Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio11

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Collaborazione con Biblioteca Nazionale di Firenze

Cari tutti, dopo varie discussioni con alcuni bibliotecari della Biblioteca Nazionale di Firenze, siamo giunti alla possibilità concreta e temporalmente vicina di poter inserire il link da una pagina di wikipedia alla stessa voce sul Tesauro del Nuovo Soggettario della BNCF. Ad esempio Intelligenza artificiale punterebbe a questa scheda. Al momento, sarebbero circa 11'000 i termini interessati (non nomi propri, proprio termini dell'enciclopedia). Per semplificare il tutto (correzione dei dati, rimozione, ecc.), e se la proposta viene accettata, secondo me sarebbe opportuno fare un template apposito che metta il link nei collegamenti esterni. Io qui vorrei introdurre il discorso, le prove dobbiamo ancora iniziarle. --Aubrey McFato 23:17, 24 mar 2013 (CET)

ottima iniziativa --ignis scrivimi qui 23:18, 24 mar 2013 (CET)

No, grazie. Proporrò personalmente una nuova proprietà apposita su Wikidata! --Ricordisamoa 02:22, 25 mar 2013 (CET)

@Ricordisamoa Puoi spiegare meglio la tua idea? pensi di importare in Wikidata i termini del Tesauro e poi prenderli di lì al momento della creazione della voce in Wikipedia?--giaccai (msg) 07:31, 25 mar 2013 (CET)

Anche se fossero su wikidata questo non risolverebbe il problema di come visualizzarli in it.wiki (wikidata è un contenitore di dati non li visualizza) quindi la richiesta di Aubrey rimane pienamente legittima - eventaulmente quando sono su wikidata e quando funzionerà il meccanismo di visualizzazione delle proprietà da wikidata si cambierà il template per pescare i dati da lì, ma comunque la richeista di un template rimane.--Moroboshi ^scrivimi 08:32, 25 mar 2013 (CET)

@Aubrey, se vuoi visualizzarli come collegamenti normali (se è questo che intendi) basta un template che formi il link a partire dall'id (è questo che identifica l'oggeto del collegamento, no ?).--Moroboshi ^scrivimi 08:32, 25 mar 2013 (CET)

Si, per questo è una roba facile e fattibile in tempi brevi. --Aubrey McFato 14:40, 25 mar 2013 (CET)

Sono dubbioso. Sarà che io non ho mai usato un tesauro... sarebbe solo un collegamento, oppure integreremmo la cosa nelle nostre voci? Questa possibilità mi sembra molto più interessante (se è effettivamente possibile). --Ppong (msg) 11:15, 25 mar 2013 (CET)

Esatto, io volevo solo parlare del template, così ne discutiamo insieme, poi anche io sono abbastanza d'accordo che sia una proprietà da Wikidata... Per il quesito di Ppong, assolutamente legittimo: la question è che adesso, con un elenco di voci già matchate, dopo un paio di prove possiamo subito far partire un bot, e creare i collegamenti. Un risultato veloce e indolore, secondo me. Se ci piace (cosa che immagino) e se piace anche a loro, io direi che si può fare di più: magari riprodurre la loro scheda, in un template, sostituendo ai loro termini i nostri wikilink. Io potrei dunque mettere in Teorema di incompletezza di Gödel un template che abbia tutte le informazioni contenute qui: al posto dei link al soggettario, ovviamente, io metterei dei wikilink. Si potrebbe anche sognare un modo per prendere tutti i Broder Terms (BT) e pensare a ricategorizzare le voci wikipediane secondo il thesaurus... Ma io credo che questo semplicemente non sia fattibile, i wikipediani non accetterebbero mai un'imposizione dall'alto (io per primo), wikipedia funziona diversamente. Il soggettario è secondo me uno strumento utile: è lì e la gente ci ha pensato e l'ha fatto, perchè non usarlo dunque come fonte, in un certo senso? Ecco dunque l'idea del template da apporre nelle pagine. Inoltre, se tu metti un tempalte con dei link su una pagina, dominio per dominio e argomento per argomento (in wikipedia diremmo "progetto per progetto") puoi magari basarti sulla sottogerarchia per correggere qualche redirect e pagina disambigua, insomma basarti sulla tua parte di thesauro come fonte per apporre migliorie alle pagine inerenti ad un progetto: tutti sappiamo che la categorizzazione in Wikipedia è fatta un po' alla cazzo e fornire uno strumento utile per dirimere alcune questioni (ma non imporle!) potrebbe essere interessante e utile. Queste sono tutte idee: il tesauro per fortuna è fatto in SKOS, quindi ci sono delle serie possibilità di scrivere script per importazione e generazione di template in automatico. Serve solo capire se e come questa cosa ci interessa. Io e Cristian Consonni forse andremo ad aprile/maggio a Firenze ad incontrare i bibliotecari della Nazionale, ma ovviamente prima serve consenso e discussione di Wikipedia. Spero di essere stato abbastanza chiaro, ma fate pure domande, qui è tutto in divenire :-) --Aubrey McFato 14:38, 25 mar 2013 (CET)

SamoaBot potrebbe importare i dati direttamente su Wikidata (ho già fatto diverse prove per il Controllo di Autorità da Wikipedia in tedesco), in una proprietà di tipo "stringa", credo che interesserebbe a molti altri, e si potrebbe "richiamare" semi-automaticamente da qui. Appena ho tempo vi faccio sapere. Commentate pure. --Ricordisamoa 16:23, 25 mar 2013 (CET)

è un tesauro italiano comunque... sicuri di volerlo importare su wikidata? In ogni caso dico la mia: un collegamento esterno non fa sicuramente male, si può fare, poi WP è fondata sulle fonti, lo stesso ragionamento si può fare per le categorie. --Ppong (msg) 16:49, 25 mar 2013 (CET)

Uhm, non sarebbe valido anche per le entità Wikidata corrispondenti?

In ogni caso, sono comunque disponibile ad importarlo automaticamente in un template, basta sapere da dove prendere gli ID. --Ricordisamoa 17:25, 25 mar 2013 (CET)

Ho iniziato Utente:Ricordisamoa/BNCF: potete vederne una prova nella mia sandbox. --Ricordisamoa 18:51, 25 mar 2013 (CET)

Cambierei con qualcosa tipo: {{#if:{{{1|}}}|[http://thes.bncf.firenze.sbn.it/termine.php?id={{{1}}} {{FULLPAGENAME}}] nel [http://thes.bncf.firenze.sbn.it/ Nuovo Soggettario] della [[Biblioteca Nazionale Centrale di Firenze|BNCF]]|<span class="error">Errore: inserisci come primo parametro l'ID dell'entità.</span>}} --Ppong (msg) 13:23, 26 mar 2013 (CET)

E già che ci siamo {{#if:{{{1|}}}|[http://thes.bncf.firenze.sbn.it/termine.php?id={{{1}}} {{{2|{{FULLPAGENAME}}}}}] nel [http://thes.bncf.firenze.sbn.it/ Nuovo Soggettario] della [[Biblioteca Nazionale Centrale di Firenze|BNCF]]|<span class="error">Errore: inserisci come primo parametro l'ID dell'entità.</span>}} in modo da avere un secondo parametro per overridare il nome della voce se questo contiene delle disambigue o altro.--Moroboshi ^scrivimi 13:49, 26 mar 2013 (CET)

Sono d'accordo con le modifiche proposte qui sopra, un parametro opzionale per adattare il testo credo torni sempre utile. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:59, 26 mar 2013 (CET)

(rientro) per completezza Aubrey aveva buttato giù questa tabellina dove raccogliere le informazioni estratte dal Tesauro, abiamo poi pensato che inserire semplicemente un collegamento esterno era più facile e meno "invasivo" e quindi era meglio limitarci a proporre quello per il momento. Nei prossimi giorni farò qualche prova (molto limitata, dato che non ho il flag) con il mio bot per inserire il template di Ricordisamoa in qualche voce. Questo è facilitato dal fatto che ci hanno inviato dalla BNCF un file con l'elenco di tutti i termini che hanno un collegamento a DBpedia.

Dal collegamento a DBpedia si ricostruisce facilmente il collegamento alla voce di it.wiki relativa.In questo repo su GitHub trovate il codice (in python) che prende in ingresso il numeretto che identifica un termine, tira fuori il collegamento a Wikipedia e per altro tira fuori tutti i parametri della scheda del soggettario, inoltre cerca nei broader terms ecc. se ci sono altri collegamenti a DBpedia (e quindi trova il link alla voce di Wikipedia). Nota: questo codice è stato scritto prima che ricevessimo dalla BNCF la lista di cui sopra. La struttura della lista è (link BNCF, statement SKOS, link a DBpedia) Nota: lo statement SKOS è sempre closeMatch, ecco una riga di esempio:

<http://purl.org/bncf/tid/12445> <http://www.w3.org/2004/02/skos/core#closeMatch> <http://it.dbpedia.org/resource/Abbandono>

Ho appena chiesto il permesso alle persone della BNCF che ci hanno inviato questi dati di mettere quell'elenco qui su it.wiki (in una sottopagina utente, non tra le voci ;-) ) in modo che quei dati siano disponibili a tutti gli interessati. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:59, 26 mar 2013 (CET)

(rientro) Ecco qui la lista dei termini, gentilmente condivisa dalla BNF: lista. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 15:58, 13 apr 2013 (CEST)

Tecnicamente si potrebbe importare su Wikidata con facilità, e ciò eviterebbe migliaia di modifiche inutili a pagine dell'enciclopedia; tuttavia sono da verificare:

• la licenza sotto la quale è disponibile quella lista (ma non credo possa essere in copyright)
• la disponibilità di (noi) Wikidatiani ad accogliere una proprietà del genere.

Sareste interessati? --Ricordisamoa 19:24, 13 apr 2013 (CEST)

Tenete conto che ci vuole circa una settimana prima che una proposta per una nuova proprietà venga accetta. Detto questo, è chiaro che il luogo candidato per questo tipo di informazione è Wikidata. Bisogna anche pensare a un template da utilizzare e dove piazzarlo all'interno della voce. --ValterVB (msg) 19:38, 13 apr 2013 (CEST)

Sinceramente, io ci penserrei un attimo prima di importare tutto su Wikidata, provo a esprimere i miei dubbi e ragionare a voce alta.

Al momento, abbiamo i link (tramite ID) delle voci del tesauro con un match esatto di un termine wikipediano. Roba sicuramente utile, ma credo soltanto per la lingua italiana. Su WD stiamo importando identificatori di ogni tipo (VIAF; ICCU, ecc.) ma relativi a persone, libri, cose, ecc. Cioè a "oggetti reali". Esistono si identificatori nazionali, ma ce ne sono più di uno, solitamente. Siamo sicuri che fare mettere i link ad un tesauro nazionale sia la stessa cosa? Chied eh.

La cosa che poi mi dà più da pensare è che questo vuole essere il primo passo. A noi (e a quelli della BNCF) piacerebbe poi magari creare un template ad hoc su pedia, e inserire non il semplice link, ma tutto l'insieme dei termini presenti in una scheda del tesauro (con i termini che diventano Wikilink qui da noi). Questo non inficia l'importanza/utilità di avere un ID del tesauro su Wikidata, ma tendenzialmente qui su pedia spero che fra qualche mese le cose saranno diverse, e più articolate (ovviamente, se la comunità è d'accordo).

Inizialmente, pensavo di mettere l'ID del tesauro nel template Controllo di autorità, ma vista la sfiga di quel template magari mettiamo il link al tesauro direttamente nei collegamenti esterni, e basta. --Aubrey McFato 02:36, 14 apr 2013 (CEST)

Se una cosa simile al Tesauro esiste anche in altre lingue, si potrebbe pensare di utilizzare una proprietà che accetta il multilingua (previsto più avanti), così a fronte di una sola proprietà ogni wiki può inserire il suo valore. --ValterVB (msg) 08:28, 14 apr 2013 (CEST)

Mi pare una buona idea, ma è wishful thinking, dato che non sappiamo se esistono o qlc è interessato o sono open data. Però si può proporre. --Aubrey McFato 22:26, 14 apr 2013 (CEST)

Cari Wikidatari, venite a discutere, sono stato boldissimo. --Aubrey McFato 12:05, 17 apr 2013 (CEST)

(rientro) Ho fatto richiesta per ottenere il flag per un bot che inserisca il template nelle voci. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 01:26, 12 mag 2013 (CEST)

Ho anche creato il template dal modello creato da Ricordisamoa, eccolo qua: {{Thesaurus BNCF}}. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 01:36, 12 mag 2013 (CEST)

Ho modificato leggermente il template e creato il manuale. Al momento prevede sia la versione Wikidata che la versione manuale. --ValterVB (msg) 09:32, 12 mag 2013 (CEST)

@ValterVB, mi pare una buona idea. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 11:27, 12 mag 2013 (CEST)

(rientro) Bene, da quello che ho capito adesso Ricordisamoa potrà, con il suo bot, inserire il template in tutte le voci indicate nella lista. La Fase 2, idealmente è completare la copertura del Thesaurus, ovvero trovare la voce di Wikipedia (ove possibile) da mettere nelle schede (esempio di voce con link a it.wiki e suo RDF ed esempio di voce senza linl a it.wiki e suo RDF). Aubrey ed io, ci stiamo organizzando per incontrarci un week-end probabilmente a giugno a Firenze con i responsabili della stesura del tesauro che hanno condiviso la lista in modo da discutere di questa cosa e anche per discutere del fatto di "esplicitare" questa collaborazione con un accordo tra BNCF e Wikimedia Italia. Sul tema tecnico, io ci sto un po' pensando e lavorando sopra in questo repo github (non demordo, prima o poi riuscirò a fare qualcosa con il mio bot anch'io =P). Piace? -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 11:27, 12 mag 2013 (CEST)

Io scriverei a quelli della BNCF appena parte la fase 1 (cioè il bot di Ricordisamoa), così abbiamo qualcosa da fargli vedere. Secondo vuoi che tempistiche ci sono? --Aubrey McFato 12:18, 13 mag 2013 (CEST)

Scusate, le definizioni che si trovano nelle pagine che si stanno aggiungendo a questo "Nuovo Soggettario", per di più in prima posizione, per quanto mi riguarda (alpinismo e arrampicata) sono spesso o del tutto sbagliate o imprecise. Per esempio Rinvio non centra nulla con rinvio, le definizioni di arrampicata libera, scialpinsmo, trekking sono sbagliate, cosa si fa in questi casi? Lo rimuovo? Si fa tanta attenzione a scegliere fonti accurate e attendibili, e poi il primo collegamento esterno dà una definizione sbagliata? --Rotpunkt (msg) 09:06, 21 mag 2013 (CEST)

Ciao Rotpunkt. Ho guardato gli esempi che hai fatto, e concordo che Rinvio in ambito alpinistico non c'entra nulla con il rinvio del thesaurus, che parla di diritto privato internazionale. In questo caso, troverei il modo di togliere il riferimento, ma salvare la motivazione: dobbiamo ricordarci che ci manca un Rinvio (diritto), per esempio. Riguardo gli esempi dell'alpinismo, posso credere che le definizioni siano sbagliate (non me ne intendo), ma è un dibattito fra te e quelli della Biblioteca Nazionale di Firenze :-) Cioè,la fonte è autorevole, e se "nei fatti" le loro definizioni contrastano con quelle delle singole comunità, andrebbe accertato in qualche modo. Hai per esempio fotni più specializzate che contraddicono i le definizioni del Soggettario? Sarebbe anche qui interessante elencare voci che la comunità ritiene lontane dalle definizioni del tesauro. Ma i riferimenti li lascerei, ecco. --Aubrey McFato 09:24, 21 mag 2013 (CEST)

Come fonti ho svariati libri, posso fare un elenco. Comunque per me si potrebbere anche lasciare, mi sembra azzardato che sia stato deciso di mettere proprio in prima posizione un nuovo elemento estraneo sulla cui affidabilità non credo tutti possano convenire.--Rotpunkt (msg) 09:37, 21 mag 2013 (CEST)

Ciao Rotpunkt, due cose:

• il fatto che il link del soggettario sia in prima posizione è dovuto alla comodità mia (tecnica) di metterlo lì (in pratica è più facile cercare se esiste la sezione "collegamenti esterni" e metterci il link subito sotto che non stare a capire se ci sono link, capire dove finiscono e mettere il template in fondo), per altro in molte voci non essendoci alcun collegamento esterno inserisce anche la sezione (cioè proprio == Collegamenti esterni ==). Comunque se ritenete necessario che vada in fondo alla lista dei collegamenti (se esiste) posso fare le modifiche necessarie al codice del bot, non dovrebbe essere difficile.
• quanto alle "definizioni", il punto è che non sono definizioni, sono note d'ambito. Se guardi lo SKOS (qui quello di "Arrampicata libera") vedi che è reso con il parametro scopeNote, cito dalla guida introduttiva su SKOS:

«skos:scopeNote supplies some, possibly partial, information about the intended meaning of a concept, especially as an indication of how the use of a concept is limited in indexing practice. The following example is adapted from ISO2788: ex:microwaveFrequencies skos:scopeNote
Used for frequencies between 1GHz to 300Ghz"@en.»

