Discussioni Wikipedia:Requisiti di voto/Archivio/4

Quando si raggiungono i requisiti?

Prendo spunto da un caso "increscioso" che si è verificato nella riconferma di Piero Montesacro. Il caso è questo: un utente, Neperiano, ha raggiunto i requisiti per votare alle 16,56 ora italiana del 23 dicembre. Il quindicesimo voto contro Piero è stato messo il 23 dicembre stesso, alle 21,54 ora italiana. Tenendo conto di quanto accaduto ad esempio in questa procedura di cancellazione ordinaria, in cui questo voto è stato annullato perché l'utente si è registrata meno di 30 giorni prima dell'inizio della semplificata (22 dicembre) ma più di 30 giorni prima dell'inizio dell'ordinaria, quello che mi chiedo è questo: i requisiti in una procedura ordinaria di cancellazione o in una votazione di riconferma di un admin, si calcolano:

1. al momento dell'inizio della procedura semplificata/riconferma tacita?
2. al momento dell'inizio della procedura ordinaria/votazione di riconferma?

Sono graditi pareri solo strettamente in topic. Prego astenersi da considerazioni sull'utenza Neperiano, in quanto non rileva in questa discussione, che è di carattere generale. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 22:49, 2 gen 2011 (CET)

Dalla prossima votazione opterei per stabilire dall'inizio della procedura iniziale. (insomma. la 1) Altrimenti rischieremo di trovarci con rincorsa al 50mo / 500mo post...--Salkaner il Nero 22:52, 2 gen 2011 (CET)

Che vuol dire "procedura"? --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 22:54, 2 gen 2011 (CET)

Corretto: intendo la 1--Salkaner il Nero 22:56, 2 gen 2011 (CET)

Concordo: mi sembra più aderente allo spirito della policy la richiesta di soddisfare i requisiti prima dell'inizio della procedura (o della riconferma tacita). --Mari (msg) 23:03, 2 gen 2011 (CET)

La linea guida (non è una policy) è perfettamente intellegibile e non comprendo dove essa confonda la parola procedura con la parola votazione. Grave errore poi accomunare procedure di riconferma e cancellazioni, sono tenute distinte nell linea guida e non capisco perchè qui vengono accomunate. --Theirrules yourrules 23:05, 2 gen 2011 (CET)

Per analogia. Qui parla di "procedura o votazione" sia nella sezione votazioni sulle pagine, sia nella sezione votazioni sugli utenti. Oltretutto in questa sottosezione dice che i requisiti per la cancellazione delle pagine vanno raggiunti al momento della messa in cancellazione, cioè se non leggo male all'inizio della semplificata. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 23:07, 2 gen 2011 (CET)

(Conf³) Applichiamo il buon senso. In tutte le procedure "doppie" ("semplificata" vs "ordinaria" come quella per le cancellazioni, "tacita" vs "ai voti" come per gli admin) effettivamente sarebbe molto meglio fare risalire il limite di controllo dei requisiti alla procedura originaria (cioè la semplificata o la tacita), in modo da evitare strane tentazioni di "corsa all'ultimo edit". Se le linee guida dicono il contrario (non lo so e non andrò certo a spulciarmele tutte per controllare) allora si possono anche cambiare, se c'è consenso -- Lepido (msg) 23:15, 2 gen 2011 (CET)

La linea guida sulle votazioni di riconferma/elezione dice il contrario, parla di inizio di votazione, che inizia nel momento in cui la riconferma tacita termina e inizia, appunto la votazione: tiene tanto distinte le due cose che i per 15 utenti che sono contrari finchè non si apre la votazione non parla di voto, ma di richiesta di revoca, essendo la votazione avviata solamente dopo. --Theirrules yourrules 23:18, 2 gen 2011 (CET)

Questa nasce per le elezioni. Qui invece leggo "si avvia una votazione di riconferma con lo stesso sistema di voto di quella iniziale". Si avvia. Comunque mi par di capire che sei per la 2. Giusto? --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 23:21, 2 gen 2011 (CET)

Rientro. Il quesito è assai pertinente visto che i voti contrari sono conteggiati dall'inizio della procedura. Per cui per coerenza il computo degli edit dovrebbe attestarsi a questa enon già all'inizio della votazione.--ArchEnzo 23:20, 2 gen 2011 (CET)

concordo con Archenzo e gli altri. --Superchilum^(scrivimi) 23:21, 2 gen 2011 (CET)

Leggete su. --Theirrules yourrules 23:21, 2 gen 2011 (CET)

Letto. Beh? --Superchilum^(scrivimi) 23:23, 2 gen 2011 (CET)

Votazione inizia quando riconferma tacita viene interrotta. Durante riconferma tacita niente voti, ma richieste di revoca. Voti solo dopo. Dopo ovvero quando votazione ha inizio. Sono due momenti diversi. Potete metterla come volete ma c'è scritto così. Poi per carità, se a qualcuno non sta bene e la vuole cambiare proponga pure le modifiche. Ma quanto c'è scrtto è chiaro. Riconferma tacita e votazione di riconferma sono due momenti diversi. --Theirrules yourrules 23:27, 2 gen 2011 (CET)

(fc e conflittato ma state fermi un secondo ?!?!) Quoto Theirrulez. I requisiti devono essere maturati prima dell'avvio della procedura di voto. Nel caso particolare che hai citato, la cancellazione ordinaria viene considerata de facto come un'estensione della procedura di cancellazione semplificata e non come una procedura a sé stante (vedi il punto due), quindi andavano considerati i contributi all'inizio della semplificata. Si tratta però, appunto, di un caso particolare che non viene considerato per gli admin, in cui riconferma tacita o riconferma normale sono considerate due procedure distinte, quindi per le cancellazioni è corretta l'ipotesi 1, mentre per le elezioni/riconferme vale la 2. Per quanto riguarda procedura o votazione, qualora vi siano differenze, le regole specificano che l'utente deve aver maturato i requisiti entro l'inizio della votazione. Io almeno l'ho capita così. --WebWizard - Free entrance »» This way... 23:36, 2 gen 2011 (CET)

@Theirrulez - Mi pare che non si stia discutendo su come agire nelle votazioni in corso, ma come intterpretare/modificare/chiarire le linee guida per il futuro. A parte quindi quello che c'è scritto nelle linee guida, tu come pensi sarebbe meglio agire? E perché? -- Lepido (msg) 23:34, 2 gen 2011 (CET)

Ehm, Lepido, in realtà l'ho aperta oggi anche per decidere il che fare del voto di Neperiano, al netto di altre considerazioni (WP:GIOCARE ecc.) che si potrebbero fare su quell'utenza. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 23:36, 2 gen 2011 (CET)

Be' Ok, ovviamente soltanto se non sia necessario emendare le regole. Comunque, visto anche l'ininfluenza del voto e la poca chiarezza sulle regole, mi chiedo se sarebbe comunque opportuno annullare il voto di Neperiano. È solo una perplessità, ma forse sarebbe meglio agire a "bocce ferme" -- Lepido (msg) 23:39, 2 gen 2011 (CET)

D'accordo con l'opzione 1 di Demart81: i requisiti devono essere raggiunti prima dell'inizio della procedura, a prescindere dalle eventuali fasi di votazione in entrambe le procedure.--Kōji ^{parla con me} 00:14, 3 gen 2011 (CET)

P.S.: magari cominciamo pure a parlare di abolizione delle votazioni almeno in riferimento agli utenti.--Kōji ^{parla con me} 00:21, 3 gen 2011 (CET)

Come Koji e un po' tutti gli altri.--Sandro_bt (scrivimi) 00:24, 3 gen 2011 (CET)

Motivo meglio. In realtà la riconferma tacita parte direttamente come votazione, dal momento che i voti contrari sono apponibili sin dall'inizio, per cui non vedo nemmeno contrasto con la lettera della policy attuale (ammesso e non concesso che su wiki debba farsi questione di interpretazioni letterali...).--Kōji ^{parla con me} 00:29, 3 gen 2011 (CET)

• (rientro) Sono per l'opzione 1, IMHO l'unica coerente con lo spirito della norma. Per stavolta, date una certa ambiguità e la probabile ininfluenza del voto in esame, sarei per non annullare, anche per evitare che si perda ulteriore tempo per controbattere a chi dovesse gridare al "gomblotto" --Nicolabel (msg) 01:14, 3 gen 2011 (CET)

No, se vale la 1, visto che si parla di interpretazione di linee guida già esistenti e non già di nuove linee guida, il voto si annulla. Non ha effetto retroattivo, ma si applica alle procedure-votazioni in corso. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 01:38, 3 gen 2011 (CET)

Effettivamente dopo l'arguta chiosa dell'occhiuto Koji, a me sono passate le remore che avevo sull'opportunità di applicare l'interpretazione alle votazioni in corso. In ogni caso tutto questo andrà poi esplicitato chiaramente in modo che non ci siano più dubbi di sorta -- Lepido (msg) 01:45, 3 gen 2011 (CET)

• Come molti altri sopra, opzione 1. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 01:46, 3 gen 2011 (CET)

Per il futuro direi decisamente opzione due, ma sarebbe bene esplicitarlo nelle policy perché al momento in effetti la questione non appare chiara, dato che la regola mi sembra interpretabile in entrambi i modi. Riguardo al voto che ha dato avvio a questa discussione lo riterrei valido, perché quando c'è un caso dubbio come questo è moglio attenersi all'interpretazione più larga - anche per evitare di dare adito alle solite accuse - e poi definire con calma la questione a bocce ferme (ovviamente se risultasse un'utenza sockpuppet o comunque non in buona fede il discorso cambia). 79.17.77.112 (msg)

Ma anche no, dato che non c'è nulla di poco chiaro. E le solite accuse lasciano il tempo che trovano.--Kōji ^{parla con me} 01:59, 3 gen 2011 (CET)

Beh, che ci sia qualcosa di poco chiaro mi sembra emerga dal fatto stesso che stiamo avendo questa discussione - se la questione è ovvia, cosa siamo qui a fare? D'accordo invece che le solite accuse lascino il tempo che trovano, ma se riusciamo a risparmiarcele è anche meglio. Poi il voto lo si può anche annullare, per carità, non è una tragedia e certamente non sarò io a farne una. Passo e chiudo 79.17.77.112 (msg)

(rientro) sono per la proposta 1 anche per il fatto che nelle riconferme annuali i voti contro sono validi a partire dall'avvio della procedura di riconferma tacita. fare distinzioni tra requisiti per la procedura e requisiti per la "vera" votazione sarebbe come fare una distinzioni di voti di serie A e B solamente in base a quando vengono apposti. --valepert 02:28, 3 gen 2011 (CET) ps. ed OT attualmente c'è di fatto una distinzione tra i primi voti e gli ultimi dato che solamente quelli appartenenti alla prima categoria devono essere "adeguatamente motivati". personalmente estenderei gli stessi requisiti a tutti i voti, ma non è questo il topic attualmente trattato

opzione 1 --umbertobasilica 03:03, 3 gen 2011 (CET)

Chiaramente la uno. --Vito (msg) 03:12, 3 gen 2011 (CET)

Scusate, ma mi pare che qui si faccia un po' di confusione. A meno che qualcuno non contesti la mia interpretazione, non c'è né uno né due da scegliere, le regole ci sono e sono chiare. Per le cancellazioni si fa in un modo, per le votazioni utente un altro, fine. Se poi si vuole cambiare la policy in atto, assolutamente legittimo, ditelo chiaramente e procediamo per consenso o votazione, ma al momento attuale le regole dicono una cosa diversa. --WebWizard - Free entrance »» This way... 03:21, 3 gen 2011 (CET)

Cioè?--Kōji ^{parla con me} 03:37, 3 gen 2011 (CET)

(rientro) C'è chiaramente un buco nella regola in cui Neperiano si è infilato. Non lo trovo un fatto particolarmente "increscioso" visto che in fondo gli mancavano solo 4 edit (non ne ha fatto 200 in una serata), ma sono favorevole anch'io a modificare la norma per renderla uniforme con le votazioni su cancellazioni ordinarie ed evitare casi simili in futuro. --Paul Gascoigne (msg) 09:12, 3 gen 2011 (CET)

anche io d'accordo a mettere il paletto dell'inzio procedura e non dell'inizio voto --ignis Fammi un fischio 10:05, 3 gen 2011 (CET)

Effettivamente c'è un "buco". Anche io comunque sono favorevole all'interpretazione n. 1, che mi sembra più vicina allo spirito della norma. In ogni caso, stante il suddetto "buco", solo a partire dalla prossima procedura. --Retaggio (msg) 10:17, 3 gen 2011 (CET)

Idem, opzione 1. --Azrael 10:29, 3 gen 2011 (CET)

D'accordo con Demart, Koji, Ignlig e Retaggio: anche secondo me i requisiti devono essere raggiunti all'inizio dell'intera procedura (quindi al momento dell'apertura della riconferma tacita, in questo caso, e non al momento dell'apertura della votazione). Se si raggiunge consenso su questo, con validità dalla prossima procedura utile. --L736E^dimmi 11:01, 3 gen 2011 (CET)

visto che si calcolano anche i voti di chi fa partire la votazione, imho i requisiti devono pre-esistere... non capirei il motivo per cui un utente non ha il diritto a far partire la votazione (se si esprimesse il suo intervento sarebbe ritenuto in quel momento invalido, mentre quelli degli altri 15 no), ma poi può votare validamente... --torsolo 11:29, 3 gen 2011 (CET)

Quoto tutti quelli che dicono dall'inizio dell'intera procedura, in ossequio alla ratio della regola stessa. --ArtAttack (msg) 11:53, 3 gen 2011 (CET)

La cosa va esplicitata per evitare ambiguità future. D'altra parte, il voto di chi partecipa ad una riconferma deve poter essere tra i 15 che trasformano la procedura tacita in votazione vera e propria. Quindi requisiti maturati a partire dalla sola votazione non sono sufficienti e voti così espressi vanno annullati già adesso, perché di fatto la votazione ha già virtualmente (ma non troppo virtualmente) avuto inizio con la riconferma tacita. --PequoD76^(talk) 12:52, 3 gen 2011 (CET)

Ovviamente la 1. Si deve considerare l'inizio della procedura semplificata/riconferma tacita Jalo 13:51, 3 gen 2011 (CET)

Opzione 1, se serve esplicitiamolo. --Limonadis (msg) 13:58, 3 gen 2011 (CET)

Un piccolo OT: non serve specificare troppo "dalla prossima", il cambio delle regole in corso è un'opzione difficilmente contemplabile. Che poi fare 200 edit in una serata per prendersi il diritto di voto sia estremamente problematico è un altro discorso, ma da fare in altre sedi. Dal punto di vista generale è solo la prova che qualcosa non funziona. --Vito (msg) 14:00, 3 gen 2011 (CET)

Verissimo ma visto che una gran parte degli intervenuti in questa discussione sono sysop, un cambio di regole con eventuale effetto retroattivo su una riconferma in corso potrebbe essere male interpretato, meglio precisare...--L736E^dimmi 14:04, 3 gen 2011 (CET)

Opzione 1.--Causa83 (msg) 14:20, 3 gen 2011 (CET)

Mi esprimo al contrario: le votazioni nei confronti degli utenti, che siano riconferme, bandi, o elezioni hanno soglie più che solide di accesso e non possono essere cambiate se non attraverso appositi strumenti (sondaggi ecc.) anche alla luce del fatto che se la regola per la votazione relativa alle pagine potrebbe essere interpretata (procedura e votazione vengono considerate parte dello stesso evento) non può certamente dirsi lo stesso per le riconferme, ad esempio, la cui ratio legis, è chiara nonostante qualcuno affermi il contrario. Infine faccio mie le parole di Vito: se ci sono comportamenti scorrretti che giocano sul filo delle regole come quelli descritti più su, essi vanno valutati in opportune sedi: ma che si valutino. --Theirrules yourrules 15:17, 3 gen 2011 (CET)

Theirrulez, macché sondaggio, qui si parla di interpretazione dell'esistente, non di cambio di regole. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 15:22, 3 gen 2011 (CET)

(f.c) Guarda Demart, parlare di interpretazioni non mi sembra la definizione adatta. Mi sembra di capire che il problema non è più la regola riguardante i requisiti di voto per le procedure di cancellazione semplificate/oridinarie ma i requisiti per le votazioni di riconferma: se ti leggi attentamente la regola sulle votazioni di riconferma degli admin la troverai chiarissima e per nulla interpretabile. Se poi la si vuole cambiare, ripeto: sta più che bene, ma mi sembra scontato si debba passare per un sondaggio. --Theirrules yourrules 15:43, 3 gen 2011 (CET)

[rientro conflittato] @L736E... capisco lo spirito del tuo msg, ma penso che sia normale che in una discussione "delicata" come questa partecipino molti admin, i quali, è bene ribadirlo, sono tra gli utenti più assidui e allora che male c'è nello stabilire che decisione vale anche per la votazione in corso, se complessivamente la comunità è concorde? se qualcuno penserà male imho sbaglia, anche perchè, a parte tutto, sarà abbastanza improbabile che la mancata riconferma dipenda proprio da quell'unico voto annullato... --torsolo 15:18, 3 gen 2011 (CET)

@Their, che sia interpretazione o modifica, il consenso mi sembra abbastanza chiaro, ammettiamolo... Non direi dunque necessario il sondaggio, nonostante tutto l'impianto dei requisiti di voto sia stato effettivamente e leggittimamente così ottenuto. Sarebbe solo un avvitamento burocratico e una perdita di tempo. In effetti l'unica cosa su cui ammetto non c'è chiarezza è se applicare tale "cosa" anche alla votazione in corso; a tal riguardo però invito tutti ad un po' di sano realismo: tra 3 giorni esatti tale questione (già oggi trascurabile) sarà di importanza nulla... (e non ho dubbi che questa discussione durerà fino ad allora... ;-)) --Retaggio (msg) 15:51, 3 gen 2011 (CET)

Ammettiamolo, va bene. Ma che sia interpretazione o modifica, o modifica dell'interpretazione data finora il consenso deve essere ampio: L736E non ha detto un'eresia: si sono espressi solo sysop, il che renderebbe tale consenso poco qualificato: le regole su procedure di riconferma e eventuali votazioni di riconferma sono state cambiate più volte nel coro degli anni e sono giustamente, ma concretamente garantiste. La mia opinione è che non si possa prendere una decisione su due piedi visto che non c'è fretta in quanto il voto oggetto di contestazione è palesemente ininfluente in una votazione praticamente già chiusa. Poi le mie sono solo opinioni e come tali vanno prese. --Theirrules yourrules 16:02, 3 gen 2011 (CET)

perchè cavolo la mia opinione dovrebbe essere meno qualificata di quella di un altro utente??? --torsolo 16:13, 3 gen 2011 (CET)

(conf.) In che senso "si sono espressi solo sysop"? In questa pagina ce ne sono tanti, ma mi pare che ci siano anche parecchi esseri umani :-) Lepido (msg) 16:17, 3 gen 2011 (CET)--

Ma insomma... questi sysop sono "non umani" o semplicemente "poco qualificati"? fatemi capire, che potrei avere delle crisi d'identità... :-P --Retaggio (msg) 16:26, 3 gen 2011 (CET)

Ecco! Ma tu guarda se ora non vedremmo una manifestazione di sysop sotto Palazzo Madama a rivendicare i propri diritti di categoria.. eh ^__^ --Theirrules yourrules 16:37, 3 gen 2011 (CET)

Torniamo in tema e facciamo i seri. Se decidiamo che l'interpretazione esatta è la uno, allora il voto di Neperiano va annullato senza se e senza ma. Questa discussione è nata da quel caso, e per risolvere quel caso. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 17:15, 3 gen 2011 (CET)

C'è anche un'altra possibilità: che il voto di Neperiano sia leggittimo ma nonostante ciò abbia reso palese alla comunità un grave (seppur piccolo) "buco" nella linea guida, da risolvere nella maniera chiaramente indicata dal consenso emerso in discussione. --Retaggio (msg) 17:28, 3 gen 2011 (CET)

La domanda iniziale trova risposta qui. Per poter votare è necessario aver compiuto la prima modifica almeno 60 giorni prima dell'inizio della votazione o procedura e aver compiuto almeno 500 modifiche indistinte prima dell'inizio della votazione o procedura. La procedura di riconferma come indicato nella pagina relativa è iniziata il 17 dicembre 2010, ed a quella data vanno posseduti i requisiti richiesti. Nella fattispecie i requisiti non erano posseduti (il 500° edit è stato raggiunto il successivo 23 dicembre) per cui ho provveduto, come da policy, ad annullare il voto. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:33, 3 gen 2011 (CET)

Mi pare che Retaggio abbia riassunto benissimo quanto emerso in discussione: 1) da linea guida il voto è valido 2) si modifica la linea guida in maniera che dalla prossima volta ciò non sia più possibile. Non capisco davvero perchè Demart e Guido ritengano opportuno forzare la mano e annullare un voto legittimo in base a loro personalissime conclusioni. --Paul Gascoigne (msg) 17:44, 3 gen 2011 (CET)

(fc, conflittato da Melos) Non si modifica un bel niente, semmai si esplicita quello che è già detto qui quando parla di "prima dell'inizio della votazione o procedura". Punto. E siccome ho chiesto lumi se annullare un voto o no in base alle linee guida esistenti (se vuoi te lo metto in corpo 200), la risposta deve necessariamente avere come conseguenza l'annullamento o no di quel voto. Non parlerei di forzare la mano o di personalissime conclusioni. Inoltre chiedo che l'utente chiarisca quanto scritto qui

«Non capisco davvero perchè Demart e Guido ritengano opportuno forzare la mano e annullare un voto legittimo in base a loro personalissime conclusioni.»

--Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 17:54, 3 gen 2011 (CET)

m2c: qui il riferimeto all'intera procedura è più chiaro, per cui essendo partita il 17 il voto è imho da annullare. La procedura di riconferma è particolare perché a differenza delle normali votazioni rimane aperta per circa 3 settimane. Il periodo da considerare imho è quindi l'intero arco di tempo. --Melos ^(msg) 17:52, 3 gen 2011 (CET)

A me sembra chiara una cosa: quando si vota tutti devono avere i requisiti di voto. Il problema è: quando è iniziata la votazione? La risposta, facilissima, è che la votazione è iniziata alle ore 7:50 del 17 dicembre 2010 ed il primo voto valido alle ore 9:02 del 17 dicembre 2010. Se così non fosse e se la procedura di riconferma tacita fosse slegata dalla votazione di riconferma si avrebbe un effetto più grave: i 15 voti necessari per aprire la votazione di riconferma palese non sarebbero validi nel corso della riconferma stessa, ma sarebbe indispensabile reiterarli. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:59, 3 gen 2011 (CET)

(confl.) Quale parte NON è chiara in "almeno 500 modifiche indistinte prima dell'inizio della votazione o ***procedura***? Di fatto la vedo come Melos, tantevvero che la numerazione dei voti non risente della differenziazione.--MapiVanPelt (msg) 18:01, 3 gen 2011 (CET)

Ragazzi, la regola ora è chiara: quanti altri kB dovremo spendere per stabilire cosa fare di un voto ininfluente che non costituirà precedente? --Nicolabel (msg) 18:11, 3 gen 2011 (CET)

(confl.) Capisco che è divertente fare i Perry Mason, ma qui saremmo per fare l'enciclopedia libera. A cosa teniamo di più, al voto nullo di questo utente o al ns0? Cerchiamo di renderci utili, va'! --PequoD76^(talk) 18:11, 3 gen 2011 (CET)

(rientro) come al solito, una buona cosa rischia di trasformarsi nel solito boomerang soprattutto quando si agisce sull'impeto del caso concreto :

1. non siamo un sistema giuridico e nessuno qui è preposto a dare interpretazione autentica delle regole
2. la regola parla esplicitamente di "procedura di voto" e quindi il voto è formalmente valido
3. non mi pare, da quello che ho letto, che l'utenza abbia giocato con le regole, mancavano solo due edit
4. non cambia nulla nella economia della votazione mantenere quel voto

l'interpretazione "autentica" che si cerca di dare annullando il voto rischia di produrre il chiaro e conosciuto effetto di "difesa della casta". A torto o a ragione, c'è modo e modo di fare le cose, se un azione comporta,anche a torto, un mal pensare forse è meglio non farla se non porta un bene concreto a wikipedia. Va bene modificare per il futuro ma non per il presente --ignis Fammi un fischio 18:14, 3 gen 2011 (CET)

Io ho fatto una domanda. Il voto, secondo le linee guida attuali, è valido o no? Sì (alternativa 2) - No (alternativa 1). Vale la uno? Il voto si annulla. Vale la due? Il voto non si annulla. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 18:15, 3 gen 2011 (CET)

il voto è valido perchè si parla esplicitamente di procedura di voto (e non credo ci siano dubbi) ma la policy va cmq cambiata perchè si presta alle furbate da 200 edit in 1 giorno --ignis Fammi un fischio 18:17, 3 gen 2011 (CET)

Guarda caso che il consenso va verso l'interpretazione numero uno. E ripeto è un'interpretazione, non una modifica. Valga quanto ha scritto ad esempio Mapi qua sopra. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 18:18, 3 gen 2011 (CET)

Vale anche quello che c'è scritto in Wikipedia:Amministratori/Sistema_di_voto/Requisiti che è la policy alla quale faccio riferimento visto che parla esplicitamente di solo votazione e che evidentemente non ci siamo preoccupati armonizzare --ignis Fammi un fischio 18:23, 3 gen 2011 (CET)

Per questo ho chiesto. E la risposta mi pare abbastanza netta: vale la uno (esplicito meglio: le nostre linee guida significano quanto scritto nell'alternativa uno: significano già ora, qui, il 3 gennaio 2011 alle sei e mezzo di sera, si tratta solo di chiarirlo in modo tale che non si possa equivocare). Ergo Guido ha fatto bene. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 18:27, 3 gen 2011 (CET)

vale quanto scritto sopra. Dare un rigore a uno che vince 3 a zero a 5 minuti dalla fine non è volergli bene. L'inutile non va imho sempre di pari passo a ciò che sembra giusto. Cmq fate vobis --ignis Fammi un fischio 18:30, 3 gen 2011 (CET)

(iperconfl.)

Ignlig, però credo che sia proprio nella votazione di Montesacro che, grossomodo, sia presente il caso delle "furbate da 200 edit in 1 giorno". Stante il consenso e il parere che emerge dagli intervenuti, mantenere l'interpretazione letterale anche per la procedura in corso, quando è evidente che sia lacunosa, mi sembra un'avvitamento. Il senso era ed è quello. --Azrael 18:32, 3 gen 2011 (CET)

(anche io iper-conflittato) Rispondo al "Quale parte NON è chiara in "almeno 500 modifiche indistinte prima dell'inizio della votazione o ***procedura***? " (visto che mi viene comodo per spiegare la situzione): non mi è chiaro cosa significhi "votazione ***o*** procedura". Sembrerebbe, scritta così, che in alcuni casi (quali?) sia solo della votazione e in altri (quali?) della procedura (termine tra l'altro non poi così chiaro).

Più che un "ha ragione chi la pensa così" e "ha ragione chi la pensa colà", parlare di "buco" nelle pocicy (come se fosse un caso non previsto dalle policy", o di linkare dal bar con "Dei requisiti di voto raggiunti fra il lusco e il brusco", dovremmo semplicemente ammettere che il testo della policy è attualmente scritta male e non si capisce, e agire di conseguenza. Come migliorarlo? Io proporrei "prima dell'inzio dell'intera procedura, se questa è costituita da più parti." (senza "o" , che non si capisce in che caso si usi uno e in quali l'altro). --Archiegoodwinit (msg) 18:34, 3 gen 2011 (CET) p.s. o anche un ancor più semplice "prima dell'inzio della procedura <ref> per procedura s'intende l'intera procedura, se questa è costituita da più parti</ref>".--Archiegoodwinit (msg) 18:36, 3 gen 2011 (CET)

(confl.) Non mi pare sensato stare dietro alla paranoia criccaiola. O il voto va annullato o non va annullato. Si è avuta poca cura nell'armonizzare? Ci pensiamo adesso.

<criccamode>Meglio non annullare questo voto: potrebbero scoprirci!</criccamode> --> come a dire, non c'è modo e non è utile badare a queste cose, tanto più se il risultato va contro le nostre regole. WP:CRICCA e WP:Non farti sgamare da chi è out non sono linee guida.

Se il rigore c'è... Se c'è... Se non c'è... --PequoD76^(talk) 18:35, 3 gen 2011 (CET)

Non a mio avviso, il testo della linea guida è frammentato ma chiaro. Si pensi che votazione e riconferma tacita avevano addirittura requisiti di ingresso differenti -non a caso- fino a poco tempo fa come ho fatto notare a Retaggio sulla sua talk. Sono stati unificati perchè la soglia è alta (500 edit), ma come specificato nella linea guida l'amministratore non può richiedere la conclusione della riconferma tacita e l'avvio della votazione di riconferma in anticipo sul raggiungimento delle 15 opposizioni proprio perché c'è chi in quel lasso di tempo matura quella decina di edit da renderlo eligibile (un utente che ha fatto 490 edit è un utente di serie B?) --Theirrules yourrules 18:35, 3 gen 2011 (CET)

(conflit.) si tratta semplicemente di una incongruenza tra due policy (WP:requisiti di voto e Wikipedia:Amministratori/Sistema_di_voto/Requisiti). Nel momento in cui diamo una prevalenza dell'una rispetto all'altra per una procedura in corso abbiamo di fatto "esercitato un potere" che lascierà contenti alcuni e scontenti altri appunto perchè tutti parte di un caso concreto. Una cosa del genere non puoi risolverla per consenso ma imho per buon senso. Se non ci togliamo il vizio di fare le cose per "impulso" rischiamo di fare danno. Stante l'influenza del voto bastava scrivere: possiamo armonizzare le due policy dando come paletto la "procedura". Sfilza di +1 , ci saremmo risparmiato il dibattito, ci saremmo anche risparmiata l'idea della cricca che sempre aleggia e di cui leggo adesso qualcuno se ne frega (beh, mica c'è da dare conto a qualcuno no? se posso fare una cosa in due modi perchè la devo fare nel modo giusto? cmq non devo rendere conto nè rendere "accogliente" WP..) ecc... In pratica distinguo tra utilità per WP e inutilità + predita di tempo ma ripeto: fate come volete --ignis Fammi un fischio 18:42, 3 gen 2011 (CET)

Mio caro, edito da tre anni e mezzo e sono admin da 5 mesetti. Ho l'ardire di pensarmi un onesto amico di wp. Indicami un utente in buona fede e buon contributore che crede alla cricca e ci parlo e ci collaboro e tutto. Se invece devo misurare il mio comportamento su un fantomatico ventre basso, mi spiace ma lascio ad altri l'ingrato compito. --PequoD76^(talk) 18:53, 3 gen 2011 (CET)

rendere WP funzionale alla collaborazione significa anche non dare l'idea che ci siano centri di potere che la gestiscano; se a torto, qualcuno ritiene che esista una "cricca" non collaborerà a WP e per il progetto è in danno; quindi poichè sappiamo tutti che non esiste , questo deve non solo anche più palese possibile ma anche "preoccupazione" . Il comportamento va sì misurato su WP e il metro è il bene di WP --ignis Fammi un fischio 18:56, 3 gen 2011 (CET)

(f.c.) Non sono sicuro che avere questa preoccupazione sia il modo migliore per sciogliere il dubbio. Se, ad es., io non ho alcuna nozione del sospetto di una cricca, secondo il tuo metro non sono in grado di comportarmi adeguatamente, in questo contesto, perché non me ne preoccupo. Ma sappiamo: e torno a dire che essere corretti e trasparenti, sbagliare anche e saper ascoltare... è tutto quello che c'è da fare. --PequoD76^(talk) 19:07, 3 gen 2011 (CET)

(fc) Pequod: famo a capisse. Di cricca si parla in pagine di bar in WP, in blog e plausibilmente anche altrove. Il mio discorso non è "esiste la cricca" il mio discorso è diamo una immagine corretta; il mio discorso è "non si facciano cose che possono comportare un danno d'immagine e non avere alcuna utilità per WP"; il danno d'immagine è danno per WP perchè allontanta o non fa avvicinare contributori, il danno d'immagine lo hai ogni qualvolta fai qualcosa che può apparire ingiusto e non ha giustificazione in una contingente utilità per WP. Come detto sopra, si è compiuto un atto inutile e da quangto leggo qui sotto neanche emerso da un chiaro consenso (e poi ... anzichè correggere la policy si è prima di tutto annullato il voto). Per seminare un campo mica è regola che ci si debba dare la zappa nei piedi--ignis Fammi un fischio 19:17, 3 gen 2011 (CET)

(confl) Più che altro alla poca chiarezza della policy si è aggiunta anche la poca chiarezza della domanda di Demart che non chiede esplicitamente se annullare o no il voto di Neperiano, ma semplicemente chiede un'interpretazione della norma "prendendo come ispirazione il caso di Neperiano". Infatti dei 30 partecipanti alla discussione solo 9 hanno esplicitamente detto di annullare il voto (Demart, Guido. Koji, Sandro_Bt, Nicolabel, Lepido, Mapivanpelt, Melos, Pequod) 7+1 IP hanno chiesto di applicare il criterio dalla prossima (Io, Saltner, Retaggio, Vito, ignis, L736E, Archiegoodwinit) mentre 12 hanno genericamente detto "opzione 1" senza specificare se il voto sia valido o no (Mari, Archenzo, Superchilum, Dome, Valepert, Umbertobasilica, Azrael, Torsolo, Artattack, Jalo, Limonadis). 2 infine hanno giudicato buona l'opzione 2 (Theirrule e WebWizard). La prossima volta si faccia almeno una domanda precisa se si vuole una risposta precisa. --Paul Gascoigne (msg) 19:02, 3 gen 2011 (CET)

In realtà io avevo quotato Koji che mi pare abbia scritto più che altro di cosa fare in generale, indipendentemente da cosa fare con quel voto. Comunque esplicitando la mia opinione, penso che la linea guida fosse effettivamente poco chiara su quel punto e mi sembra ci sia un chiaro consenso su cosa fare d'ora in poi. Quanto a questo voto in particolare, se devo interpretare lo "spirito della legge" penso che il voto sarebbe da annullare, ma in realtà non mi interessa minimamente cosa succederà a un voto totalmente inifluente, per cui contatemi a favore di una qualsiasi decisione. Passo e chiudo! :)--Sandro_bt (scrivimi) 19:14, 3 gen 2011 (CET)

Mi sono boldizzato ed ho chiarito la regola, chiedo se si debba fare la stessa cosa con le votazioni sulle pagine. A mio giudizio la clausola stava già nella precedente formulazione e quindi la discussione sull'annullamento del voto della discordia ha senso, ma scindendola dal chiarimento che è un'operazione di "valore generale". --Vito (msg) 19:46, 3 gen 2011 (CET)

Aspetta Vito: hai modificato la regola sulla base di un orientamento emerso, armonizzandola all'altra. Giusto? --Theirrules yourrules 19:51, 3 gen 2011 (CET)

Di solito Ignlig in questi appelli (a fare maggiore attenzione alla forma per non prestare il fianco alle critiche) ha (secondo me) ragione (e forse ogni tanto dovrei dirglielo, ma di solito se qualcuno già ha scritto ciò che penso anch'io, non intervengo). In questo caso mi pare però che la ratio della regola sia stata ben interpretata da chi il voto l'ha cancellato (anche con il supporto di un certo consenso manifestatosi qui a favore di questa interpretazione). E se è vero che a volte tendiamo ad essere troppo autoreferenziali e chiusi, e ad agire d'autorità senza essere capaci fino in fondo di spiegare le nostri ragioni (più faticoso e non sempre possibile, ne convengo) e senza fidarci forse del fatto che avere idee buone è quasi sempre sufficiente), altre volte, sembriamo una cricca perché davvero siamo concordi e abbiamo forse anche ragione: e non c'è mica allora da vergognarsene, né ha molto senso fermarsi per paura delle critiche. Mi sa che si tratta di un equilibrio che dobbiamo cercare meglio. MM (msg) 19:53, 3 gen 2011 (CET)

Mi trovo d'accordo anch'io con le considerazioni di Ignilig. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:09, 3 gen 2011 (CET)

Quoto l'ultimo intervento di Ignlig, e sono per la 1. Rinnovo e votazioni sono 2 procedure distinte, se un utente vuole fare il "furbo" e sapendo che il rinnovo tacito ha una scadenza prefissata da tempo fa i 500 edit prima dell'inizio della procedura, mentre nelle cancellazioni la data di inizio non è prevedibile. --Alfio66 20:12, 3 gen 2011 (CET)

Alfio, hai letto la 1? --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 20:30, 3 gen 2011 (CET)

(fc) Intendo che per questo caso lascerei il voto valido, ma per il futuro gli edit debbano essere contati entro la data di inizio tacito di rinnovo (data prossima riconferma presente qui) --Alfio66 21:33, 3 gen 2011 (CET)

Mi aggiungo nel quotare ignis, ma non approvo la modifica fatta che IMHO andava vagliata diversamente: era possibile trovare più alternative per armonizzare le linee guida qualora sembrava non lo fossero. Anche perché credo che se un utente che ha già 470 edit ne fa 30 nella settimana di riconferma tacita ha tutto il diritto di votare nella votazione di riconferma se questa si aprisse. @Alfio anche l'inizio della votazione di riconferma non è fissato. --Theirrules yourrules 20:33, 3 gen 2011 (CET)

Sulla modifica bold di Vito: però quella sezione non è relativa solo alle riconferme degli amministratori, per le quali esiste la modalità tacita. --Archiegoodwinit (msg) 20:41, 3 gen 2011 (CET)

Beh è l'unico caso, a livello pratico, dove c'è la distizione tacita/non tacita o c'è qualche altro pastrocchio che non ho valutato? --Vito (msg) 20:45, 3 gen 2011 (CET)

Appunto, così non risolviamo gli altri casi. Ad es. per le elezioni ad un amministratore si considera l'intera procedura (quindi dalla candidatura) o dall'inzio della votazione? Idem per aministratori problematici - votazione di revoca, utenti problematici - votazione di messa al bando, ecc. --Archiegoodwinit (msg) 21:02, 3 gen 2011 (CET)

(rientro) Santo cielo, che papiro... Rispondo anche al "Cioè ?" di Koji e agli altri. Non c'è niente da interpretare, come ho già detto sopra. Riconferma tacita e riconferma normale (che segue alla tacita se ci sono più di 15 contrari) sono, attualmente, procedure distinte, cosa che non è per le cancellazioni, tant'è vero che questa particolarità è chiaramente specificata nella policy. Quindi, il voto di Neperiano, stante la situazione attuale, è validissimo. Per contro, sembra sia emerso un forte consenso per rendere i criteri di voto per gli utenti simili a quelli per le cancellazioni. Benissimo, si modifica la policy (perché va modificata) anche senza una votazione. Suggerisco di aggiungere una riga analoga a quella, appunto, specificata per le cancellazioni, quando dice che i requisiti devono essere soddisfatti al momento della messa in cancellazione. La mia proposta è questa: Applicazioni, punto 1 -1.Elezione, votazione di revoca o riconferma di un amministratore. Nel caso di votazione seguente alla opposizione alla riconferma tacita di un amministratore, i requisiti devono essere soddisfatti al momento dell'inizio della procedura di riconferma tacita. I commenti sono benvenuti, ma non sparate sul pianista... --WebWizard - Free entrance »» This way... 21:17, 3 gen 2011 (CET)

Scusa, Vito, mi era sfuggita la modifica. A me sembra perfetta.--WebWizard - Free entrance »» This way... 21:23, 3 gen 2011 (CET)

Webwizard, scusami ma in base a cosa dici che "Riconferma tacita e riconferma normale (che segue alla tacita se ci sono più di 15 contrari) sono, attualmente, procedure distinte"? Addirittura i voti (che sono solo voti contro, ovviamente) vengono conteggiati automaticamente nella fase successiva. Tutta questa distinzione non la vedo, anzi mi pare una "fase inziale dell'eventuale riconferma normale". --Archiegoodwinit (msg) 21:36, 3 gen 2011 (CET)

(f.c) No Archiegoodwinit, sono due momenti palesemente diversi e le soglie d'ingresso al voto nei due momenti erano addirittura -e non a caso- differenti fino al 2008. Qui sulla talk di Guidomac i link che spiegano la differenza. --Theirrules yourrules 21:58, 3 gen 2011 (CET)

(sempre f.c.) : beh, mi sembrano comunque meno diversi delle 2 fasi delle cancellazioni: qui perlomeno si vota in entrambe le fasi. Nella cancellazione quanto avvenuto nella semplificata non ha conseguenze per l'ordinaria. Nelle 2 fasi della riconferma sì. --Archiegoodwinit (msg) 22:19, 3 gen 2011 (CET)

(ancora f.c) Caspita Archie non direi: nella riconferma tacita non ci sono voti, ma opposizioni alla riconferma, opportunamente esposte e motivate: se le opposizioni arrivano a 15 la riconferma tacita si chiude, si apre la votazione di riconferma, e i 15 utenti che hanno motivato la loro opposizione vengono conteggiati tra i contrari. Pensa invece che la semplificata può durare anche un minuto, il primo che arriva mette -1 e trasforma in ordinaria. Bella differenza eh? --Theirrules yourrules 22:25, 3 gen 2011 (CET)

@Demart: e meno male che non dovevamo parlare del voto di Neperiano... :-p CMQ la mia ribadisco: teniamo i voti su quella in corso e chiariamo le successive. direi verso al 1, vista l'opnione prevalente--Salkaner il Nero 21:51, 3 gen 2011 (CET)

che poi è quello che proponeva saggiamente ignilig. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:36, 3 gen 2011 (CET)

Non dovevamo parlare dell'utenza Neperiano. Del voto sì, in relazione alle linee guida. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 21:53, 3 gen 2011 (CET)

Non prendere in giro, Gascoigne. Se dico "opzione 1" significa che secondo me quel voto va annullato. La tua interpretazione dei pareri altrui sembra fatta apposta per dimostrare con non esista un consenso che invece c'è, e dice che questi voti non vanno accettati. Non perché la regola vada cambiata, ma perché la regola attuale già li vieta Jalo 09:15, 4 gen 2011 (CET)

Come Melos. --Roberto Segnali all'Indiano 09:58, 4 gen 2011 (CET)

Come Retaggio ed altri. OK opzione 1, ma a partire dalla prossima votazione. --Xinstalker (msg) 10:20, 4 gen 2011 (CET)

solo per la cronaca... la cosa non è fondamentale, ma sono per l'annullamento... --torsolo 10:41, 4 gen 2011 (CET)

Io sono per farsi meno pippe mentali. E' comunque un voto largamente ininfluente, perdere ore e kb a decidere se un voto al limite del regolamento debba essere annullato o no è masochismo puro. Abbiamo stabilito qual è la ratio, non muore nessuno nè se si applica subito (in quanto interpretazione delle regole vigenti) nè se si applica dalla prossima volta (in quanto deciso in itinere). Non cambia veramente niente. --Superchilum^(scrivimi) 10:45, 4 gen 2011 (CET)

Ti quoto in toto se rispondi a questa osservazione che è la sola a preoccuparmi e che mi ha fatto scrivere 'cose' lunghe... Oggi abbiamo annullato un voto in quanto Demart ha sollevato la domanda di come vada interpretata una regola. Si è avviata una discussione alla fine il consenso interpretativo è andato sull'1. Vito è intervenuto in pagina della regola per modificarla rendendola in tal senso più chiara. In sostanza qualcuno durante una votazione ha sollevato un questione interpretativa, si è discusso a lungo, poi si è modificata la regola per renderla più esplicita poi si è tornato in pagina per annullare 'un' voto. Se in futuro nel corso di una votazione si ripete una circostanza del genere, magari non annullando 'un' voto ma più voti non chiamiamolo 'alterazione del consenso'. Lo abbiamo generato noi oggi... con un episodio insignificante. Auguri! :) --Xinstalker (msg) 11:00, 4 gen 2011 (CET)

Xin, non ti seguo. La regola non è stata modificata per essere più esplicita, è solo la formulazione della regola che è stata esplicitata. Se nella pioggia di emoticons e cordalità dei tuoi messaggi stai sottintentendo che si sia posta la base per futuri metodi di alterazione del consenso direi che non è questo il caso.

