Discussioni aiuto:Corsivo/Archivio03

Traduzione dei titoli

Interessa più o meno indirettamente questa pagina la discussione in corso qui. pequod76^talk 15:21, 28 gen 2014 (CET)

Come si citano le testate giornalistiche

Le testate giornalistiche vanno scritte tra virgolette (« ... »), come in questa pagina.

Se il nome di una testata giornalistica compare all'interno di una frase che è già tra virgolette, allora va scritto in corsivo, come in questo esempio.
Entrambi gli esempi sono tratti da Lorenzo Benadusi, Il «Corriere della Sera» di Luigi Albertini.

Altro discorso è una citazione bibliografica.

In questa pagina, nel paragrafo «Quando usare il corsivo» è scritto che "titoli di opere e pubblicazioni varie" vanno scritti in corsivo (punto 6).
È sbagliato. Chiedo il consenso a modificare il testo.--Sentruper (msg) 18:27, 14 giu 2014 (CEST)

Sbagliato secondo la pagina che indichi, ma per sempio il Nuovo manuale di stile del Lesina indica di usare il corsivo per i nomi di pubblicazioni (vedi pp. 164-165). Semmai indica (al contrario di quanto facciamo) di usare le virgolette basse per i titoli degli articoli.--Moroboshi ^scrivimi 21:49, 14 giu 2014 (CEST)

Posso dire la stessa cosa: è corretto usare il corsivo secondo la fonte che indichi. Mi procurerò il manuale. Nel frattempo stabiliamo una gerarchia? Qual è la fonte che conta di più? Nel testo su cui stiamo discutendo non c'è scritto.--Sentruper (msg) 22:29, 16 giu 2014 (CEST)

Lesina scrive di stilistica, Benadusi scrive di altro, è uno storico. Peraltro non c'è nulla di "sbagliato" né nell'uno né nell'altro uso, si tratta semplicemente di scelte editoriali sempre possibili. Né si vede cosa guadagneremmo dal cambiare idea. pequod76^talk 03:27, 17 giu 2014 (CEST)

Nomi di inchieste

Poco fa stavo editando Mafia Capitale e ho trovato che "Mondo di Mezzo" era indicata in corsivo. Mi sono chiesto se sono casi da indicare in corsivo. Intanto l'ho usato, ma... Che ne pensate? pequod76^talk 13:49, 14 dic 2014 (CET)

Il corsivo nel tmp:Tassobox

Segnalo. pequod76^talk 20:24, 27 dic 2014 (CET)

Corsivo e parentesi

Qualcuno può aiutare a definire meglio l'uso degli spazio fra corsivo e parentesi. Allora tutto è partito da un annullamento di Blackcat in questa crono. Poi ha partecipato anche Utente:Moroboshi, mentre si discuteva fra le nostre talk.

Secondo me abbiamo appurato abbastanza bene che non dovrebbero esserci grosse differenze fra browser e sistemi operativi in merito. Almeno non nei casi più importanti, ma anche semplificato questo aspetto c'è secondo me un certo dubbio se per tutti i casi di caratteri corsivi prima di una parentesi o carattere analogo verticale non corsivo vada davvero inserito uno spazio.

Per me uno spazio fra e e parentesi, che è il caso in esame (notate che nell'incipit della voce in esame più avanti c'è anche il caso di una i che invece non avevo proprio notato), è un po' disorientante mentre si legge e non escludo ce ne siano altre di combinazioni che fanno questo effetto.

Ne approfitterei quindi per fare il punto, magari scrivere/aggiungere qualcosa su qualche linea guida. In questa p.e. ho cercato velocemente ma non ho trovato nulla, ho invece constatato che non mancano casi in cui Sergio metterebbe uno spazio citati negli esempi di questa pagina di aiuto senza spazio alcuno!

Magari poi si potrebbe pure stabilire se eventualmente l'inserimento dello spazio dove c'è consenso sia automatizzabile, linkando nell'oggetto della modifica l'eventuale linea guida in merito.

