Wikipedia:Bar/2010 05 24

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 19 marzo 2024 : ArbCom: è giunta l'ora?
• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

24 maggio

Anatomia umana e animale

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Esistono due categorie: "anatomia" e "anatomia animale". Per maggior chiarezza la prima visto che si occupa principalmente di anatomia umana andrebbe ribattezzata "anatomia umana". Inoltre mi pare che siano poste a livelli diversi dell'albero delle categorie.

In realtà alla base di questo problema c'è un grosso equivoco circa tutte le voci biologiche-mediche che spesso vedono una trattazione per così dire antropocentrica. Per esempio leggendo voci come vertebra o cuore, non risulta la trattazione di queste strutture negli animali. Probabilmente ognuna di queste voci andrebbe sdoppiata in due: XX (medicina/anatomia umana) e XX (zoologia/anatomia animale). Ares (msg) 12:04, 24 mag 2010 (CEST)

:Ciao, hai provato a contattare il progetto:medicina prima di rivolgerti al bar generalista? Credo che lì tu possa trovare parere un più "esperti" nel campo. --Azrael 12:21, 24 mag 2010 (CEST)

Segnalo questa discussione lì e al progetto forme di vita ma credo che serva una discussione un po' più condivisa visto che si tratta di moltissime voci e dell'impianto generico dell'enciclopedia (suppongo esistano altre voci con conflitti pluridisciplinari). Ares (msg) 12:29, 24 mag 2010 (CEST)

Ottimo allora :) --Azrael 12:49, 24 mag 2010 (CEST)

Quoto Ares. Tutte le voci generiche di anatomia dovrebbero essere rinominate "anatomia umana". Per vertebra, cuore... Io proporrei non tanto di fare disambigue, si rischia eccessiva frammentazione... Piuttosto voci di anatomia comparata. Il tutto sarebbe molto più enciclopedico. Nella voce cuore dovrebbero essere messe le sottosezioni cuore nei pesci, cuore nei mammiferi, cuore negli uccelli e così via... Naturalmente anche le voci vertebra, intestino etc etc dovrebbero avere uno sviluppo analogo! --Cecco^{...dica 33!} 13:37, 24 mag 2010 (CEST)

L'anatomia comparata è un'altra cosa.

L'importante è non dare per scontato che quando si parla di cuore sia quello umano, quando si parla di intestino sia quello umano e così via (discorso analogo a quello del localismo). --Centrodiurnomilano (msg) 13:41, 24 mag 2010 (CEST)

Io invece trovo giusto che ci siano sia delle voci generali, sia focalizzata sull'anatomia umana, perché ovviamente è comprensibile che ci sia un maggior interesse a voler approfondire quest'ultimo argomento. Se ci limitiamo invece soltanto a voci di tipo generale avremmo voci molto scarse su quelle che è l'anatomia umana. PersOnLine 15:34, 24 mag 2010 (CEST)

<conflittato> Posso andare un po' controcorrente? Secondo me è molto più probabile che l'enciclopedia sia letta da un essere umano anziché da una sogliola, quindi l'anatomia umana dovrebbe avere uno spazio diverso (considerando i diversi interessi dei lettori) rispetto all'anatomia animale. D'altra parte l'anatomia animale varia molto (non siamo così localisti da considerare solo i vertebrati!) e, in alcuni animali, vi sono organi che non compaiono nell'anatomia umana. Direi quindi che fare riferimento centrale all'anatomia umana non sarebbe una cosa tanto sbagliata, e aggiungere le voci anche all'anatomia animale dovrebbe essere fatto semplicemente nelle varie voci di biologia animale. - --Klaudio (parla) 15:38, 24 mag 2010 (CEST)

OT noto una grave ingiustizia nei confronti delle sogliole, che vengono indicate con il nome italiano invece che con il loro nome latino. E' forse la sogliola meno nobile del Sus domesticus? -:) - --Klaudio (parla) 15:38, 24 mag 2010 (CEST)

Non credo che dobbiamo scrivere l'enciclopedia in base a chi la legge (essere umano e non pesce) ma in base alla realtà. Esistono migliaia di tipi di vertebre o di occhi. Ma dalle pagine relative emerge un'approfondita descrizione di quello umano e qua e là altre notizie sparse su alcuni animali (per l'occhio si parla ad esempio di insetti, crostacei e civetta. E i pesci? I serpenti? Strutture, funzionamento, caratteristiche esterne come la colorazione, completamente diversi). Guardate la differenza fra en:Eye e en:Human eye.