Concentriamoci piuttosto a valutare se abbiamo altre ambiguità nelle regole che vanno chiarite. --Azrael 11:35, 4 gen 2011 (CET)

No, mi spiace non è andata così. Se rileggi l'intervento di Demart egli si domanda come vada intesa quella regola: quello che mi chiedo è questo: i requisiti in una procedura ordinaria di cancellazione o in una votazione di riconferma di un admin, si calcolano:

#al momento dell'inizio della procedura semplificata/riconferma tacita? #al momento dell'inizio della procedura ordinaria/votazione di riconferma? quindi Demart passa a chiedere pareri in merito. I pareri sono stati espressi e la regola è stata modificata/precisata. Se leggi la regola di allora: aver compiuto almeno 500 modifiche indistinte prima dell'inizio della votazione o procedura o sta per oppure... il che per chiunque potrebbe anche significare che ho compiuto 500 edit prima della votazione posso votare oppure, anche, ho compiuto 500 edit prima della procedura posso esprimermi. A ragione Demart ha chiesto un chiarimento, a ragione si è discusso di questo raggiungendo un consenso interpretativo non all'unanimità, a ragione Vito ha modificato il testo togliendo l' o ovvero l' oppure. Tutto questo a mio avviso non consente in alcun modo di tornare in pagina ed annullare un voto che si è espresso in base quella o che si prestava ad un'ambiguità denunciata dallo stesso Demart, ma consente dopo la discussione di cambiare la regola, precisandola secondo i pareri qui acquisiti, come ha fatto giustamente Vituzzu. Se accettiamo di annullare il voto post discussione un domani in votazione più delicate ciò consentirà a qualcuno di richiamare questo accaduto dimostrando che ciò è legittimo, che la comunità lo ha consentito. Magari un gruppo determinato può alterare una votazione cambiando (precisando) le regole in corso. E' ciò è inaccettabile. E se qualcuno farà presente che questo modo di fare è inaccettabile allora verrà tirata fuori questa pagina per dimostrare che invece è stato accettato. Ripeto tutto questo per un episodio del tutto marginale, per mantere il punto tra 'schieramenti' sempre più emergenti. Mi farò le pippe ma io inizio a scorgerli.--Xinstalker (msg) 12:07, 4 gen 2011 (CET)

(confl.)Non capisco perché bisognerebbe mantenere il voto, non è stata creata una nuova regola ma è stata stabilita l'interpretazione ufficiale alla regola, quindi chiaramente prima si poteva interpretare la regola più liberamente: in questo caso il voto è stato quindi annullato, ma non credo sia stato il primo e non credo che qualcuno abbia sbagliato nel farlo. Ripristinarlo mi sembra insensato: va contro l'interpretazione che abbiamo stabilito adesso, non è più conforme alla vecchia regola di quanto lo sia annullarlo. --Limonadis (msg) 11:36, 4 gen 2011 (CET)

Stabilire l' "interpretazione ufficiale" di una regola rispetto ad una situazione di ambiguità poi modificandone il testo è stabilire nuovamente la regola. Se abbiamo stabilito adesso una interpretazione questo non è assolutamente un buon motivo per cancellare un voto precedente ad adesso. Le scelte personali basate sulle regole vigenti in quel momento, per quanto ambigue, non sono sindacabili da alcuna comunità che può decidere solo per il futuro. Ecchediamine sono principi abbastanza diffusi e si parla di una votazione! --Xinstalker (msg) 12:07, 4 gen 2011 (CET)

Benchè a stretto diritto non si sia fatto nulla di palesemente irregolare, non posso che concordare con Xinstalker. A mio avviso una regola fumosa è stata modificata rendendol apiùà chiara. Ma per le bocce in movimento io sarei stato molto più prudente, tanto più che avevamo l'occasione d'oro di un voto ininfluente (o almeno così parrebbe). Sarebbe stato molto più pulito lasciare il voto, tanto più che non esiste affatto un largo consenso sul suo annullamento. Aggiungo il fatto che il quesito è stato posto da Demart in modo IMHO fuorviante...--Salkaner il Nero 12:13, 4 gen 2011 (CET)

No, sarebbe stato molto più sporco lasciare il voto in barba alle linee guida esistenti, sarebbe stata una palese violazione. Che il mio quesito sia fuorviante è una tua opinione, legittima ma molto discutibile in quanto io esplicitamente prendo spunto da quel voto per fare chiarezza su una questione più generale, si intende da applicarsi a quel caso lì. L'ho fatto nella sede appropriata dopo averlo preannunciato nella pagina della riconferma di Piero Montesacro, non essendo quella la sede appropriata per porre domande generali sull'interpretazione delle norme vigenti. Francamente mi sfugge il senso, per non dire che non c'è alcuna ragione per applicare la norma, così come noi comunità la consideriamo (secondo un chiaro consenso), dalla prossima volta. Non c'è nessun motivo razionale per ripristinare voti non validi (non semplicemente "annullabili", per parlare legalese). --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 15:37, 4 gen 2011 (CET)

Non sono d'accordo. La chiarezza nella regola c'era. Ed era così da anni. Il vero motivo è che il fatto che un utente si possa fare un tot di contributi tra l'apertura della riconferma tacita e l'apertura della votazione della riconferma è stato interpretato come un bug della norma a favore di utenti furbi. Io lo trovo in vece giustissimo, e qui sta sfuggendo a tutti che stiamo modificando una regola in senso garantista che taglierà fuori tutti quegli utenti, che con 400 e rotti edit, guadagnavano il diritto legittimo di esprimersi nelle votazioni. Questa è una modifica, e non solo è stata posta in modo fuorviante, ma la la si sta facendo passare come un fix interpretativo per armonizzare il tutto (?) contro i cosiddetti furbi (che secondo quanto leggo in questa pagina, sarebbero capaci a nostra insaputa di farsi 500 edit in una settimana) Questo perché sia chiaro a tutti. --Theirrules yourrules 15:55, 4 gen 2011 (CET)

Theirrulez, guarda che in un analogo caso precedente si è usato lo stesso metro: cancellare un voto (quello di Raisolo) che rispettava i requisiti solo dando alla norma un'interpretazione che ne tradiva lo spirito. --Nicolabel (msg) 16:04, 4 gen 2011 (CET)

Bravo Nicolabel, è questo il punto. La norma era in perfetta armonia con la presunzione di buonafede (ad esempio permettendo agli utenti che avevano poco meno di 500 edit durante la riconferma tacita di partecipare alla votazione di riconferma se questa avesse avuto luogo). Il caso che hai portato è un giocare con le regole in malafede, giustamente sanzionato. IMVHO si sarebbe dovuti continuare così come si faceva prima, ma tant'è. --Theirrules yourrules 17:38, 4 gen 2011 (CET)

Se non ho capito male

Categoria "Pagine"

1. Cancellazioni, apertura semplificata, apertura ordinaria e voto: alla messa in cancellazione (= apertura semplificata)
2. Trasferimenti, proposta e voto: al momento della proposta
3. Sondaggio, voto: all'apertura

E fin qui non ci piove... ma era giusto per fare una cosa completa

Categoria "Utenti"

1. Amministratore, elezione: inizio della votazione
2. Amministratore, opposizione e voto in riconferma: inizio procedura tacita
3. Amministratore, revoca: apertura AP o primo votante contrario?
4. CU e B, elezione: inizio della votazione
5. CU, revoca: alla segnalazione
6. Bando: inizio della votazione
7. Bot: alla richiesta
8. Sondaggio, apertura: all'apertura

Non dovrebbe mancare nulla e, a parte un mio dubbio sul caso della revoca (apertura AP o primo votante contro?), dovrebbero essere tutti giusti. Non si stanno cambiando le regole, le stiamo solo scrivendo meglio--DoppioM ^{Buon 2011} 11:30, 4 gen 2011 (CET)

Per quanto riguarda la revoca di amministratore terrei conto dell'inizio della votazione e non dell'apertura di AP, esattamente come nel bando si tiene conto della votazione e non dell'UP --Limonadis (msg) 11:42, 4 gen 2011 (CET)

Non credo, anzi. La penso malignamente: se avessi un sock o un utenza cattiva-cattiva, non appena vedo un admin in AP mi sbrigherei a raggiungere la mia quota per votare, metti caso che si apra una votazione sarò pronto ad apporre il mio +1. --Azrael 11:46, 4 gen 2011 (CET)

Come Azrael. --Nicolabel (msg) 11:52, 4 gen 2011 (CET)

Esatto. Lo scopo primario è secondo me di tentare di limitare il più possibile i "taroccamenti furbetti". Quindi sono anch'io d'accordo con Azrael. -- Lepido (msg) 11:59, 4 gen 2011 (CET)

Idem --Salkaner il Nero 12:01, 4 gen 2011 (CET)

Sì. --Roberto Segnali all'Indiano 12:04, 4 gen 2011 (CET)

Mi associo.--L736E^dimmi 12:16, 4 gen 2011 (CET)

Se non ho capito male, Non si stanno cambiando le regole, le stiamo solo scrivendo meglio non si riesce a anche a capire che se le regole non si capiscono in quanto si prestano a più interpretazioni, scegliere una di queste piuttosto che un'altra dopo una discussione vuol dire che la regola si sta generando nuovamente in quel modo e non in quell'altro possibile. Che avremmo fatto se qui la maggioranza optava per l'intepretazione diversa? il voto si sarebbe mantenuto e DoppioM avrebbe scritto lo stesso Non si stanno cambiando le regole, le stiamo solo scrivendo meglio? ... Quindi la comunità ora decide e contemporaneamente annulla un voto già espresso. Bah... sempre più perplesso. Questo è il mio ultimo intervento su questo argomento: chi doveva e poteva capire la mia posizione ha capito.--Xinstalker (msg) 12:14, 4 gen 2011 (CET)

(f.c.) Direi che si tratta di una modifica a tutti gli effetti invece. --Theirrules yourrules 14:37, 4 gen 2011 (CET)

1) il voto di Neperiano non è in una procedura di Amministratori Problematici, per cui non c'azzecca. 2) l'unica procedura senza specificazione di dove far valere i requisiti è quella degli AP, per cui è quello l'unico caso in cui le regole vengono ora decise. 3) in uno solo di tutti gli altri casi (quello in discussione in un'altra sezione di questa pagina, non qui) le regole erano soltanto (purtroppo) scritte male.

Per la domanda a me non personalmente rivolta: sì, l'avrei scritto ugualmente. Da collaboratore allo Sportello Informazioni, quotidianamente leggo domande del tipo "Secondo vuoi cosa intendono le linee guida per...?" E quotidianamente, insieme a chi cura la pagine di aiuto, mi preoccupo che pagine rosa e verdi abbiano la formulazione più semplice possibile, aderente alla norma scritta male e al consenso maturato. In parole povere: la regola c'è, ed è scritta così male da avere due interpretazioni (non valenze, interpretazioni). Che si fa? Si discute e si vede a quale delle due (non quale idea in generale, non siamo aperti ad altre possibilità, quale delle due) risponde meglio alle necessità, allo spirito della norma e al consenso.

Concludendo: avrei scritto ugualmente Non si stanno cambiando le regole, le stiamo solo scrivendo meglio, visto che in ogni caso avremmo solo scritto la frase in un modo migliore e più comprensibile.

P.s: il Se non ho capito male si riferisce ai requisiti che ho sintetizzato, non alla discussione sopra. Mi sono permesso di strikkarlo. L'altra frase è un'affermazione.

PP.s: Ovviamente tutto questo mio intervento è un mega OT.--DoppioM ^{Buon 2011} 12:50, 4 gen 2011 (CET)

Ma questa pagina non era stata inventata proprio per uniformare? come mai abbiamo ancora così tanti sottocasi diversi? --Brezza di terra (msg) 14:26, 4 gen 2011 (CET)

Perché si tratta di votazioni di tipo diverso, che seguono procedure diverse. Questa pagina uniforma nel senso che la regola è una sola: "prima dell'inizio della votazione o procedura". Per ogni caso, poi, viene specificato cosa questa regola significa Jalo 15:03, 4 gen 2011 (CET)

(confl. e a beneficio - ? - d'archivio) Perché le procedura elencate hanno modalità differenti. In questo caso, armonizzare significa fare in modo che tutte le procedure funzionino coerentemente al principio. E il principio è: evitare di favorire (leggi: dare agio a) atteggiamenti scorretti e surrettizi nelle procedure in cui il consenso è individuato non attraverso argomentazioni (o non solo) ma (soprattutto) attraverso votazione (più o meno formale). --PequoD76^(talk) 15:25, 4 gen 2011 (CET)

E allora secondo tale principio le opposizioni alla riconferma durante le procedure di riconferma tacita sarebbero escluse... --Theirrules yourrules 15:36, 4 gen 2011 (CET)

Quello che ti sfugge è che dare parere contrario durante la fase di riconferma tacita significa "votare contro", e quindi stiamo già parlando di votazione Jalo 15:58, 4 gen 2011 (CET)

Permettimi di contraddirti, stai fornendo un'interpretazione. Se entro 7 giorni dalla segnalazione, almeno 15 utenti fanno richiesta di revoca dell'amministratore, si avvia una votazione di riconferma con lo stesso sistema di voto di quella iniziale eccetto che per la maggioranza richiesta che in questo caso è dei 2/3, e in cui le richieste di revoca sono conteggiate fra i contrari al rinnovo della fiducia. L'amministratore contestato non può richiedere l'avvio anticipato della votazione, scusa ma a me più la leggo più mi sembra chiaro. Noterai: "con lo stesso sistema di voto di quella iniziale" = sono diverse, nonché "le richieste di revoca sono conteggiate fra i contrari al rinnovo della fiducia" = non sono voti, non stiamo parlando di votazione, ma quando successivamente la votazione viene aperta i commenti vengono solo allora considerati voti contrari. --Theirrules yourrules 16:06, 4 gen 2011 (CET)

In realtà le equazioni che proponi dovrebbero essere:

• "con lo stesso sistema di voto di quella iniziale" = con lo stesso sistema usato per l'elezione di un nuovo admin
• "eccetto che per la maggioranza richiesta che in questo caso è dei 2/3" = a differenza della prima in cui si chiedono i 4/5 (80%)
• "le richieste di revoca sono conteggiate fra i contrari al rinnovo della fiducia" = sono voti e, proprio come specificato, sono voti contrari

Famo a capisse, direbbe un mio amico Jalo 10:01, 5 gen 2011 (CET)

Per il ban metterei all'apertura della segnalazione in UP, così come per la revoca di un admin metterei all'apertura della segnalazione in AP. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 15:43, 4 gen 2011 (CET)

Concordo, la ratio è la stessa. --Azrael 15:47, 4 gen 2011 (CET)

Ma assolutamente no! La durata della UP è indefinita: non c'è un termine massimo come nelle cancellazioni o nelle riconferme. --Theirrules yourrules 16:10, 4 gen 2011 (CET)

Their, se ti concentri un attimo sul paletto che va perfezionato (non inventato), se ti concentri un attimo sul bene puro del progetto, vedrai che questi garbugli ti sembreranno molto più nitidi. Il tuo modo di distinguere tra fasi della procedura non fa che dare agio a utenze surrettizie di limare le armi. È questo che vuoi? No di certo. E allora perché stiamo discettando? Siamo d'accordo che il principio deve funzionare al meglio? Come lo intendi tu funziona meglio o peggio? --PequoD76^(talk) 16:21, 4 gen 2011 (CET)

Peq forse allora abbiamo due visioni del progetto diverse, la mia visione è altamente partecipativa e non vedo tutte queste utenze surrettizie limare le armi attorno a noi. Vedo anzi utenti giovani che non crescono, blocchi infiniti dispensati come caramelle e sempre più paletti garantisti che limitano la partecipazione plenaria alla vita comunitaria. Ora, fermo restando che non vedo alcun garbuglio nelle linee guida che ci siamo dati finora, e fermo restando che tuttora mi risultano inspiegabili il modo e il senso della modifica che stiamo apportando/abbiamo apportato (manco questo è chiaro) ai requisiti di partecipazione alle votazioni di riconferma, mi chiedo: che nesso c'è tra la segnalazione UP e la riconferma tacita? Nessuno, nè nella durata, nè nell'uso di tali strumenti. Non ha senso modificare anche quel caso. Eppure anche qui si cerca di far passare la cosa come un'uniformazione dell'interpretazione alla "ratio" della linea guida. --Theirrules yourrules 16:43, 4 gen 2011 (CET)

Conteggiare dalla segnalazione in UP, ovviamente. Lo "spazio" tolto a eventuali utenze in buona fede che dovessero aver raggiunto la soglia proprio nel breve lasso di tempo tra l'inizio della segnalazione UP e l'avvio del ban è minimo e assolutamente marginale in confronto all'idea di lasciare un bug sfruttabile da utenze malintenzionate. --ArtAttack (msg) 16:58, 4 gen 2011 (CET)

Bug? Utenze malintenzionate? Ma se è una differenza appositamente lasciata in accordo con il principio di buona fede (così come nel caso delle votazioni di riconferma). --Theirrules yourrules 17:13, 4 gen 2011 (CET)

io non sono d'accordo con questa ratio, non è mica detto che una segnalazione in UP o in AP sfoci in un bando o in una revoca. Oltretutto la segnalazione può durare pochi minuti come numerosi giorni, perchè è appunto una discussione e non una "procedura" regolare e regolamentata, quindi non vedo come i requisiti debbano essere soddisfatti prima della segnalazione. IMHO solo prima dell'inizio dell'eventuale votazione (com'è specificato ora nelle policy). --Superchilum^(scrivimi) 17:16, 4 gen 2011 (CET)

concordo con supechilum... UP e AP hanno tempi non prestabiliti... non è imho logico (a meno di far partire il tutto dalla "raccolta" firme per far partire l'eventuale votazione che però spesso non è chiaro quando esattamente avvenga), stante così la procedura, uniformarle... --torsolo 17:35, 4 gen 2011 (CET)

OT: Ricordiamoci di cosa stiamo parlando però: 500 edit sono facilmente raggiungibili con modifiche estetiche e anche idiote. Sulla scala della "maturità per la comunità wikipedia" di edit ne dovrebbero arrivare ben di più. Il paletto non è messo per garantire un trasparente diritto di voto, ma per permettere agli utenti "consapevoli del progetto" di esprimere la loro opinione numerica, e 500 edit e 60 giorni non fanno l'utente matematicamente consapevole, anche se lo accettiamo. Considerazione chiusa.

Comprendo, ma mi pare che discussione preliminare di problematicità ed eventuale bando successivo appartengano invece alla stessa procedura (ossia valutazione dell'utenza e misure precauzionali) sebbene la ricerca del consenso sulle azioni da intraprendere si svolgano in modalità differenti (dato che la votazione è la trasformazione numerica di un consenso che non arriva). Non le vedo come compartimenti stagni ed il farlo imho ci avvita e basta. --Azrael 17:39, 4 gen 2011 (CET)

(confl) Ma certo che sono diverse (ad esempio una ha tempi prestabiliti e una no) ma hanno in comune il fatto che possano sfociare in una votazione ed è questo che determina l'esigenza di avere la regola fatta in quel modo, onde evitare di lasciare una porta aperta ai furbetti. --ArtAttack (msg) 17:40, 4 gen 2011 (CET)

In una UP o AP chiunque può dire la sua. Se parte la votazione la cosa è diversa, per cui ben venga che a votare, non certo a esprimere il proprio parere, siano utenti che hanno raggiunto i requisiti al momento dell'apertura della segnalazione, non del voto. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 17:51, 4 gen 2011 (CET)

E' al di fuori della logica seguita finora. --Theirrules yourrules 17:56, 4 gen 2011 (CET)

Di quale logica? --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 17:57, 4 gen 2011 (CET)

La logica di quelle linee guida sui requisiti degli utenti che stiamo convulsamente modificando. --Theirrules yourrules 18:09, 4 gen 2011 (CET)

Gentilmente, argomenta. --Demart81 (Buone feste e fate i bravi!) 18:10, 4 gen 2011 (CET)

Stop. Le pagine di servizio servono per discutere e non per esternare le proprie personali (magari legittime) opinioni, fregandose del fatto di essere l'unico a portare avanti una visione minoritaria del problema. Io ho diritto di partecipare a questa discussione senza dover leggere 150Kb di esternazioni che andrebbero meglio indirizzate su un blog od un forum. Invito, gentilmente, chi ha espresso la propria opinione liberamente, a lungo e con una discreta insistenza, a farsi una ragione del fatto che la comunità non condivida appieno le sue posizioni ed a smettere di abusare di questa pagina di servizio. Grazie. Ricordo che l'abuso (continuato) è equiparato a vandalismo. --Gac 18:16, 4 gen 2011 (CET)

Alzare i requisiti per le votazioni sulle pagine?

A seguito di questa segnalazione è emerso che creare utenze ad hoc per ottenere i requisiti di voto per le procedure di cancellazione è effettivamente un pò troppo facile. Diversi utenti hanno condiviso questa preoccupazione e credo pertanto che una revisione dei requisiti sia assolutamente necessaria. Più che sul numero di edit, che è facilmente raggiungibile facendo tot modifiche inutili o quasi, ragionerei sul numero di giorni necessario per votare, portandolo a 60 giorni dal primo edit anche per le votazioni sulle voci. Cosa ne pensate? --KS«...» 02:26, 11 gen 2011 (CET)

Imho aumentare il tempo dall'iscrizione non servirebbe a molto, quelle utenze sono state create, hanno fatto un po' di edit "stupidini" e poi sono state messe in attesa, cosa che potrebbero fare tranquillamente anche se i giorni di attesa fossero 60. Mi sembra comunque che il problema sia stato risolto senza troppi problemi, no?

