Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio12

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Biografia Gianfranco D'ANgelo - Fonti

Buongiorno! Ho bisogno di aiuto per la voce fonti della biografia dell'attore Gianfranco D'Angelo. Io sono da 30 anni il suo ufficio stampa e le fonti della sua biografia sono IO, che ho scritto quello che mi ha detto LUI!!! Cosa devo scrivere e dove per citare le fonti? Adesso ho ripristinato la nostra pagina originale, che era stata cancellata dicendo che noi avevamo COPIATO dal sito della Caremoli!!!! La Caremoli è l'agenzia di D'Angelo da pochi mesi e io curo questa pagina da anni!!! Come possono succedere queste cose???? Grazie se volete illuminarmi Cordiali saluti Marina baumgartner marinasofia, wikipedia contributor — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Marisofia (discussioni · contributi).

Avviso FdQ

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Bibliografia e fonti e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: dal 7 luglio al 31 luglio 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento la rimozione dei template S inutili.

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

collegamenti esterni per voci senza F

Un recento EGO ha mostrato che ci sono 80000 voci prive di qualsiasi fonte, e stiamo procedendo a classificarle inserendo il template F per segnalare la priorità di questa situazione. In parallelo, sto studiando misure per arrivare a individuare alcune voci con la F che hanno sezioni bibliografiche sufficientemente estese, e sostituire qualche F con cn mirati, perché il problema è che le 55000 voci con F sono mediamente messe meglio delle 80000 senza fonte che non la hanno. In breve, fra qualche mese si spera sarà molto più chiaro il quadro generale.

La discussione al bar da cui ha preso origine l'opera di inserimento della F in questi casi "molto critici" ha suggerito fra le strategie "di tamponamento" l'inserimento almeno un collegamento esterno alla Treccani per i casi più seri (i.e. voci storiche e presenti in oltre 30 lingue, quelle che sono il nostro "core enciclopedico", non "roba di almanacco"). Per le voci di almanacco molto spinte, p.e. i tornei di tennis, si presume che i dati venissero da fonti accessibili a chi le ha scritte e quindi non dovrebbe essere difficile rintracciare gli autori e avvisarli con un bot. Insomma stiamo lavorando anche a questo per porporre qualcosa prima di ripassare dal bar.

Ora, per me le voci "più enciclopediche" sono prioritarie da sistemare e prenderei spunto dall'ipotesi di inserimento del collegamento esterno per alcune riflessioni:

1) concordate come misura di emergenza anche con tale strategia?

2) esistono altre enciclopedie on line che inserireste per questo scopo?

3) wikidata permette accesso a qualche collegamento esterno di qualità inseribile?

4) qual è il vero stile per questi inserimenti? Devo ammettere che non ho mai capito se abbiamo un manuale di stile che dica esattamente come inserire in "collegamenti esterni" un "articolo sull'enciclopedia X". Bisogna citare il nome per intero? Bisognerebbe inserire un wikilink alla voce che parla di tale enciclopedia? SE questa cosa venisse fatta finiremmo con inserire questi link in decine di migliaia di voci, presumibilmente via festival, e sarebbe opportuno non essere stilisticamente disomogenei. Anzi sarebbe l'occasione per fissare lo standard.

Riassumendo, oltre alle 55000 voci più o meno prive di fonti, abbiamo altre 80000 voci totalmente prive di fonti e collegamenti esterni e blbliografia, e non si tratta purtroppo di voci "da almanacco", ma in larga percentuale di "vere" voci, storiche, che si trovano facilmente sulle enciclopedie cartacee. Ogni idea su come ridurre la portata di questo "vulnus" alla nostra autorevolezza come enclciopedia agendo in modo generale come primo livello sarebbe ben accetto.--Alexmar983 (msg) 21:44, 8 lug 2013 (CEST)

Per citare la Treccani online c'è Template:Treccani. Anche Sapere.it non è male (Template:Sapere). Va detto però che limitarsi a attaccare un link o un cita libro posticcio non è il massimo; i lettori son capaci anche da soli a cercarsi la voce in un'altra enciclopedia, bisognerebbe piuttosto leggersi la voce nell'altra enciclopedia, verificare che la nostra corrisponda e correggere ove necessario.

Il numero di voci senza fonti scenderà col tempo, ma meglio che scenda bene piuttosto che presto. --Bultro (m) 23:25, 8 lug 2013 (CEST)

MAI parlato di presto. L'inserimento dei collegamenti esterni avrebbe come scopo "tamponare" un'emergenza, il che comunque dal mio punto di vista non implica affatto la rimozione della F, tutt'altro, quindi non cambia il numero generale di voci critiche. La mia idea era di inserire i collegamenti esterni, quanti piu' possibile, poi fare un EGO delle voci con F che hanno qualcosa (inclusi quindi i collegamenti esterni inseriti) e manualmente rimuoverne alcune. Sono lavori che prenderanno mesi. L'inseirmento dei collegamenti in particolare pensavo di farlo via festival, partendo dalle voci presenti da piu' tempo e in piu' lingue totalmente senza fonti, suggerendo alcuni inserimenti di default ma anche per chi vuole di guardare le altre lingue. Poi c'è appunto l'idea di un bot che avvisi i creatori delle voci che sono ancora senza fonti dopo anni fonrnendo loro tutti i link di stile (funzionerebbe per le voci di almanacco, che sono spesso additabili in massa a un solo utente "distratto", visto che sono dati molto specifici che ha letto da qualche parte). Insomma parliamo di molte strategie "a bassa intensità", per arrivare a una situazione in cui le F calino ma anche lentamente, l'importante e' che non aumentino.--Alexmar983 (msg) 11:09, 9 lug 2013 (CEST)

"fonti primarie"?

