Discussione:Dante Alighieri/Archivio/1

epigrafe

ma chi diavolo ha scritto l'epigrafe in latino? E' tutta sbagliata!

Curiosità: svista

La curiosità del "Sasso di Dante"... Non era Shakespeare il protagonista della storia dell' uovo col sale??--neon-ex-lanterna (msg) 11:50, 3 ott 2009 (CEST)

Intestazione

Non so se il doppio messaggio "letteratura" sia voluto", io lo segnalo nel caso lo tolgo o lo togliera' qualcun'altro. Renato Caniatti 21:20, Lug 29, 2004 (UTC)

Ovviamente c'era un template di troppo ... ho approfittato per togliere anche l'html dall'img. - Twice25 22:18, Lug 29, 2004 (UTC)

Politico Italiano

Forse Dante dovrebbe stare fra i politici fiorentini, non nell'elenco di quelli italiani. Cosoleto

Non vorrei fare troppo il precisino, ma scrivere che non si conosce con certezza la data di nascita e poi specificarne una mi pare un po' strano. D'altra parte confesso senza remore la mia ignoranza in materia, e una ricerca su internet, se riporta date precise, riporta proprio quella. --Il bardo 09:27, Mar 30, 2005 (UTC)

== io non mi lamenterei su cose al quanto banali xke ci sono persone che non sanno ne anche chi e codesto figuriamoci se vanno a controllare quando e nato by 89 ==

Perché oggi viene indicato come personaggio nato il 14 maggio?  Io so che è nato presumibilmente tra il 28 e il 31 maggio. Den.

Inizio revisione testo 9 Marzo 2006

Nell'accingermi a wikificare la sezione Opere mi sono subito imbattuta in un errore. Le Rime (Canzoniere). Questo l'ho risolto. Però, nel continuare, mi sono resa conto che di cose errate ce ne sono troppe. Posso modificare senza pietà? Ad esempio: è ovvio che le rime che appartengono alla tenzone con Forese non sono inserite nella Vita Nuova, infatti La tenzone con Forese risale a dopo la Vita nuova e così pure Le rime pietrose. E ho solo incominciato! Vado avanti?--Paola 18:59, 9 mar 2006 (CET)

Vai Paola sei tutti noi! Sminuzza, rimastica, stravolgi e raddrizza, non preoccuparti per la forma che poi passo io! Senza il tuo contributo non ce la faremmo (P.S. Se hai bisogno di dati dall'Enciclopedia Dantesca chiedi pure a me). - εΔω 19:43, 9 mar 2006 (CET)

E se hai bisogno di uno che ha studiato da poco (anzi che sta ancora studiando) Dante sono qua! ΗΣLIΦS⁸⁹ 19:44, 9 mar 2006 (CET)

Suggerimenti tratti dalla candidatura alla vetrina

• Il divario tra divulgazione e autorevolezza delle informazioni è ancora eccessivo. Mi stupisce che in pt.wiki sia artigo destacado: certo il nostro Fernando Pessoa non è migliore del loro pt:Dante ma infatti Pessoa da noi non è in vetrina. Per il momento oltre alla grafica non abbiamo qualcosa che ci renda appetibili alle altre wikipedie. - εΔω 16:54, 8 mar 2006 (CET)
• Oltre al completamento e a un'analisi critica di maggior respiro, propongo l'introduzione di una bibliografia ragionata, con l'inclusione delle fonti biografiche antiche (ad es. Villani, Sacchetti). Molte citazioni dirette nell'articolo con note a pié di pagina. --Wikipedius 01:47, 9 mar 2006 (CET)

Ho fatto un test da festa ambiente

Scusatemi Draco Roboter 16:14, 25 giu 2006 (CEST)

La figura di Beatrice

Credo che la seguente affermazione riguardo alla figura di Beatrice "come donna angelicata e simbolo della grazia divina, prima nella Vita Nova e poi nella Divina Commedia", sia solo in parte vero: infatti quanto affermato vale solo per la Vita nova e per le liriche degli altri poeti stilnovisti, ma nella Commedia, ella non è solo una mera figura angelicata , bensì il simbolo della teologia stessa, se non della fede. Tale interpretazione si evince, oltre che dagli studi critici, dal fatto che Beatrice è l'unica e la sola guida in grado di accompagnare Dante lungo il Paradiso. Al contrario il poeta mantovano rappresenta la personificazione della ragione, e come tale porta a compimento la sua manzione ai piè del Paradiso terrestre, o meglio alla scalinata che conduce ad esso (Canto XVII del Purgatorio). Secondo la visione dantesca, alla ragione è impossibile infatti penetrare nel mistero divino, contrario alla fede. Quanto ho appena affermato sarà più chiaro a chi conosce l'interpretazione medievale della IV egloga delle Bucoliche: molti intellettuali del medioevo hanno infatti visto nella figura del puer descritta da Virgilio, la profezia, o meglio l'intuizione razionale, dell'avvento del Gesù bambino. A conferma di quanto affermato sul ruolo e i limiti della ragione, riporto quanto afferma Virgilio stesso nel Canto III del Purgatorio:

Matto è chi spera che nostra ragione

Possa trascorrer l'infinita via,

Che tiene una sustanzia in tre persone.

Siate contente umane genti al quia :

Chè se potuto aveste veder tutto,

Mestier non era partorir Maria.

E disïar vedeste senza frutto

Tai, che sarebbe il lor disio quietato,

Ch'eternamente è dato lor per lutto:

Io dico d'Aristotile e di Plato,

E di molti altri. E qui chinò la fronte,

E più non disse; e rimase turbato.

Attraverso tale sostanziale modifica nella figura di Beatrice, Dante risolve il dilemma già sollevato dal Guinizelli, ovvero se tale figura femminea, dalle virtù straordinari in grado di far abbassare la testa agli arroganti, di rapire l'uomo in purissime visioni estatiche, allontani o meno da Dio, se tale figura femminea sia un vero e proprio angelo, oppure una di quelle sirene che col loro canto conducono i marinai a morte certa contro gli scogli. Nella visione mistico-ascetica del medievo era infatti impossibile concilliare l'amore nei confronti di un bene terreno (anche quando esso è rappresentato dalla donna amata) con l'amore celeste, rivolto a Dio.

A funzione esemplificativa di questo ultima affermazione inerente all'amore, riporto quanto espresso negli ultimi versi della canzone guinizelliana, Al cor gentil rempaira sempre amore, sia attraverso le parole del poeta stesso sia attraverso una mia perifrasi: il poeta bolognese si immagina di doversi giustificare di fronte al Sommo Fattore che lo interroga sul motivo per cui indirizzò ad un essere umano le lodi e l'amore che ad Egli convengono. A tali domande risponde con le seguenti parole:

"Tenne d'angel sembianza

che fosse del tuo regno;

non me fu fallo, s'in lei posi amanza"(vv57-60).

Questi ultimi tre versi possono essere così tradotti in un italiano più moderno e meno desueto: La donna da me amata era così simile ad un angelo del tuo regno che non me ne fu colpa (fallo) se in lei riposi il mio amore (amanza).

A mio parere è inoltre da evidenziare all'interno della voce la complementarietà tra l'azione di Virgilio e quella di Beatrice, a cui forse dovremmo provvedere con una più articolata digressione. grazie della cortese attenzione,

--Lukiskywalker 23:56, 3 ago 2006 (CEST)

Mi permetto di risponderti dicendo che Beatrice è in parte figura teologica della Commedia, poichè non è lei che porterà Dante alla visione di Dio bensì San Bernardo.

--Utente:DeadNeker

Sconvolgente comedia

Qualcuno sa spiegarmi il senso del box con tale titolo e il relativo sottotitolo di poche le via di fuga ???? --Sailko 21:59, 26 ott 2006 (CEST)

Sconvolgente comedia

Concordo vivamente con il tuo parere!!! Anchio!

Nato

A questo momento la pagina principale dice che Dante era nato il 14 di maggio, ma questa voce mostra il dato come 8 di maggio. La voce siciliana mostra un altro ancora! Qualcuno conosce qual'è il dato corretto? πίππύ δ'Ω∑ - (waarom? jus'b'coz!) 05:41, 14 mag 2007 (CEST)

«Alcuni versi del Paradiso ci dicono poi che egli nacque sotto il segno dei Gemelli, quindi in un periodo compreso fra il 21 maggio e il 21 giugno.»

(Wikipedia)

La voce è comunque contraddittoria. --ғιяεαωαγ ιι 18:00, 14 mag 2007 (CEST)

Un momento: il segno dei Gemelli secondo il calendario Giuliano o Gregoriano? in un libro ho trovato: "nacque sotto il segno dei gemelli, quindi tra il 14 maggio e il 13 giugno"

Immagini 1: poche

Credo che la voce contenga poche immagini. Ce ne sono cinque. Come nella versione svedese, che però è un po' più corta. Come nella versione francese, che però è molto più corta. La versione spagnola conta sei immagini. La portoghese, otto. Undici quella inglese. Dodici la tedesca. Tutte meno corpose della nostra: poche immagini.

In particolare, dal confronto con le suddette versioni, emerge che la versione italiana - e parzialmente la svedese - non soddisfano quello che sembra essere uno standard di fatto: un' immagine per ogni 'videata' (circa).

Se il numero delle immagini deve essere basso in Italia, per non appesantire troppo il caricamento delle pagine web, allora chiedo scusa. Ma fino ad un certo punto: la voce 'Italia', arrivata in vetrina, di immagini, ne conta poco meno di tre dozzine (media di un' immagine per ogni videata, a occhio, ampiamente rispettata).[13 lug 2007]--BoNand 20:06, 14 lug 2007 (CEST)

Immagini 2: qual è il primo ritratto di Dante?

L'unica immagine presente nella sezione biografia, è definita nella didascalia Il più antico ritratto documentato di Dante Alghieri conosciuto (Palazzo dell'Arte dei Giudici e Notai). In Commons, nella versione inglese e nella versione tedesca, il suddetto affresco è invece considerato il secondo più antico(no big nose). Il più antico in assoluto, per contro, è indicato nel ritratto conservato a Palazzo del Popolo e attribuito a Giotto(no big nose). Dunque? [13 lug 2007]--BoNand 20:07, 14 lug 2007 (CEST)

L'affresco del Bargello è il più antico dei due, risalente agli anni Trenta del Trecento. Tuttavia, per quanto sia celebre, non è certo che raffiguri Dante (né tantomeno che sia di Giotto: è estremamente rovinato e mal restaurato, ma la critica recente è più favorevole a considerarlo un affresco della bottega). Il fatto che raffiguri Dante viene detto in fonti successive, in particolare da Vasari, e poi la notizia divenne particolarmente nota nell'Ottocento, quando fu ritrovato. Ma ripeto: formalmente quello che dovrebbe essere Dante è una figura tra le tante (quelli contrari al fatto che raffiguri il poeta sostengono che era impensabile che, a quell'altezza cronologica, lo si raffigurasse in un luogo pubblico: non era ancora stato del tutto riabilitato).
Il ritratto del Palazzo dell'Arte dei Giudici e dei Notai, risalente agli anni Sessanta/Settanta del Trecento, invece, raffigura certamente Dante Alighieri: ci sono i documenti d'epoca che lo testimoniano (inoltre, accanto ha - aveva - raffigurati anche Petrarca, Boccaccio e Zanobi da Strada. Era proprio una voluta raffigurazione di letterati toscani illustri: al Bargello, invece, c'è una scena sacra e quello che dovrebbe essere Dante è un uomo in mezzo ad altri uomini "eletti al Paradiso", cosa che contrasta, per quegli anni, con la condizione civile di Dante, un ex condannato).
E forse, visto che non è mai abbastanza chiaro, è bene sottolineare che per "ritratto" non si intende una raffigurazione fatta con il vero Dante in posa davanti al pittore, ma la sua semplice raffigurazione (nel caso specifico né il "ritratto sicuro", né il "ritratto della tradizione" sono contemporanei a Dante, ma entrambi postumi).--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 23:08, 16 apr 2013 (CEST)

Bibliografia

Sono basito! Nella Bibliografia del lemma ci sono quasi solo opere francesi e tedesche. Ma che vogliamo fare con le masse di lavori di italiani? I dantisti non esistono più da noi? Se si è trattato di una semplice copiatura da WP straniere va anche bene ma prego, voi esperti, di provvedere al più presto con i lavori dei nostri ricercatori. Stiamo facendo un po' una figura ridicola. --Cloj 18:30, 25 set 2007 (CEST)

si è vero. Caucciù 07:52, 2 nov 2007 (CET)

e se stilassimo una voce dedicata esclusivamente ai dantisti? Solo la lista dei più importanti dantisti credo occuperebbe due pagine di stampa. In fondo, è probabilmente uno degli autori su cui si è scritto di più, in Italia e nel mondo. Si tratta di un'autentica Storia (o una Bibliografia) della Letteratura (dantisti) sulla Letteratura (Dante). --Zujo85 13:46, 6 nov 2007 (CET)

Basterebbe inserire una quindicina di titoli utili (che so? da Flora a Sapegno, da Momigliano a Sermonti). Io, intanto, ne ho inseriti alcuni. Ma non sono un esperto. Solo un ammiratore sfegatato. Voi veri esperti fate il resto, vi prego. --Cloj 11:34, 18 nov 2007 (CET)

Io proporrei di separare le versioni della Divina Commedia con commento da tutte le altre opere. Anch'io non sono un esperto, ma posso dare una mano. --Pgentle (msg) 20:01, 21 giu 2010 (CEST)

Il nome di Alighieri

Binigni nel suo spettacolo ha detto che il vero nome di Alighieri era Durante, abbreviato in Dante, credo che questa cosa se confermata vada indicata nell'incipit, no?PersOnLine 15:44, 17 dic 2007 (CET)

Quaestio de Aqua et Terra

Per completezza sottolineo che nella voce Dante Alighieri manca ogni riferimento alla Quaestio de Aqua et Terra, un piccolo testo in cui Dante riporta il contenuto di una "conferenza" tenuta nella chiesa di Sant'Elena a Verona nel 1320. Presumibilmente è l'ultima opera compiuta da Dante.