Oltre a questa, comunque sono state abbondantemente discusse altre possibili modifiche ai requisiti, ma penso che neanche con le altre proposte si possano stoppare facilmente le utenze di questo tipo (ci si mette molto poco ad aggiungere un wikilink) .--Sandro_bt (scrivimi) 02:40, 11 gen 2011 (CET)

Io lo alzerei a 1000 edit, nell'attesa che arrivi 'sto consenso. Ylebru dimmela 08:25, 11 gen 2011 (CET)

forse complicherebbe la verifica di chi ha diritto a votare (ma non credo, forse si potrebbe usare un bot in questi casi) ma il mio suggerimento è che 1) tutte le utenze che restano inattive per più di un certo numero di settimane perdono il diritto di voto se non (per esempio) creano prima una pagina o fanno un certo numero di edit di almeno (per esempio) 1000 bytes 2) che si acquisisce il diritto di voto solo dopo aver creato un certo numero di pagine o di aver ampliato significativamente un certo numero di voci.. mi rendo conto che ci vorrebbe un bot prodigioso per segnalare utenze di questo tipo che tornano solo per votare ma di fatto cancellerebbe qualsiasi rischio di creazioni di utenze di gruppo.. 93.32.242.52 (msg) 08:44, 11 gen 2011 (CET)

E se mettessimo in atto un qualche sistema di "convalida" delle utenze? --PrincipeRoby (davvero?) 10:07, 11 gen 2011 (CET)

(rientro) "Convalidare" le utenze mi sembra contrario al principio di "Wikipedia enciclopedia libera": personalmente non sono d'accordo sul mettere delle barriere o comunque delle procedure più complesse per chi vuole entrare come utente regolare (considerando che nel 90% e oltre dei casi si tratta di utenti validi o comunque in linea con le finalità del progetto). La proposta iniziale, così come quella sulla "scadenza" del diritto di voto dopo un tot di assenza, sono già state discusse purtroppo portando a un avvitamento della discussione con conseguente nulla di fatto. L'argomento principale era che "comunque si decidesse, un modo per aggirare c'è sempre", argomento che IMO è alquanto debole (allora tanto varrebbe non porre alcun requisito). Personalmente sarei favorevole sia all'innalzamento del numero degli edit sia all'introduzione della presenza recente, qualcosa del tipo:

"almeno 60 giorni di registrazione con almeno 100 edit in ns0, per utenti registrati da oltre 60 giorni l'ultimo edit deve essere stato fatto non oltre X giorni dall'inizio della procedura" (non dall'inizio della votazione), con X fissato dalla comunità per consenso.

L'ideale poi sarebbe tramutare le votazioni in decisioni per consenso (come avviene su en.wiki) ma temo che questo sarebbe un passo troppo lungo da fare tutto in una volta. Se si ritiene che i tempi siano buoni per riaprire il discorso almeno sui requisiti, innalzandoli, per me va benissimo riaprire la discussione partendo da una base di proposta, per esempio quella di KS. Sapendo benissimo che questa non sarà "risolutiva" del problema (ammesso che ne esista una) ma che almeno ci metterà un freno.--L736E^dimmi 10:57, 11 gen 2011 (CET)

Io invece credo che alzare i requisiti sia dannoso più che risolutivo: accentuerà invece il problema, dato che se ci vorranno più requisiti un utente regolare farà più fatica a votare, mentre gli utenti programmatici avranno solo bisogno di un algoritmo più lungo per costruirsi una storia sufficiente a raggiungere i requisiti. --o--o (msg) 11:06, 11 gen 2011 (CET)

Un'alzatina ai requisiti non farebbe certo male. All'inizio della mia "carriera wikipediana" io aspettai ben più di un mese prima di addentrarmi in questioni delicate come le cancellazioni. Un utente che bazzica da un mese per me non è un utente regolare, e se ha fretta di fare le cose da esperto sbaglia, anche se in buona fede --Bultro (m) 13:00, 11 gen 2011 (CET)

mettere dei paletti a chi non ha editato per tanto tempo è purtroppo necessario, al momento basterebbe delle modifiche non sostanziali per poi farsi poi vivo raramente e condizionare wikipedia con il voto, magari facendo solo quello; questi paletti non danneggerebbero invece imho gli utenti regolari che (per dire) so' stati 3 mesi in luna di miele, perchè oltre che votare farebbero anche altre modifiche.. poi qui non è che si sta pensando di togliere il diritto di voto alla gente per cattiveria o "giusto per fare qualcosa", a scanso di equivoci che potrebbero nascere a chi non segue tanto le pdc, l'obbiettivo è solo di complicare l'esistenza ad eventuali gruppi di nuovi utenti che hanno aderito a wikipedia solo per imporre il punto di vista di gruppo ;): costringerli a compiere edit seri e pesanti imho magari li scoraggerebbe un po'.. 93.33.7.123 (msg) 21:52, 11 gen 2011 (CET)

Ripeto la mi proposta: usare un bot per segnalare in un pagina di servizio i voti di utenze sospette in base a semplici parametri (tot settimane di inutilizzo, numero di edit ns0/edit totali, quantità di caratteri modificati per edit, ecc.) poi un admin passa a controllare di persona se l'utenza sospetta è veramente un'utenza programmatica e di conseguenza si agisce (annullamento del voto e blocco dell'utenza). In fondo quanti mai saranno alla settimana i casi utenze programmatiche? PersOnLine 11:11, 11 gen 2011 (CEST)

Siamo italiani e la linea più breve tra due punti è l'arabesco. La votazione (non prevista su wikipedia) obbliga a introdurre una miriade di correttivi. Alzare il Cuorum, motivare i voti, chiedere requisiti stringenti, fare un numero di edit, etc. etc. Guardate la vetrina, tornata al consenso, come funziona: si oppone solo chi ha fondati rilievi da porre, e si evitano motivazioni contrarie fuori da ogni logica, alterazioni di consenso (perché non ha senso farsi un SP per sostenere la stessa opinione, se è valida basta uno solo a porre il dubbio, e se deve porre un'altra opinione tanto vale che lo faccia lo stesso che ha già esposto la prima). Quindi inutile cercare correttivi (inutili) a un sistema fallimentare. Torniamo al consenso e basta. -- SERGIO aka the Black Cat 13:47, 11 gen 2011 (CET)

Mi sa tanto che siamo rimasti solo in due gatti a pensarla in questo modo, tu e io.... --L736E^dimmi 14:03, 11 gen 2011 (CET)

Miao...--Kōji ^{parla con me} 14:09, 11 gen 2011 (CET)

(fuori crono) Mi associo ai miagolii... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:04, 11 gen 2011 (CET)

Non lo so. So solo che gli argomenti addotti per mantenere le votazioni non convincono neppure chi li esprime, tanto non stanno in piedi. -- SERGIO aka the Black Cat 14:12, 11 gen 2011 (CET)

(fuori cron.) Siamo italiani e amiamo le discussioni, soprattutto quelle sul sesso degli angeli o su argomenti minori su cui siamo bravissimi a bizantineggiare. Mi aspetto che anche procedendo per consenso ci saranno malumori soprattutto al momento di tirare le somme (e chi non vedrà accolta la propria posizione molto probabilmente e molto italianamente partirà spesso in quarta tirando in ballo complottismi-cricche-mafie e via dietrologizzando) ma sicuramente ci troveremmo meno spesso a discutere di meccanismi più o meno arzigogolati e "creativi" su requisiti e votazioni. Già questo risparmio di tempo IMO basterebbe a giustificare un cambio di metodologia, ma, ripeto, temo che su questo siamo una minoranza davvero sparuta a pensarla in questo modo. --L736E^dimmi 14:47, 11 gen 2011 (CET)

Sul punto non hai tutti i torti, L736, ma se iniziassimo a ragionare come il Grande Capo di sei uno zero e dicessimo a chi sta qui per discettare di cricche che il compito principale è stare sul NS0 e non esistono diritti divini a veder riconosciuti ai propri sproloqui la dignità di eloqui, non pensi che progrediremmo civilmente tutti, l'enciclopedia in primis? -- SERGIO aka the Black Cat 15:47, 11 gen 2011 (CET)

Ritorniamo sempre al solito punto: che nella vetrina si può discute sui contenuti e la loro forma, cose su cui vi può essere mediazione e un punto d'incontro a metà, nelle cancellazioni si discute sull'enciclopedicità che c'è o non c'è (Tertium non datur). Sapendo come spesso vanno le discussione da noi, finirebbe con discussioni infinite a esclusivo vantaggio di chi non vuole che la propria voce (promozione) non venga cancellata. PersOnLine 22:05, 11 gen 2011 (CEST)

Un'idea che mi frulla da un po' che non ho provato a verificare in tutte le sue conseguenze: se si cancellassero tutte le modifiche con sequenze multiple? Spesso i contributi di utenti sospetti sono blocchi contigui visibili in cronologia, possiamo pensare di cancellarli lasciando soltanto l'ultimo edit? Io ritengo che si possa fare se l'ultimo, come accade quando si fanno recuperi selettivi, contiene tutti gli altri. Mi rendo conto della laboriosità di una simile procedura, ma credo valga la pena ragionarci. Ovviamente, se tale strada fosse percorribile, dovremmo accettarla in ogni caso: anche quando dovesse colpire utenti storicamente affidabili.--ArchEnzo 14:27, 11 gen 2011 (CET)

Già vedo 4-5 SP a mettere brackets nella stessa voce in modo alternato.--Kōji ^{parla con me} 14:36, 11 gen 2011 (CET)

In tal caso si prenderebbero 2 piccioni SP con una fava. --ArchEnzo 14:40, 11 gen 2011 (CET)

(confl.x2) Sergio ha ragione, ma il consenso è meglio introdurlo gradualmente. Nel frattempo propongo questi requisiti:

1. 1 mese dalla registrazione
2. 50-70 voci uniche modificate in ns0
3. almeno 20 edit unici in tutti i ns nel mese precedente.

Mi pare equilibrato, il mese non l'ho alzato perché tanto c'è il punto 3. --SicilianoEdivad ^{Come as you are} 14:42, 11 gen 2011 (CET)

• Segnalo che ho aperto al Bar generale una discussione sulla materia nel suo insieme. --Piero Montesacro 14:46, 11 gen 2011 (CET)

Uhm, col punto 3 votano solo i bot...^^--Kōji ^{parla con me} 14:52, 11 gen 2011 (CET)

No, anche quelli che mettono in cancellazione venti voci al mese :-) ----217.133.65.61 (msg) 16:57, 11 gen 2011 (CET)

Concordo con SicilianoEdivad:

1. 1 mese dalla registrazione
2. 70 voci uniche modificate in ns0
3. almeno 20 edit unici in tutti i ns nel mese precedente. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 19:18, 11 gen 2011 (CET)

Tutti i namespace? Sicuri? Non sono molti quelli che possono vantare edit per esempio nel ns10 nell'ultimo mese, non vorrei che questo requisito portasse la gente a modificare per necessità dei contenuti in ns che non sono molto frequentati a ragion veduta.--Marte77 19:24, 11 gen 2011 (CET)

Credo che intendano semplicemente "almeno 20 edit unici nel mese precedente". :)--Sandro_bt (scrivimi) 19:27, 11 gen 2011 (CET)

Spero in questa lunga discussione di non essermi perso qualcosa! In linea di massima però posso essere d'accordo con Sergio: il criterio usato per portare le voci in vetrina potrebbe essere la via giusta. Però trovo nel contempo giusto anche quanto dice PersOnLine. Io proporrei una cosa: arrivare più gradualmente al sistema del consenso ed intanto adottare gli stessi criteri di voto per gli amministratori (che riporto per comodità):

Perché un utente abbia diritto di voto, devono essere soddisfatti tutti i seguenti requisiti:

L'utente deve aver compiuto il primo edit almeno 60 giorni prima dell'inizio della procedura e della eventuale fase tacita.

L'utente deve aver compiuto almeno 500 edit indistinti entro l'inizio della procedura e della eventuale fase tacita.

Il voto è valido solo se effettuato da un utente registrato che ha effettuato il log in (ovvero non vengono accettati voti inseriti da indirizzi IP che si firmano come utente tal dei tali).

Se questi criteri sono ritenuti buoni per il voto per gli amministratori potrebbero analogamente essere validi per le votazioni sulle voci, imho. ---Ricce (msg) 18:41, 12 gen 2011 (CET)

Proposta di nuovi requisiti per le votazioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta di nuovi requisiti per le votazioni.
– Il cambusiere Nemo 09:30, 13 gen 2011 (CET)

Quaestio

Negli ultimi mesi si sono verificate numerose situazioni nelle quali la gestione del consenso ha mostrato tutti i suoi limiti e le sue contraddizioni, specialmente per quanto riguarda le votazioni.

Il problema non riguarda solo le votazioni sulle pagine, ma anche quelle sulle utenze e, in realtà, il problema riguarda le votazioni in generale, che sono, direi per definizione, una deviazione dal metodo del consenso, quando non una sua negazione.

Con l'evoluzione della Rete, il suo uso comune da parte di un numero sempre più vasto di persone che hanno facile accesso a sistemi di aggregazione dell'opinione quali blog, forum e social network, la logica del numero, come tale, nel prendere decisioni che dovrebbero essere basate sul consenso e su criteri "enciclopedici", diviene sempre più contraddittoria e di difficile gestione. Non è pensabile, in prospettiva, arginare, con i sistemi attuali, migliaia di possibili utenze programmatiche che potrebbero tranquillamente essere usate per stravolgere lo strumento Wikipedia. E dico migliaia perché non solo si tratta di socketpuppetting, ma anche di meatpuppetting, organizzato fuori di qui.

Non sono contrario, ed anzi, sono favorevole, ad un innalzamento dei requisiti per votare, ma credo debba crescere la consapevolezza che si tratta di soluzioni-tampone, che non risolvono alla radice le contraddizioni del sistema voto e che rendono solo temporaneamente più difficili, non certo impossibili, o quasi, le alterazioni del consenso.

In ogni caso, non si può lavorare solo sul numero nel definire i requisiti.

In un paio d'ore, non di più, ciascuno di noi è perfettamente in grado di registrare e di portare un'utenza ad un numero di edit indistinti tale da farla accedere alla cancellazione delle voci.

In una settimana si possono creare agevolmente una decina di queste utenze, e metterle in sonno quel tanto che basta - come da requisiti temporali - per poi poterle usare per sempre per avere un potere di veto non dieci, ma undici volte superiore a quello degli altri wikipediani.

Non ci credete?

Ho fatto un semplice esperimento e, in due ore e due minuti, ho fatto cinquanta edit indistinti.

Li ho fatti in una mia sandbox e con la mia utenza, ma avrei potuto tranquillamente farlo, in teoria, con una diversa utenza, e su voci più o meno "frequentate" se avessi voluto ad ogni costo "non dare nell'occhio".

Non solo: nella stessa giornata non sono certo stato fermo altrove, ed ho fatto anche 26 edit su Ns0, parecchi edit da admin, e numerosi altri edit su vari namespace.

Come si noterà, la mia sandbox si chiama "Cinquecento", ed ho scelto tale nome perché 500 è il numero di edit indistinti necessari per accedere alle votazioni sulle persone.

Dai dati che ho già fornito, penso sia abbastanza chiaro che non avrei nessuna difficoltà a creare qualche altra utenza in grado di far pesare indebitamente il mio punto di vista non solo nelle votazione sulle pagine, ma anche nelle elezioni e riconferme degli admin.

Semplicemente, invece di un paio d'ore, dovrei dedicarcene una ventina, il che è agevolmente fattibile, per esempio, in un paio di weekend.

Nello spazio di due mesi, quindi, potrei agevolmente dotarmi - io come chiunque altro - degli strumenti necessari, altrimenti detti calzini, per avere - per sempre - undici voti a disposizione nelle votazioni sulle pagine, e almeno cinque voti nelle votazioni sugli amministratori.

Quindi?

Quindi, secondo me, vanno presi subito alcuni provvedimenti, che provo a proporre come segue:

• Vanno discussi i modi per limitare sempre più il ricorso al voto e privilegiare sempre più il consenso.

• Nel caso di votazioni multiple accertate, vanno annullati, in qualsiasi momento, tutti i voti facenti capo ad una stessa persona, quindi non solo quelli dei calzini, ma anche quelli della utenza principale. E' assurdo, infatti, tenere conto del voto, anche singolo, di una persona che, in tutta evidenza, sta facendo ricorso alla truffa, a prescindere dal merito: il voto è un metodo.

• Per lo stesso motivo, tutte le utenze coinvolte, inclusa quella principale, vanno, in qualsiasi momento, direttamente bloccate a tempo indeterminato; non solo i calzini, ma anche l'utenza principale di una persona che, in tutta evidenza, ritiene di poter truffare, e di poter avere un peso decisionale superiore a quello altrui.

• Va immediatamente eliminata, ovunque, la dicitura indistinti accanto al numero di edit necessari per raggiungere i requisiti di voto. Gli edit debbono essere, invece, qualificati, e va deciso cosa si intende per qualificati, in modo da rendere, se non altro, utile la contribuzione del calzino. Quindi, non va tenuto conto di contribuzioni seriali in qualsiasi namespace (non solo nelle voci, ma anche, per esempio, nei template scarsamente usati e poco seguiti), effettuate anche senza bot, come nel caso del mio esperimento. Il concetto di base cui penso quando dico qualificati riguarda la necessità che vengano effettivamente aggiunti contenuti all'enciclopedia (escludendo quindi dal conteggio modifiche seriali di minor entità e/o estetiche quali sistemazione di punteggiatura e wikilink): una utenza, per votare, deve portare un valore aggiunto effettivo all'enciclopedia e, del resto, siamo qui per questo, non per votare.

• Va subito innalzato, e drasticamente, il numero di edit necessari per partecipare a qualsiasi votazione. Mille, direi. Non è una soluzione, da sola, l'ho appena detto io stesso, ma certo rende meno agevole la truffa, e la rende improbabile se accoppiata agli altri provvedimenti che suggerisco qui.

• I requisiti di voto debbono essere a scadenza, ossia effettuati negli ultimi mesi precedenti la votazione (sei mesi? Del resto, dopo sei mesi di inattività un admin decade e non si capisce per quale motivo non debbano decadere anche i diritti di voto degli utenti): siamo qui per scrivere una enciclopedia in perenne divenire, non per acquisire per sempre il diritto di influenzarne contenuti e gestione, votando, votando e votando.

Mi rendo perfettamente conto che la questione è complessa e le soluzioni non semplici da implementare, ma proprio per questo è bene decidere di occuparsene, una buona volta. E, soprattutto, è bene ricordare, ancora una volta, a noi stessi e a tutti, che cosa sia Wikipedia e che cosa si presume siamo chiamati a fare qui. --Piero Montesacro 14:41, 11 gen 2011 (CET)

La questione è sicuramente complessa. Occorre contemperare la necessità di preservazione della qualità delle voci offerte da wikipedia, con tanti altri fattori. Ad esempio -a fronte di una voce NPOV, correttamente wikificata, con fonti ecc.- occorre contemperare quella necessità con il concetto di enciclopedicità (concetto che a mio avviso per come è espresso da diversi oggi non è corretto e lo si confonde troppo spesso con quello di esclusività, dove una manciata di utenti si arrogano il diritto di determinare l'utilità della voce, facendolo però in funzione del proprio livello di cultura, ma questo forse è un altro discorso); poi IMHO occorre contemperare anche con il diritto del rispetto del lavoro altrui. Wikipedia è un grande progetto dove tutto può trovare il proprio posto ricordando cosa sia l'enciclopedia (summa dello scibile umano). In caso di voci palesemente fuori dai criteri di cui sopra, il discorso, è ovviamente differente. Sicuramente non è certo la soluzione il portare a 1000 gli edit. Un tempo per una votazione di cancellazine non erano richiesti, poi si è passati a 50, poi addirittura a 500. Oggi perfino, se nessuno contesta la cancellazione nei primi 7 giorni, si procede automaticamente addirittura senza votazione. So per certo che quando si opera così, vale a dire da un sistema democratico cominci a togliere la votazione introducendo sistemi automatici, crei i presupposti per un'abberrazione e per uscire dal sistema democratico stesso. La dittatura dei >500 edit con sicure ripercussioni sulla qualità ed attendibilità generali di wikipedia. L'attuale procedura, sebbene esistano gli equilibrismi che hai menzionato (utente fantasma che si inventa 500 edit) è però la migliore possibile. Già al limite estremo. Cambiarla vuol dire lastricare la (buona) strada di buone intenzioni. Cioè sclerotizzare (leggi nazificare) il sistema. Per me, semplicemente inaccettabile. --plo (msg) 09:41, 5 mag 2011 (CEST)

La scadenza deve essere a lungo termine. Io posso sparire per motivi personali e tornare fra un anno, ma vorrei che non fosse distrutto quello che ho scritto sull'enciclopedia e questo lo vorrebbero tutti. Pertanto il <<per sempre il diritto di influenzarne contenuti e gestione, votando, votando e votando>> va risolto in un modo di questo tipo, secondo me: (1) requisiti di voto a scadenza molto lunga (biennale?) (2) togliere il voto completamente (eccetto forse elezione ad admin e cose totalmente interne la comunità e non riguardanti l'enciclopedia) e sostituire le votazioni, come per esempio la cancellazione, con delle discussioni, in cui si possa pervenire, nell'esempio cancellazione, a risultati del tipo "unire", "tenere", "cambiare progetto", "cancellare" (i risultati meno netti sarebbero un bene per l'enciclopedia). In secondo luogo, per gli edit indistinti io credo che basti che siano verificati (esisterà un tool per controllare quanti dei propri edit sono verificati?) e nel ns0; credo che ciò risolverebbe il problema degli edit insignificanti o inutili (basta non verificare quando uno sposta le virgole).--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:52, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Posto che per me le votazioni vanno eliminate, ma vorrei capire. Esiste un "diritto divino e superiore" a votare o esiste l'"interesse superiore dell'enciclopedia" ad avere utenze affidabili e possibilmente - almeno per un dato momento della loro vita wikipediana - assidue sul progetto? Se la tua preoccupazione è il tuo diritto a votare stai facendo il discorso sbagliato. -- SERGIO aka the Black Cat 16:02, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Wikipedia è costruita dalla somma delle nostre conoscenze individuali, della nostra abilità a riformulare testi e trovare bibliografie e riferimenti puntuali, quindi è interesse superiore dell'enciclopedia che ci ha scritto una cosa su di essa possa difenderla nello stesso modo degli altri. Col consenso può difenderla; col voto, se gli viene tolto il diritto di votare, no. Indipendentemente dal fatto che io ci abbia scritto l'anno scorso e poi mai più mentre gli altri scrivono assiduamente, la nostra frequenza di contributi a wikipedia nel tempo cambia col tempo, mentre il contenuto che abbiamo scritto, considerando il tempo con cui evolve la conoscenza, no. Che nell'ottocento i musicisti facessero di Beethoven un mito romantico, mentre i musicisti e musicologi del primo 900 lo consideravano un'icona di razionalità, (in questo caso non è una cosa difficile da verificare, ci sono le fonti apposta) è una cosa che ho inserito su it.wiki in Ludwig van Beethoven prendendola da en.wiki e dalla fonte in quella pagina indicata, ma rimane vera quand'anche io oggi smetta di scrivere su wiki e tornassi fra uno due cento anni, e credo che sia nell'interesse dell'enciclopedia che chi l'ha scritta (io in questo esempio) la possa difendere. Questo esempio per non usare 2+2=4 giacché spero che nessuno si faccia pervadere dal dubbio su queste cose...--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 16:24, 11 gen 2011 (CET)

(confl.) Belin, eri partito così bene e poi hai fatto solo proposte su come migliorare l'aspetto "votazione" invece di come sostituirlo con "consenso". Io penso che la strada sia questa, non il dover continuare a inventarsi nuovi modi per conteggiare i voti.

