Discussioni Wikipedia:Convenzioni di stile/Stazioni ferroviarie

Riforma della voce

Riagganciandomi alla discussione su Lo Scalo, direi di partire dalla dichiarazione di Anthos:

La proposta è quella di dare omogeneità di caratterizzazione secondo uno schema tipo: Infobox stazione ferroviaria, incipit, storia, architettura o caratteristiche dell'infrastruttura, servizi, interscambi, gallery, voci correlate, bibliografia, ev.colleg. esterni.

Il paragrafo sul titolo da dare alle stazioni credo vada piuttosto bene (per facilitare la navigazione a voce maturata, l'ho messo in una sezione a parte). A questo punto credo sia bene inserire qualche riga di spiegazione per ogni sezione. Prendendo spunto da Linee guida autovetture, la mia proposta di partenza è la seguente:

Una "buona" voce dovrebbe affrontare in sequenza:

• Una introduzione storica della stazione (quando è nata, modifiche alla struttura architettonica, alle linee ferroviarie che la utilizzano, etc), magari in una sezione denominata Storia o Cenni storici;
• Una descrizione architettonica del fabbricato viaggiatori e dello scalo merci, se presente. Da inserire dopo le note storiche o in un paragrafo a parte denominato Architettura;
• Sotto caratteristiche dell'infrastruttura andrebbero inserite le caratteristiche tecnologiche offerte dalla stazione in quanto punto di incrocio (Nota mia: quella che intendo è ben rappresentato dalla sezione Caratteristiche ferroviarie della Stazione di Roma Termini);
• In servizi dovrebbero comparire i servizi a disposizione dei viaggiatori;
• In interscambi andrebbe inserita una breve descrizione delle linee che utilizzano la stazione, con un rimando all'articolo sulla linea ferroviaria se esistente. Naturalmente in una sottosezione a parte, è in questa posizione che possono essere inseriti collegamenti con altri sistemi di trasporto pubblico;
• Per le sezioni finali (bibliografia, voci correlate etc) è preferibile rispettare l'ordine presente in Aiuto:Bibliografia, per uniformità stilistica con le altre voci dell'enciclopedia.

Direi poi di dedicare una sezione a parte delle linee guida all'inserimento dei Template e alla categorizzazione delle voci. Per quanto riguarda il paragrafo immagini/gallery, mi trovo d'accordo con il punto di vista espresso sempre in linee guida autovetture:

«la voce deve essere descrittiva e le immagini il suo complemento, non viceversa»

Buona giornata, Mol 09:47, 23 set 2007 (CEST)

Bene,sentito il parere degli altri, sarà poi opportuno inserire quanto scritto nelle istruzioni relative alla compilazione.--Anthos 09:43, 24 set 2007 (CEST)

Tecnicamente mi sembra buona :-) --pil56 10:47, 24 set 2007 (CEST)

Titolo della voce

Ripartendo dalla discussione su Lo Scalo, per ovviare all'inconveniente che tutte le pagine relative alle stazioni delle Ferrovie Nord hanno contrassegnato il proprietario fin dal nome anche quando non serve (vedi Saronno, proprio citato ad esempio), propongo la sostituzione della parte presente:

• Stazioni ferroviarie italiane:
  • Stazione di xxxxxx, premettendo sempre il suffisso "stazione di" si ottiene il duplice risultato di rendere chiaro immediatamente al lettore di cosa si sta parlando evitando possibilità di confusione (esempio: "Santa Maria Novella" è contemporaneamente sia una stazione ferroviaria (Stazione di Firenze Santa Maria Novella) che una Chiesa (Chiesa di Santa Maria Novella) e una Piazza (Piazza Santa Maria Novella) di Firenze); come secondo risultato rende anche più facile l'inserimento del link nelle altre voci, sarà più agevole inserirlo nel testo.
  • Stazione di xxxxxx (xxx) dove tra parentesi verrà indicato il gestore della stazione quando sia diverso da quello nazionale, oppure per distinguerlo da omonimie con altri tipi di stazione (esempio Stazione di Saronno (FNM))

in

• Stazioni ferroviarie italiane: Stazione di xxxxxx.
  • Premettendo sempre il suffisso "stazione di" si ottiene il duplice risultato di rendere chiaro immediatamente al lettore di cosa si sta parlando evitando possibilità di confusione (esempio: "Santa Maria Novella" è contemporaneamente sia una stazione ferroviaria (Stazione di Firenze Santa Maria Novella) che una Chiesa (Chiesa di Santa Maria Novella) e una Piazza (Piazza Santa Maria Novella) di Firenze); come secondo risultato rende anche più facile l'inserimento del link nelle altre voci, sarà più agevole inserirlo nel testo.
  • E' possibile che si verifichino casi di omonimie, qualora in un comune siano presenti più gestori, ognuno dei quali utilizza la stessa denominazione per indicare la corrispondente stazione. In questo caso è preferibile indicare tra parentesi il gestore della stazione, quando sia diverso da quello principale. (esempio: Stazione di Busto Arsizio e Stazione di Busto Arsizio (FNM))

Faccio notare che Saronno ha due stazioni (quella di Saronno e quella di Saronno Sud) entrambe delle Ferrovie Nord. Stando a quanto discusso, dovrebbero essere indicate semplicemente con la loro denominazione, senza l'indicazione del proprietario. Una cosa simile per Novara: se quella di RFI si chiama Novara e quella de LeNord si chiama Novara Nord, perché indicare entrambe con il gestore? Per praticità, basterebbe una nota disambigua su entrambe le voci. Ciao, Mol 10:00, 12 nov 2007 (CET)

Per me ok --pil56 15:21, 12 nov 2007 (CET)

Incipit

Non sarebbe meglio creare un incipit comune, del tipo:La stazione di xxxxxx è una stazione ferroviaria sulla linea xxxxxx a servizio del comune di xxxxxxx --Tr6637 (msg) 20:03, 16 giu 2010 (CEST)

Di solito si dà per scontato che nella redazione dell'incipit si segua questa linea guida :). Nel caso in oggetto ho sempre personalmente trovato scontato che l'incipit debba definire prima di tutto di cosa che stiamo parlando, se di una stazione ferroviaria o di una fermata, e quindi del luogo ove è posizionato l'impianto. In questo caso fare riferimento sia alla linea (o alle linee) sia al comune. Se può essere d'aiuto lo si può precisare anche in questa linea guida, però non mi si dica che son sempre quello che mette i paletti alla creatività personale di ciascuno. -- Ciao, Mol (msg) 20:20, 16 giu 2010 (CEST)

L'utente appena si trova davanti la pagina basta che legga quella riga e sa già se è una stazione o una fermata e dove si trova. Uniformare gli incipit consentirebbe una più facile ed immediata lettura di tutte le stazioni. Secondo me le linee guida sono un po' troppo generiche e ad oggi gli incipit delle stazioni ferroviarie variano (anche di molto) da autore ad autore, alcuni sono fatti bene altri meno per questo ritengo necessario l'inserimento di un incipit "universale";Saluti--Tr6637 (msg) 22:44, 16 giu 2010 (CEST)

Avevo capito cosa intendi, solo che sulla base della mia esperienza wikipediana, è sempre meglio che le linee guida non "mettano in bocca" le frasi da scrivere, per evitare che si inneggi alla dittatura dei progetti e altre motivazioni utilizzate solo per giustificare il non utilizzo delle linee guida stesse. Personalmente ho sempre modificato l'incipit nel senso che intendevi tu, appellandomi alla logica e alla linea guida generale. Comunque ho fatto un'aggiunta a precisazione di come andrebbe scritto un incipit. Nello stesso tempo ho aggiornato le linee guida sulla base di quello che è emerso negli ultimi anni ovvero che le voci sono principalmente dedicate alle piccole stazioni e non ai grandi complessi - quindi non ha senso avere una sezione denominata "Architettura" a meno che non si stia parlando di Milano Centrale o Siena - e sulla distinzione tra una sezione dedicata ai servizi passeggeri e merci e quella dedicata agli interscambi con altri servizi di trasporto pubblico. -- Ciao, Mol (msg) 23:11, 16 giu 2010 (CEST)

Aggiornamento linea guida

L'avevo promesso, ho iniziato a dedicarmi al tema. Come qualcuno ha già notato, in una mia sandbox trovate una bozza di linea guida che rappresenta (nelle mie intenzioni) una proposta di aggiornamento di quella preesistente, da cui è stata tratta. Come noterete la stessa è arricchita, oltre che con qualche grafica di esempio, da alcune raccomandazioni, suggerimenti e prescrizioni dettate dall'esperienza di tutti noi. Ovviamente mi aspetto che il semilavorato sia perfezionato, ma spero possa costituire una buona base di partenza. Attendo vostri suggerimenti in proposito.--Ale Sasso (msg) 17:25, 10 dic 2013 (CET)

Titolo voce

Bel lavoro e molto utile: avrei qualche dubbio sulla denominazione in lingua originale delle stazioni estere, preferirei seguire la linea tenuta fin qui, ovvero Stazione di X, dove X è la denominazione ufficiale dell'impianto, a meno che il toponimo abbia una traduzione italiana.

Esempio: Stazione di Friedenau (non: "Bahnhof Friedenau"), e per toponimi con traduzione italiana Stazione di Tolone (non: "Gare de Toulon").--151.65.180.16 (msg) 11:16, 11 dic 2013 (CET)

Più o meno concordo con l'IP, scenderei a fondo comunque. [...] -- Gi87 (msg) 18:47, 11 dic 2013 (CET)

Provvederò a riformulare la parte relativa ai nomi stranieri, tenuto conto di quanto però già condiviso in passato (quella frase è pari pari estrapolata dalle linee guida in vigore) e della convenzione generale di wikipedia che privilegia l'allocuzione (corretta) più diffusa rispetto a quella tecnicamente più precisa (da utilizzare quale redirect). Intanto vi ringrazio, e anche molto.--Ale Sasso (msg) 10:47, 12 dic 2013 (CET)

Tornando sul tema, quello che l'IP afferma è corretto, tanto più che se si guarda sull'attuale convenzione quella parte è stata nascosta (all'epoca da Pil56) e non appare alla lettura, per un motivo preciso. A tal proposito vorrei anche riprendere ciò che fanno e come normano la questione dei titoli di aeroporti (comparabili con le nostre stazioni) i nostri cugini del progetto Aviazione (di cui, ricordo, noi dovremmo essere il progetto generale ed un armonizzazione su almeno certe questioni non sarebbe male):

• tutti i titoli degli aeroporti sono nella forma "Aeroporto di ...", qualunque sia lo stato in cui si trovano;
• per l'esatta denominazione di un aeroporto, utilizzano anche loro una fonte ufficiale (come i nostri fascicoli di linea per l'Italia), col vantaggio che loro possono disporre di una unica per gli aeroporti di tutto il mondo;
• nel caso l'aeroporto contenga un nome di località per la quale esista un esonimo, lo utilizzano secondo quanto stabilito dalla linea guida Aiuto:Esonimi;
• creano reindirizzamenti dalle forme sbagliate a quelle corrette stabilite dalla convenzione, in modo tale da agevolare la ricerca.