Se è per questo manca anche un paragrafo relativo alle Egloghe a Giovanni del Virgilio ed alle opere di attribuzione incerta, come il Fiore, il Detto d'Amore e la canzone trilingue Ai Faux Ris. Tra queste ultime andrebbe inclusa anche l'epistola a Cangrande, visto che non c'è accordo unanime in seno alla comunità dei dantisti sulla reale paternità della lettera. ---CuChulainn (msg) 12:10, 17 mag 2008 (CEST)

L’epistola a Cangrande

Strettamente collegata al Convivio è anche l’epistola a Cangrande della Scala che dovrebbe risalire agli anni 1315e1317. L’epistola contiene la dedica del paradiso al signore di Verona, che era stato molto generoso col poeta,ed è resa ancora più importante poiché contiene le indicazione per leggere il poema: il soggetto(la condizione delle anime dopo la morte), la pluralità dei sensi, il titolo(che deriva dal fatto che inizia in modo aspro e triste e si conclude con il lieto fine), la finalità dell’opera che non è solo speculativa, ma pratica poiché mira a rimuovere i viventi dallo stato di miseria per portarli alla felicità.

Divina commedia, motivi del nome

Io sinceramente questa storia del tono né aulico né infimo non l'avevo mai sentita, e mi sembra anzi che non stia molto in piedi. Da quel che so, il motivo per cui venne chiamata "comedìa" era semplicemente perché seguiva il filone di una "commedia", ovvero iniziava in situazioni difficili e finiva nel migliore dei modi (inferno:innamorato senza speranze=paradiso:matrimonio tra i due giovani) tanto per rendere l'idea del concetto... Whit Absinlaire (msg) 22:57, 28 mar 2008 (CET)

Quella a cui tu ti rifai è la spiegazione offerta dallo (pseudo?)Alighieri nell'epistola a Cangrande, ma non è soddisfacente dal punto di vista stilistico. Bisogna infatti scindere i due piani: se per quanto riguarda i contenuti può essere accettabile quello che è scritto nella famosa dedica al signore veronese, resta comunque aperta la problematica dello stile. Ovvero: c'è (apparentemente) un abisso tra quanto Dante scrive nel De Vulgari circa la comedìa e lo "stile mediano" e quanto poi effettivamente realizza nel suo poema, che appunto "Commedia" si intitola.
In realtà molti studiosi hanno riflettuto sul problema del titolo, ed una delle teorie proposte è stata proprio quella che secondo te non sta in piedi, e che riguarda appunto il tono "mediano" dell'opera; altri, come il Parodi (tanto per citare supposizioni davvero stravaganti) hanno ritenuto che Dante intendesse intitolare "Commedia" solo la prima cantica, e che la mancata revisione finale od altre considerazioni di ordine stilistico l'abbiano indotto (o abbiano indotto chi si occupò della diffusione dell'opera) a mantenere tale denominazione per tutto il poema. Certo è che c'è una lunga storia di perplessità e fraintendimenti circa il nome "Commedia", che forse richiederebbe una voce a parte. ---CuChulainn (msg) 12:14, 17 mag 2008 (CEST)

template curiosità

hanno messo il template curiosità anche se non c'è il paragrafo curiosità: chi è il mastino di baskerville? voglio che si tolga il template abusivo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.4.133.237 (discussioni · contributi).

Come trovi scritto nella prima riga di Wikipedia:Svuota la sezione curiosità, che è il primo link del template: Alcune voci raggruppano un certo numero di informazioni isolate (a volte prive di fonti) in sezioni denominate "Curiosità", ma anche "Miscellanea", "Altre informazioni". Ti basta o vuoi continuare a fare un edit di scherzo ogni 3 edit buoni? --Giuseppe (msg) 05:31, 21 ago 2008 (CEST)

Primo poeta italiano?

Ho ritenuto di dover modificare le prime righe della voce, poiché non ha senso sostenere che Dante è stato il primo poeta della lingua italiana, né che lo sia stato Cecco Angiolieri. Arnaut 25.10.08

Per Avariato: ti prego di addurre delle prove che giustifichino la frase che ti ostini a conservare nella voce. Diversamente, sarò costretto a continuare ad annullare la modifica. Arnaut

Edit war

Al prossimo rollback senza discussione collaborativa previa, basata sul consenso in sede di discussione voce, proteggo la stessa in scrittura per tutti ed eventualmente assumo provvedimenti verso i responsabili della stessa. --Piero Montesacro 16:24, 25 ott 2008 (CEST)

Gentile Piero, la discussione è in atto. Arnaut

• Ho bloccato la voce alla "versione sbagliata". Il blocco scade tra una settimana. La discussione prosegue qui di seguito. --Piero Montesacro 16:42, 25 ott 2008 (CEST)

• Purtroppo non ho ancora una buona conoscenza delle procedure, quindi non immaginavo fosse possibile un intervento di questo tipo. Diversamente avrei evitato il continuo "rollback". Mi sfugge una cosa: nel caso in cui Avariato ed io non dovessimo riuscire a metterci d'accordo, che cosa succederebbe? Ci sarebbe bisogno del giudizio di terzi?

Grazie, Arnaut 16:48, 25 ott 2008

• A proposito del cartellino giallo: faccio notare di aver creato la voce di discussione "Primo poeta italiano?" dopo il primo "rollback", chiedendo ad Avariato i motivi della sua insistenza.

Arnaut 16:59 25 ott 2008

Questi sono i fatti:

• 16:24 avviso di edit war da me apposto.
• 16:31 ultimo rollback di Arnaut

Cui sono seguiti i miei successivi interventi, che includono un cartellino giallo anche per Avariato. Il contenuto della voce dipende dalle fonti recate a supporto e dal consenso tra gli utenti che collaborano alla sua stesura. --Piero Montesacro 17:11, 25 ott 2008 (CEST)

Nulla da eccepire; ripeto di essere troppo poco informato delle procedure (ma sto rimediando). Arnaut 17:16, 25 ott 2008

questioni relative a Dante Alighieri

Probabilmente ha ragione Arnaut a dire che non ha senso stabilire chi è stato il primo tra Cecco e Dante. Tuttavia i miei dubbi restano sulla vostra insistenza nel voler dogmaticamente e antidemocraticamente "La Commedia è l'opera più importante della letteratura italiana" visto il parere non univoco e visto il grande patrimoni della nostra letteratura. Vorrei solo che quella sentenza venisse cancellata in nome dell'imparzialità del sito.

Avariato— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.49.161.206 (discussioni · contributi). -- Attenzione: loggarsi e leggere Aiuto:Firma (altrimenti chiunque potrebbe firmarsi come chiunque altro) --Piero Montesacro 17:15, 25 ott 2008 (CEST)

• Se è in gioco la possibilità di continuare a discutere, potrei dirmi d'accordo nel modificare la frase in ad esempio "La Commedia è tradizionalmente considerata l'opera più importante della letteratura italiana", intendendo con questo che la maggioranza degli studiosi (e non solo degli studiosi) è concorde. In ogni caso, le teorie sull'Acerba sono troppo recenti e troppo poco discusse, al di là del loro effettivo valore (che non sono in grado attualmente di discutere), per essere considerate probanti in una voce enciclopedica.

Saluti, Arnaut 17:13 25 ott 2008

• Io invece credo che l'intera voce: "nella sua opera principale, la Divina Commedia, il volgare raggiunge un livello di dignità e di complessità fino ad allora riconosciuto solo al latino. La Commedia è l'opera più importante della letteratura italiana"

Vada totalmente esclusa per ragioni di imparzialità, poichè sono considerazioni altamente soggettive e attaccabili. L'unica modifica possibile mi sembra "La Commedia è uno fra i massimi poemi della letteratura italiana" --Avariato (msg) 17:22, 25 ott 2008 (CEST)

Non voglio entrare nel merito dell'imparzialità della frase riportata. Osservo solo che un esame storico di tutti i testi precedenti in lingua volgare italiana dimostra che non c'è nulla di paragonabile alla Commedia sul piano della ricchezza e flessibilità del linguaggio, che si adatta ad esprimere una grande varietà di contenuti.--Pebbles (msg) 18:35, 25 ott 2008 (CEST)

• Pebbles, come puoi fare una simile affermazione quando sappiamo entrambi che il modello lirico e linguistico Petrarchesco fu sempre anteposto a quello di Dante, compreso Pietro Bembo?

Inoltre voglio ricordare che la questione da me sollevata non riguarda la ricchezza del linguaggio dantesco, bensì l'opportunità di universalizzare e assolutizzare una convinzione che altro non è che una (rispettabile) opinione: ciò che Dante sia il più grande di tutti fra i poeti italiani.--Avariato (msg) 18:50, 25 ott 2008 (CEST)

Mi sembra che la forma sostenuta da Arnaut ("La Commedia è tradizionalmente considerata..." ecc.) sia inappuntabile da un punto di vista enciclopedico, perché esprime un dato di fatto più oggettivo di tanti altri che non suscitano alcuna obiezione. Certamente la lingua e le concezioni formali di Petrarca hanno costituito il modello per un periodo molto lungo, ma qui si stava discutendo, mi sembra, di qualcosa di diverso, ossia dell'importanza dell'opera.

Megalexandros (msg) 23:29, 25 ott 2008 (CEST)

• Non posso essere d'accordo con Avariato. La frase da me aggiunta non mi pare infatti in alcun modo 'parziale', 'soggettiva' e 'attaccabile'. Che la Commedia sia l'opera che fonda la letteratura italiana (per quanto si possa certamente dibattere sui concetti di "opera" e di "letteratura italiana") non mi sembra in questione. Poiché, se non erro, la mia è la posizione maggioritaria (o, se si preferisce, manualistica), credo sia l'affermazione contraria a richiedere una giustificazione. Non conosco infatti alcuna opera letteraria in qualche modo paragonabile che prima della Commedia utilizzi il volgare di sì. Questo credo sia un fatto, che non necessita di fonti o di citazioni. A meno che non si voglia chiamare in causa il Tesoretto, il canzoniere amoroso di Guittone, la Vita nuova o appunto l'Acerba o considerare opera il canzoniere Vaticano latino 3793 e via dicendo. D'altronde, mi pare che qui si faccia confusione tra giudizio estetico e giudizio storico: Leopardi è un grande poeta, chiunque potrebbe considerarlo, senza tema d'essere smentito, "il più grande poeta italiano di tutti i tempi". Questo è un giudizio estetico. Ed è un giudizio estetico che "Dante sia il più grande di tutti fra i poeti italiani". Ma non sono stato io a scriverlo. Affermare invece che la Commedia è l'opera più importante della letteratura italiana è un giudizio storico: senza Dante e senza la Commedia non esisterebbe una letteratura italiana. Affermare che "la Commedia è uno fra i massimi poemi della letteratura italiana" è ancora un giudizio estetico. In primo luogo, riduce l'opera ad un genere determinato, prendendone in considerazione esclusivamente l'aspetto letterario. Inoltre, in questo modo, si potrà al massimo dire che Dante è più grande di Ariosto o di Tasso o viceversa. Non si dirà invece nulla dell'importanza del testo per la cultura italiana. Infine: la mia prima formulazione era probabilmente troppo categorica. Mi sembra invece, ripeto, che "La Commedia è tradizionalmente considerata ecc.." possa essere una buona soluzione.

Saluti, Arnaut (msg) 00:13, 26 ott 2008 (CEST)

• Vada per la soluzione: "La Commedia è tradizionalmente considerata, da una parte della critica, l'opera più importante della letteratura italiana". Su questa soluzione non avrei nulla da ricusare, infatti precisare "da una parte della critica" significa tener conto sia di una opinione "antologica" ma al tempo stesso di opinioni di grandi personaggi che hanno criticato la Commedia, in alcuni casi anche ferocemente (vedi Voltaire).