In questa voce Celtillo mi sono trovato un paragrafo "fonti primarie". basta che lo rinomino "bibliografia" o c'è altro che dovrei conoscere? La F ovviamente va rimossa.--Alexmar983 (msg) 12:01, 9 lug 2013 (CEST)

Direi di sì, e mi sorge un dubbio (e ne approfitto per porlo): in voci brevi e specifiche come questa, dove vi è un'unica fonte riportata in bibliografia, si fa a meno del paragrafo note e di conseguenza dei "riferimenti bibliografici puntuali"? --Manfre87 (msg) 12:43, 9 lug 2013 (CEST)

Salvo che il documento linkato non sia breve (per esempio un articolo biografico di poche pagine), è auspicabile che comunque ci siano. Più che altro il pericolo di una fonte come questa imho è che non è mediata da uno storico, le fonti per una voce biografica/storica dovrebbero secondo me essere secondarie--Moroboshi ^scrivimi 12:49, 9 lug 2013 (CEST)

c'è un piccolo rischio di ricerca originale in effetti. Ok ho rinominato ma ho articolato la F specificando l'assenza di fonti secondarie. Ditemi se concordate--Alexmar983 (msg) 13:58, 9 lug 2013 (CEST)

Template di citazione unico

(EN)

«It – could – work!»

(IT)

«Si – può – fare!»

(Dottor Frankenstein, Frankenstein Junior)

Nota: esempi dell'applicazione a utente:Moroboshi/CitazioneTest.

Riprendo in mano il discorso del template unico per le citazioni (vedi sopra Stile del cita news e Confronto template di citazione). Finora l'ho lasciato in sospeso perchè senza avere niente di concreto in mano si parlava solo in modo teorico di quello che poteva essere fattibile. Avevo già detto che la mia intenzione era di riprendere in mano il codice già sviluppato e in uso su en.wiki e adattarlo al formato delle citazioni su it.wiki e alla sintesi dei vari formati di cui abbiamo discusso più sopra. Il risultato è un modulo Modulo:Sandbox/Citazione, con alcuni sottomoduli di supporto Modulo:Sandbox/Citazione/Configurazione, Modulo:Sandbox/Citazione/Argomenti, Modulo:Sandbox/Citazione/Whitelist e in più come sottoprodotto il modulo già in uso Modulo:Linguaggi (dato che mi serviva riprodurre in Lua le funzionalità del {{Lingue}}). Ci è voluto un po' di tempo sia per grokkare il modulo di en.wiki, sia per aggiungere le funzionalità mancanti (parametri non nominati, rifare {{lingue}}, sia per modificare l'approccio all'unione delle stringhe che formano la citazione)

Il nuovo modulo è generalmente compatibile con i moduli già esistenti (per il momento {{Cita libro}}, {{Cita web}}, {{Cita news}}, {{Cita conferenza}} e pubblicazione), ma aggiunge anche diverse funzionalità mancanti e/o difficilmente aggiungibili con il codice di mediawiki. In particolare:

• Rende possibile aggiungere separatamente tutti gli autori e curatori (invece di avere un'unico autore e tutto il resto ammonticchiato in "coautori" che comunque rimane supportato), vedi prime righe degli esempi in cita libro
• Supporto per i codici principali ISBN, doi, ISSN, ec... con limitato controllo di validità per alcuni di essi.
• Effettua diversi controlli e può generare messaggi di errore per tutta una serie di situazioni (parametri sconosciuti, isbn scorretto, urlarchivio presente senza url a cui fa riferimento, url senza un titolo, ecc...). A seconda della gravità i messaggi di errore possono essere configurati per essere visibili o meno (in modo da non comparire al lettore normale), ma con una modifica al proprio css personale possono essere resi sempre visibili (per il contributore interessato al lavoro sporco di correzione). Il messaggio di errore contiene anche un collegamento a una pagina di errore con spiegazione dell'errore e come risolverlo (al momento un esempio parzialmente tradotto per dare un'idea è a Utente:Moroboshi/Errori citazione) Inoltre le pagine contenenti errori nei template di citazione vengono automaticamente inserite in una o più categoria di pagine in errore congrua. Vedi esempi in Esempi di errore

Il modulo è ancora da rifinire e dato che le prime due settimane di agosto sono in ferie e non mi potrò collegare regolarmente non penso che prima di settembre possa essere finito, ma se ci sono dubbi/pareri/obiezioni da avanzare meglio ora che c'è qualcosa di concreto su cui commentare.--Moroboshi ^scrivimi 13:15, 15 lug 2013 (CEST)

Il template unico è utilissimo e direi che funziona molto bene. In genere per le pubblicazioni scientifiche nella bibliografia non è presente "in" davanti al nome della rivista, ma per uniformità si potrebbe lasciare, è anche più chiaro. --Manfre87 (msg) 13:26, 15 lug 2013 (CEST)

Bisogna eliminare quel "CitationClass=libro/web/eccetera", sennò siamo al punto di prima, sempre N template inutilmente diversi e anche più difficili da manutenere. In Utente:Moroboshi/Template cita si era fatto un buon lavoro; puoi riprodurre semplicemente un risultato unico come proposto lì? --Bultro (m) 15:52, 15 lug 2013 (CEST)

Nope, il mio intento come ho sempre detto (anche quando si parlava di farlo in mediawiki due anni fa) è sempre stato questo. Alcune cose hanno senso che abbiano lo stesso nome (pagina/e, urlarchivio, accesso, autore, curatore, ecc...), ma alcune è secondo me meglio ricordarsele con nomi diversi piuttosto che cercare un nome omogeneo che sarà sempre goffo per certe forme di testi capitolo/articolo sono sempre la stessa cosa (una sottoparte di un'opera unica), ma è più semplice ricordare il primo nome quando cito un libro e il secondo quando cito una pubblicazione. Lo stesso per titolo/pubblicazione/opera/eccc l'uso è lo stesso ma IMHO è più facile per l'utilizzatore ricordare un nome piuttosto che un altro. Dal punto di vista del modulo questo è di complessità virtualmente nulla visto che il "motore" che raccoglie i nomi dei parametri li aggrega secondo il loro significato sia che siano uno, sia che siano dieci significati simili. Riguardo al più difificili da mantenere in cosa lo sarebbero? i template sono tutti uguali salvo appunto per quel parametro {{Invoke:Sandbox/Citazione|citazione|CitationClass=libro/web/news...}}. Tutte le manipolazioni sono fatte all'interno del modulo che le usa solo dove necessario (la formattazione di volume rispetto all'uso in libro piuttosto che in pubblicazione per esempio - o la possibile introduzione di {{Cita episodio}} nei template gestitici con conseguenti manipolazioni per i suoi parametri.--Moroboshi ^scrivimi 16:06, 15 lug 2013 (CEST)