Riguardo le tue proposte:

• ovviamente sì
• favorevolissimo, dev'essere chiarito.
• dubbioso. Lasciare almeno una sorta di "cartellino giallo"? (alla prima, sei mesi via; alla seconda, infinito.. o qualcosa del genere.. a meno che chiaramente che i SP non siano più d'uno e usati frequentemente)
• o si trova un modo automatico per controllare questo, oppure non lo vedo fattibile (spulciarsi tutti i contributi di un utente per vedere se ce ne sono 50 qualificati o no?...)
• mah.. 1000 non so... per utenze sì, per cancellazioni meno (da 50 a 1000 il salto è notevole)
• da valutare bene anche in questo caso l'opportunità di un controllo (un bot, un tool) altrimenti dover controllare per TUTTI gli utenti di TUTTE le cancellazioni se sono nei requisiti è un casino; almeno oggi come oggi si devono controllare solo quelli "nuovi"

--Superchilum^(scrivimi) 14:56, 11 gen 2011 (CET)

(ri-confl.) @Nickanc: se lo spostamento della virgola era corretto, perchè non verificare? Lasci la virgola sbagliata? E' quello il problema.

Favorevolissimo anche alla proposta di Nickanc di non usare +1 e -1 ma di usare più possibilità ("tenere", "cancellare", "integrare in..."/"redirect", "trasferire al progetto..."). In questo modo in realtà si potrebbe anche unire la procedura dei trasferimenti in qualche modo, rendendola più frequentata e utile di quanto non lo sia ora. --Superchilum^(scrivimi) 15:00, 11 gen 2011 (CET)

(conflittato al cubo, come mi aspettavo) La proposta di Piero mi piace ma dico anche sinceramente che personalmente ritengo che qualsiasi soglia/criterio/requisito di voto comunque sia in qualche modo aggirabile o prima o poi mostrerà dei suoi limiti. Sicuramente requisiti più stringenti creano ostacoli maggiori e sicuramente migliorerebbero la situazione, però alla fine spostano solo il punto di soglia e non risolvono la questione. IMO, invece, sarebbe più efficace agire direttamente alla radice, ossia anche per le cancellazioni, come già si fa per la vetrina, passare dal sistema di "decisione per voto" al sistema di "decisione per consenso" dove il consenso non è ottenuto per semplice conta delle posizioni (altrimenti siamo punto e a capo) ma per convergenza verso una soluzione piuttosto che un'altra. Come avviene ad esempio su en.wiki, e oltretutto in linea con il concetto portante di Wikipedia:Consenso. Certo, sapendo che siamo italiani, c'è da aspettarsi che al momento di tirare le somme ci sarà chi, vedendo passare un consenso contrario a quello che avrebbe desiderato, ci sarà chi tirerà in ballo cricche-mafie-complotti, però avremmo almeno due grossi vantaggi: che si ragionerebbe sulla "solidità e validità" degli argomenti e che si risparmierebbe un sacco di tempo per affrontare discussioni come questa su quali siano i valori migliori di X e di Y per determinare la soglia di "votabilità" (il che IMVHO basterebbe da solo per giustificare un cambio di atteggiamento).--L736E^dimmi 14:58, 11 gen 2011 (CET)

(conflittato) Sui requisiti a scadenza, personalmente, sono contrario a prescindere. Sul resto, discutiamo. --Retaggio (msg) 15:01, 11 gen 2011 (CET)

(confl):: sostanzialmente d'accodo con Nickanc. Attenzione CMQ che non è che con questo risolviamo tutti i problemi. Anche il consenso è alterabile.. e dovremmo dirimere i casi in cui, semplicemnte, il consenso non si raggiunge...--Alkalin anc Salkaner 15:04, 11 gen 2011 (CET)

(ovviamente iperconflitt.) Quoto pressochè in toto Piero. Se ne era già parlato tempo fa, e si cercava di quagliare sulla proposta di un meccanismo "a tempo" (almeno tot edit nei tot mesi precedenti per poter votare), cosa all'epoca arenatasi, se non ricordo male, per i ripetuti "mi si vuole togliere il diritto di voto a me che sono onesto e magari ogni tanto stacco per qualche mese". Ma votare, vorrei sottolinearlo anche io, non è un "diritto personale" come in RL, è solo una "procedura tecnica interna" per gestire alcuni aspetti funzionali del progetto. Quindi, d'accordo sull'aumento dei criteri. Una logica basata sul "minimo 500 edit per abilitarsi alle procedure di voto", e/o "almeno 50 edit nei 3 mesi precedenti l'avvio della procedura per mantenerla", possono scoraggiare efficacemente molti SP (e al limite, ed i pochi che ci proverebbero - facendo i "brackettari seriali" o simili - salterebbero molto facilmente all'occhio, rendendo decisamente più semplici eventuali "sgamamenti"). Unica perplessità, su come verificare gli edit "di sostanza" rispetto agli "indistinti": in teoria sono assolutamente ed entusiasticamente d'accordo, ma in pratica non vedo modalità concrete per discriminarli in maniera efficace, efficiente ed oggettiva. Veneziano- dai, parliamone! 15:06, 11 gen 2011 (CET)

(rientro)@Salkaner: è vero che anche il consenso è alterabile ma questa è anche un'operazione più difficile da fare rispetto a una votazione. Se ho a disposizione un esercito di calzini, ogni +1 (o -1) conta e va a far numero e posso aver buon gioco a contare per dieci pur essendo uno, mentre in una discussione per consenso un utente che può intervenire solo con "quoto" o che può solo ripetere più o meno parola per parola un punto di vista già espresso, senza aggiungere elementi nuovi, non sposta praticamente nulla. Per alterare il consenso ci vogliono sicuramente ben altri strumenti che non il semplice peso dei numeri e già questo sarebbe un grosso salto di qualità, senza contare che l'esito non sarebbe più bianco o nero (si tiene, si cancella) ma qualcosa anche in caso di intermedio (unire, integrare eccetera) che in parte avviene già ora ma che acquisterebbe maggior peso, a tutto vantaggio anche delle voci già esistenti che potrebbero incorporare le parti di contributi salvabili. IMO val la pena di provare. Poi ci saranno sicuramente dei casi limite ma mi aspetto che siano l'eccezione e non la regola e in quel caso dovrebbe (dovrebbe) entrare in ballo Wikipedia:Buon senso dove non arriva Wikipedia:Consenso. --L736E^dimmi 15:13, 11 gen 2011 (CET)

Il consenso e' alterabile quanto le votazioni, ma e' sopratutto opinabile. Il problema del consenso e' come valutare che vi sia il consenso ed evitare sia che questo diventi un consenso per caciarra o sfinimento, sopratutto in quei casi in cui numericamente le posizioni si trovano in condizioni paritarie, aggiungendo poi che recentemente la comunità si e' espressa verso posizioni conservative nei casi abbastanza controversi. --Bramfab Discorriamo 15:22, 11 gen 2011 (CET)

[pluriconflittato] capisco le ragioni di Piero, ma stranamente concludo diversamente... se i veri problemi futuri verranno da utenze "professionali" mettere paletti estremamente stringenti serve imho a ben poco... in pieno spirito wikipediano (spero :-)) non mi preoccuperei affatto di perdere personalmente il "diritto di voto" (ovvero non mi dannerei al solo fini di raggiungere i requisiti necessari), mentre chi ha motivazioni forti per il voto sono certo che si darà da fare... insomma è più probabile che venga meno la partecipazione di qualche 'pediano affidabile che non si faccia pulizia dei furbastri... mi limiterei al massimo ad aumentare un poco gli edit e soprattutto i periodo di permanenza su wiki... e poi farei affidamento agli utenti seri che qui non mancano e che credo sapranno far fronte anche a questo problema... --torsolo 15:23, 11 gen 2011 (CET)

Ne butto lì una che magari può servirci da test (anche se mi pare l'avesse già proposta qualcuno):

• Almeno 5 giorni di discussione prima di iniziare la votazione in una PdC, per cercare il consenso.--Alkalin anc Salkaner 15:27, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Almeno cinque giorni di discussione effettiva o di calendario? :-P --Piero Montesacro 15:38, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Nuove_proposte_di_riforma_delle_cancellazioni --Retaggio (msg) 15:40, 11 gen 2011 (CET)

Mi piace molto quanto proposto da Nickanc per le cancellazioni: mi sembra un'ottima proposta per avviare quanto chiedevo, ossia una maggiore consapevolezza che determinate decisioni vanno prese per consenso e, quindi, non immaginando necessariamente un mondo in bianco e nero e, soprattutto, sarebbe IMHO utilmente propedeutica ad un possibile punto di arrivo ideale: concepire le cancellazioni come il "simmetrico speculare" della vetrina. Chi ha conosciuto come (non) funzionava la vetrina basata su votazione, oggi è, credo, abbastanza stupito da un funzionamento, quello attuale, che molti credevano impossibile, e che è, invece, possibile.

Non concordo affatto, invece, con Retaggio (ed è raro, non me ne vorrà): il "diritto di voto" in realtà, su Wikipedia non esiste. Esiste solo il diritto, per tutti, di contribuire alla crescita dell'enciclopedia., temperato dal dovere di aderire alle regole che abbiamo. Ci sono diverse utenze che, fatti tot edit negli altri namespace, passano il resto della loro "contribuzione" esclusivamente a votare o quasi. Onestamente, questo se non è "giocare", ci assomiglia parecchio. Inoltre, se i criteri per i quali si è stabilito che un admin decade dopo tot mesi di assenza, ebbene un'elementare coerenza dovrebbe indurre a comprendere che non ha senso votare per l'elezione o il deflag di un admin se si è altrimenti assenti da Wikipedia. E questo, naturalmente, vale tanto per i voti pro, quanto per quelli contro.

Superchilum ha ragione a criticare la mia buona partenza e limitata conclusione. Ma il mio scopo è evidentemente pragmatico: a ben leggere quanto ho proposto, si capisce, spero, che la direzione che desidero indicare è quella del consenso anche attraverso i rimedi-tampone proposti per le votazioni, che vogliono andare proprio nella direzione di una maggiore consapevolezza della necessità di presenza, contribuzione costruttiva e consenso.

Se poi avessimo il coraggio di abolire definitivamente le votazioni, non potrei che rallegrarmene. --Piero Montesacro 15:36, 11 gen 2011 (CET) P.S. ovviamente anche io credo che i paletti siano sempre aggirabili. Ma a questo punto tanto varrebbe non averne affatto.

Non far dire a Retaggio cose che non ha detto, grazie. --Retaggio (msg) 15:41, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Tu hai scritto: "Sui requisiti a scadenza, personalmente, sono contrario a prescindere." Cerchiamo di capirci allora, perché io ho capito che se i requisiti sono eterni, allora il diritto di voto è acquisito per sempre. Mi sbaglio? Spiegami come per favore. Grazie :-) --Piero Montesacro 15:47, 11 gen 2011 (CET)

Leggi la frase in cui hai scritto "Retaggio": io non ho mai scritto "su wikipedia esiste il diritto di voto". Se ho voluto (ed ho sbagliato) esprimere un mio parere su un tema che mi ha sinceramente stancato, non aggiungerci nulla, a meno di non prendere dei diff con miei vecchi commenti sul tema, dato che io stesso ora non ho più voglia di aggiungerci nulla. Comunque, se vuoi un mio parere sulla tua proposta maggiormente articolato, eccolo qua: secondo me hai messo troppa carne al fuoco, con rischi di ultraflame e ultratrollate. Secondo me dovevi scegliere 1, max 2 temi e proporli: esperienze passate (vedi ad esempio link che ho posto sopra) ci dicono chiaramente che discutere anche di un solo tema di quelli proposti è cosa difficile e carica di conseguenze. Mettere tutto in un solo calderone IMHO non permette di far chiarezza, di avere una discussione serena, di giungere a qualcosa. --Retaggio (msg) 16:00, 11 gen 2011 (CET)

PS - E per confermare il fatto che ad interpretare gli altri spesso si cicca, ti segnalo la mia posizione personale sul tema, Wikipedia:Sondaggi/Aggiunta_di_un_ulteriore_requisito_per_le_votazioni_sugli_utenti, non cambiata minimamente da allora. Full stop. --Retaggio (msg) 16:12, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Retaggio, ti assicuro che non intedevo per nulla polemizzare con te, né intendo farlo. Semplicemente, ho pensato di aver capito quello che ti ho spiegato qui sopra. Se ho capito male io, pace, se ti sei espresso in modo equivocabile tu, pace, se abbiamo idee diverse, pace al quadrato^^. Comprendo i tuoi timori, ma per fortuna, almeno finora, non pare ci siano ipercosi. Se ho messo molta carne al fuoco è perché ritengo che, ormai (e non a caso tu ti sei stancato, se ho capito bene), fare un "passo alla volta" sia meno che un pannicello caldo e per di più con uguale stress da flame. Diciamo che ho volutamente mettere un dito nella piaga, perchè in buona fede ritengo che vada messo. Esponendo un po' tutti gli aspetti tramite proposte, ho proprio voluto mettere in luce le innumerevoli contraddizioni e complicazioni che sorgono dall'aver abbandonato di fatto in troppi campi il consenso come metodo. A quello dobbiamo tornare. --Piero Montesacro 17:02, 11 gen 2011 (CET)

(pluriconfl.)Per me la proposta di Alkalin proposta è accettabile, come al solito con la storia del consenso non si capisce nulla in quanto si parla di valutare le opinioni dimenticandosi che le voci in votazioni più problematiche sono quelle borderline e quindi le argomentazioni non sono oggettivamente "giuste" e "sbagliate". --Limonadis (msg) 15:40, 11 gen 2011 (CET)

(conf.) @Limonadis; hai ragione e sopratutto chi sarà in grado di valutare obiettivamente le opinioni formulate nei casi controversi? --Bramfab Discorriamo 15:49, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Bramfab, l'immobilismo non è una soluzione; peraltro la Vetrina sta funzionando (benissimo) a consenso, dunque, al di là dell'analisi dei casi controversi (che nel consenso sarebbero l'eccezione e con le votazioni, come temevo, sono oramai all'ordine del giorno), cosa c'è di non chiaro in WP:URNE e in WP:CONSENSO, e soprattutto in WP:DEMOCRAZIA? -- SERGIO aka the Black Cat 15:58, 11 gen 2011 (CET)

Ripropongo qui il post già inserito altrove circa un paio d'ore fa e aggiungo altro in coda.
Siamo italiani e la linea più breve tra due punti è l'arabesco. La votazione (non prevista su wikipedia) obbliga a introdurre una miriade di correttivi. Alzare il Cuorum, motivare i voti, chiedere requisiti stringenti, fare un numero di edit, etc. etc. Guardate la vetrina, tornata al consenso, come funziona: si oppone solo chi ha fondati rilievi da porre, e si evitano motivazioni contrarie fuori da ogni logica, alterazioni di consenso (perché non ha senso farsi un SP per sostenere la stessa opinione, se è valida basta uno solo a porre il dubbio, e se deve porre un'altra opinione tanto vale che lo faccia lo stesso che ha già esposto la prima). Quindi inutile cercare correttivi (inutili) a un sistema fallimentare. Torniamo al consenso e basta.
A seguire: a beneficio di chi teme che si possa forzare il consenso, laddove non ne emerga uno chiaro si fa come adesso, non si tocca nulla. -- SERGIO aka the Black Cat 15:55, 11 gen 2011 (CET)

@Bramfab e altri: "come si fa per i casi controversi"? Ma scusate, per la vetrina ora come si fa? Per gli utenti e gli admin problematici, per decidere se e quali provvedimenti adottare, come si fa? Mica si fa una conta di "sì", "no", ognuno espone il proprio parere e si discute fino ad arrivare a un consenso. Mi direte mica che queste situazioni sono meno critiche delle cancellazioni? --Superchilum^(scrivimi) 16:05, 11 gen 2011 (CET)

Ritorno al tema "edit": ho sempre ritenuto assurda la dicitura "indistinti" che consente di far lievitare il numero di edit operando ad es. micro-modifiche nella propria pagina utente, o spedendo auguri di buon compleanno a mezza wikipedia... imho come minimo, sarebbero da considerare esclusivamente gli edit in voce, (mi pare che il dato che si possa vedere qui, poi non so tecnicamente se è fattibile). Poi, se possibile, selezionare ulteriormente, tra quelli in NS0, gli edit qualificati, altrimenti alzare la soglia a 1000.--Eumolpa (msg) 16:20, 11 gen 2011 (CET)

Non solo è fattibilie, è anche molto semplice: [1] --Retaggio (msg) 16:22, 11 gen 2011 (CET)

La vetrina "funziona" da un lato in quanto il numero delle voci da valutare in un mese se vetrinabili e' minore di quelle da valutare in un giorno fra quelle in proposta di cancellazione ed inoltre credo che molti wikipediani ritengano minore il vulnus all'enciclopedia se voci perfette non finiscono in vetrina oppure se voci imperfette vanno in vetrina rispetto alla cancellazione, ossia scomparsa, di voci con contenuti ritenuti validi oppure il mantenimento nel corpo dell'enciclopedia di voci assurde o non enciclopediche o promozionali. Idem di pagine UP ne abbiamo in un mese quante di PDC in un giorno.

Non si tratta di immobilismo, ma di capire come si capirebbe dove sia il consenso o di capire come si capirebbe quale sarebbe la giusta ragione che motiverebbe la cancellazione o il mantenimento di una voce.

tanto per rendere l'idea: qualcuno ora sarebbe in grado di indicare se c'e' e qual'è il consenso che emerge da questa discussione ora e di motivare la sua indicazione?--Bramfab Discorriamo 16:28, 11 gen 2011 (CET)

Butto lì la solita riflessione sugli edit indistinti, se uno usa molto la sandbox risulta svantaggiato rispetto ad uno che fa modifiche minori, poi non necessariamente uno scarso contributo nel ns0 vuol dire un atteggiamento problematico o dannoso per l'enciclopedia. --Limonadis (msg) 16:32, 11 gen 2011 (CET)

(confl) @Bramfab, prescindendo dal fatto che questa pagina non dovrebbe avere ragione di esistere perché non dovremmo neppure stare a discutere qui tra consenso ed elezioni (ripeto la domanda: cosa non è chiaro in WP:URNE e WP:CONSENSO? Considerazione a margine: se qualcuno non è in grado di agire secondo consenso, evidentemente ha sbagliato lui progetto, non è il progetto che è fatto male. Wikipedia è un progetto aperto ma selettivo, non nascondiamoci dietro a un dito: è fatto per chi si adatta ai pilastri e alle sue linee guida, e usare la votazione per venire incontro a chi non ha affatto assimilato la cultura della formazione del consenso è come adeguare una scarpa a fare il guanto e viceversa), ma il problema non si pone. Chi vuole cancellare si legge la voce ed esprime un suo parere motivato. Se ci sono troppe voci in cancellazione è perché ci sono troppe voci di pessima qualità, non è un problema del consenso. Quelle che necessitano di una discussione sono sì e no il 10% delle voci messe in cancellazione in semplificata, quindi, Bramfab, il problema che tu paventi, posto che sia un problema, non esiste affatto. -- SERGIO aka the Black Cat 16:38, 11 gen 2011 (CET)

(Pluriconfl):::: Può avere un senso contare il numero di voci su cui si fanno edit (ovvimante NS0)?--Alkalin anc Salkaner 16:35, 11 gen 2011 (CET) --Alkalin anc Salkaner 16:41, 11 gen 2011 (CET)

Salkaner, il problema è proprio il voto. -- SERGIO aka the Black Cat 16:45, 11 gen 2011 (CET)

In linea generale sono d'accordo, ma giusto qui pochi giorni fa è scoppiato un casino grazie ad un non raggiungimento del consenso (è anche vero che il problema è partito da una votazione...)--Alkalin anc Salkaner 17:05, 11 gen 2011 (CET)

Casino che ha avuto però una conseguenza che contiene uno spunto di riflessione interessante: in quella discussione e a seguire, c'è stata un'utenza che ha voluto usare una tecnica volutamente dilatoria, ossia l'ostruzionismo finalizzato a far arrendere la controparte per sfinimento (per inciso, uno dei timori che mi è sembrato visto esprimere come argomento a scapito delle decisioni per consenso). Ebbene, se la discussione è finita in un nulla di fatto, la comunità ha però concluso, guarda caso per consenso, che il comportamento di quell'utenza era di fatto problematico. Se vogliamo, quindi, sono emerse due cose:

1. La comunità ha già anticorpi e meccanismi validi per difendersi da tattiche di ostruzionismo (o di tentativi di alterazione del consenso) più o meno organizzate.
2. Non dimentichiamo che sempre per consenso si stabiliscono già ora azioni ben più "pesanti" e talvolta dolorose per la comunità che non la scelta di tenere/integrare/cancellare una voce, decisioni quali quelle di comminare un bando più o meno lungo a un'utenza.

