Wikipedia:Bar/Discussioni/Blocchiamo le utenze programmatiche?

Blocchiamo le utenze programmatiche?		NAVIGAZIONE

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Delle utenze programmatiche

A latere: le utenze programmatiche non si esprimono solo e soltanto nelle votazioni, ma anche nelle discussioni e, ciò che è peggio, nel ns0. Per quanto mi riguarda, io e altri colleghi come Vito stiamo già applicando il pugno di ferro nello scovare e nel bloccare le utenze programmatiche. Ho anche messo nel dropdown come motivo di blocco "utenza programmatica" accanto a "utenza creata al solo scopo di vandalizzare". A maggior ragione sono contrario alla modifica dei requisiti di voto, ma non contrario a un sondaggio. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 11:15, 10 mag 2010 (CEST)

posso dire che trovo la definizione "utenza programmatica" infelice... penso si possa fare di meglio... --torsolo 11:23, 10 mag 2010 (CEST) p.s. a meno di interpretarla come utenza che è tutta un programma :-)

Eh lo so, ma la definizione usata finora è questa, faute de mieux usiamola finché non ne troviamo una migliore. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 11:25, 10 mag 2010 (CEST)

Ma cos'è un'utenza programmatica? Un'utenza che si occupa di un asolo argomento? --Brezza di terra (msg) 13:37, 10 mag 2010 (CEST)

Un'utenza programmatica è un'utenza creata al solo scopo di portare un POV circa uno o più argomenti, che si occupa solo di quelli, che vota contro admin cattivi, che può dormire per anni e risvegliarsi in occasione di votazioni di cancellazioni di voci di suo interesse, che può falsare il consenso per le votazioni o agglomerare extrawikipedia (tramite blog, facebook, giro di mail, piccioni viaggiatori e chi più ne ha più ne metta) possibili contributori da ns0/discussioni varie. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:42, 10 mag 2010 (CEST)
P.S. Si veda qui per vedere la nuova politica utilizzata. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:58, 10 mag 2010 (CEST)

C'è un piccolo problema in questa definizione: la problematicità di un'utenza non legata al suo POV, ma quanto al fatto che cerchi di importo rendendo le pagine non neutrali e magari andando pure contro il consenso conseguito; così come non è vietato restate dormiente per anni e intervenire soltanto quanto è di nuovo in discussione l'argomento di suo interesse, ma è vietato se viene utilizzata per alterare il consenso. PersOnLine 15:30, 10 mag 2010 (CEST)

POL, "al solo scopo di portare un POV" significa precisamente quello che hai detto tu. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:10, 10 mag 2010 (CEST)

"io e altri colleghi come stiamo già applicando il pugno di ferro nello scovare e nel bloccare le utenze programmatiche" ????? "Si veda qui per vedere la nuova politica utilizzata." ????? "Un'utenza programmatica è un'utenza creata al solo scopo di portare un POV circa uno o più argomenti, che si occupa solo di quelli, che vota contro admin cattivi" ????? Ma che stai a dì? --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:14, 10 mag 2010 (CEST)

La "policy" linkata rimanda a questa discussione per la definizione dei casi cui si applica. Circolo vizioso o tautologia? --159.149.102.3 (msg) 16:33, 10 mag 2010 (CEST)

Semplicemente che non è stata ufficializzata come linea guida ma dai discorsi fatti in varie occasioni è emersa questa tendenza a non aver pietà con le utenze programmatiche. Ecco che sto a dì, caro il mio Cotton. Questa la pietra dello scandalo, le altre discussioni sono tutte linkate in questa pagina, a cominciare dal {{vedi anche}} in testa alla pagina. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:09, 10 mag 2010 (CEST)

Cotton, se ti leggi le richieste agli amministratori vedrai che solo oggi sono state protette tre voci proprio per evitare modifiche da parte di utenze programmatiche, nate da faccialibro, e che utenze collegate a queste modifiche sono state giustamente bloccate. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 17:21, 10 mag 2010 (CEST)

giovani non diciamo corbellerie. L'utenza programmatica deve passare per i problematici quanto meno come annuncio di blocco. Utenza programmatica è concetto largo e non sempre facile da individuare. Quando è facile da individuare è un vandalismo e non utenza programmatica e per cortesia finiamola di richiamare consensi che nascono in pagine diverse predisposte all'uopo (come questa) --ignis Fammi un fischio 19:37, 10 mag 2010 (CEST)

scusami Demart, ma ho annullato il drop down. Se deve diventare motivo di blocco senza passare dal "via" se ne discuta con calma --ignis Fammi un fischio 19:41, 10 mag 2010 (CEST)

Hai fatto male. Da che wiki è wiki c'è il principio del Be Bold. Il consenso c'è nelle varie pagine linkate. Servono linee guida? Bene, discutiamone e facciamole. Io continuerò a infinitare, tanto metterò "utenza programmatica" negli "altri motivi". Se da un mese si sta parlano di qusto non è che esci tu bello bello e rollbacchi un mese di discussioni. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:11, 10 mag 2010 (CEST)

(conflittato)Tra qualche persona può emergere la tendenza che vuoi (e ti assicuro che la tendenza a gridare "Infinito !" anche per chi usa l'accento grave al posto di quello acuto era già emersa da un pezzo), ma che cosa mi rappresenterebbe? Che siccome c'è questa bella tendenza questi possono inventare una nuovo figura, darle contorni vaghissimi e poi uscirsene con "noi abbiamo deciso di usare il pugno di ferro"? Cos'è, una gag bella e pronta per quelli di Facebook per il prossimo gruppo da creare? Mymy 83 non è utenza programmatica, ma ha un suo bel nome in uso dalla notte dei tempi, sockpuppet, e il suo trattamento come tale secondo le regole che già abbiamo è perfettamente adeguato alla bisogna. Le utenze intervenute sulle voci sulle problematiche familiari anche: utenze che fanno ripetuto inserimento di POV, chiamate alle armi e meatpuppeting. Per tutte queste ci sono sanzioni e modi di procedere già previsti senza inventare proprio niente di nuovo. E se questo qualcosa di nuovo fosse proprio necessario, penso proprio ci sarebbe da discuterne seriamente, altro che c'è la tendenza. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:47, 10 mag 2010 (CEST)

Cotton per cortesia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:11, 10 mag 2010 (CEST)

"Io continuerò a infinitare, tanto metterò "utenza programmatica" negli "altri motivi" Sei un sock di Jimbo? --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:21, 10 mag 2010 (CEST)

Cotton, ma sul serio dove sei stato in questo mese? L'argomento "utenza programmatica" è il tema caldo del momento. Non te ne sei accorto o non te ne sei voluto accorgere? Ah, vedo che la tua memoria comincia a dar segni di cedimento per quanto riguarda Mymy 83: niente SP, ma giocare con le regole (50 edit scemi per raggiungere i requisiti), e ti cito una cosina:

«Per quel che riguarda invece il topic, utenza bloccata infinito da Burgundo in quanto utenza creata per falsare il consenso.»

(Yuma)

Utenza creata per falsare il consenso = utenza programmatica. Anche senza pensare al meatpuppeting. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:29, 10 mag 2010 (CEST)

Mi pare che Demart, nel post delle 13.42, abbia descritto ottimamente un'utenza programmatica: mi pare ce ne siano stati già molti esempi. Se poi vogliamo chiamarla "meatpuppet club" non cambia molto la sostanza del problema. Gli strumenti per combattere queste utenze ci sono già: purtroppo non è possibile prendere la lista di tutti gli utenti FB e bloccarli tutti insieme, anche se ci risolverebbe molti problemi. Sono convinto che la maggior parte degli utenti FB crescerà (almeno anagraficamente) e, anche se buona parte di loro si dedicherà ad altre occupazioni diversamente alienanti, qualcuno potrebbe ravvedersi e maturare, portando un contributo positivo a WP. Da un punto di vista sociologico credo che per questi utenti che vivono esclusivamente nell'immediato un blocco di sei mesi corrisponda a un infinito.--Marco Bernardini (msg) 20:12, 10 mag 2010 (CEST)

l'utenza programmatica va bloccata (e su questo non ci piove) ma tra blocco a vista e blocco su segnalazione ne corre. Anche perchè il blocco di una utenza programmatica è utile che venga portato a conoscenza di tutti affinchè tutti possano difendere WP (una utenza programmatica tende a ricomparire). Un utenza palesemente programmatica è in tutto e per tutto equiparabile a un vandalo e con tale motivazioni può essere bloccata. Quella non palese è bene che passi per la segnalazione --ignis Fammi un fischio 20:18, 10 mag 2010 (CEST)

E che c'entra il blocco a vista con il dropdown saresti tanto gentile da spiegarcelo? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:23, 10 mag 2010 (CEST)

Propongo di tagliare la testa al toro (così mi prenderò gli insulti degli animalisti su Fessbuk) aggiungendo la modifica di Demart come indicazione separata. Quindi "Utenza creata al solo scopo di vandalizzare" rimane, dedicata al singolo che vuole vandalizzare la pagina di qualcuno che gli sta antipatico, mentre "Utenza programmatica" viene aggiunto per le utenze come descritte sopra. --Marco Bernardini (msg) 21:02, 10 mag 2010 (CEST)

Questo è un Progetto collaborativo. L'utenza programmatica della collaborazione non sa che farsene, esige esclusivamente il suo POV al posto della versione condivisa. Questo lo mette fuori dalla comunità e giustamente l'utenza deve essere infinitata. Questo ovviamente secondo il mio POV... --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 21:21, 10 mag 2010 (CEST)

(rientro) sperando di chiarire meglio il mio pensiero: le utenze programmatiche volte a inserire in WP un POV vanno bloccate. Questo blocco deve avvenire passando (anche solo per "annunciare" il blocco) per UP per due ragioni: la primaria ragione è che occorre dare visibilità a tale utenze affinchè in molti si tengano sott'occhio le voci e ci si accorga di eventuali reincarnazioni, la ragione secondaria è che il POV è meno intuitivamente visibile rispetto a un vandalismo quindi il confronto è un mezzo per acquisire chiarezza. Quindi ben venga il "pugno di ferro" purchè si renda la comunità consci di cosa accade.
Per rispondere a Demart: il dropdown menu contempla le violazioni più palesi che portano ad un blocco immediato. Come detto: l'utenza programmatica non rientra tra questi casi di "blocco immediato" poichè se realizza tanto POV da farsi bloccare immediatamente è vandalismo --ignis Fammi un fischio 21:40, 10 mag 2010 (CEST)

Per quel che può valere il mio parere, lo dico: se lo scopo del blocco infinito è proteggere l'enciclopedia da contributori nocivi, beh...a mio avviso non c'è niente di più nocivo di un'utenza programmatica, che è molto più subdola di qualsiasi vandalo/troll e che compromette la libertà e l'affidabilità del progetto. Se poi questa motivazione debba essere compresa o no nel menù a tendina, francamente (lo dico da niubba/ultima arrivata), non mi sembra una questione di fondamentale importanza...--Mari (msg) 22:10, 10 mag 2010 (CEST)

Vorrei anzitutto ricordare che WP:Gestione del vandalismo afferma, nella sezione "Cosa non è vandalismo", che:

«il punto di vista neutrale (NPOV) per molti è una regola difficile da comprendere e mettere in atto; occasionalmente anche wikipediani esperti inseriscono contributi che non rispettano a pieno il NPOV. In una certa misura siamo tutti influenzati dalle nostre opinioni e credenze. Questo non è vandalismo.»

Dunque il POV non può essere usato come motivo di provvedimenti sommari, da parte di nessuno. Altro discorso è se vengono create/utilizzate delle utenze ad hoc per alterare il consenso, ma questo va provato (ad esempio da un checkuser). Dal momento che il POV/NPOV sono argomenti estremamente delicati, complessi e soggettivi, va quantomeno svolta una discussione ampia nella comunità prima di prendere una decisione. Dunque paiono inopportune aggiunte alle tendine e blocchi sommari (a meno che appunto non ricorrano prove di sockpuppeting a scopo di palese alterazione del consenso). --MarcoK (msg) 00:04, 11 mag 2010 (CEST)

Concordo in pieno. Aggiungo che utenza programmatica non vuol dir nulla in sé. Dipende qual'è il programma. Wikipedia pullula di utenze programmatiche: chi è religioso e vuol migliorare le voci della sua religione, chi è appassionato di tv e vuole aggiungere tutti gli episodi di un serial. Spero bene che 'utenza programmatica' sia solo abbreviazione di comodo per 'utenza creata solo per lo scopo xy', dsove xy non sia un qualunque scopo o un qualunque POV, ma precisamente uno scopo incompatibile con il progetto Wikipedia. Attenzione ad abbreviare a muzzo, meglio non risparmiare i polpastrelli sulla tastiera e prendersi la briga di digitare una parola o due in più, altrimenti si finisce poi per perder molto più tempo in scazzi e cavilli. Come diceva un tale, le parole sono importanti. --Yuma (✉) 02:46, 11 mag 2010 (CEST)

Le definizioni proposte mi sembrano un po' troppo semplicistiche: praticamente chiunque (volente o nolente, consciamente o istintivamente, ecc. ecc.) apporta un proprio POV, già solo per gli argomenti che tratta, le fonti che usa, ecc. ecc. --79.10.132.161 (msg) 08:51, 11 mag 2010 (CEST)

Guardiamo un attimo la luna e non il dito, che cosa sia un'utenza programmatica possiamo definirlo in 10ⁿ con n>3 modi, in pratica l'utenza programmatica è un'utenza che antepone il suo POV ai 5 pilastri, quindi il fatto che ognuno di noi abbia un POV e in alcune situazioni questo POV venga espresso è semplicemente un indicatore della realtà che wikipedia è fatta da "persone" e non da "IA perfette". Quindi se qualcuno che programmaticamente pensa che "la ricotta con le barbabietole sia il piatto più sano e più saporito del mondo" e mette questa informazione nelle voci "ricotta" e "barbabietola", lo ammonisco per POV, se la mette anche nelle voci "carro armato", "treno" e "storia della letteratura italiana" lo considero utenza programmatica e lo blocco tre mesi prima che vada a metterla nelle voci "Dante Alighieri" e "guerra di secessione americana". Se poi il POV invece di essere folcloristico diventa nocivo tipo "Hitler/Stalin/Gengis Kan/Attila fu un benefattore dell'umanità" si va direttamente al blocco infinito. - --Klaudio (parla) 12:00, 11 mag 2010 (CEST)

Condivido quanto detto da ignis e Klaudio. Volendo si può pensare ad un avviso specifico per le voci colpite da chiamate alle armi: un avviso che da un lato informa la comunità del problema, e dall'altro tenta di dissuadere gli "arruolati" informandoli su cos'è il NPOV, come si raggiunge il consenso e come si valuta l'autorevolezza delle fonti. -- Basilicofresco (msg) 14:35, 11 mag 2010 (CEST)

Ragazzi non scherziamo. Che le utenze programmatiche (o come accidenti vogliamo chiamarle) esistano è un dato di fatto. Che siano dannose è un altro dato di fatto. Che facciamo, ce le teniamo? No. Come dice Klaudio, un conto è il POV "folcloristico" da stoppare, un conto sono attacchi massicci e ideologizzati come questo. Se non infinitiamo gente del genere chi infinitiamo? Solo i vari Vaticanoide che tutto sommato sono sì fastidiosi ma non mettono in serio rischio il progetto? Se vogliamo chiudere baracca per questi eccessi di foia tetratrichectomica ditelo subito che mi chiamo immediatamente fuori. Ah, ribadisco. Io continuerò ad applicare il metodo che sto applicando. Infinito senza appello, Wikipedia non è un tribunale.
Rispondo a Marcok per dire che il suo discorso non sta minimamente in piedi.

