentazione in molti casi fallace è un grosso e grossolano errore; il ragionamento per analogia invece costituisce oggi un importante ambito di ricerca interdisciplinare ecc... Quindi quanto meno ci vuole un CN su quella frase
Inoltre è assolutamente falso che il ragionamento per analogia è anche chiamato Pokémon Test. Questa cosa è, nella migliore delle ipotesi, una ricerca originale.
Cominciamo a mettere i CN oppure chi l'ha scritta e la difende comincia ad assumersene la piena responsabilità scrivendo in cima che essa esprime la opinione degli estensori? --ignis scrivimi qui 19:19, 8 ott 2014 (CEST)

Davvero, sarò lento, ma non riesco proprio a capire come questa policy (o coma la si voglia chiamare) sia "contraria al senso comune" oppure peggio un "principio che non ha uguali nel "mondo"". Ora, è vero che spesso si sente dire "se i politici rubano, allora rubo anche io", oppure, per altra famosa analogia, "se molti evadono le tasse, allora evado anche io, mica sono stupido". Eppure sebbene questo modo di ragionare per analogia sia diffuso, non si vede nessuno che lo difenda negli "ambiti di ricerca interdisciplinari" (almeno spero). In questa pagina non si sostiene nulla di diverso, se altri rubano questo non significa che anche tu debba iniziare a farlo, "se in una voce vi sono dati imprecisi, errati, agiografici o non corredati dalle necessarie fonti, ciò non giustifica l'inserimento di altri dati della stessa natura nella voce in questione o in altre voci". Davvero questo "è contrario al senso comune" ed è "fuori dal mondo"? Mala tempora currunt. Quali danni potrebbe provocare una pagina il cui significato alla fine dei conti è lapalissiano? X-Dark (msg) 21:24, 8 ott 2014 (CEST)
ma hai letto la fonte linkata? consentimi ma tu non hai chiaro di cosa sia il ragionamento per analogia. Il ragionamento per analogia è quello che fino ad oggi ti ha consentito di imparare gran parte delle cose che sai. Se inoltre vedi gran parte dei puntano qui vedrai che si è linkata questa policy a sproposito. Il danno che provoca, oltre che zittire anche il giusto ragionamento, è far credere al mondo che wikipedia sia un mondo a parte difficile da comprendere --ignis scrivimi qui 21:33, 8 ott 2014 (CEST)
Certo che ho visto la voce che hai indicato, si scrive di analogia come di "costruzione di un nesso di similitudine". Ora ovviamente i nessi di similitudine possono portare qualcuno in errore, questa pagina dovrebbe servire a ricordarlo facendo degli esempi che si possono verificare su wikipedia. Il suo significato è chiaro (a chi vuole leggerla). Non vedo perché mettere in cima alla voce "[...] è possibile attenersi o meno, a propria discrezione", tutto qui. X-Dark (msg) 21:44, 8 ott 2014 (CEST)
quindi secondo te il ragionamento per analogia è un'argomentazione in molti casi fallace, ? dico bene? --ignis scrivimi qui 21:46, 8 ott 2014 (CEST)
"Molti" non è un numero e il suo significato deve essere legato al contesto. Ci sono molti che credono che Mussolini fosse un buon primo ministro (nel senso che ce ne dovrebbero essere di meno), anche se grazie a dio costoro ancora sono lontani dal raggiungere una maggioranza assoluta (questo termine sì che implica numero, o meglio un rapporto, il 50%). Fa specie leggere qualcuno che scrive di abuso della policy linkando una lista in cui compare proprio un suo intervento (peraltro corretto). X-Dark (msg) 21:54, 8 ott 2014 (CEST)
premesso che io non ho mai detto di averla utilizzata correttamente, tu non hai risposto alla domanda che ti ho fatto. Se la frase che ti ho citato è corretta non avrai difficoltà a trovare fonti; stando alla fonte che ti ho linkato è invece clamorosamente errata. A me quindi di come la pagina possa essere interpretata da me o da te risulta non utile, mi risulta invece chiaro che essa contrasta col senso comune e logico così come attestato dalle fonti. --ignis scrivimi qui 22:02, 8 ott 2014 (CEST)
Ripeto, il senso di questa pagina (inclusa la sua prima frase) è chiarissimo. Su wikipedia definiamo la "ricerca originale" come "Per ricerca originale s'intendono fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili". In ambito universitario una "ricerca originale" è spesso addirittura incoraggiata e si intende invece un contributo originale dell'autore provato da ricerche ed esperimenti. Eppure non mi sognerei mai di scrivere "la ricerca originale costituisce oggi un importante ambito di ricerca interdisciplinare" quindi cancellate quella frase. Perché il contenuto di questa pagina è chiarissimo a chi vuole leggerla. Credo che per lo meno abbiamo spiegato i nostri punti di vista, direi di aspettare l'opinione di altri utenti. X-Dark (msg) 22:20, 8 ott 2014 (CEST)
continui a non rispondere a quella che è una semplice domanda. Cmq è chiarissima per te ma non credo che questo basti a rendere fruibile wikipedia. Fuori da qui no come dimostrato dalle fonti. Circa il tuo ragionamento per analogia che usa la ricerca originale come termine di paragone esso risulta più vicino al sofisma che non al sillogismo, noi la ricerca originale ben la definiamo e diciamo che in WP non è permessa, mentre qui il ragionamento per analogia è definito in modo errato (fallace nella maggior parte dei casi). Come detto sopra di fronte a certe argomentazioni si alzano la braccia e si dice "mi arrendo". Se dopo averla spiegata in mille modi e da molti utenti qui si vuole un consenso per dire che consenso non c'è siamo al comma 22 --ignis scrivimi qui 22:27, 8 ott 2014 (CEST)
Occhio, "in molti" != "nella maggior parte". X-Dark (msg) 22:38, 8 ott 2014 (CEST)

Taglio riflessivo

[a capo] Anche secondo me la pagina ha problemi seri e non andrebbe lasciata com'e' (neppure come saggio). Alcune considerazioni:

  • Su wp e piu' precisamente nelle pdc, avanzare parallelismi tra singole voci, tipicamente per avvalorare il rilievo di una di esse, di norma e' considerata un'argomentazione di nessun peso. Questo per ragioni anche abbastanza evidenti: in wp i contenuti sorgono e vengono modificati in secondi e le voci sono come isole ferdinandee. Non solo: talvolta un tema puo' essere rilevante per ragioni che non appartengono al "campo" dell'analogia. Insomma, tranne che per i temi da almanacco, l'enciclopedicita' e' una "condizione" propria e non "alienabile" di ciascun tema, non si acquista "momentaneamente" e non si eredita da altre voci. (Nei casi piu' difficili, cancellare o mantenere e' sempre una scelta abbastanza arbitraria).
  • Che dunque i "parallelismi" non possano risultare dirimenti in pdc e' - credo - un fatto neutro. Ma cio' dipende dal precipuo funzionamento di wp (e' un wiki ecc.), quindi va bene evitare riferimenti generici al ragionamento per analogia. Trovo pero' giusto che da qualche parte su wp sia possibile leggere questa sorta di scoperta tecnica (logica) che nel tempo abbiamo fatto, tutta inerente alle pdc. Dovremmo cercare di dire qcsa come: "in pdc, evitiamo di prendere decisioni sulla base di paragoni tra situazioni che magari hanno qualcosa di analogo ma anche qualcosa di completamente diverso (e che non siamo in grado di determinare adeguatamente)".
  • Dell'importanza del fare analogie dentro (e fuori) wp e' stato detto: criteri di enciclopedicita', modelli di voce, template, standard, persino quando votiamo per un candidato sysop facciamo affidamento all'analogia...
  • E' comunque interessante sottolineare che una certa sfiducia verso i ragionamenti per analogia (anche fuori di wp) e' assolutamente giustificata. Infatti Le inferenze analogiche, sostiene Kant, debbono essere utilizzate con prudenza e cautela perché non sono certe, ma solo probabili. Basti pensare che la forma di un en:argument from analogy e' identica a quella di una en:false analogy: P and Q are similar in respect to properties a, b, and c. P has been observed to have further property x. Therefore, Q probably has property x also. Che una analogia sia buona o cattiva lo decidono i risultati, perche' l'analogia produce conoscenza probabilistica. Si capisce bene perche' su wp il ragionamento per analogia funzioni cosi' bene in tanti casi (criteri ecc.) ma non nelle pdc. La differenza e' che in un caso cerchiamo, tramite analogie, di costruire una soglia generale, mentre nell'altro istituiamo analogie tra coppie di singole voci (quella in cancellazione e una che non e' in cancellazione), sommergendo la discussione in pdc con una solida dose di arbitrarieta' e soggettivismo (io vedo analogie che voi umani...). Quinid, ok, la pagina va migliorata, ma attenzione, il riferimento ai ragionamenti per analogia e' tutt'altro che peregrino!! I parallelismi di cui stiamo parlando sono ragionamenti per analogia da capo a piedi.
  • Ragionare per analogia in pdc e' un'abitudine da scoraggiare, ma non essendo generalmente imputabile a malafede non ha molto senso istituire un divieto! E' abbastanza normale che un niubbo venga a dirci "scusate, sono nuovo, come mai i moderatori lasciano questa voce e non vogliono quest'altra?". A me sembra materiale per una pagina di aiuto, ad es. Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione. Non mi sembra importantissimo che sia una policy, tanto meno una policy muscolare. Del resto, non e' il fatto che sia una policy che la rende efficace o vincolante. L'importante e' che vi sia accordo, almeno tra quelli che stanno leggendo la presente discussione, sul fatto che bisogna evitare di sdoganare l'analogia laddove essa produce solo perdite di tempo (tanto e' vero che in una pagina di aiuto consigliamo di non usarla). Osannare il ragionamento per analogia e' altrettanto sbagliato e generico che dire "spesso e' fallace".
  • Siccome qui il punto e' gia' sviluppato e adeguatamente contestualizzato (analogie in pdc), penso che si puo' ripristinare il titolo "Pokemon Test" (con l'accento giusto, cosi' valepert e' contento. :P Nello specifico, recupererei l'incipit della vecchia versione (Il Pokémon Test è un'espressione del gergo wikipediano che individua un'argomentazione impiegata soprattutto nelle procedure di cancellazione), ma manterrei l'attuale sezione "Considerazioni", che mi pare riuscita. Inoltre inserirei un esplicito riferimento alla sezione specifica di MOTIVAZIONI. pequod76talk 02:10, 9 ott 2014 (CEST)
"Ragionare per analogia in pdc e' un'abitudine da scoraggiare": qui non ti seguo: perché? Io nelle pdc sarò intervenuto un centinaio di volte e ho sempre e solo ragionato per analogia. Ovviamente per ossequio a questa linea guida ho dovuto sempre usare giri di parole che mi evitassero il rimprovero "Mi spiace, il tuo argomento non è valido, vedi WP:ANALOGIA". Quello da scoraggiare non è il ragionamento per analogia, ma il "c'è Tizio allora ci deve essere Caio", che è tutto fuorché un ragionamento per analogia: è il famoso Pokemon test.
[@ X-Dark] questi sono i danni creati da questa "linea guida": scoraggia i nuovi arrivati che sono abituati come tutti gli esseri viventi a ragionare per analogia. È un caso se è presente in solo altre due wiki? E che in entrambe è solo un saggio? Direi che è ora di abbattere questo totem vetusto, che danneggia da tempo it.wiki. --Cpaolo79 (msg) 08:50, 9 ott 2014 (CEST)
P and Q [due biografie] are similar in respect to properties a, b, and c [tennisti, stesse vittorie, libri pubblicati...]. P has been observed to have further property x [e' in wp (quindi e' enciclopedico)]. Therefore, Q probably has property x also [e' enciclopedico (quindi dovrebbe stare su wp)]. Suvvia, Paolo, "c'è Tizio allora ci deve essere Caio" come fa a essere "tutto fuorché un ragionamento per analogia"? Ma se ha appunto la forma P e Q, da un lato, e le loro proprieta' dall'altro! Hai pari pari i quattro elementi della proporzione. Dici che quando intervieni in pdc usi l'analogia. Bene, spiegami in che termini oppure non capisco. In tutta questa discussione, a parte una magnificazione non pertinente e abbastanza sbilanciata del ragionamento per analogia, non ci e' stato spiegato perche' dovrebbe funzionare in pdc. Di altri usi abbiamo detto (criteri ecc.), ma se la usi in pdc e pensi sia diverso da "c'e' Tizio, allora ci sia Caio", per favore spiegami che forma e che sostanza avrebbe, perche' non lo riesco a immaginare. Istituisci analogie tra cosa?? pequod76talk 10:15, 9 ott 2014 (CEST)
Mi spiego con un esempio: è stata da poco chiusa una PdC su un calciatore del Barcellona; aveva 45 presenza nella "Serie B spagnola" e 1 in Champions. Ho chiesto che fosse mantenuta perché 45/50 richiesti dai criteri e 1/3 richiesti dai criteri mi sembra più che valido. Cosa ho fatto? Una analogia con tutti i calciatori che sono ammissibili in quanto richiesti dai criteri. Tutte le volte che decidiamo che una voce è rilevante lo facciamo solo ed esclusivamente in paragone alle altre voci di argomento simile: cioè, ricorriamo ad una analogia.
Siamo l'unica enciclopedia ad avere questa linea guida: ci vuole un'argomentazione molto forte per mantenerla, argomenti che proprio non riesco a trovare. So bene che in una PdC è antipatico sentirsi scrivere "perché, allora, abbiamo una voce su Tizio?" Ma la risposta non può essere: "Zitto e leggi WP:ANALOGIA". Si effettua un confronto e si spiega perché, secondo noi, la voce su Tizio è rilevante (vedi questa pdc). IMHO. --Cpaolo79 (msg) 11:17, 9 ott 2014 (CEST)
Ok grazie, credo di aver capito. Ma questo non e' il ragionamento per analogia "perché, allora, abbiamo una voce su Tizio?". Tu stai istituendo un'analogia con tutti i calciatori. Il ragionamento "antipatico" e' invece quello relativo ad esempi specifici. Un conto e' dire "dai criteri esce questa media di inclusivita'", un altro e' dire "ma se c'e' Tizio, perche' non Caio". Quindi basta mettersi d'accordo su cosa esattamente i niubbi ripetono spesso, quella argomentazione che noi non facciamo che scartare. Non c'e' bisogno di impegnare una policy per dire cio'. Come ho gia' detto, e' materiale per una pagina di aiuto, anzi in Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Ragionamenti_per_analogia mi pare sia spiegato bene. Torno a dire, capiamo bene cosa vogliamo e poi lo mettiamo in pratica. Questa sensibilita' all'analogia tende solo a evidenziare un principio imho molto importante, cioe' l'importanza di una analisi focalizzata sul singolo tema per stabilirne l'enciclopedicita'. Per i calciatori, peraltro, entra in ballo un po' il taglio da almanacco: vai sugli scrittori e le cose funzionano un po' diversamente... pequod76talk 14:47, 9 ott 2014 (CEST)