L'odea che il lettore tipo cercherà molto più spesso il lato umano e non quello animale non deve far dimenticere che l'enciclopedia non è solo punto di riferimento per i medici ma anche per veterinari, zoologi e biologi. Dove stanno le trattazioni che interessano loro? O non ci sono proprio oppure sono mescolate a quelle dell'organo umano, senza neanche troppa chiarezza nei paragrafi. Ares (msg) 10:07, 25 mag 2010 (CEST)

sono perfettamente d'accordo con Ares, e penso che l'esempio citato dell'occhio trattato da en.wiki sia calzante. E secondo me dovrebbe essere sempre così (non ha senso dire "non lo legge la sogliola", su). --Superchilum^(scrivimi) 12:16, 25 mag 2010 (CEST)

due righe da ignorante: questi argomenti sono trattati negli studi di medicina (umana), di veterinaria, e poi? Che bastino allora queste, di divisioni. Dividere tutto su base puramente logica credo sarebbe e dispersivo e una gran perdita di tempo, sia per i contributori che per i fruitori.--79.22.65.111 (msg) 13:00, 25 mag 2010 (CEST)

Si parlava appunto di una bipartizione fra il mondo umano (medicina) e quello animale (zoologia e veterinaria). La confusione attuale porta ad errori. Leggo ad esempio in "polmone" che "Il polmone è l'organo essenziale per la respirazione nei vertebrati.". Ma i pesci sono vertebrati e (a parte i Dipnoi) non hanno i polmoni. Ares (msg) 13:37, 25 mag 2010 (CEST)

@79.22.65.111 : I primi che mi vengono in mente: di biologia e di scienze naturali. --La voce di Cassandra (msg) 21:20, 25 mag 2010 (CEST)

Visto il generale consenso direi che possiamo chiedere a un bot di ricategorizzare le pagine nella categoria "anatomia" in "anatomia umana". <br.>Vi sembra possibile uno spostamento (per lo meno delle voci più importanti e/o più corpose) sul modello di quelle inglesi (da una parte "eye", dall'altra "human eye")? Ares (msg) 00:50, 26 mag 2010 (CEST)

non penso sia una cosa botolabile, ma che debba essere fatta caso per caso con un accorto spostamento di informazioni e la creazione così di pagine tipo "Occhio"/"Occhio umano", "Orecchio"/,"Orecchio umano" ecc. --Superchilum^(scrivimi) 11:01, 26 mag 2010 (CEST)

Sono due cose diverse:

1) rinominare la categoria anatomia in anatomia umana (sul modello della già esistente anatomia animale). Questo deve farlo un bot.

2) la divisione dei contenuti in due pagine diverse (occhio e occhio umano). Questo richiede un'analisi da parte degli utenti, meglio se realizzata all'interno di un progetto di standardizzazione comune in modo da discutere prima e uniformare poi tutte le voci che si ritiene possano essere divise. Chi è in grado di creare una simile pagina di lavoro? Ares (msg) 11:23, 26 mag 2010 (CEST)

1. il dubbio che ponevo io era proprio se TUTTE le voci contenute in Categoria:Anatomia riguardino solo l'anatomia umana :-) se è così, ben venga il bot per quest'operazione
2. il Progetto:Medicina e il Progetto:Forme di vita sono 2 ottimi progetti in quanto a partecipazione, qualità e organizzazione. Un festival della qualità comune ai 2 progetti (aperto a chiunque, ovviamente) penso sia la cosa migliore.

--Superchilum^(scrivimi) 12:56, 26 mag 2010 (CEST)

Dove si propone un festivale della qualità per revisionare le voci in questione? <br.> Esiste un bot pronto per la rinominazione della categoria? Ares (msg) 14:16, 28 mag 2010 (CEST)

per il bot c'è Wikipedia:Bot/Richieste, il primo disponibile farà il lavoro.

per il festival, una sottopagina di Wikipedia:Festival della qualità dovrebbe andare bene.

--Superchilum^(scrivimi) 14:24, 28 mag 2010 (CEST)

URL originali o versioni archiviate?

