Discussioni progetto:Antica Grecia/Archivio/11

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Plauto di Crotone - cercasi fonti primarie

Segnalo. --Epìdosis 19:34, 3 gen 2019 (CET)

Segnalo un aggiornamento nella stessa discussione, dopo qualche mese dall'ultimo intervento. --ContinuaEvoluzione 21:20, 5 mar 2019 (CET)

La pagina «Plauto di Crotone», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Epìdosis 21:53, 5 mar 2019 (CET)

Titoli delle voci sulle lettere dell'alfabeto greco

Segnalo. --Epìdosis 15:31, 17 gen 2019 (CET)

Usi impropri del lang-el

Carissimi, vi segnalo una piccola manutenzione che sarebbe da fare quando avete qualche minuto libero. Mi sono recentemente reso conto che a volte in passato il {{lang-el}} era stato usato impropriamente per il greco antico, prima che venisse creato il {{lang-grc}}. Il buon [@ .avgas] ha preparato quattro liste (unirle non era possibile) di casi in cui il {{lang-el}} contiene caratteri greci politonici, il che è probabile indice di errore (anche se è vero che anche il greco moderno è stato per un certo tempo politonico, quindi i caratteri politonici non sono ipso facto indice di errore). Se volete potete darci un'occhiata. Grazie a tutti, --Epìdosis 16:19, 21 gen 2019 (CET)

• ὰᾶᾳᾲᾴᾷἀἂἄἆἁἃἅἇᾀᾂᾄᾆᾁᾃᾅᾇἈἊἌἎἉἋἍἏὲἐἒἔἑἓἕἘἚἜἙἛἝ
• ὴῆῃῂῄῇἠἢἤἦἡἣἥἧᾐᾒᾔᾖᾑᾓᾕᾗἨἪἬἮἩἫἭἯὶῖἰἲἴἶἱἳἵἷ
• ἸἺἼἾἹἻἽἿὸὀὂὄὁὃὅὈὊὌὉὋὍῥῬὺῦὐὒὔὖὑὓὕὗ
• ὙὛὝὟὼῶῳῲῴῷὠὢὤὦὡὣὥὧᾠᾢᾤᾦᾡᾣᾥᾧὨὪὬὮ

Celestina Milani

Curioso che solo il progetto Musica Classica possegga un utile form per la valutazione dell'enciclopedicità... a mio parere sarebbe molto utile, perlomeno per i progetti più attivi tipo storia, biografie e astronomia. Ma meglio non perdersi in chiacchiere: non c'è il form, quindi lo scriverò manualmente.

Qualche giorno fa, il nostro prof di storia ci ha fatto una lezione riguardante i Minoici e i Micenei; dopo un po' siamo passati a parlare di varie scritture usate dai due popoli: Lineare A, Lineare B, ecc. A un certo punto fa dei nomi, tra cui Heinrich Schliemann, Michael Ventris, John Chadwick e... Celestina Milani. Tutti presenti, ma non lei, qui.

Più che una richiesta di sapere se è enciclopedica, detta così sembra più una sottospecie di favoletta raccontata così, perché mi andava, ma in realtà il punto è quello. Il mio prof pare sia stato alunno della Milani, che, racconta, parlava spesso di quel che faceva, del suo lavoro, delle lettere a Chadwick (sì, scrisse a Chadwick), durante le lezioni. Sinceramente poco o niente mi ricordo, al momento, di quel che ha raccontato su di lei (neanche poi molto), però ieri l'ho giusto cercata, qui, sicurissimo di trovarla, e... no. Non c'è. Così oggi sono andato per un paio di siti girovagando, cercando informazioni a riguardo. Tutto sommato, più o meno quel che vi è scritto equivale a quel che raccontò lui, e la persona mi è apparsa enciclopedica tanto quanto mi era parsa quando ne raccontò il prof. Dunque ora vi chiedo: sono io che ho visto male o è effettivamente enciclopedica? Se la risposta è la seconda, eventualmente potrei occuparmi del lavoro io, anche se non ho ancora buttato giù nulla di scritto. Tra l'altro, eventualmente posso ricavare qualche informazione dal prof, che, sebbene non sia un sito web né un libro cartaceo e quindi non possa essere messo tra le note, potrebbe essere un buon aiuto per ampliare la pagina, anche se sono già tante le info rintracciabili in rete, quindi eventualmente ricorrerò a quest'ultimo in un secondo momento.

Buon lavoro. --Mice, al vostro servizio! 14:16, 23 gen 2019 (CET)

Ciao [@ Micejerry], innanzitutto grazie per aver pensato alla possibilità di scrivere una voce su una persona che ritenevi importante, è grazie alle passioni degli utenti che Wikipedia si sviluppa giorno dopo giorno! Effettivamente anch'io ho avuto modo di constatare la mancanza di criteri di enciclopedicità in generale per gli accademici (definizione sotto cui rientrano storici, filologi, astronomi e in generale gli studiosi di ogni ambito) ... in loro assenza, direi che le informazioni disponibili sono appunto quelle disponibili online o su pubblicazioni cartacee. Sulla base di ciò che vedo online, a partire da la pagina di Vita e Pensiero e ricerca SBN (oltre al fatto che l'ho trovata citata anche in alcune pubblicazioni tedesche e inglesi), a me pare proprio enciclopedica. Magari prima di metterti a lavorare possiamo aspettare giusto qualche altro parere, se verrà, ma mi pare che la sua importanza nell'ambito degli studi micenei sia piuttosto evidente. Grazie ancora a te, --Epìdosis 14:53, 23 gen 2019 (CET)

Benissimo. Comincio a creare un angolino apposito per abbozzarla, poi magari al prossimo parere positivo la trasferisco su una pagina più comoda, almeno c'è solo quello e non rischio di far lo stesso errore fatto secoli fa con Aleksandrowiec di spostarci in mezzo tutto, anche ciò che non centrava. --Mice, и добър вечер! 14:59, 23 gen 2019 (CET)

Anche secondo me è enciclopedica. Se può servire, in questo breve ricordo c'è qualche informazione biografica. --ContinuaEvoluzione 21:59, 24 gen 2019 (CET)

Ottimo. Ho creato un buon abbozzo qui, come detto. Ho navigato un po' per il web ma oltre ai siti della Cattolica poco di che ho trovato. Vedrò che cosa potrò recuperare dalla fonte di ContinuaEvoluzione. Buona giornata. --Mice, и добър вечер! 15:02, 25 gen 2019 (CET)

Ok, per me è (quasi) pronta. Mi sono letto tutto l'In memoria di Celestina Milani di Continua Evoluzione, ho praticamente rifatto la pagina, manca solo la bibliografia, che sinceramente non saprei cosa mettere, non navigando molto in voci del genere (magari poi mi studio pagine tipo quelle linkate nella mia pagina e prendo spunto da quelle). --Mice, и добър вечер! 15:30, 25 gen 2019 (CET)

[@ Micejerry] Ho spostato le fonti in bibliografia richiamandole con il {{cita}}, così è più ordinato. Ho rimosso la terza fonte perché in realtà non lo è, si trattava della pagina della libreria di V&P con i libri di questa studiosa. Mi sembra che le altre due fonti siano comunque sufficienti, ma controlla che non abbia fatto errori. Ciao, --ContinuaEvoluzione 21:30, 28 gen 2019 (CET)