Mi rendo conto che sia una cosa non essenziale e concordo se ne possa anche non parlare e che ci sono cose più urgenti, ma visto che oramai mi ci sono imbattutto e non mi sembra un probema complicato da definire, magari dopo dieci anni che esiste wikipedia ho pensato che se ne poteva anche parlare... -- Alexmar983 (msg) 15:11, 3 feb 2015 (CET)

In pratica ci sono casi dove il corsivo sbatte contro la parentesi chiusa in dritto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:14, 3 feb 2015 (CET)

e sempre in pratica in altri non sbatte e non è che si legga malissimo. Questa pagina di aiuto ad esempio contiene casi di questo tipo da anni presumo senza che nessuno dei visitatori li abbia mai corretti, e c'è passata parecchia gente. sulle quella voce invece sono stato uno dei primi a ritornare dopo che mi pare tu gli avevi inseriti l'estate scorsa.--Alexmar983 (msg) 15:18, 3 feb 2015 (CET)

Riporto qui quanto ho scritto ad Alexmar: io non vedo quell'effetto tra la lettera e la parentesi, e lo spazio aggiunto tra i due risulta fastidioso pure a me che uso ancora la skin monobook (che ha ancora il font meno spaziato rispetto a Vector). Per cronaca uso IE11 e il browser generico di Android (2.3.5).

Ma inserire una parentesi in mezzo a due spazi bianchi non è un errore di formattazione del testo? Che io sappia, non deve esserci uno spazio tra testo e parentesi di chiusura (corsivo o no). --Franz van Lanzee (msg) 18:52, 3 feb 2015 (CET)

In realtà non è uno spazio, è un'entity, funge da spazio ma tiene attaccata la parentesi al resto del testo, per cui va a capo con esso, non si stacca. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:23, 3 feb 2015 (CET)

Vero, ma l'effetto grafico che ne risulta (skin Vector) se il testo non va a capo è quello di una parentesi in mezzo a due spazi bianchi... --Franz van Lanzee (msg) 19:36, 3 feb 2015 (CET)

Dico la mia: vedo molto singolare la versione del Gattonero... e poi per puro effetto "ottico—simmetrico" l'entità no-breaking space andrebbe inserita anche a inizio della parentesi tonda. Decidete come credete... però vi informo che nella pagina dei Typos di AWB abbiamo da tempo una regex standard che elimina gli eventuali spazi inseriti all'interno del segno di parentesi. --Pracchia 78 (scrivimi) 20:00, 3 feb 2015 (CET)

non so leggere quelle righe di codice, quindi: che cosa abbiamo? E se abbiamo qualcosa che rimuove gli spazi o le entity prima delle parentesi, perché nei mesi che la voce aveva già la versione di sergio, non è stato mai rimosso in automatico? corre con frequenza bassa?--Alexmar983 (msg) 03:00, 4 feb 2015 (CET)

non è un bot, ma una serie di regex da usare in maniera semiautomatica, in genere si usano per modifiche minori mentre si esegue un lavoro più specifico. comunque funziona solo per gli spazi normali. --ppong (msg) 10:09, 4 feb 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Esattamente, con AWB c'è una casella da spuntare che abilita la correzione dei typos seguendo la pagina indicata da Pracchia, ma non si deve far andare in automatico il software perché ogni tanto vengono fuori risultati che sono tutto tranne una correzione. Il software infatti avverte: "Check each edit before you make it". Spero che la spiegazione sia chiara. --Umberto NURS (msg) 12:21, 4 feb 2015 (CET)

ok, quindi anche se qualcuno ha rimosso gli spazio fra parentesi in semiautomatico NON ha comunque rimosso le entity--Alexmar983 (msg) 15:56, 4 feb 2015 (CET)

uno spazio tra il testo e la parentesi di chiusura è semplicemente sintatticamente scorretto, quindi da evitare sicuramente. --Superchilum^(scrivimi) 10:12, 4 feb 2015 (CET)

ok, ergo potremmo inserire in AWB anche il caso con l'entity visto che mi sembra che consenso ci sia nel ritenere che non vada bene... ma non ha torti Sergio quando dice che sbatte (poi lui per me esagera con alcuni casi perché secondo me non sbattono proprio), che facciamo allora, attacchiamo p.e. lettere come la "i" corsiva alle parentesi comunque?--Alexmar983 (msg) 15:56, 4 feb 2015 (CET)