• Punto primo "il POV non può essere usato come motivo di provvedimenti sommari, da parte di nessuno": nessuno vuole applicare provvedimenti sommari, ma quello che sta succedendo da un bel po' non ti dice nulla? Li lasciamo fare?
• Punto secondo "Altro discorso è se vengono create/utilizzate delle utenze ad hoc per alterare il consenso, ma questo va provato (ad esempio da un checkuser)". Ma che checkuser d'Egitto? Il CU serve per il mero sockpuppeting, non per quello che Marco Bernardini ha efficacemente chiamato "meatpuppet club", specie se si tratta di gruppi territorialmente eterogenei e facenti capo a blog, facebook e quant'altro;
• Punto terzo: "Dunque paiono inopportune aggiunte alle tendine e blocchi sommari". Inopportune? È un problema che c'è, vogliamo continuare ad ignorarlo o ci diamo una svegliata? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:47, 11 mag 2010 (CEST)

Quoto Cotton e anche Ignlig, nel senso che non si può francamente pensare di passare a blocchi "a vista" di utenze di questo tipo, IMHO se vogliamo fare una policy contro questi soggetti (e probabilmente serve) dobbiamo necessariamente coinvolgere la comunità nell'elaborazione di un testo che ci consenta di individuare in modo indubbio tali utenze. Sempre IMHO, per adesso, la cosa migliore è passare attraverso una normale procedura di problematicità e decidere il blocco delle utenze dopo una discussione con la comunità che evidenzi come e dove tali utenze hanno manifestato il c.d. pactum sceleris (ossia palesemente o "di fatto" la volontà di alterare il consenso o di modificare serie di voci attraverso il loro POV).--Senpai - せんぱい scrivimi 17:22, 11 mag 2010 (CEST)

Personalmente sono contrario all'infinito, specie nel caso di ragazzini che si stufano presto dei giocattoli. Bloccarli di anno in anno fino a quando cresceranno abbastanza è sufficiente, e non richiede un lavoro eccessivo. Un blocco infinito è una specie di condanna a morte. --Marco Bernardini (msg) 17:41, 11 mag 2010 (CEST)

Caro Senpai, che cos'è questa pagina se non una discussione sul caso scottante e sulla definizione di "utenze programmatiche"? Secondo te perché ho ritenuto utile linkarla come esterna al bar? ;) --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:12, 11 mag 2010 (CEST)

Pericolosa la proposta di inserire "utenza programmatica" tra i motivi di blocco. è un concetto vago, indefinito e potenzialmente strumentalizzabile. e mi colpisce che vi sia un admin che dice che continuerà a bloccare inserendo questo concetto come motivo perchè le esigenze di tutela del progetto non devono essere assolutizzate, altrimenti il progetto ne risentirà, utenti validi saran bloccati e si farà degli admin una figura autoritaria (dato che l'admin potrà sempre bloccare chi non gli và a genio essendo il concetto di "utenza programmatica" problematico in sè) e non una mera figura tutelatrice. --AndreaFox (msg) 22:47, 11 mag 2010 (CEST)

Io vedo molto più pericoloso lasciare impunito e libero di fare danni chiunque venga su wikipedia per imporre il proprio punto di vista, in spregio totale dei valori fondanti di questa enciclopedia. Ricordo che l'admin non è un dittatore e, qualora bloccasse a mentula canis, dovrebbe rispondere delle sue azioni. --Vipera 23:00, 11 mag 2010 (CEST)

Trovo il tuo discorso fuori luogo: sinora nessuno ha mai bloccato nessuno in quanto "utenza programmatica", eppure mi pare che moltissimi utenti siano stati comunque bloccati (in base a critieri peraltro ben più sostanziosi). Ergo non mi pare che non ammettere un simile criterio comporti per questi utenti (molti dei quali sono stati infatti bloccati) l'impunità, che finora non è stata garantita a nessuno che abbia violato le policy. --AndreaFox (msg) 23:28, 11 mag 2010 (CEST)

(confl. e fuori crono) Evidentemente ti sfuggono le utenze che fanno del pov subdolo, le quali guarda caso sono il casus belli di questa discussione. --Vipera 23:41, 11 mag 2010 (CEST)

Io non ho capito dove vuoi andare a parare. Cos'è che non ti piace? Il termine "utenza programmatica"? Posso ribattezzarla "Ciccio Ciccio". La sostanza non cambia. O è la sostanza che non ti piace, visto che qui hai paragonato delle misure di difesa dell'enciclopedia ai metodi da URSS staliniana? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:35, 11 mag 2010 (CEST)

Non mi piace che ogni nuova utenza che mostri un interesse particolare per un argomento possa esser definita "utenza programmatica" e bloccata. Non mi piace che ogni utenza che esprima dissenso fuori da wikipedia a suoi amici sia bloccata percè "utenza programmatica". Non mi piace che chi ha una forte opinione su un certo argomento rischi di essere bollato come "utenza programmatica" e bloccato. Non mi piace la definizione che avete dato più sopra di utenza programmatica, tanto ampia da poter includere chiunque non vada potenzialmente a genio, prescindendo dalla sua effettiva dannosità. Non mi piace che si parli di attacco all'enciclopedia, misure urgenti, controllare tutto e tutti, perchè questa sorta di "psicosi repressiva", se non fermata e ricondotta entro misure razionali, giustificherà misure ingiuste e finirà per danneggiare utenti innocui e per cristallizzare parti importanti dell'enciclopedia, diffondendo la paura tra gli utenti di modificare certi articoli (è successo su en.wiki per gli articoli sulla iugoslavia, chiedi a Vito, che mi ha spiegato il problema: ora chiunque modifica quegli articoli è accusato di meatpupping e bloccato). In sostanza condivido anche quello che ha scritto Cotton. --AndreaFox (msg) 23:51, 11 mag 2010 (CEST)

AndreFox probabilmente il punto principale è proprio arrivare ad una definizione condivisa di "Utenza Programmatica" (o del nome che gli volete dare) anche per delimitare in modo preciso i confini per il ricorso al blocco nella policy che si volesse realizzare.--Senpai - せんぱい scrivimi 00:05, 12 mag 2010 (CEST)

Allora facciamo due esempi: l'utenza 2010051410036818 come può essere definita? Perché penso che si stia parlando di casi come questo. L'utenza Gfurla, come può essere definita? Giusto per evitare di fare confusione. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 02:21, 12 mag 2010 (CEST)

Mi sembra che qua (e nelle altre pagine) ci sia un clima di tutti alla guerra che non mi piace proprio per niente, di conseguenza auspicherei che chi sta contribuendo ad alzare ripetutamente i toni cercasse di trattenersi un minimo, grazie. Le utenze che mirano a povvizzare Wikipedia ci sono sempre state e le si è sempre bloccate senza problemi e non c'è bisogno di cambiamenti di policy o di cose strane, basta ricordarsi del secondo pilastro e se qualcuno non rispetta i pilastri in gran parte dei sue edit lo si blocca, punto.

Anche siti internet contro Wikipedia ci sono sempre stati, ma agendo in questo modo non si fa altro che alimentare una sorta di guerra noi contro loro. Si stia tranquilli, si blocchi chi si deve bloccare, si protegga quello che si deve proteggere e si vada avanti, altrimenti non se ne esce più. (E usando il tasto anteprima censuro tutto il resto, però, come detto, alcune cose non mi sono proprio piaciute..)--Sandro (bt) 03:17, 12 mag 2010 (CEST)

Beh, questo è un esempio di chiamata alle armi e potenziale lotto di utenze diciamo (per comodità) "programmatiche". Ma adesso mi attendo il dotto intervento di Andrea che ci dirà che trattasi di un nuovo modello sociologico, il Redattore Squadrista, da accogliere a braccia aperte perché prendere due vandali a bordo è più importante dei pesci in faccia presi da chi cerca di mantenere un minimo di decenza nelle voci. -- Sergio (aka The Blackcat) 03:23, 12 mag 2010 (CEST)

Già gli hai dato del Troll dall'altra parte, questo intervento su di lui poi era assolutamente gratuito. Quanto all'intervento segnalato (e ricordi sicuramente che già in passato c'erano stati vari casi simili) c'è anche un (piccolo) risvolto positivo, il commento dopo di tale "Vargan" mi sembra andare in una direzione più o meno giusta. Però appunto discutere troppo fa solo danni, se continuano con interventi POV si blocchino IP/utenti e se necssario voci.--Sandro (bt) 03:32, 12 mag 2010 (CEST)

Sandro se per altra parte intendi qui, mi sa che ti sbagli. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 04:02, 12 mag 2010 (CEST)

Ah, beh, sicuramente anche quella scelta infelice di termini, così come il DFFTT più in basso. Solo che arrivare qua con questo messaggio appena dopo aver lasciato quell'altro di là, mi sembra andare nella direzione opposta allo smorzare i toni (da me) auspicato. Poi per carità, ci sta anche un po' di nervosismo, ma se si evita è meglio--Sandro (bt) 05:18, 12 mag 2010 (CEST)

Sandro ha ragione: smorziamo i toni. Può darsi che qualche mio commento sia stato infelice (ma non ho dato del troll) e se qualcuno si è offeso ho già chiesto scusa, ma di commenti infelici ci sono stati anche nei miei confronti. Perciò non traformiamo questa pagina in una critica su di me, per favore. Ho esposto un'opinione, che si critichi quella, non che si sfotta me. Io trovo che quanto ha detto sempai sia quanto auspicabile per il prosieguo di una discussione: trovare una definizione di utenza programmatica condivisa e chiara. --AndreaFox (msg) 08:10, 12 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Per Sandro e Andrea. Ottimo! :-) Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 11:58, 12 mag 2010 (CEST)

Citando Senpai "decidere il blocco delle utenze dopo una discussione con la comunità che evidenzi come e dove tali utenze hanno manifestato il c.d. pactum sceleris": non mi serve una discussione se ho in mano un link a feisbuc che raccoglie nuove leve per sostenere un punto di vista non solo non neutrale ma anche offensivo. Qui non stiamo parlando di ipotetiche utenze programmatiche, ma di concreti fatti che sono sotto gli occhi di tutti: andare a impelagarci nella formulazione di nuove policy sarebbe una perdita di tempo, perché quelle che abbiamo mi pare comprendano già anche questo tipo di vandalismi. Condivido quindi la posizione di Demart e Vito &C. sul blocco a vista: quello che fin'ora è stato fatto è certamente ben motivato e sacrosanto. Temo che la profezia di gian_d si stia avverando e l'unico modo che abbiamo per difenderci è quello del blocco a vista. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 11:47, 12 mag 2010 (CEST)

Il mio parere è per molti versi lo stesso della Pizia e non a caso poco sopra avevo portato due esempi pratici, quello di Gfurla e di 2010051410036818. Come definirli se non utenze programmatiche? In quei casi gli strumenti a difesa del progetto hanno retto abbastanza bene e l'unica cosa che auspico è che vi sia una lista di questi gruppi "sensibili" aggiornabile dagli utenti, attraverso la quale tenerli d'occhio e verificare eventuali chiamate alle armi o campagne elettorali. Poi se la comunità vuole dare la definizione precisa di tali utenze (vedi esempio) va bene lo stesso. L'importante è che nel frattempo si stia con gli occhi aperti. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 12:14, 12 mag 2010 (CEST)

Il problema dell'identificazione dei soggetti, però, rimane. Come faccio a sapere aprioristicamente che l'utente XXX di fb è l'utente yyy di Wiki ? Una discussione sul punto IMHO serve.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:51, 12 mag 2010 (CEST)

I miei due cent: sono arrivato a 3/4 della discussione, avrei seguito con più assiduità se in questi giorni avessi avuto più tempo e il tempo a disposizione di wiki non fosse stato succhiato da questo evento. Come vedete ci ho sbattuto il grugno, tra l'altro in un caso che è direttamente legato al casus belli con cui io stesso ho aperto questo vaso di Pandora. Chi vuole può leggersi la discussione, sono intervenuti pochi utenti, è finita con un'ammonizione anche perchè, tra i pochi, c'erano un paio di spalle che hanno gridato ai POV contrapposti a cui Koji per altro ha dato la spola probabilmente per chiudere la cosa. In effetti c'è da notare che, oltre ai forti rilievi portati in discussione, non c'è stata una volontà chiara di proporre una soluzione sanzionatoria proprio perchè a mio avviso manca (e lo vediamo bene in questa pagina) un punto di vista chiaro sul problema e di conseguenza una prassi operativa sul trattamento di queste utenze. Come da procedura appena linkata, io ritengo, come altri sopra, che il problema delle utenze programmtiche sia al momento il maggior pericolo che sta correndo il progetto, e di conseguenza sono d'accordo con Demart che ha parlato di pugno di ferro e con tutti quelli che reputano il ban infinito come soluzione pratica ai casi accertati. Casi accertati però, quindi significa con immediatezza nei casi palesi di Mymy 83, con l'adeguata procedura in UP nei casi in cui il POV sia rilevabile ma che non si manifesti con sotterfugi evidenti quanto ingenui. Da qui una definizione di utenza programmatica: chiunque sia iscritto su wikipedia per il solo scopo di propagandare il proprio POV (di qualsiasi natura sia) perseguendo questo obiettivo sia nelle modifiche dei contenuti in ns0 che nell'alterazione artificiosa del consenso nelle procedure amministrative. Risulta evidente come sia il POV ad essere programmatico, e l'utenza risulta tale perchè porta avanti detto programma. Come detto nel paragrafo sotto, sono d'accordo a formalizzare il ban infinito di questo tipo di utenze nelle politiche di blocco, ma ribadendo la necessità di passare per UP nei casi dove la programmaticità si manifesti in maniera sottile ma comunque verificabile (su questo sono quindi d'accordo con Ignis).--Marte77 14:07, 12 mag 2010 (CEST)

Per Senpai. Ci sono casi in cui le utenze su fb dichiarano apertamente di essere quel tale utente di Wiki, convinti come sono di agire secondo ragione e di fare le cose giuste, che non si preoccupano nemmeno di poter incorrere in blocchi. Un esempio può essere Massimo di Natale. É altresì possibile (anche se fino ad adesso io non ne ho visti) che utenze su fb siano difficilmente identificabili; su questo hai di certo ragione. Ancora non mi ero espresso su casi del genere, ma credo che quanto esposto da Marte77 qui sopra, sia una ottima proposta. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:54, 12 mag 2010 (CEST)

Proposta

Se mettessimo in tutte le voci (ns0) un editnotice del tipo

Almeno è chiaro, per esempio, il passaggio dalle pagine sociali che sostengono un'opinione di fb a wikipedia (problema emerso al bar più volte).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:50, 11 mag 2010 (CEST)

Per me va bene. Mi è anche venuto in mente (sono parole in libertà) che in alternativa potrebbe comparire questo avviso nel momento in cui si passa in modalità modifica, ho visto che qualche utente ce l'ha nella sua pagina di discussione, l'effetto sorpresa è garantito dato che compare "all'improvviso" ed è ben visibile, invoglia a leggerlo più che un avviso in mezzo ad altri. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 15:07, 11 mag 2010 (CEST)

Tranquillo, non sono parole troppo in libertà: il termine "editnotice" usato da Nickanc significa esattamente questo. :-D -- Rojelio (dimmi tutto) 15:55, 11 mag 2010 (CEST)

Ah, ecco cosa voleva dire... :P Ehm... ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 15:58, 11 mag 2010 (CEST)

Un po' ingombrante, se vogliamo, e non credo molto efficace, ma se volete tentar non nuoce. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:47, 11 mag 2010 (CEST)

-1: a parte che non so se sarebbe tecnicamente realizzabile (bisognerebbe cambiare i link a cui puntano le schede "modifica" di tutte le voci), la pagina di modifica è già un disastro, ripete le stesse cose 15 volte in 10 posti diversi, fa uso del maiuscolo violando la netiquette... ci manca che mettiamo un lenzuolo come questo all'inizio della pagina! Bisognerebbe dare una ripulita alla pagina di modifica eliminando le ripetizioni e scrivendo le cose in maniera chiara e semplice. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:38, 11 mag 2010 (CEST)

Contrario alla proposta. E' un lenzuolo. L'editnote deve essere breve, sintetico, lineare e semplice (come qualsiasi buon layout) proprio per indurre chi edita a leggerlo (mai sentito parlare di rumore informativo?); quello attuale è già più che abbondante. Papelli del genere non servono a niente e non sono mai serviti a niente: le utenze realmente intenzionate a danneggiare l'enciclopedia non si fermano agli avvisi.Nanae (msg) 23:00, 11 mag 2010 (CEST)

Quoto Nanae. --MarcoK (msg) 10:20, 12 mag 2010 (CEST)

Però al bar si diceva che è importante segnalare, per esempio, lo stacco fra le pagine sociali di Facebook che hanno per motto Conquista nuovi sostenitori della tua causa o del tuo ideale creando una Pagina sociale e la neutralissima wikipedia. Giacché non è pensabile che Facebook sia obbligato a tutelare la nostra neutralità dai suoi utenti traviati dal suo marketing e anzi, del nostro lavoro Facebook può fare quasi quel che vuole, vista la licenza libera, io intenderei che noi dobbiamo fare qualcosa come sopra. Magari si può alleggerire l'editnotice. (per quanto riguarda l'applicazione a tutte le pagine, serve solo che chi può modifichi MediaWiki:Editnotice-0)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 13:46, 12 mag 2010 (CEST)

ancora non ho controllato l'effettiva realizzabilità della cosa, ma non si può pensare, oltre agli avvisi che già appaiono attorno al box di modifica, di far apparire un particolare messaggio (creato ad hoc, magari una pagina nel ns Wikipedia) per tutti coloro che giungono sulle nostre pagine provenienti dal dominio "facebook.com"? --valepert 13:56, 12 mag 2010 (CEST)

A favore dell'editnotice, ma a dire il vero ne avrei preparato un altro [[Utente:Sannita/Temp|in una sandbox]] (con contributi di Marco Bernardini e di Azrael555). Il mio è con la tabella, perché sono un po' contrario all'uso di meta-template, ma credo si possa fare anche con quest'ultimo. Ditemi voi. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:38, 12 mag 2010 (CEST)

Credo che quello di Sannita sia migliore--Piaz1606 16:23, 12 mag 2010 (CEST)

Evviva Sannita, poco testo ma chiaro. C'è gente che dopo due righe di lettura di un testo accusa mal di testa, vertigini ed è costretta a smettere, per passare lestamente alle modifiche. gvnn ^scrivimi! 16:57, 12 mag 2010 (CEST)

Anche io d'accordo con quelli di Sannita. Un plauso comunque a Nickanc per aver proposto una idea che per quanto non allontanerà i male intenzionati, aiuterà di certo quelli che hanno buone intenzioni. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:03, 12 mag 2010 (CEST)

Non ho capito dove apparirebbe.. se solo a chi entra da FB ok quoto sannita, se sempre allora devo quotare Nanae, quindi niente. --OPVS SAILCI 17:19, 12 mag 2010 (CEST)

-1 come Nanae. Tuttalpiù aggiungere una riga sulla neutralità a MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning (e spostarlo in alto, se credete).