[@ Continua Evoluzione] Bene grazie. Noto che vi sono parecchi link rossi: al momento difficilmente troverò il tempo, ma magari fra qualche settimana faccio altre ricerche. Buona serata a tutti. --Mice, и добър вечер! 22:22, 28 gen 2019 (CET)

Antica Grecia: nuove attività nel template:Bio

Carissimi, scrivo brevemente qui per aggiornarvi riguardo all'aggiunta nel {{bio}}, negli scorsi mesi, di tre attività fondamentali per le biografie degli studiosi che si sono occupati di antichità classica:

• "filologo classico" (precedentemente c'era solo "filologo")
• "metricista"
• "papirologo"

Si è cercato, sia per mezzo di bot sia a mano, di diffondere il più possibile queste attività nelle biografie già esistenti, ma alcune potrebbero inevitabilmente esserci sfuggite, quindi occhi aperti! Buon wiki, --Epìdosis 11:04, 25 gen 2019 (CET)

Già che ci sono, segnalo anche che recentemente nel {{libro}} è stato aggiunto un campo "|editioprinceps" per indicare i dati fondamentali dell’editio princeps di un opera. Ovviamente questo campo è ancora da compilare per quasi tutte le Categoria:Opere letterarie in greco antico (nonché per le Categoria:Opere letterarie in latino), quindi c'è molto lavoro da fare (come sempre). A presto, --Epìdosis 11:07, 25 gen 2019 (CET)

Vegetarianismo

Segnalo questa richiesta di pareri, visto che riguarda principalmente il vegetarianismo nell'antica Grecia.--Moroboshi ^scrivimi 08:02, 14 feb 2019 (CET)

Cimotone

Segnalo discussione sulla possibile inesistenza del personaggio. --Epìdosis 16:52, 16 feb 2019 (CET)

Sulla Biblioteca dello Pseudo-Apollodoro

Segnalo. --Epìdosis 18:33, 19 feb 2019 (CET)

Re di Corinto

Segnalo la voce Re di Corinto, che ho creato in quanto esiste Categoria:Re di Corinto. Non trovando facilmente fonti online in italiano, ho dato un'occhiata a quanto presente in de:Liste_der_Könige_von_Korinth e in es:Reyes_de_Corinto ma non mi e' ben chiaro quale lista sia piu' affidabile, quindi mi rivolgo a voi. Grazie. --SenoritaGomez (msg) 09:34, 26 mar 2019 (CET)

Voci più richieste

Vi segnalo che su questa pagina ho raccolto le voci (mancanti) relative all'Antica Grecia con più collegamenti in entrata. Mi sono ispirato al lavoro fatto su Progetto:Informatica, dove oltre a una lista aggiornata manualmente, ce n'è anche una aggiornata automaticamente. Fatemi sapere cosa ne pensate e se eventualmente spostare la lista su Progetto:Antica_Grecia/Voci_più_richieste Italaid (msg) 12:39, 8 apr 2019 (CEST)

[@ Italaid] Secondo me può essere utile. Sarebbe ancora meglio se dal conteggio si potessero escludere le occorrenze dei link rossi nei template di navigazione: ad esempio Marino di Napoli ha 46 richieste, ma credo che in quasi tutti i casi questo sia dovuto alla sua presenta in {{Platonici}}; analogamente le prime voci con 81/80 richieste sono presenti in {{Re di Sparta}}. Tecnicamente sarebbe fattibile?

Una curiosità: come sono selezionate le voci inserite in questa lista? Vengono cercate nelle voci appartenenti a determinate categorie o che contengono determinati template o portali? Ciao, --ContinuaEvoluzione 11:58, 9 apr 2019 (CEST)

[@ Continua Evoluzione] ciao, è possibile anche rimuovere quelle pagine puntate solo dai template; in effetti, per generare quella lista ieri non ho deselezionato l'opzione sui template. Lo strumento in questione è PetScan: la configurazione che ho usato ieri è categories=Antica Grecia, depth=3 e ho anche impostato un numero minimo di riferimenti. Italaid (msg) 12:38, 9 apr 2019 (CEST)

[@ Italaid] OK, grazie. Prima di spostare la lista ad una sottopagina del progetto magari aspettiamo ancora qualche parere. Ciao, --ContinuaEvoluzione 08:53, 11 apr 2019 (CEST)

In Progetto:Antica Grecia/Voci da creare o sistemare c'erano fino a qualche mese fa degli elenchi analoghi, solo che non erano aggiornati e si basavano su tool vecchi, non sull'ottimo PetScan, quindi li avevo rimossi. Favorevole a questa lista. --Epìdosis 09:28, 11 apr 2019 (CEST)

Molto interessante, non posso che essere anch'io Favorevole. --Borgil (Táriyaulë) 09:39, 11 apr 2019 (CEST)

Io approfittando della Pasqua ho già cominciato, anche se Diomeda non è davvero un personaggio su cui ci sia chissà quanto da dire. Buone feste! --Borgil (Táriyaulë) 13:05, 20 apr 2019 (CEST)

In effetti i primi quattro, Diomeda, Peridia, Eurota e Argalo sono personaggi mitologici di importanza davvero minima. Peridia p.es. a quanto mi risulta è citata di sfuggita da un solo autore (Pausania), e anche gli altri credo siano nella stessa situazione. In effetti avrei qualche dubbio sulla loro enciclopedicità. --Borgil (Táriyaulë) 20:05, 21 apr 2019 (CEST)

Cerco un aiutante o buonanima volenterosa...

Ciao, premetto che il lavoro sarà ciclopico.

Spiego che io, dopo aver rottamato il pc o fatto l' ERRORE di prendere un tablet e che con questo maledetto 'coso' non mi è assolitamente possibile lavorare su wikipedia come vorrei.
E spiego che sto cercando un aiutante (o buonanima volenterosa) che abbia voglia di integrarsi con me per quanto riguarda la creazione di nuove pagine ed il loro inserimento in wikipedia. Specifico che basterà che il volontario si occupi della sola creazione nella voce e che sarà compito mio fornirgli il nome della voce e primo microtesto che fornirò per realizzare la bozza e che dalla bozza realzzata in poi sarà compito mio scriverci dentro.
Suo compito (oltre a quello di creare la pagina), sarà quello di inserirla in wikipedia secondo le indicazioni di wikipedia stessa... che adesso (e non potendole leggere dalla app) non sono in grado di indicare.

Ringrazio GuroneseDoc (msg) 17:25, 13 apr 2019 (CEST)

GuroneseDoc ciao purtroppo non posso aiutarti, comunque esistono anche delle tastiere bluetooth che dovrebbero funzionare col tablet così come mouse forse anche col solo filo--Pierpao.lo (listening) 12:45, 14 apr 2019 (CEST)

Pierpao.lo Ciao, purtroppo non è solo questione di tastiera ma di integrazione tra di loro di app e schermo piccolo e difficoltà dei copia e incolla. Inoltre non mi fido nemmeno ad aggiungere altre diavolerie a sto demonio di un amdroid... comunque grazie. msg

GuroneseDoc android ha già i driver nativi per le tastiere bluetooth e mouse. Non devi aggiungere nessuna app nè driver solo fare il pairing e funzionano tranquillamente. Comunque se vuoi scrivere una voce mandami la bozza via mail. Poi però una volta che la salvo in sandbox devi modificarla per questione di copyright. Buona Pasqua a te e a tutti.--Pierpao.lo (listening) 11:04, 21 apr 2019 (CEST)