La "nota d'ambito" in altre parole è una indicazione non esaustiva che serve a inquadrare il concetto all'interno, appunto, di un certo ambito. L'idea, per capire, è che la nota d'ambito ti deve (solo) fare capire che Accoppiamento (qui in formato SKOS) tratta di Accoppiamento (zoologia) e non di Accoppiamento (elettrotecnica),Accoppiamento (fisica) o Dipendenza (informatica) (vedi la disambigua Accoppiamento). Anche i vari termini indicati (related, narrower, broader terms) sono stati compilati seguendo lo SKOS e quindi hanno un significato preciso. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 10:17, 21 mag 2013 (CEST)

Ho creato questa pagina per raccogliere gli errori della lista. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 10:35, 21 mag 2013 (CEST)

Comunque, se sono usate come fonti nel testo i riferimenti e relativo link andrebbero solo in note/bibliografia (o visto che generalmente sono singoli riportati solo nelle note).--Moroboshi ^scrivimi 10:25, 21 mag 2013 (CEST)

Moroboshi, non credo che la scheda del soggettario possa essere usata come bibliografia perché contiene informazioni schematiche. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 10:35, 21 mag 2013 (CEST) (FC) Sì, errore mio nel leggere una delle voci di esempio linkate sopra--Moroboshi ^scrivimi 11:27, 21 mag 2013 (CEST)

Immaginavo che non fosse una definizione esaustiva. Tuttavia certe volte viene citata una fonte (tipo Treccani) in altri casi non vi è per nulla. Prendiamo per esempio una voce importante come cereali. A me non risulta che i cereali siano i "frutti", ma la pianta in sé, vedi per esempio Treccani. Saranno anche solo "note d'ambito" ma sono un po' scettico. A questo punto avrei preferito che la "nota d'ambito" non ci fosse del tutto, o ci fosse solo se fontata. Riguardo alla posizione personalmente voto al 100% perché sia messo in fondo ai collegamenti esterni, se ce ne più di uno, se non altrove come diceva Moroboshi. La prima entry nei collegamenti esterni di solito è il sito di riferimento per quella materia, non vi anteporrei questo strumento. --Rotpunkt (msg) 11:21, 21 mag 2013 (CEST)

Fatto, ho modificato il bot, dovrebbe inserire il link alla fine dei collegamenti esterni, questa sera faccio ancora qualche prova e poi faccio andare massicciamente. Ciao -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 12:03, 21 mag 2013 (CEST)

Ok, tuttavia data la portata dell'inserimento era una discussione da segnalare al Wikipedia:Bar (mi scuso se invece è stato fatto, ma non lo trovo), come è avvenuto recentemente per le altre discussioni che hanno riguardato questo progetto. --Rotpunkt (msg) 12:23, 21 mag 2013 (CEST)

L'ho segnalata di nuovo ora (non mi ricordo se era stata segnalata come discussione esterna già in passato, mi pareva di sì ma non trovo il link) -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 14:12, 21 mag 2013 (CEST)

Sicuramente vanno messi in fondo e non in cima ai collegamenti esterni, però se sono pieni di errori bisogna anche chiedersi se ha senso metterceli, oltre al fatto che, indipendentemente dalla correttezza, a me sembra che l'utilità di quei link per gran parte dei lettori sia molto molto scarsa.--Sandro_bt (scrivimi) 21:53, 21 mag 2013 (CEST)

Come Sandro_bt, se per questi link c'è una importante ragione biblioteconomica (come per i record VIAF recentemente aggiunti) a me oscura non mi pronuncio, ma come utilità generale sono scarsi --Bultro (m) 12:49, 22 mag 2013 (CEST)

Allora, la correttezza mi pare assodata (CC spiega sopra la differenza fra definizione e nota d'ambito) menter sull'utilità... Qui, secondo me, c'è un discorso ampio. Piaccia o meno, il Nuovo Soggettario è un'opera collettiva di organizzazione della conoscenza fatta da professionisti dell'informazione, secondo regole, metodi e standard internazionali. Sacrificano qualcosa della semplicità (e dell'utilità, alla fin fine), forse, per mantenere la "coerenza" (cosa che Wikipedia non farà mai, e non vuole fare).

Secondo me, così come sono, i link sono poco utili: sarebbero (saranno, se vogliamo) più utili quando potremo mettere in chiaro, su Wikipedia, anche tutti i related/narrow/broader terms. Potrebbero sicuramente aiutare nella compilazione delle Voci correlate, o delle categorie. Dopotutto è una fonte autorevole e se qualcun (ricordo che Pequod era interessato) volesse prendere spunto da loro per rendere coerenti certe pagine potrebbe farlo. --Aubrey McFato 15:43, 22 mag 2013 (CEST)

Commento: Perché non riorganizziamo tutto l'albero delle categorie in base al soggettario (broader e narrower terms)? Non sarebbe un grande risparmio di tempo e di energie? Sì, un po' di lavoro all'inizio ma poi fine delle discussioni, e sull'autorevolezza del soggettario non vi possono essere dubbi.--[naamar m] 20:21, 23 mag 2013 (CEST)

L'utente Noomar ha fatto una proposta molto interessante; si tratta di capire se praticable tecnicamente Susanna --Giaccai (msg) 12:00, 24 mag 2013 (CEST)

non esageriamo, la proposta mi precede, ho solo manifestato a Aubrey che quanto diceva più sopra circa i wikipediani che non accettano imposizioni dall'alto non è totalmente vero. Personalmente non la vivrei in questo modo, credo che nessuno qui potrebbe viverla così visto che wikipedia non esisterebbe senza fonti e il thesaurus anche come base per la categorizzazione sarebbe appunto fonte. Credo che a monte della categorizzazione su it.wikipedia ci sia, tra l'altro, un problema di dipendenza da en.wiki e dai progetti anglofoni che non tiene conto delle differenze linguistiche e culturali che per fortuna persistono. --[naamar m] 14:10, 24 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] Sono ovviamente contento che la pensi così :-) Io apposta non sto entrando nel merito: non sono un wikipediano esperto, e il mio compito (e quello che voglio fare) è cercare di rendere questa collaborazione fruttuosa al massimo sia per Wikipedia e la BNCF. E' anche un esperimento, ovviamente: non è detto che le due comunità si vogliano o debbano parlare per forza (secondo me si, ma è il mio POV). Ora, quello che io vi chiedo è la cosa seguente. Come potremmo noi rendere questo progetto ancora più utile? Dopo la prima passata di template, e la risoluzione di alcuni problemi (template che sono andati in pagine sbagliate, ecc., template messi male, sezioni rotte, ecc.), non si potrebbe pensare ad un upgrade? Come la vedreste se venisse inserito, per ogni pagina, una tabella che riproducesse i dati presenti in ogni scheda del soggettario? Per esempio, da qui, si potrebbe creare un templatino su Rilievo architettonico che inserisca una cosa del genere:

Nota d'ambito: Il complesso delle operazioni con cui si determinano gli elementi necessari per la rappresentazione grafica di un'opera già costruita

TT: Attività

BT: Attività tecniche relative alle strutture

RT: Architettura, Prospettiva

UF+: Impiego nel rilievo architettonico

A mano, poi, ogni wikipediano potrebbe prendere queste informazioni come un suggerimento: TT suggerisce una categoria, mentre RT una voce correlata. --Aubrey McFato 15:57, 24 mag 2013 (CEST)

Se sono suggerimenti per i contributori non devono stare nelle voci, al massimo nelle pagine di discussione. Nelle voci è già pure troppo che abbiamo inserito i link, dei quali al lettore, come già detto, glie ne frega molto molto poco --Bultro (m) 17:11, 24 mag 2013 (CEST)

Bultro, perdonami, ma che al lettore glie ne freghi molto poco è una tua opinione, e nessuno può dire una cosa certa nè in un senso o nell'altro. Io non proponevo il template di cui sopra solo come "suggerimenti per i contributori", ma anche: cioè intendo mettere in chiaro su Pedia il contenuto del thesauro, in modo che l'utente possa navigare, all'interno di Wikipedia, usando i termini proposti dal tesauro.

Il fatto che noi usiamo categorie al posto del TT, o che usiamo Voci correlate al posto dei RT potrebbe in questo caso rendere il thesauro utile: alcuni termini potrebbero infatti suggerire una categoria, o una voce correlata. E' un'idea, magari balzana, ma una proposta. --Aubrey McFato 22:22, 24 mag 2013 (CEST)

Pensavo anche a un modulo Lua per ottenere tutti i dati dinamicamente... --Ricordisamoa 23:05, 24 mag 2013 (CEST)

Se non si fosse capito, che al lettore glie ne freghi molto poco è anche una mia opinione e sono convinto di essere in buona compagnia. Ovviamente non posso esserne certo, ma ciò non toglie che sono contrario all'inserimento del template.--Sandro_bt (scrivimi) 17:52, 25 mag 2013 (CEST)

Nulla in contrario al template in sé, ma penso anche io che possa stare meglio in talk. Il soggettario è uno strumento, non riporta "dati", una scheda del tesauro non è assimilabile ad un sinottico relativo ad un comune italiano... o no? Quanto al modificare lo schema delle categorie, era sottinteso nel mio intervento precedente che andrebbe modificato a partire dai TT, gli aggiustamenti e i pressapochismi provocherebbero solo maggiore confusione e riporto questo edit non mio, ad evidenziare che il problema esiste e non sono la sola a vederlo.--[naamar m] 13:29, 26 mag 2013 (CEST)

vedo in molti luoghi discussioni sulla necessità di riordinare la categorie ed in piccoli ambiti è possibile farlo ma certo dare ordine logico ed omogenee a tutte le categorie è pura fantasia; il link al Thesauro aiuta a venire incontro a questa esigenza offrendo e all'utente una navigazione alternativa tra le voci, una navigazione fatta sulla base di criteri più scientifici di quelli che ordinano le categorie; il link quindi penso sia utile e vada messo fra i template di navigazione in fondo alla voce. --Giaccai (msg) 08:15, 27 mag 2013 (CEST)

Segnalazioni al bot

• Segnalo, se non ve ne siete accorti, che il bot spezza la sequenza delle sezioni finali in presenza di tmp di navigazione, inserendo i collegamenti esterni tra questo e gli occhielli.--[naamar m] 11:03, 23 mag 2013 (CEST)
• segnalo che, come Rinvio più sopra, anche questo edit non ha senso. secondo me andrebbe aperta una discussione al bar (anche esterna) per segnalare errori nell'inserimento del template, per evitare di aggiungere nuovamente i stessi link nelle voci interessate. --valepert 08:00, 24 mag 2013 (CEST)

  Esiste già: Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Lista lemmi Thesaurus del Nuovo Soggettario BNCF/Lemmi errati --Ppong (msg) 10:49, 24 mag 2013 (CEST)

• Il bot non sempre inserisce in fondo il link. Immagino sia perché ci sono altri link inseriti con template. Questo problema va risolto prima di continuare a inserire link.--Sandro_bt (scrivimi) 17:52, 25 mag 2013 (CEST)

Grazie per le segnalazioni, purtroppo non è per nulla facile capire qual è il punto in cui va inserito il link. Ho cercato di elencare vari casi, ma con i template di navigazione è effettivamente un problema. Riformulo meglio: il codice che cerca di capire dove mettere il template è questo qua, per come la vedo io l'unico modo di evitare i template di navigazione è fare una lista degli stessi e controllare che i link vengano messi prima di questi. Ma è un pacco assurdo... . Qualcuno ha idee migliori? -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 15:39, 31 mag 2013 (CEST)

fonti attendibili Rita Statte produttrice

http://www.apuliafilmcommission.it/news/puglia-terra-madre-conferenza-stampa-a-lecce fonti attendibili Rita Statte produttrice http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_dallapuglia_NOTIZIA_01.php?IDNotizia=220412&IDCategoria=1:// Rita Statte produttrice http://www.castingproduction.com/attivita-casting/108 foonti Rita Statte produttore esecutivo fonti attendibili Rita Statte produttrice

Dubbia utilità del tmp NN

Segnalo. --pequod ^..Ħƕ 00:08, 10 apr 2013 (CEST)

Precompilazione del template "Cita libro"

Segnalo. --Er Cicero 12:43, 13 apr 2013 (CEST)

Mettere a disposizione la biblioteca privata dei wikipediani

E aderite al gruppo dei wikipediani in aNobii

Buona sera, tempo fa se non ricordo male mi imbattei in una discussione, non so più dove, sul mettere a disposizione i testi personali che i wikipediani hanno in casa e che possono essere comodamente consultati su richiesta. Non sono stato in grado di ritrovare tale discussione (forse l'ho sognata, o si parlava di tutt'altro), comunque mi sembra un'ottima idea. Io stavo per crearmi una sottopagina utente in cui elencare i testi più autorevoli che ho in casa, in modo che se qualcuno avesse bisogno di verificare qualcosa potrebbe comodamente chiedere a me di farlo. Non penso di avere dei libri particolarmente rari o introvabili, ma ho considerato che non tutti hanno il tempo, la voglia, o la possibilità di consultare una biblioteca fornita. Ad esempio la biblioteca più vicina a dove abito io non è così vicina, e quella abbastanza fornita è abbastanza lontana. Pensavo però che una sottopagina utenta ha una scarsissima visibilità; perché non creare dunque un'unica pagina che funga da catalogo dei testi personali a disposizione dei wikipediani, immediatamente consultabili, suddivisi per argomento? A fianco di ogni testo andrebbe indicato il/i wikipediano/i che possiede il libro e a cui si può chiedere la verifica di un'informazione, o anche una collaborazione di più ampio respiro per la stesura di una voce... Che ne dite? Esiste già? Se n'è già discusso? Grazie! :-) --Phyrexian ɸ 23:34, 15 apr 2013 (CEST)

Non ricordo di aver sentito discussioni simili (non sono nel campo, del resto...) ma sono Favorevole (purché non si cada in ricopiamenti, ovvio) --Ricordisamoa 00:22, 16 apr 2013 (CEST)

Favorevole suggerirei se possibile di inserire i titoli in modalità strutturata Template:Cita_libro per facilitarne successivi riusi. --giaccai (msg) 08:20, 16 apr 2013 (CEST)

Favorevole Per moltissime voci le fonti non sono reperibili in rete o quelle reperibili sono incomplete o imprecise. Anche per chi controlla le violazioni di copyright cartacee questo strumento sarebbe parecchio utile (anche perché non c'è altro modo per verificare!) --Manfre87 (msg) 10:15, 16 apr 2013 (CEST)

In teoria sono Favorevole, in pratica mi chiedo come potrebbe essere fatta. Rischiamo di dover riprodurre un intero catalogo di biblioteca, con vari nomi utente sotto ogni libro... Insomma, un bel po' di roba. Io volendo posso estrarre i miei metadati bibliografici dalla [mia pagina di anobii], per esempio. Anche se forse, la cosa migliore sarebbe avere una tabella in una sottopagina utente, con una categoria e dei template ad hoc, e fare così un bel network di pagine utente con motore di ricerca dedicato... Poi non so eh. --Aubrey McFato 10:55, 16 apr 2013 (CEST)

Favorevole, ma io posso contribuire poco purtroppo. Secondo me si dovrebbero creare vari liste divise per argomento e altrettante pagine di richiesta, casomai qualcuno avesse bisogno di un'informazione che non sa dove cercare. --Ppong (msg) 11:24, 16 apr 2013 (CEST)

Sicuramente Favorevole al principio, non ho però molte idee per mettere in pratica tutto ciò: la soluzione migliore, in teoria, sarebbe che ogni utente si crea la sua pagina di testi e poi vi è un qualche sistema che permette di rintracciare il tale utente che ha il tale libro, ma dal punto di vista tecnico non ho la minima idea di come realizzarlo. --Franz van Lanzee (msg) 12:26, 16 apr 2013 (CEST)

Sono un superniubbo informatico, ma penso ci sia la possibilità di creare un sistema in grado di cercare solo in alcune specifiche sottopagine (ad es. sottopagine utente dedicate a questo scopo) --Manfre87 (msg) 14:01, 16 apr 2013 (CEST)