(convenzione completa: Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Aeroporti)
A me la loro convenzione di nomenclatura sembra perfettamente applicabile anche ai titoli delle stazioni ferroviarie (con qualche integrazione ed esplicazione di prassi che seguono anche se non tutte elencate esplicitamente):

• tutti i titoli di stazioni ferroviarie, in qualsiasi stato si trovino, sono sempre nella forma "Stazione di Xxxxxx", premettendo sempre il suffisso "stazione di" davanti al nome dell'impianto (es. "Stazione di Friedenau" e non "Bahnhof Friedenau");
• nel caso la stazione contenga un nome di località per la quale esista un esonimo, lo si utilizzerà secondo quanto stabilito dalla linea guida Aiuto:Esonimi (es. "Stazione di Tolone" e non "Gare de Toulon"), anche nel caso la stazione abbia un nome composto dai toponimi di due o più località (es. "Stazione di Barcellona-Sants", "Stazione di Parigi-Lione");
• nel caso il nome della stazione sia composto da un toponimo e da un altro termine di origine comune (nord, sud, est, ovest, centrale, aeroporto ecc.), anche esso va tradotto (es. "Stazione di Parigi Nord", "Stazione di Praga Centrale");
• vanno sempre creati i reindirizzamenti dal nome completo in lingua originale (es. "Bahnhof Friedenau" indirizzerà a "Stazione di Friedenau", "Praha hlavní nádraží" indirizzerà a "Stazione di Praga Centrale");
• nel caso di impianti avente un nome composto, va creato un reindirizzamento anche da esso (es. "Milano Centrale" -> "Stazione di Milano Centrale", "Paris Nord" -> "Stazione di Parigi Nord", "Praha hlavní" -> "Stazione di Praga Centrale") .

L'obiettivo dei reindirizzamenti è fare in modo che il lettore trovi sempre quello che cerca, in qualsiasi modo lui lo scriva.
A corredo della questione sulla forma del titolo della voce, direi anche che nell'incipit vada indicato tra parentesi il nome completo in lingua originale della stazione ferroviaria (ad es. "La stazione di Friedenau (in tedesco Bahnhof Friedenau) è ...".

Sono d'accordo con quasi tutto. Il "quasi" è determinato dal fatto che un'interpretazione troppo letterale della regola porta a paradossi quale appunto "Stazione di Parigi-Lione", nome che non è usato neppure in italiano chiamandola noi comunque "Parigi Gare de Lyon". Dunque sì alla regola generale, con la postilla che se un nome non compatibile con la stessa è prevalente nell'uso comune, quello si deve usare. E per quello "rigoroso" si può sempre usare appunto un redirect.--Ale Sasso (msg) 09:39, 22 gen 2014 (CET)

Fatto. Ho cercato d'essere il più chiaro possibile, spero ci sia riuscito. -- Gi87 (msg) 18:33, 25 feb 2014 (CET)

Proposta di emendamento

Visto che se ne era parlato mesi fa nello Scalo, mi permetto di formulare una proposta di emendamento della Convenzione di Stile; non che me ne fossi dimenticato, ma non riuscivo a pervenire a una soluzione soddisfacente (e non sono certo di esserci arrivato neanche ora). Quel che è certo è che mentre ampliavo (lavori tuttora in corso) la voce sulla stazione di Zurigo Centrale (sic!) mi sono reso conto di come le disposizioni attualmente vigenti vengano perlopiù ignorate, provocando una situazione assai caotica che spazia dai titoli completamente tradotti, come nel caso di Zürich HB o di Coira Città a quelli tradotti senza neppure menzionare il nome locale (stazione di Sciaffusa oppure Stazione di Friburgo) a quelli con il suffisso corretto e il nome come da fonti (limitandosi eventualmente a sciogliere le abbreviazioni, come Stazione di Berlin Hauptbahnhof) a quelli come Gare de Paris Lyon che non sono conformi a nulla (né alla vigente convenzione di stile, né alle fonti citate dalla Convenzione di Stile (cartello, orario)). Si constata peraltro un conflitto all'interno della stessa Convenzione di Stile, visto che da una parte si invita ad utilizzare «la nomenclatura definita dai gestori dell'infrastruttura» e, d'altra parte, si incita a impiegare gli esonimi e i loro "attributi", quando verosimilmente nessun GI si sognerebbe di usare più denominazioni in lingue diverse (salvo fonderle in un'unica denominazione, come per esempio Domat/Ems, Tavanasa-Breil/Brigels, Fribourg/Freiburg o Biel/Bienne). Altra potenziale fonte di conflitto, ma in questo caso si tratterebbe solo di richiamare l'utente al rispetto della Convenzione di Stile già vigente, potrebbe essere quella in cui il redattore dovesse tendere a far prevalere gli aspetti d'arte della stazione, adottando eventualmente la denominazione utilizzata, per esempio, dall'inventario dei beni culturali, la quale non necessariamente corrisponde a quella impiegata dal GI (OT: senza entrare nel merito di altre discussioni avute su Commons...).

Ciò detto, emenderei la Convenzione di Stile nella maniera seguente (la traslitterazione resta regolata da un punto specifico):

«Un'importante decisione da prendere nello scrivere una buona voce relativa ad una stazione ferroviaria è la scelta del titolo corretto, in base a questo schema:

• tutti i titoli di voci su stazioni ferroviarie, di qualsiasi stato, devono seguire lo standard "Stazione di xxx" (es. "Stazione di Pordenone", "Stazione di Friedenau" – e non "Bahnhof Friedenau"). Per convenzione, si ritiene opportuno intitolare le voci sempre "Stazione di...", anche nel caso che si tratti di fermate ferroviarie, impianti merci o stazioni/scali di smistamento; la specifica del tipo di impianto deve però essere inserita nell'incipit. Per i Posti di Movimento è previsto il formato "Posto di Movimento di xxx", a meno che l'impianto non sia stato prima una stazione e successivamente ridimensionato a Posto di Movimento: in tal caso il titolo della voce sarà "Stazione di xxx";
• nel caso di nomenclatura composita della stazione, ossia quando il nome dell'impianto sia caratterizzato dai toponimi di due o più località, questa deve essere formata dai nomi delle stesse separate tra loro da un trattino privo di spaziature (es. "Stazione di Formia-Gaeta", "Stazione di Cervignano-Aquileia-Grado"); questo vale anche per le fermate metropolitane e tranviarie (ad esempio "Monte Compatri-Pantano (metropolitana di Roma)" e non "Monte Compatri - Pantano (metropolitana di Roma)");
• abrogato
• abrogato
• eventuali abbreviazioni presenti nelle fonti del titolo vanno sciolte;
• per la traslitterazione di denominazioni di stazioni in lingue che non utilizzano l'alfabeto latino, si segue quanto prescritto in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Traslitterazione;
• per le stazioni e le fermate delle metropolitane si è convenuto di utilizzare la forma "Nome" utilizzando, solo in caso di necessità, la disambigua "(metropolitana di Luogo)" ove "luogo" è ovviamente la città o la regione servita. Tale nome deve comprendere la denominazione ricavabile da documenti ufficiali e, nel caso di indicazioni sussidiarie, comprendere solo la parte principale [...]».

La parte della Convenzione inerente le fonti non richiede secondo me alcuna modifica e anzi dovrebbe prevalere (con l'eccezione dello scioglimento delle abbreviazioni, che per quel che mi riguarda non è indispensabile ma rende lo stile un po' più uniforme).

In sintesi, il risultato di questa filippica, se approvata, dovrebbe essere di avere titoli come quelli delle stazioni berlinesi. NAC (msg) 11:53, 2 gen 2016 (CET)

Non concordo con l'abrogazione del punto 3, quello che oggi recita così:

"nel caso la stazione contenga un nome di località per la quale esista un esonimo, lo si utilizzerà secondo quanto stabilito dalla linea guida Aiuto:Esonimi (es. "Stazione di Tolone" e non "Gare de Toulon"), anche nel caso la stazione abbia un nome composto dai toponimi di due o più località (es. "Stazione di Barcellona-Sants", "Stazione di Londra Waterloo")".

A mio parere, se una stazione viene denominata con il solo nome della località servita, sarebbe opportuno continuare ad utilizzare il toponimo in lingua italiana (es. "Stazione di Fiume" e non "Stazione di Rijeka"; "Stazione di Lucerna" e non "Stazione di Luzern"), poiché in questi casi la denominazione non indica solo il nome della stazione, bensì anche il nome della località, e come tale andrebbe tradotto analogamente a tutti i titoli di voce simili (abbiamo Arcidiocesi di Fiume, e non "Arcidiocesi di Rijeka").

Al contrario le stazioni aventi un nome composto andrebbero lasciate nella versione originale, così da evitare traduzioni azzardate ("Zurigo Centrale"? o "Zurigo Principale"?) o strani ibridi ("Parigi Lyon"? o "Parigi Lione"?).--91.66.58.232 (msg) 00:15, 5 gen 2016 (CET)

Mi sembra che possa costituire una buona soluzione di compromesso; non mi dispiacerebbe tuttavia sentire altri pareri, visto che continuo a vedere un certo contrasto tra traduzione e uso delle fonti (orari, FL, ecc.): ovvero, bisogna prima di tutto accordarsi se il titolo (rispettivamente l'incipit) stia per "edificio nel quale si fermano i treni in un determinato abitato" (e quindi si senza problemi l'esonimo, come se fosse il municipio, la canonica, la scuola o un qualsiasi edificio avente una funzione particolare) oppure il nome di un impianto (ente, viene chiamato in un'altra discussione, ma non sono pratico di questi termini specialistici...), non necessariamente corrispondente al comune politico in cui si trova (non esiste alcun abitato chiamato "Olgia 2", per esempio; per ipotesi potrebbe anche essere un codice alfanumerico), non mutabile a piacimento (in proposito ne sa qualcosa l'amministrazione comunale di Penthalaz, la quale non ha avuto vita facile per far modificare il nome della stazione sita sul proprio territorio comunale). NAC (msg) 22:28, 5 gen 2016 (CET)

Mi limito a suggerire di tener conto di due elementi: una stazione, in generale, è definita come un impianto ferroviario e non si limita dunque a un singolo edificio ma possiede una sua area ("areale", in termini urbanistici", di solito con confini precisi sia dal punto di vista catastale che sa quello ferroviario (al di là inizia la "piena linea") e suoi "enti di piazzale" (scambi, segnali, apparati e via discorrendo. Secondariamente se vogliamo non limitarci all'italietta, in generale tali impianti possiedono un nome proprio come tale definito su documenti ufficiali (sono pur sempre, quasi sempre, aree ad uso pubblico o di interesse pubblico) o aziendali 8nel caso di impianti interni a reti private, come quelle minerarie).--Ale Sasso (msg) 22:57, 5 gen 2016 (CET)

1. NAC: "bisogna prima di tutto accordarsi se il titolo ... stia per "edificio nel quale si fermano i treni in un determinato abitato" ... oppure il nome di un impianto".
   

La risposta è "entrambe le cose, per le stazioni con denominazione corrispondente al toponimo". La stazione di Piacenza è sia la stazione denominata "Piacenza", sia la stazione appartenente a Piacenza (o servente Piacenza). Non c'è contraddizione.