Sembra invece che la vita di Wikipedia ruoti tutta intorno alle cancellazioni e basta, perdendo di vista anche un altro piccolo ma evidente dato di fatto: che in tutti i casi in cui già oggi non si apre una votazione, una voce viene cancellata di fatto per consenso, sia pure tacito. E, last but not least: se si procedesse per consenso, quel casino non avrebbe nemmeno avuto il casus belli per scoppiare. --L736E^dimmi 17:21, 11 gen 2011 (CET)

(confl.) Diciamo così: che con il consenso si presume che parli solo chi ha qualcosa da dire e questo qualcosa sia pertinente e meritevole d'essere preso in considerazione (o che quantomeno avanzi un ragionevole dubbio). -- SERGIO aka the Black Cat 17:30, 11 gen 2011 (CET)

@Blackcat: le pagine che indichi vennero scritte per indicare le linee da seguire nella stesura e modifiche delle pagine di aiuto, convenzioni, norme eccetera che regolano le attivita' wikipediane, tanto e' vero che quando vennero scrittela PDG erano gia' a votazione e non furono modificate. Orbene nelle pagine di regole, aiuto, convenzoni eccetera, si arriva al consenso anche per un semplice fatto: si trova alla fine una loro stesura che accontenta tutti. Nelle PDG la situazione e' ben diversa: la scelta e' tra bianco o nero e quei pochi casi che possono prevedere situazioni intermedie (spostamento della voce, o sua inclusione in un altra) anche oggi sono sempre risolti con piena soddisfazione di tutti. Come ho gia' scritto in passato e come altri hanno gia' fatto osservare in questa pagina, il problema sono le voci di borderline, ossia quelle per le quali qualcuno e' pronto a mettere al mano sul fuoco per il loro valore ed altri pronti a metterla per cestinarle e su queste chi valuta il consenso o chi valuta con imparzialita', a mente serena qual'e' la corretta motivazione? Non possiamo neppure confrontarci con la wiki inglese: la conservano molte voci che da noi sono messe in PDC e cancellate, e' evidente che quello che viene scartato sia veramente pattume per la maggioranza.

@L736E: la tua affermazione non fa che confermare che il presente sistema all'atto pratico funziona: se la proposta di cancellazione ha senso il consenso funziona, e funziona anche quando la proposta di cancellazione e'assurda , ma in un caso come questo ti senti capace di leggere un consenso in qualche direzione? Perche' alla fine si tratta di fermare la parole e chiamare: bianco o nero.

@Blackat: "Diciamo così: che con il consenso si presume che parli solo chi ha qualcosa da dire e questo qualcosa sia pertinente e meritevole d'essere preso in considerazione": parole sante, ma nella pratica disattese al 95%. Si potrebbe benissimo aggiungere che si presume che le proposte di cancellazione siano fatte sempre da chi ha qualcosa da dire sul soggetto della voce che pone in PDG, ma vediamo come vanno le cose. Come facciamo a trovare gli Illuminati in grado di discernere fra commenti fatti da chi ha qualcosa da dire e commenti scritti da chi scrive giusto per far fare ginnastica alle sue dita?--Bramfab Discorriamo 17:42, 11 gen 2011 (CET)

(fc) Bramfab, io non voglio più leggere nelle PdC roba tipo: «-1 Pescatore di trote salmonate = enciclopedico»; oggi come oggi, si contano i voti (e abbiamo visto a cosa porta) e quindi non si ha il peso della decisione, ma solo un voto acritico, contrario alla formazione del consenso. Se si sposta il momento decisionale all'esposizione delle ragioni per mantenere o cancellare una voce (ed eventualmente per integrarla o redirigerla, che può essere un'opzione), esattamente come se si sposta il momento decisionale della scelta di un admin all'esposizione di ragioni per le quali non dovrebbe essere nominato (altro esempio di voto contrario completamente sballato: «Ha votato per la cancellazione delle carpe ungulate del mare di Barents», ma che purtroppo fa numero), vedrai che molti casini vengono meno. Il mio scopo non è impedire di esprimersi, ma di mettere le ragioni sbagliate in condizione di non nuocere. E non torniamo di nuovo al discorso su chi decide le ragioni giuste e sbagliate, non facciamo i finti tonti (noterai bene che in Vetrina non leggiamo più ragioni ambigue e pretestuose, e non teniamo più conto di pareri trollanti o buttati lì solo per perder tempo proprio e altrui, onde perché mai non possiamo fare lo stesso altrove? Il tuo discorso vedi bene che non tiene né ora né mai): siamo tutti abbastanza scafati da capire quando qualcuno sta gigioneggiando con il mezzo; qualcuno dovrà farsi una ragione che per mantenere una voce dovrà produrre argomentazioni solide, qualcun altro dovrà abbandonare i suoi SP inutilizzabili, qualcun altro ancora dovrà farla finita con la sua vis polemica che lo porta a fare 1.000 edit di NS0 e 29.000 di NS diverso da zero. Pace. Ma l'enciclopedia ne uscirà molto meglio, se non altro in termini di risparmio di tempo altrimenti speso a discutere di come arginare utenze multiple e di come tappare le falle di una barca messa in mare già con i buchi strutturali. -- SERGIO aka the Black Cat 18:50, 11 gen 2011 (CET)
PS WP:CONSENSO esiste dal 15 gennaio 2001, mi pare. Se poi l'abbiamo tradotto dopo l'istituzione delle votazioni in PdC su it.wiki è un altro discorso. Comunque non è un argomento buono da produrre a favore delle votazioni. -- SERGIO aka the Black Cat 18:57, 11 gen 2011 (CET)

Intanto troviamo consenso :-) sulle misure urgenti per rendere la vita più difficile a chi truffa. --Piero Montesacro 17:44, 11 gen 2011 (CET)

Maggiore "anzianità minima" e edit conteggiati solo su ns0? --L736E^dimmi 17:53, 11 gen 2011 (CET)

Vedi le mie proposte sopra^^ --Piero Montesacro 17:59, 11 gen 2011 (CET)

(fc) OK sui provvedimenti anti-calzino --L736E^dimmi 18:02, 11 gen 2011 (CET)

(fc)@Montesacro: D'accordo in linea di massima sulla tua proposta, condividendo i commenti di Superchilum --Bramfab Discorriamo 18:16, 11 gen 2011 (CET)

(conflittato) @Bramfab, il punto invece è proprio questo, vedi en.wiki: lì la conclusione delle procedure non è "bianco o nero", non si limita cioè al "keep" o al "delete". Ci sono anche situazioni intermedie, come già evidenziato anche in questa discussione: ossia voci che piuttosto che cancellate vengono accorpate o integrate, cosa che con le votazioni attuali difficilmente o molto raramente si ottiene. E nei casi più controversi, potrebbe anche essere sufficiente un ragionamento di buon senso: se per una voce non è chiaro il da farsi, vuol dire che comunque necessita di un lavoro di aggiustamento o di raffinamento (mi aspetto che una discussione ad argomenti pari porti come effetto collaterale a evidenziare anche i punti deboli o dove la voce richiede del lavoro), o si passa la palla al progetto di riferimento o la si mette in osservazione/lavoro e se ne riparla dopo un tot, diciamo un tre mesi? Se in quei tre mesi nessuno ha fatto nulla di significativo su quella voce, allora vuol dire che l'interesse per la voce era più artificiale che altro e la si cancella, altrimenti si fa come adesso, se qualcuno pensa che sia da cancellare la ripropone per la cancellazione e la si rivaluta nel nuovo stato. Mi sembra che sia un tipo di approccio anche più costruttivo per il progetto che non una battaglia all'ultimo voto.--L736E^dimmi 17:51, 11 gen 2011 (CET)

@L736E Purtroppo il buon senso non si compra al mercato e paradossalmente meno uno e' dotato di buon senso maggiormente ritiene di averne e ritorniamo a punto e a capo su come valutiamo chi abbia il buon senso. Nella pagina che rilinko per esempio vi sono numerosi utenti convinti che la pagina non necessiti di finire sotto osservazione, ma sia perfettibile quanto lo sono tutte le altre valide di wikipedia, per cui pagina da conservare senza tanti patemi.

Inoltre lasciamelo dire e' falso affermare che gli accorpamenti di voci non avvengano oggi, e' vero viceversa che vi e' spesso un dibattito fra una minoranza che intende accorpare ed una maggioranza a cui va bene la voce separata. Con la tecnica del consenso la situazione potrebbe cambiare solamente con l'affermazione che qualcuno pensa meglio degli altri ossia l'imposizione di una volonta' sopra un'altra, esattamente l'opposto del consenso di cui si vuol parlare.--Bramfab Discorriamo 18:05, 11 gen 2011 (CET)

• Per cortesia, impariamo a gestire il consenso, i botta e risposta stile chat finiscono per rendere illeggibile tutto: ciascuno di noi dovrebbe tentare di dire la sua in modo sintetico ed ampio a tutti, senza dover ogni frase altrui intervenire di nuovo. Grazie! :-) --Piero Montesacro 18:10, 11 gen 2011 (CET)

• OK, allora rimetto nella tastiera la risposta che avevo preparato e che non son riuscito a scrivere perché conflittato.... Mi limito solo a dire che non ho detto che "gli accorpamenti non avvengono oggi" ma che "avvengono più difficilmente", c'è una bella differenza... --L736E^dimmi 18:19, 11 gen 2011 (CET)

Tornando un po' IT (dato che non mi pare si stesse discutendo di adottare il consenso puro su ogni procedura), mi sembra che tra le proposte iniziali quella più utile e più semplice da applicare sia quella che prevede il blocco infinito per chiunque tenti di alterare il consenso con ricorso ad un sockpuppet, foss'anche in una sola votazione, e la cancellazione di ambo i voti. Barare non può e non deve esser ammesso. Si scriva quindi chiaro e tondo nella linea guida che chi ci prova viene cacciato per sempre dal progetto, come è stato giustamente fatto in alcuni casi recenti ma non sempre nel passato. Quanto ai requisiti di voto a scadenza la proposta è già stata bocciata più volte in passato, e ritengo anch'io che un innalzamento dei requisiti di voto in generale non fermerebbe chi ha intenzioni fraudolente nè gli renderebbe più difficile la vita.--Der Schalk (msg) 18:11, 11 gen 2011 (CET)

Se ho ben capito quello che ha scritto PM, ti sbagli, Schalk. Il consenso è quello che PM propone. In via subordinata propone criterî restrittivi per il voto. -- SERGIO aka the Black Cat 18:50, 11 gen 2011 (CET)

(confl.)@Der Schalk (e Piero). Non esageriamo comunque, un conto e' se un utente sufficiente esperto ha un sock per usi scorretti, ma per un nuovo utente secondo me spesso basta un blocco relativamente breve (poi e' chiaro che la reiterazione porta all'infinito), perche' magari era veramente un meatpuppet (magari era stato fatto intervenire in una discussione il fratello/l'amico) fatto senza reale malafede. Dico questo con in mente un'ottima utente che da neo iscritta era caduta in un errore del genere, e dopo un blocco di un giorno si e' comportata ottimamente.

Sulla riforma del sistema di voto, secondo me buone idee erano quelle di cui si stava discutendo qua (in breve, prima di aprire la votazione sono obbligatori un tot di giorni di discussione, vedi ad esempio la proposta di Yuma o quelle elencate da Pequod e vedi anche l'elenco fatto da Yuma sui casi in cui queste modifiche sarebbero utili). La discussione comunque si era arenata a causa delle troppe varianti in ballo, e per esaurimento batterie dei dibattenti.--Sandro_bt (scrivimi) 18:58, 11 gen 2011 (CET)

<confl.> Dopo aver letto questi 45 mila caratteri più tutti gli altri qui (molto velocemente, devo ammetterlo) non posso che esprimermi, nuovamente, per una pronta fine di questa ballottaggiomania e il ritorno a una più costruttiva ricerca del consenso, che è anche l'unico possibile rimedio al (sock|meat)puppeting. Se proprio non è possibile trovare consenso a riguardo, voto certo a favore ad un innalzamento dei requisiti (e ancor di più all'infinito diretti per i burattinai proposto da PM), stando però attenti coi requisiti temporali, perché non contribuire giornalmente non vuol dire non contribuire ed essere parte della comunità (anche qui quoto quanto mi pare abbia detto Piero, così come l'inattività per i sysop è di sei mesi altrettando potrebbe essere per il possesso dei requisiti). {Sirabder87}^{Static age} 19:02, 11 gen 2011 (CET)

Dunque, mi sono fatto un giro su en.wiki per vedere come funziona questo benedetto consenso nelle proposte di cancellazione. La maggior parte dei casi sono banali, l'unico che difende la voce è chi l'ha scritta. Un caso su cui forse si può riflettere è questo, dove la discussione sulla rilevanza o meno dell'azienda si è basata sulle fonti, ed alla fine si è deciso per la cancellazione sul fatto che le fonti erano o interne o citavano solo di sfuggita l'azienda. Come dire, il consenso non è avere quasi tutti d'accordo (una votazione con percentuali bulgare), ma è il confrontare le opinioni emerse con le linee guida e dargli il peso che meritano. Sinceramente, non so se tutti avrebbero raggiunto le stesse conclusioni in un caso del genere. La conta dei voti, invece, ha il grande vantaggio di essere obiettiva. Sempre riguardo il processo usato su en.wiki, mi sono piaciute due cose oltre a quanto emerso qui. La prima è la possibilità di prolungare la discussione se nella discussione c'è poca carne al fuoco, la seconda è un progetto per mettere in ordine le PdC per tema, utile per valutare le possibili incoerenze tra diverse procedure che a logica avrebbero dovuto portare allo stesso risultato. Tornando al discorso iniziale di Piero, anni fa potevano votare anche gli anonimi, poi si è limitato agli utenti registrati per via di alcune procedure in cui spuntavano anonimi da tutte le parti allo scopo di falsare una determinata procedura. Per evitare il problema sono stati creati i requisiti per votare, e con il tempo sono stati alzati anche perché venivano comunque aggirati. Personalmente non sono contrario ai requisiti minimi, ma non credo che la soluzione migliore per combattere gli abusi sia alzare continuamente i limiti. Infatti, come Piero ha dimostrato qui sopra, qualunque limite, per alto che sia, è aggirabile, e IMHO il rischio è quello di escludere utenti in buona fede. Senza contare che di fatto non si controlla sempre se i voti di tutti i votanti vada contato o meno, e molto probabilmente ci sono stati casi in cui un voto non valido (non necessariamente da parte di un sockpuppet o di un'utenza creata ad hoc) sia risultato decisivo. Così come ci possono essere casi dove il consenso viene valutato male. --Cruccone (msg) 19:37, 11 gen 2011 (CET)

(fc) La conta dei voti ha il vantaggio di essere obbiettiva??? A Crucco', ma hai visto che motivazioni? Su en.wiki gli avrebbero bruciato la linea telefonica per sicurezza, dài. Puoi onestamente venire a sostenere qui che la conta debba valere più del peso? -- SERGIO aka the Black Cat 20:52, 11 gen 2011 (CET)

(conflittato) Se il problema sono le votazioni nelle PdC una parziale soluzione è definire meglio, nei vari settori dell'enciclopedia, quali sono i criteri di enciclopedicità. Per il resto sono d'accordo con il dare il diritto di voto a chi ha fatto x edit negli ultimi y giorni. Per il consenso mi pare che sia ancora prematuro RaMatteo 19:47, 11 gen 2011 (CET)

Del tutto contrario all'innalzamento a mille edit per partecipare, tanto più se a questo si accoppia il fatto che dovrebbero essere fatti entro un determinato periodo se no "scadono". Di fatto con simile sistema molti utenti veri ma non assidui finirebbero per non raggiungere mai tali requisiti diventando utenti di seconda categoria, mentre come dimostrato dallo stesso proponente un furbo se si impegna non avrebbe comunque insormontabili difficoltà. Contrario comunque ad un innalzamento oltre i 100: Wikipedia è un progetto aperto e che funziona solo se rimane tale, non dimentichiamolo, e far sentire a chi arriva che entro breve può già far parte a pieno titolo dei processi di elaborazione che vi si svolgono significa fare accoglienza invece di alzare muri, barriere magnetiche o campi di forza che periodicamente vengono invocati di fronte a presunte calate dei barbari che finora somigliano più a quelle attese alla Fortezza Bastiani che a quelle che misero fine all'Impero romano. --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:49, 11 gen 2011 (CET)

Dopo aver dato una lettura veloce (ma non mi sembra di aver visto argomenti nuovi rispetto alle altre n volte in cui si e' affrontato il discorso), alcune considerazioni sparse (che poi sono sempre le stesse pure queste):

• Su en.wiki, oltre alle caratteristiche descritte da Cruccone qui sopra, hanno anche una procedura per il recupero delle voci cancellate quando escono fuori nuove fonti o informazioni e un'appello per contestare la cancellazione con nuove discussioni, anche in assenza di nuove informazioni o pareri (che pero' possono esserci). Non e' comune, ma nemmeno cosi' raro, vedere voci cancellate, con discussioni in cui si sono espresse meno di 10 persone (qui, dove siamo in molti meno, non avrebbero raggiunto il quorum), ripristinate in procedure in cui si sono espresse nuovamente meno di 10 persone (di solito le stesse) solo perche' chi ha chiuso le due procedure la pensava diversamente, alla faccia dell'obiettività del metodo del consenso. Sempre su en.wiki, se una voce si e' salvata con buon margine/motivazioni valide e viene riproposta per la cancellazione, la procedura viene spesso annullata indipendentemente dal tempo passato dalla prima proposta.
• I requisiti, per quanto alti vengano messi, per essere "realistici" saranno sempre facilmente aggirabili da utenti programmatici con o senza sp. Al contrario, piu' alti si mettono, piu' utenti in buona fede, che per motivi loro frequentano poco wikipedia, rischiano di essere tagliati fuori. La propposta per il restringimento dei requisiti, è stata peraltro oggetto di un sondaggio tempo fa ed e' risultata bocciata.
• Ogni volta che si e' fatto questo discorso, non c'e' mai stato nessuno che spiegasse a priori come si "calcola/valuta" il consenso (che come mostra l'en.wiki spesso dipende solo dall'opinione del primo che passa a chiudere). E ricordo che ci sono stati casi di voci in cancellazione, presenti su enciclopedie cartacee ("motivazione", se si vogliono pesare le motivazioni e non i voti, che dovrebbe tagliare la testa al toro), con questa informazione presente sulla voce ed esplicitata da chi votava -1, che hanno visto amministratori votare +1 ed immagino peraltro che esista anche il caso inverso: che valutazione di obiettività potrebbe avere una chiusura della cancellazione fatta da coloro che, anche quando le motivazioni sono piu' che palesi, non sono convinti dell'enciclopedicità/non enciclopedicità della voce? Alla fine si rischia realmente di scatenare la corsa a chi chiude prima...
• Le discussioni sulle voci, per deciderene trasferimenti/unioni/scorpori/enciclopedicità autonoma/ecc..., con relativo tentativo di migliorarle quando possibile, secondo le regole che gia' esistono, dovrebbero essere fatte prima della proposta di cancellazione, e non durante o dopo. Ovviamente, finche' si continua a considerare normale trattare le pagine di cancellazione come un posto dove mettere le voci appena create da 10 min/su argomenti che non piacciono (ad oltranza)/perche' si vuole che qualcuno si sbatta a tradurle o ampliarle puer essendo tutte le informazioni facilmente reperibili/ecc... e non come l'estrema valutazione di una voce che non sembra salvabile in altro modo, non stupiamoci se poi ci ritroviamo a discutere della cosa ogni 3x2 (e' giusto di qualche giorno fa il messaggio al bar sui trasferimenti di pagine in cancellazione).--Yoggysot (msg) 20:58, 11 gen 2011 (CET)

No, si fa come in Vetrina. Se entro un certo tempo non emergono pareri contrari si vetrina la voce. Avrai notato che nessuno mette motivazioni ad minchiam per il non ingresso. E i pareri di chi argomenta onestamente sono sempre rispettati, a favore o contro la vetrina. Il limite che si chiede ai wikipediani è la coerenza, quindi di non argomentare con motivazioni balorde. Cosa che purtroppo ha corso legale oggi, visto che i -1 o per esempio la sfiducia a un admin può essere espressa anche con motivazioni tipo, appunto, "è a favore della cancellazione dell'oloturia del Paranà". Mi potrai dire che è uno sforzo obbligare alla coerenza, ma nessuna ragione è a favore della votazione. Ammesso (e niente affatto concesso) che il consenso abbia gli stessi problemi di una votazione, la votazione introduce di suo un fattore grande a piacere di rumore di fondo. Quindi nell'ipotesi più ottimistica, consenso = n problemi; votazione = n problemi + casino. -- SERGIO aka the Black Cat 21:12, 11 gen 2011 (CET)

(fc) siamos empre li', chi valuta se una motivazione e' "ad minchiam" se non il primo che passa a chidere la procedura? E come lo valuta obiettivamente (ovvero al di la' delle sue opinioni personali su quella motivazione)? --Yoggysot (msg) 21:48, 11 gen 2011 (CET)

(ffc) Yoggy, scusa, ma vogliamo discutere oppure vogliamo stare sempre lì a ricicciare co 'sto mantra del chi valuta la motivazione, che pare essere l'unica arma (peraltro spuntaticcia) di chi nega il consenso? Si è visto che in altri ambiti il metodo del consenso funziona, ne abbiamo la dimostrazione. Cos'altro vai cercando, te lo chiedo in amicizia? -- SERGIO aka the Black Cat 01:13, 12 gen 2011 (CET)