Mi sta bene quello per le pagine di discussione se a quel punto togliamo lo stesso papiro terrificante dal template:Monitoraggio (questo per intenderci).

(Sailko: apparirebbero a tutti, sopra la casella di modifica) --Bultro (m) 19:46, 12 mag 2010 (CEST)

No per favore, mi fa già male il dito a pensare di dover scrollare tutta quella roba ogni volta!!! Tanto come diceva Nanae è solo rumore... condivido in pieno :) --OPVS SAILCI 21:04, 12 mag 2010 (CEST)

Bozza policy

Scusate se riprendo, ma una cosa mi sembra evidente: la maggioranza degli intervenuti ha riconosciuto il problema di questo tipo di utenze. Allora iniziamo col buttare giù Wikipedia:Meatppupping club (o quello che volete), ossia una definizione delle utenze programmatiche che faccia riferimento al fatto che queste violano il consenso e il NPOV, e che vadano gestite con un blocco tendente all'infinito poiché (IMHO) sostanzialmente giocano con le nostre regole?
Per quanto garantisti possiamo essere, e ci mancherebbe, sono d'accordo che vi possa essere difficoltà a riconoscerle talune volte (e si apre ovviamente una segnalazione per parlarne), ma in altri casi sono così palesi (intendo decisamente palesi) che una lunga segnalazione si trasformerebbe solo in un avvitamento inutile (e quindi sempre una segnalazione, ma intesa solo come "annuncio" o meglio, come "avviso" a fare attenzione che quella voce è presa di mira). --Azrael 21:28, 11 mag 2010 (CEST)

Non sono d'accordo che "la maggioranza degli intervenuti ha riconosciuto il problema di questo tipo di utenze". Anzi. E non mi sembra nè che la discussione in merito sia finita (dunque non ha senso proporre ora una bozza per la policy) nè che i presenti criteri di blocco abbiano impedito di bloccare simili utenze, se vandaliche. Anzi mi sembrano criteri validi e sufficienti. --AndreaFox (msg) 22:50, 11 mag 2010 (CEST)

@Azrael555 Scusa, ma concretamente quale nuova policy si vorrebbe scrivere? Possiamo certamente aggiungere (io lo troverei auspicabile) un paragrafo come en:Wikipedia:Sock_puppetry#Meatpuppets a Wikipedia:Utenze multiple per i casi che vi ricadono, ma sostanzialmente quale sarebbe la novità di utenze dedite all'inserimento di POV o contributi promozionali rispetto a quanto già visto in passato? Se si tratta di più utenze che si coordinano per portare avanti uno specifico POV, serve sicuramente fare più attenzione, ma imho nessuna nuova regola. Le linee guida per il POV ci sono già, e, a meno di un comportamento persistentemente distruttivo (che incorre nel blocco immediato), che siano casi dubbi o meno le situazioni problematiche si segnalano: se il comportamento problematico è palese, non ci saranno comunque lunghe discussioni (se ci sono vuol dire che non è palese).Nanae (msg) 23:41, 11 mag 2010 (CEST)

Una policy potrebbe riguardare definizione + provvedimenti da adottare. Infiliamola dove ci pare, penso tu abbia indicato un buon posto; fatto sta che se non ci fosse bisogno di una "nuova regola" non si sarebbe/starebbe ancora ciarlando qua sopra (@Andrea: io vedo discussioni sui provvedimenti/blocchi, non sul fatto che non esistano tali utenze). Poi amen, i blocchi ai pov palesi li si daranno comunque, il problema sono quelli più sottili, sigh. --Azrael 23:50, 11 mag 2010 (CEST)

la discussione c'è, ma non mi sembra faccia chiarezza, anzi leggo, da parte di più utenti, perplessità che sembrano analoghe alle mie sull'effettiva necessità di una nuova policy. Mi spiego: il proponente indica Wikipedia:Utenti problematici/Mymy 83 quale evidenza di un problema da trattare; la soluzione effettivamente proposta sembra essere questa aggiunta ai motivi comuni di blocco [1] che fa seguito ad una definizione di "utenza programmatica" (vaga/non vaga, non è importante), ma tutto questo non mi sembra risolvere alcunché se il problema, come affermi tu qua sopra, sono "[i casi] più sottili" (di pov, di alterazione del consenso, di utilizzo promozionale dell'enciclopedia, aggiungo io), situazioni non palesi da identificare e per i quali va operato sempre con criterio. Il pov è un problema con tante sfumature, che riesce a toccare anche utenti registrati di lunga data ed esperti incapaci o in difficoltà nel mantenersi neutrali su alcuni argomenti, che passa dall'intervento estemporaneo in ns0 del niubbo (p.e. fan del cantante x o del calciatore y) a quello dell'utenza che coscientemente insiste e lavora, anche sottotraccia, esclusivamente per inserire una visione di parte nell'enciclopedia (magari perché sempre fan del sopradetto cantante o calciatore, di un tipo di terapia medica, di una certa ideologia politica e religiosa, o per ragioni promozionali e di immagine). Faccio questo discorso, in buona parte scontato, perché le "soluzioni rapide" in casi come questi non mi convincono (esattamente come, da commonaro, non mi ha convinto l'intervento di Jimbo che per risolvere in quattro e quattr'otto un problema sicuramente esistente, ne ha creato uno ancora più grande a livello di immagine e credibilità di wiki, creato fratture nella comunità e provocato l'allontanamento di utenti che avevano dato tantissimo a Commons in termini di immagini e organizzazione) e mi sembrano dettate più che altro dal clamore recente sulle pagine sociali di Facebook più che da una reale urgenza e comprensione del problema: il caso Fox-Jimbo-pedoporno ha esposto molto concretamente la debolezza di wikipedia ai tentativi di direzione e condizionamento dall'esterno; creare nuove policy sulla base di un paio di gruppi su FB - sai che novità - mi sembra ricadere proprio nello stesso ambito. Le regole sul POV già esistono, le linee guida anche (anzi c'è bisogno di semplificazione, a mio avviso, se vogliamo favorirne una migliore e diffusa comprensione) e sembrano tutto sommato funzionare. Quello che serve, sempre imho, è semmai più equilibrio, raziocinio e approfondimento da parte della comunità, e se i condizionamenti temuti sono davvero così subdoli ed organizzati, una segnalazione di problematicità mi sembra più funzionale del blocco rapido (utile per i casi evidenti di vandalismo).Nanae (msg) 11:50, 12 mag 2010 (CEST)

Imho non credo faccia male formalizzare un nodo "giuridico" attorno al tema pernicioso delle utenze programmatiche. Che poi in realtà non è un presidio così stringente nel suo utilizzo, semplicemente si tratta di specificare che la manifesta intenzione di un utente di utilizzare wikipedia allo scopo di propagandare il proprio POV (di qualsiasi natura, mi vengono in mente i tipi che sono venuti qui per dare addosso alle donne linkando i peggiori siti dell'orgoglio maschilista) comporta il ban infinito in quanto si tratta di violazione di principio del secondo pilastro. Trovo che sia una buona cosa.--Marte77 13:29, 12 mag 2010 (CEST)

Anche in questo caso quoto l'intervento di Nanae qui sopra. Le linee guida e gli strumenti per gestire questo tipo di problemi li abbiamo già (a partire dai rollback e dai blocchi alle voci, che devono rimanere i primi e principali). Introdurre blocchi sugli utenti per il loro POV - vista la delicatezza e la soggettività di questo ambito - è assai pericoloso per l'abuso che può facilmente derivarne e in prospettiva può produrre più danni che benefici. Come admin mi rifiuto di snaturare questo ruolo facendolo diventare quello di moderatore: la comunità si deve automoderare. Le linee guida attuali#Cosa_non_.C3.A8_vandalismo infatti escludono esplicitamente che il POV si possa equiparare al vandalismo. Dunque solo in casi estremi è accettabile applicare un blocco (quali per l'appunto la dichiarazione esplicita di stare danneggiando Wikipedia per sostenere un proprio punto di vista), mentre in generale è sempre opportuno passare per una discussione ampia e pacata nelle pagine dedicate agli utenti problematici per verificare quanto un utente sia deragliato dalle linee guida, quanto stia effettivamente danneggiando Wikipedia e di conseguenza se sia il caso di applicare un bando. Nervi saldi, barra avanti tutta e mano di velluto sulla cloche. --MarcoK (msg) 15:16, 12 mag 2010 (CEST)

Marco, naturalmente il tuo punto di vista è legittimo, ma io penso che tu, insieme ad altri utenti, non vi siete resi conto della gravità del problema e del rischio che corre l'enciclopedia se non si pone un argine forte a questo tipo di utenze. E' giusto quel che dici sull'"automoderazione", ma capisci bene che questo non è solo un problema di POV, che può essere legittimo per chiunque, ma della sua programmaticità, che in quanto tale è tesa ad un vero e proprio sabotaggio (e danneggiamento) di wiki. Nel caso non verrebbe perseguito il POV, ma la sistematica violazione del secondo pilastro, il vandalismo non viene nemmeno tirato in ballo.--Marte77 15:37, 12 mag 2010 (CEST)

<conflittato> Se proprio fa schifo una policy contro le utenze programmatiche, non facciamola, ma chi critica Demart o Vito o chiunque agisca come loro contro le utenze programmatiche non si aspetti un "bravo" (almeno da me). - --Klaudio (parla) 15:44, 12 mag 2010 (CEST)

<conflittato>Quoto in pieno l'intervento di MarcoK. Io non ho nascosto le mie perplessità su alcune recenti scelte su un caso affrontato a mio modesto giudizio sulla base del presupposto che dall'esterno si tentava di modificare in senso POV una voce che invece era equilibrata e NPOV.

Premetto non ho nessuna competenza specifica, ma la lettura della relazione [2] che accompagna il disegno di legge presentato alla Camera mi sembra che possa dare un quadro abbastanza completo della situazione con ampi sguardi panoramici sulla situazione degli altri paesi europei. La trasversalità del problema mi sembra che dia sufficienti garanzie che, una volta tanto, non conti se il disegno di legge sia della maggioranza piuttosto che dell'opposizione.

Sempre a mio modesto giudizio ci siamo troppo preoccupati di vedere se le modifiche erano venute da utenze programmatiche o meno od altre questioni del genere. Le regole formali nel distribuire blocchi e blocchi per evasione di blocchi saranno state tutte rispettate, ma, a mio avviso come comunità e mi metto anch'io come colpevole, sia pure come singolo utente, ci siamo troppo poco impegnati ad esaminare le fonti o sforzati di rinvenirne altre che, come la relazione al DDL, erano facilmente reperibili sul sito del Parlamento italiano. L'obiettivo comune è di scrivere una enciclopedia NPOV, masoprattutto con i dati corretti--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:56, 12 mag 2010 (CEST)

a parte constatare che la discussione è deragliata (qui si dovrebbe parlare solo dei requisiti per votare e spostarsi altrove per la questione "utenze programmatiche") non saprei cosa pensare... in realtà mi sembra che il problema sia di livello diverso rispetto alle solite utenze problematiche e forse (mi sbaglierò) le soluzione classiche potrebbero non essere sufficienti... lo strumento non deve essere visto (ne tanto meno usato) per punire utenti che POVvizzano una voce, ma in caso d'attacco "multiplo" con lo scopo dichiarato di portare acqua al proprio mulino, fregandosene altamente delle nostre "convenzioni"... e mi immagino che le ipotetiche discussioni in UP di fronte a più utenti coalizzati in tal modo, si protrarrebbero all'infinito vanificando nella sostanza l'eventuale efficacia dei blocchi, se mai fossero irrogati beninteso... Marcok ha ragione nell'affermare che potrebbe anche essere uno strumento pericoloso, però ricordiamoci che rimane il controllo comunitario e obbligando il sysop a dichiarare apertamente che agisce sulla base di questo principio si può verificarne l'applicazione... inoltre credo che ne verrà fatto un uso limitato a episodi gravi e non per inezie... --torsolo 16:17, 12 mag 2010 (CEST)

@Torsolo Ma sono proprio le prime applicazioni del blocco di utenze programmatiche che suscitano dubbi: ad esempio il blocco di Utente:AASS. Se ci sono colpe specifiche vanno dette.<ironia>Di questo passo censuriamo come fonte anche il Parlamento italiano--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:38, 12 mag 2010 (CEST)

se ci sono dubbi definiamone meglio i contenuti, ma questo ha un senso solo se si ritiene utile lo strumento... --torsolo 16:55, 12 mag 2010 (CEST) p.s. non ho capito la battuta ironica :-)

<OT>@Torsolo Spiego l'ironia: Alcuni admin hanno effettuato una serie di blocchi nella convinzione che una serie di modifiche fossero vandaliche perchè introducevano elementi fortemente POV. Dalla relazione al disegno di legge che si trova sul sito del Parlamento italiano risulta, invece, che molte di dette affermazioni erano esattamente corrispondenti ai risultati delle apposite commissioni pubbliche che avevano affrontato il problema--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:10, 12 mag 2010 (CEST)

Bello vedere gente che le manine mica se le sporca spararmi addosso. Bello bello bello.--Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:07, 12 mag 2010 (CEST)

riguardo all'<OT> di Mizar; il POV era relativo alle cosidette "false accuse", nessuno degli utenti ha proposto di inserire il ddl. E gli utenti suddetti, oltre a portare avanti esclusivamente il loro POV, hanno agito comportamenti "problematici" (edit war, minacce, modifiche non condivise etc etc etc).--Rhockher 21:28, 12 mag 2010 (CEST)

A parte che sono contrario a un'ulteriore policy proprio perché è inutile avvitarci, faccio presente a Mizar che i blocchi (e le cancellazioni in immediata) che stanno fioccando in questi giorni nascono proprio dal fatto che c'è una chiamata alle armi di natura ostile; non stiamo parlando di utenti entusiasti che scoprono il giocherello e fanno "modifica" magari senza sapere dove andare a parare e magari glielo si spiega, qualcuno dice "ah, ma era così? Meglio la plèistescion" qualcun altro si interessa e partecipa; no, qui si invita a partire lancia in resta col presupposto che "Wikipedia è in mano alla lobby anarco-femminista e gli admin vanno esautorati, ci vuole il plotone d'esecuzione, va cacciato Demart, Rhockher, Blackcat etc. etc.". Ora, capisco che a te piaccia di più la dotta discussione (come quando invitavi a prendere elasticamente il concetto di copyright perché da qualche parte si parlava forse un giorno di estenderlo), e hai delle idee che sinceramente trovo non dico pericolose (non mi permetterei mai, davvero), ma che se messe in pratica creerebbero davvero grossi problemi a questo progetto dal punto di vista legale, ma il segnale che va lanciato è: "se - anche tramite facebook - vieni qui a contribuire e a confrontarti, bene. Se vieni lancia in resta a vandalizzare, fregartene di quello che si dice, creare sockpuppet a valanga, invitare gli altri a vandalizzare le pagine, a "challenging the system" per vedere chi si stufa prima, aspettati solo mazzate e calci nel culo". Tanto ti prevengo: si tratta di utenza non "riciclabile" altrove, e a perderle è tutto di guadagnato. Mi dispiace solo che Marcok si sia sentito in dovere di dire quel che ha detto, perché le fattispecie estreme che lui configura sono proprio quelle contro le quali Demart, Gliu, Pizia e altri si trovano in questo momento a combattere. Nessuno mi risulta abbia proposto blocchi per inserimento di POV, ho il sospetto che come al solito si ricorra alla logica di estremizzare la regola per poi criticarne gli eccessi, laddove è stato posto chiaramente in primo piano che questi sono casi paradigmatici di utenza programmatica, e sono ben individuabili, quindi non è filologicamente corretto voler estendere tale ragionamento anche a fattispecie diverse. -- Sergio (aka The Blackcat) 01:53, 13 mag 2010 (CEST)

@Sergio Mi fa piacere che tu hai capito che, nel limite del possibile, preferirei che il bar fosse il luogo di dotte libere dicussioni, stemperate, magari da qualche battuta spiritosa per alleggerire il clima. Mi rendo conto che anticipare troppo i temi diminuisce di molto la capacità di essere capiti. Quanto a vecchie questioni ti invitei, non appena saranno in rete, a seguire i dibattiti delFestival delle libertà digitali organizzato da Wikimedia Italia. Dire certe cose, adesso, è molto più facile e forse adesso è possibile essere capiti.