Al contrario, la dicitura "Stazione di Zürich HB" non costituisce un complemento di specificazione, perché non è la stazione appartenente o servente l'ipotetica città di "Zürich HB": è un semplice complemento di denominazione.--91.66.58.232 (msg) 23:01, 5 gen 2016 (CET)

Pittogrammi (anche criteri d'enciclopedicità, immagini ed altro)

Dopo aver dato un'occhiata al(l'immane) lavoro di Ale Sasso, segnalo/suggerisco tre appunti:

1. tra i criteri di enciclopedicità si potrebbe aggiungere un riferimento agli impianti privi di servizio viaggiatori (stazioni prive di tale servizio, posti di movimento, scali merci, depositi ferroviari etc) e magari dire, mia opinione personale, che è enciclopedico solo se arricchito di fonti terze valide, per cui non vale il principio dell'autoreferenzialità enciclopedica. Perché comprendo tutto, mi va bene la voce su Milano Fiorenza, ma una cosa come stazione di Cameri non si può proprio leggere, né si capisce come si possa sviluppare.
2. sulla questione servizi - soprattutto sulle a-me-personalmente-non-piacciono iconcine, ma per una volta che c'è la possibilità di discuterne lo faccio - la tendenza, riportata anche nell'attuale versione è quella di inserire anche le icone che sono relative agli interscambi: quella dell'autobus, di tram & metropolitane e del taxi, tanto per chiarire. Quando mi capitava di aver di fronte questi casi, le iconcine le spostavo nel paragrafo "Interscambi", dove mi sembrano più adatte, prima della parte discorsiva. Alla luce di queste linee guida, le dovrei lasciare dove stanno.
3. immagini: magari un riferimento ad evitare l'inserimento di immagini dedicate a treni coperti da pali, o brutalmente rappresentati monchi, lo metterei (faccine come se piovesse).

--Moliva (msg) 09:39, 14 dic 2013 (CET)

Appena posso provvedo. Inutile dire che concordo "100 pecciento".--Ale Sasso (msg) 10:08, 17 dic 2013 (CET)

1. Concordo che vadano citati nella linea guida anche posti di movimento, scali merci e depositi ferroviari e che si dica come comportarsi in tali casi, anche a livello della struttura della voce (un deposito ferroviario avrà una struttura un po' diversa dal modello di voce descritto in questa linea guida). Attendo di vedere che viene fuori. :-)
2. Assolutamente d'accordo con quello che dice Moliva sui pittogrammi di autobus, tram, metropolitane e similari che non c'entrano nulla nella sezione Servizi ma vanno assolutamente spostati nella sezione Interscambi (riflessione che infatti stavo già facendo nella mia pagine delle prove).
3. Secondo me nella sezione Immagini è spiegato già abbastanza bene cosa mettere e cosa non mettere. Si può al limite dire di non mettere foto di treni ma solo delle strutture ed impianti, a meno che i mezzi non siano ben inquadrati (fisicamente) nella stazione in oggetto o abbiano un legame indissolubile con la stazione stessa.
4. In riferimento al punto 2, ma allargando la questione a tutti i pittogrammi, cercavo di fare anche un po' di ordine visivo nonché grafico, in quanto ora è un'accozzaglia di tutto e di più (ho fatto il giro in varie voci per vedere che succedeva). In fondo alla mia pagina delle prove c'è un tentativo di categorizzazione. È emerso che:

• alcuni pittogrammi trattano degli interscambi (v. Interscambi)
• alcuni pittogrammi trattano degli aspetti e caratteristiche tecnologiche della stazione (v. Caratteristiche infrastruttura)
• alcuni pittogrammi trattano di servizi per i passeggeri strettamente collegati alla funzione di una stazione ferroviaria (v. Servizi ai passeggeri)
• alcuni pittogrammi trattano di servizi ausiliari ed aggiuntivi per i passeggeri (v. Servizi commerciali e similari)

Ne consegue che solo i pittogrammi relativi ai "servizi ai passeggeri" ed ai "servizi commerciali e similari" hanno attinenza con quanto trattato dalla sezione Servizi, mentre il resto no: "interscambi" ha attinenza con la sezione Interscambi e "caratteristiche infrastruttura" ha attinenza con Strutture e impianti. Per questo motivo proporrei lo spostamento di quelle due categorie nelle sez. appropriate, ricordandomi/ci ovviamente che una buona voce non va solo riempita di pittogrammi, ma corredata da essi a supporto del testo, lasciando al testo la vera funzione espositiva (questo per evitare d'avere una voce immagine).

Per quanto poi riguarda invece l'effetto grafico, ho uniformato le icone per stile e colore, avendole quasi tutte quadrate con sfondo nero e simbolo bianco. Provvederò poi a chiedere al lab. grafico la creazione delle icone mancanti o l'uniformazione di alcune esistenti allo stile unico scelto.

Nella mia pagina delle prove vedete la proposta d'integrazione ed aggiunta delle sezioni Servizi, Strutture e impianti ed Interscambi rispetto alla bozza attuale di Ale Sasso. -- Gi87 (msg) 16:34, 18 dic 2013 (CET)

Mamma mia... ottimo lavoro ma... dobbiamo proprio mettere tutti quei pittogrammi in tutte le sezioni? Ammetto che mi sarebbe piaciuto "relegarli" in un solo paragrafo... ma ovviamente mi rimetto alle decisioni comunitarie.--Ale Sasso (msg) 17:57, 18 dic 2013 (CET)

Immaginavo le tue paure, comunque le motivazioni le ho spiegate sopra. In ogni caso non avremmo mai tutti quei pittogrammi nelle voci, quelle sono il max raggiungibile, cosa che potrebbe succedere solo nelle voci di grandi stazioni, dove è più probabile che comunque ci sia equilibrio tra testo ed immagini. È scritto anche esplicitamente che non vanno messi solo i simboli ma anche un testo, nonché quale sia la loro funzione. -- Gi87 (msg) 18:19, 18 dic 2013 (CET)

@Gi87: se vivessimo su un mondo perfetto sul punto 3 andrebbe bene la regola generale del buon senso, ma sono qui da nove anni e vedo che il buon senso viene spesso messo in frigorifero. Ho visto foto di autobus notturni in controluce, o di treni coperti di pali per rimanere in tema, inseriti ripetutamente nelle voci per renderle più "belle", ma è chiaro che non tutti hanno rudimenti di fotografia non-turistica e che non tutti hanno buon gusto ;). Pazienza, era un suggerimento.

Sul punto 2: la pletora di pittogrammi mi spaventa. (sarcasmo mode on)Prossimamente su una stazione a me vicina geograficamente è prevista l'apertura di una sede distaccata della CISL (sì, il sindacato): la consideriamo tra i servizi commerciali e similari? (sarcasmo mode off). Sul fatto che non avremmo mai tutte quelle icone devo disilluderti, visto lo scarso buon gusto imperante e la tendenza a riportare cose in più, tanto pochi verificano. Comunque non ho intenzione di mettermi a discutere su questo punto, come non mi assumo responsabilità dei pittogrammi che compaiono su una voce che dovessi wikificare: sottolineavo che per il caso degli interscambi - sopra cui facilmente mi casca l'occhio - riportare le iconcine nella sezione servizi fosse improprio. Da quello che ci hai mostrato è chiaro che c'è anche altro di improprio - cosa che non mi stupisce visto che comunque le voci di stazioni sono quelle dove ci ha lavorato parecchia gente spesso avulsa dai contesti wikipediani e/o trasportistici - per cui vedete se vale la pena essere veramente rigorosi su questo punto. --Moliva (msg) 23:59, 19 dic 2013 (CET)

Sul punto 3: va bene, si può chiarire ulteriormente come hai proposto tu.

Sul punto 4: tocca essere rigorosi per cercare d'evitare il più possibile d'aver di tutto e di più in una voce. Che poi, non sia scontato venga rispettato quanto scritto qui è un altro punto, ma almeno così se passo in una voce che necessita d'essere sistemata posso intervenire senza dubbi e fare riferimento a questo. Senza regola scritta non c'è motivo d'appiglio in caso di modifiche, con regole scritte almeno un riferimento c'è. L'obiettivo di queste indicazioni sull'organizzazione ed elenco di quali pittogrammi siano ammessi è proprio cercare di fare che l'improprio venga sostituito dal proprio. Ovvio che poi le regole son regole e non tutte le rispettano, ma è così sempre ovunque, anche nella vita reale.

La sede distaccata della CISL non ha un pittogramma (e non va nemmeno contemplata in quella lista); se proprio la si deve citare va fatto nel testo della sez. Servizi. Mi sembra che questo sia chiaro. -- Gi87 (msg) 15:13, 20 dic 2013 (CET)

Perdonata l'apparente assenza. Appena posso integro la voce e vi chiedo formalmente se posso sostituirla a quella vigente. Per poi passare ad enunciare l'elenco delle altre linee guida su cui intenderei lavorare.--Ale Sasso (msg) 15:44, 20 dic 2013 (CET)

Dopo l'integrazione passo ad un altro aspetto da discutere già introdotto in precedenza. -- Gi87 (msg) 16:16, 20 dic 2013 (CET)

Un paio di modifiche le ho apportate. Sulle icone però vi confesso che sono ancora un po' dubbioso: in fondo tali elementi grafici nascono per agevolare l'immediata fruizione di un servizio (o l'immediata percezione di un elemento) da parte di chi ne fruisce/vi opera, e questo non è precisamente lo scopo di un'enciclopedia che in fondo è dedicata più a chi legge la voce per studio. E dunque? Io le toglierei tutte, quasi quasi, ma visto che il consenso c'è addirittura nell'incrementarli di numero, 'sti disegnini (e il lavoro di normalizzazione è egregio, intendiamoci), vi chiederei se possiamo relegare ai soli paragrafi "servizi" e "interscambi" (che a pensarci bene il secondo è un sottoinsieme dei primi) lasciando testuale la parte relativa alle infrastrutture. Che ne dite? Può essere un buon compromesso?--Ale Sasso (msg) 15:39, 23 dic 2013 (CET)

Sì, aspettavo un responso e poi in caso di bocciatura (che immaginavo) avrei proposto questa soluzione pure io. In questa sezione trovate la proposta 2, che recepisce quanto richiesto (e fa pure di più):

• tolti tutti i pittogrammi dalla sez. Strutture e impianti ed inserito un testo che dica che si possano inserire quelle informazioni testualmente;
• tolta la suddivisione dei pittogrammi della sez. Servizi ed eliminati alcuni pittogrammi (telefono pubblico, edicola, banca/cambiavalute, sportello bancomat, farmacia e barbiere), lasciando solo quindi gli elementi che danno una connotazione particolare alla stazione o "mostrano" la sua importanza e ne descrivono il contesto;
• nella sez. Interscambi tutto uguale.