--Avariato (msg) 07:38, 26 ott 2008 (CET)

Consiglio la lettura di NPOV#Ingiusto_rilievo. --Piero Montesacro 10:02, 26 ott 2008 (CET)

• Piero Montesacro, a questo punto se per te va bene, quando la pagina sarà sbloccata mi impegnerò per la stesura di un paragrafo

dedicato a chi ha criticato la "Divina Commedia" nel corso della storia, spiegando i loro punti di vista. Visto che:"Wikipedia ha lo scopo di presentare punti di vista concorrenti con pesi proporzionali al sostegno goduto tra gli esperti di quella materia, o tra le parti interessate." I punti di vista di intelletuali come Bembo, Voltaire, Foscolo, Montale e altri mi sembra che abbiano un certo peso... --Avariato (msg) 10:36, 26 ott 2008 (CET)

• "Tradizionalmente" esprime già in sé l'idea che l'importanza conferita dalla critica (e non solo dalla critica: vedi la storia delle edizioni e dei commenti) alla Commedia fosse un prodotto della storia e non un'affermazione apodittica. Anche la Bibbia è stata criticata ferocemente, nel corso dei secoli, da personaggi di più o meno alto rilievo; ciò non toglie che sia il testo sacro dell'Occidente cristiano e in una voce "Bibbia" non andrebbero certo menzionate, come da manuale, le opinioni, ad esempio, di Odifreddi. Ma forse non saremmo d'accordo sul concetto di "tradizione". Sul paragrafo dedicato ai critici della Commedia: ovviamente, liberissimo di farlo. Tuttavia mi pare che, di fronte ad una voce "Alighieri" che presenta ben altre lacune, a una voce Commedia che dedica tre righe ai manoscritti, per non parlare della voce "Storia della letteratura italiana" e di tantissime altre che necessiterebbero del nostro impegno, dimostrare che la Commedia NON è stata apprezzata da alcuni, pur rilevanti, intellettuali, sia davvero ben poco importante.

--Arnaut (msg) 10:43, 26 ott 2008 (CET)

Avariato, certamente puoi preparare e presentare anche qui, nel frattempo, una sezione circa le critiche di personaggi come quelli da te citati, al fine di ottenere consigli e trovare una forma e contenuti concordati, così da evitare nuovi conflitti sulla voce, che porterebbero, in caso di rinnovata edit-war, al suo immediato blocco open end e, credo, anche al blocco dei responsabili. --Piero Montesacro 10:48, 26 ott 2008 (CET)

• Piero Montesacro, presenterò la sezione in questa sede entro la fine della prossima settimana per chiedere il vostro giudizio.

Arnaut, puoi elencarmi nel mio spazio tutte le altri voci che ritieni lacunose e ti garantisco, per quel che posso, il mio impegno, ma intanto andare a garantire una visione non univoca alla "commedia" non mi sembra irrilevante. Saluti a entrambi, --Avariato (msg) 11:24, 26 ott 2008 (CET)

Avariato, fammi capire: tu sostieni seriamente che non è vero che tradizionalmente, ossia dalla maggior parte dei letterati in ogni epoca, la Commedia sia stata considerata l'opera più significativa della letteratura italiana? Tutte le tue osservazioni e precisazioni sulle opinioni di Voltaire e di Bembo non contraddicono per nulla l'affermazione che "tradizionalmente..."ecc. O tu sostieni che non si tratta di una tradizione, ossia di una posizione maggioritaria e pacificamente considerata tale, e quindi cerchi di dimostrarlo (in bocca al lupo...), o ti rassegni a riservare un paragrafo specifico a coloro che hanno espresso posizioni più riduttive. Megalexandros (msg) 11:30, 26 ott 2008 (CET) Va bene, vedo che nel frattempo hai raggiunto una posizione più ragionevole. Buon lavoro!Megalexandros (msg) 11:32, 26 ott 2008 (CET)

• Megalexandros, quello che voglio farti capire è che i giudizi sulla commedia sono tanti e discordi fin dalla sua nascita, la "tradizione

ne si è venuta a formare poichè i giudizi dei detrattori alla commedia sono stati puntualmente accantonati poichè viviamo in un paese a egemonia culturale cattolica e coloro che l'hanno criticata sono stati oscurati e hanno fatto una brutta fine: vedi Cecco d'Ascoli da da chi è stato assassinato e perchè. Quindi partendo dal paragrafo riservato a chi ha espresso posizioni negative sulla commedia, puntualmente oscurate, voglio arrivare a dimostrare che la "tradizione" non è solo frutto di un puro merito letterario di Dante, ma anche frutto di un volere "divino"... I vincitori fanno la storia e Dante è un vincitore,inutile negarlo, ma la sua vittoria è frutto di un conformismo culturale e sociale, a quei tempi se dicevi di non essere cattolico venivi messo a rogo! La "tradizione" pacificamente considerata non esiste a fatto, ce l'hanno solo fatta credere! Viviamo in Italia entrambi e sai a cosa mi riferisco!!!

Saluti,--Avariato (msg) 12:07, 26 ott 2008 (CET)

• Altra lettura vivamente consigliata Wikipedia:Niente ricerche originali. --Piero Montesacro 12:17, 26 ott 2008 (CET)

• Caro Avariato, forse ti è giunta voce della presenza del De Monarchia nell'Indice dei libri proibiti. Sarebbe oneroso spiegare qui come in generale le visioni dell'aldilà non fossero viste di buon occhio dalla Chiesa nel Trecento. In ogni caso, non voglio affatto dimostrare che anche Dante (come Cecco?) è stato "contro" la Chiesa, perché non avrebbe alcun senso. Tuttavia, se invece di scrivere il paragrafo sui detrattori di Dante, vai semplicemente a leggere l'Inferno, vi troverai, pensa, anche dei papi. Il che dovrebbe spingerti ad essere più cauto nell'affermare che il successo della Commedia dipende dall'essere l'Italia (ma quale Italia? esiste un'Italia eterna da Dante a oggi?) un paese cattolico. Cristianesimo, cattolicesimo, Chiesa, sono termini complessi, da utilizzare con cautela. Leggerò comunque con attenzione le tue riflessioni, riservandomi ovviamente, in questa sede, di discuterle.

--Arnaut (msg) 13:16, 26 ott 2008 (CET)

• Arnaut, l'inferno l'ho letto un bel pò di tempo fa, e non mi scorderò mai del fatto che vi sono stati messi dei papi, ma tu non scordare ciò che Dante ha fatto a Maometto, anche se è inutile approfondire la questione qui.

Anche se i confini politici dell'Italia non sono rimasti gli stessi, non puoi negare che la popolazione di cultura italiana si è sempre identificata nella tradizione giudaico-cristiana. Non sottovalutare che nel giudizio che accompagna un testo è centrale il background culturale di una nazione. --Avariato (msg) 13:31, 26 ott 2008 (CET)

Mi intrometto - molto off topic - per commentare quest'ultima frase. Devo notare come sia facile riprendere acriticamente l'espressione, dagli evidenti contorni politico-partitici, relativa alla pretesa "tradizione giudaico-cristiana" riguardante la "popolazione di cultura italiana". Identificazione nel Giudaismo? Ma quando mai? Se si eccettua il fatto che, indubbiamente, il Cristianesimo è germinato da una costola dell'Ebraismo, il Giudaismo è quasi sempre stato visto, considerato e trattato come un corpo profondamente estraneo e, possibilmente, da sradicare. Non credo ci voglia per questo alcuna marca di {{citazione necessaria}}, non è vero? --Cloj 21:22, 30 ott 2008 (CET)

Un parere

Ringrazio Avariato per l'invito, la discussione è molto interessante e spero che le mie osservazioni possano aiutare a risolvere il problema. Per l'incipit partirei così: Dante Alighieri (Firenze, 1265 – Ravenna, 13 settembre 1321), "padre della lingua italiana" e autore della celebre "Commedia", è stato un poeta, scrittore e politico italiano. L'importante è centrare l'attenzione sul protagonista della voce. Tutta l'ingombrante parte sull'universalità della Commedia (attenzione non Divina che è attributo posticcio) è fuori luogo, se ne parlerà all'interno della voce. Anche l'avverbio tradizionalmente sarebbe da evitare perché porta a domandarsi (un po' banalmente): quale tradizione? Si entrerà nel merito delle diverse interpretazioni e giudizi nei luoghi adatti. Irrilevante la gara fra i poeti, francamente priva di alcun valore informativo... Raccolgo altre idee e vi faccio sapere. Scappo, ciao a dopo! Xavier121|Talk 21:08, 30 ott 2008 (CET)

• Pienamente d'accordo con Xavier121, tu che dici Arnaut?

Io sto ancora preparando il paragrafo "La Commedia nella storia" con cui ripercorrerò la storia della Commedia menzionando sia gli estimatori sia i detrattori, e riportando i loro giudizi e le interpretazioni in maniera da garantire uguale spazio. --Avariato (msg) 19:00, 1 nov 2008 (CET)

Incipit

Ciao Avariato. mi scuso per l'interferenza, ho letto dopo la tua risposta a Marko86, non avrei cancellato se fosse stata nella discussione della voce, oltretutto Dante non è il mio campo: mi sembra però che l'incipit da te proposto abbia un certo carattere di provvisorietà, anche graficamente; mi permetto di suggerire una modifica più "definitiva"...Cordialmente--Vito Calise (msg) 20:31, 9 nov 2008 (CET)

Ti ringrazio per il suggerimento grafico, vedo di migliorare la cosa. Saluti--Avariato (msg) 16:41, 10 nov 2008 (CET)

Non è solo questione di grafica: l'incipit precedente la tua modifica spiega perché Dante sia considerato il padre della lingua italiana, mentre il "tuo" è riduttivo. D'accordo che Dante lo conoscono quasi tutti, ma visto che questa è un'enciclpedia dovremmo essere il più precisi e chiari possibile. --LaPizza^{sempre più Pizia!} 16:47, 10 nov 2008 (CET)

LaPizia, ti invito a leggere tutta la discussione fatta in questa pagina e sulla pagina dell'utente Arnaut: alla fine le tesi sostenute

nell'incipit prima della mia modifica sono state abbandonate dalla stessa persona che le ha inserite, per una questione di oggettività e di fonti. La versione da me messa è il frutto concordato dopo una lunga discussione, pertanto non può essere rimossa. saluti --Avariato (msg) 17:40, 10 nov 2008 (CET)

Vetrina

è una voce che merita la vetrina--Jinkobiloba (msg) 19:40, 19 gen 2009 (CET)

Non credo che la voce così com'è meriti ancora la vetrina; alcune sezioni vanno riscritte totalmente. --Arnaut (msg) 23:59, 19 gen 2009 (CET)

Dante e la cultura moderna

Non credo che tutte le informazioni contenute nella sezione siano pertinenti alla definizione di "cultura moderna". Credo quindi vadano eliminate o spostate in una sezione "Curiosità". Per "Dante e la cultura moderna" si dovrebbe pensare al ruolo nella poesia, nel romanzo, nel cinema (nel cinema vero e visto, non la notizia giornalistica del progetto di Depp); Benigni va ancora bene, come vanno bene le altre letture pubbliche di un qualche spessore (Bene, Gasmann, Sermonti), ma certamente non la pubblicità, non la pubblicistica e non i videogiochi. Sottopongo la questione prima di intervenire e per sollecitare un lavoro collettivo e concertato. --Arnaut (msg) 23:59, 19 gen 2009 (CET)

Le tue osservazioni mi sembrano appropriate; terrei conto inoltre del fatto che la sezione "curiosità" non è da incoraggiare.

Ho spostato le informazioni di un qualche interesse contenute nella sezione "Dante e la cultura moderna" nella sezione "Curiosità", che non è da incoraggiare, certo, ma sapere che esiste un videogioco ha un suo senso se non lo si confonde con il resto. Ho cominciato ad impostare la sezione sulla cultura moderna così come credo debba essere fatta; ovviamente, si tratta di un lavoro collettivo e in fieri. Spero che tutti possano contribuire, ricordando che si parla di "cultura" e non di altro. --Arnaut (msg) 14:11, 21 gen 2009 (CET)

Scusate ragazzi, ma in una voce così importante sono presenti solo 4 note? Da rivedere... Eliminate il paragrafo curiosità inserendo le informazioni in altrettanti ref. :) --Xavier121|Talk 23:26, 24 feb 2009 (CET)

Xavier121 ha secondo me perfetttamente ragione. Basta vedere come sono ricche di collegamenti culturali le voci "Divina Commedia" in inglese, francese e tedesco (lo spagnolo non l'ho verificato). Si potrebbe usare quei riferimenti, previo controllo accurato e inserirli qui. O forse sarebbe meglio inserire i dati nella voce Divina Commedia?--Pebbles (msg) 20:07, 28 feb 2009 (CET)

Problemino

Come si fa a aggiungere qui sotto:

un'opera di cui è stata creata una nuova voce (nella fattispecie la Quaestio de aqua et terra)? (Tra l'altro il problema mi si ripresenterà se creerò le voci Il Fiore e Detto d'Amore)

Grazie --Vaghestelledellorsa (msg) 11:07, 31 gen 2010 (CET)

l'ho Fatto. bisogna modificare la pagina Template:Dante.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 11:17, 31 gen 2010 (CET)

Padre

Alaghiero, Aleghiero o Alighiero? Sono tutti accettati? --Fλιππο (dimmi) 19:04, 13 feb 2010 (CET)

Dante cattolico?

Rimetto la categoria tolta da LaPizia. Il termine era usato da prima del 1517 (pensa alla Chiesa ortodossa). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.205.213.166 (discussioni · contributi) 13:46, 3 mar 2010 (CET).