[← Rientro] Bene, vedo che il consenso non manca. Aubrey avevo pensato anch'io a una serie di sottopagine utente in cui poter fare una ricerca selettiva, non so come, magari in base a una categorizzazione. Però poi come dicevo ho pensato che un unico luogo potrebbe essere più utile per svariati motivi. Ad esempio possiamo raggruppare i testi per argomento; mentre per fare una ricerca nelle singole pagine utente bisognerebbe già avere in mente il nome di un libro specifico, in un elenco tematico si hanno a colpo d'occhio tutti i testi disponibili su quel tale argomento. Quindi piuttosto che un network io preferirei una singola pagina in cui raccogliere i testi disponibili, (o più probabilmente una serie di pagine, visto che potenzialmente il numero di volumi potrebbe essere alto). Ribadisco che andrebbero inseriti in questo elenco solo i testi che sono immediatamente e interamente consultabili da uno o più wikipediani, e non volumi che si trovano ad esempio in possesso di amici o parenti o nella biblioteca sotto casa, affinché lo strumento funzioni IMHO dobbiamo garantire la disponibilità dei testi, altrimenti uno prende e se ne va in biblioteca per conto suo... Io ho intanto abbozzato una mia sottopagina personale per dare un'idea, (mettendo qualche volume a caso, ora l'aggiorno un po'). --Phyrexian ɸ 17:57, 16 apr 2013 (CEST)

Allora ci sono altre idee? Io sarei per creare una pagina tipo Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Consultazione delle fonti/Biblioteca indice in cui inserire un'elenco di sottopagine divise per argomento come Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Consultazione delle fonti/Biblioteca geografia, .../Biblioteca arte, .../Biblioteca storia, eccetera... Ogni sottopagina ovviamente dovrebbe essere a sua volta divisa per argomento via via più specifico. Concordo inoltre nell'inserire i volumi nel formato standard che usa il template cita libro. Se avete obiezioni, suggerimenti o proposte alternative fatevi avanti! :-) --Phyrexian ɸ 21:24, 18 apr 2013 (CEST)

Favorevole Ottima idea, anche se non potrò partecipare moltissimo. Però un paio di pareri tecnici posso darli: è possibile impostare una casella di ricerca in modo che trovi materiale solo nelle pagine che hanno un certo prefisso nel titolo (un esempio molto semplice è quello che molti di voi hanno in talk, se usano il {{archivio}}, e che del resto c'è anche in cima a questa stessa pagina). Quindi evidentemente il network è consigliabile (anche perché pagine troppo grandi, oltre a dare problemi di accessibilità, sono anche difficili da consultare), ma dovrà necessariamente essere impostato come struttura unica all'interno di questo progetto: suggerirei una pagina che spieghi come funziona la cosa, con indicazioni su come cercare, su come chiedere (essenziale è poter ricevere e-mail tramite Wiki, altrimenti si può fare poco) e poi, ovviamente, il famoso box di ricerca. Le sottopagine le imposterei per argomento, e ci vorrebbe per ogni opera l'elenco degli utenti che hanno accesso a quel libro, con il link per mandare la mail a ciascuno. Niente di difficile, comunque. Eccellente idea, devo dire. Tanto di cappello a Phyrexian --Dry Martini confidati col barista 22:14, 18 apr 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]: Sulla questione di come organizzare le informazioni, ci ho un po' pensato, ma direi che la questione è duplice:

1. da un lato può essere sorta l'esigenza di verificare un'informazione, e allora dato un testo mi serve sapere se è in possesso di qualche wikipediano così da chiedergli di effettuare la verifica. E' questo il caso (se non sbaglio) a cui si riferisce Aubrey quando dice che si dovrebbe riprodurre una sorta di catalogo di biblioteca al quale occorrerebbe agganciare il nome/i nomi dei possessori di quel testo.

1. dall'altro c'è l'esigenza che tu indichi come "collaborazione di più ampio respiro per la stesura di una voce", e qui l'organizzazione da approntare sarebbe diversa, quella che tu definisci "l'elenco tematico con tutti i testi disponibili su quel tale argomento".

Ora, a prescindere dalla possibilità tecnica, della quale non dubito, di organizzare in un repository le informazioni come meglio ci aggradano, tutto questo sforzo è probabilmente utile per risolvere la prima questione, sono molto più dubbioso sulla seconda, ove si richiede una disponibilità di tempo molto maggiore e in fondo è quello che già fanno i progetti più organizzati. Insomma, attenzione che la montagna non partorisca il topolino.

Un'ultima osservazione: si possono inserire i volumi nel formato standard che usa il template cita libro, ma nella maggior parte dei casi potrebbe bastare l'ISBN. --Er Cicero 22:22, 18 apr 2013 (CEST)

L'idea del network mi sembra una complicazione inutile io nominerei le pagine: wp:biblioteca/argomento o qualcosa di simile, altrimenti sottopagine dei progetti esistenti. --Ppong (msg) 23:20, 18 apr 2013 (CEST)

Se vogliamo prevedere un sistema di ricerca unico devono fare tutti capo a una pagina madre dedicata (quindi i vari cataloghi non possono essere sottopagine del singolo utente). Che si chiami WP:Biblioteca o che sia una sottopagina di questo progetto poco cambia. L'idea di network io la pensavo come serie di cataloghi divisi per argomento. --Dry Martini confidati col barista 12:25, 19 apr 2013 (CEST)

Grazie per il cappello a Dry Martini, ma io continuo a sostenere di aver letto questa cosa da qualche parte tempo fa, anche se si fa strada sempre più l'ipotesi di essermelo sognato. :-) Comunque quello che dice Er Cicero è da tenere in considerazione, quello che mi proponevo io infatti era soddisfare la prima esigenza (verificare un'informazione), e se possibile organizzare il tutto in modo da non precluderci uno strumeto eventualmente utile per "collaborazioni di più ampio respiro", anche se mi rendo conto che queste sarebbero abbastanza rare per il carico di impegno necessario, e poi perché se bisogna scrivere una voce o parti importanti di essa forse conviene recuperarsi il libro necessario di persona. Siccome però non sempre questo è possibile, allora perché non organizzare questa raccolta di volumi a disposizione in modo ragionato che non per singolo utente? Un'idea è anche quella di usare invece che le sottopagine utente delle sottopagine di progetto con una nomenclatura standardizzata, in questo modo i volumi sarebbero già organizzati per argomento e facilmente accesibili a gruppi di wikipediani che già collaborano assiduamente a un'area specifica dell'enciclopedia. Quello che chiedevo appunto è questo: come sarebbe meglio procedere secondo voi? Anche e soprattutto pensando tecnicamente a uno strumento di ricerca. Per ora sul tavolo mi sembra ci siano tre proposte:

1. Una serie di sottopagine del Ns Utente
   
2. Una serie di sottopagine del Ns Progetto
   
3. Una serie di sottopagine di questo progetto strutturate ad albero (eviterei il namespace Wikipedia per una cosa del genere)
   

Qual'è secondo voi la soluzione migliore? Quali i pro e i contro di ogni proposta? --Phyrexian ɸ 13:40, 19 apr 2013 (CEST)

Penso che la proposta migliore sia un'organizzazione ad albero (per argomento) a partire da una pagina apposita (ad es. questo progetto). La sottopaginazione nelle pagine utente la vedo molto scomoda da fruire (se cerco un libro devo spulciare tutte le pagine utente?). Buona l'idea delle sottopagine nei progetti, anche se potrebbero esserci testi dal contenuto "interprogetto" o difficilmente classificabile, che renderebbero comunque difficile la ricerca, anche se, per dirla tutta, mi sembra potrebbero essere casi piuttosto rari.. In ogni caso, anche per "uniformità", a me personalmente piace più l'idea della struttura ad albero. --Manfre87 (msg) 15:55, 19 apr 2013 (CEST)

L'uniformità non è un problema anche nel caso dei namespace Utente e Progetto, e per quanto riguarda quest'ultimo non sarebbe un problema inserire un libro che tratta più argomenti in diverse sottopagine. Non dovrebbe essere un problema nemmeno la ricerca (non devi spulciarti tutte le pagine, basta una casellina di ricerca come dicevamo più su). Comunque anche a me sembra che la struttura ad albero non sia così male. --Phyrexian ɸ 18:16, 19 apr 2013 (CEST)

Mi pare che questa sia la tipica situazione in cui serve un bibliotecario /o meglio una bibliotecaria; non è una provocazione, ma visti i tentativi in corso in molte zone di WP di 'mettere ordine', se partiamo con il piede giusto potremmo fare un buon lavoro. L'ipotesi è che i libri disponibili vengano inseriti da voi in una lista e sucessivamente un gruppo di bibliotecari li organizzi assegnando una categoria /classificazione corretta. Ripeto non voglio imporre niente, ma dare una mano ad organizzare. Susanna --Giaccai (msg) 20:32, 19 apr 2013 (CEST)

favorevolissimo alla proposta, al metterlo in ns Progetto (o al limite Wikipedia, sicuramente non ns Utente), e a raccogliere l'invito di Giaccai :-) --Superchilum^(scrivimi) 09:41, 22 apr 2013 (CEST)

• Uau che ideona! Il semplice Favorevole non bastava. :-D Idea davvero bellissima. Se c'è seguito (come direi), personalmente sarei nettamente per pensare un progetto apposito: semplici linee guida; per es inserire proprio nome e aggiungere pagina nel ns progetto con la lista dei propri volumi per i quali ci si mette a disposizione (possibilmente con qualche indicazione da segure, titolo, editore, ecc. ma non la farei troppo "rigida" per agevolare la partecipazione). --Lucas ✉ 12:17, 22 apr 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Lol, ma che diavolo di faccina è? --Phyrexian ɸ 02:52, 23 apr 2013 (CEST)

I progetti Aviazione, Guerra e Marina (io conosco questi, forse ce ne sono altri) hanno tempo fa attivato (anche se oggi non è più molto seguita) una sezione "Biblioteca" (Progetto:Aviazione/Biblioteca, Progetto:Guerra/Biblioteca, Progetto:Marina/Biblioteca) dedicata però principalmente alla raccolta di collegamenti esterni a siti utili per la ricerca di immagini o di contenuti; può essere utile come spunto per portare avanti questa cosa. --Franz van Lanzee (msg) 12:27, 22 apr 2013 (CEST)

Se non ricordo male tempo fa anche il progetto calcio aveva organizzato una cosa del genere ma ora non saprei dire dove sono state immagazzinate quelle informazioni. --Cotton ^{Segnali di fumo} 12:54, 22 apr 2013 (CEST)

Ma sarebbe meraviglioso!! Comincio subito a cercare tra i miei libri quelli che potrebbero essere utili :) -- Yiyi _{Sì, e poi?!} 13:04, 22 apr 2013 (CEST)

Progetto:Sport/Calcio/Fonti cartacee --Salvo da PALERMO 13:21, 22 apr 2013 (CEST)

Favorevole Concordo coll'idea, potrei contribuire anche con qualche libro di inizio Novecento, utile per il Progetto:Storia. --Epìdosis (msg) 13:27, 22 apr 2013 (CEST)

ci sono anche Progetto:Cinema/Risorse esterne e Progetto:Scout/Fonti, ma come quelle di guerra/marina/aviazione sono più raccolte di collegamenti esterni a tema. --Superchilum^(scrivimi) 13:54, 22 apr 2013 (CEST)

Favorevole Sono del tutto favorevole a quest'idea,mi sembra giustissima Utente:Ciccio20012 15:12 22 apr 2013

(rientro) snellire ed incentivare i wikiraduni potrebbe aiutare, per esempio nel caso che io abbia delle fotocopie utili ad ampliare la voce su cui un wikipediano sta lavorando, ad un wikiraduno posso dare anche quello.. --93.62.175.125 (msg) 16:06, 22 apr 2013 (CEST)

Favorevole Sì, anch'io avevo letto più di una discussione del genere a questo proposito, ma poi nessuno ha realizzato l'idea. Mi fa piacere che adesso ci sono così tanti utenti interessati all'iniziativa, per cui sembra che finalmente possiamo mettere nero su bianco e creare una pagina dove raccogliere l'elenco dei testi che i wikipediani hanno a casa e che possono essere utilizzati per la verifica delle fonti ma non solo. Lascio agli altri le modalità in cui organizzare tale "biblioteca". Fatemi sapere quando è tutto pronto e provvederò a inserire i miei testi. --Daniele Pugliesi (msg) 23:53, 22 apr 2013 (CEST)

Favorevole, ho elencato nella mia pagina utente i testi che uso più di frequente per scrivere le voci non solo per comodità di citazione ma anche perchè chiunque sia interessato possa chiedermi informazioni che lì si trovano.--l'etrusco (msg) 00:40, 23 apr 2013 (CEST)

Solo a titolo informativo (ovviamente no: pretendo *minimo* una medaglia, una laurea ad honorem, una statua in piazza del Colosseo e la presidenza della Repubbl... no, quella è stata già presa!), io da qualche mese (dal maggio 2012, per l'esattezza) porto avanti questo "progetto" in una sandbox con l'intento di raccogliere tutti i testi di cui sono provvisto a casa (la mia piccola "biblioteca personale", suddivisa per argomento e per autore) per poi segnalare al bar una discussione simile a quella in cui sto scrivendo in questo momento. Bella iniziativa e un grazie a chi ha fatto risparmiare questa piccola fatica al sottoscritto! --Μαρκος 01:03, 23 apr 2013 (CEST)

Bene, anche dopo la segnalazione al bar non vedo obiezioni, quindi per me si può partire! Fra l'altro è bello constatare che la mia non sia poi un'idea così originale (la sottopagina di Markos90 è praticamente identica alla mia, ma giuro di averla vista solo ora!) e noto con piacere che certi progetti si sono già organizzati con pagine simili. Ora, per procedere, bisogna mettersi d'accordo sul come, quindi per favore vi chiederei nei prossimi interventi di argomentare i possibili pregi e difetti delle tre soluzioni proposte sopra (o anche di proporre soluzioni alternative), ovvero:

1. Una serie di sottopagine del Ns Utente (divise per utente, categorizzate e standardizzate)
2. Una serie di sottopagine del Ns Progetto (divise per progetto, categorizzate(?) e standardizzate)
3. Una serie di sottopagine strutturate ad albero (che possono essere di questo progetto, di un progetto nuovo, di una nuova pagina del Ns Wikipedia io non sarei d'accordo con quest'ultima soluzione)

Cosa dite? Io comunque rimarrei sulla proposta originale, ovvero mettere a disposizione le fonti cartacee che si hanno in casa sempre disponibili, non le risorse in rete, una cosa alla volta. --Phyrexian ɸ 02:52, 23 apr 2013 (CEST)

E si si creasse un progetto apposito (magari un sottoprogetto di Progetto:Bibliografia e fonti)? Si potrebbero raccogliere nelle pagine di quel progetto (una per ogni argomento, per esempio) i libri delle varie biblioteche personali dei singoli utenti, posizionando in fondo degli occhielli che possano rimandare ai progetti più correlati all'argomento della pagina. Queste pagine poi potrebbero essere gestite in collaborazione con i progetti tematici relativi. Più che altro farei così per tenere in un unico posto la lista dei libri disponibili, senza sparpagliarli nei vari progetti. -- Yiyi _{Sì, e poi?!} 13:04, 23 apr 2013 (CEST)

IMHO una pagina unica di ns progetto come indice, tante sottopagine per argomenti con tabelle con dati di pubblicazione dei libri e utenti che li possiedono. Non ha senso IMHO suddividerla nelle sottopagine utente. --Superchilum^(scrivimi) 18:17, 23 apr 2013 (CEST)

Superchilum quindi tu pensi a una struttura ad albero, non suddivise nei progetti già esistenti, giusto? E che progetto, uno nuovo o un sottoprogetto di questo ad esempio? --Phyrexian ɸ 18:37, 23 apr 2013 (CEST)

sì esatto, con classificazione fatta seguendo magari indicazioni di "professionisti" (v. proposta di Giaccai sopra). Riguardo tipo di progetto, o questo o un altro è uguale, ma magari con link veloci tipo WP:BIBLIOTECA per arrivarci. --Superchilum^(scrivimi) 10:13, 24 apr 2013 (CEST)

aggiungo: potrebbe avere senso tabulare in tabelle sortable questi libri, in maniera da poter cercare con molta più facilità quello che serve. Ovvero invece di scrivere:

Steve J. Hill, Inductively Coupled Plasma Spetroscopy and Its Applications, 2a ed., Oxford, Blackwell Publishing, 2007. ISBN 978-1-4051-3594-8

qualcosa tipo

Autore/i	Titolo	Edizione	Città	Editore	Anno	ISBN	Utente/i
Hill, Steve J.	Inductively Coupled Plasma Spetroscopy and Its Applications	2a ed.	Oxford	Blackwell Publishing	2007	ISBN 978-1-4051-3594-8	Superchilum (disc.)

ovviamente decidendo quali parametri mettere e in che ordine. --Superchilum^(scrivimi) 11:51, 24 apr 2013 (CEST)

Approvo questa tabella... -- Yiyi _{Sì, e poi?!} 12:05, 24 apr 2013 (CEST)

Se decidiamo di usare sottopagine utente E pagine di progetto, forse sarebbe interessante usare la transclusione: cioè io scrivo da una parte e poi viene transcluso dove mi pare, automaticamente. Ci sarebbe un po' da pensarci, ma credo che si potrebbero creare anche dei form appositi. Su Wikipedia c'è la transclusione selettiva (c'è un'estensione apposita ma non ricordo come si chiama)? --Aubrey McFato 12:56, 24 apr 2013 (CEST)

Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Consultazione delle fonti/Risorse è collegato dalla pagina principale del progetto. Elencare i libri a mano è una sofferenza, ma si può usare aNobii o GoodReads dove comondamente si inseriscono solo gli ISBN. Il problema è pubblicizzare abbastanza la cosa e metter su un sistema di ricerca abbastanza efficace: una collezione collegata a un gruppo aNobii potrebbe non essere sufficiente, ma magari basterebbe pure: cominciate a metterci i vostri libri e vediamo che ne viene fuori? Io fin dal 2008 (o prima?) ho messo nella mia pagina utente di Wikiquote un collegamento ad aNobii, ma quasi nessuno mi ha mai chiesto nulla, sarà che i nostri utenti piú attivi di solito hanno biblioteche accessibili. --Nemo 09:51, 25 apr 2013 (CEST)

Da quel che penso di aver capito qui, l'invenzione dell'ISBN risale al 1967. Quindi, anche se "elencare i libri a mano è una sofferenza", penso che dovremmo comunque avere una pagina qui su Wikipedia, usando tabelle come quella qui sopra, per tutti i libri privi di ISBN, cioè risalenti a prima degli anni '60. Oppure si è trovato un modo per inserire l'ISBN anche nei libri più antichi? --Epìdosis (msg) 12:01, 25 apr 2013 (CEST)

Ai wikipedisti pigri. Molti fra coloro che lavorano con le fonti, bibliografiche o d'altro tipo, lo conosceranno già, ma mi sembra utile ricordarlo, indipendentemente dal progetto della biblioteca. Esistono strumenti open source con i quali è facile organizzare le proprie fonti e esportarle automaticamente, all'interno di un template che ha il seguente aspetto ed è riconosciuto dal sistema usato da it.wiki.

• Esempio: John Boardman, Storia dei vasi greci : vasai, pittori e decorazioni, Roma, Istituto poligrafico e Zecca dello Stato, 2004, ISBN 88-240-1101-2.

La cosa qui sopra è stata ottenuta in due nanosecondi utilizzando firefox+zotero.--[naamar m] 12:23, 25 apr 2013 (CEST)

La tecnologia ci viene in aiuto, ma secondo me è importante impostare un sistema che sia "aperto", ovvero in cui chiunque possa inserire a mano anche solo un libro, perché magari possiede o è disposto a consultare solo quello. Tutto quanto di automatico si può aggiungere ben venga, ma già stiamo parlando di un progetto sì potenzialmente grande, ma che nei fatti probabilmente si limiterà a piccoli interventi, e almeno nei primi tempi probabilmente non così numerosi, quindi c'è bisogno di un sistema il più semplice e intuitivo possibile per permettergli di crescere e renderlo utilizzabile dal maggior numero di persone. La tabella mi piace molto, aiuta in molti casi, non solo per riordinarla velocemente ma anche ad esempio per segnalare con un colore diverso i libri non più disponibili senza cancellarne i dati. Ora non ho capito se Nemo o altri intendevano proporre una forma alternativa, o erano solo consigli su come implementare un sistema di pagine ad albero sul quale mi sembra si stia orientando il consenso? A letere rispondo a Superchilum che come eventuale pagina madre sono contrario a un WP:Biblioteca, per il semplice fatto che pagine del genere non credo che dovrebbero appartenere a quel namespace. Mi sembra molto più appropriato il namespace progetto per questo utilizzo. --Phyrexian ɸ 17:38, 25 apr 2013 (CEST)

Alla fin fine che si fa (Nessuno interviene più da un mese)? Io sarei Favorevole ad una tabella in ns:progetto ... qualcuno la vuole creare, tanto per vedere quanti sono gli interessati effettivi? --Epìdosis (msg) 13:16, 22 mag 2013 (CEST)

Esattamente ciò che stavo per chiedere io! Iniziamo con chi c'è... --Manfre87 (msg) 14:16, 22 mag 2013 (CEST)

Che ne dite di una bozza simile Quella nella parte inferiore della pagina? Con un bel po' di dovuti abbellimenti (lavorateci pure nella mia sandbox, se volete), potrebbe essere trasferita a Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Consultazione delle fonti/Biblioteca indice, per vedere di trovare qualche adesione? --Epìdosis 14:30, 26 mag 2013 (CEST)

Fatto! :-) Ho saltato una sottopagina, mi sembrava meglio, comunque l'importante è iniziare, poi possiamo sempre spostarla. Per ora ho creato solo la pagina indice e ho iniziato a mettere i volumi lì, ogni volta che la pagina diventa troppo grande possiamo scorporarla e lo stesso vale per le sottopagine. Come nome utente ho messo la firma, in modo che uscisse anche la data, così uno può subito rendersi conto di quanto sia "vecchio" l'inserimento. Sicuramente ci saranno molte cose da sistemare (e qui è il benvenuto l'aiuto dei bibliotecari) ma come ho detto l'importante è iniziare, poi tutto si sistema. ;-) --Phyrexian ɸ 23:31, 30 mag 2013 (CEST)

Ottimo! Temo che la pagina diventerà inconsultabile già con il contributo di una decina di utenti, ma ci penseremo poi, l'importante è iniziare! Ma se come in una vera biblioteca ordinassimo i libri secondo Dewey? --Manfre87 (msg) 23:44, 30 mag 2013 (CEST)

Ho iniziato a inserire anche i miei libri. Domanda: con la classificazione Dewey i libri relativi allo sport dove andrebbero? -- Yiyi _{Sì, e poi?!} 00:01, 31 mag 2013 (CEST)

Lascerei perdere Dewey e in generale un sistema composto da cardini fissi, a noi serve la massima flessibilità, ci saranno di sicuro argomenti importanti di cui nessuno ha un libro in casa e altri argomenti magari di nicchia in cui avremo centinaia di volumi. Secondo me è inutile creare sezioni vuote a priori, quando avremo la necessità di una nuova sezione o sotto-sezione la creiamo (come ha fatto ottimamente Yiyi) e quando dobbiamo scorporare e creare sottopagine lo facciamo. :-) --Phyrexian ɸ 01:22, 31 mag 2013 (CEST)

Visto che tutto questo funziona se si riesce a coinvolgere il maggior numero possibile di utenti, consiglio di pubblicizzare il tutto con un nuovo avviso al bar e magari un annuncio sul Wikipediano. --Franz van Lanzee (msg) 19:14, 1 giu 2013 (CEST)

Favorevole all'idea. Sarebbe utile poter aggiungere anche riviste specializzate, forse ancor meno reperibili dei libri.--SunѲfErat● 19:00, 2 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] @SunOfErat, certo, per me tutto quello che è cartaceo e immediatamente disponibile a un wikipediano si può inserire. ;-) Prima dell'avviso al bar magari inizio a smistare in qualche sottopagina gli iserimenti. :-) --Phyrexian ɸ 19:59, 2 giu 2013 (CEST)

Favorevole. Sì! Sì! Sì! Sì!! --Yuma (msg) 15:57, 3 giu 2013 (CEST)

Controllo di autorità VIAF e controllo su Wikidata

Segnalo la possibilità di controllare in automatico se il codice VIAF inserito si Wikipedia è uguale a quello inserito su Wikidata. Se volete, intervenite di la. --ValterVB (msg) 14:46, 29 apr 2013 (CEST)

Grazie, capiti proprio a fagiolo come al solito! --Ricordisamoa 15:30, 29 apr 2013 (CEST)

Ho provveduto a modificare il template Controllo di autorità e a creare le due categorie Categoria:Codice VIAF differente da Wikidata e Categoria:Codice VIAF non presente su Wikidata. Nella prima sono riportate le voci che hanno il codice VIAF differente fra Wipipedia e Wikidata, e quindi sarebbe da controllare qual'è quello corretto, la seconda riporta le voci che non hanno il codice VIAF su Wikidata e quindi sarebbe da aggiungere. --ValterVB (msg) 23:11, 7 mag 2013 (CEST)

BIBLIOGRAFIA Italo Salizzato

Sto muovendo i primi passi,Non sono un esperto!...Se mi volete aiutare ???!!! Grazie!--87.15.62.9 (msg) 10:56, 12 mag 2013 (CEST)[[Categoria:]]

Codici VIAF

Avrei una domanda sui codici viaf, facendo una ricerca sul sito viaf.org (questa) una persona risulta avere più codici, quale deve essere scelto? Questo codice non dovrebbe servire per identificare univocamente un soggetto? Personalmente ho scelto il 3° quello dell'ICCU. Grazie --ZioNicco (msg) 11:11, 30 apr 2013 (CEST)

Ciao ZioNicco. Hai detto bene, "dovrebbe" :-) Il problema (come ci hanno spiegato competenti bibliotecari nella nostra mailing list bibliotecari-wikipediani) è che l'ICCU purtroppo rimane fuori per convenzioni interne che la rendono diversa dagli altri codici. Io ti consiglierei sempre di scegliere il codice più accettato, dato che immagino che l'ICCU risolverà prima o poi il suo problema. --Aubrey McFato 16:41, 30 apr 2013 (CEST)

ICCU link shortener

Annuncio di essermi "appropriato" del dominio "iccu.tk" (che non posso linkare direttamente a causa del Filtro Anti Abusi) per facilitare la visualizzazione e la memorizzazione degli indirizzi ICCU. Nella pagina principale trovate un esempio di URL accorciato. Cosa ne pensate? --Ricordisamoa 16:53, 2 mag 2013 (CEST)

Ciao Ricordi samoa, scusa se non ti ho risposto prima. Intanto grazie per la boldaggine. Ho chiesto a sannita se questo potrebbe aiutarci, e lui pensa di si. Uno dei problemi del discorso ICCU infatiti è che non ci sono identificatori, ma solo query (da quello che capisco). Penso sia una buona "pezza", ma il problema loro rimane. --Aubrey McFato 11:29, 6 mag 2013 (CEST)

Opere Principali

Opere principali Aggiungere tutte le pubblicazioni già menzionate sul web

Bibliografia Aggiungere citando i libri a cui fare riferimento

NB La mia fonte è il soggetto stesso Umberto Laffi che non è in grado di operare direttamente per creare il suo sito in WIKIPEDIA. Io ne so solo un poco più di lui...vi ringrazio se potrete darci qualche aiuto per aggiungere i riferimenti già esistenti in rete relativi alle OPERE PRINCIPALI ( la sua opera maggiore è un testo molto noto LA STORIA ROMANA ma ce ne sono molti altri) e alla BIBLIOGRAFIA

Jules Verne è una fonte?

Da appassionato di libri di Jules Verne (ne ho letti ben 32), vorrei fare una domanda: dal punto di vista geografico-culturale, soprattutto culturale (ad esempio quando si parla di tribù africane, asiatiche o americane), si può citare Verne come fonte? Io sarei propenso a farlo (nel qual caso potrei già intervenire su alcune voci), ma vorrei prima sentire il vostro parere. A presto. --Epìdosis (msg) 07:05, 13 mag 2013 (CEST)

Nei casi che indichi Verne può essere considerato fonte per la percezione geografico-culturale ottocentesca --Squittinatore (msg) 07:19, 13 mag 2013 (CEST)

Quindi un intervento del genere è corretto? Posso farne altri del genere, mettendo un suo libro in bibliografia come ho fatto lì? --Epìdosis (msg) 15:23, 14 mag 2013 (CEST)

secondo me è corretto --Squittinatore (msg) 16:43, 14 mag 2013 (CEST)

Ma è un romanzo... che ne sai che l'aspetto di Kolobeng non se l'è inventato?? --Bultro (m) 18:03, 14 mag 2013 (CEST)

Be', ma è specificato che Verne lo descrive in un romanzo... Magari si potrebbe rinominare la sezione da "Storia" a qualcosa del tipo "Kolobeng nella letteratura" (perché effettivamente non sappiamo se si tratta della reale storia del posto). -- Yiyi _{Sì, e poi?!} 18:07, 14 mag 2013 (CEST)

Contrario Capisco il ragionamento ed il contesto ma siamo al limite (ma proprio al limite) della policy; non andrei ad aprire delle brecce ulteriori, cerchiamo di rimanere entro i confini. --Pèter eh, what's up doc? 18:17, 14 mag 2013 (CEST)

Siamo al limite se consideriamo verne una fonte in senso pieno, ma, come dicevo sopra, verne (i cui romanzi all'epoca erano utilizzati come supporto alla didattica della geografia), è certamente una fonte per ciò che riguarda la percezione ottocentesca di aree geografiche, popoli, ecc. in questo senso non è neanche corretto rinominare la sezione "Kolobeng nella letteratura" --Squittinatore (msg) 18:45, 14 mag 2013 (CEST)

(conflittato) Contrario Non è un antropologo, non è uno storico e in generale non è una fonte attendibile per un argomento del genere. BTW c'è scritto in qualche saggio che il libro è frutto di una esperienza diretta. Dalla biografia dell'autore non sembra che ci sia mai stato. Può essere citato al limite in una sezione tipo "K. nelle letteratura", ma proprio al limite. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 18:52, 14 mag 2013 (CEST)

Ho corretto il titolo in Kolobeng nella letteratura, visto che effettivamente è più appropriato, anche se forse l'informazione su Livingstone potrebbe essere messa come Storia. Piuttosto, in seguito ho fatto un altro intervento che, in base ai pareri che vedo qua sopra, potrebbe essere da rivedere; mi piacerebbe sentire il vostro parere, ricordandovi che comunque questi estratti arricchiscono pur sempre Wikipedia. Nel caso, comunque, in futuro sarei disposto a fare altri interventi del genere, basandomi sui suoi libri, che in gran parte ho a portata di mano. --Epìdosis (msg) 19:10, 14 mag 2013 (CEST) Due piccole postille: 1, per me sarebbe il caso di archiviare un bel pezzo di questa pagina, come si fa periodicamente; 2, forse potrei linkare questa discussione al Bar. --Epìdosis (msg) 19:17, 14 mag 2013 (CEST)

Anche quello andrebbe (nel caso) in Makololo nella letteratura ma "ut supra" resto contrario. Ok per archiviare parte della pagina. --Pèter eh, what's up doc? 19:20, 14 mag 2013 (CEST)

D'accordo, ho corretto in Makololo nella letteratura, ma sono comunque del parere che le citazioni di Verne, in questa sezione nella letteratura, vadano mantenute e incrementate (tenterò di occuparmene); ho segnalato al Bar per maggiore visibilità. Aspetto altri pareri. --Epìdosis (msg) 19:28, 14 mag 2013 (CEST)

Contrario Senza se e senza ma. Verne, Salgari e Wells sono scrittori che per me hanno rappresentato l'ingresso (fantastico) in un mondo nuovo, ma nessuno dei tre era antropologo, esploratore, scienziato (se mi metto a a descrivere gli errori, non inesattezze, scientifici di Verne in Dalla Terra alla Luna devo restare fino a domattina a scrivere, e per Salgari e Wells le case non sono molto diverse), quindi, grandi (eccelsi?) scrittori fantastici, ma assolutamente no fonti. - --Klaudio (parla) 22:14, 14 mag 2013 (CEST)

Personalmente ritengo che in Dalla Terra alla Luna (che, però, confesso di non aver letto) siano possibili numerosi errori scientifici, visto che le concezioni astronomiche ottocentesche erano naturalmente inesatte e non paragonabili alle nostre; invece ciò che ho scritto (e intenderei scrivere in futuro) citando Verne si baserebbe sui suoi libri meno conosciuti, che esplorano solitamente aree allora poco conosciute, spesso basandosi proprio sui resoconti dei loro primi esploratori (appena trovo esempi li inserisco); i dati sulle tribù e sui luoghi, quindi, sono secondo me meno opinabili. Chiaramente hai perfettamente ragione riguardo ai dati scientifici, che potrebbero essere errati, ma io non intenderei inserirne. --Epìdosis (msg) 22:37, 14 mag 2013 (CEST)

Un romanzo è finzione per definizione, anche se basato su fatti o concetti reali. Può essere una fonte solo come riferimento culturale. --ARCHEOLOGO 01:17, 15 mag 2013 (CEST)

Riguardo comunque all'inserimento di citazioni di Verne o di altri autori in sezioni come "XXX nella letteratura", vedi la discussione di questi stessi giorni al bar, Wikipedia:Bar/Discussioni/"Riferimenti nella cultura popolare" e sezioni simili, dove mi pare che l'orientamento sia di inserire questo tipo di notizie solo se riferite a protagonisti o comunque elementi fondamentali della trama, non semplici citazioni o comparse.--Moroboshi ^scrivimi 06:23, 15 mag 2013 (CEST)

Passando ad un altro libro, Il superbo Orinoco, potrei usare come fonti le parti che riguardano i villaggi, le tribù e le barche dell'Orinoco? Verne qui dice di rifarsi agli scritti dell'esploratore Élisée Reclus riguardanti quella zona: nella voce relativa a quest'ultimo, effettivamente, ho trovato una traccia di questi scritti, perciò riporto il passo che li riguarda: mentre la famiglia [di Reclus] con una delle figlie prende alloggio in Algeria, va in Portogallo e Spagna per consultare documentazione inerente all'America Latina.