(ffc) Ma io non nego che in alcuni ambiti funzioni, nego che se in alcuni ambiti funziona debba per forza funzionare in tutti. Negli UP come dicevo si riesce a fare una media delle opinioni pesate dalle motivazioni e dalle tabelle di riferimento, la vetrina non la frequento molto, ma alla fine si decide se mettere o meno un orpello grafico che dice "ehi! sono una delle voci piu' fighe di it.wiki!" su voci che magari hanno gia' avuto precedenti vagli e la cui enciclopedicità e' indiscussa e la cosa non mi sembra paragonabile ad una cancellazione della voce come impatto sull'enciclopedia. Peraltro, come facevo notare sotto, la maggior parte delle voci gia' ora viene cancellata a tacito consenso in semplificata, le ordinarie sono solo una minoranza e mostrano che ci sono casi in cui questo consenso chiaro non c'e'. Allo stesso modo il consenso puro da discussione lo vedrei male nelle votazioni relative agli admin, perche' creerebbe (IMHO) un numero di flame e attriti ben maggiori di quelli che ci sono gia' oggi (ma se proprio si vuole decidere di abolire le votazioni, perche' allora non proporre di iniziare da quelle?). Relativamente al chi valuta la motivazione basta dare un'occhiata alle due pagine di "appello alla cancellazione" di en.wiki che ho linkato sopra, per vedere che anche da loro molte decisioni pro-cancellazione vengono poi invertite, a dimostrazione di come anche da loro la valutazione viene spesso dibattuta e ritenuta errata pochi giorni dopo. --Yoggysot (msg) 04:22, 12 gen 2011 (CET)

(fffc, torno grande per non sfavorire i begalini come me) Per me va benissimo pure se si inizia dagli admin piuttosto che dalle PdC, ma mai si inizia a provare mai si valuterà se va. Per quanto riguarda la Vetrina, avevo sentito le stesse critiche preventive, che alla prova dei fatti non hanno più ragione di essere. -- SERGIO aka the Black Cat 09:41, 12 gen 2011 (CET)

(fc) quindi facciamo un fork? Stai teorizzando la fine del consenso o ho capito male io? --Piero Montesacro 21:59, 11 gen 2011 (CET)

(fc) No, semplicemente sostengo che se, passate tutte le fasi di discussione precedenti (comprese quelle che si dovrebbero fare prima di proporre una voce per la cancellazione, come per es l'eventuale unione dei contenuti in una voce superiore), si arriva a dover aprire un'ordinaria (che ricordiamolo, sono comunque una minoranza dei casi rispetto alla maggioranza di cancellazioni che finisce in semplificata), allora semplicemente vuol dire che (nella stragrande maggioranza delle volte) le opinioni in gioco sono tanto inconciliabili tra di loro che non si puo' determinare una posizione di "consenso dopo discussione" che non sia semplicemente il riflesso delle opinioni di chi chiude la discussione (e come tale tutto fuorche' obiettiva, che sia per la cancellazione o per il mantenimento), per cui il "consenso" è meglio che si ottenga con la conta della maggioranza qualificata. Del resto, per fare il parallelo con UP di cui si discuteva sotto, li' e' per es possibile mediare (se 2 dicono un mese perche' X, 2 nessuna problematicità perche' Y, 1 e' per il cartellino giallo perche' X ma anche Z, 2 per due settimane, 1 tre settimane, magati si pesano i pareri e si fanno due settimane), nel caso delle cancellazioni no, il valutare una o l'altra posizione preclude l'esistenza presente (e nel caso di cancellazione spesso anche futura, visto il C7) di quei contenuti sull'enciclopedia. --Yoggysot (msg) 00:52, 12 gen 2011 (CET)

(rientro)Secondo me, vedete problemi nel metodo a consenso perché si pensa la cancellazione con un ottica bianco/nero. Come ho proposto nel primo intervento dopo Piero Montesacro in cima alla discussione. Sostituire le votazioni, come per esempio la cancellazione, con delle discussioni, in cui si possa pervenire, nell'esempio cancellazione, a risultati del tipo "unire", "tenere", "cambiare progetto", "cancellare" è un bene perché i risultati meno netti sarebbero un bene per l'enciclopedia e rispetterebbero il buon senso comune, sarebbe più vero il quinto pilastro, che è in parte disatteso poiché le votazioni con criteri altissimi fa wikipedia burocratica, oltre a tagliare fuori utenti che frequentano poco e tenere invece gli utenti sistematici, come sono le utenze programmatiche. Se il metodo a consenso è in grado di giungere a soluzioni di mediazione fra la distruzione di materiale su wikipedia e la sua preservazione come voce (cosa che questo metodo dimostra tutti i giorni di saper fare nei vagli e nelle vetrine), allora è il metodo da preferire. Se questo metodo non tende a concludere la discussione (ma è rarissimo), allora spontaneamente ci sono degli utenti che fanno la conta degli argomenti dicendo argomentatamente si sono espressi X utenti per questa posizione, per una posizione interlocutoria altri Y e contrari Z, si vede pertanto allo stato attuale una netta prevalenza di XYZ tale da giustificare l'adozione del metodo XYZ, a meno che ora non si presentino da parte degli utenti intervenuti o di altri utenti altri pareri. e di lì a poco finisce tutto. Se ora non ci fidiamo abbastanza sull'attribuzione del consenso da parte degli utenti, a mio avviso basterebbe stabilire che solo gli admin possono chiuderla. Cosa ne dite di quest'idea?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 21:33, 11 gen 2011 (CET)

Non ho letto tutto (e chedo venia), ma mi esprimo sulla proposta iniziale, lasciando da parte l'auspicabile ma difficile abolizione delle votazioni: secondo me il problema grosso non è la quantità di edit richiesta per votare e non lo è nemmeno il tempo dalla registrazione, quanto l'effettiva attività, ovvero le cosiddette "utenze dormienti", quelle che hanno raggiunto i requisiti, se ne stanno lì tranquille in attesa di essere "svegliate" in qualche luogo esterno (blog, forum, amici al bar) per correre a votare, con l'unica possibilità di dargli un ironico bentornato. Pertanto ne "butto lì" una forse grossa, ma su cui forse sarebbe il caso di riflettere: 30 giorni possono bastare (vogliamo fare 60? ok), 50 edit possono bastare pure (vogliamo fare 100? ok), ma è troppo chiedere che 10 siano stati fatti nell'ultima settimana prima dell'avvio della procedura (non della votazione, della procedura)? L'obiezione sarà, ovviamente: ma uno che va in ferie così perde il diritto di voto; la mia risposta è: sì, per un giorno (chi, anche dei contributori assidui ma meno "prolifici" non fa 10 edit in un giorno?) e secondo me è un male necessario ma il bilancio costi/benefici secondo me è positivo.--Frazzone (scrivimi) 22:05, 11 gen 2011 (CET)

posso ripetere la domanda? Chi ora dice "mio Dio, il consenso, come si misura il consenso", in tutte le migliaia di pagine di discussione di qualsiasi ns, e nelle pagine di segnalazioni di problematicità come pensa che vada? Lì come si valuta il consenso? Parimenti si farà nelle cancellazioni.

Proposta intermedia (che rubo mi pare ad Al Pereira da qualche parte, chiedo venia se ho sbagliato l'originale proponente): si va a consenso per tot tempo (1 settimana? 2?). Se il consenso c'è, si applica il risultato (cancellare, tenere, integrare, trasferire ecc.), se invece il caso è borderline si passa alla votazione. --Superchilum^(scrivimi) 22:10, 11 gen 2011 (CET)

Secondo me il paragone con UP non calza molto, le procedure sono molte di meno e in quelle controverse diventano chilometriche e ci si scanna di brutto. Spero che si possa aspirare a discussioni piu' pacifiche di quelle! :)

Sulla proposta intermedia ricopio quanto ho scritto sopra: "buone idee erano quelle di cui si stava discutendo qua (in breve, prima di aprire la votazione sono obbligatori un tot di giorni di discussione, vedi ad esempio la proposta di Yuma o quelle elencate da Pequod e vedi anche l'elenco fatto da Yuma sui casi in cui queste modifiche sarebbero utili)". La discussione sembrava davvero promettente, si potrebbe ripartire da la'.--Sandro_bt (scrivimi) 22:16, 11 gen 2011 (CET)

Mi sembra si stia facendo tanto fracasso per nulla: un caso di utenze programmatiche e tutti a stracciarsi le vesti... come se poi tali utenze non fossero riconoscibili: nella maggior parte dei casi non serve nemmeno un checkuser per beccarle ma basta un veloce check dei contributi. Quello che serve non sono nuovi requisiti nè nuove procedure, ma semplicemente trovare il consenso su dei criteri di enciclopedicità più chiari e precisi per i vari ambiti (come questi attualmente in discussione) e applicarli. --Paul Gascoigne (msg) 23:53, 11 gen 2011 (CET)

Paul. il fatto è che non è un caso. Oramai UP e SP sono la norma in tutti i casi dove ci sono votazioni. Guarda caso, dove non si vota UP e SP si volatilizzano. -- SERGIO aka the Black Cat 09:43, 12 gen 2011 (CET)

Esattamente. --Piero Montesacro 09:48, 12 gen 2011 (CET)

Riassumendo

In sintesi, le proposte che ho colto sono quindi tre:

1. accrescere i requisiti per iniziare a votare: più edit necessari e/o maggiore anzianità di iscrizione.
2. introdurre requisiti per mantenere la possibilità di votare: un certo numero minimo di edit nell'ultimo periodo (una settimana, un mese, tre mesi)
3. eliminare (o ridurre) le occasioni in cui si vota: abolire le votazioni o incentivare anche temporalmente la discussione che le precede nella quale cercare il consenso

--Nicolabel (msg) 01:08, 12 gen 2011 (CET)

In realtà io porrei la tua n. 3 al primo posto, con accento maggiore su ridurre, in prima battuta (eliminare è la prospettiva ideale, non immediata) e non terrei disgiunte 1 e 2, con precedenza all'attenzione sulla 2, perché è solo tenendole assieme che il programmaticotruffatore (anche iniziare a chiamare le cose con il loro nome non sarebbe male) inizia ad avere un reale danno. --Piero Montesacro 09:55, 12 gen 2011 (CET)

(f.c.) Sì, le proposte non sono mutuamente esclusive, l'elenco non è ordinato e non fa distinzione tra obiettivi di breve e lungo termine. --Nicolabel (msg) 10:12, 12 gen 2011 (CET)

Proviamo, per tutto il mese prossimo, ad abolire le votazioni e a passare al sistema-consenso, sia per cancellazioni che per elezioni/riconferme. Vediamo come funziona. Tuttavia, però, onde non trascinare all'estremo discussioni che poi si esauriscono senza risolvere il quesito iniziale (cancelliamo questa pagina? Eleggiamo/riconfermiamo questo sysop?), consenso sì, ma a scadenza: 15 giorni le "decisioni" sugli utenti, 7 sulle pagine, com'è ora. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 01:34, 12 gen 2011 (CET)

Si potrebbe iniziare, secondo me, nelle PdC, a introdurre il sistema suggerito da Nickanc. I bot binari già avrebbero qualche difficoltà e soprattutto ci si abituerebbe di più a ragionare sui grigi (e non solo su o bianco o nero), oltretutto avendo maggiori possibilità di salvare contenuti, magari in altre voci, ed avere meno automatismi da C7, e quelli rimasti ben al riparo da contestazioni. --Piero Montesacro 09:59, 12 gen 2011 (CET)

No, calma e gesso. Se si volesse fare una cosa del genere, prima ci sarebbe da formalizzare e discutere (con calma) le regole base. Esempio:

• chi può chiudere la discussione?
• dopo quanto tempo minimo?
• esiste invece un tempo massimo? e se sì, dopo cosa succede? ad es. la voce si tiene o si cancella?
• si può allungare il tempo di una discussione? e chi lo può decidere?
• si può continuare a "rispondere e controrispondere" sempre (indentando sempre più a destra, smallando e cassettando in un dialogo a due) floodando le pagine come oggi o si inseriscono delle regole precise per il dibattito?
• si può definire una regola per difendersi da quelli che rispondono a tutti gli interventi?
• si può dire ad un utente: "la tua idea è ultrachiara e l'hai già ripetuta tre volte, mo' statti zitto, sennò ti blocco"?
• chi non accetta la decisione (o considera che è stata presa frettolosamente / ha nuovi argomenti) come/dove può appellarsi o chiedere un riesame?

...e mi sto limitando giusto alle prime cosette che mi vengono in mente... --Retaggio (msg) 10:00, 12 gen 2011 (CET) PS - Insomma, sia chiaro: se ci sono le votazioni si regolamentano le votazioni (quorum, requisiti, tempi, ecc...), ma se c'è il dibattito si regolamenta il dibattito, belli! O qualcuno pensa di mantenere l'anarchia che c'è oggi?

Perché esordire con "no"? Almeno per come la vedo io, questa, al bar generale, è una discussione sulla direzione da prendere, per disegnare la mappa precisa, ovviamente, ci si sposta altrove, dove si definiscono i dettagli, quindi io non prendo il tuo per un "no", ma per un "Sì, ma...", da condividere come impostazione. Volevo infatti aggiungere che trovo interessante anche quanto indicato da Sandro_Bt, e solo chiedergli di chiarirmi se come e quando secondo lui un voto doppio con sp può essere considerato in buona fede, perché a me pare impossibile. --Piero Montesacro 10:07, 12 gen 2011 (CET)

Come al solito non mi riesco a far capire. Ho detto "no" a Demart che diceva "proviamo per il mese prossimo, partiamo". Non ho detto no al consenso. Ho detto solo: prima le regole. --Retaggio (msg) 10:09, 12 gen 2011 (CET)

(f.c.) Nel caso che ho in mente l'utente non aveva votato, ma da quando ha detto (ed ora le credo) un'amica era intervenuta in una discussione su un tag dal suo stesso computer. Comunque, è chiaro che se uno vota due volte lo fa in malafede (o magari pure in buonafede, convinto che la sua opinione sia più giusta di quella degli altri), ma non è detto che sia così se invece chiede di votare dallo stesso computer a un parente o un amico, visto che la cosa è assolutamente legittima nelle votazioni reali (immagino che molti di noi abbiano cercato di convincere alcune persone a votare in un certo modo alle elezioni politiche). In quei casi, imho basta un blocco relativamente breve, se poi l'utente ricade nello stesso errore lo si accompagna gentilmente alla porta.--Sandro_bt (scrivimi) 13:13, 12 gen 2011 (CET)

(rientro) sono d'accordo con Retaggio. Già altre volte ho fatto presente che non siamo pronti ad attuare il consenso in altre procedure. A questa considerazione ne aggiungo altre:

• la formula del consenso è formalmente in uso nella procedura di votazione per la vetrina. Già pochissimo dopo la sua introduzione si chiese di usare il template "favorevole" "contrario" per meglio evidenziare il significato dei commenti. Oggi, abbiamo veramente il consenso in vetrina?
• le policy che abbiamo, in generale, sono oggi scoordinate e mal scritte (talvolta abbiamo introdotto nuove regole o modificato quelle esistenti sulla base di singoli eventi). Per fare due esempi: andrebbe riscritta la policy sul WP:NPOV e soprattutto, visto che è quella che ci interessa quella sul consenso
• come detto altre volte più che aprire e riaprire discussioni sullo stesso tema (ne capisco la necessità e non biasimo queste aperture) io prevederei una sorta di road map che passi dall'armonizzazione delle policy, alla riscrittura di talune di esse e poi si vada alla sperimentazione
• avere procedure che si fondano sul consenso significa avere tanti e tanti utenti attivi e maturi che si occupano di tali procedure o si rischia di creare una sorta di oligarchia depositaria dell'interpretazione autentica delle regole di permanenza
• altra aggiunta: in en.wiki dove si usa il consenso, ci sono una serie di strumenti, da noi assenti, volti a dirimere gli "attriti" (arbitrato, mediazione ad es.) --ignis Fammi un fischio 10:20, 12 gen 2011 (CET)

Comprendo le tue obiezioni, ma non allarghiamo ulteriormente il panorama se, come dici, vogliamo creare una roadmap (condivisibile). Intanto, teniamoci sul minimo, che ne pensi delle proposte di Nicolabel? --Piero Montesacro 10:31, 12 gen 2011 (CET)

mi trovo d'accordo con la proposta 2 che fu oggetto di sondaggio tempo fa (il sondaggio è necessario perchè gli attuali criteri di voto sono frutto di sondaggio) e che ritengo possa essere oggi riproposta. Non mi trovo d'accordo con la proposta 1, mentre per la proposta 3 valgono le considerazioni di cui sopra (armonizzazione policy, maturità e quantità degli utenti, road map) --ignis Fammi un fischio 10:39, 12 gen 2011 (CET)

Ripetendo quanto scritto tempo fa, meglio prevenire che cercare di curare le piaghe.

Ricordiamoci che oggi la vetrina funziona, oltre per quanto ho scritto sopra, sopratutto e ripeto sopratutto perche' e' stato reso in pratica obbligatorio il vaglio preliminare, ossia tutta l'operazione di vetrinificazione e' scorporata in due fasi: vaglio e quindi proposta di vetrina. Se anche per le PDC creassimo una sorta di limbo (anzi magari piu' limbi tematici) entro cui debbano passare le voci prima di essere proposte alla cancellazione sicuramente si arriverebbe alla votazione o con voci sistemate, o con commenti gia' orientati verso una scelta e gli eventuali SP o MP sarebbero individuabili con la stessa facilita' o difficolta' che si avrebbe con soluzioni basate su un presunto consenso.--Bramfab Discorriamo 10:40, 12 gen 2011 (CET)

quest'ultima idea non è niente male e anzi la promuovo (v. sopra una "mia/non mia" variante), ma il problema SP rimarrebbe, purtroppo. Perchè se si passa per la cancellazione comunque si voterebbe. --Superchilum^(scrivimi) 11:45, 12 gen 2011 (CET)

(f.c.) Ma tra un SP che mette -1 o +1 oppure che scriva Keep o Strong keep o Delete (come usano nella versione inglese) quale differenza corre per affermare che nel nostro caso sia piu' facile ad un SP camuffarsi? Se la differenza la farebbero poche parole di motivazione/commento scritte a accanto possiamo essere sicuri che un SP si farebbe cura di inserirle. --Bramfab Discorriamo 12:17, 12 gen 2011 (CET)

Secondo me dobbiamo prima di tutto ridurre il numero di votazioni e aumentare l'abitudine ad argomentare, laddove questa rende pressoché inutile l'uso dei calzini. Quindi ben venga la proposta di Bramfab e, ripeto, laddove si votasse, quella di Nickanc.

Ignis, i requisiti (1) vanno aumentati (come da mio esempio, ci vogliono due ore e due minuti per farsi un sock da voto, troppo poco) e soprattutto qualificati, perché è inaccettabile ed illogico che si esprima, magari in modo decisivo, chi in tutta evidenza non ha portato nessun contributo reale all'enciclopedia dedicandosi esclusivamente a spostare virgole. Sulla (2), c'è un problema di coerenza di fondo, almeno per le votazioni sugli admin: non è possibile pretendere, stante la ratio presunta della regola ("non ha più il polso della situazione"), al contempo, che l'admin decada dopo sei mesi di inattività, e che chi ha oltre sei mesi di inattività voti tranquillamente nello stesso ambito, sia pro che contro, ovviamente. Senza contare il fatto che alcune utenze, una volta raggiunti i requisiti, poi, letteralmente per anni, si dedichino esclusivamente a votare. Secondo me questo uso delle utenze è letteralmente abnorme, e non ha proprio nulla a che fare con lo sviluppo dell'enciclopedia collaborativo e condiviso. --Piero Montesacro 11:58, 12 gen 2011 (CET)

A margine, per le PdC era stata fatta da Nicolabel una proposta di revisione particolarmente sensata, suggerirei di riproporla. Ciò permetterebbe di sviluppare anche l'idea di una "vaglio", ma a termine, della voce in cancellazione. --Harlock81 (msg) 12:10, 12 gen 2011 (CET)

@Piero: sulla 2 diciamo la stessa cosa :-) sono d'accordo con l'introduzione dei criteri --ignis Fammi un fischio 12:31, 12 gen 2011 (CET)

(fc) sulla 1 non sono d'accordo perchè imho da un lato restringerebbe la possibilità di partecipazione degli utenti dall'altro non avrebbe imho l'effetto desiderato ma spingerebbe solo a coltivare per più tempo gli SP --ignis Fammi un fischio 13:09, 12 gen 2011 (CET)

(fc) Ma infatti quello che chiedo io in realtà è di passare a richiedere edit qualificati, il mio stesso esempio dimostra, infatti, che il problema non è tanto quello del numero, quanto piuttosto quello della qualità della contribuzione. Sul significato di qualificati occorre, è ovvio, stabilire cosa intendiamo di preciso, ma il fatto che votino utenze dedite esclusivamente a spostare virgole mi sembra una evidente assurdità, giacché non apportano assolutamente nulla. La richiesta di aumentare i criteri è solo in subordine e, comunque, un maggior tempo di coltivazione degli SP ne rende più facile l'individuazione da parte nostra e patente la natura, e più difficile la creazione da parte di gruppi di pressione esterni, dei quali, poi, per il tuo patrolling, dovresti avere contezza almeno quanto me se non di più. --Piero Montesacro 13:20, 12 gen 2011 (CET)

(fc) Verificare la "qualità" degli edit mi sembra poco fattibile in pratica, sebbene in linea di massima auspicabile. Al momento, la cosa più semplice e di minimo impatto che mi viene in mente è di sostituire brutalmente nei WP:requisiti di voto "modifiche indistinte" con "modifiche nel namespace principale" (facilmente verificabili con un semplice "spunta" tra le opzioni [2]). Certo non ci "salviamo" da chi sposta virgole, ma almeno non consideriamo le talk e il ns-utente. --Retaggio (msg) 13:36, 12 gen 2011 (CET)

Piccolo rilievo da parte di un osservatore silenzioso, ma che comunque una certa idea della storia del consenso per la vetrina ce l'ha: guardate che adesso - da parecchio tempo in qua - in vetrina si vota. Il non formalizzato quorum è: "unanimità" (esempio pratico, a fronte della prassi); si è più volte arrivati a mettere in discussione le obiezioni di IP, per quanto argomentate, poiché "privi del diritto di voto"... A margine: attenzione poi all'ambito militare, ove le discussioni tendono ad assumere regolarmente dimensioni abnormi (altro esempio pratico). Può comunque darsi che questo metodo sia migliore di quello ora in uso per cancellazioni e amministratori, ma è meglio aver bene presente verso cosa vi state avviando. Buon proseguimento.--93.38.128.92 (msg) 12:53, 12 gen 2011 (CET)