Concordo sul fatto che il termine era usato anche prima (e se non erro persino prima dello Scisma d'oriente)

Quello che mi chiedo -ma questo è in generale su tutta la categoria e su quelle simili- è se abbia senso e sia opportuno classificare gli scrittori per religione. A quando "scrittori coi capelli rossi" e "scrittori con gli occhiali"?! --Air swan (msg) 13:54, 3 mar 2010 (CET)

E' stato fatto perchè le idee sulla religione influenzano l'opera di uno scrittore. "I promessi sposi" o "Il signore degli anelli" non sarebbero stati così se Manzoni e Tolkien fossero stati atei; così come le opere di Foscolo, Montale o Eco sarebbero state molto diverse se fossero o fosero stati cristiani. Diversa invece la questione per categorie come quelle che hai nominato("scrittori coi capelli rossi" e "scrittori con gli occhiali"): questi aspetti non influiscono (o lo fanno in maniera trascurabile) sull'opera di un autore, mentre altri fattori (nel nostro caso, la religione) sì.

L'utente non è registrato. La categoria non è stata reinserita.

Per quanto riguarda la definizione di "cattolico", la questione è storicamente complessa; rifarsi solo alla riforma luterana, come ha fatto LaPizia, peraltro in modo molto garbato, può non essere corretto, perchè c'è in precedenza lo scisma d'Oriente, che è del 1054. Per l'osservazione di Air Swan, di recente è stata cancellata in modo plebiscitario la categoria "scienziati cattolici" (anche se non ero d'accordo con la maggior parte delle motivazioni); ma qui il discorso è molto diverso: se l'essere credente in generale può non essere influente sulle scoperte scientifiche (ma si dimentica il caso Galileo Galilei, e le motivazioni di base della sua ricerca), lo scrittore cattolico esprime se stesso e la propria fede proprio attraverso le opere letterarie, e sono emblematici proprio i casi di Manzoni e, appunto, di Dante. Premesso questo, non desidero nè imporre le mie opinioni a nessuno, nè intraprendere Crociate e neppure votazioni: se le mie osservazioni verranno accolte reiserirò Dante nella categoria degli scrittori cattolici, cui a mio avviso ha diritto di appartenere non solo in base ai criteri storici, ma anche e soprattutto per i contenuti della sua opera: se no pazienza. Cordialmente--Vito Calise (msg) 16:07, 3 mar 2010 (CET)

Concordo con le valutazioni espresse da Vito Calise e ne apprezzo l'atteggiamento pacato. Se posso, vorrei aggiungere che una delle basi concettuali dell'opera di Dante è la Summa Theologica di San Tommaso d'Aquino, che, per quanto ne so, è tuttora un pilastro della teologia cattolica.--Pebbles (msg) 18:15, 3 mar 2010 (CET)

Domando scusa se con una modifica che a me pareva logica ho scatenato una discussione, pur se molto cordiale e interessante: ammetto di non essere studiosa di religioni, e le mie conoscenze si limitano alla Riforma Luterana + Controriforma. Con la modifica non intendevo certamente negare il valore della religione nell'opera di Dante, sarebbe come dire che la neve non è bianca: riflettevo piuttosto sulla liceità del termine "cattolico", che a me pareva un nonsense prima della Riforma. Se dite che invece si parlava di Chiesa cattolica anche prima, allora non ho nulla da ridire. --LaPizia^{get on your boots} 18:50, 3 mar 2010 (CET)

Due domande: la Summa di Tommaso è un pilastro della teologia cattolica o della teologia cristiana tout court e Dante è uno scrittore cattolico o uno scrittore cristiano ? Paola Michelangeli (msg) 18:58, 3 mar 2010 (CET)

Mi sia consentito di osservare che tutto quello che è cattolico è anche cristiano, ma non viceversa: Dante tratta l'autorità papale con la deferenza che un ortodosso non accetterebbe mai, amche se questo non gli impedisce la critica quando è necessario...i protestanti considerano la devozione mariana come "il cancro" del Cristianesimo, e questo nell'opera del Nostro non lo leggo proprio, anzi...Per questo Dante è certamente cristiano e soprattutto cattolico. Buona serata--Vito Calise (msg) 19:14, 3 mar 2010 (CET)

Visto che ormai ho rotto le scatole, lo faccio fino in fondo, con simpatia ;-) Ricordiamoci che uno dei fondamenti di Wiki sono le fonti, quindi non sarebbe male se oltre ai nostri ragionamenti, per altro logici, venisse indicato anche qualche riferimento esterno. --LaPizia^{get on your boots} 19:24, 3 mar 2010 (CET)

Ma il gentile IP che ha aperto questa discussione non è lui? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 19:26, 3 mar 2010 (CET)

tenuto dello scisma con l'oriente del 1054 e del fatto che oggi siamo dopo il 1517 possiamo definirlo cattolico senza dubbio, anche se lui forse non si sarebbe chiamato così --Gregorovius (Dite pure) 19:32, 3 mar 2010 (CET)

Giusto, le fonti: le fonti su Dante sono numerose come le stelle del cielo, e con questo mi sono preso una bella licenza poetica ;-) ...cito questa, anche se è poco: "His theology is mainly that of St. Thomas Aquinas, though he occasionally (as when treating of primal matter and of the nature of the celestial intelligences) departs from the teaching of the Angelical Doctor. On particular points, the influence of St. Gregory, St. Isidore, St. Anselm, and St. Bonaventure may be traced; that of Boethius is marked and deep throughout. His mysticism is professedly based upon St. Augustine, St. Bernard, and Richard of St. Victor, while in many places it curiously anticipates that of St. John of the Cross." Da: http://www.newadvent.org/cathen/04628a.htm (Catholic Encyclopedia). Buona serata--Vito Calise (msg) 20:46, 3 mar 2010 (CET)

Ha scritto Calise che «Dante tratta l'autorità papale con la deferenza che un ortodosso non accetterebbe mai, amche se questo non gli impedisce la critica quando è necessario...i protestanti considerano la devozione mariana come "il cancro" del Cristianesimo, e questo nell'opera del Nostro non lo leggo proprio».

La motivazione di considerare Dante uno scrittore cattolico sarebbe la sua presunta «deferenza» verso l'autorità papale e il fatto che avesse devozione per Maria, contrariamente ai protestanti. Tralasciando quest'ultimo argomento (curiosa l'opinione attribuita ai protestanti, come se il problema della Riforma fosse quello), mi risulta che Dante avesse tanta poca deferenza verso i papi da porli senza alcun problema all'inferno, né che ammettesse l'infallibilità papale, né che accettasse il potere temporale della Chiesa (e non era a conoscenza del falso perpetrato dalla Curia romana sulla cosiddetta donazione costantiniana). Attraverso la categorizzazione di Dante come "scrittore cattolico" mi sembra si voglia semplicemente sottintendere (tema ricorrente): «Vedete? Anche Dante era dei nostri!» secondo una logica da Peppone e Don Camillo, portando acqua al mulino della majoris gloriae catholicae Ecclesiae. Paola Michelangeli (msg) 22:41, 3 mar 2010 (CET)

Allora: alle tue obiezioni mi sembrava di avere già risposto (riferito a P.S.Michelangeli), e forse ti è sfuggita la parte più importante, e cioè la citazione sostanziale e sostanziosa tratta dall'Enciclopedia Cattolica. Quanto alla valutazione concordata, ti ricordo che si sono espressi a favore: Air Swan (che critica tuttalpiù la categoria in sè e pe sè), Pebbles, LaPizia, Gregorovius e l'utente anonimo, che si è comunque espresso in modo corretto e sensato. Quanto al tuo intervento, era costituito da due domande, alle quali ho risposto, anche se dici ora che le risposte non ti sono piaciute. Non ti sembra che la tua ultima risposta sia offensiva? Che c'entrano don Camillo e Peppone, qui si parla di Dante cattolico, anche se ho capito che la cosa ti dà fastidio. Non mi interessa definirlo dei nostri, è solo una questione di obbiettività di giudizio. Ho cercato, in questo caso e come è sempre mia abitudine, di mantenere la discussione entro i limiti della correttezza e del rispetto delle opinioni altrui. Non vuoi che Dante rientri nella categoria degli scrittori cattolici? Non mi metterò a piangere per questo, ma non sarà una sconfitta mia, bensì di Wikipedia, e una vittoria dell'arroganza.--Vito Calise (msg) 23:52, 3 mar 2010 (CET)

Calise, che la formazione teologica di Dante si basi su Tommaso l'avevo ben accettato, chiedendoti perché allora non definire Dante scrittore semplicemente cristiano. A questa osservazione hai risposto che la «deferenza» di Dante verso l'autorità papale impone che lo chiami scrittore cattolico. Ho ribattuto che Dante non mostra alcuna deferenza verso l'«autorità» papale, rifiutandone (aggiungo) le pretese egemoniche sull'impero, che ha natura provvidenziale (contro l'opinione di Agostino), mentre la Chiesa deve ridursi alla povertà evangelica. È cattolico tutto questo? A me non pare. Sulla mia «arroganza» e sulla presunta «sconfitta di Wikipedia» non rispondo. Paola Michelangeli (msg) 10:38, 4 mar 2010 (CET)

Quoto Paola Michelangeli, i cui toni non trovo affatto arroganti, e preciso che non solo i riferimenti anticlericali e antipapali danteschi sono fortissimi (basti pensare al famosissimo verso "dedicato" alla Roma papale in Par. XVII, 51: là dove Cristo tutto dì si merca), ma la mancata "ortodossia cattolica" di Dante è attestata anche da istituzioni ecclesiastiche: la Congregazione dell'Indice ha ad esempio inserito il De Monarchia nell'elenco dei testi proibiti alla lettura dei cattolici. Le scelte operate da Dante anche nella sola Commedia, peraltro, indicano un suo personalissimo svincolamento dall'ortodossia teologica cattolica (compresa la tomista) in determinate scelte, ad esempio quella del non battezzato e pagano Catone Uticense come custode del Purgatorio, per non parlare della "salvazione" di uno scomunicato vitando (quindi automaticamente dannato secondo i criteri teologici del tempo) come Manfredi di Svevia. Cristiano dunque, solo a "lampi" teologici cattolico, senza alcuna sconfitta per l'Enciclopedia --L'Essere corretto dal Forse 11:19, 4 mar 2010 (CET)

E' proprio il De monarchia a dimstrare che era cattolico (anche Il potere e la gloria, all'inizio, fu messo all'Indice). Il fatto di essere cattolico non implica che non si possano criticare alcuni aspetti della Chiesa cattolica. Dante criticava gli atteggiamenti dei pontefici, non i pontefici in quanto tali. Vi rendete conto che si sta discutendo sull'ovvio? E' come se ci chiedessimo se veramente Lenin era comunista...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Zzz yyy (discussioni · contributi).

Se siamo arrivati fin qui, tanto ovvio non è.

@Vito: citi una fonte, ma in questa non è esplicita la definizione di Dante come Cattolico, mentre era questo che io stavo chiedendo.

Ripeto, le proposte e le obiezioni sono tutte logiche, ma non possiamo basarci solo su questo, per il solito fatto che Wiki non è fonte primaria: Dante era pro o contro la Chiesa? E in che modo? E questo lo rende Cattolico o no? A queste domande può rispondere solo una fonte che lo dica in modo chiaro: ce ne possono essere altre che la smentiscano, allora inseriremo anche quelle. Tutta questa fatica per una categoria? Sì, se vogliamo rispettare le regole :-)

E per favore non beccatevi, stavamo andando così bene ;-P --LaPizia^{get on your boots} 17:21, 4 mar 2010 (CET)

Allora, da esperto del settore vi dico subito una cosa: personalmente non mi sono mai posto il problema, e non so nemmeno se Dante se lo sia posto. Quanto all'uso del termine "cattolico" in periodo preriforma, certo che era usato, ma non nell'accezione attuale (cattolico significa letteralmente "universale", "ecumenico"). Quindi non saprei esprimermi sulla validità o meno del termine. Possiamo uscircene rispondendo a un quesito: Dante è famoso per essere stato cristiano o cattolico? E tralascio il fatto che Zzz yyy un bel giorno pensò bene di mettere l'etichetta "cattolico" a vari intellettuali (scienziati, scrittori) fra i quali anche Joris-Karl Huysmans... --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:26, 4 mar 2010 (CET)

Lo fece per completare una categoria già esistente. Per quanto riguarda gli scienziati, usò il termine "Cristiani" e non se la prese per la cancellazione della categoria, perchè era una sezione che effettivamente non serviva. Anch'io tralascerò qualcosa: Dante era famoso perchè "Politico italiano del XIV secolo" o perchè "morto il 14 settembre"?--Zzz yyy (msg) 08:17, 5 mar 2010 (CET)

Ma è così rilevante che Dante fosse "scrittore cattolico"?! Mi sembra semmai più rilevante che sia stato "scrittore di Cattolicesimo" --Air swan (msg) 11:56, 5 mar 2010 (CET)