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Ho questo dubbio da un po' di tempo: nelle fonti, in generale, è preferibile utilizzare link diretti, oppure linkare sempre anche alla versione archiviata (generalmente dal web archive http://web.archive.org ). Io personalmente preferisco sempre linkare la versione archiviata (quando esistente, dato che il webarchive archivia solo le pagine di una certa "età") per lo stesso motivo per cui indico l'oldid nel {{Tradotto da}}: se io utilizzo una fonte, desidero che chi verifichi la fonte da me usata possa vedere la pagina che ho visto io, e non una cancellata/modificata/aggiornata. Siccome (ma forse generalizzo troppo) circa 1 link su 4 consultato più di un anno fa è cambiato o non esiste più, secondo me è meglio indicare l'URL archiviato della pagina. Che ne pensate? --Broc^Scrivimi! 13:43, 24 mag 2010 (CEST)

Favorevole alla proposta. Patchita (msg) 14:36, 24 mag 2010 (CEST)

Beh, non si tratta di una proposta^^ La possibilità di indicare nella fonte l'URL archiviata c'è già, ed è inclusa nel template {{Cita web}} (parametri urlarchivio e dataarchivio). Solo, vorrei capire se e quando è necessario farlo. --Broc^Scrivimi! 15:16, 24 mag 2010 (CEST)

Imho l'archive garantisce di non avere link broken Fale (msg) 20:17, 24 mag 2010 (CEST)

Non è vero, ma in teoria è meno frequente. --OPVS SAILCI 23:19, 24 mag 2010 (CEST)

Sailko, perché non è vero? A meno che l'archivio scompaia (ma dubito fortemente che il webarchive scompaia così, da un giorno all'altro^^), non ci sono broken link. La mia perplessità mi è sorta vendendo che le fonti di Francobollo, voce candidata per la vetrina, sono tutte state verificate nell'ottobre dell'anno passato. Ora, in 6 mesi quelle fonti possono essere cambiate moltissimo, e per una voce in vetrina (o che sarà in vetrina), criterio fondamentale è l'attendibilità. Se, nel momento in cui uno vuole verificare l'attendibilità della voce, le fonti non esistono/sono cambiate, non è proprio il massimo. O mi sbaglio? --Broc^Scrivimi! 23:40, 24 mag 2010 (CEST)

Anche gli archivi vengono cancellati, guarda il caso sardimpex e tutti i link che abbiamo dovuto rimuovere. Che l'archivio sia eterno, nel campo di internet, è inesatto. --OPVS SAILCI 03:50, 25 mag 2010 (CEST)

La versione linkata può sempre essere linkata successivamente, eviterei di linkarla sempre di base... --Jaqen [...] 00:20, 25 mag 2010 (CEST)

Credo che, come in tante altre cose, dipenda dalla situazione contingente. In alcuni casi linkare la versione corrente permette di vedere dati più accurati di quelli pur coscienziosamente usati alla creazione della voce. Sto pensando ad esempio, con riferimento al progetto astronomia cui contribuisco, ai link verso il database SIMBAD per le stelle: SIMBAD è regolarmente aggiornato e arricchito man mano che nuovi e più precisi dati sono disponibili. Pertanto linkare la versione corrente mi sembra che fornisca un servizio migliore al lettore rispetto ad un link ad una versione archiviata. Credo che situazioni simili valgono anche in altri ambiti. Al pari posso immaginare anche che esistano casi in cui sia opportuno il link alla versione archiviata. --Ysogo (msg) 00:31, 25 mag 2010 (CEST)

a mio parere non ci si può basare su siti esterni di archiviazione, in quanto come già detto poco sopra parlare di eterno quando c'è di mezzo internet è inesatto, credo sia più corretto linkare direttamente la fonte, quando poi la fonte sparisce (e ci si accorge), se ne cerca un'altra. --Ask21 (msg) 15:17, 25 mag 2010 (CEST)

• per me è ininfluente, l'importante è che la fonte sia verificabile. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:09, 25 mag 2010 (CEST)

Immagini EDP fuori dall'ns0

modificaosservacronologia

Ci si sta chiedendo come gestire queste immagini

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Bot#Togliere_immagini_EDP_al_di_fuori_dell.27NS0.

Segnalazione di Fale

.