Contrario, il fatto che si sia basato su studi scientifici per rendere verosimili i suoi racconti, non garantisce che comunque li abbia seguiti in tutto correttamente, vuoi per esigenze di trama o di adattarsi ai gusti del pubblico o perchè un redattore ha cambiato una parte per accorciarla, riassumerla o altro. O vuoi anche perchè il traduttore l'ha modificata per adattarla ai gusti del pubblico della sua nazione.--Moroboshi ^scrivimi 07:40, 15 mag 2013 (CEST)

Ricordiamoci che uno scrittore non è tenuto ad essere rigoroso sugli argomenti (scientifici, geografici, culturali) che tratta, neppure in base alle sue conoscenze. Isaac Asimov stesso ha scritto che negli anni trenta si sapeva benissimo che i marziani non esistevano, eppure gli scrittori di SF (lui compreso) scrivevano racconti sui marziani. Ora, se usassimo tali racconti come prova delle conoscenze scientifiche degli anni trenta, non faremmo un grosso errore? In definitiva, il compito del romanziere è sempre quello di scrivere qualcosa di avvincente, anche se per fare ciò è costretto a piegare le sue conoscenze della realtà alle necessità della storia. Usare questo come citazione "scientifica" è troppo pericoloso. --Lepido (msg) 09:05, 15 mag 2013 (CEST)

Contrario. A parte che non è uno studioso del settore, e quindi le sue opinioni valgono quanto le mie, in più i romanzi sono per definizione inventati Jalo 09:17, 15 mag 2013 (CEST)

OT. Vi ricordo che alcuni degli autori menzionati sono su Wikisource (es. s:Autore:Jules_Verne), per cui è possibile avere direttamente le fonti e le citazioni (soprattutto se usate il template più sottovalutato del mondo, l'immarcescibile s:template:§, che, usato su Wikisource, permette di selezionare ancorare la citazione e linkarla da qui. --Aubrey McFato 11:06, 15 mag 2013 (CEST)

[← Rientro] Dunque, appurato che Verne non è una fonte geografica, storica o culturale, è corretto che io inserisca delle sezioni nella letteratura citando parti dei suoi libri? Oppure neanche quello? --Epìdosis (msg) 13:29, 15 mag 2013 (CEST)

Per Jalo: ciò che dici potrebbe non essere del tutto vero, specie per alcuni dei romanzi, come Famiglia senza nome e Il pilota del Danubio, che sono ispirati a storie vere, come scritto anche nei romanzi in questione; per il secondo puoi vedere anche su fr.wiki, qui. --Epìdosis (msg) 13:36, 15 mag 2013 (CEST)

Contrario fortemente contrario, per le stesse ragioni di Carlo. Altrimenti potremmo infarcire le voci con le considerazioni e i "racconti", neanche romanzati di un Joseph Arthur de Gobineau. Da cancellare subito.... subito. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:08, 15 mag 2013 (CEST) Se poi li vogliamo inserire a tutti costi nelle voci geografiche che non lo si faccia in modo acritico... almeno con fonti critiche, seguono "solo" alcuni spunti... [1] [2] [3] [4]... --Xinstalker (心眼) (msg) 18:17, 15 mag 2013 (CEST)

In definitiva, almeno per mostrare il razzismo della sua epoca, è giusto che io metta delle citazioni di Verne in ipotetiche sezioni X nella letteratura? --Epìdosis (msg) 19:21, 15 mag 2013 (CEST)

No, non ha senso in una voce geografica... E' come se in una voce, geografica, di una cittadina italiana inserissi la sua descrizione da parte di un autore razzista del XIX secolo piena di luoghi comuni... E' utile dal punto di vista geografico? E' una fonte terza? No. Basta scriverlo nella voce Jules Verne con fonti critiche seconde. --Xinstalker (心眼) (msg) 19:31, 15 mag 2013 (CEST)

Un'ultima domanda: in un'ipotetica voce San Fernando de Atapabo (vedi en:San Fernando de Atapabo) questa descrizione, tratta da Il superbo Orinoco, come è da considerarsi (fonte letteraria o meno)? "L'Atapabo e il Guaviare, nel punto in cui si gettano nell'Orinoco [...] sono separati da una specie di penisola, la cui estremità è rivolta a nord. Essa è limitata a est dal primo di questi due affluenti, a ovest dal secondo. San Fernando occupa la riva occidentale della penisola [...]. La piccola borgata, fondata da Solano nel 1757, è posta a 237 m s.l.m. [...]. Cinque vie di navigazione si diramano da quel punto: l'Atapabo che conduce in Brasile passando per Gavita, attraverso i bacini del rio Negro e del rio delle Amazzoni; l'alto Orinoco, che conduce verso le regioni orientali del Venezuela, e il medio Orinoco, che porta alle regioni settentrionali: l'Yrinida, che bagna i paesi del Sud-Ovest; il Guaviare, che scorre attraverso i territori della Colombia. [...] San Fernando era solo un grosso villaggio nel 1887, all'epoca in cui Chaffanjon^{citato anche in en.wiki, qui} vi aveva soggiornato, prima di intraprendere la sua spedizione alle sorgenti dell'Orinoco. [...] San Fernando conta al massimo 500 o 600 abitanti, i quali costruiscono barche per la navigazione di quell'incrocio fluviale, esercitano il commercio del caucciù, della gomma e della frutta, soprattutto di quella prodotta dal palmizio pirigao. Da quel villaggio era partito nel 1882 il dottor Crevaux^qui, accompagnato dal signor Lejeanne. Voleva risalire il Guaviare per quella ricognizione che avrebbe aggiunto un'altra vittima alla necrologia dei moderni esploratori. La popolazione di San Fernando comprende alcune famiglie di bianchi, e un certo numero di negri e di indiani; questi ultimi appartengono, per la maggior parte, alla tribù dei Banivas. L'autorità del presidente della Repubblica e del Congresso è demandata a un governatore, che dispone di un numero molto limitato di soldati, destinati soprattutto al servizio di polizia del territorio e al reclutamento di uomini, ogni volta che si rende necessario sottomettere le bande che infestano le rive dell'Orinoco e dei suoi affluenti." [Segue poi una descrizione fisica dei Banivas, assolutamente positiva; se interessa ed è enciclopedica, la posso inserire] --Epìdosis (msg) 21:02, 15 mag 2013 (CEST)

Due considerazioni:

1. Come fonte vera e propria Verne (o autori in situazioni simili) non è certamente preferibile a fonti scientifiche (antiche o modernissime, le prime di interesse per la storia della disciplina, le seconde ovviamente per rigore scientifico, visto che le scienze apprendono dagli errori del passato). San Fernando de Atapabo: perché mai dovremmo usare Verne: la località è scomparsa nel frattempo? :-)
2. Come fonte "culturale", è imho assolutamente necessario il filtro di fonti secondarie. Certo, posso capire la tentazione di riportare su wp le proprie scoperte: "altolà!, guarda qui che cosa scrive il tal autore del XVIII secolo sull'uso del forcipe ai suoi tempi!" oppure "tra i selvaggi uroni di un secolo prima": nel secondo caso il taglio può apparire più da fonte secondaria, ma la distanza di quella fonte da noi ne rende l'uso analogo a quello di una fonte primaria, e allora bisogna stare attenti e collocare l'informazione nell'ambito della storia di una certa disciplina, anche se è sempre più prudente utilizzare fonti secondarie moderne.

La RO è la tentazione più pericolosa e la dinamica più delicata su wp. La prudenza non è mai troppa e vedo troppo spesso molta autoindulgenza in questo senso: sono certo che un giorno usciranno scivoloni clamorosi a seguito di questa incauta fiducia (tipica di utenti molto competenti e quindi smaliziati), così ci fasceremo la testa e ci convinceremo dell'ovvio.

Proprio in questi giorni sto leggendo Morte nel pomeriggio di Hemingway e mi ponevo domande assai inerenti al caso in discussione: bisogna anche "pesare" la fonte. Nel caso di Hemingway abbiamo un'opera molto peculiare (che noi assurdamente indichiamo come "saggio-romanzo"), con indicazioni sulle corridas de toros e il toreo in genere che sono assolutamente rilevanti e che potrebbero certamente essere utilizzate per descrivere la corrida degli anni venti in Spagna, purché tali testimonianze vengano debitamente attribuite. Hemingway dichiara certamente il suo approccio dilettantesco, di conoscitore (difficile dire in questo caso "aficionado" o "appassionato"): pure, il taglio dell'opera consente tranquillamente di distinguere elementi finzionali (la "Vecchia signora") da elementi di autentico saggio (fu un'opera tesa a far conoscere la corrida, quindi una testimonianza certamente valida: e anche qui bisogna capire cosa uno vuole fontare e come). Anche in questo caso, ci vuole attenzione e passo pesante. --pequod ^..Ħƕ 21:43, 15 mag 2013 (CEST)

Certamente, per San Fernando de Atapabo (come ho fatto coi Makololo) mi occuperei di tradurre la voce di en.wiki, aggiungendovi una sezione San Fernando de Atapabo nella letteratura citando questo brano; sempre che i pareri qui dati non giudichino questa mia azione inopportuna (nel qual caso, non inserirò niente). --Epìdosis (msg) 21:53, 15 mag 2013 (CEST)

Ricordiamoci che non è la sezione Curiosità a essere deprecata in sé stessa. Forse questa sezione è tutto sommato una curiosità "lecita". --pequod ^..Ħƕ 21:54, 15 mag 2013 (CEST)

Festival della qualità: voci non editate da più tempo

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Bibliografia e fonti e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: dal 22 maggio al 30 giugno 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento le voci non editate da più tempo

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Segnalo discussione: Come segnalare data in cui un collegamento esterno è stato trovato inattivo

Segnalo discussione Discussioni aiuto:Uso delle fonti#Poni una nota della data in cui il collegamento originale è stato trovato inattivo. --82.56.46.107 (msg) 12:02, 25 mag 2013 (CEST)

http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Sant%27Antonio_abate_%28Venzone%29

Aggiunta fonte bibliografica, è possibile rimuovere il banner

Cancellazione voce

La pagina «Bibliografia sui Castelli Romani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mauro Tozzi (msg) 09:04, 26 mag 2013 (CEST)

Template RollingStone

Ciao a tutti, ho creato il Template:RollingStone sulla falsariga del Template:Allmusic per poter citare recensioni di album, canzoni, film e artisti realizzate da Rolling Stone. Dateci un occhio! ;) --Afnecors (msg) 20:03, 30 mag 2013 (CEST)

Sbaglio o manca il corsivo per i titoli? --Manfre87 (msg) 21:49, 30 mag 2013 (CEST)

Bibliografie da wikificare

Salve, wikificando la bibliografia di Palazzo Benzi mi sono accorto che i testi che qui erano inseriti sono inseriti in parecchie altre voci. A volte non li sono riusciti a trovare, né su ICCU né su Google libri, se non con evidenti imprecisioni (Maria Cristina Gori viene citata come Mariacristina Gori), o con carenze importanti (editore o anno di autore), addirittura non trovato il libro di un Alberto Carnaccini, nome che ho incontrato nella ricerca solo come insegnate di termidinamica o qualcosa di simile. Immagino che chi abbia inserito massicciamente questa bibliografia l'abbia fatto in buona fede, ma così com'è non è molto accurata, e si tratta di parecchie voci da sistemare. Seguono i testi bibliografici da sistemare su wiki, partendo se preferite una mia prima pulizia:

• Chiese e palazzi di Forlì, 1999 > Giordano Viroli, Chiese, ville e palazzi del Forlivese, Nuova Alfa, 1999.
• Maria Cristina Gori, passeggiate forlivesi. Itinerari storici artistici la scoperta della città, 2002 > Mariacristina Gori, Passeggiate forlivesi. Itinerari storici artistici la scoperta della città, Forlì, Soroptimist international d'Italia, 2002.
• Alberto Carnaccini, L'arte e la storia in città, viste quotidiane. 2009 >?
• Alberto Carnaccini, Storie sconosciute di Forlì. 2007 >?
• La città scomparsa. Forlì ieri e oggi, 2002
• Fabio Lombardi, Storia di Forlì, 1996 > Fabio Lombardi, Storia di Forlì, Il Ponte Vecchio, 2001, ISBN 88-8312-188-0.
• Marino Mambelli, Le due città, 2007 > Marino Mambelli, Le due città, La Mandragora, 2007, ISBN 88-7586-165-X.
• Alberto Carnaccini, La Forlì inaspettata, 2012
• Moressa Pierluigi, guida storico-artistiche di Forlì, 2007 > Moressa Pierluigi, Guida storico-artistica di Forlì, Foschi, 2007, ISBN 88-89325-32-1.
• Vedere Forlì. 100 disegni di Sauro Rocchi, 1985 > Vedere Forlì: 100 disegni di Sauro Rocchi, Forlì, Libreria L. Cappelli, 1985.

Spero qualcuno voglia darmi una mano. Mettere pure il Fatto affianco al titolo quando un libro è stato ripulito su tutte le voci in cui compare. Grazie. --Pạtạfisik 22:00, 30 mag 2013 (CEST)

Della stessa mano i libri:

• Guida di Forlì, Calzini-Mazzantini, 1893 > Egidio Calzini e Giuseppe Mazzantini, Guida di Forlì, Forlì, 1893.
• Supplemento Istorico dell'antica Città di Forlì, Sigismondo Marchesi, 1678 > Sigismondo Marchesi, Supplemento istorico dell'antica città di Forlì, Forlì, Gioseffo Selua, 1678.
• Cronache forlivesi, Andrea Bernardi (detto Novacula), dal 1476 al 1517 > Andrea Bernardi e Giuseppe Azzatinti, Cronache forlivesi di Andrea Bernardi (Novacula) dal 1476 al 1517, 2 volumi, R. Deputazione di storia patri, 1897.
• Storia di Forlì, Paolo Bonoli, 1661 >Paolo Bonoli, Storia di Forlì, distinta in dodici libri corretta ed arricchita di nuove addizioni, 2 volumi, 1826.

--Pạtạfisik 22:22, 30 mag 2013 (CEST)

Voci che necessitano di un aiuto

Voci che necessitano di un aiuto:

• Andrea Bernardi
• Canale di Ravaldino
• Casa Palmeggiani
• Case Maldenti
• Chiesa del Corpus Domini (Forlì)
• Chiesa di San Francesco (Forlì)
• Chiesa di San Giorgio (Forlì)
• Chiesa di San Michele Arcangelo (Forlì)
• Chiesa di Santa Maria del Voto
• Chiesa di Santa Maria della Pianta (Forlì)
• Chiesa e monastero di Santa Maria della Ripa
• Chiese scomparse di Forlì
• Congiura degli Orsi
• Ebe (Canova)
• Hotel della Città et de la Ville
• Il Pestapepe
• Palazzo Acconci
• Palazzo Albertini
• Palazzo Albicini
• Palazzo degli uffici statali
• Palazzo Merlini
• Palazzo Monsignani
• Palazzo Numai
• Palazzo Piazza Paulucci
• Palazzo Paulucci di Calboli dall'Aste
• Palazzo Savorelli Prati
• Palazzo Sassi Masini
• Palazzo Serughi
• Palazzo Tartagni Marvelli Fatto
• Santuario della Beata Vergine della Maestà Fatto
• Teatro San Luigi Fatto
• ...