Il corsivo per le operazioni in codice

Segnalo. pequod76^talk 23:00, 11 set 2015 (CEST)

Come deciso qui, aggiungo un punto relativo ai nomi in codice delle operazioni militari (vedi). pequod76^talk 12:33, 10 ott 2015 (CEST)

Evidenziare parole importanti in una affermazione o citazione

Per parole che vogliono essere evidenziate, soprattutto nelle definizioni, si può/deve usare il corsivo oppure no? Mi è venuto il dubbio dopo che ho notato, nell'incipit della voce Canone televisivo in Italia, la frase «In Italia il canone televisivo o canone RAI è una tassa sulla detenzione di apparecchi atti o adattabili alla ricezione di radioaudizioni televisive nel territorio italiano.» — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Malore (discussioni · contributi).

Questo in effetti non è chiaro. In generale penso che vada fatto il meno possibile (anche nell'esempio fatto, evidenziare quelle parole mi pare arbitrario e superfluo), ma se proprio si deve evidenziare, forse è meglio il sottolineato --Bultro (m) 16:29, 5 ott 2015 (CEST)

La sottolineatura non è anche più invadente del corsivo? A me pare che l'evidenziazione sia una cosa del tutto arbitraria, quindi è bene non farla mai. --Franz van Lanzee (msg) 18:39, 5 ott 2015 (CEST)

Ipotesi di utilizzo strutturalmente arbitraria. Da evitare del tutto. Apparentabile al punto 1 di "Quando non usare il corsivo", relativo ai termini tecnici. Si potrebbe aggiungere un punto alla sezione. pequod76^talk 22:45, 5 ott 2015 (CEST)

Nel caso in questione IMHO andrebbero tra virgolette, dato che mi pare che si stia citando le definizioni che da la legge.--Moroboshi ^scrivimi 23:25, 5 ott 2015 (CEST)

Se è una citazione va tra virgolette, non in corsivo. In ogni caso non va usato il corsivo per evidenziare parole o parti del testo, mi accodo a quanto detto già dagli altri. -- 80.18.205.150 (msg) 09:53, 6 ott 2015 (CEST)

Sono d'accordo a scriverci di evitarlo del tutto, se c'è qualche rara eccezione vedremo. Non era comunque una questione di invadenza, è che da noi il corsivo significa altro.

La citazione della legge è tutta la frase, l'ho virgolettata. --Bultro (m) 22:23, 6 ott 2015 (CEST)

Ho aggiunto un punto. Fatto pequod76^talk 02:03, 7 ott 2015 (CEST)

Toponimi antichi

Che dobbiamo fare rispetto a casi del genere? Gli antichi toponimi vanno indicati in corsivo o no? Secondo me non è necessario. Inoltre è una tendenza che si afferma su it.wiki soprattutto per i nomi di città, ma assai meno per i nomi di regioni storiche. A parte qualche considerazione di ordine intuitivo e soggettivo, non si vede perché fare differenza tra regione storica e nome di città. pequod76^talk 12:26, 10 ott 2015 (CEST)

Utilizzo del corsivo in Cita web

Il tmp {{Cita web}} rende in corsivo l'indirizzo web dei siti. (Vedi qui ad es.). Non mi pare che sia irresistibile come utilizzo. Ne farei a meno. Voi che ne dite? pequod76^talk 18:49, 10 ott 2015 (CEST)

Se ne era già parlato qui. --Tino [...] 18:53, 10 ott 2015 (CEST)

Tour musicali

SuperVirtual mi fa notare che al punto 1.3 ci sono le tournée. Con esse si intendono anche i tour musicali?