Apposizione avviso e verifica del consenso

Ad ogni modo torno a constatare che, secondo buona parte degli interventi fino a qui, non c'è alcun consenso su questa cosiddetta "linea guida" e che pertanto, in via cautelativa, andrebbe precisato che non è tale: o con l'avviso di "saggio" o di "bozza" o entrambi. Non mi va proprio che, nel frattempo, possa venire usata in maniera fuorviante, come purtroppo pare essersi verificato non di rado, a sentire i vari pareri finora raccolti.
Personalmente non so se verrà mai raggiunto un consenso su questa linea guida, per il semplice fatto che non è una linea guida e perché chi l'ha stilata a suo tempo (modificando in modo sostanziale un semplice saggio di en.wiki), malgrado un atteggiamento accomodante a parole, di fatto fa ostruzionismo e impedisce che venga anche solo toccata. La prova è che appena ho apposto l'avviso saggio ieri (decisione presa a ragion veduta e approvata da più utenti, alcuni dei quali mi hanno persino rigraziato), Lucas ha rimosso l'avviso e ha iniziato un guerra di edit, facendomi capire neanche tanto velatamente che la questione sarebbe finita tra gli utenti problematici se avessi proseguito. Io a quel punto mi sono fermato, consigliandogli di prendersi una pausa di riflessione, visto che all'atteggiamento collaborativo a parole non corrispondevano i fatti.
Che questa pagina vada profondamente rivista è evidente a tutti, e solo un altro utente assieme al suo estensore pare rimasto a difenderla (seppure in modo assai più indiretto e sfumato). Tutti gli altri o vogliono cancellarla, o riportarla alla versione d'origine "Pokemon test" della en.wiki (un saggio) come male minore, o comunque vederla riscritta con un senso sostanzialmente diverso. Io ritenevo onestamente (e ritengo) che l'avviso "saggio" fosse una prudente soluzione di mediazione, una buona misura transitoria "di compromesso" da applicare subito fino a che non verrà raggiunto un consenso sul destino della pagina, che vedo peraltro assai nebuloso.
Nel frattempo Lucas ha aperto un'altra discussione al bar su un tema completamente diverso e che sta catalizzando l'interesse della comunità, per cui qui siamo rimasti in pochi. ;)
Ritengo, anche dopo i lunghi e meditati interventi di Pequod, che la questione sia stata sviscerata a sufficienza, per cui pongo la domanda esplicitamente per vedere se c'è consenso a quelli che sono intervenuti finora: [@ Alexmar983], [@ Aplasia], [@ ArtAttack], [@ Cotton], [@ Cpaolo79], [@ Daniele Pugliesi], [@ Dry Martini], [@ Elwood], [@ Emanuele676], [@ Euphydryas], [@ Greenyellowcable], [@ Helichrysum Italicum], [@ Ignisdelavega], [@ Nemo_bis] [@ Nickanc], [@ O--o], [@ Pequod76], [@ Retaggio], [@ Superchilum], [@ Tino], [@ Torsolo], [@ Valepert], [@ Walter Giannetti], [@ X-Dark], [@ Yoggysot] e chiunque altro abbia a cuore la questione: volete voi che venga apposto l'avviso "saggio" in cima alla pagina nell'immediato, in modo da rendere evidente che il contenuto non è condiviso da tutti, ma è piuttosto espressione di chi l'ha scritto, e poter poi proseguire la discussione con calma per trovare una soluzione a lungo termine? Grazie in anticipo per i vostri pareri. --MarcoK (msg) 12:14, 9 ott 2014 (CEST)

Approvo quello che hai scritto. Mettere l'avviso di "saggio" nell'immediato e poi discutere. --Emanuele676 (msg) 12:19, 9 ott 2014 (CEST)
Stavo leggendo, ma se vuoi un mio parere, sostanzialmente concordo con la scelta di MarcoK. E' noto da anni, e in più sedi, come la penso sull'analogia, non avrei detto molto di diverso da quello che si sta dicendo in questa sede a supporto di questa decisione.--Alexmar983 (msg) 12:28, 9 ott 2014 (CEST)
concordo, rimane un saggio anche per me, da non appioppare a chiunque provi a dire "ma se..." --Superchilum(scrivimi) 12:32, 9 ott 2014 (CEST)
IMHO saggio, non policy, e ritorno a versione simile a en:wiki (o it:wiki pre-2011). Motivazione già espressa. --Retaggio (msg) 12:35, 9 ott 2014 (CEST)
concordo con quanto proposto da Marcok... spero anzi che il momento di riflessione aggiuntiva aiuti anche a rasserenare la discussione :-) --torsolo 13:50, 9 ott 2014 (CEST)
Dare il verde ai ragionamenti per analogia come se ne vedono molti nelle PdC non cambierà nulla, così come nessun danno ha causato questa "policy". Al massimo si renderà più faticosa la vita a chi dovrà interagire con i "neofiti". Fate vobis. X-Dark (msg) 14:09, 9 ott 2014 (CEST)
Concordo con quanto proposto da Marcok --Walter Giannetti (msg) 14:24, 9 ott 2014 (CEST)
Caro Marcok, secondo me l'inserimento di Saggio e' stata un po' intempestiva, nulla di irreparabile, pero' c'era una discussione in corso, con diversi utenti (tra cui me) contrari a questa scelta. Facciamo come facciamo sempre, abbiamo individuato dei problemi e operiamo con serenita'. Se lo si vuole, e' questione di mezza giornata. Anche questa verifica del consenso sull'apposizione di Saggio mi pare nasca storto. Da che stiamo discutendo alla classica conta. Uffa. Prima di asfaltare, posso chiedervi di chiarirmi alcuni punti?
Tu dici che molti vorrebbero "vederla [la pagina] riscritta con un senso sostanzialmente diverso". Ma scusate, quale sarebbe questo senso sostanzialmente diverso? Non mi e' molto chiaro dove si vuole andare dopo che si e' messo Saggio in forma prudenziale. Fatevi capire, per favore, o ne esce una iniziativa al buio che modifica una situazione stabile da tempo in modo involontariamente muscolare. Spiegate bene le vostre ragioni, e' molto importante delimitare bene il campo delle proprie affermazioni. Se qui c'e' qualcuno che vuole aprire ad un uso libero e indifferenziato del ragionamento per analogia in tutti i namespace, per favore, ditelo chiaro. Cerchiamo di capire cosa pensiamo: le conseguenze operative nei ns wp e aiuto vengono dopo che abbiamo capito. Io leggo ancora molta confusione su cosa sia un ragionamento per analogia e non riesco a capire cosa intende ciascuno quando usa questa espressione. La questione pare tutt'altro che "sviscerata a sufficienza". Quindi, per favore, niente colpi di mano: consenso ci puo' ben essere se ci diamo la pena di collaborare con pazienza. Ad es., possiamo subito editare e modificare l'incipit, Il ragionamento per analogia (chiamato anche Pokémon Test) è un'argomentazione in molti casi fallace. Contiene almeno due problemi: a) "chiamato anche", ma da chi? non certo in RL; b) "in molti casi fallace": tanto vale dire "in molti casi efficace". Invece di mettere Saggio, innanzitutto correggiamo il tiro sui problemi che mi pare tutti hanno constatato: se rendiamo meno generico il testo, possibilmente anche la nostra discussione assume una portata meno generica di quella che ha attualmente. Mi pare un modo piu' naturale di procedere. Grazie. :) pequod76talk 14:38, 9 ott 2014 (CEST)
(confl., f.c.) Il problema si risolve(rebbe) parlando di Pokémon test e non più di analogia. Il mio riferimento per "dove si vuole andare a parare": versione it:wiki-2011 oppure en:wiki attuale. Non si tratta di "aprire" o dare il "verde" all'analogia, ma di rendere questa pagina non più equivoca. --Retaggio (msg) 14:50, 9 ott 2014 (CEST)
[fuori cronologia] [@ Pequod76], intendevo dire che la discussione ha chiarito a sufficienza che ci sono parecchie cose che non vanno, non che cosa esattamente, e a fronte di un uso non corretto di tale linea guida - perché fondamentalemente ambigua se non fallata dal pdv logico - alcuni hanno registrato dei conseguenti problemi. Credo che le tue proposte siano senz'altro da prendere in considerazione in una fase immediatamente successiva a questa; se viceversa questa discussione, iniziata mesi fa a maggio, avesse già prodotto una proposta precisa, la applicheremmo subito, ma non è così: ciò che è sicuro è che gli utenti hanno espresso un malessere diffuso nei confronti del contenuto questa pagina. Per cui ogni miglioramento sarà benvenuto, ma ora stiamo semplicemente dicendo "ok fermiamo le bocce" per ragionare. --MarcoK (msg) 15:30, 9 ott 2014 (CEST)