Lo stesso approccio intellettualistico l'ho avuto adesso. L'unico argomento che sono stato in grado di affrontare è la voce affidamento condiviso che obiettivamente era espressione di quelle frange, per fortuna minoritarie, di quelle organizzazioni che volevano tornare alla situazione legislativa anteriore alle riforma del 2006. L'ho detto più di una volta: io sono convinto che anche l'asina di Balaam può vedere l'angelo che il grande mago Balaam non vede. Ma è solo per merito dell'asina che l'angelo non uccide Balaam. Per questo preferisco rispetto al muro contro muro cogliere le notizie ben documentate anche se provengono da utenze che noi definiamo programmatiche. L'invito, in questo caso a tutti è di preferire rispetto al semplice blocco o cancellazione, l'approfondimento dei temi e di esprimere le proprie idee eventualmente difformi, tramite correzioni alle voci o nelle relative pagine di discussione.

Ridotto in soldoni, lo ripeto, è che qualcuno a livello generale ha deciso un accostamento tra FB e WP. Ci sono tanti problemi, ma il primo è che FB è organizzato per gruppi Se bolli questi gruppi come utenze programmatiche e le blocchi a priori, fai saltare l'accordo. Se ti sforzi, invece, di vedere se, magari espresse in maniera discutibile, c'è qualche contributo che si può utilizzare, puoi poi dedicarti al difficile compito di spiegare con calma quali sono le regole che vigono in WP.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:13, 13 mag 2010 (CEST)

(straconf. e fc) Io ti contesto il fatto di usare un argomento fallace (anzi, un presupposto errato), Mizar, cosa che non è la prima volta che accade: logico che poi tutto il resto della discussione diverga. Nessuno ha fatto l'equazione “gruppi FB” = “utenze programmatiche”. Molti hanno tuttavia rilevato che diversi gruppi FB sono il veicolo di utenze programmatiche, il che è basilarmente diverso. Ovvio che se tu imposti il ragionamento criticando coloro che pensano che “gruppi FB” = “utenze programmatiche” io ti risponda : «grazie, lo sapevamo, ma nessuno sostiene questo». Qui, e lo ripeto per la n-volta sperando sia finalmente chiaro, si discute di utenze che vengono qui in maniera ostile per cercare - contro ogni consenso e senza le più elementari norme di educazione, cercando di dettar legge come fossero a casa loro - di modificare voci sì da accreditare tesi loro gradite. Quindi torno a chiedere per la (n+1)-esima volta: il succo di tutta questa tua dissertazione qual è, atteso che nessuno di noi, ripeto, associa biunivocamente FB a c.d. “utenze problematiche programmatiche”? -- Sergio (aka The Blackcat) 10:20, 13 mag 2010 (CEST)

@Demart81: mi dispiace che invece di discutere gli argomenti che ho portato tu dia l'impressione di prenderla come un fatto personale: le stesse identiche cose le avrei dette in una qualsiasi situazione analoga indipendentemente dai proponenti e non ho mai fatto riferimento, finora, al tuo operato. Peraltro mi sembra assai poco elegante che tu vada a sindacare sul fatto che, in questo periodo, non ho materialmente il tempo che vorrei per operare su it.wiki. Una wiki-pausa (seppure nel mio caso forzata) ha effetti benefici quando ci si scalda troppo rischiando di perdere obiettività, dunque la consiglio a tutti (anche a te).

@Blackcat: sono sollevato che nessuno abbia proposto, a tuo giudizio, blocchi per il POV, e quindi che io mi stia preoccupando per niente. Mi pare che la discussione in effetti verta - o dovrebbe vertere - principalmente sul meatpuppeting (=reclutare nuovi utenti da fuori Wikipedia nel tentativo di alterare il consenso) anche se tu citi pure il sockpuppeting. Probabilmente il concetto non è chiaro per tutti. In effetti non abbiamo, al momento, alcuna linea guida che cita il meatpuppeting (concetto assai più chiaro e definito del criticato "utenze programmatiche"); per la verità nemmeno in inglese esiste una pagina apposita, però troviamo un chiaro riferimento in un paragrafo alla pagina en:Wikipedia:Sock_puppetry#Meatpuppets. Mi sono già trovato in passato ad affrontare un paio di casi di tentativi (non riusciti) di meatpuppeting. Se può essere utile al chiarimento interno, sarei favorevole ad aggiungere qualche riga a WP:Utenze multiple (come in inglese). Giusto per capire se parliamo della stessa cosa. Se parliamo della stessa cosa, sono senz'altro favorevole a reprimere sul nascere qualsiasi tentativo di meatpuppeting, usando gli strumenti opportuni già disponibili. Le mie preoccupazioni riguardavano solo che con la scusa dell'emergenza provocata da casi recenti di meatpuppeting et similia si potessero introdurre idee aberranti e pericolose come appunto il blocco causa POV (ma appunto Blackcat mi ha appena assicurato del contrario: mi fido e confido che vigilerà anche in mia assenza che questo non succeda). --MarcoK (msg) 10:09, 13 mag 2010 (CEST)

Per quanto in mio potere non lo permetterei, ma credo che nessuno sia così oscenamente autolesionista da fare una cosa del genere.. --Sergio(aka The Blackcat) 10:24, 13 mag 2010 (CEST)

(fuori crono, confl.)Il problema, caro Marco, è che tu senza nominare il sottoscritto scrivi che reiterare il comportamento che sto tenendo rischio di cadere nell'"abuso di potere"; che tu sia o non sia in wikipausa poco importa, visto che comunque il linciaggio lo sto subendo io, e per che cosa? Perché sto cercando di difendere l'enciclopedia cui tu tieni quanto me dall'attacco massiccio di un commando. E mi addolora che tu, magari involontariamente, possa offrire un bel gioco di sponda a quanti vorrebbero la mia testa, ripeto perché sto solo facendo quello per cui sono stato eletto. Ti ricordo inoltre che un blocco non è una condanna, e che ora con questi gentili signori, un domani con altri signori altrettanto gentili, stiamo avendo un grosso problema di POV massicciamente cercato di inserire tramite una massiccia invasione, urla e strepiti di cui le belle pagine facebookare piene zeppe di insulti anche personali al sottoscritto e ad altri sono convinto siano solo la punta dell'iceberg. Parliamo del problema POV. Non so quante volte ti sia stato detto che non è il POV in sé e per sé il problema, se così fosse basterebbe un colpo di rollback. Il problema è la pressione che queste (che in chan un collega ha efficacemente definito lobby perché di fatto questo sono) cercano di esercitare su di noi. E vanno adottate tutte le misure da adottare solo a tutela del progetto, e il blocco è meglio di una protezione di pagine perché non implica grosse restrizioni. Poi però ci tengo a precisare che le utenze programmatiche non si muovono solo in blocco. Chiaro che il tipino tifoso della Lazio che cerca di convincerci che Zarate è più forte di Maradona è meno pericoloso di questi qua, ma se comincia a creare seri problemi (flame, proposte di cancellazione massicce e tendenziose, edit war...) va fermato. Poi ovviamente c'è caso e caso. Se ci sono margini di recupero, li si sfrutta appieno, se no arrivederci: in altre parole, uno spiega una volta, due volte, cento volte che cos'è wikipedia, ma poi basta, c'è un limite anche al presumere la buona fede. E questi signori di cui stiamo discutendo, Gfurla & Co., a parte che non sono in buona fede, ma non sono minimamente interessati a cosa sia wikipedia, per loro è uno strumento per diffondere POV, ravvisano un POV contrario al loro anche dove non c'è e si sentono i paladini della giustizia e della verità. Scambiano Wikipedia per un blog o un forum perché a loro non gli frega un tubo che siamo un'enciclopedia. Il senso dell'espressione "un'utenza creata al solo scopo di portare un POV circa uno o più argomenti" che ho messo nella definizione di utenza programmatica è proprio questo: un'utenza che ha dietro di sé un ragionamento del tipo "aaaaah! Mo gliela faccio vedere io a sti comunisti/fascisti/femministi/maschilisti/romanisti/laziali! Non mi frega nulla di dove siamo, io (noi) ho sempre ragione e gli altri torto e se un amministratore cancella la sacrosanta verità di cui ho il crisma è in combutta con loro!" Spero essermi spiegato. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 10:34, 13 mag 2010 (CEST)

(rientro) Perdonami Mizar, ma dire che «obiettivamente era espressione di quelle frange, per fortuna minoritarie, di quelle organizzazioni che volevano tornare alla situazione legislativa anteriore alle riforma del 2006» è decisamente opinabile!!! "frange" ?! =O "Associazione donne giuriste", "Volontarie del TELEFONO ROSA", "Associazione Nazionale Forense, Verona", Paolo Morozzo della Rocca per la rivista Minorigiustizia, Chiara Masera in Spazio MeF - Mediazione familiare e dintorni, "Italia dei Valori sezione donne toscana" non mi sembrano "frange estreme" ed espongono, nei vari documenti citati, delle critiche alla legge; non mi sembra si dica: "torniamo indietro...si stava meglio quando si stava peggio!". Proprio non mi sembra. Mica si darà credito alla bufala del complotto anarco-femminista (di cui quindi tutte le associazioni e persone di cui sopra fanno parte =O). Dopodichè si cercava per l'appunto di lavorare nelle pagine di discussione, peccato che le simpatiche utenze di cui sopra facevano orecchie da mercante, eludevano le questioni, sbattevano i piedi e si passava a minaccie dirette o per interposta persona...bah! Infine bene inserire contributi costruttivi anche provenienti da asini e asine, peccato che in questo caso ti stai togliendo il merito: non hanno portato loro indicazioni o contributi (divertente come è stata inserita l'affermazione del PM Pugliese all'inizio). Contenuti e fonti li hai portati tu. Perchè non dare a Cesare quel che è di Cesare? Ma non è questa le sede per queste discussioni, continuerò a contribuire fin dove arrivo nelle pg di discussione delle voci. La mia vuole essere una precisazione dovuta, visto che si era inserito l'<OT> e che è bene chiarire eventuali equivoci. Buon lavoro a tutt*.--Rhockher 10:14, 13 mag 2010 (CEST)

Per quanto la cosa sia solo blandamente consolatoria, colui che venne a bulleggiare nella tua talk è oggi un insalutato assente. Gian ci manca, non posso dire lo stesso dell'utente che ti aveva fatto visita. -- Sergio (aka The Blackcat) 10:27, 13 mag 2010 (CEST)

Allora, provo a fare un po' di ordine perché mi sembra che qua ci stiamo avvitando e non solo burocraticamente:

1. Il problema che ci possano essere (anzi ci sono) gruppi di utenti che agiscono in modo più o meno coordinato, vuoi per alterare il consenso, vuoi per imporre un proprio POV, esiste. Ci stiamo discutendo anche abbastanza animatamente, mi pare, quindi su questo direi che un consenso in qualche modo c'è e non si tratta dell'impressione isolata di qualche utente sparuto.
2. Per affrontare questo problema, IMO non servono nuove policy perché quelle ci sono già: POV e alterazione del consenso sono già coperti così come in qualche modo sono coperte le azioni a difesa.
3. Quello che invece IMO manca, per affrontare questo problema in modo efficiente è una definizione precisa di "utenza programmatica" (pessima traduzione dall'inglese) e l'introduzione del concetto di "azioni coordinate" (stesso tipo di interventi eseguito da più utenti diversi), che è cosa diversa da "utenze multiple" (nickname diversi dietro cui agisce un unico utente). La definizione proposta da Demart qualche km più sopra IMO è un buon punto di partenza.
4. Manca inoltre IMO uno strumento efficace di segnalazione e discussione per questi casi. Ad oggi, abbiamo solo la pagina di "Utenti problematici", se volessimo applicare questo strumento così com'è a fronte di dieci utenti che agiscono in modo palesemente coordinato per imporre un POV o un'alterazione di consenso, dovremmo aprire dieci procedure indipendenti con dieci discussioni dove si dicono le stesse cose: IMO, una dispersione inutile, poco pratica, poco efficiente (e anche poco furba: reagiamo sparpagliati contro chi agisce vincolo).

Per questo, io vedrei opportuna l'introduzione di una pagina di segnalazione apposita, dove discutere in un'unica sede e una volta sola in merito a questo genere di situazioni e in tale sede valutare il da farsi, fermo restando che poi eventuali sanzioni verso i singoli utenti si valutano e si applicano in modo individuale e non come semplice ricaduta di un giudizio collettivo. Questo approccio consentirebbe anche di differenziare eventuali responsabilità diverse nelle azioni di gruppo e commisurare le eventuali sanzioni individuali in base a questo. Tutto questo si potrebbe fare anche oggi, senza toccare minimamente né i pilastri né le policy attuali, ma solo sulla base del principio "ad azione di gruppo, reazione di gruppo".--L736E^dimmi 11:49, 13 mag 2010 (CEST)

Confido vivamente di non essere incluso in questa fumosa e nebbiosa definizione di "utenza programmatica" quando mi capiterà da editare da queste parti :P --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:52, 13 mag 2010 (CEST)

(fc) <bastard>Appendice caudale composta da cascami di graminacee?</bastard> -- Sergio (aka The Blackcat) 15:16, 13 mag 2010 (CEST)

(fc) Questa me la segno subito per i WikiOscar del 2011 --L736E^dimmi 18:09, 13 mag 2010 (CEST)

Ovviamente contrario, ma visto che ultimamente edito poco, probabilmente sono già programmatico! --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:52, 13 mag 2010 (CEST)

(conflittato) @L736E questo mi sembra un buon approccio al problema. Resto poco convinto dell'utilità di avere una definizione di "utenza programmatica" (è fumosa, e le nostre linee guida già chiariscono le tipologie di danneggiamento che può subire l'enciclopedia), mentre mi sembra più interessante definire il concetto di "azioni coordinate" (non così dissimile dal "meatpuppeting", a mio avviso, perché anche questo è relativo a utenze riconducibili a persone diverse, assimilabili più o meno a dei gruppi coordinati). Per le segnalazioni di gruppo, forse non è necessaria una pagina di segnalazione separata: dovrebbe essere sufficiente modificare il template {{problematico}} in modo da prevedere le segnalazioni di gruppo menzionando i vari utenti coinvolti (il titolo della sottopagina di discussione potrebbe essere invece [[Wikipedia:Utenti problematici/<nome utente> (gruppo)]] dove "nome utente" è il nome di uno degli utenti del gruppo)Nanae (msg) 13:04, 13 mag 2010 (CEST)

@Il palazzo... dimmi che scherzavi e che non credi realmente che si voglia tirare in ballo un rebelot del genere solo per poter appiccicare a te una bella etichetta :-)... visto che sono un po' colpevole dell'inizio delle discussione ti rassicuro... nonostante sono anni che vedo il tuo nick su 'pedia, a me non eri neanche venuto in mente... con questo naturalmente spero di non averti fatto un torto... --torsolo 13:33, 13 mag 2010 (CEST)

Altre discussioni

Vorrei invitarvi a rispondere al caso concreto degli utenti che protestano su www.facebook.com/sos.wikipedia. Segnalano un preciso problema interno a wikipedia: qualche utente storico ha forti opinioni estreme (femminismo) e mantiene l'impronta che ha dato a wikipedia con blocchi agli utenti nuovi e metodi che hanno suscitato tale protesta esterna dai toni spiacevolmente accesi. Ad esempio, quali sarebbero gli atti vandalici dell'utente infinitato AASS? Perche'wikipedia italia censura voci che esistono in altre lingue? Credo che la soluzione sia arricchire wikipedia permettendo a questi utenti nuovi di dare il loro contributo, nominando qualche volenteroso amministratore autorevole a vigilare per un periodo transitorio a che sia gli utenti nuovi che quelli vecchi rispettino la sostanza delle normali regole di wikipedia. MarcusC (msg) 18:02, 13 mag 2010 (CEST)

Scusa, ma questo cosa c'entra con la discussione in corso? Ah, detto per inciso: Wikipedia in italiano (si chiama così, e non Wikipedia Italia) non censura un bel niente. --L736E^dimmi 18:05, 13 mag 2010 (CEST)

No, dico... volevamo pure chiamare il cameriere e invitare l'amico vandalo a prendere il Campari?