Cosa ne dite? Va bene ora? -- Gi87 (msg) 16:20, 24 dic 2013 (CET)

Ancora no... Va nolto meglio, però leggo: "In questa sezione può essere anche detto se la stazione sia accessibile ai portatori di disabilità e agli ipovedenti, se sia dotata di sottopassaggi pedonali, scale mobili, ascensori e tappeti mobili, nonché se vi sia presente un impianto di videosorveglianza e di comunicazione sonora. Ebbene, quelli che indichi sono sì strutture e impianti, ma non ferroviari. Per quanto mi consta il paragrafo con quel nome era invece riferito esplicitamente alle strutture (fabbricati, terrapieni, opere d'arte in genere) e impianti (cabine di blocco, tipo di scambi, binari di scalo, pese, circuiti elettrici) d'interesse per l'aspetto ferroviario della stazione. Le informazioni in italico invece sono tutte impianti e servizi per il pubblico e come tali non dovrebbero essere inserite lì ma appunto nel paragrafo "servizi". In somma: visto che una voce ha potenzialmente interesse da più punti di vista, un paragrafo lo dedicherei agli aspetti ferroviari (e magari ai vari gestori dell'infrastruttura che vi confluiscono), un altro a quelli commerciali (ivi compresa la famigerata categorizzazione). Non vi sembra?--Ale Sasso (msg) 17:18, 24 dic 2013 (CET)

Opzione 2: spostato quel paragrafo nella sez. Servizi. -- Gi87 (msg) 17:28, 24 dic 2013 (CET)

(Rientro) Ora io quasi quasi... vi chiederei di approvare la linea guida (e a Gi87 di integrare quanto da lui prodotto nella mia Sandobox). Cosa ne pensate? Altri suggerimenti?--Ale Sasso (msg) 16:46, 25 dic 2013 (CET)

Fatto, sostituite le sezioni Servizi ed Interscambi con la proposta 3. Devo ancora passare per il lab. grafico per sistemare i pittogrammi mancanti. Io vorrei ancora discutere di alcuni aspetti, incluso un punto sopra iniziato. Sarò però ora assente fin dopo Capodanno, quindi ti chiederei Ale Sasso un po' di pazienza e se si può aspettare il nuovo anno per l'approvazione di questa convenzione, in modo tale anche da avere magari maggior approvazione con la presenza di più utenti. Nel frattempo nulla ti vieta d'iniziare l'abbozzo di altre linee guida, qui il più credo sia fatto. -- Gi87 (msg) 12:29, 26 dic 2013 (CET)

Non c'è dubbio. Abbiamo interesse a un lavoro ben fatto, non a un lavoro fatto in fretta. --Ale Sasso (msg) 16:49, 26 dic 2013 (CET)

Nel frattempo ho aggiunto un nuovo paragrafo in fondo alla pagina e... mi è venuto un dubbio: dobbiamo proprio inserire "cappella" fra i servizi? Già è un elemento che può interessare un'esigua (molto esigua, 1 su 10.000?) minoranza di impianti, poi è estremamente caratterizzato (non si riferisce a templi, sinagoghe, moschee), e infine si rivolge solo a una parte di utenti, i credenti cristiani praticanti, in maniera non dissimile dai comandi militari di stazione, degli uffici della casa della giovane... insomma, io eviterei di inserirla. Anche perché l'uso delle icone presuppone sintesi, non analisi. Siete d'accordo?--Ale Sasso (msg) 11:41, 28 dic 2013 (CET)

Tenendo poi presente che ai tempi le linee guida nacquero per il caso italiano e poi per analogia si sono estese anche ai non-italiani e questa linea guida è rivolta a tutti i casi, direi che si può evitare di inserire anche le cappelle/sinagoghe/templi dedicati al Dio Mercurio etc nei pittogrammi. Se ci fossero motivazioni storiche ed architettoniche che ne giustifichino la presenza (ovviamente sostenute da fonti terze e imparziali), allora non è necessaria né sufficiente la presenza di un'iconcina: lo si scrive direttamente nella voce. --Moliva (msg) 17:04, 29 dic 2013 (CET)

Proprio lì volevo arrivare ;)--Ale Sasso (msg) 17:11, 29 dic 2013 (CET)

Il pittogramma l'avevo inserito proprio perché nel tempo che fu le cappelle potevano avere un legame forte con la stazione. Costruite in quella stazione e non in un'altra proprio per un certo motivo (ferrovia costruita per i pellegrini ecc.). Ma va bene spiegarlo nel testo come dice Moliva, quindi ok anche per me per toglierla. -- Gi87 (msg) 23:43, 3 gen 2014 (CET)

Togliamo, togliamo. Semplifichiamo.--Ale Sasso (msg) 00:47, 4 gen 2014 (CET)

Prima di pubblicare, visto che è passato un po' di tempo e non sono più giunti suggerimenti di sorta, ho apportato un'ulteriore (piccola) modifica che avevo in animo da tempo: giacché il movimento che interessa ciascun impianto è la ragione d'essere dello stesso, al di là degli eventuali dettagli sui servizi a disposizione dei viaggiatore e degli interscambi eventualmente possibili, ho spostato la relativa sezione subito dopo la descrizione, così da avere dapprima una descrizione organica di cosa c'è e di cosa passa, e solo in seguito la sintesi di servizi e interscambi resa possibile dalle iconcine di cui abbiamo parlato.--Ale Sasso (msg) 18:38, 18 gen 2014 (CET)

Fatto, pittogramma cappella tolto come deciso. Per lo spostamento della sezione Movimento in altra posizione non ho nulla da obiettare. Io sono terribilmente in ritardo e me ne scuso, ma non ho ancora chiesto al laboratorio grafico la creazione dei pittogrammi mancanti e la standarizzazione ad altri, mi sono dedicato ad altro e sono stato poco presente su WKP. Vi prometto e m'impegno che in ogni caso porterò a termine prima o poi la cosa. Nel frattempo credo che la discussione possa continuare nella sez. sopra (Titolo voce), per discutere di un'altra questione. -- Gi87 (msg) 22:17, 21 gen 2014 (CET)

Richiesta della creazione dei nuovi pittogrammi effettuata al lab. grafico. Attendo e seguo ora gli sviluppi. Appena pronti ve li presento. -- Gi87 (msg) 00:08, 6 feb 2014 (CET)

Grande. Nel frattempo aspettiamo ancora un po' o pubblichiamo allo stato dell'arte?--Ale Sasso (msg) 10:03, 6 feb 2014 (CET)

Il primo pittogramma uniformato c'è, ora attendo gli altri 9. Aspetta almeno che siano finiti così termino il mio lavoro qui in bozza. Comunque c'è da aggiornare la sezione sul titolo secondo quanto detto sopra ed intavolare ancora la questione delle disambiguazioni. Volevo che si terminassero queste due cose prima di discutere su quest'ultimo punto (e credo di non averne poi altri). -- Gi87 (msg) 12:36, 6 feb 2014 (CET)

Sta bene. Circa la sezione titolo, aggiorni tu tenendo conto di quanto ci siam detti? Sulle disambigue magari quando è il momento apriamo nuovo paragrafo.--Ale Sasso (msg) 12:51, 6 feb 2014 (CET)

Aggiorno io, dammi però per favore tempo. Ora finisco la questione pittogrammi (e l'aggiornamento), poi passo avanti. Per le disambiguazioni nuova sezione, ovvio (come vedi ho cercato di far ordine nella disc.). -- Gi87 (msg) 13:29, 6 feb 2014 (CET)

Uhm... ciclostazione e velostazione a me come termini piacciono proprio poco poco, oltre a trovarli sinonimi. Opterei per Biciclette pubbliche a noleggio o anche "Bike sharing" (ed è un servizio, non un interscambio) e parcheggio bici (idem). Che ne dite?--Ale Sasso (msg) 14:34, 6 feb 2014 (CET)

Attenzione: l'icona della funicolare è sbagliata, quella è relativa alle funivie.--Ale Sasso (msg) 14:35, 6 feb 2014 (CET)

Per la seconda: lo so, ma un po' di elasticità... era riferito ai mezzi di trasporto a fune in generale. Se trovi qualche altro chiaro pittogramma, ad es. di funicolare, segnalamelo, che poi vedo di uniformarlo. Comunque ci sto ancora lavorando sui pittogrammi, non è finita qui. Per ciclostazione intendo proprio l'infrastruttura, cioè la postazione/il punto in cui si prende la bici con la relativa struttura. Per velostazione qualcosa di più del solo parcheggio bici, include anche l'officina bici ed altri servizi connessi. Per tutti e due comunque prevale qui il senso di infrastruttura, piuttosto che di servizio. In ogni caso sono servizi che mi permettono l'interscambio (mezzo 1: treno; mezzo 2: bici). -- Gi87 (msg) 15:22, 6 feb 2014 (CET)

Ma non direi proprio, scusa. Detto che funivia e funicolare hanno in comune solo al fune (allora perché non metterci l'icona dell'ascensore?), quello che chiami "ciclostazione" in italiano si chiama parcheggio di biciclette pubbliche. Quella che chiami velostazione è un semplice parcheggio di biciclette e poco importa che ci sia o meno un'officina (e allora mettiamo anche l'autofficina per i car park? Ma ancora una volta mi limiterei davvero ai servizi essenziali e dunque solo agli interscambi con gli altri sistemi di trasporto pubblico.--Ale Sasso (msg) 16:46, 6 feb 2014 (CET)

Infatti funivia e funicolare sono sistemi di trasporto a fune! Puoi chiamarlo in diversi modi, hai capito cosa s'intende. Un parcheggio scambiatore è un interscambio con un mezzo privato, allo stesso modo di un parcheggio privato per bici. Un servizio di biciclette pubbliche condivise è comunque un servizio di trasporto pubblico (per la collettività), anche se individuale. Quindi in questa sezione rimarrei generale, non metterei tanti paletti, dando la possibilità di indicare gli interscambi effettivamente presenti in loco (autobus, tram, metropolitana, filobus, taxi, bici, auto, aereo, vaporetto, funicolare). -- Gi87 (msg) 16:56, 6 feb 2014 (CET)

E ti dico che non sono d'accordo: lascerei da parte la mobilità individuale (per estremizzare anche l'armadietto per le scarpe allora è un'infrastruttura di interscambio) e mi limiterei al trasporto pubblico, che credo sia anche lo spirito iniziale di questa sezione. Son proprio due concetti diversi: l'interscambio dal punto di vista trasportistico non è solo un fatto di infrastrutture ma comporta servizi organizzati proprio per scambiarsi flussi di passeggeri, con titoli di trasporto disponibili (se non integrati), orari coordinati, eccetera. I posteggi non c'entrano, anche se di auto in car sharing o di bici pubbliche: son servizi presenti in zona, non "interscambi". Quanto al trasporto a fune se accomunassimo filovie e funivie tanto varrebbe appunto metterci anche gli ascensori (perché no?), accorpare autobus e filobus e così via. Ma sono sistemi di trasporto diversi, per cui trattiamoli con il rispetto dato a ciascuno di loro, senza confonderli.--Ale Sasso (msg) 17:05, 6 feb 2014 (CET)

Boh, non mi sembra una scelta giusta escludere mezzi di trasporto. Ti ricordo solo che l'integrazione tariffaria, orari coordinati ecc. non sono vincolanti per inserire un interscambio qui (v. cosa c'è nella sezione da te scritta). Seguendo il tuo ragionamento, sarebbe da eliminare dunque anche il pittogramma del parcheggio d'interscambio. Quindi qui parliamo di servizi che ti offrono la possibilità di un interscambio? Per funivie, funicolari ecc., non sto dicendo che sono la stessa cosa, ma solo che trattavo con un unico pittogramma la categoria. Ho capito cosa intendi, questa scelta non è coerente con l'aver pittogrammi diversi per autobus e filobus. La tua proposta quindi qual è? Avere un pittogramma diverso a seconda che sia una funivia, funicolare o altro? -- Gi87 (msg) 17:18, 6 feb 2014 (CET)

Senza dubbio. Riformulo per agevolare la discussione:

1) Icone diverse per mezzi diversi. E una funivia non è certo una funicolare (la prima è lassù nel cielo appesa a un cavo, la seconda corre su binari giù per terra)

2) Solo interscambi con mezzi pubblici (bus, taxi, tram, vaporetti sì, kiss&ride, park&ride, bike&ride no, al limite vanno nei servizi)

--Ale Sasso (msg) 17:23, 6 feb 2014 (CET)

Mi prometti che un giorno metterai mano alla voce "Trasporto pubblico"? Tante volte pagine come quelle dovrebbero essere utili per organizzare informazioni durante le discussioni!