Proposta

Tutti gli IP che con fare sistematico hanno inserito tale bibliografia o creato voci a volte in copyviol palese, hanno a volte inserito libri corretti (ma non wikificati) a volte ipotizzo libri inventati di sana pianta (quelli di tale Carnaccini) a volte con errori di datazione di 2 secoli (es. Sigismondo Marchesi). Insomma, non c'è da fidarsi, e il lavoro non è poco. Per iniziare, se c'è consenso, eliminerei tutti i riferimenti a libri di Carnaccini, per poi procedere con la wikificazione del resto.--Pạtạfisik 13:03, 1 giu 2013 (CEST)

Se non c'è da fidarsi, anche se alcuni di quei libri inseriti in blocco esistono dubito che li abbiano davvero usati come fonte; per me puoi anche eliminare tutto --Bultro (m) 15:48, 1 giu 2013 (CEST)

Non osavo sperare di meglio. No, non c'è da fidarsi. :-)--Pạtạfisik 16:25, 1 giu 2013 (CEST)

Fatto tolte tutte le bibliografie, casuali e con il solito autore quasi certamente bufala, dato che parrebbe da it.wiki abbia scritto più di 5 libri.

Ora però che ho fatto il tutto mi fido ancora meno dei testi dell'IP: mentre cancellavo le biografie infatti ho guardato meglio anche la cronologia e ho scoperto il modus operandi del nostro IP poco affidabile, ha creato sempre lui le voci con lenzuolate di testo apparentemente ben scritto, ma piene di refusi e non wikificato, più la bibliografia che già conosciamo. E se i refusi fossero l'inizio di un bel copyviol cartaceo? Togliendo le bibliografie ho visto che le voci spesso sono orfane o non editate da altri fino alla mia scoperta. Per me andrebbero cassate in toto tutte quelle create dall'IP e che fanno parte del cluster di voci. Segnalo al progetto dei patroller.--Pạtạfisik 16:59, 1 giu 2013 (CEST)

Proseguo qui: Wikipedia:Pagine da cancellare/Palazzo Savorelli Prati.--Pạtạfisik 17:20, 1 giu 2013 (CEST)

Come da decisione in procedura di cancellazione, inserito Controlcopy in tutte le voci.--Pạtạfisik 17:21, 8 giu 2013 (CEST)

Segnalazione

Segnalo.--Pạtạfisik 22:02, 30 mag 2013 (CEST)

Stile del cita news

Salve, mi è stato detto che le modifiche di stile del template vanno proposte qui. Credo che nel cita news la testata dovrebbe andare tra virgolette (non in corsivo, com'è adesso) e essere preceduta da "in". Questa è la regola delle norme editoriali italiane, come riporta anche questo manuale (p. 4). Com'è ora il cita news rende titolo e testata entrambi in corsivo facendoli sembrare un tutt'uno. Ci sono pareri?--Demiurgo (msg) 12:37, 1 giu 2013 (CEST)

• Favorevole però ci sono altri manuali che trattano questo tipo di citazioni? inoltre di fronte a testate con articolo davanti (la Repubblica, il Corriere) preferirei "ne" a "in" --Ppong (msg) 13:05, 1 giu 2013 (CEST)

  pensandoci bene, cambio idea. --Ppong (msg) 13:47, 1 giu 2013 (CEST)

• Commento: Le norme redazionali che citi, però, sono in stile che più sopra potrai chiamare descritto come U.Eco o italiano desueto, tant'è che usano i caporali. Su Wikipedia in italiano al momento lo stile di cita web invece è ispirato all'Oxford che anche Umberto Eco ammette che è più moderno.
• Cita web

  B. Scharringhausen, Curious About Astronomy: What is the difference between astronomy and astrophysics?, su curious.astro.cornell.edu. URL consultato il 20 giugno 2007.

• Cita news

  Cipollini, record avvelenato, in La Gazzetta dello Sport, 20 maggio 2003. URL consultato il 26 gennaio 2010.

Solo adesso noto che già Sergio Blackcat aveva iniziato questa discussione nella pagina di discussione del template cita news, la cui cronologia sta andando avanti a colpi di modifiche e contromodifiche. Noto che Sergio ha recuperato il testo di Umberto Eco e lo cita a riferimento. Qualcuno ha notato anche la data in cui quel libro è stato scritto ? La riporto io: 1977. Devo ricordarvi io che il PC è arrivato in Italia nel 1984 circa e Internet si è diffusa 10 anni dopo ? Vogliamo riprovare a centralizzare questi dibattiti, dove aumentando il numero di chi li legge, è più facile che vengano fatti notare questi dettagli forse non inutili ? --EH¹⁰¹{posta} 13:40, 7 giu 2013 (CEST)

Beh io avevo indicato di spostarci qui proprio per centralizzarla.--Moroboshi ^scrivimi 13:49, 7 giu 2013 (CEST)

Che dici ripartiamo da dove ci siamo fermati ->qui<- due anni fa ? Template di citazione unico con un "core" che funzioni come quello di en.wiki e possibilità di variare stile con un parametro ? Eravamo a buon punto poi ci siamo fermati. --EH¹⁰¹{posta} 16:20, 7 giu 2013 (CEST)

avrete sempre e comunque un mio placet a prescindere per fare un unico template di citazione :-) mettetelo in conto. --Superchilum^(scrivimi) 16:24, 7 giu 2013 (CEST)

Leggendo a freddo la discussione del 2011 secondo me questa cosa esce fuori. Tutto sta a stabilire da dove deve iniziare la "bicamerale" la riforma :-D. Direi che ci sono da armonizzare tra loro

• il template "unico",
• le sue istruzioni,
• le linee guida sulla bibliografia.

Sarete d'accordo con me che c'è un intreccio tra queste tre cose. Aggiustato il primo dei tre, gli altri due vengono di conseguenza ..., ma da quale si comincia ? --EH¹⁰¹{posta} 16:46, 7 giu 2013 (CEST)

Sarei realistico e adesso come adesso ripartirei dal modulo in Lua che hanno implementato su en.wiki, en:http://en.wikipedia.org/wiki/Module:Citation/CS1, gestisce tutti i vari template di en.wiki, è molto più efficiente nell'esecuzione rispetto ai singoli template in linguaggio mediawiki, permette di categorizzare le pagine con parametri errati o non adatti allo specifico template, rende facili gestire cose complicate come liste di autori senza mostri di decine di righe (quindi niente più autore=autore1 e coautore=lista di tre altri autori). E' già in uso da un paio di mesi e abbastanza stabile.--Moroboshi ^scrivimi 17:55, 7 giu 2013 (CEST)

Quella è proprio l'ultima cosa... Prima si decide il risultato desiderato e poi vediamo come realizzarlo. Per partire basterebbe avere un "modello", un esempio di citazione completa di tutti i possibili attributi, il più possibile simile a quello che è lo stato attuale, limando dove ci sono delle contraddizioni --Bultro (m) 23:05, 7 giu 2013 (CEST)

Che esattamente quello che penserei di fare, non intendo dire di copiare pedissequamente il modulo di en.wiki, ma di usarlo come base per riprodurre i template attuali di it.wiki. La parte di visualizzazzione è probabilmente la più semplice da cambiare, ma si tererbbe il grosso dell'ottimizzazione già fatta su en.wiki riguardo a come gestire i template, errori e simili. Non penso mica di produrre un template che sia visualizzato come su en.wiki, ma di sfruttare il motore già ottimizzato per produrre una visualizzazione come quella che abbiamo già dei template.--Moroboshi ^scrivimi 00:42, 8 giu 2013 (CEST)

Ma questo non è possibile. Su en.wiki hanno finalmente codificato due o tre concetti che sono pressochè identici nella pratica da noi, ma non ancora codificati.

1. Wikipedia non ha uno stile unico di citazione
2. Gli stili usati da Wikipedia sono principalmente due (su en.wiki li chiamano letteralmente Citation style 1 e Citation style 2)
3. Il CS1 e il CS2 sono un mix di stili ufficialmente usati dagli studiosi, rispettivamente il primo è un mix dello stile Chicago e dell'APA, mentre il CS2 somiglia molto a quello codificato da Umberto Eco, cioè usa le virgole come separatori.
4. I fumetti hanno un loro stile di citazione
5. Esistono, ma sono molto minoritari, lo stile Vancouver e l'LSA (Linguistic Society d'America)

Se non arriviamo a verificare un consenso su queste "regole del gioco", invero molto complicate, è poi difficile mettere mano a strumenti tecnici. La prima cosa infatti dovrebbe essere predisporre il "template unico" per poter commutare come minimo in due modi lo stile di citazione, a seconda della scelta fatta nella pagina che in genere dipenderà dalle abitudini utilizzate dei libri di riferimento, che cambiano da materia a materia lo stilo di citazione, propendendo talvolta per il CS1 (materie scientifiche, ma non solo) e il CS2 (materie umanistiche, ma non solo). Mi sembra il compromesso con più probabilità di funzionare. --EH¹⁰¹{posta} 20:11, 8 giu 2013 (CEST)

Questo non c'entra niente col fatto di unificare gli attuali "Cita X", e se tiriamo fuori per l'ennesima volta sta storia degli stili, la discussione morirà con un nulla di fatto, ormai dovresti saperlo. --Bultro (m) 23:25, 9 giu 2013 (CEST)

Ok, proponi concretamente il risultato desiderato.--Moroboshi ^scrivimi 23:36, 9 giu 2013 (CEST)

Bultro, non è perchè tu non concordi con la mia osservazione, che smetterò di farla, fornire dettagli, spiegare e illustrare a chi chiede e vuole capire e magari concordare. Vedi, io sono dell'idea che non è lo stile deciso da EH101 che deve diventare quello del template unico, tu invece, come dice Moroboshi, cosa proponi ? Lo stile che decidi tu o chi si impone di più è quello da usare su en.wiki ? Ti sorprenderai se per l'ennesima volta qualcuno e non solo io non sarà d'accordo e tirerà per "l'ennesima volta sta storia degli stili? " --EH¹⁰¹{posta} 01:45, 10 giu 2013 (CEST)

La discussione morirà (scommettiamo?) perché si mette troppa carne al fuoco, che a me piaccia o no. La faccenda dei pluristili si può affrontare dopo, per adesso si parlava di unire i nostri template che sono leggermente diversi non perché rappresentino più stili, ma semplicemente perché nati e cresciuti senza coordinamento. Se mai ce la faremo, avere un solo template renderà soltanto più facile l'eventuale introduzione di stili diversi.

Moroboshi: ci posso provare, ma sarebbe fatica sprecata perché poi qualcuno dice "no perché non è lo stile Chicago/New York/Twin Peaks"? A proposito, questa tabella (ormai da aggiornare) era un censimento dei possibili elementi --Bultro (m) 15:31, 10 giu 2013 (CEST)

Pagina di Elvis

Sono il quel pazzo furioso che da mesi sta ampliando la pagina dedicata a Elvis Presley. Sono anche intervenuto, cercando di migliorarne la forma espositiva, su alcune delle altre pagine che lo riguardano, e che trattano dei suoi dischi e dei suoi film. Sono passato da Wikipedia per caso,(chissà, prima o poi mi loggherò...), e ho anche redatto ex novo la pagina dedicata ad un tragico film di fantascienza serie "Z", che all'epoca mi piaceva moltissimo, e che una ancor più tragica emittente privata situata nel torinese trasmetteva a getto continuo una trentina di anni or sono, vale a dire Reptilicus. Ho poi cercato di migliorare la forma e la sintassi di molte delle pagine dedicate ai film di fantascienza degli anni cinquanta, genere del quale sono appassionato. Poiché sono appassionato anche di auto d'epoca, ho rivisto e corretto la pagina dedicata alla Cadillac Eldorado, e ho cercato di fare la stessa cosa con le pagine dedicate alla Fiat 130 e alla Fiat 1300. Ho visto e apprezzato le modifiche migliorative che hai fatto sulla pagina che io ho in massima parte ampliato e rivoluzionato, quella dedicata appunto ad Elvis, correggendone e rettificandone i collegamenti ipertestuali, che erano sicuramente approssimativi, e anche errati in qualche caso. Colgo l'occasione per ringraziarti cordialmente. Ho poi notato che alcuni amministratori considerano tale pagina una sorta di trasposizione "wikipediana" di un blog adatto a soddisfare al massimo i fans incalliti del personaggio. Io in tutta onestà non ravviso la presenza di toni così di parte o così enfatici. Del resto si tratta di una pagina dedicata ad un cantante, e non a un cardiochirurgo. Sostanzialmente, si parla di Elvis Presley, e non di Christian Barnard, dunque penso sia lecito e normale fare riferimento ai suoi successi ed ai suoi insuccessi discografici, alle pellicole che ha girato, e più in generale al materiale che ha prodotto nel corso della sua carriera artistica e all'iconografia che gli gravitava (e gravita) attorno. Inoltre ho sempre cercato di citare le fonti, peraltro provenienti da pubblicazione diverse, e dall'astenermi rigorosamente dall'esprimere opinioni di carattere personale, (i giudizi espressi erano trasposti dalla lettura delle pubblicazioni, e non espressi dal sottoscritto), e questo, a quanto mi pare di capire, è concordante con lo spirito di wikipedia. Se costoro si fossero fatti un giro sui vari fansite imperniati sulla figura del cantante, penso si sarebbero accorti della differenza. Se hai voglia, per cortesia rispondimi sulla pagina di discussione della pagina in questione. Buon lavoro ! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.182.89.61 (discussioni · contributi) 21:58, 1 giu 2013‎ (CEST).

Richiesta di commenti: Fonti e riferimenti

E' in fase di chiusura la definizione delle specifiche per i riferimenti e le fonti dei dati di Wikidata. Visto che avrà comunque impatto su Wikipedia, è consigliabile dare un'occhiata. La discussione e le relative linee guida le trovate nel link in oggetto (in inglese). --ValterVB (msg) 22:26, 3 giu 2013 (CEST)

Aggiungere il codice SBN al template Controllo di autorità

Segnalo discussione in corso--CastaÑa 12:47, 7 giu 2013 (CEST)

Confronto template di citazione

Come da proposta di Bultro poco più sopra, la tabella aggiornata dei parametri dei principali template di citazione (salvo errori), ho lasciato fuori quelli più specifici come {{Cita album}}, {{Cita episodio}} o {{Cita fumetto}} - o che IMHO andrebbero semplicemente orfanizzati ({{Cita opera}}, {{Cita testo}}, {{Cita sito}}, {{Cita web en}}, {{Cita immagine}}) o rivisti completamente ({{Cite court}}).