CitationClass inoltre mi serve per gestire i parametri non nominati, dato che ad ogni template di citazione corrispondono parametri non nominati diversi (e con ragione dato che per esempio l'url non è un parametro obbligatorio se cito un libro, ma lo è se cito una risorsa web).--Moroboshi ^scrivimi 16:10, 15 lug 2013 (CEST)

Buon lavoro, da una rapida occhiata mi salta solo subito all'occhio di mettere degli interwiki alle versioni inglesi da cui sei partito. Mi sembra importante che questo collegamento ci sia, sia per gli autori originari, ma anche per il fattore storico, per potersi andare a leggere nella talk di quelle pagine perché sono state fatte certe scelte, infine per tenere sott'occhio migliorie e fix che potrebbero apparire su en.wiki. Mi pare sia:

• Modulo:Sandbox/Citazione da en:Module:Citation/CS1
• Modulo:Sandbox/Citazione/Configurazione da en:Module:Citation/CS1/Configuration
• Modulo:Sandbox/Citazione/Argomenti da en:Module:Citation/CS1/Arguments
• Modulo:Sandbox/Citazione/Whitelist da en:Module:Citation/CS1/Whitelist

--Rotpunkt (msg) 16:54, 15 lug 2013 (CEST)

Beh per gli interwiki aspetto per quando li sposto fuori dalla sandbox, ma per il riferimento all'origine in fondo al codice di Modulo/Sandbox/Citazione ho messo un "--13/6/2013 importato dalla revisione 555909894 del 20/5/2013 da en:Module:Citation/CS1", lo aggiungo anche agli altri, eccetto che per il Whitelist (è generato dal modulo Argomenti, non tradotto a mano)--Moroboshi ^scrivimi 17:06, 15 lug 2013 (CEST)

Stavo per aggiungerlo, mi hai anticipato, l'ho visto dopo nel "changelog" a fondo pagina. Tuttavia aggiungi (quando li pubblicherai) anche l'interwiki perché è un approccio più "wikipediano", a me per esempio non era stato evidente da una veloce lettura, trovandomi su wikipedia a primo acchito ho cercato l'interwiki. --Rotpunkt (msg) 17:15, 15 lug 2013 (CEST)

Il tuo intento l'abbiamo capito ma ci sarebbero anche gli intenti degli altri. Abbiamo discusso. Le manipolazioni sono fatte all'interno del modulo, è questo il problema, bisogna mettere le mani in un modulo che pretende di fare cose diverse insieme. Fare parametri con più nomi non è un problema, ma raramente è davvero utile, il problema è l'attuale confusione. Come ho detto sopra, basta trasformare i vecchi template in richiami a quello unico per "tradurre" i parametri, poi si substano e passa la paura. --Bultro (m) 17:58, 15 lug 2013 (CEST)

Dal punto di vista tecnico qual è il senso di far substare un parametro da un template e poi passarlo al modulo Lua piuttosto che far fare tutto il lavoro al modulo Lua (che sostanzialmente fa lo stesso lavoro ma in modo più efficiente).Oltretutto così facendo va persa la capacità di riconoscere i parametri con i nomi errati così come quella di avere n-autori. Inoltre La mia tabella sopracitata riporta i vari parametri e le loro equivalenze ma non propone nomi unici per (per esempio "capitolo"/"articolo" piuttosto che "titolo"/"pubblicazione"/"rivista"), quale dovrei usare e pensi davvero che sarebbe più facile da ricordare per un utilizzatore ? Infine ovvio che bisogna concordare con gli altri ma perchè usi il plurale per esprimere la tua opinione ?--Moroboshi ^scrivimi 19:10, 15 lug 2013 (CEST)

Innanzitutto complimenti giganteschi a Moroboshi per il suo lavoro, quindi mi esprimo Contrario a substare e cancellare i vecchi template, se si vuole si può creare un nuovo, versatile e completo template:cita fonte, si può fare, ma i vecchi template vanno lasciati perché sono comodi. Mi sorge un dubbio, però: la versione compatta rimane, vero? --Ppong (msg) 19:41, 15 lug 2013 (CEST)

Se con versione "compatta" la chiamata con parametri posizionali, per esempio {{cita web|url|titolo|accesso}} sì il modulo la supporta (vedi il secondo esempio per il cita web o il primo di Cita news).--Moroboshi ^scrivimi 21:12, 15 lug 2013 (CEST)

Parlo al plurale perché sono anni che parliamo di template unico, e anche di recente non ho ribadito solo io che tante piccole inutili differenze andrebbero limate. Per come la vedi tu, il titolo di questa discussione è sbagliato...

Comunque, anche mantenendo gli N template, cerchiamo 1) di fare anche questo famoso unico come ha detto Ppong, con un CitationClass di default, e 2) di uniformare almeno il risultato visibile dei vari casi. --Bultro (m) 16:19, 16 lug 2013 (CEST)

Scusa Bultro ma ho ho sopra collegato la pagina di test del template così com'è adesso e (fatta la tara di eventuali errori e imperfezioni da limare) mi pare che il risultato sia uniforme su una casistica abbastanza vasta. Se ci sono problemi segnalami direttamente cosa non ti pare corretto nei test della pagina sopra indicata, dopo tutto l'ho fatta apposta.