Theoi Project nei collegamenti esterni

Carissimi! Visto che la identificativo Theoi Project (P3545) è inclusa nel {{collegamenti esterni}}, proporrei di richiedere un giro di bot che aggiunga nella sezione "Collegamenti esterni" il template medesimo ovunque su Wikidata ci sia la P3545. Credo che si tratti di una fonte complessivamente affidabile, che possa essere utile ai lettori. --Epìdosis 10:49, 14 apr 2019 (CEST) P.S. Se qualcuno ha un attimo di tempo, può creare la voce (cfr. en:Theoi Project)? ;-)

[@ Epìdosis] ho preparato una bozza di traduzione. Italaid (msg) 12:27, 14 apr 2019 (CEST)

[@ Italaid] Ottimo, sposta pure! Grazie mille, --Epìdosis 12:30, 14 apr 2019 (CEST)

Database of Classical Scholars nei collegamenti esterni

Segnalo. --Epìdosis 17:47, 3 mag 2019 (CEST)

La voce Pallade

Ciao a tutti. Io, (che tra l'altro sto riscrivendo un sacco di voci a riguardo dei personaggi mitologici) sono 'incappato' nella pagina Pallade che, come leggerete contiene una specie di disambigua sui vari Pallade e Pallante, poi si perde in varie spiegazioni 'a braccio' ed ha solo una corrispondenza a wiki francese che però in francia diventa soltanto un reindirizzamento alla voce [Athena].
Domando quindi: vale la pena se la riscrivo piu concisa sul contenuto oppure no? GuroneseDoc (msg) 22:49, 20 mag 2019 (CEST)

[@ GuroneseDoc] scusami ma non ho capito bene cosa intendi dire... la voce ti sembra dispersiva? Io vedo una sezione che non è esattamente una disambigua... diciamo che lo sembra peeché è fatta male: una sezione dovrebbe sempre mantenere un discorso logico e non limitarsi a un elenco (appunto effetto disambigua). Comunque se hai delle info migliori o se pensi di poterla rendere al meglio (non conosco sinceramente la storia di Pallade in riferimento ad Atena) per me fai pure, ma se incontri ostruzione mentre la riscrivi da parte di altri utenti fermati e intavola una discussione sul da farsi, credo sia la meglio cosa :) Sulla correlata francese, se essa rimanda semplicemente ad Atena è da togliere, poiché Atena ha già una sua voce e la ha in tutte le lingue del mondo, non solo in quella francese. Quindi è un altro particolare da sistemare. --Stella (msg) 11:50, 5 giu 2019 (CEST) Mi correggo: i francesi l'hanno rimandata a una sezione all'interno della voce (se pur piccola), il che si distingue dal semplice redirect generico, Quindi per me può restare. --Stella (msg) 12:00, 5 giu 2019 (CEST)

Ciao, a me sembra che l'unica pallade di atena e già qui Pallade (figlia di Tritone) che avevo gia rifatto e consultando le varie leggende per quello che ho potuto. Se guardi in alto nella pagina Pallade vedi che c e il classico invito al disambigua e nel disambigua non ci sono tutte le voci che ci sono in #I Pallade della mitologia greca, questo perche c e anche il disambigua pallante.

Il motivo per cui ho chiesto e proposto parte prorpio dal fatto che la voce in questione sembra solo un doppione di cose che ci sono gia.

Personalmente trovo questa pagina inutile ed e per questo che ho chiesto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da GuroneseDoc (discussioni · contributi).

No scusa eh... tu scrivi testuali parole: "vale la pena se la riscrivo piu concisa sul contenuto oppure no?" ... logica vuole che tu ti stia riferendo alla voce in questione! E che quindi vuoi sistemarla... ma adesso hai appena detto che la trovi inutile e che è un doppione. Bè allora dovevi formulare la tua richiesta in modo diverso: tipo "unire" o "cancellare" la voce, non domandare se vale la pena che tu la riscriva in maniera più coincisa. --Stella (msg) 17:50, 5 giu 2019 (CEST)

Ok, formulero la richiesta da altre parti. Grazie lo stesso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da GuroneseDoc (discussioni · contributi).

Ok... premesso che sei liberissimo di formulare la richiesta dove tu vuoi, ti avevo semplicemente fatto notare che è errato il tuo modo di esporla e non dove esporla... ma dato che non ti prendi la briga né di firmare né di sistemare gli errori ortografici che fai da mobile qui in discussioni presumo che molto poco te ne importi di stare qui a parlare con un altro/a utente, per cui non commento oltre e mi dileguo alla svelta; un caro saluto e buon proseguimento con le tue modifiche. --Stella (msg) 08:38, 6 giu 2019 (CEST)

Euchida

Mi sono imbattuto in una storia/leggenda simile a quella di Fidippide di Maratona: un tale Euchida che corse da Platea a Delfi, ritornando a Platea nello stesso giorno. L'episodio viene associato alla Battaglia di Platea. Dove sarebbe meglio inserire tali informazioni? Sulla pagina di Fidippide stesso (in una sezione come "imprese simili"), nella pagina della Battaglia di Maratona o soltanto nella voce sulla Battaglia di Platea (se non ho visto male non c'è alcun riferimento per ora)? Italaid (msg) 09:47, 5 giu 2019 (CEST)

Nella pagina di Fidippide o in quella della Battaglia di Maratona sicuramente no (non ha senso infilarla in una pagina con cui non ha nulla a che vedere), se non al massimo un collegamento nelle voci correlate. Forse in "Battaglia di Platea", o addirittura in una voce a sé, ma bisogna verificare quali sono le fonti e se è enciclopedica. --Borgil (Táriyaulë) 10:00, 5 giu 2019 (CEST)

Io lo aggiungerei in battaglia di Platea ma solo se il fatto è veramente correlato con lo scontro. Tra l'altro è curioso che un fatto così simile a quello della corsa di Maratona non abbia raggiunto almeno un minimo di popolarità; io non ne ho mai sentito parlare, però ciò non toglie che se le fonti primarie e secondarie sono veritiere ha tutto il diritto di stare sull'enciclopedia, magari anche su una voce a sé come ha suggerito Borgil. --Stella (msg) 11:39, 5 giu 2019 (CEST)

[@ Stella] La fonte è Plutarco, Vita di Aristide, 20. Quando ho letto il passo mi ha subito colpito l'analogia con quanto accaduto a Maratona 10 anni prima. Io, purtroppo, non ho accesso a risorse autorevoli esterne (ad esempio, ricordo che Epìdosis consultò un catalogo Brill sui grammatici greci per la voce su Aristocle di Rodi) e per questo motivo ho preferito chiedere prima qui. Italaid (msg) 12:32, 5 giu 2019 (CEST)

Vi segnalo comunque la bozza dell'episodio in questione. Italaid (msg) 11:27, 6 giu 2019 (CEST)

[@ Italaid] hai fatto un buon lavoro, per me potresti pubblicarla come voce singola e poi inserirla con wikilink nella battaglia di Platea. --Stella (msg) 11:56, 6 giu 2019 (CEST)

Arachne nei Collegamenti esterni

Segnalo. --Epìdosis 23:36, 2 lug 2019 (CEST)

Segnalo seguito. --Epìdosis 17:04, 31 lug 2019 (CEST)

Devo dire che alcuni di questi esempi mi lasciano perplesso (ma non mi esprimo di là perché voglio prima capirne qui il senso da qualcuno che li usi spesso). La sezione collegamenti esterni non dovrebbe essere inflazionata inserendo collegamenti a qualunque sito parli o contenga qualcosa su un argomento, per quanto quel sito sia pregevole: dovrebbe contenere solo una selezione oggettiva del meglio. Per esempio, si collega il sito ufficiale perché è il sito ufficiale; analogamente, se si parla di autori antichi mi aspetto di vedere collegamenti a risorse che presentino qualcosa di assolutamente unico o che siano tanto esaurienti da risultare una delle migliori risorse sull'argomento.