C'entra perche' "utenza programmatica" e'il motivo ufficiale dell'infinitizzazione di molti degli utenti che protestano. Non so se "censura" sia il termine appropriato per descrivere i problemi segnalati, ma sara'piu'produttivo risolverli evitando di puntualizzare sulle parole. MarcusC (msg) 18:37, 13 mag 2010 (CEST)

A) Un utente non viene infinitato solo "perché protesta". B) Questi tuoi interventi non c'entrano con la discussione. Se senti il bisogno di parlare di questo argomento, apri un'altra discussione separata. Grazie. --L736E^dimmi 18:40, 13 mag 2010 (CEST)

mi spiego meglio: protestano per essere stati infinitati con motivazione "utenza programmatica", che e'l'argomento della presente dicussione. MarcusC (msg) 18:54, 13 mag 2010 (CEST)

No, protestano perché non è stato permesso loro di venire a stravolgere una voce secondo il loro personalissimo punto di vista e senza nemmeno la decenza di chiedere permesso, anzi mettendo a soqquadro la casa e facendo un casino della malora. Se magari tra due o trecento anni imparano l'educazione e la discussione, invece di spammare pagine a casaccio e urlando alla censura, forse allora si va avanti. Altrimenti uno viene trattato nella stessa maniera in cui si presenta. -- Sergio (aka The Blackcat) 19:50, 13 mag 2010 (CEST)

A margine: qualcuno se n'è accorto... -- Sergio (aka The Blackcat) 19:56, 13 mag 2010 (CEST)

Se ne è accorta Indymedia o sei andato tu a scrivere il pezzo sul loro sito? --Snowdog (bucalettere) 00:23, 14 mag 2010 (CEST)

(f.c) Stranamente ( ;D ) se n'è accorta anche l'UAAR--Salento ^{tre.αλλα.Quarta} 02:04, 17 mag 2010 (CEST)

scusate, non mi piacciono le mezze frasi tipo «qualche utente storico ha forti opinioni estreme (femminismo)»: quale utente? In che senso posizioni estreme? Che significa estreme? Da dove le si evince? Senza parlare poi del seguito: «e mantiene l'impronta che ha dato a wikipedia con blocchi agli utenti nuovi e metodi che hanno suscitato tale protesta esterna dai toni spiacevolmente accesi.»??!!?!?! Eh?! Ma chi ha fatto cosa?!! Se ci sono delle accuse da fare si facciano chiaramente e non spostando l'aria. Visto che non è qui il luogo adatto, si facciano o nelle apposite pagine di servizio o in una discussione apposita, comunque non si fanno accuse campate in aria alla "famo a capisse". Sconvolgente! --Rhockher 20:25, 13 mag 2010 (CEST)

certamente hai letto le critiche gravi e precise fatte al tuo operato. Suggerisco di badare al contenuto e tenere bassi i toni e ribadisco la mia proposta costruttiva MarcusC (msg) 21:32, 13 mag 2010 (CEST)

Certamente è meglio che non alimenti più sta flammata perchè non è aria... Proposte costruttive? Non ne ho lette, ma comunque grazie per l'importante contributo, ciao eh.--Marte77 21:39, 13 mag 2010 (CEST)

Giusto mentre discutevamo, ne hanno segnalata un'altra: http://www.facebook.com/sos.wikipedia. Dubito che sia una fiammata: è un gruppo di genitori convinti di ristabilire la verità su alcuni punti ben precisi nell'interesse dei loro figli. La proposta costruttiva è: includerli, minimizzando la possibile edit-war delegandone la gestione ad un amministratore autorevole. Altre idee? MarcusC (msg) 21:53, 13 mag 2010 (CEST)

Non sapevo dove metterlo, ma comunque c'entra col discorso della programmaticità, dico solo che siamo al delirio.--Marte77 22:22, 13 mag 2010 (CEST)

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Ho cassettato tutti gli ultimi interventi. Questa discussione, come ha detto anche L736E, è/dovrebbe essere rivolta a chiarire/discutere/approfondire alcuni aspetti inerenti la gestione dei vandalismo.

Per quanto possa avere attinenza con alcuni casi specifici (gruppi su FaceBook ed argomento femminismo) si tratta di un discussione di ordine generale che riguarda i metodi di contrasto ad "azioni coordinate" di vandalismo di qualunque tipo (in particolare inerenti la violazione del punto di vista neutrale) in un qualunque ambito tematico dell'enciclopedia.

Ci sono altre discussioni in questi giorni, al bar generale, sui gruppi di FaceBook e Wikipedia: chiedo per favore agli intervenuti di rimanere in topic o, in alternativa, a chi interessato all'argomento facebook-wikipedia, di trasferirsi nelle altre discussioni già aperte al bar, aprire una nuova discussione o, se necessario, di chiarire eventuali disssidi nelle rispettive talk. Mi sembra d'obbligo ricordare infine, dati i toni degli ultimi interventi, che ogni utente che edita su wikipedia si impegna implicitamente a rispettare la wikiquette. Grazie per la comprensione.
Nanae (msg) 23:14, 13 mag 2010 (CEST)

Perchè non si sapeva dove andava a parare no...--Marte77 09:54, 14 mag 2010 (CEST)

Segnalo che qui Koji dà l'annuncio dell'apertura delle segnalazioni di gruppo per utenze programmatiche. Questa la prima segnalazione del nuovo corso. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:46, 16 mag 2010 (CEST)

Scusate, non so dove segnalare questa cosa: "lettera al giornale". Fate sapere se pensate che queste cose non sono da segnalare qui. --Rhockher 09:48, 16 mag 2010 (CEST)

Niente, questi non hanno capito che cos'è Wiki, credono di essere titolari di un diritto soggettivo all'edit, trattano la cosa come si parlasse di un'istituzione pubblica, un organo dello Stato che comunque deve rendere conto al cittadino in quanto titolare della sua "parte", nel caso, tirando in ballo anche la libertà di espressione... Ma qui NON siamo ad un comizio, questo non è il comune, questo è un progetto che ha sì l'open publishing come principio di funzionamento, ma rimane un soggetto di diritto privato con un proprio regolamento che viene fatto rispettare. In modo arbitrario, sbagliato, censorio? No, ma anche se fosse, così è, non ci sono organi giudiziari e arbitri a cui appellarsi, della serie ce devi da sta, punto. Non ti piace? Legittimo, tuo diritto spalare me**a sul progetto, boicottarlo, criticarlo in tutti i modi, ma evita la lagna del "diritto a editare negato" perchè non vale NULLA. E aggiungo: tutta sta vicenda è di una tristezza unica.--Marte77 10:52, 16 mag 2010 (CEST)

E soprattutto evitassero di dire falsità, perché io in quanto amministratore sto valutando il modo, il metodo che sta usando questo commando, perciò rollbacco a vista tutto ciò che ci arriva da quell'ambientino di esagitati che non si sono fatti il minimo scrupolo di attaccare sul piano personale il sottoscritto e altri colleghi (l'insulto a Guidomac è vergognoso), e non vado più nel merito della questione. Semplicemente perché non è questo il modo di avere ragione. E ogni giorno che passa mi convinco sempre più che sto agendo bene, sto facendo quello per cui sono stato eletto: difendere l'enciclopedia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 11:36, 16 mag 2010 (CEST)

Delle utenze programmatiche parte seconda

Come ho segnalato sopra, è stata inaugurata la segnalazione collettiva di problematicità, con un bel gruppo di utenze programmatiche stanate e bloccate. Ci tengo a precisare una cosa però: le utenze programmatiche non si muovono solo a commando, ci sono anche singole utenze programmatiche, come questo galantuomo che ieri ha reiterato gli stessi comportamenti che aveva tenuto l'altro ieri (tranne gli insulti ai Litfiba) e che poi intasa la mailing list (copincollando le sue mail anche nel chan #wikipedia-it) con le sue deliranti recriminazioni (eppure l'altro ieri sia via mailing list sia in chan gli era stato spiegato abbondantemente cosa non andava nei suoi contributi). --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 11:36, 16 mag 2010 (CEST)

Scusa, mi spieghi a questo punto la differenza tra un'utenza programmatica ed un vandalojavascript:qeSubmit(0) vulgaris, perché dai contributi mica l'ho capito ? Questo tizio mi sembra uno dei soliti casinari che scorazzano su wiki da quando è nata. Cos'ha di "programmatico" ? --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:45, 16 mag 2010 (CEST)

Per comodità riposto la mia definizione: utenza programmatica: chiunque sia iscritto su wikipedia per il solo scopo di propagandare il proprio POV (di qualsiasi natura sia) perseguendo questo obiettivo sia nelle modifiche dei contenuti in ns0 che nell'alterazione artificiosa del consenso nelle procedure amministrative. Tutt'altra cosa dal vandalismo simplex. :) --Marte77 16:46, 16 mag 2010 (CEST)

«Un'utenza programmatica è un'utenza creata al solo scopo di portare un POV circa uno o più argomenti, che si occupa solo di quelli, che vota contro admin cattivi, che può dormire per anni e risvegliarsi in occasione di votazioni di cancellazioni di voci di suo interesse, che può falsare il consenso per le votazioni o agglomerare extrawikipedia (tramite blog, facebook, giro di mail, piccioni viaggiatori e chi più ne ha più ne metta) possibili contributori da ns0/discussioni varie.»

(io)

Come ripetuto anche da altri, l'espressione è poco felice ed è ritenuta ambigua e fuorviante da vari utenti, tra cui sicuramente il sottoscritto. Invece di tentare di coniare nuove espressioni criptiche ai più, perché non usare quelle esistenti? In particolare: Utenze multiple (sockpuppet), meatpuppet, alterazione del consenso. Si tratta peraltro di problemi non certo inediti (come dimostra l'ultimo paragrafo della pagina WP:Consenso appena citata, presente fin dagli albori di questo progetto). Come insegna Orwell, anche il linguaggio può essere usato per cambiare/manipolare il pensiero. Dunque è meglio usare un linguaggio chiaro per tutti. --MarcoK (msg) 17:13, 16 mag 2010 (CEST)

Perfettamente d'accordo, dato che sono utenze programmatiche propongo di chiamarle utenze programmatiche. Se qualcuno le vuole chiamare per esempio utenze benemerite lo dica qui o proponga qualche altra definizione. - --Klaudio (parla) 17:25, 16 mag 2010 (CEST)

Come Klaudio, sinceramente non capisco tutta questa difficoltà ad afferrare un concetto che mi pare tutt'altro che fumoso (forse all'inizio quando eravamo molto sul teorico, adesso mi pare che di esempi concreti ne abbiamo a bizzeffe). E poi diamine, perchè questo timore del "neologismo"? Anzi, più che neologismo è una locuzione, nuova, ciò che è nuovo arricchisce ciò che è vecchio, soprattutto quando va a colmare un vuoto, sinceramente non vedo il problema...--Marte77 17:49, 16 mag 2010 (CEST)

E aggiungo: Marco, la necessità di utilizzare questa nuova locuzione (che per altro mi sembra di immediata comprensione) origina dal fatto che nessuno dei casi che hai riportato identifica necessariamente la questione della programmaticità di un'utenza: non è detto che un'utenza programmatica faccia uso di sp, non è detto che un'utenza programmatica sia necessariamente un meat, non è detto che un'utenza programmatica dia origine o partecipi ad un'azione di alterazione del consenso... E' possibile che questi episodi accadano, ma quando non accadono che si fa? Dov'è il problema nel voler codificare in maniera chiara un atteggiamento problematico e formalizzare per esso una prassi sanzionatoria? Se ci sono dei motivi reali oltre all'"immobilismo" conservativo delle tradizioni perfavore si tirino fuori senza reticenze...--Marte77 17:58, 16 mag 2010 (CEST)

Marcok, è poco felice per te, ambigua per te. E per favore, smetti di tirar fuori Orwell solo perché fa figo. Le utenze programmatiche sono tutto questo, e a volte non è facile e forse neanche importante vedere se sono sockpuppet, meatpuppet, fratelli, amici, cugini, gente con sindrome bipolare eccetera eccetera. Tengono un comportamento che può classificarsi come "da utenza programmatica"? Tanto basta. Francamente non mi è chiaro dove vuoi andare a parare. Che c'è che non ti piace? I blocchi infiniti? Benissimo, faccio presto a fare le valige e a regalarti ste rogne tutte a te, visto che ti piacciono tanto e fai tanto il garantista e il maestrino dalla penna rossa con tanto di ditino inquisitore. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:55, 16 mag 2010 (CEST)

Mi sono espresso anch'io, più sopra, contro l'adozione della definizione di utenza programmatica, vorrei pertanto chiarire ulteriormente la mia posizione. La definizione di utenza programmatica mi sembra fumosa e non mi piace, ma questo non significa che io voglia stendere un tappeto rosso o dare un premio a chi vandalizza wikipedia (che sciocchezza..). E' principalmente, per quanto mi riguarda, una questione di wikiquette. La wikiquette (che è una delle 5 regole inderogabili) raccomanda di giudicare le azioni invece dell'interlocutore e lo fa a buona ragione, per mantenere elevato il livello di collaborazione tra gli utenti e non fornire appigli al flame. Definire un utenza un "vandalo" piuttosto un "utenza che ha vandalizzato delle voci" è una differenza molto sottile, in alcuni casi forse del tutto aleatoria, nei casi più dubbi decisamente concreta, ma è una differenza raccomandata, di buon senso e utile, anche solo per smorzare i toni delle discussioni e migliorare la collaborazione tra gli utenti abituali dell'enciclopedia.

I casi segnalati da Demart più sopra sono certamente casi problematici e il blocco infinito, per quanto mi riguarda, era scontato, auspicabile e condivisibile, e non è certo per difendere quei casi che non mi piace la definizione di "utenza programmatica". Non mi piace perché, anche se è stata coniata in buona fede, è sempre un modo di "etichettare" le utenze (parimenti a "vandalo" e "troll") invece delle azioni compiute dalle utenze (un vandalismo, una modifica pov, etc..) e nessuna linea guida sul vandalismo prevede ancora, per fortuna, una definizione di danno all'enciclopedia che sia modellata direttamente su quella dell'utenza piuttosto che sul tipo di azione condotta contro l'enciclopedia (e infatti abbiamo aiuto:vandalismo, aiuto:NPOV e non aiuto:vandalo e aiuto:troll). In aggiunta: sono qua da diversi anni e conosco bene pure io le dinamiche wikipediane. Temo il rischio che anche questa etichetta venga usata in futuro (come ho già visto usare, in passato, le etichette di vandalo e troll) da utenti abituali nei confronti di altri utenti abituali per screditarsi a vicenda.