[ Rientro] Grazie per il ping, ma avevo partecipato ad una discussione in questa pagina nel maggio scorso... vista la valanga di cose che avete scritto nel frattempo, ci metterò un po' a leggere. --Euphydryas (msg) 14:46, 9 ott 2014 (CEST)

Direi che pequod ha riassunto bene e con la giusta dose di diplomazia ciò che penso. Quello di aprire all'analogia indiscriminata è un problema che da quanto si è deciso di "tagliare" la discussione non si sta nemmeno più affrontando, limitandosi all'idea che la parola "saggio" risolva tutto. Alcuni utenti inoltre, hanno fatto proposte di miglioramento sulle quali si stava discutendo prima che l'intervento di marcok portasse a una sorta di votazione malcelata per consenso. Personalmente, come pequod, bultro, x-dark e altri espressi prima sono   Contrario all'uso del template saggio senza una preventiva discussione sul miglioramento della pagina, che credo possa essere l'unica cosa davvero utile per wikipedia. Per una ragione: la pagina non è un saggio, ma riprende quanto scritto nella linea guida Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Ragionamenti_per_analogia, con aggiunte ragionate fatte nel tempo da vari utenti, tra i quali la sempre pacata Elitre.
Come gli altri, non ho problemi peronali se verrà messo il template, ma questa non è una discussione: è una votazione. E questa è una votazione voluta e cercata volontariamente per sostenere la propria opinione, perciò l'utente che ha deciso di forzare la situazione e sostituire una discussione in corso con questa votazione ha perso la mia fiducia. Se dopo aver "votato" torniamo a qualcosa di produttivo sono disponibile. Il cambio di titolo appare ancora un miglioramento interessante? --Lucas 15:19, 9 ott 2014 (CEST) conflittato da retaggio mentre modificavo ;)
Lucas, con tutta la buona volontà e senza polemica, io la mia opinione+motivazione l'ho espressa qualche chilometro più sopra e con tutta la fantasia possibile non saprei davvero cosa aggiungerci. Facciamo così, fatemi un fischio quando cambia qualcosa. Giusto una cosa, per genuina curiosità: ma la discussione che due anni fa, a metà del 2011 ha fatto diventare questo saggio una policy con annesso cambio di nome, dove sta? --Retaggio (msg) 15:28, 9 ott 2014 (CEST)
@Lucas, la tua opinione era già chiara, visto che metà di questa lunghissima pagina di discussione l'hai riempita da solo. Ora lascia spazio all'altra metà. --MarcoK (msg) 15:36, 9 ott 2014 (CEST)
@Marcok, evita le provocazioni, per cortesia, ne hai già fatte abbastanza col tentativo, riuscito, di far andar via vari utenti da questa discussione contrari a te. Qui ci si esprime liberamente, senza moderatori che decidono il numero di kb disponibili a quelli che non la pensano come te. --Lucas 15:42, 9 ott 2014 (CEST)
@Retaggio. Non si tratta di una pagina cambiata, si tratta di un'ampliamento di Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Ragionamenti_per_analogia fusa col pokemon test (che all'epoca vari utenti non avevano capito facendo rimostrazioni), come proposto a inizio di questa pagina dove si parla anche del titolo e nelle rispettive pagine utente. La pagina è stata usata poi usata, ampliata e citata più 350 volte in quattro anni. Nulla vieta di discutere modifiche, cancellazioni, spostamenti e così via (è la base di wiki!). Ma definire questi fatti come secondari come alcuni hanno fatto (non certo tu) mi pare un avvitamento per sostenere la propria opinione. :) --Lucas 15:42, 9 ott 2014 (CEST)
  •   Favorevole Per il passaggio a saggio, ma anche a raccontino o storiella, basta non resti policy. --Cotton Segnali di fumo 17:06, 9 ott 2014 (CEST)
+1 su Marcok. --ignis scrivimi qui 17:25, 9 ott 2014 (CEST)
  Contrario al nome "saggio", come già detto sopra. per evitare che questo intervento sembri un "votare due volte", aggiungo che per me saggio è WP:SCADENZE. se si vuole trasformare questa pagina in un saggio si deve riformulare inevitabilmente il contenuto, magari prendendo spunto dalle osservazioni tenutesi in queste pagine. se qualcuno non è d'accordo con l'attuale revisione (frutto di un lavoro a più mani, come ricordava Lucas, nessuna imposizione dall'alto come invece potrebbe sembrare ad una prima lettura dell'intervento di Marcok più sopra) si consideri piuttosto {{Wikibozza}}. --valepert 17:57, 9 ott 2014 (CEST)
Conclusione

Dato che l'orientamento di gran lunga prevalente è per il ripristino dell'avviso, l'avviso {{saggio}} viene rimesso sulla pagina fino a nuovo consenso al riguardo e si procede con la discussione. --MarcoK (msg) 09:56, 10 ott 2014 (CEST)

Tentativo operativo

Ciao, scusate, non e' che abbia voluto essere bold, ma mi sembrava che ci fossimo un po' paralizzati, per cui ho riordinato (IMHO) la pagina (vedi). Siccome mi sembrava che alcuni problemi fossero sentiti un po' da tutti e che pare sia diffuso un uso scomposto di questa pagina, ho pensato che fosse il caso di aggiustare senza ulteriore indugio almeno i punti piu' dolenti, in particolare il riferimento involontariamente grossolano al ragionamento per analogia, che addirittura si pretendeva conosciuto anche come Pokemon Test.

Ho cercato di circoscrivere il riferimento all'analogia e di renderlo piu' chiaro.

Ho cercato di sostituire passaggi che sembravano un po' enfatici con qualcosa di piu' argomentato.

Per valutare adeguatamente il merito della modifica, si tenga conto che ho dovuto seguire il titolo attuale. Altri titoli determinerebbero com'e' ovvio, altri incipit. Io sposterei a Aiuto:Ragionamenti per analogia: innanzitutto il ns Aiuto, perche' si tratta appunto di una mano che diamo in particolare ai niubbi, in modo che ne' loro ne' gli insider perdano tempo in fraintendimenti. Questo ovviamente in linea di principio, ma usi scomposti dei pilastri non ne determinano certo la "retrocessione" a saggi... Spero cmq di aver dato corso alle critiche dei perplessi. Altri contenuti simili, come Cosa mettere, Cosa non mettere e MOTIVAZIONI si trovano nel ns aiuto. Quanto al titolo, il plurale ("ragionamenti") dovrebbe aiutare a capire che non e' del ragionamento per analogia in quanto tale che si parla, ma di alcune sue occorrenze specifiche. (Del resto, mi pare di avere gia' mostrato con fonti che l'analogia non e' certo soltanto un campione della conoscenza, ma anche la produttrice di enormi pregiudizii e di molti altri mali nel mondo, e che il sapere tratto per analogia va trattato con cautela: non stiamo dunque insultando nessuno, ci attestiamo allo stesso livello di prudenza che questo genere di sapere suscita tra i teorici).

Ovviamente sono aperto ad altre proposte di spostamento. Anche Aiuto:Pokémon Test puo' andare bene, purche' non si perda di vista il tema. Il quale tema non e' ridanciano o scherzoso, anche se c'e' la foto di un pupazzo giallo.

Nessun problema se pensiate di annullare il mio intervento, nel caso lo riteniate una strada non percorribile. In ogni caso l'intervento e' certamente migliorabile e non ambisce a essere risolutivo.

Volendo, come suggerito da valepert, possiamo ricorrere a wikibozza. Vi prego solo di non strapparvi i capelli. In particolare, [@ Lucas] e [@ Marcok], cercate di venirvi incontro e di dialogare, perche' il disaccordo ci sta, ma qui non vedo particolari ragioni per non trovare vie collaborative e migliorare il testo.