Persino negli esempi "in vetrina" di queste proprietà, invece, trovo collegamenti a pagine che sembrano "una fra tante". Da P7042 andiamo a [1] che è comparabile a una qualsiasi s:la:Scriptor:Martinus Luther; da P6873 andiamo a [2] che non so quanto completo sia ma ha in effetti delle funzioni utili ancorché l'interfaccia sia atroce (e cerca pure di vendere CD?); da P7038 andiamo a [3] che, di nuovo, è analogo a s:la:Scriptor:Tichonius; da P7020 andiamo a [4] che non sembra contenere un granché a parte qualche metadato; una pagina come [5] non si capisce che cosa offra rispetto a mille altre (oltre ad avere un'interfaccia terrificante: davvero il contenuto essenziale della pagina è quella cosa nascosta in un angolo a destra, mentre la megatabella sulla sinistra che occupa la stragrande maggioranza della pagina è un qualche indice che mi aspetterei solo in pagina principale o in una mappa del sito?).

Se il senso generale di questi collegamenti è di offrire alla generalità degli utenti una serie di collegamenti a (tutte le versioni disponibili di) tutte le opere di un certo autore, mi sembra che il luogo di gran lunga più opportuno dove farlo sarebbero le pagine degli autori di Wikisource, dove potrei così avere una lista di tutte le opere e per ciascuna opera avere tutti i collegamenti che desidero. (Che poi è il senso del lavoro di d:Wikidata:WikiProject Books per Wikisource, si potrebbe dire.) Se invece lo scopo è un altro, da questi collegamenti non si capisce un granché e ammassarli in fondo alle voci non serve a molto. Nemo 12:24, 1 ago 2019 (CEST)

[@ Nemo bis] Ti ringrazio per le osservazioni, copio il tuo commento nella talk del template e ti rispondo lì per chiarezza, altrimenti diventa difficile seguire l'intera discussione per gli altri utenti. --Epìdosis 14:19, 1 ago 2019 (CEST)

Cleopatra

Salve a tutti. Vorrei invitarvi a controllare la cronologia della pagina segnalata e dirmi se, secondo la vostra opinione, sto sbagliando io o l'utente [@ Dave93b]. Secondo me si tratta senza ombra di dubbio di overlinking (tra l'altro, molti wikilink riportano a disambigue). Spero di ricevere una vostra opinione al più presto. Grazie! --Fra00 (messaggi) 14:40, 29 lug 2019 (CEST) Segnalo anche [@ Eugenio VIII Colonna], che mi ha lasciato un messaggio in pagina di discussione. --Fra00 (messaggi) 14:42, 29 lug 2019 (CEST) Scusa [@ Dave93b], ho sbagliato utente: il soggetto in questione è [@ LCeccoli]. --Fra00 (messaggi) 14:43, 29 lug 2019 (CEST)

Che ci sia un eccesso di collegamenti è sicuro. Alcuni anche errati. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 14:47, 29 lug 2019 (CEST)

Tranquillo :) Scusa se ho modificato senza sentire pareri (che comunque stavo cercando anche io di sfoltire i troppi wikilink); Sono comunque d'accordo con la versione di Fra00, un esempio era la ripetizione quasi maniacale del wikilink Egitto all'interno della voce. --Dave93b (msg) 14:53, 29 lug 2019 (CEST)

Io trovo che si potrebbero lasciare almeno le immagini che arricchiscono e completano la pagina. Se siete d'accordo con me, vi chiederei di riaggiungerle voi perchè io non sono molto pratica. Grazie. E poi trovo utile anche l'aggiunte di voci correlate ed interessante dove si racconte del suo ingresso nel tappeto da Cesare: è da sapere, no? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.38.65.185 (discussioni · contributi).

Penso che tutte quelle immagini inserite a lato non completino la pagina, ma semplicemente la riempiano di quadri moderni anche abbastanza fuori luogo. Se si vogliono inserire, esiste la pagina Cleopatra nell'eredità storica culturale. Per quanto riguarda le varie "leggende" su questa figura, non credo trovino posto all'interno della narrazione storica, ma che stiano sempre bene nella già citata pagina sull'eredità storica culturale. Tuttavia è dal 2016 che, assolutamente senza soluzione di continuità, implemento la voce e quindi la sua forma è ancora abbastanza disomogenea; chiedo ancora un po' di tempo per cercare di darle una definizione migliore, sbrigandomi vista le attenzioni che le sono rivolte. --Fra00 (messaggi) 15:35, 29 lug 2019 (CEST)

Ma nel frattempo che la migliori Fra00, non potresti lasciare le aggiunte degli utenti sovracitati che danno "colore" e magnificenza alla pagina dell'Ultima Regina d'Egitto?--Mustafa Kahim — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.38.65.185 (discussioni · contributi).

Vorrei notare due cose:

1. una voce, tutte le voci, non sono di qualcuno
2. una enciclopedia non serve a dare "colore e magnificenza". A quello ci pensano i romanzi.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:32, 29 lug 2019 (CEST)

Annullo solamente le modifiche che presentano le problematiche di cui ho parlato, penso, in modo esaustivo. Non penso che la voce sia mia, assolutamente, infatti non annullo tutte le modifiche che vengono fatte da altri utenti, solo quelle dannose per la pagina. --Fra00 (messaggi) 16:35, 29 lug 2019 (CEST)

Modifiche da controllare

Carissimi, ho appena creato una sottopagina Progetto:Antica Grecia/Modifiche dubbie appositamente alla segnalazione delle modifiche dubbie che si è in dubbio se annullare o verificare; vi invito ad aggiungerla ai vostri OS, a breve provvederò a linkarla in qualche modo dalla home page del progetto. In tal modo tutte le segnalazioni di modifiche dubbie risultano riunite in un unico luogo e non si può presentare il problema che i thread che le contengono vengano archiviati prima che tutte le modifiche siano state controllate. Questa iniziativa, ovviamente, non riguarderà solo questo progetto: risale a questa mia proposta all'Officina e progressivamente intendo estenderla a tutti i progetti attualmente attivi (sulla base del censimento). Vi ringrazio in anticipo per la collaborazione. Buona giornata, --Epìdosis 08:28, 24 set 2019 (CEST)

Iniziativa molto carina; bravo, ho visto anche quella per l'antica Roma :) se posso ti darò una mano volentieri. Intanto li metto entrambi in OS. --Stella (msg) 11:38, 24 set 2019 (CEST)

Sofocle (tiranno)

È stato notato che la voce «Sofocle (tiranno)» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Jaqen [...] 19:59, 28 set 2019 (CEST)

Alfabeti Greci Arcaici

Salve a tutti,
essendo una nuova Utente desidererei, innanzitutto, ringraziare e salutare tutti i membri del Progetto.
Ho già iniziato a dare uno sguardo alle varie funzionalità di Wikipedia e, dopo aver controllato la voce "richiesta traduzioni" del progetto, ho provato a intraprendere il lavoro per una voce (Alfabeti Greci Arcaici) che potete trovare, iniziata qui Alfabeti Greci Arcaici - prova. Vi ringrazio tanto in anticipo per eventuali aiuti, contributi e consigli. --Eureka Επιστολή 23:51, 3 ott 2019 (CEST)