Il CitationClass non mi serve per fare un grande switch e comporre la citazione diversamente secondo che sia un cita libro piuttosto che un cita news. Viene usato per alcune formattazioni limitate (assegnare i valori dei parametri posizionali secondo il tipo di citazione, nel caso che è una pubblicazione formattare il volume/numero come vol (num) dato che è lo standard per le citazioni delle pubblicazioni, verificare che se si chiamo cita web ci sia un url, verificare se ci sia un abstract nel caso di cita pubblicazione, formattare le indicazioni di stagione/episodio e tempo nel caso ci Cita TV (su questo ci devo ancora lavorare) -- basta che fai un find su "CitationClass" nel Modulo:Sandbox/Citazione per vedere come viene usato). Il modulo in gran parte se ne strafega del CitationClass e lavora indipendemente dal valore di questo.--Moroboshi ^scrivimi 16:43, 16 lug 2013 (CEST)

Se è così molto bene. Credo che manchi un esempio "full optional" per tutti i casi. Per le rifiniture penso che convenga spostarsi in una pagina di discussione più specifica (es. quella del modulo) --Bultro (m) 17:37, 17 lug 2013 (CEST)

[← Rientro] Ho buttato giù in Discussioni modulo:Citazione una prima spiegazione (e un dettaglio dell'effetto su cita libro, vedo poi per gli altri), nelle sottopagine (vedi barra di navigazione laterale) ci sono gli esempi già visti qua e confronti diretti tra la resa con i vecchi template e quelli attuali (così anche da valutare le modifiche). Passo ad avvertire anche nelle pagine di discussione dei singoli template influenzati (e apro l'ombrello....).--Moroboshi ^scrivimi 23:44, 23 lug 2013 (CEST)

VisualEditor

Ciao a tutti! Entro la serata di lunedì 29 luglio, anche gli utenti non registrati potranno usare VisualEditor su it.wiki. Ecco alcune indicazioni utili:

• Nella pagina Wikipedia:VisualEditor/Cosa cambia c'è un riassunto delle novità e, tra l'altro, anche la rassegna delle caratteristiche della nuova interfaccia preferite dagli utenti;
• potrebbe essere necessario "aggiustare" alcuni edit, date dunque un'occhiata in più, in questi giorni, alle voci di pertinenza del vostro progetto;
• per funzionare meglio, i template avranno bisogno di una leggera modifica, già apportata a numerosi template chiave; controllate dunque quelli relativi al vostro progetto - per i namespace principale e Utente - ed eventualmente, considerate di aggiornarli presto, magari usando uno degli strumenti già disponibili che fanno quasi tutto il lavoro al posto nostro.

Su Wikipedia:VisualEditor/Commenti potrete ricevere aiuto dalla comunità per eventuali problematiche. Questo messaggio vale anche come sincero ringraziamento per gli incredibili sforzi profusi sinora da decine di persone per rendere la transizione a VisualEditor più semplice per la comunità italofona. Grazie! --Elitre (WMF) (msg)

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Testimoni di Geova: Pubblicazioni e fonti

Segnalo questa discussione riguardo ad una voce completamente priva di fonti --גמבו_Gambo7 14:00, 3 ago 2013 (CEST)

Open Access

Non si potrebbe importare il template Open Access anche qui? sarebbe molto utile per segnalare gli articoli ad accesso aperto nelle reference. --Aubrey McFato 09:12, 10 ago 2013 (CEST)

Meglio ancora aggiungere un parametro direttamente in Cita pubblicazione e simili --Bultro (m) 16:35, 10 ago 2013 (CEST)

FdQ Agosto 2013

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Bibliografia e fonti e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: tutto il mese di agosto 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento la riscrittura da zero delle voci con dubbio di violazione di copyright più vecchie

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Codice EAN in template cita libro

Mentre sistemavo una nota in Latte di asina inserando il template "cita libro" relativo a Pierre-O. Fanica, mi sono trovato nella versione precedente scarsamente formattata del riferimento bibliografico il codice EAN 9782759201143, assieme all'ISBN. Come lo dovrei inserire nel template?--Alexmar983 (msg) 13:14, 18 ago 2013 (CEST)

Non va inserito, il codice ISBN non è altro che un caso particolare del codice EAN per i testi. Non è un caso che i due codici riportati nella voce coincidessero. :-) --Er Cicero 17:27, 23 ago 2013 (CEST)

bibliografia critica

La sezione Nago-Torbole#Bibliografia con la distinzione fra "letteratura dedicata" e "bibliografia critica" ha senso a livello stilistico?

La dizione "bibliografia critica" compare in molte voci prevalentemente di autori letterari. In alcune come Extraterrestre probabilmente è fuori norma.--Alexmar983 (msg) 17:07, 22 ago 2013 (CEST)

La sezione base dovrebbe chiamarsi sempre Bibliografia, poi semmai al suo interno si sottoseziona come pare opportuno --Bultro (m) 22:50, 22 ago 2013 (CEST)

ok i titoli di sezione errati si sbarbano in accordo allo stile generale, ma per le sottosezioni non esiste quindi uno standard opportuno? Non c'e' una vera pagina di aiuto che spieghi quando e' opportuno (non) sottosezionare e quando una sottosezione all'interno va chiamata "bibliografia critica"? E comunque se "bibliografia critica" ancora mi suona accettabile come organizzazione di bibliografia, e anche aree tematiche come ho visto in altre voci pluridisciplinari, termini come "letteratura dedicata" francamente mi lasciano molto perplesso come sottosezione di bibliografia. --Alexmar983 (msg) 10:36, 23 ago 2013 (CEST)

Non ho capito infatti cosa intendano con "letteratura dedicata". Per ora non esiste uno standard; spesso ho visto usare "Fonti primarie" e "Fonti secondarie" e non mi sembra male. --Bultro (m) 16:53, 24 ago 2013 (CEST)

@Alexmar983:leggi sotto i link alla problematica e la mia proposta di soluzione provvisoria. --EH¹⁰¹{posta} 17:53, 7 set 2013 (CEST)

"letture consigliate"

Le sezioni "letture consigliate" (oltre duecento fra le voci) vanno anche queste rimosse suppongo?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alexmar983 (discussioni · contributi).