Le acque si sono calmate, altri giudizi sono arrivati; aggiungo ancora qualcosa: tra Cristianesimo e Cattolicesimo, senza addentrarmi in disquisizioni su una materia che dovrebbe essere risaputa, sottolineo la differenza in modo assolutamente sintetico, citando lo Scisma d'Oriente (1054) e le 95 tesi di Martin Lutero (31 ottobre 1517). Per quanto riguarda la giusta osservazione di Paola Severi Michelangeli, sottolineo però che credere nel concetto di autorità papale non impedisce la facoltà di critica. Ancora: non è rilevante citare Dante nella categoria degli scrittori cattolici, è semplicemente corretto, e non avrebbe obiezioni neppure Natalino Sapegno, ateo, dantista famoso, sui testi del quale ho studiato. Buon fine settimana a tutti--Vito Calise (msg) 18:21, 5 mar 2010 (CET)

ma non c'era pure la teoria che dante faceva parte degli eretici fedeli d'amore?? --151.23.48.72 (msg) 19:24, 5 mar 2010 (CET)

Intervengo nella discussione. Che Dante fosse cattolico non c'è alcun dubbio. Tutta la Divina Commedia è una sintesi e una summa delle più importanti dottrine ortodosse della tradizione cattolica: la Summa Theologiae di San Tommaso d'Aquino; l'Itinerarium mentis in Deum di San Bonaventura da Bagnoregio; gli scritti mistici di Riccardo di San Vittore, il quale secondo Dante stesso « a considerar fu più che viro » (Par., X., v. 132); gli scritti di Sant'Alberto Magno; il famoso De consolatione philosophie di Boezio; infine, da non sottovalutare soprattutto per la terza cantica, il Corpus Areopagiticum, ossia gli scritti dello Pseudo-Dionigi l'Areopagita. Anche la raffigurazione ultramondane rispettano la concezione teologica cattolica (mentre differiscono ad esempio da quella delle Chiese orientali, soprattutto per quanto concerne il Purgatorio). Quanto al rapporto fra Dante e i due grandi poteri universali (la Chiesa e l'Impero), credo occorre far chiarezza dopo tante corbellerie che sono state dette in passato e ancora spesso vengono ripetute. Innanzitutto Dante non era affatto un "Ghibellin fuggiasco" come lo definì assurdamente Foscolo. Né fece mai parte o sostenne la fazione filo-imperiale, contro cui anzi si scagliò con estrema violenza (es. Pur., VI.): Dante condanna tanto la germanizzazione imperiale, che ha fatto sì che l'Italia fosse lasciata a se stessa e gli imperatori non se ne curassero più, reputandola solo una provincia, tanto i ghibellini, che a suo parere sono soltanto degli strumentalizzatori. Il ribrezzo di Dante per la fazione ghibellina e gli imperatori tedeschi (rimarrà profondamente deluso anche da Arrigo VII; sarà ostile a Ludovico il Bavaro) è, alla luce delle stesse posizioni del Poeta facilmente deducibili dalle sue stesse opere, evidentissimo. Tale ribrezzo è esteso anche all'estremo opposto, ossia alla fazione dei guelfi neri, che Dante vede come l'altra faccia della medaglia dei ghibellini: anche essi settari e animati da intenti strumentali. Il Poeta perciò si colloca in una posizione di mediazione; e tale posizione egli infatti accolse, facendo parte dei moderati guelfi bianchi, i quali cercavano un equilibrio fra i due poteri e una ridefinizione dei loro ambiti originari. È innegabile che non solo la Chiesa aveva avocato a sé una certa influenza negli affari civili, ma anche l'Impero aveva profondamente ingerito negli affari strettamente ecclesiastici. Una prova sono le elezioni arbitrarie di antipapi da parte imperiale, che a Dante stesso appaiono vergognose. La concezione politica dantesca è certamente discorde da quella ierocratica di Bonifacio VIII o di Egidio Romano, ma è altrettanto ostile a quella cesaropapista dei c.d "chierici" imperiali, come Ockham o Marsilio da Padova. Anzi, il De Monarchia dantesco sembra una risposta estremamente critica e ostile ante litteram alle tesi cesaropapiste e protoriformiste/protoerastiane del Defensor pacis di Marsilio da Padova e Giovanni di Jandun. Il fatto poi che il De Monarchia sia stato messo all'Indice nel corso del Concilio di Trento, fu causato solo dal clima di giustificabile irrigidimento dottrinario da parte della Chiesa in reazione all'aggressivo impeto del protestantesimo (politicamente cesaropapista per quanto riguarda il luteranesimo), che portò a diffidare anche di autori della regalistica cattolica; ciò non significa affatto che l'ortodossia religiosa di Dante fosse mai stata messa in dubbio prima o dopo tale evento, sfido chiunque a trovare documenti che accusino il Poeta di eterodossia dottrinale. Non si può attribuire valore neanche al fatto che l'opera fu bruciata come eretica dal cardinale del Poggetto, nel 1329; quella del cardinale fu un'azione individuale, che certamente rispondeva alle tesi ierocratiche di Giovanni XXII, ma che non ha valore espressamente legale: non ci fu alcuna bolla di condanna dell'opera dantesca da parte pontificia. Per di più la Divina Commedia non fu mai posta all'Indice per aver collocato dei papi all'Inferno: ciò attesta che non ci furono sospetti né sull'opera né sul suo autore. Va inoltre ricordato che Dante non si oppose mai all'autorità papale, né negò mai il suo primato (pilastro del Cattolicesimo) e che anzi difese con veemenza: il Poeta pone all'Inferno alcuni papi proprio perché reputa i loro comportamenti contrari al loro essere Vicari di Cristo; proprio perché Dante crede fermamente nel Primato di Pietro e dei suoi successori, egli ne prende le difese condannando quei pontefici che lo hanno in qualche modo tradito con i loro atti. Ma c'è di più: l'ostilità di Dante nei riguardi di Bonifacio VIII è solo e strettamente personale: il Poeta condanna il Bonifacio persona, ma non si rivolge affatto contro il Bonifacio papa, di cui anzi prende le difese condannando l'oltraggio perpetrato dai francesi e dai Colonna nel famigerato "schiaffo di Anagni". Scrive infatti il Poeta:

« Perché men paia il mal futuro e 'l fatto,/ veggio in Alagna intrar lo fiordaliso,/ e nel vicario suo Cristo esser catto./ Veggiolo un'altra volta esser deriso;/ veggio rinovellar l'aceto e 'l fele/ e tra vivi ladroni esser anciso. »

(Pur., XX., vv. 85-90)

Per di più Dante colloca i papi anche in Paradiso: ne è l'esempio Giovanni XXI (al secolo Pietro Ispano), elogiato dal Poeta. Controverso è poi il presunto riferimento al personaggio che si è voluto identificare con Celestino V nel girone degli ignavi, che altri invece reputano si tratti di Ponzio Pilato o di Esaù. Ritornando alla concezione politica, il De Monarchia rappresenta il proposito dantesco di "restaurare" i due grandi poteri universali alla loro struttura originaria, rinnovando così la loro potenza. Dante è per così dire un sostenitore dell'allenza tra il trono e l'altare, con una Chiesa e un Impero che tornino al loro compito originario, autonomo nel loro ambito ma unito nel fine comune, di unificare tutto il mondo sotto la Vera Fede cristiana. La posizione dantesca non è poi affatto opposta a quella di Sant'Agostino, il quale, come il suo maestro Sant'Ambrogio, non ebbe mai una visione ierocratica. Non bisogna confondersi con il c.d. "agostinismo politico" medievale che ebbe poco a che fare con il pensiero autentico del vescovo di Ippona. Anzi, la prospettiva dantesca è assai in sintonia con quella ambrosiana, che vedeva una Chiesa e un Impero autonomi nei loro ambiti ma uniti sotto la Verità Cristiana. Per Dante (come per Ambrogio e tutta la dottrina cattolica) l'Imperatore deve obbedire alle Verità di Fede proclamate e custodite dalla Chiesa, e non può affatto deporre il Vicario di Cristo, come invece asserirono i c.d. teologi imperiali (Ockham soprattutto). Il Papa tuttavia deve lasciare libero l'ambito civile, la cui amministrazione spetta appunto all'Impero. Ciononostante, Dante riconosce una prerogativa maggiore alla Chiesa in quanto istituita direttamente da Dio, al contrario dell'Impero che, pur essendo anch'esso istituito dalla volontà divina, lo è per via indiretta (e comunque inferiore in quanto si occupa di faccende temporali). Inoltre la mediazione tra i due poteri universali era propria anche della dottrina tomistica. Nelle sue opere politiche San Tommaso d'Aquino appare su posizioni analoghe a quelle che successivamente assumerà Dante stesso. Quanto poi a inverosimili teorie di un Dante appartenente a sette eretiche, credo si debba davvero lasciar stare, perché totalmente false e infondate. Dante pone all'inferno moltissimi eretici, tra cui il notorio Dolcino, mostrando aperto disprezzo e disgusto nei loro confronti. Non c'è nessun documento o testimonianza che attesti tali assurde teorie. Al contrario il Poeta fu descritto dai biografi contemporanei (ad es. il Villani) come strettamente vicino agli ordini mendicanti (domenicani e francescani), i quali furono i più zelanti difensori dell'ortodossia cattolica contro le eresie dilaganti (i primi inquisitori furono proprio membri di questi due grandi ordini). Infine, i riferimenti a personaggi pagani nella Divina Commedia sono per lo più solo stilistici o retorici. Di Virgilio poi non c'è da dimenticare che nel corso del medioevo, ed anche oltre, fu identificato come un veggente e un profeta del Cristianesimo per la sua Egloga IV, nella quale è presente il giovinetto portatore dell'età dell'oro, identificato fin dalla Tarda Antichità come il Cristo. Non volendomi dilungare oltre, credo che ci siano sufficienti argomenti per definire in toto Dante come cattolico. Ergo è da inserire nella categoria "Personalità del Cattolicesimo".
P.S. Quanto poi al temine "cattolico", credo che sia del tutto giusto e pertinente: la Chiesa latina era cattolica prima della riforma (e quindi anche ai tempi di Dante), e ha continuato ad esserlo anche dopo: la riforma protestante e la conseguente controriforma e riforma cattolica non ha causato la creazione di più Chiese; la Chiesa cattolica è sempre una, sono i protestanti che, in quanto eretici e scismatici, si sono staccati da essa rompendo la comunione. Altro discorso per la Chiesa orientale non cattolica o c.d. ortodossa (giacché ci sono chiese orientali cattoliche che sono in piena comunione con Roma e riconoscono il primato petrino) che, seppure scismatica, non è eretica in quanto mantiene la comunione (seppur imperfetta) con la Chiesa latina (il dogma della transustanziazione eucaristica e la tradizione apostolica). --Maitland ^(Scrivimi) 23:03, 12 mar 2010 (CET)

Per quanto posso valutare in base alle mie conoscenze, l'ampio contributo di Maitland è impeccabile.--Pebbles (msg) 10:08, 13 mar 2010 (CET)

Dopo l'intervento di Maitland, documentato ed esaustivo, se non dovessero esserci obiezioni proporrei il ripristino di Dante nella categoria "scrittori cattolici".--Vito Calise (msg) 17:29, 13 mar 2010 (CET)

Mi dispiace, ma personalmente continuo a nutrire perplessità rispetto all'idea di poter classificare in alcun modo Dante, al di fuori di una generica e indiscussa ottica di fede cristiana. Le valide argomentazioni di Maitland, che rispetto, potrebbero tuttavia essere anche viste in modo diverso, secondo la prospettiva e il metro che si usa, nello stesso modo in cui, ad esempio, non potrei classificare Dante come "averroista", pur essendoci degli evidenti riscontri, nella Vita Nuova, delle concezione animica del pensatore musulmano (nelle sue varie funzioni percettive), o non mi sentirei comunque di accettare le ipotesi ereticizzanti vicine alle tesi di Luigi Valli. È davvero e fino in fondo Dante un guelfo bianco? Non mi sentirei di sostenerlo, dopo che nel XVII del Paradiso definisce una compagnia tutta matta ed empia quella dei fuoriusciti bianchi che si schierano contro di lui, e si dice che farà parte per se stesso. È davvero una pulsione "momentanea" di irrigidimento quella della condanna del tridentino Indice contro la Monarchia, quando la condanna e il relativo divieto di lettura dell'opera si perpetua per secoli fino alla fine dell'Ottocento?
È "cattolica ortodossa" la scelta di beatificare Gioacchino da Fiore alla fine del XII del Paradiso, quando l'abate era stato condannato ufficialmente dalla Chiesa nel 1215 e nel 1245? Potrei continuare a lungo, ma mi limito soltanto a ribadire il mio convincimento di una "autonomia universale" nel pensiero religioso di Dante, che imho sfugge a qualsiasi tentativo di categorizzazione. --L'Essere corretto dal Forse 14:20, 17 mar 2010 (CET)