[@ IIEurekaII] Ciao, grazie per esserti unita a noi e per l'ottima iniziativa di questa traduzione, nella quale mi pare tu stia procedendo bene (giusto una piccola precisazione: la voce si dovrebbe chiamare Alfabeti greci arcaici, poiché gli aggettivi vanno minuscoli). Al momento mi viene in mente un solo consiglio, molto importante: tutte le note presenti nella voce originale vanno mantenute nella traduzione, poiché le fonti sono fondamentali per la verificabilità del contenuto. Per qualunque dubbio scrivi pure qui o a me. Grazie ancora e buona notte, --Epìdosis 23:59, 3 ott 2019 (CEST)

Benvenuta anche da parte mia [@ IIEurekaII], sono sicura che ti troverai benissimo qui su Wiki e soprattutto sono contenta di vedere che finalmente un'altra donna si approccia alla storia antica :D (mi sentivo sola soletta^^) ho visto che conosci molte lingue (tra le quali il greco antico); i tuoi contributi saranno importanti, Eureka. Ti auguro davvero una buona e serena permanenza e per qualsiasi cosa non esitare a chiedere, ti aiuterò come posso molto volentieri. --Stella (msg) 08:39, 4 ott 2019 (CEST)

Ringrazio davvero tanto entrambi [@ Epìdosis], [@ Stella] per la calorosa accoglienza. Riguardo la pagina, ho pensato di procedere così: iniziare con una traduzione dei vari template dalla lingua di riferimento (ho consultato sia la versione francese, sia quella inglese), per poi completare la stesura dei vari paragrafi e terminare con l'inserimento delle note al testo e riferimenti. Una volta completato il lavoro e consultati voi tutti sulla completezza e validità della pagina, potrei copiare il testo sulla relativa Alfabeti greci arcaici. Ringrazio ancora e vi auguro un buon proseguimento di lavoro, giornata e, in anticipo, fine-settimana. --Eureka Επιστολή 13:57, 4 ott 2019 (CEST)

Benvenuta anche da parte mia, Eureka. Mi interessano molto il teatro, la mitologia e la cultura greca in genere, e per questo mi spiace molto non aver mai studiato greco antico. Ho un pizzico di invidia per voi. --Borgil (Táriyaulë) 15:03, 4 ott 2019 (CEST)

[@ Borgil] a me non includermi nel terzetto...nemmeno io conosco il greco antico (so appena leggere qualche parola, e con fatica)... ricordo che quando compilai i viaggi di Platone in Sicilia (voce vetrinata con successo) ricevetti dei rimproveri proprio perché mi azzardai a tradurre da sola dal greco antico^^ (fortuna che intervennero in soccorso utenti che, come Eureka e Epìdosis, il greco lo masticano bene :)) Quindi consolati; si può essere appassionati di cultura greco-antica anche senza conoscere l'"arcana lingua" ;) --Stella (msg) 16:03, 4 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ehehehehe grazie Stella, fa piacere sapere di non essere l'unico a barcamenarsi con queste difficoltà. --Borgil (Táriyaulë) 17:56, 6 ott 2019 (CEST)

Ringrazio tanto anche [@ Borgil] per il benvenuto. Ho proseguito un po' il lavoro di traduzione della pagina ma ho incontrato il primo "ostacolo"...i codici IPA, davvero tanti nella pagina originale inglese e francese, così come quella greca che ho consultato svariate volte. Se qualcuno riuscisse a inserire gradualmente i diversi codici IPA come Template o sapesse dirmi come funziona il Template stesso… Vi ringrazio tanto ancora --Eureka Επιστολή 15:14, 6 ott 2019 (CEST)

Chiedo scusa, altra curiosità. Esiste forse un metodo o uno strumento, per sostituire in un documento una parola nella rispettiva traduzione, tutte le volte che compare nella pagina. Sarebbe utile nella traduzione dei Template, poniamo il caso, tutte le volte che in Francese si scrive Fichier: … per i file multimediali, renderlo in File:…? --Eureka Επιστολή 15:36, 6 ott 2019 (CEST)

[@ IIEurekaII] Per i codici IPA si può usare il {{IPA}}. Per quanto riguarda la sostituzione di tutte le occorrenze di una parola o espressione, consiglierei il seguente modus operandi: copiare il testo da tradurre; incollare il testo in Microsoft Office Word, oppure Blocco note; effettuare la sostituzione colla funzione "Sostituisci"; copiare il testo così modificato e incollarlo nella modifica, proseguendo lì il lavoro. A presto, --Epìdosis 15:50, 6 ott 2019 (CEST)

Voce da aiutare da settembre

È stato notato che la voce «Sofocle (tiranno)» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Monoriga, non si riesce a fare di meglio? --Gce ★★★+4 14:56, 13 ott 2019 (CEST)

[@ Gce] Ho aggiunto le dovute fonti, ma su questo Sofocle non si sa null'altro di certo: l'identificazione coll'autore della Pro Euctemone è un'ipotesi presente in Smith ma non in Kirchner, mentre l'ipotesi del Kirchner di identificarlo con Sofocle figlio di Sostratide non so se sia confermata dalla bibliografia più recente. --Epìdosis 16:02, 13 ott 2019 (CEST)

Magari si potrebbe unire a Trenta tiranni visto la scarsità di contenuto, se siete d'accordo. --Gce ★★★+4 17:56, 13 ott 2019 (CEST)

Non so, per me può anche rimanere così. Però sì, riconosco che il contenuto è minimale (sarebbe un caso di "permastub"); magari attendiamo qualche altro parere. --Epìdosis 18:12, 13 ott 2019 (CEST)

Troppo poco, ed essendo che c'è già una voce dove si può trasferire quel rigo, direi che è uno di quei casi dove il personaggio va semplicemente integrato nel suo contesto (in questo caso i Trenta tiranni). --Stella (msg) 19:49, 13 ott 2019 (CEST)

Credo molto poco all'utilità di voci così minimali. Mi sembra più sensato integrarlo, magari lasciando il redirect. --Borgil (Táriyaulë) 21:20, 13 ott 2019 (CEST)

Fatto, voce trasformata in redirect. Buona notte, --Epìdosis 00:03, 14 ott 2019 (CEST)

Redirect errato?