Seconda richiesta: completa per favore il punto 2 elencando esattamente TUTTI i mezzi pubblici "consentiti" secondo te (quindi anche filobus, funivie ecc.). -- Gi87 (msg) 17:29, 6 feb 2014 (CET)

1) Prometto. 2) Più che una lista aprioristica partirei dai casi concreti. Altre ferrovie (intese come stazioni/fermate stazioni collegate es: Tirano), Metro (es: Milano Rogoredo), tram (es. Firenze SMN), filobus (es: Parma), autobus (es: Gorizia), funicolari (es: Mondovì Breo), funivie (es: Marilleva), battelli (es: Venezia SL), taxi (es: La Spezia C.le), Sist. Ettometrici vari (ascensori, people movers, scale e tappeti mobili es. L'Aquila). Altri non mi vengono in mente ma possiamo trattarli come eccezioni.--Ale Sasso (msg) 18:26, 6 feb 2014 (CET)

Bene, mi rimetto dunque al lavoro. Ci risentiamo più avanti. -- Gi87 (msg) 18:40, 6 feb 2014 (CET)

Hai volutamente omesso aereo (es.: Elmas Aeroporto) o è solo una dimenticanza?

Per funicolare potrebbe andare bene questo: File:BSicon FUNI.svg? Per people mover potrebbe andare bene questo: File:BSicon MONO.svg? (Ovviamente ambedue verrebbero uniformati il più possibile agli altri della serie). -- Gi87 (msg) 21:31, 6 feb 2014 (CET)

Sì, dimenticato. Sì, vanno bene.--Ale Sasso (msg) 09:35, 7 feb 2014 (CET)

Ottimo, continuo col lavoro dunque. -- Gi87 (msg) 19:46, 7 feb 2014 (CET)

Fatto, pittogrammi uniformati. Anche l'occhio vuole la sua parte. -- Gi87 (msg) 18:34, 25 feb 2014 (CET)

Disambiguazioni

È da vedere ora un po' il discorso delle disambiguazioni. Nella bozza ho schematizzato i tre casi presenti e come vengono di solito risolti. Ad eccezione della disambiguazione per località (che funziona bene), gli altri due (dis. per gestore e dis. per anno) presentano delle criticità. Nello specifico:

1. dis. per gestore - di recente è stato tolto il campo "gestore" dall'infobox "Stazione ferroviaria" per tutti i problemi che ne derivavano (v. disc. e motivazioni qui). È quindi da specificare meglio cosa s'intenda con "gestore" qui (termine sicuramente da sostituire con altro);
2. dis. per anno - è stata sollevata la criticità che non sempre di un impianto si sappia l'anno d'apertura oppure che a volte le fonti riportino dati diversi tra loro.

-- Gi87 (msg) 19:09, 25 feb 2014 (CET)

Circa il gestore direi che, in accordo con lo spirito che a suo tempo mosse chi propose tale disambiguazione, ci si debba riferire al Gestore dell'infrastruttura ("GI" o Infrastructure Manager - IM nei documenti ufficiali in lingua inglese).--Ale Sasso (msg) 09:50, 26 feb 2014 (CET)

A titolo d'es.: quindi per quasi tutte le stazioni in Italia è RFI e non FS, giusto? Concludo che disambiguare con "(FS)" sia errato. Drinnnn... "Gestore dell'infrastruttura": altra voce generica mancante! -- Gi87 (msg) 16:59, 26 feb 2014 (CET)

Sì ad entrambi i concetti. Decisamente: 1) RFI, non FS. 2) Quella voce va creata ma ora son dietro alla rete tranviaria urbana di Cagliari che qualcuno ha chiesto...--Ale Sasso (msg) 17:24, 26 feb 2014 (CET)

Aggiungo intanto la dicitura "gestore dell'infrastruttura" nelle linee guida, ti chiedo magari di intervenire spiegando meglio lì il significato. Mi sa che le richieste te le faccio solo io... ma ricorda sempre che sono a nome dell'intero popolo di lettori di WKP! :-D -- Gi87 (msg) 17:38, 26 feb 2014 (CET)

Approvazione finale

Sottopongo al giudizio degli interessati l'esito del lavoro svolto, visibile QUI. Siete d'accordo nel pubblicare tale revisione della linea guida? Di seguito giudizi e commenti.

• Favorevole Commento: come estensore primo della linea guida mi sembra un lavoro equilibrato, che tiene conto del pregresso e delle discussioni svolte in seno al progetto.--Ale Sasso (msg) 12:22, 11 mar 2014 (CET)
• Favorevole Commento: si è cercato di rendere il percorso e la relativa discussione relativa all'aggiornamento di questa linea guida il più partecipato possibile, con la segnalazione varie volte nel corso del tempo al bar del prog. Trasporti. -- Gi87 (msg) 12:27, 11 mar 2014 (CET)
• Favorevole Mi sembra ben fatta.--L9A8M (msg) 14:28, 11 mar 2014 (CET)
• Favorevole, Commento: : Un buon lavoro senz'altro, complimenti!--Claudio^nome Dario_cogn. 17:35, 11 mar 2014 (CET)
• Favorevole--Moliva (msg) 19:44, 11 mar 2014 (CET)
• Favorevole--Anthos (msg) 08:51, 12 mar 2014 (CET)
• Favorevole Da sottolineare la necessità di basarsi, citandole esplicitamente, sulle fonti più autorevoli, privilegiando quelle a stampa. Per gli impianti non adibiti al traffico viaggiatori concordo con l'opportunità della segnalazione previa al Progetto:Trasporti, coinvolgendo se necessario anche altri Progetti (l'esempio più immediato è quello di Pietrarsa, officina siderurgica, metalmeccanica e ferroviaria e poi museo). Aggiungo inoltre, come già feci - inascoltato - nella discussione della voce sulla stazione di Roma Termini, che: 1. continuo a giudicare del tutto inammissibili le polemiche che lessi in quella sede circa la sua dedica o reintitolazione a Giovanni Paolo II; 2. una stazione (o assimilata) è un impianto ferroviario, e quindi mi aspetto una descrizione rigorosa ed esaustiva delle sue caratteristiche tecnologiche e d'esercizio (altro che "atmosfera ovattata" della sala ACS di Roma Termini!).--Alessandro Crisafulli (msg) 08:58, 12 mar 2014 (CET)
• Commento: : non sono intervenuto sulla questione fino a stamattina (perché sono in un periodo in cui aborro qualsiasi cosa che anche solo somiglia a "burocrazia"), pertanto non trovo di avere alcun "diritto" di critica e faccio solo dei commenti di carattere generale, dovuti solo alle mie esperienze pregresse su wiki. Nel momento in cui questa pagina finisse sotto la lente degli utenti "generalisti" mi potrei aspettare le seguenti osservazioni: 1-Un progetto non può decidere sull'enciclopedicità di niente, quel tipo di decisione è solo di tutta la comunità. 2-Si può chiedere gentilmente e en passant di non inserire voci a livello di stub, ma senza esagerare, anche perché le linee guida sono su come si scriva una "buona" voce. 3-Anche nelle linee guida mi pare che l'uso del grassetto sia poco ben visto. 4-Piccolezza ;-) : l'immagine di esempio non riporta l'ordine corretto dei paragrafi, con i collegamenti esterni in posizione sbagliata. --Pil56 (msg) 09:01, 12 mar 2014 (CET)

Acc... te ne sei accorto. Grazie a entrambi: modifico di conseguenza.----Ale Sasso (msg) 12:31, 12 mar 2014 (CET)

Fatto--Ale Sasso (msg) 12:31, 12 mar 2014 (CET)

In realtà l'immagine d'esempio non è ancora totalmente corretta, riporta i pittogrammi della vecchia versione. Ale Sasso, se puoi riscattare un'istantanea della schermata della voce attuale, siamo a posto. -- Gi87 (msg) 00:30, 15 mar 2014 (CET)

Ehm... io vedo correttamente i nuovi, quelli tutti neri. Sicuro non sia un problema di cache? Li avevo.... apposti correttamente :p--Ale Sasso (msg) 09:09, 15 mar 2014 (CET)

Ho aggiornato la pagina ed ora vedo i pittogrammi con sfondo nero. Dopo la tua "foto" avevo però tolto anche una parte di dicitura non standard da un pittogramma... Se non ti costa nulla "riscattare", grazie. :-D -- Gi87 (msg) 13:40, 15 mar 2014 (CET)

Pubblicazione

Fatto--Ale Sasso (msg) 12:00, 17 mar 2014 (CET)

Prefisso per i posti di movimento

Dato che i nomi dei PM prendono generalmente spunto dalla località geografica dove sorgono e non necessariamente a un'area abitata, proporrei di eliminare il di prima del nome dell'impianto, in quanto è ripetitivo (Posto di movimento di xxx). Che ne pensate?--Claudio Dario al dopolavoro 15:38, 6 lug 2014 (CEST)

Personalmente mi pare un'idea piuttosto balzana, con tutto il rispetto. A meno che la letteratura del settore specifico (manuali, opuscoli, libri) non preferisca la dicitura da te proposta, perché operare un cambiamento che stride con la lingua italiana? Stazione di Meessina, in italiano, non equivale a Stazione Messina. Ponte di San Giovanni non equivale a Ponte San Giovanni. Quel "di" è un complemento di specificazioe di tipo attributivo, se la memoria dell'analisi logica non mi abbandona. Non credo che "la stazione di Roma" valga come "la stazione Roma", per intenderci. Ma forse non ho compreso bene il senso della tua proposta.--Paolobon140 (msg) 23:08, 6 lug 2014 (CEST)

L'ho compreso io: mentre il soggetto "stazione" è quasi sempre legato al nome di una località cui viene offerto il servizio ferrotranviario, diverso è per i posti di movimento, che spesso proprio per questo in letteratura NON hanno la preposizione "di" (PM Precedenze, PM Santa Viola, PM Vat...).--Ale Sasso (msg) 23:42, 6 lug 2014 (CEST)

Grazie, adesso mi è chiaro. Tuttavia mi pare di capire che Claudio insista per quella dicitura per una supposta questione "stilistica" (una "ripetizione del di) che mi pare una questione irrilevante. Ogni lingua è piena di "ripetizioni", soprattutto quando, in italiano, si parla di preposizioni semplici o articolate.--Paolobon140 (msg) 15:04, 7 lug 2014 (CEST)

Se la letteratura del settore specifico (manuali, opuscoli, libri ecc.) non utilizza il "di", allora si può togliere dai titoli, altrimenti è bene che resti. -- Gi87 (msg) 15:20, 7 lug 2014 (CEST)