Ci sono state varie discussioni senza mai trovare consenso sull'eliminazione della "bibliografia di approfondimento" (così la chiamavamo), l'ultima credo Wikipedia:Bar/Discussioni/Bibliografia limitata ai rimandi in nota. Si può finalmente fare?. Certo la dicitura "letture consigliate" è spiacevole, perché l'ultima cosa che Wikipedia vuol fare è dare consigli. Io userei il titoletto "approfondimenti" come sopra (sempre all'interno di Bibliografia) --Bultro (m) 17:02, 24 ago 2013 (CEST)

Su Wikipedia in inglese, alcune voci in vetrina hanno la seguente struttura:

== Bibliografia == === Testi di riferimento === === Altri testi === === Siti web === == Voci correlate == == Altri progetti == == Collegamenti esterni ==

Si è parlato in passato recente (vedi link più sopra) della annosa divisione tra fonti e "approfondimenti", senza arrivare a consenso. La struttura che ho riportato qui sopra è perfettamente aderente alle attuali linee guida che - a volerle leggere alla lettera - non specificano (e quindi non vietano) come debbano essere intitolati eventuali sottoparagrafi (3 ===). In attesa di una normalizzazione e di pareri ovviamente benvenuti, potrebbe essere un punto di partenza.

Come molte di questa cose, si tratterebbe solo di una possibile linea guida, la cui applicabilità sarebbe da verificare caso per caso e non un obbligo da applicare "a tappeto", vista la sensibilità diversa di tanti e la estrema difficoltà ad arrivare a pareri largamente condivisi su queste questioni. --EH¹⁰¹{posta} 17:50, 7 set 2013 (CEST)

Si era parlato, in merito alle sottosezioni delle fonti, della sitografia ma la cosa non fu accolta bene, anzi. Vedendo che la sezione "Siti web" è ancora presente, forse si potrebbe rivedere anche questa. --Pèter eh, what's up doc? 18:09, 7 set 2013 (CEST)

La discussione che citi vide una alzata di scudi (legittima come tutte le posizioni) al grido di "Bibliografia va bene così". Non si può quindi modificare troppo la struttura esistente come invece proponeva quella idea secondo me troppo radicale, ma solo integrare in modo poco "invasivo" quello che già c'è. Per questo non andrei oltre un suggerimento e solo per sottoparagrafi (3 ===), il tutto in modo molto sommesso.

Per essere pratici: proposta operativa: trasformare eventuali paragrafi "letture consigliate" in sottoparagrafi (3 ===) dal titolo "Altri testi" del paragrafo Bibliografia. --EH¹⁰¹{posta} 22:34, 7 set 2013 (CEST)

Troppo radicale non direi, anzi, rispetto a questa, ed anche alla Wiki inglese, è forse ancora più semplice. La riporto:

== Bibliografia == (usata nella voce)
== Sitografia == (usata nella voce)
== Testi di riferimento == (non usati nella voce)
== Collegamenti esterni == (non usati nella voce)

--Pèter eh, what's up doc? 23:18, 7 set 2013 (CEST)

È radicale: significherebbe mettere mano alle linee guida sulle strutture delle voci e sulle bibliografia. Non è realistico ottenere una cosa del genere in poco tempo, particolarmente perchè come hai visto nella discussione che hai citato, ci sono molte perplessità sulla codificazione della citazione di testi (o siti) di approfondimento e non di riferimento. Qui possiamo solo rispondere alla domanda "che fare dei paragrafi letture consigliate"? Modificare le linee guida secondo me è troppo improbabile. Magari ci si riesce, ma consentimi di essere scettico e per essere invece realistico cerchiamo un obiettivo minore, ma di maggiori probabilità di successo. --EH¹⁰¹{posta} 23:26, 7 set 2013 (CEST)

Proposta di festival

Sulla base di quanto leggo sopra (le due sezioni precedenti che ho aperto su titoli non standard che si trovano in giro) penso che possiate aggiungere qualche altra indicazione in Utente:AlessioMela/Sandbox/Sezioni F fuori standard. Stiamo catalogando le pagine problematiche per fare una proposta di festival nei prossimi mesi che standardizzi tutto. Niente di "forzoso", ci bastano le cose ovvie (intendo non ho impellente bisogno a cancellare le sezioni "fonti primarie" anche se non abbiamo mai realmente discusso se sia "a norma", mentre invece "letture consigliate" sì! :) )

Io mi assento per 10 gg forse 2 settimane, mi farebbe piacere avere dei feedback in merito e poi linkare una disucssione al bar al mio ritorno. Intendo non inserisco subito una proposta adesso, tanto ne abbiamo molte e di più urgenti.

Davvero, qualsiasi gruppo di 100-200 pagine che pensate sia utile "revisionare" penso possiate proprolo o inserirlo. Se avete delle richieste di E.G.O. o simili, credo che possiate parlarne pure con Alessio che certamente ne sa più di me. E po la sandbox è "sua" :)--Alexmar983 (msg) 14:51, 25 ago 2013 (CEST)

Punto finale per le note

Segnalo la discussione qui sopra, che partita da una osservazione su di un template, potrebbe portare a una integrazione e chiarificazione su un dettaglio (minimo) nelle note e citazioni. --EH¹⁰¹{posta} 10:30, 10 set 2013 (CEST)

Stili di citazione con Lua: facciamo il punto

Segnalo. --pequod76 19:00, 10 set 2013 (CEST)

Interesse legittimo

Non trovando subito questa voce, ho iniziato a crearla con il titolo "interesse legittimo" (anzichè Interesse legittimo, come già esisteva), ma ora non so come camcellarla: vedo che sei esperto e quindi di prego di cancellarla per me. Grazie--Ornmasi (msg) 16:46, 14 set 2013 (CEST)

Fatto, era sufficiente chiederne la cancellazione immediata. --ArtAttack (msg) 17:06, 14 set 2013 (CEST)

Riferimenti a siti di hosting di immagini

Mi sono accorto che diverse centinaia di voci hanno riferimenti che puntano a immagini caricate su siti di hosting gratuito, per esempio:

• ImageShack: vedi [1]
• Tinypic: vedi [2]

Non mi sembra qualcosa di compatibile con Wikipedia:Fonti attendibili. Sarà anche stato fatto in buona fede, ma sono siti su cui chiunque può caricare un'immagine e non c'è alcuna garanzia che sia veriteria. Non so se ne era mai parlato, ma a occhio sarebbero da rimuovere tutti. --Rotpunkt (msg) 15:32, 21 set 2013 (CEST)