Pragmaticamente, non esiste alcuna - ma proprio nessuna - differenza, in termini di risultato per la protezione dell'enciclopedia, a infinitare un'utenza problematica con la motivazione A ("è un @@@@ vandalo @@@@, mi sta sulle @@@@ uno che arriva e danneggia in 5 secondi le voci su cui mi faccio un @@@@ così per portarle in vetrina"), B ("è un vandalo! Whooaahhh. Ne abbiamo beccato un altro ragazzi!") o C ("gli unici suoi contributi sono vandalismi e agisce in write-only. L'ho bloccato per un periodo infinito.") se non che l'opzione C è la migliore non sono perché informativa, ma perché contribuisce a mantenere sereno l'ambiente di edizione. Ho utilizzato un'iperbole ed un esempio banale, ma il discorso vale per estensione anche per le "utenze programmatiche".

A tutto ciò, si aggiunge anche la questione dell'immagine che diamo all'esterno. Ci avviamo ad essere la 4° edizione linguistica per ordine di grandezza e le nostre pagine, anche quelle di servizio, finiscono sempre più sotto l'attenzione di tutti nella rete. E' solo utile per l'enciclopedia e la salvaguardia del nostro lavoro, mantenere un certo tono, equilibrio, unità di intenti, autocontrollo nel descrivere le cose, nel commentare gli eventi, nell'agire per parare i danni all'enciclopedia: il modo improvvido in cui ha agito Jimbo e il conseguente danno d'immagine (per cui la stampa ha dipinto Commons come un covo di pedopornografi) dovrebbe stimolare una riflessione. A tal proposito, un'ulteriore considerazione: ultimamente ha preso piede l'abitudine di infarcire le pagine più calde al bar di immagini goliardiche: dal Caro Leader che arringa la folla wikipediana all'admin in tenuta da soldato di fanteria, dal filetto di vandalo ai fotoromanzi interpretati da gatti in fregola. Tutto bello e divertente.. se non che restituisce all'esterno, a mio avviso, un'immagine cialtrona dell'enciclopedia, proprio il contrario di ciò che servirebbe per rispettare il lavoro compiuto in ns0 e favorire l'attrazione di contributi di qualità, la cui mancanza è tanto lamentata. Se io impegno delle ore del mio tempo libero (e non) per consultare delle fonti botaniche nella compilazione di gaura (con le difficoltà aggiuntiva che sono un geologo e non un botanico) o delle fonti di fisica per riscrivere nettunio, lo faccio semplicemente perché desidero dare un contributo ad un progetto aperto e collaborativo che ambisce idealmente a raccogliere l'intero scibile umano per renderlo liberamente e gratuitamente disponibile, nella forma e sostanza migliore, a chiunque. E' un ideale alto e altruista, che sostiene e ha sempre sostenuto la mia presenza qui e che qualunque persona si ostini a dedicare una parte della sua giornata a wiki, non posso pensare che non riesca a comprendere e/o condividere per quanto possa apparire poco divertente e serioso. Imho, non sarà trasformando le nostre pagine di discussione nella grancassa dei forum di facebook, un clone di nonciclopedia o un melodramma, che si attireranno le tanto agognate "utenze di qualità" ne si farà un buon servizio per l'enciclopedia. Mi viene veramente da dire, anche se potrà suonare offensivo per alcuni: sarebbe ora di crescere.Nanae (msg) 23:49, 16 mag 2010 (CEST)

(f.c.) A parte che è spezzatino, non filetto, ho l'impressione che tu stia confondendo "seriosità" con "serietà": la seriosità è prendere (e prendersi, soprattutto) sul serio, la serietà è fare una cosa seria, e bene, auspicabilmente divertendocisi. -- Sergio (aka The Blackcat) 01:58, 17 mag 2010 (CEST)

E dunque? Francamente, per quanto apprezzo il fatto che tu sia a favore del blocco infinito per queste utenze, lo spaccare il capello in quattro a voler dire che uno non è un vandalo ma vandalizza mi pare prima di tutto un riflesso di questo delirante post o somiglia a quelle voci che si alzano dopo che un ragazzino ha semiammazzato/stuprato/minacciato/derubato qualche compagno/a di classe: "non chiamatelo delinquente, ha sbagliato ma non è cattivo, non dipingetelo come un mostro, è in fondo un bravo ragazzo, è colpa della miseria/delle cattive compagnie/dei professori che non lo capiscono/del destino cinico e baro". Dunque la domanda è: e allora? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:52, 17 mag 2010 (CEST)

E cosa dovrei risponderti? Ciò che ho scritto non ha a che fare con le difese ad oltranza, i gruppi di Facebook e i giochi di ruolo. Ho espresso le ragioni per cui sono contrario a quella definizione e ho dato un mio parere, meditato, su altre questioni. Non hai colto il senso del mio discorso? Pazienza.-Nanae (msg) 01:12, 17 mag 2010 (CEST)

Mi permetto di sintetizzare: a parità di efficacia, la soluzione migliore, sempre, è quella che (cito) contribuisce a mantenere sereno l'ambiente di edizione. Concetto cristallino. --Yuma (✉) 01:26, 17 mag 2010 (CEST)

Demart, visto che non sembri capire la questione, vedrò di essere chiaro: io e suppongo anche altri, non abbiamo alcuna intenzione di autorizzare te e nessun altro ad appiccicare etichette di "programmatica" e e subito dopo bloccare utenze infinito a spron battuto sulla base di impressioni su quanto più o meno, circa, forse, quasi sono POV gli interventi di qualcuno. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:25, 17 mag 2010 (CEST)

Cotton, ma su questo siamo d'accordo, infatti non credo che i blocchi inflitti da Demart non abbiano ricevuto consenso fin qui. Credo sia ben chiaro cosa s'intende per "utenza programmatica", o devo ricordarti i blocchi infinito inflitti a Le Vittime, Democrazia, Ninopa, etc. etc. etc., paradigmi di "utenze programmatiche" come peraltro unanimamente - all'epoca - riconosciuto? Siamo d'accordo che anche queste utenze fin qui bloccate si siano mosse secondo la stessa linea d'azione, appunto "programmatica", di quelle citate? Qual è il problema in questo caso? Che ci sono state "esecuzioni di massa"? O che qualche utente storico ha paura che se scrive qualcosa leggermente sospettabile di essere NNPOV si veda etichettato come "programmatico" e tranciato come un salmone sul banco del sashimi?-- Sergio (aka The Blackcat) 01:50, 17 mag 2010 (CEST)

Cotton, tu e supponi gli altri... 2, Nanae e Marcok. Ok, perfetto, è la vostra posizione, possiamo vedere di mediare sulla questione o preferiamo andare avanti al muro contro muro? Io capisco la tua preoccupazione, ovvero che il concetto di utenza programmatica diventi pretesto per ban facili o ancora peggio interessati. Ma questo problema è risolvibile facilmente, ovvero mettendo il filtro della comunità nei casi di programmaticità, quindi affrontare la cosa in sede di UP (naturalmente non nei casi di palese chiamata alle armi come quella che viviamo in questi giorni che, in quanto situazione emergenziale, richiede soluzioni veloci). E' evidente come dice Sergio che ci vuole in consenso della comunità, e si avrà anche in questi casi. Io credo che questo sia il vero motivo del timore mostrato sulla questione, ovvero la possibilità di una deriva arbitraria/autoritaria di qualche admin, ma con i meccanismi del consenso delle procedure questo pericolo io penso sia scongiurato ab initio.--Marte77 09:41, 17 mag 2010 (CEST)

Sì, ma mi pare delirante temere una deriva autoritaria, e che sono Crispi? E la comunità che ci sta a fare? Se mi metto a bloccare a cazzo nessuno mi segnalerà? Ma dai, timori infondati. Se poi al caro Cotton non va bene qualcuno dei blocchi che ho dato negli ultimi giorni, sono qui, sono tutto occhi per leggere le sue argomentazioni, ammesso che ne abbia perché finora non ne ho viste, né da lui né da altri (tranne un errore di memoria su Mymy83). Nessuno contesta i miei blocchi, ma a qualcuno non piace la dizione "utenza programmatica", senza spiegare il perché con argomentazioni serie e precise (ripeto: sockpuppeting, meatpuppeting, POV da sole non definiscono il problema). Poi se volete, è ancora rossa, ma potete bluificare Wikipedia:Amministratori problematici/Demart81. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 12:17, 17 mag 2010 (CEST)

Sono d'accordo con Demart, attuare provvedimenti morbidi con questo tipo di utenze mi pare poco efficace (e due segnalazioni del genere in due giorni dimostrano perfettamente il dilagarsi a macchia d'olio del fenomeno). Utenze del genere portano solo danni, nessun beneficio. Il blocco infinito a vista sarà anche una condanna a morte, ma in fin dei conti è l'utente stesso che agisce in tal modo, non viene obbligato da nessuno a POVizzare il progetto. Tra chiamate alle armi e presunzione di aver ragione e poter criticare e danneggiare un progetto come questo solamente perché ci sono delle regole (e nemmeno tante!) che non condividono, stanno seriamente oltrepassando il limite e la pazienza di molti (la mia compresa). Ricordo che non siamo un asilo in cui dobbiamo tentare di educare persone che vanno fuori dalle regole, né un centro di recupero; utenze e comportamenti che compromettono la serietà e l'accuratezza del progetto vanno "troncati" sul nascere. In definitiva, condivido la linea dura di Demart e Vito.--Marco 27 14:39, 17 mag 2010 (CEST)

A me poco importa che si chiamino "utenze programmatiche" o in un'altro modo. Ciò che mi preoccupa è che a fronte di una miriade di atteggiamenti che tali utenze possono o non possono avere la definizione di utenza programmatica finisca per essere troppo ampia e comprendere utenze che programmatiche non sono. Più sopra Marte77 dice che "non è detto che un'utenza programmatica faccia uso di sp, non è detto che un'utenza programmatica sia necessariamente un meat, non è detto che un'utenza programmatica dia origine o partecipi ad un'azione di alterazione del consenso". A furia di "non è detto che" dove si va a finire? Un "conservazionista" o un "cancellazionista" sono utenze programmatiche? Io preferisco continuare a sanzionare il singolo comportamento (il vandalismo, l'uso di SP o di meat, l'alterazione del consenso, il write only) piuttosto che cesellare una definizione che, ripeto, potrebbe includere troppe persone 8o non includerne nessuna). --Snowdog (bucalettere) 14:32, 17 mag 2010 (CEST)

(conflittato) @Demart81 sulla possibilità di derive autoritarie non saprei: certamente tutto è possibile, ma io al momento io non vedo pericoli in tal senso e i blocchi mi sembrano corretti. Vedo, semmai più concreto, come ho espresso più sopra, il pericolo che quella definizione venga usata come "strumento poco dialettico" nelle baruffe tra utenti in spregio alla wikiquette. Non posso fare a meno di notare, però, che ci sono voluti gli interventi di varie persone, me compreso, perché si passasse, in questa discussione, dalla tua "proposta" iniziale (leggi: modifica bold a MediaWiki:Ipbreason-dropdown) che prevedeva "utenza problematica" come motivo di blocco immediato giustificato da una policy ex-novo consistente sostanzialmente in una definizione coniata - sempre da te e lì per lì - in risposta alla domanda di Brezza di terra (vedi inizio di questa pagina) a quella di L736E che, pur auspicando ancora una definizione per queste utenze, introduceva saggiamente anche il concetto di "azioni coordinate" (un criterio di giudizio più obiettivo e applicabile agli edit invece che alle utenze), coglieva le riserve espresse prevedendo l'utilizzo - come da prassi - della pagina degli utenti problematici (potenziata dallo strumento delle segnalazioni collettive, sempre proposto da lui) e ribadendo, come asserito da più persone, che non era necessaria nessuna nuova policy perché erano già sufficienti quelle esistenti su POV e consenso. Ciò che ha applicato M/, con la prima segnalazione collettiva, è - in fondo - già il frutto di una soluzione meditata e mediata dalla comunità; solo che la comunità - come metodo ordinario di lavoro - dovrebbe essere chiamata in causa prima, in fase di definizione delle cose, sopratutto quando si tratta di policy, e non dopo, a cose fatte, per correggere il tiro (ricordi la questione del voto non annullato nella votazione di riconferma di Trixt? Ricordi le reazioni dei responsabili di quel casino? «Mi blocco, mi sblocco, lo sapevano tutti, colpa di tutti e di nessuno»... erano sempre gli stessi protagonisti di oggi e l'andazzo sempre lo stesso: qualcuno agisce alla sanfasò e poi la comunità deve metterci le pezze).

in quanto alla situazione emergenziale di cui parla Marte77: non possiedo la sfera di cristallo, ma ho il sospetto che se te e Blackcat la finiste di linkare, ogni 3x2 edit su wikipedia, quei gruppi di facebook, la situazione potrebbe anche migliorare. Una cosa è proteggere le voci e bloccare gli utenti che vengono qui a danneggiare l'enciclopedia (lo facciamo e abbiamo gli strumenti per farlo indipendentemente dalla provenienza), un'altra cosa, ben diversa, è fare da grancassa proprio a favore di chi ci danneggia. Tutti questi post che ci informano dettagliatamente, minuto per minuto, di tutti gli sviluppi su facebook («hai visto quello? Mi ha insultato! Hanno fatto la chiamata alle armi sulla cancellazione di quella voce! Guarda che hanno detto ora! Hanno creato un nuovo gruppo collegato che insulta wikipedia! Hai letto l'ultimissimo messaggio?») non servono a nulla se non a dare, a questi gruppi, attenzione, risonanza e pubblicità e ad alimentarne la crescita.Nanae (msg) 15:23, 17 mag 2010 (CEST)

Precisazione: le utenze programmatiche (o utenze cicciopippo, o utenze xoroahcile...) non si muovono sempre in gruppo, agiscono anche da sole. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:36, 17 mag 2010 (CEST)

Nanae, mi stai dicendo che è meglio far finta di niente? I link che postiamo io e Sergio servono per coordinare l'azione di controllo su quel fronte aperto, non è che è un divertimento nostro... Monitorarlo è sicuramente una cosa utile dato che in qualche modo preannuncia o certifica un'azione di vandalismo orientata su quell'argomento, non mi pare si stia facendo un discorso di grancassa, anche perchè il gruppo viene citato solo nelle varie procedure e non altrove. Per il resto rispondo a Snow sulla questione dell'insieme non definito: i casi da te citati dei -1 o +1 a oltranza non rientrerebbe tecnicamente nell'utenza programmatica dal momento che non esprime un POV in ns0 e, nel caso, se vota -1 o +1 a tutto significa che non lo fa in relazione ad una chiamata alle armi ma per prassi indipendente dall'argomento delle voci trattate (quindi niente POV programmatico). Certo, sono casi limite, ma parlando di normalità, quello che stiamo dicendo in molti è che le politiche di blocco attuali non prevedono una problematicità particolare come questa. Ora, abbiamo parlato di vandalismo, dell'uso di SP o di meat, dell'alterazione del consenso, del write only... Ma quando un'utenza programmatica appunto (come da quote) non rientra nei casi descritti? Qual è il problema a formalizzare una cosa che per altro dovrebbe sussistere già ora, ovvero che se un utente è qui solo ed esclusivamente per spalmare il suo POV viene considerato un utente problematico in quanto sta oggettivamente danneggiando wiki? Poi se il tutto passa per UP, quindi attraverso il controllo e il consenso della comunità, non vedo dove sia il pericolo...--Marte77 19:07, 17 mag 2010 (CEST)

(fuoricrono) @Marte 77 premesso che il "te", nella mia risposta, era riferito a Demart, io non ho mai scritto di far finta di niente. E' ovvio che se avvengono dei vandalismi su wikipedia, si segnalano e si prendono gli opportuni provvedimenti, ma una cosa sono le segnalazioni sulla pagina degli utenti problematici (dove un link esterno, se serve a chiarire una situazione, ci può stare), un'altra le discussioni al bar generale. Tu mi presenti tutta la cosa come un azione di controllo e monitoraggio, ma in tutte le discussioni aperte al bar su FB negli ultimi giorni, avrò visto linkati quei gruppi di facebook ben più di una decina di volte, sempre con il loro bravo corollario di commenti, rilanci e immaginette, e mi viene da pensare che la grancassa l'abbiamo battuta.. eccome. Sulla questione dell'opportunità o meno di definire un'utenza programmatica, non ho nulla da aggiungere: ha detto tutto, con meno parole, Snowdog. Per le altre questioni che ho sollevato, devo ringraziare Yuma per essere stato capace di riassumere in una sola frase il senso più profondo del mio discorso.Nanae (msg) 20:48, 17 mag 2010 (CEST)