Immagini EDP e Facebook

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Visto che tanto la gente fa sempre come gli pare in campo di copyright, vorrei sapere come mai le nostre immagini in EDP finiscono nelle pagini di facebook. Parlo per il mio campo ad esempio che è quello degli Anime e Manga, ammesso che gli screenshot delle trasmissioni siano "usabili" anche su facebook perché alla fine anche noi utilizziamo il diritto di citazione in quel caso, abbiamo delle autorizzazioni tassative dalle case editrici che vietano la riproduzione su siti diversi da wikipedia, una a caso, ma sicuramente sono già tante, Pagina su Chobits - Facebook, File:Chobits.jpg, e nella licenza ci sta scritto anche bello leggibile "Nella riproduzione della voce, il testo della quale è disponibile sotto CC-BY-SA e GFDL, l'immagine deve essere rimossa." Cosa che giustamente non hanno fatto.... Non so chi si occupi di questo campo, ma per favore non voglio sentirmi rispondere "eh, ma tanto sono negli USA invocano il fair use" perché noi non ce l'abbiamo e non voglio che le case editrici si sentano prese per il fondoschiena e ci tolgano quelle poche autorizzazioni che già abbiamo, non per essere catastrofista, ma già quando trattai con la Flashbook per le autorizzazioni delle copertine il responsabile mi disse che è un tema delicato anche per loro, visto che non possono fare come gli pare. Ovviamente non vuole essere una discussione di progetto, altrimenti l'avrei fatta al bar degli anime e manga, ma vuole essere un'avviso per sincerarsi che tutte le immagini che abbiamo vengano riprodotte con le relative autorizzazioni. --Krdan^(scrivimi) 20:57, 24 mag 2010 (CEST)

Quello che succede su Facebook è un problema loro e riguarda la gestione dei loro utenti e dei loro comportamenti. Ne pagheranno eventualmente le conseguenze. Noi ci preoccupiamo di quello che succede qua, basta e avanza. --« Gliu » 21:56, 24 mag 2010 (CEST)

http://www.facebook.com/legal/copyright.php nel caso sia tu l'autore. Faccio notare, dalle FAQ:

Posso segnalare una violazione dei diritti di proprietà intellettuale di un altro utente?

Se non sei il titolare della proprietà intellettuale (o il rappresentante autorizzato del titolare), non puoi segnalarci una sospetta violazione. Se ritieni che sul sito Web di Facebook siano presenti contenuti che violano dei diritti di proprietà di terzi, fallo presente direttamente al titolare di tali diritti.

Wow. --DoppioM 22:55, 24 mag 2010 (CEST)

Tali motivazioni, giusto per precisare, sono inconsistenti. Ospitare violazioni di copyright senza preoccuparsi di effettuare un controllo è considerato complicità e/o favoreggiamento nella violazione stessa, cfr. The Pirate Bay. Questo è il motivo per cui qui ci si preoccupa anche troppo. --« Gliu » 00:27, 25 mag 2010 (CEST)

@Gliu: hai assolutamente ragione, e qui facciamo più che bene a preoccuparci, ma delle conseguenze legali che rischiano Facebook e i loro utenti, a noi che ce ne impippa? <NNPOV>Se poi gli chiudono tutta la baracca per problemi legati a violazioni di diritti d'autore, tanto di guadagnato.</NNPOV> --vale maio ^{l'utente che si blocca da solo} 01:34, 25 mag 2010 (CEST)

Tutto giusto. Ma qui il problema non è semplicemente il rispetto della CC-by-sa o della GFDL. Qui il problema riguarda immagini non libere che abbiamo scelto di caricare secondo la EDP solo per le nostre voci e solo sul media it.wikipedia.org. Oppure immagini che magari ci sono state concesse solo per essere pubblicate su it.wiki e non altrove. Se Facebook utilizza sul suo media quelle immagini sbaglia certamente lui, ma questo non ci esime IMHO dal considerare la cosa. Se mi "prestano" un'automobile e io la lascio usare a un terzo senza l'autorizzazione del proprietario, non posso semplicemente dire "è colpa del terzo". IMHO dobbiamo rifletterci bene. Se un sito "ruba" una immagine sottoposta a copyright (e quindi non a licenza libera) prelevandola da it.wiki la ruba all'autore o la ruba a noi? Non sono del tutto convinto che la risposta sia scontata. --Amarvudol (msg) 12:08, 25 mag 2010 (CEST)

La ruba all'autore, non a noi. Al contrario dell'automobile dell'esempio, le immagini e i contenuti di Wikipedia sono digitali e come tali chiunque può copiarli e riprodurli facilmente. Non siamo tenuti a sapere che Facebook sfrutta le nostre voci all'interno del loro sito. Se loro violano il copyright, è colpa loro. Non sono un avvocato, ma IMHO questo è il ragionamento più logico. --LucAndrea (msg) 16:46, 25 mag 2010 (CEST)

Sarei d'accordo che non è un problema nostro se non fosse che:

• C'è di mezzo un accordo tra WMF e Facebook (di cui ignoro i dettagli, compreso quello se dalle pagine copiate debbano essere scartate delle parti in base alla licenza)
• non è che chi ha autorizzato quelle immagini si arrabbia e non ce ne autorizza più? --La voce di Cassandra (msg) 21:23, 25 mag 2010 (CEST)

Trovo pertinenti le osservazioni di La voce di Cassandra. Quanto alla politica di Facebook di accettare solo le segnalazioni dei titolari dei diritti è in linea con le scelte fatte dalle aziende che operano prevalentemente sul mercato statunitense. Per fare un parallelo (non ho notizie dirette delle scelte Facebook), durante la Settimana delle libertà digitali il responsabile per il Sud Europa dei Google ha, in modo molto chiao, indicato le loro scelte: loro intervengono solo a fronte di una segnalazione qualificata non a priori per ogni possibile fonte di pericolo. E' una scelta imprenditoriale da parte di chi si è liberamente scelta la strada di assumersi il rischio di impresa. Il problema è che in Wikipedia, per la sua struttura, non c'è chi abbia deciso di assumersi analoghi rischi, e di questo occorre prendere atto.

A mio parere non possiamo imporre a Facebook di cambiare la loro politica di prendere in considerazione solo le segnalazioni qualificate, mentre per immagini non completamente libere tratte dai nostri siti possiamo ritenerci qualificati (al pari del rappresentante autorizzato del titolare) a fare le segnalazioni del caso, quando abbiamo delle autorizzazioni tassative dalle case editrici che vietano la riproduzione su siti diversi da wikipedia Ma per Chobits, se non ho capito male, non siamo in questa condizione.

P.S.Libero, poi, ciascuno di pensare quello che crede, e non son affari nostri, ma ritengo che chi ha ascoltato la relazione dell'avv. Pancini al Collegio di Milano si è fatta una ben diversa opinione sul paragone tra la scelta imprenditoriale di Facebook e Google rispetto alla pirateria informatica --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:58, 26 mag 2010 (CEST)

<rientro>Mizar la Star Comics ci ha imposto un'autorizzazione abbastanza ristretta, dobbiamo farci autorizzare una copertina alla volta, e ne abbiamo già una quantità discreta in coda per l'autorizzazione come puoi vedere Utente:Senpai/Autorizzazioni#da_richiedere_alla_Star. Ma a parte quello per chi dice che non è affare nostro, imho è diventato affare nostro da quando Facebook e Wikipedia hanno cominciato la collaborazione quindi io sarei per avvertire chi ci ha autorizzato del materiale e se lo ritrova su Facebook, abbiamo una discreta quantità di immagini autorizzate e se io fossi il detentore di un copyright mi piacerebbe essere informato se i miei lavori finissero su Facebook. Poi non è detto che gli faccia piacere perché è pubblicità a gratis, ma almeno informarli mi sembra il minimo della cortesia. --Krdan^(scrivimi) 14:05, 26 mag 2010 (CEST)

Il template dell'EDP è fatto apposta in modo tale che un riutilizzatore esterno possa filtrare automaticamente i contenuti che non può usare. Se il riutilizzatore esterno non lo fa, sono affari suoi. --Cruccone (msg) 12:37, 27 mag 2010 (CEST)

Non capisco: se qualcuno ci autorizza una fotografia noi la carichiamo su it.wiki, e la nostra parte finisce. Non dipende da noi se qualcuno copia l'immagine e la mette su facebook, e se succede non sarebbe logico che l'autorizzatore se la prenda con noi. E poi in questo caso cosa c'entra la collaborazione Wikimedia-Facebook? Quella riguardava l'inclusione dei contenuti di wikipedia nelle pagine sociali, WMF e FB non sono mica diventate la stessa azienda... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:39, 27 mag 2010 (CEST)

Inoltre non c'è alcun contratto perché non ci sono transazioni (ricordo che Facebook non ha fatto nulla che non potesse fare semplicemente rispettando le licenze e senza dire niente a nessuno). --Nemo 18:50, 27 mag 2010 (CEST)

Le figurine dei calciatori rientrano nel PD-Italia?