Ho inserito la tabella in Utente:Moroboshi/Template_cita in modo da mantenerla in un posto fisso e aggiornarla se seguiranno mutamenti dalla discussione, la transcludo per comodità della discussione qui sotto:

Funzione	{{Cita web}}	{{Cita libro}}	{{Cita news}}	{{Cita pubblicazione}}	{{Cita conferenza}}	{{Cita video}}
Autore	autore, cognome, nome, wikautore	autore, nome (1), cognome (2), wkautore	autore (1), nome, cognome	autore, nome, cognome, linkautore	autore, nome, cognome, linkautore	autore
Coautore	coautori	coautori	coautori	coautori	coautori
Curatore		curatore
Altre persone (illustratori, ..)		altri			altri
Titolo	titolo (2)	titolo (3)	titolo (3)	titolo	titolo	titolo
Opera a cui appartiene il titolo	opera		pubblicazione (4)	rivista	conferenza
Parte specifica		capitolo
Editore	editore	editore (5)	editore	editore	editore, organizzazione	editore
Luogo di pubblicazione		città (5)	città	città	città
Data di pubblicazione	anno, mese, data	anno (4), mese, giorno, data	anno, mese, giorno, data (5)	anno, mese, data	anno, data	data
Lingua	lingua [codice]	lingua [per esteso]	lingua (7) [codice]	lingua[per esteso]		lingua [codice]
Edizione		edizione, ed [solo il numero]			edizione
Data pubblicazione originale		annooriginale, meseoriginale, giornooriginale, dataoriginale
url	url (1)	url, url_capitolo	url (2)	url	url	url
formato della fonte	formato	formato	formato (8)
Data di accesso alla fonte	accesso (3)	datadiaccesso, accesso, annodiaccesso, mesediaccesso, giornodiaccesso	accesso (6)	accesso	accesso	accesso
pagina o punto della fonte da consultare	pagine, pagina	pagine [tenta di valutarla come espressione per usare pp. o niente]	pagine, pagina	pagine [non premette niente]	pagine [non premette niente]	tempo
volume	volume	volume		volume
n. volume				numero
codici di identificazione		ISBN, doi, id [sinonimo ISBN]		id, doi	id, doi
id per reference	cid / id (da orfanizzare)	cid	cid	cid	cid	id
Citazione	citazione	citazione	citazione
copie di archivio	urlarchivio, dataarchivio, deadurl		urlarchivio, dataarchivio, deadurl			urlarchivio, dataarchivio
abstract				abstract

Idea 3 (Ppong)

(EN) Nome Cognome, Coautori, Titolo (FORMATO) in Opera Numerorivista a cura di Curatore. NumeroEdª ed., Città, Editore, Data (originale: Dataoriginale), vol. Volume, pp. Pagine. DOI: Doi, ISBN 1234567890. URL consultato il Accesso – archiviato dall'url originale il Dataarchivio.
«Citazione»

Commento: trovo che il {{en}} se non sta all'inizio abbia poco senso, poi non riesco a immaginare come potrebbero essere utili due collegamenti esterni (se servono lasciateli comunque). Ho spostato il curatore per rendere il tutto più scorrevole e fatto piccole modifiche al formato. L'opera tra virgolette come nel cita news non ci starebbe male comunque. --Ppong (msg) 00:15, 21 giu 2013 (CEST)

Sul discorso delle virgolette per il nome di giornale ci sarebbe da aprire un discorso a parte, le convenzioni di it.wiki sono di avere in corsivo il titolo di un libro/giornale/eccc, così come quello di un capitolo o articolo di rivista. In realtà guardando il Nuovo manuale di stile del Lesina piuttosto andrebbe tra virgolette il titolo del capitolo/articolo, lo stesso per esempio per il Chicago style, l'APA mette addirittura in carattere normale l'articolo (ma conferma il corsivo per l'opera principale).--Moroboshi ^scrivimi 00:36, 21 giu 2013 (CEST)

Il curatore per ora lo metterei come ha fatto Moroboshi, per mantenere lo status quo del Cita libro, anche Aiuto:Bibliografia fa così.

Il (EN) in effetti sarebbe comodo all'inizio, così in un elenco di opere si vede subito la lingua.

Il formato ha già il maiuscoletto se si usa {{pdf}} o simili.

Possiamo provare a abbozzare un template, o anche andare direttamente in Lua (però così rischia di essere tutto sulle spalle di Moroboshi...) --Bultro (m) 16:20, 21 giu 2013 (CEST)

Se si può fare che curatore si sposta quando manca l'autore mi va bene la versione di moroboshi.--Demostene119 (msg) 20:40, 21 giu 2013 (CEST)

Prima di cominciare l'annosa questione del template unico (visto che finchè non ho in mano qualcosa di concreto da mostrare sarebbe solo perdere del tempo), vorrei limitarmi alla questione della revisione (dove possibile dei parametri) in modo da uniformare i comportamenti dei template:

1. sia {{Cita web}} che {{Cita video}} usano il parametro "id" come ancora per il {{Cita}}, dato che non usano il parametro "cid" (si aggiunge cid al template, si migrano con un bot i template, si si marca "id" come parametro duplicato in modo che i contributori si accorgano del cambiamento (messaggio di errore e/o inserimento in categoria di errore), dopo un paio di mesi lo si rimuove) per alcuna cosa migrerei i due template all'uso del "cid" in modo da risolvere l'incongruenza
2. il parametro lingua, in {{Cita libro}} e {{Cita pubblicazione}} prevede l'uso della lingua per esteso, gli altri template del codice ISO di due lettere, il comportamento IMHO sarebbe da uniformare o perlomeno aggiungere la possibilità del codice a Cita libro e pubblicazione (una possibile strada è quella di verificare se lingua ha un valore di due lettere e in questo caso richiamare il template corrispondente).
3. aggiungere i parametri urlarchivio, dataarchivio e deadurl dove mancanti.

--Moroboshi ^scrivimi 06:33, 12 giu 2013 (CEST)

Gran bel mapping, complimenti :-) (se penso a quanto ci ho messo per fare questo...). Non vorrei mettere troppa carne al fuoco (anzi), ma state guardando le cose che si stanno facendo in Wikidata?

• nella Books task force abbiamo creato varie proprietà/metadati che possono servire anche qui (soprattutto per libri e monografie): https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Books_task_force
• come ricordava ValterVB, c'è una discussione che riguarda Fonti e riferimenti: http://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:_Requests_for_comment/References_and_sources

--Aubrey McFato 11:38, 12 giu 2013 (CEST)

Grazie dell'aggiornamento,

1. niente in contrario, ma risolvendo "l'annosa questione" questo passo si potrebbe anche saltare
2. il n° di lettere non è affidabile, ma si può usare Template:Nomelingua/voce per verificare se è un codice conosciuto
3. come 1--Bultro (m) 21:09, 12 giu 2013 (CEST)

Vero per il punto 3 si potrebbe saltare con il template unico, per il punto 1 comunque IMHO si dovrebbe fare la sostituzione o altrimenti portarsi dietro nel codice lo scheletro di un controllo se sto citando una pagina web allora il parametro "id" è uguale a "cid", mentre per altri template è un codice identificativo.--Moroboshi ^scrivimi 21:56, 12 giu 2013 (CEST)

Non ti seguo... Se nel template unico si chiamerà "cid", nel vecchio Cita web metteremo |cid={{{id|}}} e nel vecchio Cita libro metteremo |cid={{{cid|}}} prima di substarli --Bultro (m) 23:31, 12 giu 2013 (CEST)

La chiamata a un modulo unico in Lua diventerebbe qualcosa del tipo (copio quella di en:Cite web): {{#invoke:citation/CS1|citation|CitationClass=web}}. Il modulo Lua recupera i parametri effettivi con cui è stato chiamato il template Template:Cita web con una chiamata a frame:getParent().args senza che il template li debba passare esplicitamente.--Moroboshi ^scrivimi 23:39, 12 giu 2013 (CEST)

Parliamo da anni di un template unico, poi cosa fa al suo interno con i moduli è un'altra storia. Gli inglesi non hanno affatto un template unico! Hanno solo parte del codice in comune, di fatto con quel CitationClass=web,book... continuano a essere template diversi con risultati diversi --Bultro (m) 00:11, 13 giu 2013 (CEST)

La maggior parte del codice è in comune, tutti i template di citazione richiamano la funzione citation del modulo:citation/CS1, al suo interno CitationClass viene usato per variare alcuni comportamenti, ma non sono tantissimi, nel caso per esempio di "Cite web" viene usato per inserire un messaggio di errore se il parametro url non è valorizzato, per decidere se il titolo va formattato in corsivo o meno e se mettere o meno un prefisso alla pagina e mettere o meno il luogo di pubblicazione. Ma non viene richiamata una funzione "formatta cita web" a parte, questi controlli sono "affogati" all'interno della funzione citation (o meglio in citation0 che viene richiamata da citation).--Moroboshi ^scrivimi 00:32, 13 giu 2013 (CEST)

[← Rientro]Per chiarire meglio - sì continuano a esistere i template citazione, ma questi richiamano un'unica funzione in LUA che varia alcuni comportamenti in base al tipo di template che l'ha chiamata, ed è questo comportamento che vorrei replicare, cioè mantere i vari cita web/libro/ecc... ma farli funzionare con un'unico modulo Lua. I singoli template richiamano il modulo LUA passando esplicitamente il parametro "CitationClass", ma i rimanenti parametri vengono passati implicitamente, con una serie di benefici che con il linguaggio dei template di mediawiki non è possibile o diventa rapidamente troppo complicato da gestire (per esempio passare autore1, autore2 ... autoreX invece del corrente autore1 e tutti gli altri ficcati in coautori, fare dei check sui codici ISBN e segnalare gli errori, segnalare errore in caso di parametri sconosciuti - vedi in generale l'help di en:Help:CS1 errors per tutti i controlli già previsti)--Moroboshi ^scrivimi 08:42, 13 giu 2013 (CEST)

Beh allora non è quello di cui si parlava... --Bultro (m) 13:10, 13 giu 2013 (CEST)

Beh è la spiegazione "lunga" del perchè è meglio che il parametro per tutti i template sia "cid":

1) evita all'utente di dover ricordare parametri diversi a seconda del template

2) evita inutili complicazioni di codice (sia pur minime, alla fine bastere un if args.CitationClass=="citaweb" and args.id then args.cid=args.id end o qualcosa di simile.--Moroboshi ^scrivimi 13:17, 13 giu 2013 (CEST)

Concordo con Moroboshi e mi riallaccio a quanto sopra: il "template unico" non può esistere come scelta editoriale (continuo a dirlo, ma forse adesso spero si capisca), ma solo come artificio tecnico trasparente a chi non legge il codice. Non c'è verso di fare una marmellata unica con un "template di stato", perchè non esiste uno stile unico e men che meno uno che possa avere consenso sufficiente e stabile su Wikipedia che tratta tutte le branche del sapere. Non so davvero come fare a spiegarmi: lo so che per chi ha una visione "dirigista" di Wikipedia (e in parte anche a me piace quando c'è uno standard chiaro e unico) è una notizia sconvolgente, ma la realtà è così e non la si può cambiare. Quello che si può fare è standardizzare il codice per aiutare la gestione di quei due o tre stili che esistono e consentire un agevole passaggio da uno all'altro ogni volta che c'è consenso. In altre parole, quello che si può fare è per esempio stabilire (faccio un esempio) che il coautore venga richiamano da un campo |coautore= e non da il campo |altri=. Poi che il risultato sia in corsivo, dopo la virgola, dopo il punto, tra parentesi, deve essere gestibile con un campo "switch" |stile=APA |stile=Chicago |stile= (default), ma questa è la fase successiva. --EH¹⁰¹{posta} 10:42, 18 giu 2013 (CEST)

Quei due o tre stili per ora non esistono, perché le linee guida indicano un modo solo di citare un libro. I template che abbiamo non rappresentano stili diversi, ma solo media diversi. Anch'io non so proprio in che lingua spiegarlo.

Qui sotto un esempio di Cita libro e Cita web. Questi sarebbero stili? Sono solo due template sviluppatisi a casaccio, le piccole differenze non hanno ragione di esistere. Non possiamo levare dai piedi uno dei due? --Bultro (m) 13:11, 18 giu 2013 (CEST)

Nome Cognome, Coautori, Titolo (PDF), Vol. III, Editore, 1º gennaio 2000, p. 333. URL consultato il 18 maggio 2013.

«Citazione»

Nome Cognome, Coautori, Titolo (PDF), su it.wikipedia.org, III, Editore, 1º gennaio 2000, 333. URL consultato il 18 maggio 2013.

«Citazione»

Più che a casaccio direi evoluzioni parallele, ognuno ha avuto un suo percorso ragionato ma sfortunatametne distinto. Comunque prima procederei con quanto sopra indicato per i parametri, prima di unificarli devono parlare tutti IMHO la stessa lingua.--Moroboshi ^scrivimi 13:31, 18 giu 2013 (CEST)

Perché cita web ha il parametro volume? Comunque si potrebbe mettere pagina e capitolo prima del titolo? --Ppong (msg) 13:48, 18 giu 2013 (CEST)

Il capitolo sta già prima, in effetti, se il capitolo non è esplicitato io metterei la pagina prima del titolo. Tra i due comunque molto meglio il cita web (che se ne fa di tutti quei campi?...). --Ppong (msg) 14:45, 18 giu 2013 (CEST)

Con un lavoro di integrazione dei campi si potrebbe tranquillamente ottenere un solo template al posto di cita web, libro, pubblicazione e compagnia cantante. Nel fare ciò si potrebbe creare una sandbox con un template che esprima tutti i campi richiamati dagli altri template dove affinare le varie casistiche.--Demostene119 (msg) 16:56, 18 giu 2013 (CEST)

Mi spiace Bultro, ma le linee guida non dicono che stile usare. Questo è un concetto che da anni sto spiegando e lo trova chiunque dal lontano 2009 scritto e dettagliato in questa sandbox che se mai una volta in questi anni trovi il tempo di sfogliare anche superficialmente (bastano pochi minuti), riassume e dettaglia lo stato delle linee guida che tu citi come fossero scritte nel marmo e approvate da un sondaggio con 300 partecipanti. Non è come dici. Nè tantomeno spero tu ti sia dimenticato degli innumerevoli dibattiti in cui è stato stabilito che l'uso dei template di citazione non è in nessun modo obbligatorio su Wikipedia. Anche questo è un punto fermo. Se i template di citazione nel tempo hanno preso una forma e uno stile "personale" a volta con una decisione in talk con due partecipanti (si veda l'esempio del minuscolo per la data di consultazione dell'URL), questo non è assolutamente nè una linea guida, nè uno standard approvato, nè nulla che possa essere proposto come un qualcosa di buono che esiste e va difeso a spada tratta da bizzarri e incomprensibili utenti che non si capisce perchè vogliano turbare l'ordine costituto da wikipedia. Le linee guida di Wikipedia in italiano per le citazione, contraddicendosi in modo totale, frontale e elementarmente verificabile, semplicemente non esistono. Questo non dovrebbe essere un problema, ma una opportunità da cogliere per mettere ordine. --EH¹⁰¹{posta} 17:12, 18 giu 2013 (CEST)

Qui si parla di template, non di stili di citazione, la tabella elenca dei template che molto stranamente, al punto in cui siamo, fanno tutti la stessa cosa in maniera leggermente ed inutilmente differente, ridurli ad uno solo avrebbe solo benefici, anche per introdurre stili differenti con uno switch.--Demostene119 (msg) 17:24, 18 giu 2013 (CEST)

Alleluia!--Bultro (m) 17:46, 18 giu 2013 (CEST)

Diceva un mio amico, "non ho nulla contro la monarchia, a patto che sia io il re". Qui direbbe "anche io non ho nulla a che si faccia un template unico, purchè il formato di quello che butta fuori lo decida io". Forse con questa frase si capisce meglio quale è il problema. Chi decide il formato (stile con termine tecnico) con il quale il template farà uscire la citazione ? Davvero non è meglio prima decidere questo, prima di fare il template unico ? Ci si è resi conto che gli attuali template da riunificare sono tutti in stili diversi tra loro ? Passo successivo, una volta presa coscienza del fatto che è impossibile avere un formato unico (ma ne servono due o tre tutti con la stessa dignità) il template unico nascerà per gestire la transizione da uno all'altro con un semplice switch APA, Chicago, wikipedia in italiano in autogestione, ecc.. Davvero non è il caso di consolidare questi semplici concetti ? Se si andrà al template unico fatto ingoiare a mazzate agli utenti, non verrà usato, non funzionerà e verranno chieste modifiche continue. --EH¹⁰¹{posta} 12:06, 19 giu 2013 (CEST)

Io direi perlomeno di provarci. Mettiamo su questo template e casomai poi decidiamo di inserire un parametro che ne cambia lo stile. La programmazione lua ci aiuta sicuramente in questo. --Ppong (msg) 12:22, 19 giu 2013 (CEST)

E' vero che le linee guida non impongono uno stile di citazione unico, ma di fatto l'esistenza dei vari template di citazione ha creato uno standard de facto anche se non de jure - che poi questo vari da template a template significa solo IMHO che è uno "standard unico con brio". Comunque come ho già accennato il template unico su en.wiki è già in uso e un approccio realistico è prima di importarlo adattandolo allo stile (IMHO) del cita libro. Il secondo passo sarebbe di verificare la possibilità di gestire stili diversi -- nel linguaggio dei template di mediawiki è in incubo, in lua potrebbe essere fattibile.--Moroboshi ^scrivimi 12:35, 19 giu 2013 (CEST)

D'accordo in tutto tranne che nello stile da adottare: molto meglio il cita web. --Ppong (msg) 12:47, 19 giu 2013 (CEST)

Il "cita libro" mi sembra il più completo, si potrebbe iniziare a fonderlo col "cita pubblicazione" e "cita conferenze" tanto per unificare i cartacei ed avere un unico template, ed ovviamente sincronizzare il template con le indicazioni varie nelle guide.--Bramfab Discorriamo 18:12, 19 giu 2013 (CEST)

@Ppong: guarda che quello che dici per cui il cita web per te è molto meglio è del tutto condivisibile. Si tratta probabilmente del formato che sei abituato a vedere nei testi, siti che consulti e quindi ti sembra normale candidarlo. Posizione rispettabilissima, ma tieni presente che altrettanti utenti non accetteranno cita web, semplicemente perchè nei testi delle loro discipline, diverse dalle tue, lo stile "alla cita web" non si usa, ma si usa l'altro, quello "alla cita libro". La soluzione che in altri progetti hanno trovato non è stata quella di obbligare a usare uno o l'altro a colpi di voti, sondaggi, elezioni e ballottaggi, ma consentire di usare uno o l'altro a secondo del consenso, in genere influenzato dalla disciplina in esame.