Comunque il rischio c'è, è temuto ed avvertito: si teme che degli utenti possano usare questa definizione vaga di "utenza programmatica" per spingere verso il ban o il blocco di chi non gli và a genio, finendo paradossalmente per imporre il proprio POV. E si teme che si continui, come già avevo notato io e come nota di nuovo Nanae, a alimentare questo "clima da stato di emergenza" per ottenere facili consensi su una questione come questa, che divide le opinioni. Certamente non si può cassare il discorso dicendo che solo 2-3 utenti stanno avanzando dubbi (io conto: me, Cotton, Nanae, Yuma, Snowdog, Il Palazzo e Marcok e sicuramente me ne sono sfuggiti altri), come ha detto più sopra Marte. E sinceramente non mi sembrano così sereni i bandi inflitti sotto questa nuova regola (a partire dal solo fatto che almeno 7 utenti sono "dubbiosi" che il definire "programmatica" un'utenza sia sufficiente come motivo del blocco), che non è stata votata, rimane dubbia, ma paradossalmente è già stata posta in essere. Non sarebbe il caso di votare su una cosa del genere, così importante? Votare è la mia proposta. --AndreaFox (msg) 19:35, 17 mag 2010 (CEST)

Su En.Wiki, come il Vito da voi originariamente citato potrà confermare, si è usata una definizione molto simile a quella di "utenza programmatica" per bandire assieme a vandali gruppi di utenze, prettamente italiane, che scrivevano su articoli dedicati alla Yugoslavia: tali bandi sono stati attuati sotto pressione di utenti slavi filo-titoisti che a loro volta esprimevano un POV che ora "posseggono" de facto quelle pagine. Chiunque o quasi li contrasti su di esse viene da loro tacciato di programmaticità o altro e bloccato. Pensateci: questo è un esempio, potrebbe accadere anche qui. --AndreaFox (msg) 19:43, 17 mag 2010 (CEST)

A parte che ho dei seri dubbi che sussista la situazione che tu paventi sul POV filo-slavo in en.wiki, mica per altro, ma perchè una cosa riportata così come minimo può presentare delle versioni contrapposte e, dato che io non mi fido di nessuno a priori, non escluderei che qualche furbone nostro concittadino, vistosi bloccato nelle delicate voci di cui sopra su it.wiki abbia deciso di "migrare" su quella inglese, e non sarebbe per altro la prima volta che accade (di terroristi neri che in en.wiki diventano colombe, attivisti ecc.). Io ribadisco un concetto che mi sembra fondamentale: i paventati pericoli di ban arbitrario si scontrano inesorabilmente con il controllo della comunità, che volendo renderlo stringentepossiamo immaginarlo come necessario con il passaggio obbligato dei vari casi in UP. Poi come detto da Demart, ci si trova di fronte ad arbitri e a malafede di admin? Si segnalerà, gli admin problematici non sarebbero una novità. Sulla conta mi pare che altre opposizioni siano venute fuori nel corso della discussione, comunque per me non c'è problema a votare, l'importante è che si formalizzi bene prima cosa si propone... P.S. il fatto che anche en.wiki si sia mossa sul problema mi convince ancor di più che quanto si propone è cosa buona e giusta.--Marte77 19:56, 17 mag 2010 (CEST)

Marte: macché votare? Io qui vedo un problema che esiste; vedo 5-6 che sventolano bandiere di garantismo, chi come Il palazzo facendo Cicero pro domo sua, chi invece perché non gli piace il nome, chi per non so cosa, come AndreaFox. Ma ragionamenti compiuti e argomentati (soprattutto nella parte che risponde alla domanda "davanti a un attacco del genere o a gente come costui voi che cosa fareste?) finora non ne vedo. Né da Cotton, né da Nanae, né da Marcok, né da Il palazzo, e soprattutto non ne vedo da AndreaFox. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:15, 17 mag 2010 (CEST)

Fuori crono: Trovo la tua definizio di cicero pro domo sua assolutamente offensiva. Con un pizzico di humour (che dovrebbe essere evidente al vecchio buon senso wikipediano), facevo presente che secondo me questa definizione, inevitabilmente vaga, di "utenza programmatica", oltre a garantire un ulteriore mezzo di difesa ad attacchi coordinati, si ben presterebbe a dare vita a "cacce alle streghe" verso qualunque tipo di utenza non allineata. E per utenza non allineata intendo tutte le utenze, che in discussione come queste, si permettono di sollevare obiezioni come il sottoscritto. Cfr. voce Maccartismo se avete bisogno di "esempi storici", visto che l'esempio del en:Enemy of the people. Gli strumenti esistenti sono più che sufficienti. Forse mi verrebbe da sospettare che non sono sufficienti gli admin. Sono anni che vedo le votazioni languire sempre più di numero. --136.2.1.101 (msg) 09:17, 18 mag 2010 (CEST) Me medesimo sloggato --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:18, 18 mag 2010 (CEST)

A me non convince affatto invece e credo che stia accadendo quanto paventato da utenti come me, cotton, snowdog, yuma e altri. Le nuove procedure per programmaticità vengono aperte senza che l'apertura della segnalazione sia comunicata agli utenti segnalati, vengono chiuse rapidamente con assenso per il ban e vengono chiuse senza che i segnalati possano difendersi partecipando alla segnalazione ed esercitando il loro sacrosanto diritto a difendersi: questa è una violazione di tutte le procedure garantiste che fino a 3 giorni fà vigevano tra noi. Spero che questa storia delle utenze programmatiche non sia un modo per eludere tali procedure e procedere a bandi più veloci e senza obiezioni, operati sulla convinzione che si stia agendo nel giusto. Peraltro, come stà accadendo qui(http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Utenti_problematici/Segnalazioni_di_gruppo/20100517) tra i segnalati sono inseriti a caso anche utenti perfettamente non programmatici nè problematici, che, se non intervengono altri utenti, saranno bannati. --AndreaFox (msg) 20:21, 17 mag 2010 (CEST)

A me non convince questa agitazione e questa "chiamata alle armi"... Oltretutto mi sembra come minimo poco serio che tu venga qui a recriminare su una procedura dicendo che ci sono delle persone "inserite a caso" quando, da quello che hai scritto lì, è evidente che non hai capito nè di cosa si sta parlando lì (sulla questione, che evidentemente non hai seguito, del POV di estrema dx e dei voti a comando) nè di cosa si sta parlando qui (dato che dai una definizione di "programmaticità" completamente diversa da quella che è emersa in questa discussione). Posso dirlo Andrea? Questo atteggiamento non mi convince...--Marte77 20:28, 17 mag 2010 (CEST)

Scusa, quale sarebbe la "chiamata alle armi" che starei facendo? No, vediamo di chiarirci subito, perchè non accetto accuse a caso. E vediamo di chiarire anche cosa intendi con il "non mi convince". Il tentare di delegittimare una persona è la prima strategia che adotta chi non ha più argomenti. Mi pare peraltro che dire che io non capisco sia quantomeno ironico, posto che mi accusi di dare "una definizione di programmaticità completamente diversa da quella che è emersa in questa discussione" a fronte del fatto che io non ho dato nè richiamato alcuna definizione di programmaticità e a front del fatto che avete sistematicamente ribattuto a chi metteva in dubbio le vostre idee che non ne capivate gli argomenti. --AndreaFox (msg) 20:57, 17 mag 2010 (CEST)

Personalmente non mi convince questo atteggiamento da "denuncia di violazioni dei diritti umani" che stai tenendo, AndreaFox. E non solo non mi convince, inizia sinceramente a stufarmi. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:13, 17 mag 2010 (CEST)

[conflittato]Andrè, vediamo di non prenderci in giro, la definizione tua personale di programmaticità l'hai fatta nel momento in cui hai cominciato a stabilire cosa era programmatico e cosa no nella procedura linkata. La questione della chiamata, c'è un virgolettato, e comunque sottolineava il fatto che hai linkato (per caso?) la procedura procurando allarme per presunti utenti innocenti coinvolti nella "retata" che sarebbero stati bannati (poverini...) se nessuno fosse intervento... Questo c'è scritto, di questo si parla...--Marte77 21:16, 17 mag 2010 (CEST)

@Marte:quanto hai dedotto è una libera interpretazione di quanto ho scritto. Quella non è una definizione, il link non è una chiamata alle armi. --AndreaFox (msg) 21:52, 17 mag 2010 (CEST)

Chi è abituato a fraintendere, capita che venga frainteso... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:05, 17 mag 2010 (CEST)

Andrè, quando tu dici che qualcosa NON è programmatica, vorrà dire che hai usato un parametro di riferimento di cosa è programmatico, o no? O tu valuti le cose a caso? Eddai Andrè...! Comunque vabbe', chiudiamola qui.--Marte77 22:11, 17 mag 2010 (CEST)

@non ho nè espresso un parametro, nè una definizione, ho detto solo un "secondo me": e comunque questo non è rilevante. Poi sul fatto che continui a dirmi che "non capisco", "valuto le cose a caso", "scrivo cose fuori dalla realtà" per far "polemica gratuita", sul fatto che mi parli in romanesco quasi fossi un popolano da quattro soldi o un grezzo, sinceramente -e mi scuso per l'espressione- m'ha rotto. C'è modo e modo di parlare. Forse che io ti ho mancato di rispetto? Quando ciò che ho scritto avrebbe potuto essere frainteso come offensivo mi sono sempre scusato e ho sempre cercato di appianare ogni possibile conflitto con l'utente potenzialmente offeso. Ma se mi devi trattare come un bimbo deficiente, allora hai ragione, chiudiamola qui, anche se una persona dovrebbe capire se usa toni o modi pesanti e avere il buon gusto di scusarsi e fare marcia indietro, come io stesso ho fatto. E questo vale anche per Demart, perchè sinceramente mi pare anche di aver cercato di chiarire e appianare i toni e mi sono anche scusato per una frase che TU (demart) avevi percepito come offensiva pur non essendo tale, mentre tu continui a intervenire dicendo che io "fraintendo sempre", "sventolo bandiere di gantantismo per non sò cosa", "ti ho stufato", rifiuti di rispondermi, cerchi di zittirmi senza intavolare un dialogo ("piantala", "Non abbiamo bisogno di cavillatori e difensori dei diritti umani"). Ma chi ti credi di essere per mancarmi sistematicamente di rispetto così? Il minimo di reponsabilità che ti è stata data come admin non ti autorizza a trattare così la gente e proprio in virtù del ruolo che ricopri dovresti usare un tono idoneo al tuo esser admin. --AndreaFox (msg) 22:34, 17 mag 2010 (CEST)

Demart, il tuo atteggiamento da "man on a mission" in questa pagina non fa che rafforzare la mia convinzione. "Continui a dire non abbiamo fatto bene a bloccare questo e quest'altro?" Sì, ma come è stato fatto? Con le regole che abbiamo adesso, non certo delegando a un singolo l'autorità di bloccare per POV in quattro e quattr'otto servendosi di un comodo menù a tendina. E così deve rimanere. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:45, 17 mag 2010 (CEST)

Bloccare per POV? Dimmi dove l'ho scritto. E poi non sto tenendo atteggiamenti da man on a mission, perché la mia mission è difendere l'enciclopedia. E dovrebbe essere anche la tua se non erro. E ancora non ho capito la tua polemica con me dove va a parare. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:55, 17 mag 2010 (CEST)

Scusate, torno alla problematicità delle utenze programmatiche. A mio parere è gravissimo cercare di lavorare sulle voci e doversi trovare a "parare" vandalismi, alterazioni del consenso, inserimento di POV (più o meno maldestri, i primi facili da osservare i secondi meno e più insidiosi), modifiche di massa su voci nella stessa area tematica, controllare inserimento di voci nuove o doversi spendere per proposte cancellazioni fatte probabilmente al solo scopo di portare avanti POV o come strategie di pressione o "vendetta". Tutto questo è un danno enorme (a mio parere) per il progetto e per chi vuole partecipare costruttivamente. Senza parlare della pressione attuata con attacchi espliciti al progetto, attacchi personali (e anche di cattivo gusto), delegittimazione, diffamazione, sensazione di doversi addirittura difendere e giustificare dalle falsità e aberrazioni che tali utenze coralmente esprimono. In che clima possiamo lavorare alle voci? Credo che la comunità si debba assumere in qualche modo la responsabilità collettiva di porre un freno alle pressioni esercitate da una "guerra santa per il proprio POV", aperta da utenze problematiche coordinate in modo più o meno esplicito, più o meno "strutturato" e/o efficente. Tra l'altro disquisire con chi palesemente ci prende per i fondelli e vuole strumentallizzare il progetto non è una bella esperienza. Io credo che le segnalazioni di gruppo siano uno strumento utile. Personalmente non sono "forcaiol*" (e non mi sembra che nessun* lo sia qui), ma dotarsi di strumenti che diano evidenza alle crociate corali su wikipedia credo sia necessario e utile. Altro strumento utile potrebbe essere una pagina di segnalazione di "voci a rischio" anche solo temporaneamente. Purtroppo le strategie di pressione non sono sempre prevedibili, ma si può aggiornare un'elenco. Come tutti gli strumenti anche quelli che escono da queste pagine vanno "rodati", poi si potrà fare un punto della situazione sperando in un clima forse più disteso. Credo anche che giovi alle crociate di cui sopra un'atteggiamento di conciliazione verso la problematicità così evidentemente espressa. --Rhockher 22:38, 17 mag 2010 (CEST)

e dal momento che le guerre si fanno in due trovo su Femminismo al Sud bellicosi propositi di battaglia al nemico sulle pagine di wiki (Deve essere chiaro che non ci faremo rubare la storia e la memoria. Nè sulle fonti enciclopediche virtuali nè nella vita reale. Il fronte di resistenza in web vi invita pertanto a partecipare. Con entusiasmo. Grazie! :)) con tanto di link ad un progetto su cuii in tempi non sospetti io ed altri avevamo espresso dubbi.