Personalmente non credo all'ipotetico "averroismo" dantesco, tesi che non mi pare sia mai stata presa seriamente in considerazione dalla critica. Anche perché nell'impianto teologico, Dante rigetta con indubitabile evidenza due principî fondamentali sostenuti dagli averroisti (per es. il contemporaneo Giovanni di Jandun): la mortalità dell'anima e la dottrina della doppia verità. Entrambe tesi nettamente eretiche e condannate dalla Chiesa, sono rifiutate anche da Dante: prova ne è la Commedia stessa, che tra i concetti cardine pone quello cristiano (e cattolico) dell'immortalità dell'anima e della vita ultraterrena. Non mi pare poi che Dante abbia mai aderito alla dottrina della doppia verità, ma su questo punto mi pare piuttosto tomista, cercande di far accordare fides e ratio. Tutta la Commedia è dominata da questo accordo, eccetto nell'ultima parte del Paradiso, quando il Poeta è condotto da San Bernardo nell'Empireo e avviene la visione finale di Dio, in cui la ragione è (ovviamente) trascesa in uno slancio mistico. Per quanto concerne la politica, certamente concordo che da un determinato momento in poi Dante abbandona ogni partito, per fare parte per se stesso; tuttavia non mi pare sia questo un elemento rilevante per comprendere la cattolicità dantesca: dal prendere sostanzialmente parte per sé in politica, non consegue il prendere parte per sé nella religione o nella dottrina. Per di più c'è un episodio che spesso non viene ricordato: nel 1316, durante il conclave che poi eleggerà Papa Giovanni XXII, Dante inviò un'epistola (contenuta nella prima silloge del Boccaccio) al Sacro Collegio invitando i cardinali ad eleggere un pontefice che potesse porre fine ai dissidi teologici e politici, riportare la Sede apostolica a Roma e curarsi delle sorti dell'Italia, ormai abbandonata a se stessa. Non mi sa tanto di un filo-ghibellino un appello del genere, soprattutto in un momento in cui l'acredine dei chierici anticurialisti andava crescendo. Su Gioacchino da Fiore mi permetto una precisazione: nel sec. XVI sarà la Chiesa stessa a dichiararlo beato. Dante non lo beatifica, nel senso di "canonizzarlo"; lo pone semplicemente in Paradiso tra gli spiriti puri, secondo il sentimento di molti altri suoi contemporanei. L'abate non fu dichiarato eretico, ma furono dichiarate eretiche alcune proposizioni attribuitegli, che poi si riveleranno non sue. L'ordine dei cistercesi perorò la sua canonizzazione (non credo che l'intero ordine fosse eretico!). La canonizzazione infine è avvenuta; per cui non vedo alcuna prova per dubitare, di conseguenza, della cattolicità dantesca. Quanto al De Monarchia, rimase all'Indice perché parte di quegli scritti della regalistica cattolica non approvati. Desidero tuttavia puntualizzare che dal porre un libro all'Indice non consegue automaticamente la dichiarazione di eresia dell'autore. Contro Dante non fu mai emesso nulla, anzi, il Poeta fu sempre ben accetto nell'ambito della cultura italiana e negli stessi ambienti ecclesistici (tanto per dire, il Concilio di Trento pose all'Indice dei libri proibiti anche alcune opere di Papa Pio II). --Maitland ^(Scrivimi) 18:40, 17 mar 2010 (CET)

Pauca loquar in replica, per non monopolizzare questo spazio e lasciarlo all'opinione di altri.
Se ho controbattuto sulla non classificabilità finale della posizione politica di Dante in precedenza, l'ho fatto perché credo che tale impossibilità sia vera anche nell'ambito del suo modo di sentire il cristianesimo. Se Gioanola e altri nei loro studi rilevano elementi averroisti nelle parole di Dante che descrivono le funzioni dell'anima, non vogliono certo dimostrare che "Dante è averroista"; se Maria Corti ipotizza la conoscenza dantesca del Liber Scalae Maometti, non vuole certo dimostrare che "Dante è musulmano"! Allo stesso modo neppure io credo che gli argomenti da me addotti, che indicano una violenta avversione nei confronti del poeta da parte di porporati o di istituzioni ecclesiastiche riconosciute (che lo hanno combattuto per secoli), o l'avversione dantesca per determinate idee, figure e istituzioni che facevano parte della Chiesa di Roma di allora, siano dati che dimostrino in modo incontrovertibile una sua opposizione ad oltranza. Credo però che alcuni degli esempi, in particolare nella Commedia, attestino in modo chiaro una sua "autonomia di pensiero", talmente svincolata dai canoni tradizionali proposti dalle istituzioni religiose e dai teologi "cattolici ortodossi" del tempo, da non consentire appunto una categorizzazione netta e definita del suo pensiero a favore di un "referente" esterno al suo stesso pensiero. E questa, per quello che vale, resta la mia convinzione.
Con un saluto a tutti e un augurio di buon lavoro, --L'Essere corretto dal Forse 07:37, 18 mar 2010 (CET)

Comprendo le obiezioni. Resta tuttavia il fatto che, al di là qualche ingiustificato e isolato dubbio, nessuno dei critici e commentatori ha mai messo in dubbio la cattolicità dantesca. Se vogliamo riassumere in modo breve quali debbano essere i "requisiti minimi" per poter definire una persona appartenente alla Chiesa cattolica, si potrebbero in breve riassumere (sensa pretesa alcuna di completezza):

• 1) La professione di fede secondo il Simbolo Niceno-Costantinopolitano (con il Filioque) e il Simbolo degli Apostoli.
• 2) Fonti della Rivelazione sono la Sacra Scrittura e la Tradizione.
• 2.1) La Chiesa è stata istituita direttamente da Dio; è il corpo di Cristo e il tempio dello Spirito Santo. Essa è mediatrice fra Dio e gli uomini e fornisce la corretta interpretazione della Scrittura.
• 2.2) Primato di Pietro e dei suoi successori (secondo quanto scritto in Mt 16:18) e successione apostolica. (Come San Pietro e gli altri Apostoli costituirono, per istituzione del Signore, un unico collegio apostolico, similmente il Romano Pontefice, successore di Pietro, e i Vescovi, successori degli Apostoli, sono tra loro uniti). Il Papa, in virtù del suo ufficio di Vicario di Cristo e di Pastore di tutta la Chiesa, ha sulla Chiesa la potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente.
• 3) I Sette Sacramenti.
• 4) Precetti del Decalogo.
• 5) Orazione e Pater Noster.

Inoltre le formule di dottrina cattolica:

• 1) I due comandamenti di carità.
• 2) La regola d'oro.
• 3) Le beatitudini.
• 4) Le tre virtù teologali.
• 5) Le quattro virtù cardinali.
• 6) I sette doni dello Spirito Santo.
• 7) I dodici frutti dello Spirito Santo.
• 8) I cinque precetti della Chiesa.
• 9) Le sette opere di misericordia corporale.
• 10) Le sette opere di misericordia spirituale.
• 11) I sette vizi capitali.
• 12) I quattro novissimi.

Si aggiungano infine il dogma fondamentale dell'immortalità dell'anima e l'esistenza (oltre che del Paradiso e dell'Inferno) del Purgatorio.

Dante, nelle sue opere, accetta con fede sicera tutti questi insegnamenti? Mi sembra proprio di sì: ergo è cattolico. Per di più Dante nutre una particolare devozione per Maria, Madre di Dio. Sublime la preghiera che il Poeta, per bocca di San Bernardo, rivolge alla Vergine in Par., XXIII., 1-39. Questa preghiera lo rende ancor più cattolico, poiché, in un'epoca in cui il dogma dell'Immacolata Concezione ancora non era stato del tutto definito e approvato, il Poeta sembra invece accoglierlo pienamente (ricordo che fu il francescano Giovanni Duns Scoto, contemporaneo del Poeta, a definirlo per la prima volta compiutamente, e sarò solo molti secoli dopo, nel 1854, Papa Pio IX a proclamarlo ufficilamente). La devozione mariana espressa dal Poeta è una prova evidente della sua professione di fede in seno alla Chiesa cattolica. Non credo sia necessario addurre altre prove in supporto. Quanto alla presunta « violenta avversione dei porporati » nei riguardi di Dante, io francamente non la vedo proprio. Non credo si possa estendere l'opinione del cardinale del Poggetto a tutti i membri del Sacro Collegio di allora e ai porporati dei secoli successivi (tanto per fare un esempio, Dante è citato - in termini elogiativi - da molti ecclesiastici anche di alto rango; da ultimo Papa Giovanni Paolo II nell'Angelus dell'8 dicembre 2001). --Maitland ^(Scrivimi) 22:51, 18 mar 2010 (CET)

Aggiungo ancora una postilla (naturalmente non in spes contra spem rispetto alle posizioni assunte) di precisazione: avevo parlato di avversione di porporati e non dei (che è cosa ben diversa). Ricordo infine, non come ulteriore "prova", ma come segno della profonda complessità e contraddittorietà di quel tempo, che Bernardo di Chiaravalle si era schierato con forza contro le idee (futuri dogmi) di immacolata concezione e dell'assunzione fisica della Madonna ai cieli. Con un caro augurio, --L'Essere corretto dal Forse 09:34, 19 mar 2010 (CET)

Sono perfettamente a conoscenza della posizione di San Bernardo in merito all'Immacolata Concezione. Tuttavia, la preghiera che il Santo di Chiaravalle rivolge alla Vergine, è in verità una professione di fede di Dante che egli fa pronunciare a Bernardo. Il Poeta scelse di farsi guidare da San Bernardo per l'ascesa all'Empireo, non tanto perché condividesse le sue opinioni teologiche (poiché non si possono addurre prove sufficienti né a favore né contro), ma per il fatto che Bernardo era stato la più grande personalità mistica del Medioevo e, soprattutto, perché il Santo aveva avuto in vita una visione della Beata Vergine. In ogni modo l'Immacolata Concezione, all'epoca non era stata ancora ben indagata dai teologi, né riconosciuta ancora come vera e proclamata come dogma; ergo il non condividerla da parte di San Bernardo non inficia che egli fosse cattolico (e altrettanto vale eventualmente per Dante, benché, come detto in precedenza, sembra che il Poeta fosse molto più vicino alla posizione di Duns Scoto). Ribadisco, Dante aderiva con piena fede agli insegnamenti cattolici sopra elencati (e di prove ve ne sono in gran numero): perciò era cattolico. Saluti, --Maitland ^(Scrivimi) 22:42, 19 mar 2010 (CET)

A conclusione del dibattito sulla cattolicità di Dante, nel ringraziare tutti i partecipanti, e in particolare Maitland per la sua competenza, ho ritenuto opportuno inserire tra i collegamenti esterni della voce l'enciclica pubblicata da papa Benedetto XV il 30 aprile 1921, dal titolo: "In praeclara summorum". Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 21:35, 21 mar 2010 (CET)

Ringrazio vivamente Vito Calise per aver inserito la splendida lettera enciclica di Papa Benedetto XV, che sfortunatamente fino ad oggi non conoscevo. Mi pare, in tutta umiltà, che essa confermi quanto da me argomentato precedentemente. Non credo perciò che si possano addurre ancora obiezioni contro la cattolicità di Dante, dopo una testimonianza così autorevole. Saluti, --Maitland ^(Scrivimi) 19:01, 23 mar 2010 (CET)

È vero, Dante è stato duro con la Chiesa, ma non perché non l'amasse, ma per l'esatto contrario. Proprio come ha trattato, per lo stesso motivo, l'Italia tutta. Si evince bene da due passaggi del XIX dell'Inferno:

• Ed el [papa Niccolò III] gridò: "Se' tu già costì ritto, | se' tu già costì ritto, Bonifazio? | Di parecchi anni mi mentì lo scritto. | Se' tu sì tosto di quell'aver sazio | per lo qual non temesti tòrre a 'nganno | la bella donna [la Chiesa], e poi di farne strazio?". (52-57)

Pochissimo dopo, Dante si lancia in un'invettiva contro Niccolò III nella quale è esplicito il suo rispetto per la figura del Papa:

• [...] E se non fosse ch'ancor lo mi vieta | la reverenza de le somme chiavi | che tu tenesti ne la vita lieta, | io userei parole ancor più gravi; [...] (100-103)

Ciao, --Micione (msg) 14:23, 24 mar 2010 (CET)

In tema di citazioni: riguardo al cosiddetto "schiaffo di Anagni", che vide al centro proprio Bonifacio VIII, Dante scrive (in forma di profezia attribuita a Ugo Capeto): "Veggio in Alagna entrar lo fiordaliso / e nel vicario suo Cristo esser catto" Purg. XX, 86-87).--Pebbles (msg) 14:11, 25 mar 2010 (CET)

Se interessa c'è anche questa (Paradiso, V, 73):

• Siate, Cristiani, a muovervi più gravi: | non siate come penna ad ogne vento, | e non crediate ch'ogne acqua vi lavi. | Avete il novo e 'l vecchio Testamento, | e 'l pastor de la Chiesa che vi guida; | questo vi basti a vostro salvamento.
  --Micione (msg) 21:20, 21 apr 2010 (CEST)

Ulteriori dati biografici

Dante nasce dalla famiglia degli Aldighieri (italianizzato ad Alighieri), una famiglia aristocratica di piccola nobiltà, ovvero appartenente al rango dei cavalieri. Dante era Fiorentino di nascita, ma non di costumi.

Inviato come ambasciato alla corte di Bonifacio VIII, mentre stava tornando a Firenze, attraversando il confine Lazio-Toscana fu trattenuto per qualche mese, e successivamente rilasciato. Tornando a Firenze viene a sapere che è stato condannato a morte in contumacia.

De Monarchia, dove tratta della teoria dei "Duo Soli", rimase incompiuta al sesto libro.