Concordo con Gi87: quand'anche la nomenclatura abitualmente usata nella letteratura contraddicesse le regole della grammatica italiana, noi dovremmo comunque seguire la letteratura, in quanto fonte. In caso contrario sarebbe ricerca originale.--Friedrichstrasse (msg) 22:49, 7 lug 2014 (CEST)

Sì sì, concordo anch'io, ma penso il problema non si ponga. ora non mi vengono in mente molti esempi, ma di fatto il nome di un PM è appunto solo un nome, come quello che vien dato alle gallerie o ai viadotti, non indica l'appartenenza a qualche località come d'uso, per evidenti ragioni, con le stazioni ferroviarie passeggeri. Dico bene?--Ale Sasso (msg) 23:26, 7 lug 2014 (CEST)

Scusatemi, come al mio solito mi sono espresso male. In ogni caso la letteratura del settore non usa la preposizione dopo "Posto di (tipo)" e prima del nome dell'impianto, di conseguenza nemmeno qui andrebbe inserita, giusto?--Claudio Dario al Dopolavoro 16:00, 14 apr 2015 (CEST)

A me sembra che il "di" sia usato, veramente.--Ale Sasso (msg) 14:32, 15 apr 2015 (CEST)

Doppio nome nelle stazioni

Segnalo questa discussione riguardante il doppio nome di una stazione ferroviaria, tipiche delle metropolitane. --Fabyrav parlami 18:50, 15 nov 2014 (CET)

Grazie a prescindere. Se ne verrà fuori una prescrizione condivisa, la riporteremo qui.--Ale Sasso (msg) 19:01, 15 nov 2014 (CET)

[@ Ale Sasso] Per il separatore, non si potrebbe aprire una richiesta di pareri equivalente a questa, in modo tale che a discussione terminata tra disambigua e separazione, aggiorniamo in un passo unico le convenzioni? --Fabyrav parlami 17:52, 7 dic 2014 (CET)

E come no. Benissimo.

Richiesta di pareri

In questa discussione abbiamo affrontato la questione sul doppio nome di una stazione ferroviaria, in particolare quella delle metropolitane, che identifica due località a cui la stazione fa riferimento: il problema è che le voci hanno tutti una titolazione differente per quanto riguarda il segno di separazione e si è proposto di, perlomeno, uniformare. Di seguito le seguenti proposte:

1. Trattino nella forma X-Y (come attualmente previsto dalle convenzioni, ad es. Monte Compatri-Pantano, il problema però si verifica con le stazioni le cui località contengono di principio i trattini, tipo Vaulx-en-Velin-La Soie, dove Vaulx-en-Velin è tutt'uno)
2. Trattino nella forma X - Y (es. Charles de Gaulle - Étoile)
3. Slash X/Y (es. Fori Imperiali/Colosseo o Sarzano/Sant'Agostino)
4. Sia lo slash che il trattino, quest'ultimo in una delle due forme (in tal caso ci si dovrebbe basare su fonti che siano documenti ufficiali, evitando quindi di prendere come riferimento i cartelli; lo slash inoltre sembra avere la funzione di distinguere lo stesso nome in lingue diverse)

--Fabyrav parlami 21:29, 9 dic 2014 (CET)

Mi permetto di aggiungere un'ulteriore opzione, ossia quella di decidere caso per caso e in accordo con prassi, consuetudini, grafie ufficiali.--Ale Sasso (msg) 11:38, 10 dic 2014 (CET)

Movimento e prospettiva storica

Colgo l'occasione di integrazioni recenti fatte ad alcune voci per segnalare pubblicamente quanto mi ha fatto notare [@ Anthos].

Lo scopo dell'informazione inserita, che non va oltre il numero complessivo dei treni offerti ha sarebbe quello di far risaltare la variazione dell'offerta nel tempo raffrontando l'offerta anteguerra, ove disponibile quella del primo dopoguerra e infine quella recente, elementi utili per valutare l'importanza o meno dell'impianto eccetera. Del resto il solo numero di passeggeri giornaliero e annuo presente nel template fornisce solo il fotogramma recente di un film ben più complesso... più ci penso e più credo che sia utile inquadrare il movimento in una prospettiva storica. Finita qui una fase di "riduzione all'essenziale" di voci di stazioni disordinate e ipertrofiche (troppi disegnini, troppe informazioni recentiste) ora è effettivamente il momento di aprire a miglioramenti come questi. Che ne pensate? Come potremmo eventualmente riformulare il testo della linea guida?--Ale Sasso (msg) 10:39, 20 nov 2014 (CET)

Contraddizione delle linee guida sui titoli senza toponimi

Nell'incipit della sezione Titolo è scritto tutti i titoli di voci su stazioni ferroviarie, di qualsiasi stato, devono seguire lo standard "Stazione di xxx". Stando alla lettera nella caso della Stazione Cristoforo Colombo avrebbe ragione l'ip che vorrebbe spostarla a Stazione di Cristoforo Colombo. Due proposte:

1. Modifichiamo l'incipit scrivendo che tutti i titoli di voci su stazioni ferroviarie, identificate tramite toponimo, di qualsiasi stato, devono seguire lo standard "Stazione di xxx"
2. Aggiungiamo due righe sul fatto che fatte salve le regole sui toponimi il principio è di utilizzare compatibilmente la denominazione più diffusa come Stazione di Milano Cadorna e non Stazione di Milano Nord Cadorna--Pierpao.lo (listening) 12:25, 19 lug 2017 (CEST)

oppure (proposta aggiunta FC) aggiungiamo una riga

1. Eventuali eccezioni sulla base di una evidente diffusione dell'uso di una nomenclatura diversa possono essere discusse di volta in volta

Mi pare che allo stato attuale il "di" venga messo sempre, anche in caso di identificazioni diverse da toponimi (es. "Stazione di Centro Rai", "Stazione di Ospedale", "Stazione di Quintino Sella"). Da valutare quindi con attenzione se sia il caso di prevedere eccezioni. Per la seconda parte invece, bisogna prestare ancora più attenzione su come si formuli un'eventuale frase del genere perché poi ci potrebbe essere l'anarchia nei titoli delle voci con ognuno che voglia chiamare la propria stazione con la forma abbreviata cui è solito usare... A mio avviso è più utile regolare le singole eccezioni (tipo quella di Milano Cadorna) discutendone di volta in volta piuttosto che enunciare regole generali. -- Gi87 (msg) 13:10, 19 lug 2017 (CEST)

Sarei d'accordo specialmente sulla seconda parte, ho aggiunto una terza possibilità per evitare che qualcuno si attacchi alle linee guida, che dici Gi87?--Pierpao.lo (listening) 13:26, 19 lug 2017 (CEST)

In WKP si può sempre discutere, come detto in Wikipedia:Non ci sono regole fisse: non andrei quindi ad inserire una nota specifica. D'altronde questo è già scritto anche esplicitamente nella sez. Fonti: indicazioni che tradotte in pratica ammettono il caso che la voce "Stazione di Milano Cadorna" sia così intitolata (eccezione) ma ti indicano quale sia la prassi comune.

Per il tuo primo punto invece, per capirci, vorresti quindi proporre di abolire il "di" per i non toponimi? -- Gi87 (msg) 13:43, 19 lug 2017 (CEST)

Assolutamente no, non sono esperto e non saprei se è meglio, volevo scrivere che è sempre obbligatorio per i toponimi, mentre per i non toponimi normalmente si usa il di, salvo eccezioni. Non avcvo visto la sezione fonti. Forse basta quella--Pierpao.lo (listening) 14:04, 19 lug 2017 (CEST)

Ok. Allo stato attuale si dice comunque già che vada usata sempre la forma "Stazione di xxx", quindi vale tanto per i toponimi quanto per i non toponimi. Alla luce di questo va bene che la voce "Stazione Cristoforo Colombo" sia spostata a "Stazione di Cristoforo Colombo" (oltretutto è pure una forma usata: es. 1, es. 2). -- Gi87 (msg) 14:08, 19 lug 2017 (CEST)

Secondo me basta il buon vecchio buon senso: la regola c'è, ed è quella di utilizzare il nome più usato. La linea guida aiuta ad applicare correttamente questa regola, e se di non toponimo trattasi suggerirei di non creare forzature che rischiamo di suonare ridicole. In questo caso IMHO il "di" è superfluo.--Ale Sasso (msg) 19:18, 25 lug 2017 (CEST)

Stazioni ferroviarie di Parigi

Segnalo questa discussione. --Holapaco77 (msg) 09:42, 8 ago 2017 (CEST)

Convenzioni di nomenclatura - stazioni metropolitane

Noto che nelle convenzioni si riporta che:

tutti i titoli di voci su stazioni ferroviarie, di qualsiasi stato, devono seguire lo standard "Stazione di xxx"

di per sé le metropolitane sono un sistema di trasporto rapido di massa di tipo ferroviario (così almeno si legge nella voce che abbiamo) non sarebbe più proficuo titolare anche le stazioni della metropolitana con il "prefisso" Stazione di? Si eviterebbe IMO di dover disambiguare la maggior parte delle stazioni, in quanto è facile che il nome venga data sulla base di quello che c'è sopra e spesso è a sua volta enciclopedico. Non credo siano moltissimi i casi di omonimia fra stazioni ferroviari e metropolitane, ma in quel caso di potrebbe usare il disambiguante (penso ad es: a Stazione di Milano Centrale - per le ferrovie; Stazione di Milano Centrale (metropolitana di Milano) - per la metropolitana). Suggerisco pertanto di modificare le convenzioni di nomenclatura in questo senso. Pareri? --9Aaron3 (msg) 12:43, 15 apr 2024 (CEST)

• Sono Favorevole alla proposta di [@ 9Aaron3]. Non so come mai fosse stato deciso di omettere il "prefisso" nelle voci sulle stazioni della metropolitana, ma mi parrebbe più logico prevederlo anche lì, come capita nelle stazioni ferroviarie--Parma1983 14:30, 15 apr 2024 (CEST)
• Anche io sono Favorevole e anzi, avrei una ulteriore proposta che potrebbe diminuire in modo estremamente significativo la necessità di disambigue, prendendo spunto da de.wiki (che distingue "Bahnhof" da "U-Bahn-Station"): "Stazione di XXXX" per le stazioni ferroviarie, "Stazione di metropolitana YYY" per le stazioni metro. A quel punto, tra "Stazione di Milano Centrale" e "Stazione di metropolitana Milano Centrale" non ci sarebbe nessuna ambiguità e non servirebbe davvero più la disambigua (che a quel punto ci sarebbe solo per stazioni omonime di due metropolitane diverse). Per inciso, la storia della disambigue da (non) mettere, applicata in modo un po' troppo notarile in diversi casi, ha provocato danni collaterali. Giusto ieri ho dovuto correggere due voci che parlavano dell'aeroporto di Milano Linate ma puntavano a Linate Aeroporto, che non aveva la disambigua (ora ce l'ha), perché si era pensato bene che "Linate Aeroporto è chiaramente (!) riferito a una fermata di metropolitana". E non è l'unico caso che ho trovato di "disambigua nel nome delle stazioni metro ritenuta non necessaria" che ha generato wikilink sballati. Una soluzione a "titolo completo" invece, per quanto dalle grosse ripercussioni all'indietro (servirà, in caso, un bot, anche per generare una categorizzazione alfabeticamente corretta) diminuirà drasticamente anche il rischio di questo tipo di situazioni.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 15:09, 15 apr 2024 (CEST)