Più precisamente, la mia domanda è: un tour musicale è più assimilabile ad uno spettacolo teatrale (ad es. "vado ad assistere alla rappresentazione di Amleto") o più in generale ad un evento culturale (ad es. "vado al Festival Puccini"), per cui non andrebbe usato il corsivo? --Horcrux_九十二 21:22, 23 giu 2016 (CEST)

È espressamente indicato un tour di Madonna come esempio. Dare poi una giustificazione totalmente meccanica del perché un tour sì e il Festival no non è facilissimo. Infatti la pagina dice che vanno in corsivo "titoli di opere e pubblicazioni varie". Si può intendere che un tour ha o può avere una sua dimensione "autoriale" (balletto, scenografia, luci ecc.) e una sua identità che viene replicata nelle varie date. Un festival, invece, o un evento culturale sembra più un "contenitore" che non un'opera esso stesso... pequod ^Ƿƿ 01:59, 24 giu 2016 (CEST)

Uso del corsivo con "liberty" e altri deonimici

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 19:28, 11 mag 2017 (CEST)

Prestiti linguistici

A seguito di questa segnalazione fattami da un anonimo (su Console (videogiochi), Buffet, Linotype, Bazooka, Cellophane, Permafrost corsivizzati da un utente): penso si debba spiegare meglio cosa vuol dire "prestiti linguistici sentiti ancora come estranei" al punto 3. Non mi pare che "buffet" sia sentito come estraneo, non più di film o computer, o mi sfugge qualcosa?

Aggiungo che il punto 2 non si capisce proprio; "parole di lingue diverse dall'italiano (usando il buonsenso e consultando un dizionario)" - cioè, cosa devo controllare sul dizionario? --Bultro (m) 21:41, 19 mag 2017 (CEST)

Sullo stesso argomento in Discussioni progetto:Architettura#Liberty: corsivo o no? - IMHO è una pedanteria inutile che serve solo ad appesantire il testo di corsivi inutili. Se una parola è in un uso da decenni mi sempra quantomento bislacco definirla "sentita ancora come estranea".--Moroboshi ^scrivimi 08:50, 20 mag 2017 (CEST)

Confermo la mia opinione (come avevo già scritto nella discussione citata da Moroboshi) che ci vorrebbe una regola chiara, non soggetta a interpretazioni. Per la segnalazione dell'anonimo, avviso che si tratta di un troll, che mi ha eletto a vittima designata e sta facendo il diavolo a quattro attaccandomi di qua e di là nei modi più disparati. Non dategli corda, vi prego. Io ho sempre agito in buona fede per il miglioramento dell'enciclopedia ma purtroppo al momento sono carico di impegni e non ho tempo per discutere una cosa come questa. --Giulio Mainardi (msg) 10:23, 20 mag 2017 (CEST)

Temo che non ce la faremo mai a stabilire una regola chiara, giustamente il punto 2 parla di buonsenso. Questo perché la lingua è irregolare per natura (l'italiano poi...) e soprattutto la linea guida non può che rimettersi al «sentire», che è vario. Una scuola di pensiero tendente al purismo - ma da non etichettare sbrigativamente - ritiene di mettere in corsivo tutti i forestierismi. Il problema poi interferisce con la pluralizzazione (la regola per inciso in italiano non è affatto, come molti credono, nel senso dell'invariabilità sempre e comunque). Pensiamo alla parola francese «fiche», che per ovvi motivi o dev'essere tradotta gettone, o dev'essere pluralizzata in «fiches» o dev'essere messa in corsivo (o meglio ancora entrambe le cose).

A mio modesto avviso, solo il buonsenso può soccorrere, e questo tutte le volte che il carattere normale ostacola la comprensione (> corsivo), ma anche di converso tutte le volte che il corsivo appesantisce la lettura (> non corsivo). Io metterei in carattere normale nella rispettiva voce anche forestierismi del tutto sentiti come estranei, per via delle molteplici occorrenze: pensiamo a che cosa accadrebbe ad es. alla voce Autobahn se seguissimo la «regola» (anzi ci sono da cambiare la sezione iniziale, tranne l'incipit, e la 1). --Erinaceus (msg) 10:42, 20 mag 2017 (CEST)

Condivido l'intervento di Erinaceus, ma faccio qualche osservazione.