De Vulgari Eloquentia è un trattato linguistico sulle lingue volgari. in esso Dante traccia una storia (più mitologica che reale) dell'origine delle lingue a partire dal crollo della torre di Babele. Divide le aree linguistiche in 2 parti: -area greca (con 7 lingue) -area romana, o romanza (con 7 lingue) non mi dilungo in queste aree...

Il Convivio nel progetto iniziale aveva 15 libri + 1 introduttivo, ma Dnate s'interruppe al 4° libro.

Molte tra le sue opere rimasero incompiute perché venne assorbito dalla stesura della Commedia.

Dante spiega i "4 livelli di lettura delle Sacre Scritture" intendendo anche che questi 4 livelli andassero utilizzati per la lettura della sua Commedia.

-letterale (ovvero senso letterale del testo) -sovrasenso (ovvero senso allegorico, "una verità nascosta sotto bella menzogna") -morale (ovvero per dare l'insegnamento, l'indicazione del percorso da compiere per raggiungere il bene ed evitare il male) -anagogico (ovvero esoterico, misterioso, riservato solo a chi conosce il modo di leggere il testo, ovvero conosce il codice di lettura)

La COMMEDIA è un poema (lunga narrazione in versi) allegorico-didascalico: allegorico perché sotto il significato letterale si nasconde un'allegoria; didascalico perché in esso è contenuto un'insegnamento morale e spirituale.

il poema è suddiviso in 3 parti...bla bla bla, quello già è scritto.

ultima cosa che vorrei ribadire, qualora non fosse presente nel testo di wikipedia, è il percorso che fa Dante:

F A A T

ovvero parte dalla Terra (l'emisfero Nord nella sua Commedia) attraversa l'Acqua (L'emisfero Sud nella sua Commedia) l'Aria (rappresentata dal Purgatorio) e infine il Fuoco (Non il fuoco d'odio dell'inferno, ma il Fuoco d'amore di Dio)

Questi dati che ho inserito sono completamente confermati dal professor Leonzio, docente di Italiano appassionato di Dante.

--ImperatoreDelCaos (msg) 18:16, 9 nov 2010 (CET)

Curiosità

Ho inserito "citazione necessaria" al fatto che Dante avesse (a detta di Boccaccio) i capelli rossi. Boccaccio infatti lo descrive chiaramente qui con i capelli e la barba neri. Se non si inserisce la fonte è meglio cambiare la frase con riferimento alla voce che ho sopra linkato (da Wikiquote). ---Ricce (msg) 13:25, 10 nov 2010 (CET)

Tanto è chiara la descrizione del Boccaccio che mi ha indotto a cambiare il testo. Ne faccio cenno nelle "curiosità" e metto la descrizione in nota (da Wikiquote). ---Ricce (msg) 17:06, 10 nov 2010 (CET)

Fedeli d'amore

Che mi dite dei fedeli d'amore, Dante era uno di loro o lo era stato per una fase della sua vita?--84.220.218.144 (msg) 18:03, 29 feb 2012 (CET)

Mancano dei riferimenti ai Fedeli d'amore, affiliazione che ormai risulta accertata. Alcuni riferimenti si possono trovare né Il mistero di Dante oppure in questo testo di Luigi Valli. Trascurare quest aspetto sarebbe un errore. --Codas (msg) 10:11, 11 mag 2016 (CEST)

Data

Il Sabato Santo del 1266 in cui Dante fu battezzato non cadde 25 marzo come si legge in Wikipedia. La CRONOLOGIA di Adriano Cappelli mostra che il Sabato Santo del 1266 cadde il 27 marzo. --95.246.38.88 (msg) 17:48, 10 apr 2012 (CEST)

Sezione "Altre informazioni"

Propongo di cancellarla tutta. Curiosità poco enciclopediche e prive di note, --Adert (msg) 20:18, 12 lug 2012 (CEST)

• In mancanza di risposte, qualche giorno fa ho provveduto alla cancellazione ma oggi l'utente Micione ha ripristinato. Secondo me avere quel genere di informazioni (videogiochi, film che forse usciranno, leggende e altre amenità irrilevanti) sulla voce di un dei più grandi scrittori è veramente deleterio. Vorrei però discuterne insieme a voi. --Adert (msg) 20:15, 19 lug 2012 (CEST)
• Concordo pienamente con l'utente Adert--Fabio Matteo (msg) 21:38, 19 lug 2012 (CEST)

• Fatto --Adert (msg) 11:23, 21 lug 2012 (CEST)

Una cosa sempre deleteria è la fretta, un'altra è generalizzare: qui sono state fatte entrambe le cose. Perciò intanto ripristino e poi, se proprio si vuole, si discuterà con calma su ognuna di quelle informazioni. --Micione (msg) 10:57, 23 lug 2012 (CEST)

Ok, come preferisci, analizziamole una per una. Ma ricordo che la sezione "Curiosità" è deprecata. Partiamo da quelle dei videogiochi:

• "Nel 2010, il publisher canadese EA ha pubblicato il videogioco Dante's Inferno, sviluppato da Visceral Games in cui Dante è un crociato che discende all'Inferno per recuperare l'anima di Beatrice. Nel corso di tutto il gioco, i diversi personaggi parlano parafrasando i versetti originali della Divina Commedia."
• "Dante è anche il nome del protagonista della nota serie videoludica Devil May Cry."

Commento: Entrambe da cancellare. Prive di fonti ma sopratutto veramente poco rilevanti in una voce su Dante che vuole essere enciclopedica. Altri commenti? --Adert (msg) 18:32, 23 lug 2012 (CEST)

• "Il vero titolo dell'opera di Dante era Comedìa. Successivamente il Boccaccio ne modificò il titolo aggiungendo Divina."

Commento: È già riportato nella voce Divina Commedia, qui è inutile, si parla di Dante --Adert (msg) 18:32, 23 lug 2012 (CEST)

• "Una leggenda popolare narra che Dante avesse una memoria eccezionale: un signore a lui sconosciuto lo avrebbe fermato in Piazza del Duomo chiedendogli: «Qual è il cibo più buono del mondo?». «L'ovo», avrebbe risposto Dante; e un anno dopo, nella stessa piazza, lo stesso signore rincontrandolo: «Con cosa? (intendendo con quale condimento)». «Col sale»."

Commento: A parte che manca la fonte (ma una leggenda ha fonte?), ma poi vi pare il caso di riportare tale "cavolata" in questa voce? Suvvia, stiamo parlando di Dante Alighieri, merita qualche cosa in più.... Per me, da cancellare --Adert (msg) 18:32, 23 lug 2012 (CEST)

Continua il mio incondizionato sostegno all'utente Adert--Fabio Matteo (msg) 20:17, 25 lug 2012 (CEST)

Quoto anche io Adert. Non vedo in che modo questo genere di informazioni possano essere d'interesse per il lettore. --.sEdivad (msg) 20:37, 25 lug 2012 (CEST)

• Giovanni Boccaccio ci fornisce una descrizione fisica di Dante piuttosto dettagliata.

• Il vero titolo dell'opera di Dante era Comedìa. Successivamente il Boccaccio ne modificò il titolo aggiungendo Divina.
• Secondo una tradizione, Dante morì la stessa notte in cui finì di scrivere gli ultimi versi della Commedia.
• Nel 2005 è stato ultimato il restauro di un affresco fiorentino nella sede dell'Arte dei Giudici e dei Notai, vicino al Bargello. Risalente al 1375, è il più antico ritratto di Dante conosciuto e smentisce l'affermazione del Boccaccio circa i tratti aquilini. La lunetta restaurata riporta quattro ritratti: Giovanni Boccaccio, Francesco Petrarca, e Zanobi da Strada, oltre a Dante. L'immagine del poeta è quella di un uomo non bello, scuro di carnagione e dal naso lungo, ma non aquilino.
• Una leggenda popolare narra che Dante avesse una memoria eccezionale: un signore a lui sconosciuto lo avrebbe fermato in Piazza del Duomo chiedendogli: «Qual è il cibo più buono del mondo?». «L'ovo», avrebbe risposto Dante; e un anno dopo, nella stessa piazza, lo stesso signore rincontrandolo: «Con cosa? (intendendo con quale condimento)». «Col sale».
• Si dice che Cangrande I della Scala alla lettura dei versi del poeta preferisse le battute e i lazzi di un giullare; quando chiesero a Dante che ne pensasse in proposito, egli avrebbe esclamato: «Ogni simile ama il suo simile!»
• Papa Paolo VI gli dedicò nel 1965, per la ricorrenza del VII secolo dalla nascita, il motu proprio Altissimi cantu.
• Un'altra leggenda vuole che, alla morte del poeta, alla Commedia mancasse la parte del manoscritto con gli ultimi dieci canti: sarebbe stato lo stesso Dante, apparso in sogno al figlio Iacopo, a rivelare il nascondiglio delle carte mancanti.
• Nel 2008, su proposta di due rappresentanti del Popolo della Libertà, era stata proposta al Consiglio comunale di Firenze di abrogare ufficialmente il bando che aveva esiliato Dante e a consegnare agli eredi del Poeta, residenti in Veneto, il "fiorino d'oro" in segno di riconciliazione fra Dante e la sua città. La proposta, dopo l'iniziale consenso generale, ha spaccato la politica cittadina con tanto di polemiche e contrapposizioni. Dopo una seduta infuocata, una parte dei consiglieri ha abbandonato l'aula. Al momento della votazione la proposta passava per un voto, ma la famiglia Alighieri ha deciso di rifiutare qualsiasi riconoscimento.
• L'attore statunitense Johnny Depp ha annunciato l'intenzione di produrre e interpretare la riduzione cinematografica di La mano di Dante (The Hand of Dante), romanzo del 2002 di Nick Tosches in cui il protagonista è un dantista che cerca di dimostrare l'autenticità del manoscritto della Commedia.

• La Divina Commedia è tornata popolarmente alla ribalta, grazie alle pubbliche letture di Roberto Benigni, da sempre grande estimatore di Dante. Per queste letture, Benigni è stato anche candidato al Premio Nobel per la letteratura.
• Nel 2010, il publisher canadese EA ha pubblicato il videogioco Dante's Inferno, sviluppato da Visceral Games in cui Dante è un crociato che discende all'Inferno per recuperare l'anima di Beatrice. Nel corso di tutto il gioco, i diversi personaggi parlano parafrasando i versetti originali della Divina Commedia.
• Dante è anche il nome del protagonista della nota serie videoludica Devil May Cry.
• L'Inferno dantesco è anche alla base di I Cavalieri dello zodiaco - Hades.
• Dante's View è il nome di una nota terrazza panoramica posta sulle Black Mountains statunitensi.

Viste le policy in merito WP:E, WP:CURIOSITA e WP:FONTI, sposto qui dalla voce l'intera sezione. Si valuti se sia il caso di tenere qualcosa e di integrarlo (possibilmente) nel corpo voce. Grazie per l'aiuto!--Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 01:26, 30 lug 2012 (CEST)

Note

Alighieri cognome germanico?

E' probabile che il cognome di Dante sia di origine germanica. Alberto Pento--79.38.249.59 (msg) 06:57, 17 giu 2014 (CEST)

fonti affidabili a supporto di questa affermazione?--Snaporaxx (msg) 13:56, 18 giu 2014 (CEST)

Alighieri deriva da Aldighiero; confrontare con il longobardo Aldio uomo semilibero: vedasi Aldo. Alberto Pento--79.54.42.87 (msg) 20:09, 14 mar 2016 (CET)

Incipit: popolarità di Dante perché esiste Roberto Benigni (e fumetti americani)

Siamo i soliti buffoni e poi vi domandate perché i redattori di Wikipedia sono lo zimbello di qualsiasi fruitore mediamente rigoroso... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TheMBSystem (discussioni · contributi) 16:32, 9 giu 2015‎ (CEST).