Grazie per il vostro supporto. Oppure: non tiratemi oggetti duri. pequod76talk 01:08, 10 ott 2014 (CEST)

L'ho letta molto velocemente (siamo di prima mattina, chiedo perdono :) ). In quanto a boldaggine devo dire che sei davvero coraggioso, ma la versione mi pare tenga conto delle critiche ragionevoli qua scritte (piuttosto che delle forzature e violenze per un mero template). Credo anche che ci siano numerose parti che possono essere sistemate e soprattutto rese più chiare (la forme è un po' "letteraria" a tratti), anche un po' snellite. Non mi dispiace, diamoci qualche giorno per ragionarci ed eventualmente modellare le frasi sulla base delle opinioni dei tanti utenti ragionevoli coinvolti. --Lucas 07:46, 10 ott 2014 (CEST)
(conflit) un miglioramento c'è stato, occorre accorciare e rendere meglio e meno tassativa la seconda parte. --ignis scrivimi qui 07:53, 10 ott 2014 (CEST)
Pur apprezzando gli interventi di Pequod nella discussione e condividendo che la modifica è comunque migliorativa, mi pare un modo di agire prematuro e certamente non bastante a rispondere alle istanze poste dagli altri utenti, molti dei quali si sono espressi per altre opzioni, come la cancellazione o il ripristino del Pokemon Test. Suggerisco pertanto, prima di modificare ulteriormente il testo, di fare un riassunto delle posizioni finora espresse in modo da definire un orientamento il più possibile unitario, che non sia frutto di questa o quella singola buona volontà. Continuerò pertanto sotto con una nuova discussione. --MarcoK (msg) 08:55, 10 ott 2014 (CEST)

Definizione di un orientamento unitario

Chi ha avuto la pazienza di leggere fino a qui la lunghissima discussione (che di fatto si protrae almeno da maggio), avrà notato che la principale difficoltà per arrivare a una decisione finale sul destino di questa contestata pagina sta nel fatto che si sono espresse soluzioni molteplici molto diverse: chi ritiene che la pagina vada riscritta, chi solo sistemata come saggio, chi riportata alla versione "Pokemon Test" tradotta da en.wiki, chi semplicemente cancellata.
Dunque, prima di procedere a cambiamenti sul contenuto, è il caso di definire un orientamento unitario, in modo che tutti gli sforzi congiunti della comunità vadano alla fine nella stessa direzione. A questo scopo propongo uno schema qui sotto che tiene conto delle varie soluzioni proposte, nel quale ognuno si potrà collocare liberamente.
Siccome si tratta di un riassunto, chi ha già espresso le proprie motivazioni sopra può fare a meno di ripeterle, viceversa chi avesse cambiato orientamento - o esprimesse per la prima volta il suo parere qui - è invitato a motivare adeguatamente la sua scelta, dato che non si tratta di una votazione. Parimenti chi volesse esprimere anche una seconda opzione (es. "Ripristino della pagina come "Pokemon Test", altrimenti cancellazione") può farlo nella stessa riga.
Qualora emergessero due orientamenti diversi invece di uno faremo un successivo confronto tra questi due in modo che ne rimanga uno solo. Una volta conclusa questa fase si passerà alla modifica del testo, o viceversa se l'orientamento prevalente sarà diverso la pagina verrà messa in cancellazione. --MarcoK (msg) 09:26, 10 ott 2014 (CEST)

A. La pagina va mantenuta come linea guida

A1. La pagina va mantenuta così com'è

(Ovvero mantenimento del testo attuale, con solo piccole modifiche)

  • ...

A2. La pagina va mantenuta come linea guida ma va rivista completamente

(Ovvero la pagina dovrà essere rivista con cambiamenti sostanziali e riapprovata come linea guida)

  • ...

B. La pagina va mantenuta come saggio

B1. La pagina va mantenuta come saggio così com'è

(Ovvero mantenimento dello stato attuale, con solo piccole modifiche al testo)

  • ...

B2. La pagina va riportata alla versione "Pokemon Test"

(Ovvero il contenuto va riportato alla versione del 2011, un saggio corrispondente alla pagina in inglese en:Wikipedia:Pokémon test)

  • con anche il template "saggio". Wikipedia deve rimanere libera, usabile e fruibile. Non serve a nulla creare apparati di regole, servono invece i buoni consigli. --ignis scrivimi qui 09:41, 10 ott 2014 (CEST)
  • Mi sembra la soluzione migliore tra quelle proposte. --Emanuele676 (msg) 11:43, 10 ott 2014 (CEST)
  • ...

C. La pagina va cancellata

  • ...

Commenti

  • Un'altra votazione a discussione in corso? Ma la piantiamo? Sono basito. Il consenso (pregasi leggere il link) si trova parlando non votando (che è la forma più bassa di consenso infatti, visto che wikipedia non è una democrazia della maggioranza) Non c'è fretta di correre alle urne né ci sono scadenze. Questa discussione è vecchia di qualche giorno, non di settimane. Ed è attivissima. Basta urne, basta forzature, basta interventi a gamba tesa. Basta danneggiare wikipedia per sostenere la propria opinione. --Lucas 09:38, 10 ott 2014 (CEST)
  • aggiungo ai commenti di Lucas il fatto che in genere nelle votazioni (es. i sondaggi) si decide tutti insieme le possibili alternative di voto. mi sembra che, di nuovo, Marcok forzi la mano non solo inserendo un template che sopra era stato considerato superfluo (cito Bultro: "fosse per me i saggi non esisterebbero proprio") utilizzando come base una discussione in cui alcuni dei pareri espressi si riferivano al ritorno ad una vecchia versione (metterli tra i pro-saggio mi sembra una forzatura). --valepert 11:18, 10 ott 2014 (CEST)

Modifiche all'attuale versione

Trovandosi di fronte a una versione revisionata, mi pare ragionevole riflettere sul nuovo testo in modo partecipato, raccogliendo qualche opinione.

  • Contenuti: La parte introduttiva mi pare ben spiegata. Personalmente taglierei (o ridimensionerei) tutto il cappello introduttivo della seconda sezione, lasciando l'elenco. Ignis faceva riferimento a parti da ammorbidire, quali in particolare e in che modo?
  • Titolo': La porposta di Pequod di passare al plurale mi sembra ragionevole, specie vista la revisione del testo che differenzia tra analogia utile e non applicabile. Ragionamenti per analogia non è male. Ce ne sono altri utili. Non sono convintissimo allo spostamento al ns Aiuto, ma credo sia un punto secondario, da discutere senza pregiudizi. Resto contrario a Pokemon test per due ragioni fondamentali 1. è in inglese e non ben compatibile con l'italiano 2. non è facilmente comprensibile (se uno non conosce i pokemon) ed è estremamente entropico. 3. è limitante, riferendosi a personaggi immaginari, e non più adeguato al testo della pagina creato collegialmente negli anni.

Opinioni?--Lucas 10:03, 10 ott 2014 (CEST)

Per favore, si prega di attendere il risltato della verifica del consenso sopra prima di fare ulteriori proposte di modifica al testo: il testo in base al risultato della verifica andrà modificato in un senso o nell'altro. --MarcoK (msg) 10:06, 10 ott 2014 (CEST)
Avviso inoltre che come da consenso raggiunto sopra l'avviso "saggio" è stato ripristinato, ma subito nuovamente rimosso da Lucas contro consenso della comunità. Ho richiesto pertanto il blocco della pagina fino a quanto la verifica sopra non verrà conclusa, dato che si sta valutando la pagina "nel suo stato attuale" non si può continuare a cambiarla. --MarcoK (msg) 10:14, 10 ott 2014 (CEST)
(confl.) Cerca di non instradare la discussione come desideri tu. Se qualcuno vuole rispondere a una discussione si senta libero di farlo, ovviamente. Ma ti rendi conto di cosa stai chiedendo?... Prendi un respiro, e occupati di altro Marcok, è un bene per tutti. Se non sei in grado di tener ferme le mani si blocca l'utenza, non la voce. --Lucas 10:15, 10 ott 2014 (CEST)

Lucas, nel caso non te ne fossi accorto tra un intervento fluviale e l'altro te lo scrivo in inglese: a volere questa policy qui su questa pagina tra tutti gli intervenuti siete in due, tu e Valepert. Fine. Di che consenso stai parlando? E come ti permetti su questa base di andare in giro a sparare cartellini e minacciare blocchi? --Cotton Segnali di fumo 10:21, 10 ott 2014 (CEST)

Io non voglio questa policy su questa pagina: io voglio discutere. Io non parlo di consenso: il consenso infatti non c'è, si sta(va) tranqiullamente discutendo sulle migliorie. Valepert, Pequod, x-dark io e altri hanno espresso chiare riserve e proposte. Ignis ed altri hanno fatto critiche costruttive. Il resto non si discute qui. --Lucas 10:28, 10 ott 2014 (CEST)
ps: il tuo inglese è orribile :-)) --Lucas 10:35, 10 ott 2014 (CEST)
Segnalo che ho rifiutato la protezione della pagina, nella speranza che i due amministratori coinvolti nell'edit war si rendano conto autonomamente del comportamento erroneo. Mi limito a fornire due suggerimenti di good practice: evitare modifiche a discussione in corso ed evitare modifiche quando si è coinvolti nella discussione. Sebbene non sia vietato, può essere tranquillamente visto con un comportamento troncante, e in discussioni già calde come questa, evitarlo non può che rendere più tranquillo e produttivo lo scambio di opinioni. Buon proseguimento. --Aplasia 10:46, 10 ott 2014 (CEST)
Mi sembra che stiamo facendo di tutto per confondere le acque (io almeno non ci capisco più nulla). X-Dark (msg) 10:59, 10 ott 2014 (CEST)
Concordo con queste ultime parole: tutta questa discussione viene artificiosamente allungata da mesi, spostando di volta in volta in punto della questione per evitare che raggiunga mai un risultato. Appena si propone un metodo per arrivare a un risultato ci si straccia le vesti e con scuse varie si cerca di distogliere l'attenzione, in modo molto gattopardesco. Ma ormai è tardi, direi, e il giochetto ha stancato e non funziona più. La #Apposizione_avviso_e_verifica_del_consenso più sopra ha confermato il consenso nell'apporre l'avviso {{saggio}}; ora si tratta di lavorare tutti alla #Definizione_di_un_orientamento_unitario in modo trasparente, senza ulteriori dilazioni e ostruzionismi personali. --MarcoK (msg) 11:11, 10 ott 2014 (CEST)
Tutti insieme ma senza di me e senza di te. Non credi sia arrivato il momento per entrambi di fare un passo indetro, piuttosto che agire anocra come demiurgo nnpov 2.0? Grazie a te se vorrai agire con buon senso, per la prima volta in questa vicenda. --Lucas 11:27, 10 ott 2014 (CEST)
Bene Lucas: allora ti propongo di astenerci entrambi dall'intervenire ulteriormente (sia nella pagina sia nella discussione), per lasciare modo che gli altri utenti si pronuncino in modo trasparente e favorire un risultato condiviso (#Definizione_di_un_orientamento_unitario). Io mi asterrò da ogni ulteriore discussione in questa pagina. --MarcoK (msg) 11:33, 10 ott 2014 (CEST)
Accolgo con piacere la tua proposta di astenersi dai commenti e dalle modifiche. :-) La discussione però, non deve proseguire come e dove hai proposto tu, altrimenti vai avanti a dirigerla in modo parziale e aggressivo come hai fatto finora (troncando, per esempio, la discussione aperta da Pequod). La discussione prosegue a fondo pagina o in qualsiasi altro posto nel quale i partecipanti vorranno (incluso ovviamente quello che vorresti tu: prosegue al 100% vome vogliono gli altri, d'accordo?). Altrimenti ci prendiamo per il naso. Su, su, non continuiamo a fare i registi, produttori, attori, spettatori e critici cinematografici allo stesso tempo. :-) --Lucas 11:56, 10 ott 2014 (CEST)