Chiedo il consenso degli interessati al progetto di far annullare il titolo della voce "Teorico (fondo)" che sembra riferirsi all'aggettivo derivato da "teoria" con cui invece non ha nulla a che fare. A mio parere, confortato anche dai titoli che si riscontrano nelle voci di altre wikipedia in lingua non italiana, il titolo corretto dovrebbe essere "Theorikon" (θεωρικόν) senza alcun redirect che rimandi a "teorico" poiché il termine originale in lingua greca non può essere italianizzato se non stravolgendone il significato.--Gierre (msg) 08:44, 15 ott 2019 (CEST)

Contrario Il nome italiano è appunto "teorico" (vedi enciclopedia Treccani), per cui metterlo in greco soltanto perché altrimenti rischierebbe di essere confuso con un altro termine, mi sembra non abbia molto senso. Anche nelle versioni di wikipedia in altre lingue il nome viene adattato. --Borgil (Táriyaulë) 10:29, 15 ott 2019 (CEST)

Contrario Come Borgil: il nome è italiano (vedi Treccani), la voce è disambiguata e da Teoria c'è una nota disambigua, il nome greco è correttamente un redirect. Mi pare che non ci sia nulla da modificare. --Epìdosis 15:17, 15 ott 2019 (CEST)

Pompeiani o pompeiani: richiesta parere

Segnalo. --Er Cicero 18:25, 7 dic 2019 (CET)

Fonti antiche e il filtro delle fonti secondarie contemporanee

Segnalo discussione del 2015 avviata da [@ Pequod76]. La questione sollevata da Pequod76 merita di essere ancora discussa. --Tur-χ-lan (msg) 11:37, 18 dic 2019 (CET)

[@ Tursclan] Sì, però non possiamo discutere della stessa cosa in n luoghi diversi. Tra l'altro, nello scambio tra te e [@ Mac9] sembra che la questione sia non quella generale, ma una un po' più specifica. Allora, introduci adeguatamente la questione particolare e poi eventualmente risaliamo assieme alla questione generale. pequod ^Ƿƿ 12:17, 18 dic 2019 (CET)

[@ Epìdosis], [@ Pequod76]. Lo scambio tra me e [@ Mac9] l'ho lasciato fuori di proposito. Riguarda proprio questa tematica, ma può essere risolto, spero, discutendo tra di noi. Invece mi premeva che la questione da te sollevata 4 anni fa non cadesse nel dimenticatoio. L'ho segnalata anche nel Progetto Antica Roma perché gli utenti attivi che frequentano queste discussioni sono talmente pochi che mi sembrava opportuno dargli la massima evidenza. Ma sono d'accordo con te che la questione non possa essere discussa in due luoghi diversi. --Tur-χ-lan (msg) 19:18, 18 dic 2019 (CET)

[@ Tursclan] In questi casi, si apre la discussione in un posto e si segnala nell'altro. Ho avvisato al prg:antica Roma che ne parliamo qui. pequod ^Ƿƿ 22:22, 18 dic 2019 (CET)

Questione complessa, che merita approndimenti che mi riservo di fare in futuro. In generale concordo che si debba cercare di avere omogeneità delle voci, sia nella presentazione (facile) che nel contenuto (difficile), ma non lo considero un must. Ribadendo che occorre pensarci su bene, ho una visione diversa per la strutturazione delle voci storiche. Mi hanno sempre lasciato perplesse le due sezioni "Fonti Primarie" e "Fonti Secondarie", che imho, hanno poca o nulla utilità. Personalmente le fonti le ritrovo tra le note e nella bibliografia. Sapere che Livio ha trattato della guerra sannitica mi serve se studio Tito Livio, ma se voglio verificare la data o il luogo di una battaglia, i personaggi citati (sono un malfidato, e peneso sempre, ma dove sta scritta sta cosa ...) spererei in una info di dettaglio (libro, capitolo, passo) che mi permetta di verificare rapidamente, e non dovermi leggere tutto il testo per una singola info. Senza (per ora) aggiungere altre considerazioni, personalmente cerco di strutturare le voci storiche suddividendo il racconto per sezioni/fonti, invece di fare un "mischio" di tutto (fatti, fonti e ricostruzioni). Quindi, imho, la voce storica dovrebbe presentare la versione generalmente\tradizionalmente accettata, possibilmente con riferimenti precisi alle fonti primarie preferendole a quelle secondarie, aggiungendo poi (dove applicabile) riferimenti ad altre fonti (fonti materiali-archeologiche), linguistiche (e in futuro quelle della genetica), per concludere con una sezione ("critica storica") dove si presenta l'approfondimento della questione operato dagli storici moderni e non, qui, con i riferimenti alle fonti secondarie (vedi Satrico). In generale, però un approccio non esclude l'altro: accanto a voci "didascaliche" per fatti precisi e ben circoscritti, si possono affiancare voci di più ampio respiro, dove mi rendo conto, l'approccio che preferisco può risultare dispersivo\confusivo. In questi casi, se siamo capaci (ma se leggo la voce Etruschi mi viene il dubbio ..) una voce con taglio più storiografico, probabilmente sarebbe più conveniente. Imho, ovviamente.--Mac (msg) 08:10, 19 dic 2019 (CET)

[@ Mac9] La distinzione tra "fonti primarie" e "fonti secondarie" è sempre utile, al limite quelle sezioni andrebbero sviluppate, ma è una distinzione non priva di criticità. Ad ogni modo, la versione più accettata deve essere quella degli studiosi contemporanei, sia che le fonti antiche siano considerabili come fonti primarie o secondarie (una fonte antica non è necessariamente sempre una fonte primaria [6]). Non si possono preferire le fonti primarie a quelle secondarie quando è scritto chiaramente che Wikipedia si basa, prima di tutto, su fonti secondarie attendibili: Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources. All analyses and interpretive or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary or tertiary source, and must not be an original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors. [7]). Gli studiosi lavorano sulle fonti primarie, non i wikipediani. La visione della strutturazione delle voci storiche è quella di Wikipedia, non quella personale degli utenti. Gli utenti possono contribuire a migliorarla, aggiornarla. Porti l'esempio di Satrico, ma in quella voce l'intero paragrafo "Storia", allo stato attuale, si basa su fonti antiche, generalmente senza nominare gli autori antichi nel corpo della voce (eccetto per una citazione di Tito Livio, e Plinio il Vecchio che viene citato a tre/quarti del paragrafo) e senza attribuire ad essi la responsabilità di quanto riportato. Ho citato le parole di [@ Pequod76] che condivido. L'incipit del paragrafo "Storia" nella voce su Satrico parte con Silvio ed Enea trattati come se fossero due personaggi storici. Il taglio più storiografico di una voce deve essere basato, prima di tutto, sulle fonti storiografiche contemporanee. Usare solo le fonti antiche come se fossero quelle contemporanee significa tornare indietro di oltre 100 anni. Porti l'esempio della pagina dedicata agli Etruschi. In quella pagina esiste dal 2013, giustamente, un template che richiama all'uso delle fonti, che, francamente, anche molte altre voci di storia antica si meriterebbero. Perché quell'articolo, nonostante alcune correzioni recenti, è ancora oggi l'affastellamento di anni di contributi individuali non basati su quelle che sono le fonti secondarie attendibili per eccellenza: i testi pubblicati in questi anni dall'etruscologia, o i testi, non necessariamente scritti da etruscologi, basati sulla versione più accreditata presso gli etruscologi. Le voci vanno, necessariamente, sempre scritte attraverso il filtro delle fonti secondarie più recenti. --Tur-χ-lan (msg) 13:11, 19 dic 2019 (CET)

Discutere di questioni di forma (come collocare le fonti nelle sezioni finali predefinite) è del tutto OT in questa sede e non ci aiuta ad argomentare con precisione sul topic in oggetto. Discutiamo per favore solo del tema.

Venendo al punto. Ricordiamoci che le voci di wp si rivolgono ad un lettore ipotizzato come tendenzialmente "vuoto", per cui è giusto informarlo, in ciascun contesto, del fatto che Livio, ad es., sia o non sia ritenuto affidabile per un particolare rispetto. Quindi, anche quando Livio è ritenuto affidabile, ciò andrà specificato con il soccorso delle fonti secondarie e non in base a chissà quale autoevidenza o presupposto dell'enciclopedia del lettore. L'affidabilità delle fonti primarie è stabilita dalle fonti secondarie e non riesco a immaginare uno scenario diverso.