Intendi quando mostrano scansioni di libri e giornali, come questo? Mi sembra poco probabile che qualcuno si metta a falsificare la scansione per far dire cose false al libro... Farebbe prima a citare il libro senza scansione --Bultro (m) 16:16, 21 set 2013 (CEST)

Che sia poco probabile non c'è dubbio, tuttavia l'affidabilità non deve essere data dal documento in sé che è presente su imageshack ma dal fatto che imageshack dovrebbe essere un sito autorevole per i mezzi da marina in questo caso. Altrimenti si dovrebbe far andar bene anche un file caricato su un blog o su un sito personale cosa è sempre stata vietata. --Rotpunkt (msg) 16:34, 21 set 2013 (CEST)

E come questi non dovrebbe andar bene neppure dropbox, vedi i Collegamenti esterni di ACF Fiorentina 2010-2011, ACF Fiorentina 2011-2012, ACF Fiorentina 2012-2013. --Rotpunkt (msg) 16:46, 21 set 2013 (CEST)

Ho trovato una discussione qui: Discussioni progetto:Musica/Archivio/62#Uso di ImageShack. --Rotpunkt (msg) 17:12, 21 set 2013 (CEST)

Secondo me il caso citato da Bultro è equiparabile a citare una fonte mettendo un collegamento a Google Libri (Wikipedia:Bar/Discussioni/Quando mettere i link a Google Books?). La cosa è controversa, in particolare perché persino Google non ha un chiaro diritto di pubblicare quelle opere (ma un collegamento non è un crimine) e spesso rimuove cose che prima erano disponibili, rendendo i collegamenti inutili (ma questo vale un po' per tutto e a ben vedere ImageShack è piú stabile di altri). L'importante è che trattiamo tali siti in modo equo. --Nemo 17:25, 21 set 2013 (CEST)

Non lo trovo equiparabile perché: (1) Google Libri è un sito specifico per libri, non per qualcunque tipo di file, quindi con categorizzazione e possibilità di fare ricerche (2) su Google Libri non sono gli utenti ad aggiungere i libri ma Google (il processo è controllato, vedi: [3]), quindi una certa autorevolezza in ambito librario c'è, tipo che un libro esista veramente e non sia un fake. Non mi pare quindi equiparabile a dropbox, imageshack, e similari dove non c'è alcun controllo (è tutto a discrezione degli utenti che caricano e non c'è catalogazione e ricerca). Io come dicevo prima la somiglianza la vedo più fra imageshack (e dropbox, box.com, tinypic) e un blog/sito personale, dove uno può caricare quello che vuole. --Rotpunkt (msg) 17:52, 21 set 2013 (CEST)

Non ho ben compreso quale dovrebbe essere il problema: se dico "l'informazione viene da Tizio Caio, Storie, pag. 333" o se dico "l'informazione viene da qui [link alla scansione della pag. 333 di Tizio Caio, Storie, caricata su un certo sito]", non è richiesta la stessa dose di buona fede sulla correttezza della referenziazione? Potrei aver mentito in entrambi i casi, ma è decisamente più macchinoso prendere la scansione della pagina, falsificarla, caricarla su ImageShack e linkarla poi a Wikipedia, che inserire direttamente una nota inventata e completamente falsa nella voce...--Franz van Lanzee (msg) 18:04, 21 set 2013 (CEST)

A me sta bene tutto però a questo punto bisogna cambiare le policy, perché non si parla più di "sito attendibile e autorevole" ma di un "documento attendibile" (che poi sfido a capire a un non-esperto di quella materia che sia attendibile e autentico) caricato su un qualunque sito (da dropbox al blog personale). --Rotpunkt (msg) 18:16, 21 set 2013 (CEST)

Scusa eh, ma a me sembra che l'attendibilità della fonte sia un valore intrinseco alla fonte stessa, non al luogo dove la fonte si trova: non è che uno stesso libro è più autorevole se si trova nella biblioteca di Stato e meno autorevole se lo vende il rigattiere sotto casa.... Forse si fa confusione tra "sito di contenuti" e "sito che contiene scansioni di opere": nel primo caso potremmo impegnarci in discussioni del tipo "ma quello che dice è attenibile?", "chi è l'autore? è uno che ne capisce della materia?" etc etc, nel secondo caso il sito banalmente riporta il contenuto integrale di un'altra opera di un autore diverso da chi gestisce il sito, quindi non è "responsabile" di quello che l'opera dice. O sbaglio io qualcosa? --Franz van Lanzee (msg) 19:13, 21 set 2013 (CEST)

A parte che dicendo che l'attendibilità non dipende dal luogo, apriamo la strada a qualunque genere di sito, cosa che vorremmo evitare. Ma prendiamo per esempio Nevicata del 1929. La relativa immagine usata come riferimento è questa: [4]. L'attendibilità della fonte e la decantata Wikipedia:Verificabilità dove sta? --Rotpunkt (msg) 19:41, 21 set 2013 (CEST)

Posto che l'attendibilità dei siti si misura caso per caso (ci sono i siti attendibili e quelli non, così come ci sono i libri attendibili e quelli non, etc etc), io mi riferivo a un'altra cosa: se pubblico su un sito la scansione di una pagina di un libro <ironic>(non che sia capace di farlo, già è un grosso problema capire per me come si accende un computer...)</ironic>, la discussione sarà se l'opera scansionata è attendibile, non se è attendibile il sito dove si trova la scansione (come qui); altro e diverso discorso è invece se metto sul sito una foto qualsiasi senza indicare alcun riferimento che permetta di capire da dove è presa (come dici te qua). Sono due problemi diversi. --Franz van Lanzee (msg) 19:56, 21 set 2013 (CEST)

IMHO è tollerabile se è il link è comunque completo di tutte le informazioni bibliografiche (autore, titolo, editore, ec....) e non un link "nudo e crudo". Un link a google libri anche se "nudo" fornisce comunque queste informazioni e volendo si possono inserire, un link a una scansione su un sito di hosting no, nel caso che la scansione scompaia dal sito la citazione in assenza delle informazioni bibliografiche per reperirla diventa inutile.--Moroboshi ^scrivimi 20:25, 21 set 2013 (CEST)

Il punto infatti è che non stiamo citando il sito, stiamo citando il libro. La scansione è solo una cosa in più che mettiamo per comodità del lettore.