Ripristino

Ha fatto bene Aplasia a non proteggere la voce. Sono coinvolti due admin che dovrebbero sapersi regolare :-) Se la edit-war proseguisse o vengono bloccati i due admin (meglio) o viene bloccata la pagina (peggio). In ogni caso la voce viene ripristinata com'era prima della edit-war (si fa sempre così). Non entro nel merito di quale sia la soluzione migliore; lo decidono tutti gli utenti che sono intervenuti in questa discussione. Per adesso non mi sembra (posso sbagliarmi) che si sia concretizzato un consenso intorno alla proposta di inserire il template. Se ci sarà consenso lo metteremo, nessun problema.--Gac 11:04, 10 ott 2014 (CEST)

Ringrazio Gac per la soluzione in lina con le regole e continuerò ad astenermi da ogni edit sulla pagina fino a discussione in corso (come ho fatto dall'inzio di questa discussione, peraltro). Trovando dannoso, problematico, contrario alle regole e inspiegabilmente di parte il comportamento di Marcok in questa vicenda. Reputo anche io migliore il blocco sia mio e sia di Marcok piuttosto che quello della pagina. Ora lasciamo gli altri utenti discutere dei contenuti della voce, purché questa sciocca diatriba tra utenti (me incluso) non l'abbia rovinata. Se è così chiedo scusa di cuore, credo sia la prima volta che capita in tanti anni. Mi auguro comunque di non essere il solo a fare questa autocritica, vista l'effettiva genesi di tutto questo pastrocchio. --Lucas 11:19, 10 ott 2014 (CEST)
[conflittato] Caro Gac, il consenso per l'apposizione dell'avviso è già stato appositamente verificato in #Apposizione_avviso_e_verifica_del_consenso, perche si voleva appunto essere sicuri, dove potrai verificare personalmente che la stragrande maggioranza degli intervenuti ha confermato la scelta di apporlo. In ogni caso tale avviso era esplicitamente inteso solo come misura transitoria, in attesa di definire il destino della pagina, cosa che si sta facendo qui sopra in #Definizione_di_un_orientamento_unitario. Non mi piace che questa triste vicenda passi come conflitto tra due admin: è un conflitto tra la volontà di un utente un po' troppo testardo e il resto della comunità. Se dovessi finire tra i problematici per questo amen, io lo la coscienza pulita e ho agito solo nel rispetto del consenso. L'importante è che la discussione #Definizione_di_un_orientamento_unitario vada avanti in modo trasparente, senza ulteriori ostruzionismi, e porti a un risultato condiviso. Propongo a Lucas di astenerci entrambi dall'intervenire, per favorire il risultato. Io mi asterrò da ogni ulteriore discussione in questa pagina. --MarcoK (msg) 11:26, 10 ott 2014 (CEST)
(conflittato) Il consenso è stato verificato da te, valutato da te, e in linea con ciò che avevi espresso tu. Viva l'imparzialità. Ora, mi dispiace, ma è il momento che lasci la palla agli altri (non certo a me, che a differenza tua non sono intervenuto e non interverrò nel merito della gestione del consenso né sulla pagina): è il momento di far parlare persone non di parte. E' il mometno di farsi da parte e far gestire la discussione agli altri. Leviamoci di torno, tutti e due. E basta far pure quello che ha la coscienza pulita dopo tutte queste violazioni in sequenza. Qua non si parla della tua cosciena, si parla di Wikipedia:Ragionamento per analogia. Io lascio agli altri. --Lucas 11:38, 10 ott 2014 (CEST)
ps: accetto con molto piacere il consiglio di astenersi che hai aggiunto successivamente, come vedi è esattamente ciò che stavo scrivendo e mi pare molto di buon senso. Grazie :-) --Lucas 11:38, 10 ott 2014 (CEST)

Lo ammetto: ho ri-perso il filo (ma è colpa vostra, diciamolo, eh... ;-) ) Mi ri-studio tutto... --Retaggio (msg) 11:33, 10 ott 2014 (CEST)

Ripresa della discussione

Riprendiamo. Intanto mettiamo sul tavolo le tre versioni: versione 2011 (simile en:wiki), versione di ieri, versione di oggi (modifiche Pequod).
Intanto diciamo che le modifiche di Pequod IMHO vanno nella giusta direzione: non ci sono più cose tipo Il ragionamento per analogia è un'argomentazione in molti casi fallace (cha dava un po' l'impressione che noi Wikipediani volessimo "riscrivere il mondo") e si parla esplicitamente di problematiche legate all'analogia tra temi popolari e temi "alti", cosa che poi era la vera ratio che stava alla base di questa pagina quando è nata. Aggiungo anche che sarei anche favorevole al passaggio proposto da Pequod al ns:Aiuto, data la natura della pagina (la butto lì: Aiuto:Enciclopedicità per analogia?). Non credo comunque che questo passaggio possa superare la necessità del template "saggio", cosa che al momento reputo assolutamente imprescindibile: data la natura del tema, così etereo e ricco di variabili, personalmente mi sembra controintuitivo che questa possa essere una policy.
A parte ciò, voglio cogliere l'invito di Lucas che dice che questa non è più la pagina di due anni fa, ma è una nuova e più ampia pagina che comprende quella ma non è più solo quella.
OK, ragioniamoci allora. In primis ricordiamoci perché è nata questa pagina: per ovviare a tiritere del tipo Se c'è la voce sulla Lecciso, perché allora non ci può essere quella su mio cugino che fa il missionario in Africa e almeno fa tanto bene?. Diciamo la verità: se tutti riuscissero sempre a capire al primo colpo cosa significa enciclopedicità, di questa pagina non ci sarebbe bisogno. Oggettivamente non è immediato, e di evidenze ce ne stanno a iosa (l'ultima che mi è capitata sottomano: Discussione:Monitore Napoletano; si va avanti ormai da tre anni). Allora diciamo che (1) questa pagina deve presentarsi chiaramente come un'estensione/approfondimento di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia (quindi ns coincidente e "torna a" in cima) e (2) deve evitare di presentare frasi dogmatiche riguardo l'analogia (che non è giusta o sbagliata a priori ma che può essere l'una o l'altra cosa esattamente come nel mondo reale), quindi (3) spiegare chiaramente che è sbagliata quando compara cose che oggettivamente non sono comparabili (ad es. veline e missionari) e che quindi anche enciclopedicamente non sono comparabili. Insomma: deve apparire chiaro che WP non è diversa dal mondo reale e un'analogia è sbagliata solo se lo è anche nel mondo reale: veline e missionari, animatori e letterati, Pokémon e libri di fisica, ma non tra carbonato di calcio e carbonato di sodio... Bisogna infine anche specificare (4) che può essere molto difficile avventurarsi in ragionamenti di questo tipo (in quanto spesso soggettivi) e quindi (5) raccomandare di verificare l'enciclopedicità caso per caso, come si fa generalmente, anche se questo risulta molto più oneroso.
Ripeto comunque per l'ennesima volta, che parlando esplicitamente di soggettività, ragionamenti, consigli e raccomandazioni, stiamo parlando di un saggio che spiega delle cose, non di una policy che stabilisce delle certezze... --Retaggio (msg) 12:43, 10 ott 2014 (CEST)

+1 --ignis scrivimi qui 12:57, 10 ott 2014 (CEST)
Scusa, Ret, le pagine di aiuto non riflettono le idee di chi le scrive, ma il consenso comunitario. Questa e' una pagina di aiuto, non un saggio. I tuoi 5 punti mi paiono ben ragionati: integrerei quanto fatto da me ieri con il contributo di tutti, visto che abbiamo istituito qui in talk una nuova base, che ho cercato di riflettere con il mio tentativo. Pero' francamente non capisco la proposta del Saggio, che prima era proposta per "tappare" alcune robe completamente sbalestrate nel testo. Il problema della pagina era che era troppo in capo a un solo utente, e questo comporta rese meno buone che se sono in tanti a editarla. Detto cio', vorrei capire meglio perche', se va bene l'opzione "Aiuto:", dovremmo scrivere che questo e' un saggio, quando non ne ha le caratteristiche e soprattutto non risponde alle idee di singoli utenti. Sforziamoci piuttosto di renderla piu' condivisa. pequod76talk 13:20, 10 ott 2014 (CEST)
c'è un urgenza: prendere atto che c'è un ampio dissenso nel considerare questa pagina una policy. La cosa più veloce che si può fare, prendendo atto di questo dissenso, è mettere il template "saggio". Risolta questa urgenza si potrà discutere di cosa fare. Se non si procede in tal senso valuto se mettere in cancellazione l'intera pagina --ignis scrivimi qui 13:39, 10 ott 2014 (CEST)
"Urgenza" mi sembra un termine eccessivo. Siamo andati avanti per anni con 'sta roba e la tiritera di "non si ragiona per analogia" che, veramente, come dice Retaggio, certe risposte parevano fuori dal mondo. Non mi piace l'uso che ne è stato fatto, ma non per questo non ne riconosco la bontà nelle intenzione e la validità del suo utilizzo una volta che ne avremo risolti i problemi.
Per questa ragione reputo una cattiva idea passare per una PdC, che non aggiunge nulla - se non fastidio - rispetto alla discussione in atto. Condivido appieno le osservazioni di Retaggio e quindi la sua proposta, a mio avviso valida, di spostamento nel namescape Aiuto. --Harlock81 (msg) 18:04, 10 ott 2014 (CEST)
L'urgenza non è nel vedere la pagina cancellata. La PDC porterà, stando ai numeri e alle opinioni qui espresse, alla eliminazione della pagina visto che anche un blando template (saggio) che attribuisce responsabilità a estensore e difensori viene rifiutato dai medesimi soggetti. In pratica se anche valepert (che ha difeso la pagina) è disponibile a mettere un template di avviso come "wikibozza", se s'è discusso a profusione, se ormai sono rimasti mi pare in due a difendere la pagina (Lucas e X-Dark) c'è modo affinchè questo dissenso abbia effetto in qualche modo sulla pagina? così giusto per capire. --ignis scrivimi qui 19:15, 10 ott 2014 (CEST)
La pdc e' una cattiva idea. Mettere Saggio viene giustificato cosi': la cosa piu' veloce da fare. Ma Saggio non e' un tmp che serve a sancire un ampio dissenso, non e' un mettere in cantina. Peraltro questo "ampio dissenso" e' calcolato sulla media dei partecipanti. Secondo me nel tempo e' stato detto giustamente che la pagina ha tanti problemi. Possiamo semplicemente provare a risolverli? Se poi vediamo che ci sono problemi irrisolvibili o che l'analogia voi la tifate proprio come metodo o che ... allora proviamo altre strade. Per es., coloro che vogliono Saggio sono dell'idea che spostare al ns Aiuto va bene pure? Se si', mi sembra molto meglio che Saggio, iniziativa emergenziale e non il massimo della coerenza con i punti nati qui in discussione. Peraltro, finora questa posizione "mettiamo Saggio (che non c'entra granche') e poi possiamo discutere" finora ha prodotti solo rallentamenti (il classico consenso rintracciato da uno degli interlocutori lascia l'amaro in bocca agli altri, che si sentono giustamente presi per il naso). Paradossalmente mi si dice che il mio intervento e' "prematuro", ma quanto meno risolve il problema di usi abusivi di questa pagina in modo molto piu' centrato che non Saggio. Pensate che un niubbo schiacchiato dal link ne esca meglio? Possiamo riservare le soluzioni emergenzial-raffazzonate a dopo che abbiamo provato quelle di sostanza? L'urgenza era eliminare certe cose dette dalla pagina e l'ho fatto. Ora possiamo far crescere la discussione e vedere se ci sono altri estremi di dissenso, per es. spostare di ns. No, perche' senno' sembra che collaboriamo a parole ma poi ognuno va per la sua strada. Suvvia, io vorrei veramente che ci incontrassimo in una soluzione condivisa. Quindi la domanda e': la versione che ho prodotto merita la pdc? E che cosa ha del saggio? In che cosa essa riflette solo il parere di alcuni (pochi, troppo pochi)? Io sono favorevole a mettere Wikibozza, perche' mi prometto di risolvere i problemi e togliere l'avviso. Chi propone di mettere Wikibozza pensa di lasciarlo li' e bona? Scusate la sensazione di sfiducia, ma qui sembra che si voglia solo ammazzare il principio (senza neppure spiegare il perche', semplicemente dicendo che l'analogia ha portato l'uomo sulla Luna...). pequod76talk 19:51, 10 ott 2014 (CEST)