Chiedo a [@ Mac9] un esempio di voce "didascalica", in cui può avere senso presentare inizialmente la versione "tradizionale" (con il rischio che venga letta solo quella) e di cui si può presumere che non diverrà mai una voce "vera" (dove, per forza di cose, tutti i dubbi di merito apportati dal metodo critico debbono essere illustrati). Dal canto mio, offro l'esempio di Sicilia (provincia romana)#La prima provincia romana?, dove l'esposizione storica (e lo stesso Livio nel resto della voce) sono implicati nell'illustrazione dei problemi storiografici che quel tema porta con sé. A naso, ma attendo di capire (molto) meglio la posizione di Mac9, una Wp riorganizzata a sussidiario delle medie mi pare estranea alla Wp a cui ho partecipato fino ad adesso e anche qualcosa a cui non parteciperei. Per me, esposizione dei fatti e problemi storiografici debbono andare a braccetto nell'esposizione e del resto è così che funzionano i libri che usiamo come fonti. pequod ^Ƿƿ 17:12, 19 dic 2019 (CET)

C'è un aspetto che mi interessa verificare; Livio è fonte primaria? Sta raccontando di fatti tratti da altre fonti, per cui non è fonte primaria. Il prof. Rossi, eminente storico nostro contemporaneo, ha studiato da sempre gli Etruschi, introducendo una nuova e ponderosa intepretazione di fatti storici remoti. E' fonte secondaria, avendo innnovato la materia? Per non dire di quando per un fatto, non c'è interpretazione univoca tra gli studiosi. E rispetto al tema delle fonti, quanti di noi wikipediani (non io di certo) sono in grado di fare una valutazione, non dico scientifica, ma storicamente accurata per determinare l'attentibilità delle fonti? Per non dire della reperebilità di queste fonti storiche scientifiche, che anche dal punto di vista economico, sono ad appannaggio (e non potrebbe essere altrimenti) di una elite. Più in generale (tralasciando commenti gratuiti fuori dallo spirito wikipediano), non si tratta di sccegliere tra una esposizione sussidiaria (e lascio la tua definizione, ma non la condivido visto che ho letto diversi trattati archeologici adottare questa esposizione che permette al lettore di fare personali ed ulteriori approfondimenti) ed una esposizione scientifica, ma di prendere il meglio delle due, come avviene anche per altre enciclopedia, tipo la Treccani (vai a vadere), dove a ponderose voci storiche, veri e propri trattati, se ne accompagnano altre, didascaliche. Quindi io non vedo grossi problemi, in questo senso; se ci sono contribuiti validi, verificabili da un wikipediano esperto (altrimenti il rischio è di contributi-contributori auto-refernziali che tirano su voci confuse come quella imho sugli Etruschi) sono il primo a promuoverli (e ce ne sono diversi, direi). Rispetto l'attendibilità delle fonti letteraria romane antiche, poi non c'è neppure una valutazione univoca, visto che (mi pare) autori come Livio, da alcuni studiosi considerati inaffidabili in toto, vengono oggi rivalutati da altri. Per cui non dovremmo adottare alcun automatismo, ma valutare caso per caso. Ovviamente, se il contributo citato si limita a riportare "paro paro" una fonte precedente, imho è da riportare la voce originaria, altrimenti si potrebbe pensare che il riferimento sia dettato unicamente da finalità promozionali (venire citati su wikipedia non è poi così male...). Per cui, imho, non c'è conflitto, ma compresenza di approcci, funzionalmente diversi, ma entrambi validi. --Mac (msg) 08:53, 20 dic 2019 (CET)

[@ Mac9] Il rischio di essere OT è molto forte. Livio può essere sia fonte primaria che secondaria, ciò non toglie che rimane una fonte antica. L'esempio del prof. Rossi rivela una conoscenza sommaria delle fonti secondarie contemporanee. Da quanto scrivi, sembri esserne anche consapevole. Infatti sembri giustificare la scarsa padronanza delle fonti secondarie contemporanee con la difficile reperibilità di quest'ultime che sarebbero appannaggio solo di una elite. Immagino che "fonti storiche scientifiche" si riferisca alle fonti secondarie contemporanee. Quindi, comprendo che rivendichi il tuo diritto a usare prevalentemente le fonti antiche, perché più facilmente reperibili su internet, in quanto molti testi sono ormai di pubblico dominio. Allora, non si capisce come tu possa evidenziare il rischio in altri utenti di "contributi-contributori auto-referenziali che tirano su voci confuse" quando stai rivendicando il tuo diritto a seguire un approccio del tutto personale. Non è neanche più un problema di reperibilità delle fonti secondarie quando nella voce sui Latini modifichi il testo esistente e attribuisci all'archeologia la datazione della cultura laziale alla media età del bronzo. [[8]] Datazione che è ovviamente scorretta, un errore che si compie proprio quando non si ha una conoscenza delle fonti secondarie su un determinato argomento (in questo caso l'archeologia). Una valutazione storicamente accurata sull'attendibilità delle fonti non è compito dei wikipediani. Come è già stato scritto, è attraverso il filtro delle fonti secondarie contemporanee che viene compiuta questa valutazione. Per tornare al Prof. Rossi, in ogni caso fonte secondaria, sugli Etruschi esiste una comunità scientifica di riferimento, gli etruscologi, una comunità internazionale che ha prodotto e continua a produrre una serie di studi e pubblicazioni, sia in italiano che in altre lingue, dalle quali emerge una lettura condivisa, un consenso, sulla maggioranza degli aspetti della civiltà etrusca. È alquanto improbabile che un professor Rossi oggi possa introdurre una nuova interpretazione di fatti storici remoti che innovi radicalmente tutta la materia, senza nuove scoperte archeologiche, epigrafiche e tutto il resto. Negli ultimi 100 anni è successo solo una volta, con Pallottino, non a caso considerato il fondatore dell'etruscologia moderna. Una nuova intepretazione su alcuni specifici episodi è possibile, ma molto improbabile sull'intera materia. Qualsiasi nuova interpretazione verrebbe prima discussa dalla comunità scientifica di riferimento, gli etruscologi. Gli studiosi che cercano di introdurre nuove interpretazioni rivoluzionarie, senza passare dal confronto con la comunità scientifica di riferimento, sono in genere non etruscologi, non accademici, non specialisti, studiosi amatoriali, che elaborano teorie in genere non accettate o ritenute non dimostrabili. Quindi teorie marginali che su Wikipedia non dovrebbero trovare spazio o, al massimo, solo uno spazio altrettanto marginale se ne esistono i presupposti. Difficilmente esiste in una fonte secondaria attendibile postata da terzi una finalità promozionale. --Tur-χ-lan (msg) 17:31, 20 dic 2019 (CET)

Perché invece non fare una divisione fra "fonti antiche" e "fonti moderne"? Ha più senso dal punto di vista della ricerca. Credo che facciano così sulla Wikipedia francese fra l'altro. --Ruthven (msg) 17:35, 20 dic 2019 (CET)

Sono d'accordo con te, [@ Ruthven]. Questa era l'intenzione iniziale (con fonti secondarie contemporanee si intende ovviamente le fonti moderne), ma evidentemente non era abbastanza chiaro il mio messaggio di partenza. --Tur-χ-lan (msg) 17:41, 20 dic 2019 (CET)

Una fonte testuale non si qualifica come secondaria perché innova la materia, ma perché è prodotta in tempi distanti dai fatti che narra.