Nel caso di Nevicata del 1929 invece non credo che la foto volesse essere la fonte di alcunché; è semplicemente un'immagine illustrativa, andrebbe spostata nei collegamenti esterni --Bultro (m) 13:58, 22 set 2013 (CEST)

Ma anche nei collegamenti esterni come può andar bene? Non vanno bene i siti personali perché dovrebbe andar bene dropbox (o imageshack, tinypic, ...) ? Facciamo finta che uno aggiunga il riferimento a un diagramma di elettronica sul proprio sito personale. Gli viene rimosso perché sito personale. Allora carica l'immagine su dropbox e ora va bene. A me non sembra che abbia senso, però se si decide invece che dropbox, imageshack e tutti i vari siti di hosting gratuito di file vanno bene allora bisogna scriverlo esplicitamente in Wikipedia:Collegamenti esterni. --Rotpunkt (msg) 14:11, 22 set 2013 (CEST)

Qui usciamo dall'ambito di questo progetto. Si può discutere altrove se sia opportuno linkare pagine web solo per il loro contenuto di immagini, visto che WP:CE non ne parla. Abbiamo perfino il (non molto amato) Template:Link img. Dove sono caricate tutto sommato importa poco --Bultro (m) 15:02, 22 set 2013 (CEST)

Tuttavia quando si parla di siti web io ho sempre sentito citare Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali_fonti_hanno_la_precedenza.3F, ossia che bisogna usare la fonte più autorevole a disposizione in merito a un dato argomento: nel caso dei siti web usare i siti più autorevoli per quell'argomento. Visto che imageshack, dropbox, ecc... sono assimilabili a siti personali e hanno autorevolezza zero, da qui le mie perplessità. --Rotpunkt (msg) 15:11, 22 set 2013 (CEST)

Non è uguale citare imageshak/dropbox/altro sito di hosting o un sito personale perché nel primo caso si ha solo l'immagine nuda e cruda, nel secondo si ha l'immagine all'interno di un sito con altra roba (testo) e ci sarebbe promozionalità, assente nel primo caso.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 15:34, 22 set 2013 (CEST)

Diciamo che il sito personale ha in più l'aggravante della promozionalità, ma in quanto ad autorevolezza sono la stessa cosa. I siti personali vengono rimossi non solo per la promozionalità ma anche per la mancanza di autorevolezza (vedi il solito Wikipedia:Fonti_attendibili#Quali_fonti_hanno_la_precedenza.3F). --Rotpunkt (msg) 16:01, 22 set 2013 (CEST)

Ma noi non diamo garanzie di attendibilità sui contenuti (e ha pienamente ragione Bultro sopra, scusate se lo ripeto ma ne vale la pena: se sono in malafede il link alla scannerizzazione non ce lo metto proprio).--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 16:15, 22 set 2013 (CEST)

L'attendibilità non è garantita ma è però perseguita. Altrimenti non ci sarebbe il richiamo a usare le fonti (e siti, quando le fonti sono via web) più autorevoli, ma si direbbe di usare fonti qualunque. Comunque guardate che stiamo parlando (per fortuna) di poche centinaia di link, non delle migliaia di riferimenti che ha un qualunque singolo quotidiano. --Rotpunkt (msg) 16:30, 22 set 2013 (CEST)

Così come preferiamo le opere con Revisione paritaria a quelle scritte da accademici che non l'hanno, così come preferiamo le opere scritte dagli accademici a quelle scritte da chi non ha curriculum, così dovremmo preferire immagini prese da siti ufficiali (biblioteche, istituzionali, mostre) ai siti di hosting, ma ciò non significa che non possiamo citare ogni singola tipologia di fonte appena elencata.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 16:46, 22 set 2013 (CEST)

Però a un certo punto tocchi il limite inferiore della scala, quello vietato, che sono i siti personali, amatoriali, blog, ... cioè tutti quei siti controllati da un unico webmaster (che spesso si definisce "appassionato" senza nemmeno che si sappia chi è) e che sono esattamente equivalenti (in quanto ad autorevolezza) ai siti di hosting di file gratuito. Su digilander o blogspot carichi un intero sito, su imageshack o tinypic carichi un solo file, su dropbox molti file. --Rotpunkt (msg) 17:14, 22 set 2013 (CEST)

Esatto, in una wikipedia ideale sarebbe così, purtroppo i .blogspot e i siti personali su wiki ci sono.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 17:33, 22 set 2013 (CEST)

Non mi sembra una motivazione valida :) Quando li incontri e non sono il sito ufficiale della voce toglili scusa. Solo nei casi in cui un sito personale e blog si scopre che è stato ampiamente utilizzato in molte voci allora è giusto prima discuterne, ma per casi isolati vanno sempre tolti. --Rotpunkt (msg) 17:40, 22 set 2013 (CEST)

Solo per il blogspot.com me ne dà oltri 5 mila...--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 19:51, 22 set 2013 (CEST)

eviterei di fare un unico calderone tra siti di hosting di immagini e piattaforme per i blog. ricordo, per dirne una, che il gruppo undicisettembre ha un blog su blogspot, ma non per questo dobbiamo eliminare brutalmente i riferimenti al sito solo perché "nella wiki che vorrei" non devono esserci siti ad una piattaforma lecita. se poi si linkano blog ospitati dallo stesso circuito che sostengono tesi bizzarre si cassano immediatamente, ma evitiamo le crociate... --valepert 20:00, 22 set 2013 (CEST)

(rientro) @Giacomo Seics non seguo il tuo ragionamento, perché allora in base a questo va bene tutto, intanto qualche precedente sul milione di pagine di wiki lo si trova sempre. @valepert nessuna crociata, anzi in un certo senso meglio un blog che almeno se il webmaster l'ha scritto posso capire chi è l'autore. Però è innegabile che i siti di hosting gratuito dove carichi un file senza neanche aver la possibilità di scrivere chi sei cozzano come metodo per la Wikipedia:Verificabilità. Teniamoli pure però vorrei sapere in che paragrafo includerli di Wikipedia:Collegamenti esterni. --Rotpunkt (msg) 20:07, 22 set 2013 (CEST)