[ Rientro] Il perché è semplice, si vuole ammazzare il principio per sdoganare l'"enciclopedicitá per analogia". È inutile affannarsi a riscrivere questa pagina, perché questa linea guida è semplicemente ritenuta un fastidioso raccontino, una storiella (cit. Cotton). È evidente che che questa pagina non servirà a fermare le storture dei vari ragionamenti per analogia che vengono condotti per riempire di spam wikipedia, e forse è proprio questa la parte più comica di questa discussione: senza analogia più di mezza wikipedia finirebbe cancellata. Addio alle pagine vuote su calciatori con 45 presenze nella "Serie B spagnola" e 1 in Champions (cit. Cpaolo79). Da qui si capisce l'acredine di molti degli intervenuti. Quindi fate di questa pagina quel che volete. Mestamente vorrei però farvi ammonirvi del pericolo che si sta andando incontro. Su wikipedia dovremmo valutare le voci, non i soggetti delle voci. Queste analogie finiscono troppo spesso invece con valutare i soggetti delle voci, con due rischi. Se si dice che Tizio è peggio di Sempronio perché ha giocato solo quaranta partite, allora Tizio potrebbe prendersela e la situazione sarebbe spiacevole. Se si dice che Tizio è come Sempronio, allora potrebbe anche essere Sempronio a prendersela perché si sentirebbe offeso dal paragone inopportuno con Tizio e la situazione sarebbe spiacevole allo stesso modo. Questo è proprio l'ammonimento che è scritto in questa voce e che si vuole cancellare, l'analogia di questi esempi non ha alcuna rilevanza assoluta oggettivamente difendibile, "Quando si istituisce un'analogia, la portata di essa è stabilita in base ad opinioni personali ("x e y hanno la stessa rilevanza" o "x e y hanno sufficienti analogie da essere trattati allo stesso modo").". X-Dark (msg) 23:03, 10 ott 2014 (CEST)