Come i maschilisti anche le femministe hanno la loro pagina facebook.

sperando che la pagina del forum non sia stata editata da qualche nostra nuova utenza, aggiungo un sincero plauso a Rockher che ha chiosato con un invito alla serietà: Quello che serve è VOCI DI QUALITA', fonti autorevoli, serie e approfondite bibliografie, NPOV. --Gregorovius (Dite pure) 23:26, 17 mag 2010 (CEST)

Gregovirus, cosa vorresti dire? Non ho capito, spiegati meglio. Mi stai lodando? Quante utenze problematiche da "femminismo a sud" sono apparse qui? Non mi sembra paragonabile alle crociate a cui stiamo assistendo. Non mi sembra affatto che qui la "guerra si faccia in due": non mi pare che ci sia una crociata per portare un POV nè da parte mia, nè dal proposto pubblicamente "laboratorio femminismi" (i tuoi dubbi mi pare non abbiano avuto conferma ed il lavoro del "progetto" è sotto gli occhi di tutt*, nessuna "chiamata alle armi" mi pare, nessun POV, nessuna alterazione del consenso, etc...). Mi sembra che soltanto le utenze segnalate come problematiche/programmatiche lo stiano facendo. E "chiosare" che significa? Inoltre l'intervento che citi inizia così: «Gli interventi non neutrali, senza fonti, le ricerche originali, la non enciclopedicità prima o poi vengono estromesse da wikipedia. Per migliorare il progetto il lavoro da fare è costruire voci di qualità». Mi prendi in giro? Mi sembra ci sia una bella differenza con le istanze dei "nostri": «wikipedia è in mano a un branco di femminist*/maschilist*/comunist*/fascist*/transessuali/omosessuali/eterosessuali crudeli e antidemocratici, è quindi ora di agire e liberarla con la forza»! Come devo considerare le tue affermazioni? Come detto altrove, i tuoi recenti interventi mi sembrano capziosi. Tra l'altro stai spostando il discorso su quale livello? E ripeto anche qui, nessuno impedisce di segnalare me o altr* come problematic* se si ravvisa la necessità, quindi rigetto l'accostamento con "le utenze portatrici di POV". Infine, non sarebbe più opportuno da parte tua esprimerti sulle proposte fatte sopra? --Rhockher 10:08, 18 mag 2010 (CEST)

Gregorovius ha segnalato un problema, nella pagina in cui si parla di utenze programmatiche senza ulteriori aggettivi; per il momento il tema caldo è quello relativo a questo commando, che continua a fare proclami allarmanti (es. "Se il problema sono fanatiche accecate dall'ideologia femminista, una possibile linea d'azione è AIUTARLE, ingigantendo gradualmente le balle nelle voci che hanno già falsato, fino a renderle palesemente assurde per la gente normale. In tal modo 1) la parte sana di wikipedia non ne verrebbe in nessun modo danneggiata; 2) non saranno in grado di censurare distinguendo le balle femministe dalla loro parodia; 3) ingigantendo il cancro si può sperare che la parte sana di wikipedia si decida a muoversi espellendo il gruppo politicizzato, in modo che sia poi possibile iniziare un serio lavoro di ricostruzione.", come se fossimo dei dementi qua) e insulti vari come qua. Ma che sia questo il tema caldo non significa che dobbiamo trascurare altre possibili zone calde. Non dubito della buona fede di Rhockher, i suoi contributi parlano da soli, ma è importante tenere alta la guardia, sempre. Comunque sì, anche io chiederei a Gregorovius di non mettere troppa carne sul fuoco. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 11:18, 18 mag 2010 (CEST)

qui si parla di utenze programmatiche, gruppi facebook esterni che puntano a wiki ed amenità varie. Rilevo che esiste anche l'equivalente femminista, con blog di supporto (che da quanto vedo già altre volte negli anni passati: [3], [4], [5], [6], [7], [8] si è occupato attivamente di patrollare le modifiche nelle voci di pertinenza) e gruppi facebook correlati. e questo è un dato di fatto.

se avessi visto delle utenze una o più utenze dal pov femminista che creano problemi su wiki avrò il particolare piacere di spedirli nelle pagine dei problematici, nè più nè meno di quanto fatto coi neofascisti qualche ora fa. quindi, rockher la frase nessuno impedisce di segnalare me o altr* come problematic* se si ravvisa la necessità, quindi rigetto l'accostamento con "le utenze portatrici di POV" è fuoriluogo: non mando mai nessaggi "mafiosi" in tralice.

non dico che le femministe attualmente abbiano creato problemi su wiki (almeno, per quanto so, non essendo interessato ad occuparmi dell'argomento): la mia è invece un richiamo all'attenzione ed alla vigilanza dal momento che di oggettivo c'è l'esistenza di due gruppi portatori del proprio pov, ambedue con utenze extrawikipediane agitate, ognuno con i propri siti di facebook che monitorano wikipedia, ed in un caso, anche con un sito proprio, che da quanto vedo già altre volte negli anni passati: [9], [10], [11], [12], [13], [14] si occupa attivamente di patrollare le modifiche nelle voci di pertinenza. quindi, per quanto vedo, l'interesse dei maschilisti per wiki è antico quanto quello delle femministe.

resta inteso che se trovassi una o più utenze dal pov femminista che creano problemi su wiki avrò il particolare piacere di spedirli nelle pagine dei problematici, nè più nè meno di quanto fatto coi neofascisti qualche ora fa

porto il discorso ad un semplice livello: notifico alla comunità che esiste un blog politicamente schierato che monitora wikipedia, e che ha dei gruppi fb correlati. da tale blog pare non essere ancora giunta (ed auguriamo non accada, sono abbastanza fiducioso proprio perchè Rockher stessa ha chiosato, cioè fatto aggiungere, al virulento (imo) proclama una postilla dove si invita all'utilizzo delle fonti e del npov) nè una chiamata alle armi nè altri sistemi di alterazione del consenso, almeno per quanto ho finora visto. --Gregorovius (Dite pure) 18:02, 18 mag 2010 (CEST)

Tanto per chiarezza, io non ho fatto inserire proprio niente. Non credo che io debba stare a spiegare niente, ma è grave sostenere qualcosa di cui non si è a conoscenza: non ho detto a nessun* di inserire nulla da nessuna parte. Le mie opinioni su un progetto a cui partecipo le esprimo spesso e che queste siano citate (come più si preferisce non è mia responsabilità). Soprattutto se le mie opinioni sono riportate piuttosto fedelmente e non sono atte a danneggiare nè il progetto nè nessuno. Il fatto che come il tacchino induttivista si pensi che io "ho fatto inserire" qualcosa presume tutta una serie di cose e le presunzioni non mi piacciono soprattutto quando sono inesatte e capziose per l'appunto. Allora fatemi capire: tengo in pugno un tot di voci portando un POV femminista? Quale POV? Scusate ma ritengo questo clima, questi toni veramente offensivi. Invito tutt* a leggere bene, a guardare i miei contributi e a smettere di insinuare che sono il capo di un commando "anarco femminista" o se pensate sia così segnalatemi e punto, senza starci a dire quanto piacere possa fare (non credo interessi alla comunità dove risiede il piacere di Gregoriovirus o il mio). Infine se "femminismo a sud" legge wikipedia da tempo (come effettivamente fa e io addirittura leggo femminismo a sud!), perchè non vedo erinni femministe che colpiscono a suon di labrys, POV e comportamenti vandalici le pagine? Argomentazioni capziose, ripeto. E aggiungo: ovvio che c'è da controllare e chiunque (ho mai scritto di no?). Ma qui si sposta il discorso dalla gestione delle utenze programmatiche (di qualsiasi tipo) al far "passare" un ipotetica guerra di due schieramenti. Non è vero: la guerra sulle pagine di wikipedia la fanno le utenze segnalate. E i gruppi che sulle loro pagine diffamano e insultano il progetto mi sembra che sono gli stessi collegati ai segnalati, non ad altr* (ma non ho letto tutti-proprio-tutti i "pezzi" di femminismo a sud, quindi correggetemi se sbaglio).Se non è così vorrei che si dica chiaramente. Il resto è fuffa. E vorrei delle scuse. --Rhockher 19:08, 18 mag 2010 (CEST)

2 centesimi per dire che condivido grosso modo le perplessità di Cotton, di AndreaFox e di MarcoK. Visto che la definizione di utenza programmatica è piuttosto ampia, non è desiderabile che un admin possa bloccare senza consenso o prima di ottenere il consenso un utente con questa motivazione. Casi recenti hanno dato vita a segnalazioni complesse, quindi l'intervento di un singolo admin può portare a decisioni arbitrarie. Passare attraverso una segnalazione di problematicità (o di una messa al bando) permette comunque di individuare le utenze programmatiche e di reprimere il fenomeno.  AVEMVNDI (DIC) 18:26, 18 mag 2010 (CEST)

Utenze farlocche - versione 2

Siamo al patetico: speriamo che gli amici di Fésbuk che ci spiano abbiano pure la faccia di citare queste, di righe: stanotte un'utenza si è registrata come DanyDemon e ha creato una voce, neo ateismo (lo scopo è chiaro: si trattava del classico challenge the system per testare le reazioni di qualcuno di noi, le mie in particolare, perché accusato di bastonare le voci dal lontano odore cattolico, o riferite a). La cosa mi puzza: chiedo un CU e, guarda un po', si scopre che 'sto DanyDemon è uno di quelli che è venuto qui a far casino sulle altre pagine. Penso che veramente ci considerino una massa di decerebrati, persino il mio gatto avrebbe fiutato la patacca... -- Sergio (aka The Blackcat) 18:52, 16 mag 2010 (CEST)

Sergio, le cose non stanno così eh... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:57, 16 mag 2010 (CEST)

Oh, ho letto "positivo"... Sergio (aka The Blackcat) 23:49, 16 mag 2010 (CEST)

La prossima volta ti conviene dar retta al tuo gatto... --CavalloRazzo (talk) 09:37, 18 mag 2010 (CEST)

Non so quanto possa riguardare la discussione, ma questa pagina ci assomiglia parecchio. --Ripe (msg) 14:35, 18 mag 2010 (CEST)

Cos'ha fatto Rho di male, oltre che sistemare bene wiki?

Avete visto visto come cavolo l* stanno trattando su quel gruppo di facebook? Io sarei già in psicanalisi.
Cos'ha fatto Rho di male oltre che sistemare bene wiki? Niente.
Qui gli/le si dà man forte aiutando a sistemare quelle voci che non stanno né in cielo né in terra e vengono continuamente vandalizzate?
No, si mette allo sbrano Rho perché è utente di Femminismo a Sud!
Bene, fantastico, che comunità affiatata! Complimenti! Congratulazioni! Caldi abbracci! Anche un bacetto va! :-*
Poi chi sistemerà più quelle voci, mia zia? potete fermare gli IP controversi quanto vi pare, ma le voci da sistemarre sono tante, l'unic* che s'interessasse attivamente al tema era Rho, per cui. Bella enciclopedia.
Anche io seguo Femminismo a Sud, nella lista di discussione a cui anche io partecipo Rho ha scritto in data 8 maggio 2010:
Rispondendo a una domanda sulla pagina http://it.wikipedia.org/wiki/False_accuse

"E' in cancellazione semplificata.
Gli interventi non neutrali, senza fonti, le ricerche originali, la non enciclopedicità...prima o poi vengono estromesse da wikipedia. Per migliorare il progetto il lavoro da fare è costruire voci di qualità. Dare spazio alle provocazioni è un favore che si fa ai "troll" o alle utenze programmatiche. Non ha senso rispondere ad una "chiamata alle armi" con una contro chiamata alle armi. Le provocazioni e le bugie vanno segnalate nelle pagine di discussione, il lavoro da fare è lì , cercando di non offrire il fianco a editwar, o di nutrire quelle che possono essere lette come "battaglie tra fazioni". =)
Quello che serve è VOCI DI QUALITA', fonti autorevoli, serie e approfondite bibliografie, NPOV. Questo basta e avanza. Buon lavorooooooooo e grazie delle segnalazioni !!!!!
Rho."

Quindi direi che la citazione è stata estratta e incollata nell'articolo senza una parte che non era ritenuta importante (secondo me Femminismo a Sud mai ha pensato di fare chiamate alle armi vandalizzando, perciò ha evitato una frase scontata, cmq è un altro discorso), perché Rho è Utente di Femminismo a Sud, non Gestore... c'è una bella differenza!
Rho stava semplicemente spiegando a chi non conosce wiki il suo funzionamento. È reato?
Gli utenti leggono, a volte partecipano, dissentono anche!!! (sennò che lista di discussione è??) ma non decidono!
Se volete controllare la citazione iscrivetevi alla lista, sta lì in archivio.
(Scusa Rho se ho violato l'ultimo tuo sassolino di privacy.)

Vorrei sapere chi può dar retta ai Massimi di Natale coi suoi vari nick che se la rifà con Rho e il suo uso dell'* (perché è questo il punto, avete notato che Rho si è vist* costrett* a cancellare anche il profilo??) e vandalizza wikipedia.

Che schifezza veramente.
yocoandra (msg) 10:53, 19 mag 2010 (CEST)

No, calma, calma. Gregorovius davvero non voleva insinuare niente (anche perché è abituato a dire le cose direttamente, senza tanti giri di parole e sottintesi), anzi sta lodando Rhockher per il suo continuo rifarsi a pilastri e linee guida. Ha solo segnalato una possibile area calda che potrebbe creare problemi, malgrado l'operato corretto di Rhockher, anzi contro di lei. Non ha mai messo sullo stesso piano Rhockher e il commando di Gfurla & Company, perché quelli stanno attualmente dando problemi (ieri sera è spuntata l'ennesima utenza, CenMar). Invito a rileggere quanto scritto da Gregorovius:

«non dico che le femministe attualmente abbiano creato problemi su wiki (almeno, per quanto so, non essendo interessato ad occuparmi dell'argomento): la mia è invece un richiamo all'attenzione ed alla vigilanza (...)
porto il discorso ad un semplice livello: notifico alla comunità che esiste un blog politicamente schierato che monitora wikipedia, e che ha dei gruppi fb correlati. 'da tale blog pare non essere ancora giunta (ed auguriamo non accada, sono abbastanza fiducioso proprio perchè Rockher stessa ha chiosato, cioè fatto aggiungere, al virulento (imo) proclama una postilla dove si invita all'utilizzo delle fonti e del npov) nè una chiamata alle armi nè altri sistemi di alterazione del consenso, almeno per quanto ho finora visto.»

(Gregorovius)

--Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:29, 19 mag 2010 (CEST)

Sì è andato al sodo!

Grazie alla lode di Gregorovius, il gruppo di facebook ha trovato nuovo materiale per infamare Rho. Per cui. Un caldo abbraccio!

(O non si deve scusare neanche di questo? visto che l'ammira tanto...)

Gregorovius in tempi non sospetti (per usare una sua espressione) indicava chiunque aderisse al Laboratorio Femminismi come fanatico femminista senza neanche aprire il suo profilo (il mio compreso, che parla solo di DMoz, per cui!), ed era contro il progetto a priori nonostante ci fossero tutti i requisiti. Oh beh

Gregorovius paragona il post di Femminismo a Sud alla pagina di Facebook (vedi qui):

"sì, stoi lodando il tuo richiamo che hai fatto porre alla fine di quell'intervento, il richiamo a NPOV che è basilare per wiki. i link riportati rispondo bene, rimandando ad un forum che vedo monitora wikipedia almeno dal 2009 (ma devo ancora girarmi bene i post) alla domanda di Montesacro: l'adesione di neo-utenti, purtroppo, è difficilmente spiegabile con qualcosa di diverso da ciò che è facile immaginare. Quello supposto, che ci fosse stato un qualche collegamento esterno a wiki, da cui sono partite tali neo-utenze, è spiegato. quanto al resto, naturalmente ne discorrerò in altro più appropriato luogo."

Mette Rho per principio a capo del movimento e si mette alla ricerca delle utenze programmatiche femministe. Perché se c'è un gruppo maschilista vandalico ce ne dev'essere per forza anche uno femminista, perbacco!

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Non_fare_il_finto_tonto yocoandra (msg) 15:40, 19 mag 2010 (CEST)

A me sto atteggiamento da "chi non è con me è contro di me" non piace per nulla. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:41, 19 mag 2010 (CEST)

Neanche a me. yocoandra (msg) 15:55, 19 mag 2010 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Per cortesia ragazzi evitiamo di fare polemiche e questioni personali. Questo invito è rivolto soprattutto a Yocoandra...--Marte77 16:28, 19 mag 2010 (CEST)

Cioè bisogna piglialle e sorridere? sono basita. Cmq lo terrò presente per il futuro. yocoandra (msg) 16:46, 19 mag 2010 (CEST)

Non ho detto questo, ho detto solo che in questo frangente non è utile irrigidirsi sulle proprie posizioni. Discutiamo nel merito della discussione.--Marte77 16:52, 19 mag 2010 (CEST)

Irrigidita nella difesa? Beh e ci si difende a metà? :-|

Demart81 ha detto che Gregorovius non aveva insinuato niente. Gli ho quotato dove aveva insinuato.

Il mettere Rho in correlazione con il presunto movimento anarco femminista è un attacco personale nei suoi confronti.

Non l'ha fatto apposta? Allora adesso che credo di aver chiarito le cose Greg può scusarsi con Rho, poi se vuole può cercare anche il movimento vandalo anarco femminista pubblicizzato dall'attendibile Massimo di Natale. yocoandra (msg) 17:15, 19 mag 2010 (CEST)

Ripeto, evitiamo queste dinamiche da "tizio ha detto questo, tizio deve scusarsi ecc.", siamo qui per affrontare un problema, soprassediamo sulle incomprensioni e andiamo avanti...--Marte77 19:49, 19 mag 2010 (CEST)

Ti consiglio di tenere d'occhio Panzu. Non penso sia correlato a facebook perché al contrario di loro cerca un pochino di discutere (cmq non si sa mai). Io nn metto più le mani in Sessismo e Condizione femminile. Trovo la situazione troppo pesante. yocoandra (msg) 19:58, 19 mag 2010 (CEST)

Ho dato un'occhiata, effettivamente sembra un'utenza abbastanza "orientata", vedremo di osservarla... ;) --Marte77 21:41, 19 mag 2010 (CEST)