Sto dicendo che i siti personali e i blog ci sono e che si valuta caso per caso.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 20:11, 22 set 2013 (CEST)

@Giacomo Seics Come detto sopra se sono così importanti ci mancherebbe, decidete solo in che paragrafo di Wikipedia:Collegamenti esterni citarli e con che commento, visto che non ce n'è traccia nella linea guida. --Rotpunkt (msg) 20:21, 22 set 2013 (CEST)

(conflittato)La piattaforma c'entra anche perché l'utilizzo come fonte non può essere un viatico di spam, un post su un forum non potrà mai essere una fonte, indipendentemente da cosa copia l'autore del post. Bisogna inoltre considerare che imageshack etc non mantengono le immagini in eterno, anzi molta gente in giro per il web si lamenta sostenendo che tali cancellazioni avverrebbero apparentemente a caso. --Vito (msg) 20:25, 22 set 2013 (CEST)

Non mi pare utile rispondere a tutto quanto sopra, mi limito a sottoscrivere Bultro e Moroboshi sulla necessità di fornire fonti con «tutte le informazioni bibliografiche (autore, titolo, editore, ec....) e non un link "nudo e crudo"». Questo peraltro vale anche per il piú autorevole dei siti di destinazione. --Nemo 13:16, 23 set 2013 (CEST)

Mi chiedo e vi chiedo se non ci sia anche un problema di copyright. Per es., questa scansione, riportata da Franz: chi l'ha caricata ha facoltà di farlo o lede il diritto altrui? La cosa mi ricorda la questione legata a iutiub: ci siamo detti, se non erro, di non linkare a video caricati da persone che non potrebbero farlo (mentre canali ufficiali sono utilizzabili). Nel caso di iutiub, mi sembra che noi adottiamo una politica, per così dire, di fair play, nel senso che pur non essendoci problema a linkare una pagina in cui si viola il copyright preferiamo non farlo. E se invece sussiste problema in tal senso, a maggior ragione non lo facciamo. Lo stesso problema, mi sembra, dobbiamo porci rispetto a scansioni di libri o riviste su Shack e analoghi.

Bisogna poi distinguere tra scansioni di testo (si tratta cmq di fonti secondarie) e foto (fonti primarie): nel secondo caso possono profilarsi anche questioni di RO. Quindi un discorso generale può andare verso due direzioni: 1) come utenti/persone "approfittiamo" della presenza di fonti secondarie su questo genere di supporto e indichiamo adeguatamente i riferimenti bibliografici, senza però linkare alla pagina (che un testo lo abbiamo letto perché scansionato da terzi, con o senza diritto, o perché l'abbiamo comprato rileva poco, perché nessuno può stabilirlo); 2) discutiamo caso per caso, anche per operare i necessari distinguo tra fonti primarie e secondarie, senza però escludere in linea di principio l'opportunità di questo genere di link. Io penso che adotterei inizialmente un approccio cauto, visto che si tratta di centinaia e non migliaia di link: un approccio del genere ci può far comprendere meglio di cosa stiamo parlando. Quanto al copyright, mi chiarite? --pequod76 14:47, 23 set 2013 (CEST)

Non c'è nessuna questione copyright come mirabilmente spiegato nelle più strutturate delle nostre linee guida en:Wikipedia:COPYLINK#Linking_to_copyrighted_works. Del resto, come ci fanno notare gli anglofoni, in pratica quasi tutte le voci di Wikipedia che hanno dei link, con questi puntano a siti tutelati dal copyright. Si pensi poi a siti come Wayback Machine e simili, i siti cioè di archiviazione che comunemente utilizziamo per il caso di link interrotti. Quello che viene però indicato nella linea guida in inglese è che quando si è in presenza di evidenti violazioni di copyright, non si "dovrebbe" favorire l'opera dei pirati, per non mettere in cattiva luce Wikipedia e i suoi contributori. Viene però considerato dalla versione in lingua inglese "accettabile" un ricorso a siti che se pure non perfettamente in regola con le norme, effettuano violazioni limitate e con scopi didattici (la solita storia del fair use).

Come sempre, si potrà concordare o meno con la sintesi fatta nelle altre lingue, fatto sta che nelle Wikipedia più sviluppate, uno straccio di domanda se la sono fatta e si sono dati un minimo di linea guida. Davvero non riusciamo a fare niente da noi, chessò partendo da una bozza che è la traduzione di qualche altra Wiki e al limite integrando/emendando/migliorando ? --EH¹⁰¹{posta} 14:38, 3 ott 2013 (CEST)

Cita libro con modulo Lua

segnalo.--Moroboshi ^scrivimi 22:47, 22 set 2013 (CEST)

Poesia senza informazioni

La voce One Day I Wrote Her Name contiene il testo integrale di una poesia del 1500, dovrebbe essere trasferita su wikisource ma, non conoscendo la data di pubblicazione e l'opera in cui è stata pubblicata, non può essere trasferita. Su internet si trovano informazioni che lasciano pochi dubbi sul fatto che la poesia sia esistita veramente, ma noi siamo rigorosi ed una ricerca su google non basta. Qualcuno sa dove andare a pescare info su questa poesia?--dega180 (msg) 23:58, 22 set 2013 (CEST)

aggiunto qualcosa --Squittinatore (msg) 06:56, 23 set 2013 (CEST)

C'è anche da chiedersi se per caso si vuole creare una voce per ciascuno degli 88 sonetti di una raccolta o se One Day I Wrote Her Name ha una rilevanza specifica che al momento la voce non dà a conoscere. Il tema quindi è anche: enciclopedicità? --pequod76 14:56, 23 set 2013 (CEST)

Vengo da 'Source... Per prima cosa qualcuno (non guardate me!) potrebbe terminare la traduzione della voce Amoretti che si direbbe essere semplicemente l'incipit di quella inglese (linkata) e a cui mi pare non sia stata accreditata la paternità. Su en.Source ci sono solo alcuni degli 88 sonetti. Ma questo è un problema loro. Saluti! --Silvio Gallio (msg) 18:01, 23 set 2013 (CEST)