a ma pareva evidente: il consenso a suo tempo maturato era tra pochi, io per primo non ho fatto caso alle modifiche, Lucas e altri hanno la mia fiducia, mica li controllo. Oggi c'è una ampio dissenso quindi si dovrebbe prendere atto del dissenso. Invece no, ce la teniamo così finchè non si trova un consenso su qualcosa. Mi piace pensare che se questa pagina fosse stata nel NS0 sarebbe durata quanto un gatto in tangenziale. Qui ce la teniamo da 4 anni e non siamo ancora stufi. Basterebbe leggere il messaggio qui sopra di X-Dark per comprendere che non abbiamo chiaro in testa il significato di norma cogente e come questa pagina non vieti assolatamente nulla ma esprima concetti fuori dal mondo (ora meno). Io non vedo molte altra strade, o si prende atto del dissenso o si mette in cancellazione e si ricomincia da capo. --ignis scrivimi qui 00:09, 11 ott 2014 (CEST)
f.c. Ora meno?? Ad esempio? Cosa c'e' di un tantino fuori dal mondo nell'attuale versione? Parliamone.
Il fatto di editare pesantemente la pagina non e' "tenere conto del dissenso"? Il dissenso va anche argomentato: adesso la pagina e' mutata in base alle osservazioni fatte, quindi sarebbe bene discutere dell'attuale versione. pequod76talk 00:53, 11 ott 2014 (CEST)
(confl.) @X-Dark: Mi spiace, ma non condivido affatto l'opinione che si voglia sdoganare l'"enciclopedicitá per analogia". Se due voci sono confrontabili, per ambito e rilevanza, l'analogia esiste e noi non stiamo sdoganando niente. Se invece si confrontano voci differenti per ambito o rilevanza, si commette un errore logico, e non nuovemente non stiamo negando niente, ma solo rimarcando la fallacia di quel ragionamento. Questo significa spostare il testo in una pagina di aiuto: offrire uno strumento per non cadere in errore, non esprimere per principio che l'errore non deve essere commesso - affermazione in sè abbastanza presuntuosa (o almeno, in questi anni sempre così l'ho percepita). --Harlock81 (msg) 00:13, 11 ott 2014 (CEST)
"Se due voci sono confrontabili, per ambito e rilevanza, l'analogia esiste". Scusa Harlock, ma questa e' una petizione di principio: in premessa metti "se due voci sono confrontabili"... Eh, ma questo e' il paradiso! :) Mi hai conflittato il mio intervento qui sotto, dove spero di spiegare che l'analogia va presa per cio' che e' e sempre maneggiata con cautela.
non esprimere per principio che l'errore non deve essere commesso - affermazione in sè abbastanza presuntuosa: sono del tutto d'accordo con te.
@X-Dark: se e' come dici non lo so, ma sicuramente ci sono diversi commentatori che hanno avanzato obiezioni comprensibili e in cui non vedo acredine. Francamente non riesco a riconoscere questo intento (che peraltro stento a comprendere in se' stesso) in tutti gli intervenuti. Certo, sarebbe bello riuscire a capire bene. Infatti:
  • si e' detto che l'incipit zoppicava e lo si e' cambiato.
  • si e' detto che "paragonare mele con mele" sarebbe l'analogia corretta e che e' altrettanto corretta l'analogia "se c'e' il parlamentare PD ci va anche il parlamentare PDL". Mi spiace, il corretto significato della parola "analogia" dovrebbe essere al centro della discussione presente. Non esistono analogie corrette o scorrette: come ho gia' scritto, quelle false hanno la stessa IDENTICA forma di quelle "vere". Il fatto di dare origine a buoni risultati non cambia la caratteristica di fondo del ragionamento per analogia, di essere cioe' un sapere probabilistico. Nel bene e nel male. L'analogia dei parlamentari, per quello che vi leggo, significa che se Manzoni e' un parlamentare e anche io lo sono, allora sono anche io enciclopedico, al netto delle precise motivazioni per cui Manzoni e' enciclopedico. L'analogia espressa da Ret rinvia al fatto che tutti i parlamentari sono dati per enciclopedici. Immagino che anche Ret rifiuti l'analogia Se c'è il calciatore della Juve, allora ci può essere anche il calciatore della Juve Stabia, anche se ci sono interessanti analogie. Il rifiuto delle analogie in pdc significa solo un invito ad avanzare argomentazioni meno grossolane.
  • si e' detto che questa pagina non esprime una regola e questo e' giusto, perche' non c'e' un divieto, semplicemente non si capisce perche' a chi dice "se c'e' A, dovrebbe esserci anche B" noi dovremmo dire "ma infatti, ma infatti!". Dopo che mettiamo Saggio sulla pagina cosa diciamo a costoro? Tutto a posto, avanti cosi'? Perche' ci dobbiamo vergognare di non sapere che farcene di analogie del genere? Quindi non c'e' una regola e non c'e' un divieto: dovremmo semplicemente cercare una pagina di aiuto che eviti a tutti (niubbi e insider) di perdere tempo in ragionamenti che non hanno ne' senso ne' via d'uscita (quelli del genere indicato, naturalmente, non quelli che hanno condotto l'uomo sulla Luna). Francamente mi lascia basito vedere utenti di lunga lena proporre addirittura la cancellazione, senza addurre la minima spiegazione di merito che non sia siete rimasti in due a difendere la pagina e la pagina viene fraintesa e citata a sproposito. La prima considerazione mi sembra bullesca e muscolare, la seconda mi pare un problema degli utenti (questo finche' la pagina e' costruita bene: per questo ho cercato di tappare da quel lato). Entrambe hanno poi la virtu' di prescindere completamente dal mio intervento, per cui sarebbe bello sapere se si vuole veramente collaborare o se stiamo giocando.
  • si e' detto che questa pagina viene spesso citata in modo errato: cio' dovrebbe spingerci a migliorare la pagina, non rinunciare al fatto che essa esprime, cioe' che dire "se c'e' A, dovrebbe esserci anche B" e' perfettamente inutile in una pdc. E questo non per decisione arbitraria di qualcuno, ma perche' e' davvero inutile. Diciamo che e' la scoperta di una ricorrenza. Anche wp:LIBERA viene citata piu' a sproposito che a proposito, ma non per questo ci mettiamo Saggio sopra.
  • si e' detto che in passato aveva un tono scherzoso: a me sembra che avesse un tono piu' dubitativo, che possiamo anche cercare di riprendere, se crediamo. Nella attuale versione (cosi' come da tempo) ci sono sette argomentazioni contro l'uso delle analogie in oggetto. Qualcuno si vuole provare a trovarne qualcuna che invece ce ne mostri gli aspetti positivi? (positivi nelle pdc wikipediane, non nella ricerca scientifica mondiale).
  • si e' detto che l'analogia in RL e' un potente strumento di conoscenza. Vero. Ora che abbiamo ristretto il campo d'azione di questa pagina, di quale genere di analogia si vogliono esaltare i meriti?
  • si e' detto che l'analogia si usa con profitto in altri contesti wikipediani, ad es. nella definizione dei criteri ecc. Vero. La pagina lo precisa. Allora, ancora, di quale genere di analogia si vogliono esaltare i meriti? Ve lo dico sinceramente, io ancora non ho capito se e' come dice X-Dark o se c'e' dell'altro, e se c'e' dell'altro, come credo, perche' vergognarsi di dirlo e snocciolare invece delle ragioni di secondo grado (come i problemi accidentali di una versione passata)?
  • si e' detto che prima la pagina Pokemon Test veniva capita e la recente versione contestata non piu'. Non e' dunque la presenza del tmp Saggio che serve a evitare fraintendimenti. Trovo giusto evitare fraintendimenti, quindi attiviamoci per spiegare meglio cosa intendiamo dire, a partire da questa talk.
  • si e' detto che nelle altre wp e' un saggio. Argomentazione di secondo grado che e' bene tenere presente per completezza di informazione, ma che da sola inizia a risultare un po' disco incantato.
  • si e' detto che il consenso in questa discussione e' chiaro. Questo lo trovo paradossale. Se uno ha la bonta' di guardare al merito dei commenti, c'e' di tutto, chi e' favorevole al titolo attuale ma vuole cambiarla, chi vuole il vecchio titolo con Saggio o Senza Saggio, chi vuole un nuovo titolo, chi vuole la penultima versione, chi la centultima, chi la cancellerebbe... Uno non si spiega come mai prima Marcok mette Saggio e poi indice un sondaggio con 5 risposte possibili. Ma quel megaconsenso di cui si era detto? :)
  • si e' detto che una eventuale pdc ha un esito scontato e portera' alla cancellazione della pagina. Non credo: una pdc sarebbe un plastico monumento alle discussioni vane.
  • si e' detto che c'e' un'emergenza. Se discutessimo meno di Saggio si'/Saggio no e di piu' di quale titolo in ns Aiuto, magari a quest'ora avevamo anche fatto. Qualcuno ha messo mano alla nuova versione con dei miglioramenti: perche' non proviamo a tornare a editare come facevano gli antichi, talk e pagina, pagina e talk?
Possiamo dunque concentrarci sulle obiezioni alla presente forma e sui suggerimenti per futuri sviluppi? Magari senza ulteriori sondaggi? Grazie. pequod76talk 00:53, 11 ott 2014 (CEST)
rimangono tutte le mie perplessità anche su come è stata gestita questa pagina. Comunque, sposta la pagina al NS Aiuto e avremo fatto un ulteriore piccolo passo in avanti. --ignis scrivimi qui 08:59, 11 ott 2014 (CEST)
Gli esempi positivi che chiedi sono quelli che sottintendono i criteri di enciclopedicità, che non sono altro che un insieme di caratteristiche - in categorie omogenee - che stabiliscono un'analogia in merito alla rilevanza enciclopedica. Diciamo che un ragionamento per analogia può funzionare se il confronto non avviene tra la pagina X e il top delle categorie in cui è inclusa, ma tra la pagina X e l'insieme delle voci presenti nella categoria che delineano (ovviamente) un equivalente criterio di enciclopedicità.
Altro esempio positivo sono le neo-introdotte procedure di cancellazione multiple. Nel corso della discusione delle ultime che mi è capitato di leggere si è proprio ragionato per stabilire la validità dell'insieme proposto per la cancellazione e quindi se sussisteva o meno una sostanziale analogia tra i casi in esame. --Harlock81 (msg) 10:19, 11 ott 2014 (CEST)
Ok, spostare va bene, vediamo se arrivano feedback positivi e qualche indicazione sui titoli preferiti tra quelli proposti.
Passi in avanti: bene, pero' nel mio lungo intervento chiedevo che si illustrasse la meta. Se non si e' in grado di articolare per bene l'obbiettivo poi non ci si puo' lamentare di nulla. Io personalmente non ho voglia di indovinare con fatica cosa hanno in testa altri utenti. Per l'ennesima volta: dove si vuole arrivare? Non comprendo che rapporto ci sia tra parlare di "piccoli passi in avanti" e il desiderio di cancellare la pagina.
Harlock, ti prego di mettere mano alla pagina nel senso che dici. Mi sembrano spunti interessanti: c'e' un brevissimo accenno sui criteri, ma se vogliamo spiegare meglio quali analogie ci fanno gioco, non vedo il problema. Sempre a questi fini, il titolo Aiuto:ragionamenti per analogia mi sembra adatto. pequod76talk 10:51, 11 ott 2014 (CEST)
(f.c.) propongo qualcosa appena posso. --Harlock81 (msg) 15:27, 11 ott 2014 (CEST)
Dissento da Harlock, anche all'interno di una stessa categoria l'analogia difficilmente può aiutare chiarire perché una precisa voce dovrebbe essere mantenuta. Prendiamo Categoria:Astronomi austriaci: spero sia auto-evidente perché non sta in piedi una analogia fra Johann Palisa e Richard Gierlinger (sia fra le voci, ma ancora peggio fra i soggetti delle voci). Supponiamo che per il secondo si apre una pdc. Che analogia si potrebbe fare in questo caso? Con Johann Palisa? Si potrebbe rispondere che fare osservazioni astronomiche ai tempi di amazon e di e-bay è diverso da averle fatte un secolo fa essendo stati per altro direttori di un piccolo osservatorio. Con Edwin Ernest Salpeter? Si potrebbe rispondere che fare osservazioni calibrando un telescopio non può essere paragonato all'aver avanzato modelli di descrizione delle stelle. Rispetto a Categoria:Scopritori di asteroidi, con David D. Balam? Qualcuno potrebbe dire che David D. Balam ha scoperto più asteroidi e pure una cometa. Con Flavio Castellani? Qualcuno potrebbe rispondere di non aver visto quella voce quella voce e che magari farà partire la PdC la prossima settimana. Risultato? Nessuno, siamo al punto di prima. Anzi, sarebbe in fin dei conti triste per Richard Gierlinger, l'idea che l'unico motivo per mantenere la sua voce è un paragone della sua carriera con Flavio Castellani (o peggio ancora con Tracey Sketchit, o chi per lui, o viceversa).
Scritto questo, si può anche spostare la pagina al namespace aiuto, ma come Pequod76 non comprendo dove si vuole arrivare (o almeno, ho scritto sopra dove si vuole arrivare secondo me). Notare però che questa pagina non esprime a livello effettivo alcun divieto. Che io sappia nessuno è stato bloccato nemmeno un'ora invocando un violazione di questa "linea guida". Chi vuole fare analogie le può fare lo stesso (cit. Cpaolo79), e anche se si cancella questa pagina nessuno mi impedirà di scrivere "stai paragonando capre e cavoli, mi sapresti trovare un solo motivo per cui questa voce dovrebbe essere mantenuta?". X-Dark (msg) 12:09, 11 ott 2014 (CEST)
(f.c.) Un cosa è dire "stai paragonando capre e cavoli", un'altra è dire "l'analogia su Wikipedia non è consentita, WP:Analogia", frase che ho letto svariate volte. In quanto al discorso fatto sopra, il ragionamento per analogia è piuttosto pericolo, così come dimostra quello verso cui ti sei avventurato - confrontare astronomi coevi e non per nazionalità, avrebbe potuto essere più utile. --Harlock81 (msg) 15:27, 11 ott 2014 (CEST)
come scriveva pequod prima, il paragone tra i parlamentari sottende l'esistenza di criteri di enciclopedicità (meglio rilevanza?) dei personaggi biografici. l'analogia IN QUEL CASO non è sbagliata perché appunto ci sono premesse molto forti ed implicite che questa pagina (la vogliamo rendere di Aiuto?) dovrebbe appunto rendere chiare dato che il newbie potrebbe appunto fare un paragone da Pokémon test (Jigglypuff/Gruppo musicale di mio zio Franco) che non ha nessun fondamento sulle linee guida di Wikipedia. --valepert 12:30, 11 ott 2014 (CEST)
ps. intervengo proprio dopo la citazione di un personaggio dei Poké :D
Allo stato la "policy" viene tranquillamente usata come mero artificio retorico per sostenere che qui è vietata l'analogia tra Alice e Ellen Kessler ed è questo che la rende sbagliata. Per dire che non si possono paragonare una nave e una bicicletta non ha invece alcuna utilità: basta e avanza WP:Buonsenso. --Cotton Segnali di fumo 01:15, 12 ott 2014 (CEST)

(rientro) Pingato da MarcoK tempo fa, solo ora vi leggo e sono un po' perplesso, magari mi sfugge qualcosa. Dovrebbe essere noto a tutti che le modalità in cui il nostro cervello elabora i pensieri sono differenti (e a volte anche molto) da come è organizzata la conoscenza. Da un punto di vista teoretico, questo discende dal fatto che l'analogia non ha valore logico e neppure causale: esiste una fallacia nota al mondo come falsa analogia ed anzi, valgono risultati ancora più forti, per esempio, nemmeno la correlazione ha valore causale, en:Correlation_does_not_imply_causation. Se ciò non vi convince, beh, studiate! :) Per fare un esempio, un matematico spesso non intuisce i suoi risultati in forma di teoremi, ma poi li deve scrivere a quel modo e, provandoci, spesso l'intuizione avuta non si rivela efficace o addirittura è falsa. Così, magari noi riflettiamo sui criteri o sulle pagine in maniera analogica, però alla fine questi risultati li dobbiamo porre in termini di riferimenti alle fonti attendibili, altrimenti non hanno valore. Questo è tutto quanto dovrebbe dire questa pagina (magari in modo didascalico non perentorio spiegando un po' che la conoscenza e il pensiero umano sono strutturati e prodotti differentemente; visto che in questa discussione molti non lo considerano, mi aspetto che il wikipediano di passaggio non lo sappia... sigh) e, credo, in forma di linea guida, a meno di dire (o di implicare logicamente dalle proprie parole, che è la stessa cosa) che un'opinione basata su analogia di un wikipediano valga come le fonti, cosa falsa.--Nickanc ♪♫@ 15:25, 12 ott 2014 (CEST)