Ciò detto, se si vuole fare un template "unico fritto misto" e senza switch, si può almeno menzionare esplicitamente che è una soluzione provvisoria e non "un futuro standard de facto" ? Come leggete più sopra, se si arriva a pensare che il pasticcio che abbiamo adesso è uno standard "de facto", figuratevi voi il template polpettone stantio frutto di avanzi che si vuole creare: e chi lo modificherà più questo nuovo "standard de facto" ? Se non si pone alla base della sua creazione il fatto che il template polpettone non vuole diventare uno standard de facto deciso senza studio, analisi e condivisione, le proteste che riceverà ogni volta che verrà usato da utenti non soddisfatti dello stile fritto misto, lo porteranno a inutilizzo certo, con condimento di polemiche tra chi lo vorrà obbligatorio (per esempio nelle voci in vetrina) e chi richiamandosi alle linee guida dirà che non è assolutamente obbligatorio.--EH¹⁰¹{posta} 15:15, 20 giu 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Mi rendo conto che il mio pdv è appunto, solo un pdv, ma non credo serva a molto rimarcare questa cosa, dimmi il tuo. --Ppong (msg) 15:35, 20 giu 2013 (CEST)

Nella pagina Utente:Moroboshi/Template cita ho aggiunto anche esempi del risultato attuale dei vari template, e un possibile risultato per il template unico, una "media" di quelli attuali. Discutiamolo/modifichiamolo (cosa che potremo fare all'infinito anche dopo, sarà solo più facile con un oggetto solo, quindi non c'è nessun re) --Bultro (m) 17:29, 20 giu 2013 (CEST)

cosa significa: "titolo in opera"? Sta per "capitolo in libro", "articolo in testata" etc.? Allora perché hanno due diversi collegamenti?

Da parte mia ho un suggerimento: spostiamo i curatori dopo il titolo del libro/opera. --Ppong (msg) 18:17, 20 giu 2013 (CEST)

Si ho pensato la stessa cosa (vedi proposta 2). Due collegamenti perchè puoi voler linkare sia il capitolo, che l'opera nel complesso (per esempio il primo linka a una pagina, la seconda al sommario o simili).--Moroboshi ^scrivimi→

Scusate se sono monotematico, ma ci terrei che guardaste un paio di link, dato che secondo me influenzerò molto anche questo nuovo template unico

• qui si parla di linee guida su Wikidata per fonti e riferimenti, e immagino si parlerà di template molto simili a livello internazionale.
• conoscete questo template? Gli dai il DOI e crea la citazione da solo.

E comunque grazie per smazzarvi questo problema enorme e antipatico. --Aubrey McFato 11:38, 21 giu 2013 (CEST)

Su Wikidata parlano di se/come riportare là i dati dei libri usati come fonte.

Cite doi in pratica richiama delle sottopagine come en:Template:Cite doi/10.1073.2Fpnas.0901008106, create da bot, che contengono i soliti Cita libro o pubblicazione.

Interessante, ma non credo sia molto collegato al discorso attuale --Bultro (m) 12:41, 21 giu 2013 (CEST)

Può essere in teoria possibile in un futuro di importare i dati da wikidata e semicompilare il template ma direi che per il momento abbiamo già un brontosauro di discrete dimensioni sul fuoco.--12:57, 21 giu 2013 (CEST)

Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Biblioteca indice

L'idea di mettere a disposizione i propri libri creando un elenco ormai si è arenata. La pagina è stata creata il 30 maggio e da allora solo pochi utenti hanno inserito qualche libro. Secondo me è un'ottima idea, ma la lista deve essere esaustiva e devono collaborare in tanti. Probabilmente ciò non è accaduto perchè è un lavoro lungo, soprattutto se, come nel mio caso, devi inserire centinaia di libri. Che si fa? Bisogna rendere più veloce la procedura di inserimento. Io avrei qualche idea, ma non so se è fattibile. Bisognerebbe partire da un database di libri preesistente (per esempio ICCU) e riportarlo con un bot su Wikipedia in un linguaggio comprensibile da bot e da uomini. A questo punto, con una procedura di inserimento facilitata come quella di Wikidata (credo sia HTML5) si permette all'utente di scegliere dall'elenco il libro che possiede: in questo modo non dovrà scrivere le varie informazioni che saranno già presenti. Se il libro che possiede non è presente sul database l'utente dovrà poter inserire un nuovo libro e, solo in quell'occasione, riportare tutte le informazioni necessarie (ma sarà necessario farlo solo la prima volta). Solo così il database sarà veramente utile, facile da usare e completo. Come è adesso non va per niente bene, la suddivisione in paragrafi semantici, poi, è sbagliata perchè non permette di interrogare il database correttamente: se si vuole si può aggiungere l'area semantica in una colonna nuova. Per esempio: se un autore ha scritto libri di arte e di storia non riesco a vedere tutte le sue opere in un colpo solo. L'idea di per sè è buona, ma così non serve a nulla. Qualcuno sarebbe in grado di creare un database così, più facile da usare? --Martin ^scrivimi 15:31, 17 giu 2013 (CEST)

Non so se l'idea è fattibile, sicuramente sarebbe utile. In effetti l'inserimento manuale dei libri è operazione lunga e per nulla esaltante. La partecipazione non c'è stata perchè non sono stati avvisati i progetti e il bar (si era parlato di aspettare la creazione di sottopagine, si veda la discussione qui sopra), ma direi che i tempi sono maturi, se non vogliamo far arenare tutto... --Manfre87 (msg) 17:33, 17 giu 2013 (CEST)

In ogni caso partire da un elenco di libri già pronto potrebbe essere un modo per favorire l'inserimento dei nome degli utenti che li possiedono (anche senza HTML5 o altre manovre complicate). --Martin ^scrivimi 18:54, 17 giu 2013 (CEST)

È vero, andrebbero avvisati i singoli progetti, per me si può fare anche subito. Tuttavia non credo che il tutto sia arenato, per sua natura quella pagina non dovrebbe essere molto "partecipata", nel senso che sta lì, se poi qualcuno ha bisogno di un libro chiede in talk al wikipediano che lo possiede. Io ho ancora decine di volumi da inserire, manca solo il tempo (e qualche problema di trasloco logistica). Io continuo a pensare che il sistema per inserire i propri libri dovrebbe essere il più semplice ed intuitivo possibile. --Phyrexian ɸ 22:03, 17 giu 2013 (CEST)

Vero che non è necessaria una partecipazione massiva, ma lo scopo della biblioteca sarebbe proprio quello di trovare libri che qualcuno di noi ha, più ce ne sono meglio è! Ovvio, non c'è alcuna fretta e il progetto non è dei più urgenti, ma proprio perché il lavoro di inserimento soprattutto per chi ha molti libri è un'operazione lunga, meglio iniziare a pubblicizzare, anche per ricevere feedback da chi non bazzica in questo progetto. --Manfre87 (msg) 22:38, 17 giu 2013 (CEST)

Se vedete sottopagine di progetti come Progetto:Aviazione/Biblioteca, avrete conferma che in embrione l'idea c'era già. Senza coinvolgere i progetti, però, è tutto più difficile. --EH¹⁰¹{posta} 10:45, 18 giu 2013 (CEST)

No, un lavoro o si fa bene o non si fa affatto. Innanzitutto non si può dividere un database in paragrafi tematici perchè non permette di fare ricerche complete: se voglio sapere tutti i libri di un autore in possesso dei wikipediani e questo autore a scritto opere che rientrano in diverse aree tematiche, non posso vederle tutte neanche con il "wikitable sortable". La soluzione è fare un'unica lunga tabella e mettere l'area tematica in una nuova colonna. Inoltre se tutti gli utenti inserissero tutti i loro libri, quanto credete venga lunga la lista? --Martin ^scrivimi 12:10, 18 giu 2013 (CEST)

Come si fa? Si usano gli ISBN in posti che hanno tali banche dati, come aNobii e GoodReads (dove in un paio di ore si può inserire centinaia di libri e poi organizzarli). Molto improbabile che si riesca a metter su qualcosa di decente senza gli ingenti finanziamenti tipicamente necessari per simili imprese. --Nemo 14:06, 18 giu 2013 (CEST)

Anche perché spesso la suddivisione in paragrafi per argomento è arbitraria o impraticabile (metà dei libri finirebbero in "altro"), per questo avevo proposto di organizzarli per Dewey, o qualche altro parametro concreto. Non credo sia un problema avere una lista anche lunghissima, l'importante è poter trovare quello che si cerca. Quindi che si fa? --Manfre87 (msg) 14:35, 18 giu 2013 (CEST)

Si aggiunge una nuova colonna in cui si mette l'opportuna classe Dewey. --Martin ^scrivimi 14:43, 18 giu 2013 (CEST)

Scusa Martin, la discussione c'è già stata e si è raggiunto un solido consenso, ora tu intervieni dicendo che non va bene nulla e che non si può fare. Non ho capito se sei contrario all'idea o se hai delle proposte alternative. Fare un'unica colonna è ovviamente impraticabile, e non capisco cosa non vada nel suddividere il database in paragrafi tematici, a me e non solo a me è sembrata la cosa più ovvia da fare. Inoltre noi non stiamo organizzando un nuovo progetto per avere l'elenco dei libri che abbiamo in casa così a prescindere, questo database è subordinato a Wikipedia e alle sue esigenze di scrittura, non ad un altro tipo di studio o ricerca bibliografica. Se ho bisogno di controllare una fonte di una voce o cercare informazioni su un argomento posso cercare in un indice tematico se qualcuno ha il libro che mi serve. Cosa mi interessa avere un elenco dei libri in possesso dei wikipediani per autore? Che fra parentesi non sarebbe una ricerca difficile, tutti i browser hanno una funzione di ricerca. Scusa il tono del messaggio ma il tuo o si fa bene o non si fa affatto è una provocazione per nulla nello spirito di Wikipedia, alla quale qualsiasi volontario non può che rispondere "io faccio quel che posso, se non va bene fallo tu". --Phyrexian ɸ 18:01, 18 giu 2013 (CEST)

p.s. Ovviamente i progetti andrebbero avvertiti, si può fare via bot per fare in fretta? Che messaggio prepariamo?

In senso wikipediano, è molto utile sapere "quanti utenti possiedono libri sull'antico Egitto", perché posso contattarli per lavori su pagine relative all'antico Egitto, mentre non vedo grande utilità nel sapere "quanti utenti possiedono il libro dell'autore X" (li contatto per fare cosa?); l'unica divisione utile è quella per argomento/area tematica, e possibilmente sarebbe meglio farla senza particolari regole formali o bibliotecarie (questo per venire incontro a utenti, come il sottoscritto, che Dewey manco sanno chi sia.... :-)) --Franz van Lanzee (msg) 18:45, 18 giu 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] - Quello che intendo dire è che avere un elenco dei libri in possesso degli utenti è una grande idea, ma se il lavoro non si fa bene in partenza si rischia di sprecare solo del tempo. Intervengo solo ora per il semplice fatto che non mi ero accorto della discussione precedente e, dal momento che passato l'iniziale entusiasmo pochi hanno modificato la lista, mi è sembrato giusto indirizzare correttamente il lavoro prima che fosse troppo tardi. Non dico "che non va bene nulla e che non si può fare", ma ho delle alternative. So perfettamente che "questo database è subordinato a Wikipedia e alle sue esigenze di scrittura" (ma per chi mi avete preso?), ma come ogni database deve essere ben fatto per essere fruibile al meglio. Ripeto che la suddivisione in paragrafi non va bene perchè divide il contenuto e non permette di fare dei raccoglimenti che già sono limitati di per sè (dato che usiamo una tabella e non un vero database in SQL). Una ricerca per autore può servire nel caso in cui tu stia facendo la voce su quella persona. Comunque, come sempre ci tengo a sottolineare che non mi diverto a provocare nessuno, ma desidero solamente contribuire con la mia esperienza. In questo caso l'esperienza non è propriamente la mia, ma quella di un laureato in statistica e analisi dei dati. Secondo me la semplice tabella non è sufficiente, si dovrebbe usare il linguaggio SQL, se vogliamo usare la tabella almeno non dividiamola in paragrafi. L'aggiunta di una colonna può venire incontro alle esigenze di tutti. Ciao --Martin ^scrivimi 18:53, 18 giu 2013 (CEST)

Martin non credo che ti diverti a provocare e nemmeno che tu sia l'ultimo arrivato, ti facevo solo notare che il tuo intervento, come primo intervento, era un po' a gamba tesa e non mi era per niente chiara la tua proposta, e francamente non mi è tuttora. Io non so minimamente cosa voglia dire un database in linguaggio SQL, ma ho l'impressione che complicare le cose non sia la soluzione per farle meglio. Quoto su tutto Franz van Lanzee, il sistema dev'essere semplice, anche per il wikipediano che contribuisce senza sapere nulla di informatica, che già ha le sue difficoltà con il codice wiki. Lo stesso vale per Dewey, complica le cose, non risolve nulla. A noi non serve ordine, serve funzionalità, almeno in questo caso. Ovviamente tutti i consigli sono ben graditi, ma davvero non ho capito cosa proponi nella pratica, potresti essere più preciso? --Phyrexian ɸ 19:20, 18 giu 2013 (CEST)

(confl.)Avevo leggiucchiato interessato la vecchia conversazione e poi non ne seppi più nulla. Credo che come me altri. Quindi mandare un avviso chiaro a tutti i progetti porterà sicuramente nuovo materiale. Entrando nel dettaglio di come è fatta la tabella, secondo me non ci sono particolari esigenze. Magari dividendo per argomenti ci sono cose che saltano all'occhio, è vero. Ma un wikipediano dovrebbe poter consultare la tabella nel momento in cui ha bisogno di cercare un determinato libro. Per cui secondo me non c'è bisogno di molto tecnicismo (certo più funzioni ha la tabella e meglio è, ma non è questo il suo scopo principale). Ultima cosa. Si era detto di inserire solamente i libri che si hanno realmente a disposizione. Penso però di non essere l'unico ad avere una "biblioteca" frammentata tra casa dei genitori, dimora attuale, libri prestati, etc. Siamo rigidi o elastici su questo punto? --AlessioMela (msg) 19:22, 18 giu 2013 (CEST)

Su quest'ultima domanda andrei a buon senso, ovvero se il libro prestato/a casa dei genitori puoi recuperarlo in tempi brevi (pochi giorni) allora il lo inserirei, ma se il libro sta dai miei in Sicilia e io vivo a Trieste, direi che il wikipediano che lo cerca fa prima a raggiungere una biblioteca. :D --Phyrexian ɸ 19:27, 18 giu 2013 (CEST)

Ci riflettevo perché non sempre le biblioteche sono fornite e, ancor di più, non si ha sempre tempo o voglia (ci vuole un'immensa fede wikipediana per andare in biblioteca per oggi dubbio di copyviol :D) di andarci. Allora magari un libro che posseggo, ma che posso consultare per esempio una volta al mese, può far comunque comodo se non c'è fretta. --AlessioMela (msg) 19:36, 18 giu 2013 (CEST)

Mah, non hai tutti i torti, si potrebbero anche evidenziare in qualche modo i volumi non proprio subito disponibili, ad esempio colorando la tabella. Però se sai che puoi recuperare il volume in tempi non brevi ma certi è un conto, se il libro l'hai prestato a un amico in Erasmus in Finlandia io aspetterei di riaverlo prima di inserirlo. --Phyrexian ɸ 19:39, 18 giu 2013 (CEST)

Sì, mi sembra una bella idea, un colore, un simbolo o una nota. Quelli per me rientrano nella categoria "prestati e persi per sempre". --AlessioMela (msg) 19:42, 18 giu 2013 (CEST)

Allora per questa cosetta del colore/simbolo sarebbe opportuno un bel template :) -- Yiyi _{Sì, e poi?!} 21:56, 18 giu 2013 (CEST)

[← Rientro] Non penso che serva un template, se vogliamo usare un colore per evidenziare credo si possa mettere in tabella. --Phyrexian ɸ 02:26, 21 giu 2013 (CEST)