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cito la linea guida: Le fotografie considerate opere d'arte entrano nel pubblico dominio dopo 70 anni dalla morte dell'autore

considerate "opere d'arte" da chi? Le figurine IMO non sono opere d'arte e quindi rientrano nel PD-Italia. è importante arrivare ad una conclusione, anche perchè le foto in questo stato sono a centinaia qui su wikipedia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:12, 25 mag 2010 (CEST)

Penso anch'io che rientrino in pieno nel PD-Italia. Semmai sono dubbioso sui fotogrammi dei film, che pure carichiamo a pacchi con Template:PD-Italia-film, ma mi sembrano ben più artistici di una foto tessera... --Bultro (m) 02:04, 25 mag 2010 (CEST)

I fotogrammi dei film non sono considerati "opere d'arte" perchè così dice esplicitamente dalla legge, quindi anche se artistici seguono la regola dei 20 anni dalla produzione. --o--o (msg) 11:28, 25 mag 2010 (CEST)

Calma un attimo. È vero che nella legislazione italiana non esiste una chiara definizione di foto artistica e non artistica, ma, come chiaramente spiegato da Gliu allo sportello informazioni, le fotografie scattate da un fotografo, che si presume abbia scelto inquadratura, soggetto, posa, luce ecc., sono opere d'arte. Questo non vuol dire che siano dei capolavori. Provate a chiedere a qualunque fotografo professionista: ve lo confermerà e sarà pronto a tutelare il suo lavoro, se è il caso facendovi causa. In tali questioni, è opportuno adottare massima prudenza. --MarcoK (msg) 11:45, 25 mag 2010 (CEST)

concordo con Marcok, non è così semplice. Ci vorrebbe una fonte o un parere di un esperto, è complicato andare "a sensazione". --Superchilum^(scrivimi) 12:20, 25 mag 2010 (CEST)

Da tempo immemore sono tra quelli che non considerano quel tipo di immagini caricabili ed inseribili nel "PD-Italia"; essendo immagini professionali appositamente "costruite" (anche se le si può giudicare di scarsa qualità) non possono entrare nella definizione di "immagini generiche". --Pil56 (msg) 13:13, 25 mag 2010 (CEST)

Quoto Marcok e Pil56. Le foto delle figurine Panini sono foto posate e realizzate professionalmente da un fotografo, non immagini prese "dal vivo" come se uno fotografasse il calciatore quando lo incontra al bar, pertanto per me non ricadono nel PD Italia. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:52, 25 mag 2010 (CEST)

Questo invece non è stato posato e realizzato professionalmente? Non hanno scelto inquadratura, soggetto, posa, luce ecc.? La legge dice "Sono considerate fotografie ai fini dell'applicazione delle disposizioni di questo capo le immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale, ottenute col processo fotografico o con processo analogo, comprese le riproduzioni di opere dell'arte figurativa e i fotogrammi delle pellicole cinematografiche", vorrei solo capire perché una scena di film dove magari ci sono gli unicorni è "vita naturale e sociale" mentre un calciatore impalato no... --Bultro (m) 14:37, 25 mag 2010 (CEST)

@Bultro. Il senso vero del copyright è quello di tutelare le opere professionali. Nel caso di una fotografia, se essa viene riprodotta l'intera opera viene riprodotta e conseguentemente danneggiato il suo autore. Per un film, invece, il danno reale si ha solo se viene riprodotto l'intero film, non certo se viene riprodotto solo un fotogramma. --Jotar (msg) 16:00, 25 mag 2010 (CEST)

La legge non dice questo, però. Dice che i fotogrammi sono equiparati a fotografie. E' un'interpretazione arbitraria--Bultro (m) 16:14, 25 mag 2010 (CEST)

che si fa quindi con le centinaia di foto dei giocatori caricate qui su wikipedia? è importante. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:09, 25 mag 2010 (CEST)

E per quelle per cui non c'è certezza che siano scattate davvero da almeno 20 anni precisi? E per quelle non riconducibili in tutta evidenza al suolo italiano? E per quelle sulla cui artisticità ci sarebbe da discutere per kb? Qui forse è in primis l'intero PD-Italia a dover essere essere rimesso in discussione, e poi magari un po' tutta la pagina di WP:CI (non so se qualcun altro ha notato le ultime modifiche). Comunque chiedo scusa per l'inciso, non voglio sviare la discussione. --Elitre 22:50, 25 mag 2010 (CEST)

Secondo me bisogna aspettare i 70 anni che sia morto l'autore, come per tutte le altre foto, cartoline, stampe, ecc... AlexanderVIII Il catafratto 00:51, 26 mag 2010 (CEST)

per inciso, in tutta la discussione sono riferito a figurine palesemente scattate più di 20 anni fa ed in Italia, ovviamente. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:23, 26 mag 2010 (CEST)