Come Piero, io sono più favorevole alla proposta 3. E mi verrebbe da dire che la PdC non è altro che lo speculare proprio della vetrina (al di là della considerazione qua sopra, IMO ho l'impressione che si stia confondendo "unanimità" e "voto" con "il parere contrario deve essere serio, motivato e ampiamente condiviso" ed "espressione di poszioni"): lì si trova consenso per evidenziare, qua si trova consenso per stabilire l'adeguatezza enciclopedica. L'80% delle voci in PdC, in fin dei conti, a oggi viene gestita già con questo metodo: sono tutti i casi in cui nessuno apre una votazione oppure può esserci qualche parere discordante ma si riesce poi alla fine a quagliare un risultato. Si tratterebbe di estendere questo metodo anche alle voci più controverse, di fatto abolendo il passaggio alla votazione e sostituendolo con qualcosa di più simile a una "richiesta di pareri", tenendo presente che il risultato finale potrebbe anche non essere bianco/nero ma qualcosa di intermedio. E, come avviene su en.wiki, magari il dibattito si sposterebbe di più sull'aspetto fonti/loro corretto utilizzo (altro tema serio e spesso e sovente intrecciato con il discorso UP/SP). Personalmente per il progetto nel suo complesso da questo approccio vedo più vantaggi che svantaggi.--L736E^dimmi 13:27, 12 gen 2011 (CET)

Ignis e Blackcat sono due utenti coi quali spesso mi sono trovato in contrasto sempre benevolo e civile, ma in questo caso faccio mie le loro considerazioni, oltre all'intervento più sopra di Yoggysot e Retaggio. Quella di Sergio, quando dice che la modalità principale, quando non esclusiva, debba essere il consenso e quelle di Retaggio e Ignis, quando richiamano le tante difficoltà che questo sistema comporterebbe e citando nel contempo la wiki inglese, che ha implementato dei meccanismi per superarle. La mia impressione (e cito ancora Ignis) è che effettivamente abbiamo delle policy scoordinate e mal scritte e spesso modificate sulla base di singoli eventi, ovvero tappato il buco, risolto il problema. Quello che sto cercando di suggerire è l'idea di riscrivere una policy sul consenso che sia destinata a diventare la procedura d'elezione per qualsiasi decisione, ma che sia una policy scritta bene. Perdiamoci del tempo, sprechiamo kilobytes e scanniamoci a sangue, ma tiriamo fuori qualcosa che sia ben scritta e applicabile, magari ispirandoci ad altre wiki. Se dobbiamo mettere una pezza al momento, facciamolo, ma tappato il buco non mettiamoci a dormire in attesa del buco successivo. In soldoni, aumentari i requisiti di voto non serve a nulla: come ha dimostrato Piero, ci vuole solo un po' di tempo da perdere ed il problema si aggira. Edit qualificati? Da chi? Da un bot? Abbiamo Hal 9000 installato sui server wiki? Dalla casellina modifica minore? La mette a mano chi fa la modifica, non serve a niente. Da un utente? Complimenti, se ci sono utenti che hanno anche tempo da sprecare per verificare se 500 edit sono qualificati siamo messi benissimo. No, la mia opinione è che dovremmo andare verso una soluzione come quella auspicata da Sergio, tramite una policy robusta e magari con meccanismi di tutela che funzionino (come suggeriva Retaggio). Proviamo per una volta a fermarci, prenderci il tempo che ci vuole e fare una cosa fatta bene. Infine, un accenno al diritto di voto. Il voto in sé non è una cosa astratta, ma un sistema per contribuire al progetto, buono o cattivo che sia. E di contribuire, questo sì, tutti hanno diritto. Personalmente, non edito molto nel ns0, voci nuove ne ho forse fatta una, un po' per il poco tempo, un po' per una specie di complesso di'inferiorità che mi viene leggendo altre voci fatte molto meglio di quanto potrei fare io. Però, e scusate la presunzione, mi piace pensare che, nel mio piccolo, anche intervenendo nelle pagine di discussione aiuto Wikipedia a migliorarsi. Se mi sbaglio, corigetemi (cit.) e mi adeguerò. Ma quel famoso volantino su cui anch'io ho lavorato, a pagina 8 diceva una cosa diversa. Andrebbe corretto pure quello. --WebWizard - Free entrance »» This way... 13:55, 12 gen 2011 (CET)

Il fatto è che molti sono innamorati non tanto del diritto di voto, quanto di veto... -- SERGIO aka the Black Cat 15:19, 12 gen 2011 (CET)

(pluri-confl) Premesso che in tutti questi KB mi sono perso qualcosa sicuramente, mi sembrerebbe giusto mettere l'accento su alcune cosucce che mi sembrano non trascurabili:

1. Alzando i requisiti di voto (e non l'ho detto solo io) si rischia di escludere utenti validissimi o comunque già affidabili. Allo stesso modo, per quanto sia istintivamente favorevole alla scadenza dei requisiti di voto, utenti un po' letargici ma onesti e affidabili potrebbero riscontrare effetti collaterali non indifferenti.
2. Restringendo il conteggio dei voti al ns0 si escluderebbe quella marea di utenti che lavora alle voci in sandbox utente e poi le crea in un colpo solo, con solo alcuni piccoli aggiustamenti dell'ultimo momento. A questo punto, diventeremmo come Nonciclopedia: può votare solo chi ha tot edit in ns-principale e immagini, con il risultato che tutti creano le voci in ns-0 usando improbabili template "In costruzione" o "Lavori in corso" e ricordo che c'è stata poco tempo fa una accesa discussione sull'orfanizzazione del template WIP-Open. Senza contare che una parte non ignorabile dei sock attualmente usa proprio il ns-0 per guadagnare gli edit che gli servono per votare. Infine, una considerazione: come possiamo implicitamente scoraggiare l'uso della pagina di discussione, dei progetti, e di tutto quello che c'è di extra ns-0 ma di altrettanto importante quando poi un motivo più che sufficiente per bloccare un utente è il fatto che sia in "modalità write-only"? Mi sembra contradditorio.
3. C'è chi (ben più in alto, d'accordo, ma io arrivo adesso) ha proposto di verificare solo le modifiche "significative": ricordo che la verifica delle modifiche serve al patrolling e il fatto che una modifica sia verificata significa che certamente non è un vandalismo. Non può essere quindi usata come uno strumento di discriminazione tra modifiche significative e modifiche secondarie.

Riassumendo e aggiungendo qualche considerazione generica: non facciamo allarmismi (perché l'intervento di Piero, non me ne voglia, all'inizio della pagina sembrava tanto un intervento ai tempi del famoso "allarme Facebook"), non usiamo per i calzini strumenti studiati per altri tipi di "nemici" (in genere i truffatori si combattono con strumenti diversi dai rapinatori, nonostante siano cattivi entrambi) e non prendiamo decisioni troppo drastiche. Ciò premesso, non sono contrario a u innalzamento dei requisiti, basta che non sia troppo restrittivo e sono assolutamente favorevole all'abolizione (ragionata, graduale e possibilmente non estesa agli admin, non in un primo momento) delle votazioni. A questo punto, per evitare di intasare oltre questa pagina, chiudo. --Dry Martini confidati col barista 15:25, 12 gen 2011 (CET)

Incubazione e ricerca del consenso

Ripresa del tentativo di riforma delle PDC

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione#Incubazione e ricerca del consenso.

– Il cambusiere --PequoD76^(talk)

La discussione segue adesso qui. --PequoD76^(talk) 15:52, 20 gen 2011 (CET)

Annullamento di voti inquinanti

Abbiamo assistito ultimamente a voti che hanno fatto discutere, non in relazione al loro merito, ma a chi li ha espressi. IMHO quando la 'pedia si propone come "libera" intende favorire la libera contribuzione al suo sviluppo, al di là di considerazioni anagrafiche o di competenza. Capita che certe decisioni vengano prese con ricorso informale al voto. Per "informale" intendo che il voto è, in tutti i casi che prevedono il suo utilizzo, solo un modo tra gli altri per misurare approssimativamente il consenso, nell'evidente difficoltà di farlo in altri modi. Ciò non determina in nessun modo un "diritto al voto" quale è configurato nelle moderne democrazie, poiché i termini che prendiamo a riferimento per indirizzarci a delle decisioni di ordine comunitario non mancano mai di basarsi sul buon senso e sul merito delle argomentazioni. Nella sue forme cristallizzate e con tutto l'apparato di requisiti che hanno finito per accompagnarle, le votazioni hanno finito per assumere le fattezze di "ambito di garanzia", non più però garanzia per l'oggetto della votazione stessa (la voce o l'utente), ma per il votante. Si è finiti per assumere che, soddisfatti i requisiti di voto, un utente ha "diritto a votare", quale che sia il suo rapporto con il resto della comunità, quale che sia la fiducia che quell'utente votante si è (o non si è) guadagnato. È giunto il tempo di modificare questo atteggiamento. Il diritto a votare non esiste e va confutato come concetto. Esiste il diritto a partecipare liberamente al miglioramento del progetto (finché atteggiamenti distruttivi non ostano), esiste il diritto di argomentare costruttivamente in tutte le sedi (talk di voci o altri luoghi di discussione comunitaria), mentre non dovrebbe essere concesso a tutti di votare solo perché i requisiti sono stati raggiunti, tanto più finché rimarrà chiaro che il ricorso al voto per fare delle scelte importanti è bruto, impreciso, senza un chiaro aggancio alla fondatezza delle argomentazioni, green pasture dei sockpuppet...

La mia proposta è quella di aprire, con tutta la cautela del caso, alla possibilità di annullare voti prodotti da utenze con pattern altamente sospette. Come accennato altrove, si tratta di una esplicita applicazione di wp:IGNORA, in quanto il pilastro pone appunto riparo ad un summum ius quale quello che sta dietro a votazioni, requisiti etc (l'ossequio ai requisiti soddisfatti non è cioè una regola fissa e insindacabile). Non bisogna imho temere abusi, poiché gli annullamenti sarebbero notificati in talk utente, cui è sempre possibile spiegare la propria posizione, in modo da circostanziare la propria posizione, per un annullamento dell'annullamento. Il tutto nella massima informalità. Pattern contributivi chiaramente tesi a soddisfare i requisiti attraverso microedit, di fronte al deserto umano dell'anonimato di un nick che non si rende noto in altre forme diverse dai microedit pretestuosi, pattern contributivi tesi al CU-dodging (scansare gli strumenti tecnici di riconoscimento) e in genere l'evasività di fronte a puntuali richieste di chiarimento, DEVE lasciare aperta la possibilità di annullare voti delicati.

Non adottare nessun tipo di misura nei confronti di questo genere di voto, in base ad un malinteso garantismo, che peraltro nessuna policy difende, poiché wp:PRESUMI si riferisce ai contenuti delle argomentazioni espresse, non alla forma bruta di un voto (-1/+1; favorevole/contrario), significa lasciare intonso quello che è evidentemente un muro basso, cioè un accesso garantito a utenze malevole, che desiderano solo intervenire surrettiziamente sulla vita comunitaria. Alla legittima tutela della libera partecipazione alla vita comunitaria (che da noi passa anche dai voti) va contrapposta in qualche caso la maggiore esigenza di tutela del progetto. Sono naturalmente favorevole a qualsiasi misura di moderazione nella formulazione della policy, pur essendo sicuro che il suo spirito informale e dialogico non la caratterizzi come summum ius sostitutivo. --PequoD76^(talk) 22:04, 3 feb 2011 (CET)

1. il voto è ancorato a dei criteri quantitativi per evitare una serie di storture (uso di SP) e evitare la "discrezionalità" dei sysop o degli utenti. Le volte in cui si è provato a cambiare e rendere più stretti questi criteri la comunità ha detto "no"
2. introdurre un principio generale basato sulla "stranezza" del comportamento dell'utenza significa correre il rischio di creare una sorta di "Dei" wikipediani che giudicheranno (in barba a quanto espresso dalla comunità anche in sondaggi) quanto è "strana l'utenza". Credo che wikipedia abbia bisogno di serenità, maturità e altro che richiedono tempo e non una sorta di divisione tra utenze anziana/attiva, utenza non anziana/poco attiva --ignis Fammi un fischio 08:24, 4 feb 2011 (CET)

Chi decide quali sono "inquinanti"? --79.10.162.38 (msg) 08:26, 4 feb 2011 (CET)

Condivido in buona parte il ragionamento di Pequod. Senza voler stilare elenchi di comportamenti "inquinanti", basta rendere chiaro che quello di voto su wiki non è un diritto costituzionale, e che la comunità può decidere (come è già stato fatto) di annullare i voti di qualcuno in particolari casi Jalo 10:11, 4 feb 2011 (CET)

(m2c) Quoto Ignlig e Jalo. Non credo sia fattibile una cosa del genere senza minare la serenità e la credibilità del progetto. Quando si incontrano "voti sospetti" ci si può discutere e anche annullarlo - come ha ricordato Jalo - senza dover adottare un "Wp: presumi la mala fede" preventivo. Piùttosto è meglio provare a limitare (dove possibile) l'utilizzo di votazioni e procedere per consenso formato attraverso pareri argomentati e che si possano confrontare tra di loro; e non semplici +1/-1. come mi sembra che si sta provando a fare Supernino 11:20, 4 feb 2011 (CET)

Un utente che si affaccia alla comunità per la prima volta può sembrare che si comporti stranamente, se è vero che il voto non è un diritto su wp ma ha solo lo scopo di migliorare wp stessa è anche vero che non appannaggio di quei pochi che partecipano ininterrottamente alla vita comunitaria, personalmente leggo più pagine (anche di ns diversi da 0) di quante ne modifichi quindi un'utenza poco attiva in questo senso non vuol dire che sia estranea a wp. Un utenza inesperta può anche sbagliare o prendere con leggerezza un voto, questo non vuol dire necessariamente un danno a wp stessa, se una voce viene mantenuta/cancellata per un voto era sicuramente borderline, se uno non diventa amministratore per un voto evidentemente la fiducia che aveva su di lui la comunità non era così palese. --Limonadis (msg) 11:54, 4 feb 2011 (CET)

I voti delle utenze programmatiche sono già annullabili se non sbaglio. L'unico requisito che si può ragionevolmente chiedere è quello di avere una percentuale minima di contributi *reali* nell'ns0, al fine di far sì che a decidere siano solo gli utenti realmente partecipanti al progetto e non utenze il cui unico scopo su WP è quello di votare o di cazzeggiare nelle discussioni.PersOnLine 12:46, 4 feb 2011 (CEST)

Se indichiamo che ci vogliono di diritto 100 edit sul ns0 o anche 1000, il programmatico farà quanto richiesto. La comunità avrà così vinto la "discrezionalità" dei sysop per darsi alla discrezionalità dei Neperiani. È un bel guadagno, non c'è che dire.

Rendere più esigenti i requisiti, finché si resta su un piano quantitativo, è inutile. Io sto pensando ad un criterio basato sulla fiducia (un aspetto qualitativo).

se uno non diventa amministratore per un voto evidentemente la fiducia che aveva su di lui la comunità non era così palese: non mi interessa difendere il sysop eletto per un voto, mi interessa liberare l'ambiente da utenze malevole.

Se c'è da qualche parte scritto che i voti delle utenze programmatiche possono essere annullati, com'è che c'è stata tutta questa remora ad annullare i voti di Neperiano, utente garantito solo sulla base di una specie di impalpabile costituzione illuminista e poi ovviamente bloccato? Ha ragione Jalo, non ci vuole una casistica, ma va scritto che questa possibilità (quella dell'annullamento) è prevista.

La considerazione dell'anzianità dell'utenza non esiste: l'atteggiamento di Neperiano spicca un miliardo di volte di più di quello di migliaia di utenze che si registrano per il mero scopo di contribuire, senza venire a fare rese dei conti. Insomma, il caso è rarissimo, e cmq come detto questi dèi 'pediani, questo grande fratello cosa farebbe dopotutto? propone l'annullamento di un voto. Non mi sembra un abuso incontrollato, visto che si invita, nel caso, l'utenza a chiarirsi con la comunità. Chi decide quali sono "inquinanti"? Nessuno in particolare, fondamentalmente la stessa utenza presuntamente inquinante. Perché se annullo un voto, corro a notificare e a chiedere cortesemente un chiarimento.

Ad ogni modo, ad oggi un annullamento di voto per consenso, oltre che su wp:CONSENSO, su cosa si può fondare? --PequoD76^(talk) 14:43, 4 feb 2011 (CET)

Per "quota" si può intendere anche una percentuale minima (che può essere vincolata anche a un periodo), non una semplice soglia di contributi. In questo caso l'utente malevolo sarebbe comunque obbligato ad essere anche un utente effettivamente attivo, e ripeto anche la mia proposta per il controllo: un bot che vada a verificare se l'utente che ha votato possieda i requisiti decisi, in caso di anomalia la segnala in una pagina di servizio e poi un admin controllerebbe di persona il sussistere dei requisiti. Alla fine non sarebbero più di qualche decina di controlli da fare in una settimana, controlli che se siamo un po' scaltri possono essere fatti abbastanza velocemente con i vari tools che abbiamo a disposizione per le statistiche degli edit personali.PersOnLine 15:18, 4 feb 2011 (CEST)

Sono d'accordo con PersOnLine: la possibilità di annullare voti di "utenze programmatiche" (o palesi prese in giro) c'è già, piuttosto definiamo il principio che - siccome il voto non è un diritto indiscriminato - chi non lavora (o non lavora più) sulle voci dell'enciclopedia (=ns0) non ha diritto di votare (cosa che potrebbe essere facilmente verificata anche da un bot). In pratica ogni tot decine di edit nel ns0 un utente guadagna la possibilità di esprimere un voto. Poi se riuscissimo ad eliminare (o almeno limitare) le occasioni di voto sarebbe tanto di guadagnato. --MarcoK (msg) 15:07, 4 feb 2011 (CET)

Abbastanza d'accordo con Marcok su una possibile strada pratica di riforma dei "diritti di voto": d'altra parte, gli admin decadono dopo sei mesi di inattività, di fatto si dà per assunto che sia necessaria una nuova dichiarazione comunitaria di fiducia perché possano continuare ad avere determinate funzioni a disposizione: perché mai questa logica non andrebbe estesa anche alla possibilità di influire sulla vita comunitaria e sui contenuti senza nulla dare in contenuti e proposte costruttive se non votando in eterno e senza limiti?

Concordo anche su quanto dice Pequod: va chiarito che i voti non sono che un ripiego rispetto al metodo del consenso, e quindi sono annullabili in base al medesimo.

Un piccolissimo appunto a POL: il controllo spetta a tutti, non certo solo agli admin, che sono meri esecutori di regole. --Piero Montesacro 19:04, 4 feb 2011 (CET)

Credo (per parte mia, poi vedete voi) che si stia correndo troppo: è veramente necessario far girare un bot, riformare le regole per i requisiti di voto, impiegare preziose menti di contributori per un'operazione che viene già fatta a mano e in molto meno tempo dal primo "utente serio" che passa per la votazione in questione e che, se non si tratta di un sock evidente o conosciuto, può aprire una banalissima segnalazione in UP, facendo capire rapidamente al programmatico che non c'è trippa per gatti? La questione dei tagliandi di voto mi sembra, per un problema, come si è già evidenziato più su, ridotto a una decina (ora che abbiamo riformulato le cancellazioni) di casi a settimana sinceramente esagerata. Senaz giri di parole: si può già fare (e si fa) alla svelta e senza bisogno di troppe menti a scervellarsi, senza bisogno di avvisi in talk, salvo quando si arriva in UP. Non ne sento il bisogno Dite la verità, si era capito... --Dry Martini confidati col barista 23:02, 4 feb 2011 (CET)

Quoto Dry Martini. Abbiamo solo bisogno di buon senso e di posatezza. Se c'è consenso, abbozzerei una modifica per evidenziare il punto secondo i principi espressi e vediamo se vi va bene. --PequoD76^(talk) 06:21, 5 feb 2011 (CET)

D'accordo con Ignlig. Sono contrario all'avvitamento burocratico: «esplicita applicazione di wp:IGNORA» è una contraddizione in termini (una linea guida che dice di ignorare le regole trasformata essa stessa in una regola da applicare?); a parte fattispecie specifiche indicate altrove, l'annullamento è un'eccezione e come tale non va previsto da nessuna parte proprio perché basta ignorare le regole applicando i principi generali del consenso e del "Wikipedia non è una democrazia". --Nemo 23:29, 7 feb 2011 (CET)

una linea guida che dice di ignorare le regole trasformata essa stessa in una regola da applicare? = basta ignorare le regole applicando i principi generali etc etc. Appunto, non è una contraddizione. Ignorare le regole non è una regola, non è un metro da applicare in sé stesso: è una possibilità per rimediare alla summa iniuria. Per futuri casi à la Neperiano mi appoggerò a questa discussione?

fattispecie specifiche indicate altrove: altrove? tipum?

eccezione? Anche Nep è stato un'eccezione, fintantoché non ha aperto bocca.

Votare ad oggi è il vero avvitamento burocratico, giustificato (in parte) nella pretesa di pensarlo un male minore. --PequoD76^(talk) 05:16, 8 feb 2011 (CET)

Segnalazione

Segnalo questa discussione riguardo il requisito necessario per le voci di qualità. --Retaggio (msg) 14:37, 28 apr 2011 (CEST)

Modifica dei requisiti di voto

Segnalo che Vituzzu ha proposto di aggiungere agli attuali requisiti di voto le condizioni seguenti:

• Per votare sulle pagine, aver fatto negli ultimi 3 mesi almeno 20 edit (escluso ns. utente);
• Per votare sugli amministratori, aver fatto negli ultimi 6 mesi almeno 50 edit (escluso ns. utente).

La discussione prosegue in questa sede. --Nicolabel 13:13, 30 ott 2011 (CET)