• Senti, innanzitutto stai parlando con un laureato in lettere moderne il quale, oltre ad aver passato anni su Dante&Co, saprà anche quello che dice, visto che ha letto articoli, studi e si informa anche sulle reazioni presso i non addetti ai lavori. In secondo luogo, stai attento a criticare così pesantemente gli user che si sono messi a realizzare una voce così dettagliata, lunga ed esaustiva (visto che tu non hai fatto alcuno sforzo al riguardo, mi sembra): ricordati che siamo persone, e che tutti hanno il diritto di dare il loro contributo più o meno scientifico. Rileggi la risposta che t'ho dato, e allora saprai perché ho inserito quel pezzo. E complimenti all'educazione

--Erasmus 89 (msg)--16:48, 9 giu 2015 (CEST)

[@ TheMBSystem] sei pregato di evitare attacchi personali. --Yiyi 17:25, 9 giu 2015 (CEST)

Riprendo anch'io TheMBSystem, avvisandolo che al prossimo attacco personale scatterà un blocco in scrittura, però devo dire che la frase dell'incipit su cui si discute non è provvista di fonti, e questo non è conciliabile con una voce in vetrina. Inoltre la voce è inserita nella categoria Errori di compilazione del template Cita, anche questo contrasta con lo status. --Phyrexian ɸ 18:31, 9 lug 2015 (CEST)

Ciao Phyrexian, ti ringrazio per la segnalazione. Anch'io avevo pensato a questa piccola mancanza dell'annotazione, quando stavo stendendo la voce. Ho preferito non citare la fonte in quanto questa la cito direttamente nella sezione apposita, considerando quindi un pleonasmo reiterarla nella sezione introduttiva. Se devo inserire quell'annotazione (che nel corso del vaglio e delle discussioni riguardanti la valutazione di qualità della voce, non è assolutamente emersa), dimmelo e lo faccio. Grazie --Erasmus 89 (msg)--19:35, 9 lug 2015 (CEST)

Secondo me sì, specialmente nell'incipit le fonti vanno sempre inserite, anche se poi magari ripetute nella voce, tanto l'incipit dovrebbe essere sempre abbastanza breve. Ma soprattutto le fonti vanno indicate in caso di contestazioni, come ora. E comunque ottimo lavoro, ero capitato sulla voce qualche mese fa ed era messa piuttosto male. --Phyrexian ɸ 19:58, 9 lug 2015 (CEST)

Ho risolto due problemi alle note 33 e 109 (un cid mancante e un refuso), forse c'è un altro "cita" difettoso ma non riesco a trovarlo; per quella che è la mia esperienza, di solito le note nell'incipit non si mettono se le stesse cose sono dette nel corpo della voce, ma se ci sono contestazioni una notarella e passa la paura. --Franz van Lanzee (msg) 00:33, 10 lug 2015 (CEST)

Scusami [@ Erasmus 89], per quale motivo il mio pensiero dovrebbe essere condizionato dal fatto che tu hai una laurea in lettere moderne??? ma rimaniamo sulla voce: educato o meno che sia – e qui faccio ammenda se ho offeso la sensibilità di qualcuno – a me pare che il mio stimolo abbia comunque contribuito a emendare l'incipit da quella evidente stonatura:

• è sparito Roberto Benigni
• i fumetti non sono più il motivo grazie al quale l'Opera di Dante è popolare nel mondo ma più semplicemente ora si menziona che esistono fumetti ad essa ispirati

Cari [@ Phyrexian] e [@ Yiyi] vi pongo una domanda: Wikipedia è un luogo di incontro e di confronto (e perché no anche di provocazioni costruttive, quando se ne sente il bisogno) oppure è un luogo dove veramente può scaturire con tanta facilità la censura di Phyrexian? Yiyi accetto il tuo richiamo, ma il silenzio tuo (e magari anche di Erasmus 89 – anche se gli sto sulle palle) sulla censura minacciata Phyrexian è assordante. --TheMBSystem (msg) 19:57, 20 ott 2015 (CEST)

Se tu hai sbagliato, dandoci dei buffoni (quel "ci" è esteso un po' tutta a wikipedia: "siamo i soliti buffoni..."), e Phyrexian t'ha ripreso, per quale motivo avremmo io e Yiyi dovuto intervenire pleonasticamente? Comunque, la mia risposta piccata e saccente è stata una reazione alla tua mancanza di educazione. Infine...ma perché dopo mesi intervieni nuovamente, a rispolverare la polvere su una questione che tira acqua soltanto al suo mulino? Buona serata --Erasmus 89 (msg)--20:27, 20 ott 2015 (CEST)

[@ TheMBSystem] tu fuori da Wikipedia puoi dare del buffone a chi vuoi, se non temi una querela per ingiuria o quello che gli altri potrebbero pensare della tua educazione. Su Wikipedia, invece, non puoi dare del buffone a nessuno, perché abbiamo un regolamento che lo vieta, punto. Nonostante questo regolamento, a mio avviso cristallino, non applichiamo sanzioni, ma cerchiamo di avvisare le utenze che se non discutono in un clima di collaboratività saremmo costretti a fare a meno dei loro contributi. Non mi pare che tu sua stato bloccato per la tua palese violazione. Chi ha scritto la voce non è un buffone. Chi scrive le altre voci non è un buffone, e io che ti rispondo o gli utenti che non la pensano come te non siamo dei buffoni. Se lo pensi affari tuoi, ma non è consentito insultare la gente su Wikipedia, e prendi atto del fatto che potrebbe non fregarcene nulla, quindi non è nemmeno una "provocazione costruttiva". Inoltre venire qui a "fare ammenda" e poi scrivere in talk a Erasmus 89 commenti come quello di oggi sembra proprio una trollata, che parimenti non è ammessa. Vuoi contribuire in modo costruttivo? Ottimo. No? Ti verrà indicata la porta. In tutto questo discorso la censura non c'entra nulla, anche perché probabilmente ti è sfuggito che io sono stato il primo a difendere la tua protesta nel merito. Se ce la fai a cambiare metodo puoi continuare a protestare costruttivamente quanto ti pare. Ah, a scanso di equivoci considera questo un ulteriore avviso, perché sfottere gli altri utenti non è consentito. --Phyrexian ɸ 07:14, 21 ott 2015 (CEST)

Grazie [@ Phyrexian] per la difesa contro questo figuro. Io non aggiungo altro, se non che Voltaire prevedeva la libertà d'espressione in un clima di tolleranza e di rispetto reciproco...va' a rileggerti le sue opere, piuttosto che dare consigli da fasullo saccente. --Erasmus 89 (msg)--09:15, 21 ott 2015 (CEST)

Sì però non rincariamo la dose, pure "figuro" e "fasullo saccente" non sono certo complimenti. Nessuno è stato censurato, direi possiamo tornare tutti a dedicarci ad altro. :-) --Phyrexian ɸ 09:36, 21 ott 2015 (CEST)

[@ Phyrexian] Costruite e amplificate le cose in modo vergognoso. Non ho dato del buffone in modo specifico a nessuno (e poi come avrei mai potuto pronunciarmi in tal senso nei confronti di un laureato in lettere moderne?) Ho fatto solo un'esclamazione di disappunto generale. Senz'altro forte, caustica, provocatoria, qualche laureato si è perfino risentiro e quindi ho chiesto scusa. Suvvia, ho utilizzato il plurale prima persona, includendo anche me stesso, proprio per imprimere una scossa generale e per riferirere a un obiettivo comune! E non dinentichiamo il fatto che era stata scritta una vera e propria castroneria! (Phyrexian: e nel merito voglio vedere che mi davi ragione! Qui in ufficio ci siamo messi a ridere tutti quando abbiamo letto l'incipit!) [@ Erasmus 89] hai cancellato il talk!! Ti brucia eh? Phyrexian, cerca di non minacciare più censure, è molto brutto. Ciao — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TheMBSystem (discussioni · contributi) 11:12, 21 ott 2015‎ (CEST).

[@ TheMBSystem] ho cancellato la talk perché proprio è contraddittoria e provocatoria, giacché qui ti scusi, e sulla mia pagina personale ritorna alla carica. Piuttosto, non sarebbe meglio dare un contributo all'enciclopedia? --Erasmus 89 (msg)--17:25, 21 ott 2015 (CEST)

"Al pari di Petrarca"?

Premetto di non essere un esperto dell'argomento: mi limito a esprimere un dubbio. Nell'incipit della voce è scritto che Dante «È considerato, al pari di Francesco Petrarca, il padre della lingua italiana». Conosco benissimo gli influssi fondamentali avuti da Petrarca sulla nascita della nostra lingua; tuttavia, nel mio piccolo, mi è sempre parso che dagli studiosi gli fosse attribuirà una posizione di secondarietà rispetto a Dante, e non di piena parità come scritto nella voce. Ovvero: Dante è indubbiamente "il padre della lingua italiana" (non solo di fatto, ma anche come epiteto, direi); non mi pare invece che Petrarca, pur considerandone l'influenza rilevantissima, sia solitamente definito o considerato "padre della lingua italiana" al pari di Dante come indica la voce. Invito qualcuno più competente di me a correggere, se ho ragione, o a mettere una nota esplicativa, se ho torto. --Giulio Mainardi (msg) 12:04, 8 set 2015 (CEST)

Tutta quella frase oltretutto la vedo anche pericolosamente uguale a prefazione o abtrct di un recente e-book, deriva (lo chiedo agli autori, quel ebook, da questa voce? Aggiungo un chiarire, non sono esperto nemmeno io ma se uno straniero vede tale frase probabilmente qualcosa gli suonerà strano, perchè la predominanza di Dante sulla paternità dell'italiano è sempre parsa "ovvia".--Kirk39 Dimmi! 12:23, 8 set 2015 (CEST)

Ciao, sono intervenuto subito non appena ho visto quel non chiaro. Essendo stato il maggior contributore della voce su Dante, non mi ricordo che ci fosse quell'affermazione, che ritengo assolutamente sbagliata in quanto Petrarca non ha avuto un ruolo così fondamentale nel far evolvere la lingua italiana. Semmai ci potrebbe stare una comparazione con Manzoni, volendo forzare le cose. Mi date l'ok per la cancellazione dell'asserzione? --Erasmus 89 (msg)--13:23, 8 set 2015 (CEST)

Certo, questa è la modifica incrminata, io ho già tolto l'edit dello stesso ip dalla voce del Petrarca.--Kirk39 Dimmi! 13:34, 8 set 2015 (CEST)

Benissimo, grazie a entrambi per il pronto intervento. --Giulio Mainardi (msg) 17:47, 8 set 2015 (CEST)

[@ Erasmus 89] se parliamo di neologismi, della presenza massiccia di lessico rimasto nell'italiano attuale (non ricordo la percentuale ma ricordo che è certamente elevata) allora si può concordare sulla supremazia di Dante. Se parliamo di potere modellizzante, allora Petrarca andrebbe messo addirittura in posizione superiore. Da Bembo in poi i modelli sono Petrarca e Boccaccio, non Dante, visto che la lingua italiana fino a poco più di un secolo fa era una lingua prettamente scritta, di élite e basata su modelli letterari. Il plurilinguismo dantesco è sempre stato (Contini docet) un fiume carsico. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 22:25, 8 set 2015 (CEST)]

[@ Demart81], già Stefano Jossa nel suo L'Italia letteraria ha dimostrato che cercare di inquadrare lo sviluppo della lingua italiana intesa come collante della società è un'impresa impossibile, visto che la lingua che stiamo utilizzando ora non è nient'altro che l'influsso del toscano impartito da Manzoni, e reso poi più "standard" grazie ai mezzi di telecomunicazione nel Secondo Novecento. Pertanto, non si può discutere su quale sia l'interpretazione linguistica più esatta o meno, visto che l'italiano è una lingua fondamentalmente artificiale e creativa: il modello petrarchesco, a livello stilistico, è già decaduto da duecento anni.

Ritornando alla questione ivi trattata, la posizione mia e degli altri due utenti è quella di riconoscere in Dante quale base, principalmente per la fortuna che ha avuto tra il XIV e il 1525 (fase bembiana del petrarchismo) e dal romanticismo ad oggi. La vitalità espressiva dantesca tocca, proprio per il suo plurilinguismo, più registri colloquiali e quindi culturali del "monolinguista" Petrarca, al quale va riconosciuta una buona fetta dell'italiano colto grazie alla cristallizzazione di forme eleganti nel corso dei secoli. Ma proprio perché Petrarca aveva un'ideologia letteraria del volgare elitaria e distaccata dal volgo, raffinata e perdipiù destinata ad uso privato (al contrario invece di Dante, che voleva creare, nei suoi scritti di teoria linguistica, un italiano che potesse unificare almeno le élite politiche dell'epoca), Petrarca non può essere considerato "pari" con Dante nella paternità linguistica. E questa credo sia una motivazione sufficient per decretare, almeno sul piano dell'intenzione ideologica di base, quale sia il padre della letteratura fra i due --Erasmus 89 (msg)--23:21, 8 set 2015 (CEST)

[@ Erasmus 89] mi sembra che si stiano confondendo i piani: un conto sono le intenzioni, e allora vale senza dubbio il binomio Dante-Manzoni. Un conto sono i modelli, e allora dal secondo '500 in poi (fase bembiana, in quanto le Prose non furono accettate subito come il testo fondante), quando ha senso parlare di "lingua italiana" e non più di volgari, vale Petrarca e non Dante (la cui funzione modellizzante fino a Bembo è tutt'altro che universalmente accettata), e dal secondo Ottocento in poi vale Manzoni. Ma siccome non credo che si parli di modelli, bensì di ricchezza espressiva, allora certo che vale Dante. Però bisogna esplicitare. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:10, 9 set 2015 (CEST)

Errori segnalati dal modulo citazione

Ciao, dal modulo citazione vedo evidenziati tre errori per i codici DOI:IT\ICCU\TO0\1185344 (in Francesco De Sanctis), DOI:IT\ICCU\TSA\0021529 (in Giovanni Ferretti) e DOI:IT\ICCU\RAV\0195466 (ancora in Giovanni Ferretti). --Er Cicero 22:31, 16 nov 2015 (CET)

provvederò a sistemarli il prima possibile. --Erasmus 89 (msg)--23:11, 16 nov 2015 (CET)

sistemati, grazie per la segnalazione, Er Cicero. --Erasmus 89 (msg)--19:25, 17 nov 2015 (CET)

Data di nascita

Dante dice più volte nell'Inferno, nel Purgatorio e nel Paradiso che è nato sotto il segno dei gemelli, perciò fra il 21 maggio e il 21 giugno 1265, ma non vedo fonti che dicano che non possa essere nato fra il 14/06 e il 21/06.--Makimass (msg) 20:17, 16 dic 2015 (CET)