• Il numero di parole che si son portate dietro un plurale "esogeno" è limitato (penso anche a conquistadores) e facilmente identificabile (non per forza una volta per tutte, ma possiamo avviare un piccolo elenco). Direi che in tutti questi casi, il corsivo sia d'obbligo, anche, ad es., nel caso di élites, che si porta dietro anche un'indicazione diacritica della pronuncia della prima e chiaramente estranea all'ortografia italiana. Sono tutte parole che non sono state adattate all'italiano e che in qualche caso possono anche risultare omografe a parole italiane di significato diverso.
• Rispetto all'esempio di Autobahn, a prima vista può sembrare inutile ricorrere lungo tutta la voce al corsivo, ma bisogna considerare che esistono i redirect a sezione e che comunque la lettura di una sola sezione è una possibilità: la lettura della voce da cima a fondo non è l'unica modalità di lettura. Se il corsivo serve "all'inizio", allora serve ad ogni ricorrenza della parola.

Detto ciò, il ricorso al buonsenso (magari riportando nella p. di aiuto le corrette osservazioni di Erinaceus su corsivo sì/no - ostacoli alla comprensione vs. inutile appesantimento) è ineludibile. Non è sempre facilmente determinabile quando l'adozione del corsivo è un inutile appesantimento. Queste situazioni vanno risolte una per una ed eventualmente riportate via via nella p. di aiuto. Buonsenso significa che questo tema non è bianco/nero: è quindi naturale che le discussioni vengano affrontate con la spada inguainata. En passant, ricordo che "forestierismo" è una parola intrinsecamente POV, perché evoca una sorta di costante attentato alla purezza della lingua italiana operato da collaborazionisti interni. Che esista spesso un acritico tuffarsi nelle risorse offerte dalle lingue straniere è indubbio (ed esso denota provincialismo prim'ancora che esterofilia), ma è ancor più vero che il prestito è una realtà costitutiva di ogni lingua e non è pensabile che possa essere risolto con l'accetta: è chiaramente un locus criticus e anche per noi deve rimanere tale, pena un meccanicismo semplicistico. pequod ^Ƿƿ 12:48, 20 mag 2017 (CEST)

Uhm... dal tuo punto due però si ricava a contrario che un'altra possibilità è proprio la lettura dell'intera voce :-) Anzi direi che è tanto più importante quanto più la voce è ben fatta. Sul punto uno sono d'accordo, se parliamo di parole registrate dai dizionari italiani (se no inevitabilmente sono molte di più) --Erinaceus (msg) 13:12, 20 mag 2017 (CEST)