Taglio tecnico

OK letto tutto, cerchiamo di andare avanti sui punti condivisi.
Mi sembra ci sia consenso sul passaggio al ns:Aiuto. Spostiamo? Unica cosa, riguardo il titolo: *personalmente* reputo preferibile il Aiuto:Enciclopedicità per analogia rispetto al Aiuto:Ragionamenti per analogia proposto da Pequod. Mi sembra un titolo con minori "pretese", e alla fine è proprio e solo di enciclopedicità che parliamo su queste pagine; probabilmente diversi (me compreso) hanno cominciato a storcere il naso proprio che per l'eccessiva "pretenziosità" iniziale di questa pagina (Il ragionamento per analogia è un'argomentazione in molti casi fallace... senza nemmeno premettere un piccolo piccolo "Su Wikipedia" [4]).
Secondo punto (a seguito del primo): c'è qualcuno che non condivide i 5 punti che ho esplicitato? Ci sono opinioni contrarie a modificare la pagina secondo quel canovaccio?
Voglio infine invitare X-Dark a non vedere "complotti" (da chi poi? siamo tutti utenti "storici" qui...) e a porsi in maniera propositiva: abbiamo bisogno anche del tuo contributo, grazie. --Retaggio (msg) 12:28, 13 ott 2014 (CEST)

A me il tuo titolo non dispiace. Diversamente da altri non mi pare che 'enciclopedicità' sia un neologismo cosi' orribile: mi sembra invece a) necessario, perche' individua un referente che non c'era prima di wp; b) formato coerentemente con le regole di formazione delle parole in italiano.
Sui tuoi punti, a me quello che sembra vada detto e' che l'analogia semplicemente non e' un sistema di ragionamento adatto a certi scopi inerenti al progetto wp. Ad altri si'. Ottime analogie sono state avanzate tra cose diversissime. Sono analoghe cose che non sono ne' identiche ne' semplicemente diverse. Sul punto delle analogie "buone", del tipo quelle tra carbonati, di norma quelle analogie sono talmente solide da passare inosservate. A noi non vanno bene solo le analogie con un fine, quindi citerei anche il Buonsenso e Non giocare, o qcsa del genere (di solito, come sapete bene, per avvalorare il 'proprio' inserimento, si citano altre voci ritenute 'inopportune' o persino 'scandalose', ma di rado queste segnalazioni sono fatte per il bene generale del progetto, quanto per, appunto, creare una breccia).
Per me puoi serenamente mettere mano alla pagina nei sensi detti: in sostanza, nel salvaguardare il principio di fondo, dovrebbe essere nostra cura quella di cercare di aggiustare la pagina secondo le osservazioni dei perplessi. Ciao! ;) pequod76talk 16:47, 13 ott 2014 (CEST)
Non credo che ci sia alcun complotto, wikipedia ha una comunità che è in grado di orientarsi da sola indipendentemente da queste pagine (che sono invece principalmente rivolte ai nuovi utenti o che diventano luogo di discussione quando il punto di vista comune sta cambiando da sé). Va bene spostare la pagina al namespace aiuto. Non so di preciso cosa in questa pagina potrebbe spaventare i nuovi utenti, qualcuno sopra ha scritto che questa pagina ha causato danni ingenti eppure dopo tutta questa discussione io non sono ancora riuscito ad individuarli. Citata a sproposito forse? Anche i pilastri sono spesso citati a sproposito, ma non possiamo farci carico della responsabilità dei comportamenti dei singoli utenti (soprattutto se questi intendono intendono giocare con le regole). X-Dark (msg) 22:02, 13 ott 2014 (CEST)
a parte che il primo messaggio in cui si parla di "danni" si diceva che i danni erano potenziali (rischiamo danni) e che ora, come nel gioco del telefono, siamo arrivati a "danni ingenti", se io cito un pilastro a sproposito non è la stessa cosa di citare qualcosa che è contro il senso comune. Direi di procedere oltre. Attendo che si sposti il tutto al Ns aiuto --ignis scrivimi qui 22:14, 13 ott 2014 (CEST)
Ma intendo dire, se dà fastidio che un utente X scriva "l'analogia su Wikipedia non è consentita, WP:Analogia", cambiando di namespace l'utente X scriverà "l'analogia su Wikipedia non è consentita, Aiuto:Analogia", poco cambia. Tuttavia non vedo cosa abbia a che fare il comportamento dell'utente X con questa pagina. X-Dark (msg) 22:16, 13 ott 2014 (CEST)
si scriverà: non sempre l'analogia in wikipedia rende il concetto, vedi Aiuto:ANALOGIA --ignis scrivimi qui 22:30, 13 ott 2014 (CEST)
In un mondo ideale, dato che non possiamo istruire un bot a sostituire "l'analogia su Wikipedia non è consentita" e varianti in "non sempre l'analogia in wikipedia rende il concetto". I danni paventati non erano però potenziali, "questi sono i danni creati da questa "linea guida": scoraggia i nuovi arrivati che sono abituati come tutti gli esseri viventi a ragionare per analogia." (cit. CPaolo79), "i danni di statuire un dato contro il senso comune (ragionamento per analogia spesso fallace) sono stati spiegati e anche visibili nei "Puntano qui"" (cit. Ignisdelavega), "Il danno che provoca, oltre che zittire anche il giusto ragionamento, è far credere al mondo che wikipedia sia un mondo a parte difficile da comprendere" (cit. Ignisdelavega) X-Dark (msg) 22:37, 13 ott 2014 (CEST)
mi pare tu non veda la differenza tra il rosa e il rosso. Cfr. i danni, il resto è il telefono e semplificazione. Cmq continuiamo a fare discussioni da forum. Visto che c'è l'accordo si sposti --ignis scrivimi qui 23:00, 13 ott 2014 (CEST)

Bene, c'e' accordo per l'ns aiuto, ma dobbiamo scegliere un titolo. Vediamo di parlare solo di questo. :) pequod76talk 01:24, 14 ott 2014 (CEST)

Sarebbe preferibile "Rilevanza enciclopedica per analogia", soprattutto se ci rivolgiamo ai nuovi utenti sarebbe meglio evitare i neologismi wikipediani. Comunque va anche bene "Enciclopedicità per analogia" se sembra più diretto. X-Dark (msg) 21:22, 14 ott 2014 (CEST)
+1 per una delle due forme: Aiuto:Enciclopedicità per analogia o Aiuto:Rilevanza enciclopedica per analogia, che mi sembra centrino meglio il punto della questione. --Harlock81 (msg) 21:38, 14 ott 2014 (CEST)
+1 per "Aiuto:Rilevanza enciclopedica per analogia", perché mi sembra più chiara per i nuovi utenti. --Walter Giannetti (msg) 22:05, 14 ott 2014 (CEST)
+1 --ignis scrivimi qui 09:06, 15 ott 2014 (CEST)

Fatto, siamo passati dal verde al rosa. :-) Andiamo avanti. --Retaggio (msg) 11:01, 15 ott 2014 (CEST)

Ulteriori modifiche

Vedo che [@ Retaggio] sta proseguendo un lavoro di limatura che trovo ottimo. Tuttavia noto che esistono margini di miglioramento:

  • "Di seguito, una serie di argomentazioni che mostrano schematicamente perché l'analogia non può essere fruttuosamente applicata in una discussione sulla rilevanza di un dato tema". Sfumerei la frase che, ora come ora, suona come imperativa; propongo: "Di seguito, una serie di argomentazioni che mostrano schematicamente perché l'analogia potrebbe non essere utilmente applicata in una discussione sulla rilevanza di un dato tema".
  • Il punto 2 e il punto 6 potrebbero essere accorpati
  • Il punto 3 non c'entra nulla con l'analogia
  • Il punto 5 non ha nulla a che fare con l'analogia

Propongo, quindi, di rimuovere i punti 3 e 5 e di accorpare 2 e 6.--Cpaolo79 (msg) 12:37, 15 ott 2014 (CEST)

Dico la mia sui tuoi punti:
  • sul cappello OK
  • su 2 e 6 sono indeciso; potremmo anche non accorparli, dato che vedo delle sfumature diverse tra i due essendo il primo relativo alle voci e il secondo alle procedure. Certamente possiamo essere più chiari
  • il punto 3 IMHO essenzialmente è scritto molto male: secondo me dovrebbe dire che, se esiste una voce su un particolare aspetto del tema X, non possiamo pensare che per analogia allora tutti gli aspetti di quel particolare tema X siano de facto enciclopedici
  • il punto 5 non è in effetti "centratissimo", però, volendo, potremmo ancora tenerlo: di fatto parla di analogie errate tra contenuti e non tra voci
Aggiungo un punto. Leggendo con attenzione i diversi punti elenco, quello che proprio non riesco a capire è il settimo. Cerchiamo di immaginare: faccio un'analogia (sbagliata) tra voce A (comodamente in enciclopedia ma che io non ritengo abbastanza rilevante) e voce B (coinvolta in una PDC) ma vengo giustamente spernacchiato dai Wikipediani perché l'analogia è sbagliata. Allora vengo qui e leggo "nulla vieta" e metto in cancellazione la voce A. Non è ripicca o vandalismo questo? --Retaggio (msg) 13:03, 15 ott 2014 (CEST)
Era la prima impressione che ho avuto anch'io sul punto 7: poi ho pensato che l'interpretazione corretta fosse la seguente: "Wikipedia non ha una redazione (punto 6) quindi se cerchi di salvare A dicendo che abbiamo B e A viene infine cancellata, allora è possibile che la tua analogia fosse corretta e quindi B vada effettivamente cancellata". Fila? --Cpaolo79 (msg) 13:11, 15 ott 2014 (CEST)
Aahhh... allora era relativo alle "analogie buone"... :-D Beh, dobbiamo decisamente scriverlo meglio... --Retaggio (msg) 13:17, 15 ott 2014 (CEST)
Credo che il punto 3 si riferisca al fatto che una citazione in una voce non significa automaticamente che anche il soggetto della citazione debba avere una voce a parte. Anche se una voce su di una specie di farfalle cita uno studio del prof. R. Sempronio, non necessariamente deve esistere una voce separata su R. Sempronio stesso. X-Dark (msg) 21:52, 15 ott 2014 (CEST)

Il riquadro Il Pokémon Test e' impreciso, le cose (AFAIK e IIRC) su en.wiki andarono al contrario di quanto detto, il termine nasce quando le voci su ogni singolo Pokemon erano tranquillamente accettate e non in discussione, e proprio questo portava chi si lamentava per la cancellazione di una voce a dire "Ma come, la mia no e Bulbasaur che e' solo un animaletto di un gioco, sì?". La cancellazione con accorpamento dei Pokemon e di migliaia di altre voci su temi popolari (per la felicità di chi incassa i guadagni di wikia dove bennero trasferiti quei materiali) è avvenuta un paio di anni dopo la nascita del saggio "Pokemon Test".--Yoggysot (msg) 23:14, 15 ott 2014 (CEST)

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