"quanti di noi wikipediani (non io di certo) sono in grado di fare una valutazione, non dico scientifica, ma storicamente accurata per determinare l'attentibilità delle fonti?" (Mac9): un riferimento è la storia della storiografia, che ci informa della storia del dibattito storico. Per saggi e articoli più recenti, andiamo a spanne: in genere, cioè, riconosciamo la storica autorevolezza di alcune case editrici o di alcuni autori. Esistono poi testi in peer-review. Il punto centrale dipende da quanto sia o non sia controversa una notizia o un dato. Io non credo che ci troviamo di fronte ad un problema insormontabile in questo senso oppure porcelo significherebbe interrompere immediatamente la nostra attività e arrenderci di fronte all'impossibilità del compito. Siamo in grado a spanne di distinguere una fonte autorevole da una fonte amatoriale, dopodiché non abbiamo in genere la pretesa di distinguere ulteriormente. In armonia con l'esposizione del tema, si cerca di dare spazio a tutte le fonti autorevoli e attendibili che parlano della materia. Ogni arricchimento è il benvenuto. Solo per le voci che sfiorano la vetrina o per quelle ad alto tasso di controversia è immaginabile o accade di vedere un dibattito approfondito sulle fonti. È in questi casi che hai ragione a dire "chi siamo noi per decidere", ma questi sono appunto casi limite. Nella maggioranza dei casi, è sempre abbastanza chiaro a quali fonti è legittimo fare riferimento. Se invece qui vogliamo discutere di un rischio promozione, per favore, facciamolo apertamente, oppure rischiamo di girare a vuoto mentre ci nascondiamo con un dito. "Ovviamente, se il contributo citato si limita a riportare "paro paro" una fonte precedente, imho è da riportare la voce originaria, altrimenti si potrebbe pensare che il riferimento sia dettato unicamente da finalità promozionali" (Mac9): togliamoci questo dente, indicate qui di cosa parlavate e poi avremo agio di ritornare al generale. Ho la sensazione che siamo passati ai massimi sistemi, con questa "fastidiosa" questione sottostante che riciccia. :D

"ho letto diversi trattati archeologici adottare questa esposizione che permette al lettore di fare personali ed ulteriori approfondimenti". Non riesco a comprendere esattamente a quale standard fai riferimento. Torno a chiederti: mi fai un esempio di un argomento in cui questo standard sarebbe fruttifero? Che ne pensi della voce sulla Sicilia provincia romana? Ha senso offrire un racconto dal valore aleatorio e in altra sezione rifare il percorso, stavolta problematizzando? L'esposizione della "versione tradizionale" può avere senso in contesti densi di mito, se una determinata tradizione è importante in sé stessa.

Vorrei poi specificare che è del tutto ovvio che se Livio è la fonte, allora va citato con l'indicazione precisa del luogo. Il filtro della fonte secondaria non deve cancellare la fonte antica. Qui, mi sembra, stiamo discutendo se un dato può essere presentato come pacifico quando a supporto è solo Livio o chi per lui. Ma questa è accademia: ciò non è per lo più possibile. È sempre meglio che siano fonti secondarie MODERNE e AGGIORNATE alle più recenti ricerche storiografiche e archeologiche a indicare quali sono i problemi interpretativi e quali le interpretazioni possibili. E soprattutto quali sono le fonti antiche che è opportuno citare. Se togli il filtro delle fonti secondarie, rendi il wikipediano quello che non deve mai essere, cioè un produttore di RO. pequod ^Ƿƿ 18:56, 22 dic 2019 (CET)

[@ Pequod76] La questione del rischio di finalità promozionali usando una fonte secondaria moderna è stata sollevata da Mac9 quando in questo paragrafo Etruschi#Espansione qualche giorno fa ha sostituito la fonte esistente almeno dal 2013 (Bruno D'Agostino, Etruschi, 2003), e non credo inserita da me (non c'è modo comunque di verificare chi l'abbia inserita), con Erodoto (Erodoto, Storie, I, 167), senza però attribuire a Erodoto nel corpo della voce, come andava fatto, quell'informazione. In questi giorni non ho modo di controllare il testo di D'Agostino, ma per quanto riguarda il rischio di pubblicità stiamo parlando di un libro pubblicato nel 2003 di difficile reperibilità, forse non più ristampato, scritto da un archeologo di 83 anni, ex soprintendente ai Beni culturali, professore di Etruscologia all'Istituto Universitario Orientale di Napoli, Directeur d'études associé presso l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales di Parigi e membro ordinario dell'Istituto Nazionale di Studi Etruschi ed Italici. Sinceramente, non ci vedo alcun rischio di finalità promozionali nell'usare quel testo come fonte, testo tra l'altro citato più volte [9]. In quel paragrafo andava semplicemente attribuito ad Erodoto nel corpo della voce l'episodio dei prigionieri focesi vennero lapidati, e aggiunto il filtro delle fonti secondarie (che comunque già mancava, veniva usato il testo di D'Agostino solo come fonte senza alcun riferimento a problemi interpretativi e alle interpretazioni possibili del passo di Erodoto). --Tur-χ-lan (msg) 21:01, 22 dic 2019 (CET)

[@ Tursclan] la fonte non esiste dal 2013, ma l'ha inserita tu un anno fa. Ho provato a cercarla in cronologia, ma non mi risulta presente prima di allora. --Cpaolo79 (msg) 16:58, 23 dic 2019 (CET)

[@ Cpaolo79] Mi sembra davvero molto strano che tu non l'abbia trovata in cronologia, ecco la versione del 2013 con già la fonte presente [10]. Più indietro non è possibile andare. Io un anno fa ho semplicemente aggiunto il nome di battesimo (da "B.D'Agostino" a "Bruno D'Agostino"), avrei dovuto lasciarlo in quel modo? Come peraltro si vede benissimo anche da quanto tu stesso hai postato Speciale:Diff/100847727, senza però controllarlo ma saltando subito a conclusioni. --Tur-χ-lan (msg) 00:36, 24 dic 2019 (CET)

[@ Tursclan] perché cercavo la parola "Bruno", che appunto compare solo a novembre 2018. --Cpaolo79 (msg) 12:25, 24 dic 2019 (CET)

[@ Cpaolo79] perché cercavi male, la parola "Bruno" non è altro che il nome di battesimo dell'autore usato come fonte almeno dal 2013. Avresti dovuto cercare il cognome, non ti pare? Comunque siamo nell'OT dell'OT, e purtroppo non si sta discutendo della questione sollevata. --Tur-χ-lan (msg) 13:39, 24 dic 2019 (CET)

[@ Tursclan, Mac9] Mi dispiace, ma le questioni vanno poste in modo limpido e in questo caso la vicenda specifica era troppo dietro l'angolo. Voglio chiarire a entrambi il mio punto di vista: per scrivere su wp che Erodoto scrive la tal cosa X nel luogo Y delle sue Storie NON c'è bisogno di inserire una fonte secondaria moderna. La verifica avverrà direttamente a partire dal testo di Erodoto. La fonte moderna serve a dire che l'accademia ritiene che una specifica informazione relativa all'evo antico è più o meno certa. Sono intervenuto sul testo "incriminato" in questo modo. pequod ^Ƿƿ 15:24, 25 dic 2019 (CET)

[@ Pequod76] sono d'accordo con la modifica che hai fatto, con l'informazione attribuita nel corpo della voce a Erodoto. --Tur-χ-lan (msg) 16:36, 26 dic 2019 (CET)