Si avevo capito, ma secondo me resta il fatto dei 70 anni dalla morte dell'autore, alla fine sono un'opera artistica anche loro. AlexanderVIII Il catafratto 22:01, 26 mag 2010 (CEST)

Voglio capire più che altro se per esempio io posso continuare a caricare immagini come ho fatto fino a poco prima di avventurarmi in questa discussione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 02:23, 26 mag 2010 (CEST)

Se sono foto di giocatori in posa, no (e per favore metti in cancellazione quelle già caricate), a meno che non rientrino nella norma dei 70 anni. Questo per un elementare principio di precauzione, che ha finora contraddistinto queste decisioni su Wikipedia, nella consapevolezza che non possiamo permetterci una causa. Mancando una definizione univoca nella legge di quali sono "foto artistiche", l'interpretazione è data dal giudice (ma in sede di causa!). Quello che certamente - secondo la legge - non rientra nelle foto artistiche e non è soggetto a tutela sono "fotografie di scritti, documenti, carte di affari, oggetti materiali, disegni tecnici e prodotti simili, per tali intendendosi non ogni fotografia riproducente un oggetto materiale, bensì solo quelle aventi mera finalità riproduttivo - documentale e perciò non destinate a funzioni ulteriori, quali ad esempio la commercializzazione o promozione di un prodotto. (cfr. Cassazione Civile, sez. I, 4 luglio 1992, n. 8186)." (vedi un parere sulla questione). Tutto il resto, purtroppo, è oggetto di interpretazione del giudice, ma a quel punto ti hanno fatto causa e portato in giudizio in tribunale (civile e/o penale). La foto di un giocatore ripreso sul campo in un momento qualsiasi potrebbe (dico "potrebbe") non essere considerata una foto artistica, in quanto "mera rappresentazione della realtà", mentre una foto dello stesso giocatore, messo in posa da un fotografo, potrebbe più facilmente essere considerata artistica. In base alla fonte indicata sopra "Determinante ai fini della concessione della tutela d'autore è apparsa la possibilità di rinvenire segni percepibili della fantasia del fotografo nelle modalità di realizzazione dell'immagine, di volta in volta identificate con la particolare ricerca cromatica, la scelta della prospettiva, la capacità di cogliere al volo le espressioni o gli atteggiamenti delle persone fotografate, il particolare taglio dell'immagine; o, talvolta, con elementi meno facili da determinare in concreto, quali la capacità della fotografia di evocare suggestioni che trascendono il comune aspetto della realtà raffigurata." Va inoltre considerato che le figurine sono una forma di sfruttamento commerciale. Nemmeno le foto sul campo sono "al sicuro", perché uno scatto particolare, in un momento particolare del gioco, con un'espressione o illuminazione particolare ecc. potrebbe essere considerato, a buon diritto, artistico. A meno che la foto non l'abbia scattato tu. In tali condizioni di incertezza, non possiamo permetterci tali rischi: per usare queste foto dobbiamo avere un'autorizzazione. --MarcoK (msg) 15:40, 26 mag 2010 (CEST)

ok, ma questa resta la TUA interpretazione, mentre io desidererei la certezza. facciamo partire un sondaggio per capire cosa fare? chi si vuole "impegnare" nello scrivere un quesito? --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:04, 26 mag 2010 (CEST)

Ma non è che se facciamo un (nostro) sondaggio, risolviamo il problema di una legge della Repubb. italiana fatta male. --79.20.147.106 (msg) 22:09, 26 mag 2010 (CEST)

Appunto. Non è una mia interpretazione (ho citato la fonte). Il mio parere (e quello della comunità finora in tutti questi casi) è che nell'incertezza non possiamo rischiare. Come è stato spiegato (e troverai dovunque, se lo cerchi), attualmente la definizione di cosa è, in questi casi, una foto artistica la dà il giudice al processo, non io, non tu e nemmeno la comunità con un sondaggio. Se hai un giurista che ti firma una interpretazione diversa e un avvocato che ci patrocina gratuitamente le cause, se ne può ovviamente riparlare. --MarcoK (msg) 22:10, 26 mag 2010 (CEST)