  Il problema principale è che varie voci (non solo di metropolitane ma anche di ferrovia vera e propria) non sono stazioni ferroviaria ma fermate (che trattiamo un po' impropriamente nella voce Stazione ferroviaria, non essendo delle stazioni). Già frequentemente è sbagliato l'incipit che le definisce stazioni, se poi sbagliamo pure il titolo... --Meridiana solare (msg) 16:26, 15 apr 2024 (CEST)

  @Meridiana solare stai quindi suggerendo di differenziare fra Stazioni e Fermate (ferroviarie e metropolitane che siano) mantenendo l'attuale titolazione per le prime e proponendo un Fermata di xxx per le seconde? Perché altrimenti non comprendo che senso abbia evidenziare problemi presenti per mantenere uno status quo che tu dici essere sbagliato. --9Aaron3 (msg) 16:45, 15 apr 2024 (CEST)

• Passano gli anni e ogni tanto ritorna la questione delle disambigua sulle stazioni della metropolitana :-( La prassi di denominare le stazioni della metropolitana con "nome (metropolitana di...)" funzionava e ha sempre funzionato perfettamente per gli stesori delle voci relative, però ci sono sempre stati wikipediani un po' "talebani" che urlavano al "complotto complotto, non si fanno disambigue non necessarie, la regola del TITOLO è vangelo!!!!" e vai di spostamenti. Ora arriviamo a queste proposte che di semplice hanno poco (a partire dal proporre stazioni di metropolitana che al mio orecchio non si può sentire); farò il facile profeta... quanto tempo ci vorrebbe prima che arrivi il primo a dire che non c'è uno stracco di fonte per una denominazione come "stazione di metropolitana di Ledru-Rollin"? Conseguenza è che il mio parere è assolutamente Contrario --Pil56 (msg) 16:58, 15 apr 2024 (CEST)

  (conflittati) @9Aaron3 Quello che dicevo che di sicuro non è una buona cosa chiamare "Stazione di X" se in realtà è una fermata. Sul titolo dovrei vedere come possa essere meglio. O le teniamo tutte al nome "puro" quindi "X" spiegando poi solo in incipit se sia una stazione o una fermata, oppure spostiamo a "Stazione / fermata di X" (differenziando cioè tra "Stazione di X" e "Fermata di Y"). Più che altro andrebbe corretta la definizione nella voce. Nota: piccola complicazione, ci sono casi in cui una stazione è stata "declassata" a fermata (tipicamente con la rimozione o il bloccaggio degli scambi).

  P.S. @Superspritz in generale in titoli non devono chiarire di per sé l'argomento trattato, solo in caso di ambiguità si indica un disambiguante, ma più per necessità di avere titoli univoci che per dare indicazioni al lettore. Altrimenti dovremmo disambiguare anche I promessi sposi perché qualcuno potrebbe non capire subito che si tratti di un romanzo (ma magari di un film o perché no di un saggio / guida per fidanzati...) o in generale dal titolo della voce su un calciatore non si capisce subito che sia un calciatore, ecc. ecc. Certo in Linate Aeroporto un minimo di ambiguità c'è (non molto però, in italiano di solito si dice "Aeroporto di Linate" non "Linate Aeroporto") ma vedo che Sforza Policlinico (metropolitana di Milano) l'hai spostata per "omogeneità dei titoli" che non è un motivo di disambiguazione. --Meridiana solare (msg) 16:59, 15 apr 2024 (CEST)

[@ Meridiana solare] Abbi pazienza ma "i titoli non devono chiarire di per sé l'argomento trattato" mi sembra un'affermazione molto discutibile e, con rispetto parlando, priva di ogni buon senso. Su ogni enciclopedia di questo mondo, il titolo di una voce è l'argomento trattato da una voce. Se voglio cercare una voce che parla di "elettroni", cerco "elettrone", non "leptone negativo" o "quella cosa che gira negli atomi". E se qualcuno ha usato "Linate Aeroporto" come wikilink al posto di "Aeroporto di Linate" è proprio perché magari ha pensato "che il titolo non chiarisce di per sé l'argomento ma è una indicazione a spanne". Anche dagli esempi che porti, mi sembra quasi che tu non abbia mai letto né Wikipedia:Titolo della voce né Aiuto:Disambigua. Trovo molto cavilloso stare a discutere anche della differenza tra "stazione" e "fermata", mi sembra un caso di tetratricotomia inutile. [@ Pil56]} se "stazione di metropolitana XXX" suona troppo "poco italiano", titoli come "Stazione metro di XXX" potrebbero essere più "abbordabili"? Se siamo qua a discutere di queste cose, per inciso, è proprio perché c'è chi, in passato anche recente, ha applicato in modo "talebano" il concetto di "non ci va la disambigua".--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:09, 15 apr 2024 (CEST)

Perdonami @Pil56, ma non mi sembra di aver aperto la discussione urlando al complotto né a seguito di spostamenti di massa (quello - perdona l'ironia - lo fanno le metropolitane). Ho aperto la discussione perché mi sembra vi sia una difformità su questo genere di titoli, di cui in questa pagina non ho trovato discussioni in merito. Ci sono già state e si è arrivati a questo stato di fatto? Chiedo venia di non averle sapute trovare. Non mi sento però un "talebano" che usa il vangelo, semmai uso il corano - per rimanere in metafora - e noto che qui vi è una evidente eccezione rispetto ad altre convenzioni. --9Aaron3 (msg) 21:43, 15 apr 2024 (CEST)

(f.c.) @Superspritz si scusami non intendevo argomento nel senso del titolo , ma più ampio di tipologia / materia: come tu fai il controesempio di "elttrone", non di "elettrone (particella)" o "elettrone (fisica)". Spero che ora con questo mio contro-contro-esempio sia più chiaro cosa volevo intendere.
Quanto alla differenza tra "stazione" e "fermata",non è una tetratricotomia mia, ma di chi studia tali argomenti e ha una precisa definizione di stazione (deve potersi fare manovre, che ci sia anche un "fabbricato viaggiatori" ed effettui "servizio viaggiatori" è secondario e neppure indispensabile). --Meridiana solare (msg) 23:04, 15 apr 2024 (CEST)

• Contrario. Aggiungere "stazione di" anche alle voci di stazioni di metropolitana mi sembra una proposta molto bizantina che rischia di produrre anche delle cacofonie, molto più frequenti tra le voci di stazioni di metropolitana che non di quelle ferroviarie. Limitandomi all'esempio milanese, avremmo "Stazione di Stazione Forlanini", "Stazione di Garibaldi FS", "Stazione di Centrale FS" (non "Stazione di Milano Centrale (Metropolitana di Milano)"), "Stazione di Affori FN", "Stazione di Rogoredo FS", che a me - che sono un po' meno profano dell'argomento - porta più a confondersi con le voci stazioni ferroviarie di cui esse sono interscambio. Ricordo anche che originariamente si era optato per l'aggiunta di "Stazione di X", perché "si ottiene il duplice risultato di rendere chiaro immediatamente al lettore di cosa si sta parlando evitando possibilità di confusione (esempio: "Santa Maria Novella" è contemporaneamente sia una stazione ferroviaria (Stazione di Firenze Santa Maria Novella) che una Chiesa (Chiesa di Santa Maria Novella) e una Piazza (Piazza Santa Maria Novella) di Firenze); come secondo risultato rende anche più facile l'inserimento del link nelle altre voci, sarà più agevole inserirlo nel testo". Tra l'altro, in lingua italiana, per le stazioni della metropolitana non mi risulta ci sia la convenzione di chiamarle "stazione di X", come invece avviene per le stazioni/fermate ferroviarie, ma piuttosto si dice "prendo la metropolitana in Duomo/a Cadorna/ad Affori/a Rogoredo/a Loreto (e non in Piazza Loreto) etc". --Moliva (msg) 19:34, 15 apr 2024 (CEST)

  @Moliva si, vero su Centrale FS ho sbagliato io. Mi fa però un po' sorridere che la maggior parte delle stazioni della metropolitana che ho aperto sono disambiguate perché esiste un significato prevalente rispetto a quello (cosa sensata direi dato che le stazioni prendono il nome da altro che spesso è già enciclopedico di suo); mi chiedevo se avesse senso dover disambiguare o piuttosto rendere il titolo prevalente aggiungendo - nel titolo e non nel disambiguante - di cosa si tratta come ad esempio si fa con le chiese o con le piazze e perché no anche con le stazioni ferroviarie. Sullo stesso principio per cui Santa Maria Novella è chiamata Basilica di Santa Maria Novella e non Santa Maria Novella (chiesa di Firenze); Piazza Santa Maria Novella e non Santa Maria Novella (piazza di Firenze). Ammetto che non so bene cosa la lingua italiana preveda, ma nel parlato ci si riferisce spesso alle fermate/stazioni della metropolitana con questi termini: "ho scoperto che la stazione di Loreto in linea verde non si trova in piazzale Loreto"; "un signore mi ha detto di scendere alla fermata di Rogoredo" ecc. Poi che si possa trovare un sistema migliore di Stazione di xxx per le metropolitane posso anche essere d'accordo, ma non comprendo perché debbano essere (pressoché tutte) disambiguate in favore di un titolo coerente con ciò che sono. --9Aaron3 (msg) 20:00, 15 apr 2024 (CEST)

  Concordo con [@ 9Aaron3]: oltre alle già citate chiese e stazioni ferroviarie, rimanendo nell'ambito dei trasporti abbiamo ad esempio gli aeroporti (es: Aeroporto di Milano-Malpensa e Aeroporto di Roma-Fiumicino), in cui il titolo è "completo" nonostante comunemente si parli di "Malpensa" o "Fiumicino" senza ulteriori specificazioni, oppure le autostrade (es: Autostrada A1 (Italia)), quando normalmente si parla di A1 senza aggiungere altro. Non si capisce quindi perché le stazioni della metropolitana debbano costituire un'eccezione--Parma1983 20:39, 15 apr 2024 (CEST)

  Sono le voci delle stazioni ferroviarie che sono un'eccezione, come spiegato dalla convenzione di stile e con la motivazione che ho riportato sopra. Per le metropolitane si adotta la regola generale di wikipedia (almeno, lo era ai tempi in cui fu redatta la prima versione di questa convenzione di stile): nome dell'impianto e disambigua dove necessario. --Moliva (msg) 23:00, 15 apr 2024 (CEST)

  [@ Moliva] Però titoli del tipo "Stazione metro Forlanini" (e in italiano anche nel linguaggio comune questo si dice eccome, "ci vediamo alla stazione metro X", per esempio) avrebbero due enormi vantaggi: sarebbero naturalmente non ambigui e al tempo stesso corretti e diminuirebbero drasticamente la necessità di ricorrere alle disambigue, che peraltro potrebbero addirittura essere ancora più semplici e compatte e anche più in linea con le altre disambigue analoghe, per esempio per le chiese e i monumenti, proprio grazie a questa non ambiguità intrinseca nel titolo. Ti faccio un esempio reale: con la mia proposta, avremmo Stazione metro Tetuán (Madrid) e Stazione metro Tetuán (Barcellona). Mi sembra molto più semplice, molto più manutenibile e molto meno bizantino del sistema attuale che prevede: nome senza disambigua che non fa capire che si tratti di una stazione del metro; disambigua lunghissima col nome della struttura dove serve; necessità di spostare la voce a un titolo disambiguato se si crea la voce per esempio della strada o della piazza che dà il nome alla stazione eccetera eccetera. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:24, 26 apr 2024 (CEST)