Mi dispiace proprio, ma penso che purtroppo MarcoK abbia ragione, non tanto per il (sacrosanto) principio di precauzione, ma proprio perché le foto in posa dei calciatori scattate appositamente per una pubblicazione effettivamente sono da considerarsi "artistiche" e non certo estemporanee come quelle dei giocatori in azione prese da un tifoso. A questo punto consiglierei Salvo di seguire la strada apparentemente più ostica, ma risolutiva, chiedere cioè una liberatoria alla Panini, che credo avrebbe anche una certa possibilità di essere fornita, almeno per gli album più datati. -- Lepido (msg) 23:38, 26 mag 2010 (CEST)

Intervengo solo per dare un'opinione, dato che mi è già capitato di chiedere chiarimenti sul copyright delle immagini qui su it.wiki. La mia opinione è che qualsiasi foto che ritragga un giocatore mentre lavora (partite o allenamenti o conferenze stampa) seguono la regola dei 70 anni dalla morte del fotografo, a meno che non siano rilasciate sotto licenza libera, certo un giudice potrebbe avere un'opinione diversa, ma io non sfiderei la sorte. Mentre per le foto dei calciatori al di fuori del campo, secondo me basta seguire una semplice regola: sono foto scattate in luoghi pubblici da amatori o il giocatore posava per un fotografo? Nel primo caso si dovrebbe seguire la regola dei 20 anni dalla pubblicazione, nel secondo sempre i 70 dalla morte del fotografo, perché l'immagine sarebbe il frutto del lavoro di un professionista, e il mestiere di fotografo (a differenza di quello del paparazzo) è una forma d'arte, qualunque sia il risultato o il soggetto della fotografia. Quindi per me (purtroppo) le figurine non rientrano assolutamente nel PD Italia; va anche detto però che chi possiede dei vecchi album potrebbe controllare i nomi dei fotografi, e vedere quindi se per caso qualcuno sia già deceduto e da quanto, e nel caso poi il nome del fotografo non sia riportato da nessuna parte nell'album, io credo che per legge siano foto nel pubblico dominio per mancanza dell'esercizio dei propri diritti da parte del detentore del Copyright...

Inoltre vorrei tornare un'attimo sulla questione che non c'entra "e perché i film sì?" Perché i film non sono fotografie, e i fotogrammi delle pellicole non sono fotografie. La legge tuttavia equipara i fotogrammi alle fotografie ai fini del copyright, ma la mia interpretazione, che è mia ma mi pare ben condivisibile, è che non si può rintracciare il carattere artistico di un'opera in un frammento infinitesimale di essa, e quindi i fotogrammi sono da trattarsi come fotografie generiche, senza carettere artistico di per sè, cioè bastano i 20 anni dalla pubblicazione. Tutto questo è più o meno IMHO, però va bene la prudenza, ma qui cerchiamo di diffondere la conoscenza, mica di far soldi coi film degli altri (che anzi in qualche modo pubblicizziamo). --Phyrexian (msg) 23:46, 26 mag 2010 (CEST)

se sapete trovare le mail per chiedere l'autorizzazione (io non l'ho trovata) ci posso pensare pure io... --Salvo da Palermo dimmelo qui 00:52, 27 mag 2010 (CEST)

Salvo prova a dare un occhio qui (non so quale tipo di richiesta vuoi fare). Restu²⁰ 01:07, 27 mag 2010 (CEST)

più che altro cercherei una comunicazione con loro, poi per il tipo di richiesta ci penso. tutto questo se si trova la loro e-mail. altrimenti restiamo in stallo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:15, 27 mag 2010 (CEST)

In base all'EDP l'autorizzazione potrebbe essere utile solo per i calciatori morti, per cui non è ragionevolmente possibile ottenere un'altra foto con licenza libera. IMHO le figurine sono foto artistiche, e quindi non le dobbiamo tenere. --Cruccone (msg) 12:35, 27 mag 2010 (CEST)

se non erro l'autorizzazione della Panini ce l'abbiamo già, quindi SE le figurine sono copyright loro e SE vengono usate come unica immagine disponibile potremmo usare quella licenza (ancorchè non libera). --130.251.101.201 (msg) 11:37, 28 mag 2010 (CEST)

Salvo diversa indicazione esplicita (ma negli albi delle figurine immagino non siano pubblicate le referenze fotografiche), si presume che il copyright delle foto sia della Panini (non siamo tenuti, né possiamo, conoscere il contenuto di accordi intercorsi tra soggetti privati: ci basta avere l'autorizzazione di chi le pubblica). Nell'ipotesi di cui parliamo, bisognerebbe cambiare tutte le licenze, cancellare le foto dei viventi e in generale verificare il rispetto della EDP. --MarcoK (msg) 11:55, 28 mag 2010 (CEST)