  Parafrasando l'Ingegner Materazzi mi sembra "che si rendano complesse le cose semplici passando per quelle inutili". :) A me sembra più semplice "Nome dell'impianto" e disambigua dove necessario, senza dover immaginare consuetudini in lingua italiana che non ho avuto occasione di sentire nemmeno negli ultimi fine settimana che sono stato a Milano. Buona serata. --Moliva (msg) 23:32, 26 apr 2024 (CEST)

  Perdonami @Moliva tu scrivi:

  Sono le voci delle stazioni ferroviarie che sono un'eccezione

  Ma a me pare che siano le voci delle metropolitane un'eccezione, in cosa invece sarebbero quelle delle stazioni ferroviarie un'eccezione? --9Aaron3 (msg) 23:35, 26 apr 2024 (CEST)

  È spiegato appena dopo. :) Buona serata. --Moliva (msg) 23:42, 26 apr 2024 (CEST)

  @Moliva mi pare che gli Aeroporti, le chiese, i porti, seguano le stesse convenzioni delle stazioni... così eccezione non mi parrebbe! --9Aaron3 (msg) 23:49, 26 apr 2024 (CEST)

  Agevolo quanto ho scritto sopra. Buona serata. --Moliva (msg) 23:54, 26 apr 2024 (CEST)

  Buona serata @Moliva, ma continuo a non trovare la linea guida generale che continui a citare senza mai wikilinkare. --9Aaron3 (msg) 23:59, 26 apr 2024 (CEST)

  [× Conflitto di modifiche] [@ Moliva] stavo per farti anche io la stessa domanda: dove si trova esattamente, nelle pagine di servizio, la linea guida che dice che la convenzione è "nome impianto e disambigua dove necessario"? E "Stazione metro" non indica un "nome di un impianto"? Finora stai dando solo delle indicazioni autoreferenziali. Aggiungo anche che si parla di "convenzione", che è cosa alquanto diversa da "regola": e le "convenzioni" cambiano e si possono cambiare molto più facilmente delle "regole" perché sono fatte per adattarsi all'evoluzione delle cose e non per restare scolpite nella pietra. E qua stiamo parlando di una discussione del 2014, ossia di dieci anni fa. In dieci anni Wikipedia è cambiata eccome... --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 00:01, 27 apr 2024 (CEST)

  La discussione che portò alla decisione di adottare come convenzione "stazione di" risale al 2006 e fu assunta prima che iniziassi a frequentare il progetto trasporti. Sono convinto che da qualche parte ci sia pure la discussione sui nomi delle stazioni metropolitane, ma chiedo aiuto a @Pil56 che per il suo ruolo ha frequentato più spesso il progetto Trasporti del sottoscritto.

Edit: come non detto, ho trovato c'è una discussione del 2014, quando io avevo smesso di frequentare wikipedia. A quanto pare non ci fu una discussione precedente (cito: ""Prassi "de facto" è quella di usare sempre "(metropolitana di X)" a priori per tutte le voci delle stazioni di metropolitana, cosa non riscontrabile però nè in Progetto:Trasporti nè nelle sezioni specifiche in fondo a Wikipedia:Titolo della voce.").

@Superspritz: per nome dell'impianto intendo "Milano Centrale", "Bergamo" etc per le stazioni ferroviarie, "Centrale FS", "Stazione Forlanini" per le stazioni delle metropolitane di Milano (e "Poliambulanza" e "Sant'Eufemia-Buffalora" per quelle della metropolitana di Brescia). Se pensi che siano denominazioni autoreferenziali, beh... io mi baso sui nomi riportati sui fascicoli linea redatti dalle società che gestiscono le ferrovie.

Edit #2: io ho accennato alla genesi della regola "stazione di" che ai tempi era un'eccezione alla regola generale. Detto questo, sono passati dieci anni dal 2014, ma non trovo problemi a mantenere il sistema "Nome impianto" + disambigua dove necessario, come discusso e stabilito nel 2014, per le stazioni e fermate delle metropolitane.

Buona serata. --Moliva (msg) 00:14, 27 apr 2024 (CEST)

• Si tratta in ogni caso di convenzioni, stabilite molti anni fa, quando probabilmente non si immaginava che il risultato sarebbe stato quello di avere la quasi totalità delle stazioni metro di Milano disambiguate (e lo stesso si può dire per Genova, Catania, Brescia, Napoli, Torino, Roma, solo per limitarsi all'Italia). Così la convenzione perde abbastanza di senso--Parma1983 00:27, 27 apr 2024 (CEST) P.S. Aggiungo che, tra l'altro, titoli come Piazza Abbiategrasso a tutto fanno pensare fuorché a una stazione della metropolitana...

  Guarda, io nel dicembre 2014 non c'ero, ma tutte le problematiche che fate presente c'erano già e se ne discusse raggiungendo l'intesa sulla frase "per le stazioni e le fermate delle metropolitane si è convenuto di utilizzare la forma "Nome" utilizzando, solo in caso di necessità, la disambigua "(metropolitana di Luogo)" ove "luogo" è ovviamente la città o la regione servita. Tale nome deve comprendere la denominazione ricavabile da documenti ufficiali e, nel caso di indicazioni sussidiarie, comprendere solo la parte principale". Buona serata. --Moliva (msg) 00:32, 27 apr 2024 (CEST)

  [× Conflitto di modifiche] Oddio, Ale Sasso in quella discussione era contrario alla soluzione poi adottata XD--Parma1983 00:39, 27 apr 2024 (CEST)

  P.S. Ok, nel frattempo hai corretto il testo. Sì, la soluzione adottata è stata questa. Ma il disambiguante non era previsto praticamente ovunque, come invece nella pratica è avvenuto. E in ogni caso se anche una decisione era stata presa, non è vietato pensare di cambiarla se dimostra col tempo di presentare delle pecche--Parma1983 00:42, 27 apr 2024 (CEST)

  Ho corretto, infatti. :) Tieni presente che il problema delle disambigue massicce era già presente ben prima di quella discussione, tant'è che l'esternazione di Pil56 fa riferimento a tutte quelle discussioni che si sono succedute nel tempo, ben prima di quella discussione del 2014.

  Poi è chiaro che non è vietato cambiare le regole - non mi sembra di aver scritto questo - ma io resto Contrario alla proposta di cambiare l'impostazione dell'attuale convenzione. --Moliva (msg) 00:51, 27 apr 2024 (CEST)

[← Rientro] La convenzione attuale è, alla luce dell'evoluzione delle voci e dei contenuti, di fatto un avvitamento cervellotico. Prendiamo l'esempio di Parma della fermata di metropolitana Piazza Abbiatagrasso e vediamo un po' cosa comporta questa convenzione:

1. Su Wikipedia non c'è alcuna voce che parli di Piazza Abbiategrasso. Si crea come prima voce quella della fermata di metro con la convenzione attuale Piazza Abbiategrasso. Che, dal suo titolo, tutto fa capire meno che si tratti di una stazione della metropolitana. Ma andiamo avanti
2. Sulle voci relative alle linee di metro cittadine, nei template riassuntivi, nei template di navigazione, in qualche voce di strade o monumenti della città di Milano vengono messi i wikilink verso la fermata di metropolitana.
3. In tutta Italia, Piazza Abbiategrasso, nel senso proprio della piazza cittadina, esiste solo a Milano e ha una sua dignità enciclopedica per motivi storici, artistici o quel che si voglia. Arriva un utente e vuole creare la voce: per rispettare le convenzioni, dovrebbe usare o il titolo "Piazza Abbiategrasso" (già usato per la stazione metro) o "Piazza Abbiategrasso (Milano)". E qua arriva il bello: abbiamo due voci, "Piazza Abbiategrasso (Milano)" e "Piazza Abbiategrasso" che si confondono nel titolo. E la nota disambigua viene messa solo sulla voce principale, ma chi scrive altre voci magari non lo sa e per linkare la piazza usa come wikilink "Piazza Abbiategrasso" invece che "Piazza Abbiategrasso (Milano)". --> La convenzione è fonte di errore (già accaduto, per inciso, con Linate Aeroporto usato come destinazione al posto di Aeroporto di Milano Linate)
4. Si vuole sistemare la cosa: si decide di rispettare le linee guida generali, quindi si riserva il titolo "Piazza Abbiategrasso" alla voce sulla piazza e si sposta la voce della metro a "Piazza Abbiategrasso (metropolitana di Milano)". Il lavoro però non finisce qua. Bisogna sistemare anche tutti i "puntano qui", ossia tutti i template, tutti i navbox e, prima di sistemare i wikilink all'interno delle altre voci, verificare se il wikilink deve puntare effettivamente alla voce della metro o invece a quella della piazza. Un lavoro che richiede un bel po' di tempo.

Vediamo come andrebbe cambiando la convenzione:

1. Su Wikipedia non c'à alcuna voce che parli né di Piazza Abbiategrasso né della relativa fermata di metro. Viene creata per prima la voce della metro, con il titolo "Stazione metro Piazza Abbiategrasso", vengono messi tutti i wikilink nei vari template navbox eccetera. Dal titolo inoltre si capisce subito di cosa parla la voce e non c'è rischio che qualcuno usi questo titolo in una voce per collegarlo alla Piazza omonima.
2. Arriva il momento di creare la voce sulla piazza stessa. Viene creata col titolo "Piazza Abbiategrasso", come da convenzioni generali per le località. Non serve toccare nulla per quanto riguarda la voci della metropolitana, non serve fare nessuna verifica sui relativi "puntano qui", chi scrive le voci e vuol linkare la piazza e non è al corrente della voce sulla metro, può usare senza rischio di errore il titolo che gli verrebbe più naturale.

Quale delle due convenzioni è più bizantina?--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 00:56, 27 apr 2024 (CEST)

Mio parere: d'accordo a cambiare le convenzioni, ma la dicitura "Stazione metro di ..." non mi convince quale titolo di una voce enciclopedica. In effetti la parola "metro", per quanto di uso comune, è troppo ambigua. Del resto anche con le stazioni meteorologiche evitiamo le abbreviazioni nei titoli: abbiamo ad esempio Stazione meteorologica di Milano Linate, mentre non abbiamo Stazione meteo di Milano Linate. Perciò secondo me sarebbe preferibile una soluzione del tipo "Stazione metropolitana di ...", così che anche un bambino o uno straniero possano comprendere immediatamente di cosa si tratti.--3knolls (msg) 07:38, 27 apr 2024 (CEST)

Concordo con 3knolls, se proprio si dovesse aggiungere un prefisso andrei con "Stazione metropolitana di X" senza abbreviare. cd450 ^{10 years!} 16:09, 30 apr 2024 (CEST)

A me andrebbe benissimo la forma "Stazione metropolitana di XXX", che in effetti suona leggermente meglio della forma abbreviata di [@ Superspritz]--Parma1983 16:20, 30 apr 2024 (CEST)

Quest'ultima proposta (Stazione metropolitana di XXX) trova anche me favorevole, preferendola di gran lunga alla forma abbreviata. --9Aaron3 (msg) 21:31, 30 apr 2024 (CEST)