My 2¢ "i miei due centesimi", [un po' OT]: dal mio modesto e discutibile punto di vista dovremmo, ancora una volta, riflettere sulla differenza tra "enciclopedia" e "dizionario". Ancora una volta perché a me sembra che questo argomento sia stato già affrontato. Ma torniamoci su... Tutti siamo consapevoli che una "enciclopedia" non è un "dizionario". Siamo altrettanto consapevoli che Wikipedia intende essere una "enciclopedia", riservando il ruolo di "dizionario" al progetto fratello Wikizionario. Ma al di là delle sensazioni più evidenti, e un po' sbrigative, mi sembra non sia chiara la differenza tra questi due strumenti. Ce la dice Umberto Eco nella corposa voce "Enciclopedia/dizionario" riportata a partire dalla p. 3377 nel vol.4 della "Enciclopedia filosofica" edita dalla Bompiani di Milano nel 2006. Il compianto Eco ci ricorda infatti che (le sottolineature sono mie) «Le nozioni di dizionario ed enciclopedia sono da tempo usate in semiotica, linguistica, filosofia del linguaggio, scienze cognitiva e computers sciences per individuare due modelli che coinvolgono (in una visione filosofica più ampia) la questione di una rappresentazione generale del sapere del mondo». Ma in cosa consistono questi due modelli? Eco continua spiegando che il dizionario accosta al lemma indagato «solo quelle proprietà necessarie e sufficienti per distinguere quel concetto da altri.». In sostanza il dizionario presente i lemmi di una determinata lingua per descriverli nell'accezione kantiana del giudizio analitico. Viceversa a questa indicazione dello strumento "dizionario", si accompagna quella, diversa, di "enciclopedia" che invece mira alla conoscenza del mondo (il corsivo è di Eco ma la sintesi è mia). Se dobbiamo parlare o scrivere in italiano, consultiamo il "dizionario", se invece vogliamo conoscere il mondo, consultiamo l'"enciclopedia". Va da sé che mirando l'enciclopedia a una conoscenza, critica, del mondo, essa presenta gli studi al riguardo che per necessità, per indispensabilità, non sempre possono, e quindi devono, utilizzare lemmi propri della lingua in cui è scritta per rendere compiutamente e correttamente nozioni, informazioni e concetti scientifici, tecnici e umanistici. Va da sé che se, ad esempio, in lingua italiana voglio esprimere quella nozione originaria dell'India ma ampiamente citata in letteratura non indologica (cfr. ad es. Schopenhauer) che va sotto il lemma adatto di "nirvana" riporto "nirvana", se invece intendo indicare esclusivamente la nozione indologica e buddhologica uso il lemma nirvāṇa come correttamente fa la stessa "Enciclopedia filosofica" a cui ha collaborato il nostro erudito studioso. La ragione è semplice senza i diacritici possiamo intendere, in quell'alveo, nozioni e concetti molto diversi tra loro... Per questa ragione, per il fatto che la enciclopedia mira alla conoscenza approfondita del mondo essa si fonda su chi lo ha studiato adottando, anche grazie a convenzioni internazionali tra studiosi, termini e concetti che descrivono compiutamente e correttamente (precisamente) il mondo. Dal che dovrebbe risultare evidente che i due strumenti si occupano, e "parlano" di cose diverse. Purtroppo come sappiamo bene tutti Wikipedia non è solo una "enciclopedia", ma anche una "enciclopedia" aperta e seguita da milioni lettori. Va da sé che la sistematica interazione con questo strumento per far prevalere la sua funzione di dizionario (funzione che non ha, per quella c'è, come abbiamo visto, il Wikizionario) occorre a coloro che temendo la perdita dell'uso corretto della lingua italiana, intervengono qui con delle intenzioni non pienamente enciclopediche ma, diciamo, di "preoccupazione" culturale, preoccupazione inerente al lessico che non dovrebbe rientrare nelle "principali" preoccupazioni enciclopediche, quando non confliggono apertamente con esse. Quasi sempre un certo genere di osservazioni, ad esempio quelle di Giulio Mainardi, sono molto dotte, ma a mio modesto avviso si esprimono nello strumento sbagliato. Cordialità --Xinstalker (msg) 11:55, 22 mag 2017 (CEST)

Ciao Xin, ti ringrazio per il complimento; ma ti (ri)assicuro – forse non ricordi, ma nella nostra discussione sulla Caaba hai già citato quel brano di Eco – che la distinzione tra enciclopedia e dizionario, che comprendo e condivido, mi è chiarissima e la è sempre stata. Non è su questo che divergiamo io e te. ;-) I discorsi che apri qui sono comunque fuori tema: se vuoi discuterne, parliamone altrove (e, se posso chiedere un favore, soprattutto in un altro momento, ché in questo periodo non ho molto tempo libero). Un saluto. --Giulio Mainardi (msg) 19:02, 22 mag 2017 (CEST)

Ho fatto due semplici domande, ma mi pare che abbia risposto solo Moroboshi (a una)... Cercando di rispondermi da solo, potrebbe andar bene così?

2) parole straniere non presenti su dizionari di italiano

3) prestiti linguistici di uso molto raro

il testo dopo "particolarmente..." è contorsione inutile e opposto alla realtà dei fatti di it.wiki. Se uno non sa come si legge anime o mascotte non lo sa neanche se è scritto in corsivo --Bultro (m) 23:21, 22 mag 2017 (CEST)

Il lemma di lingua sanscrita nirvāṇa, con tanto di diacritici, è il lemma utilizzato nella enciclopedia, cartacea, in lingua italiana più diffusa e recente, quella di UTET/La Repubblica. Tu proponi di eliminarne il corsivo?--Xinstalker (msg) 07:54, 23 mag 2017 (CEST)

Se lo scrivi nella traslitterazione ("nirvāṇa" corsivo), altrimeni "nirvana" non in corsivo (come nella voce), comunque cosa c'entra come esempio ? E' il termine Nirvana a essere entrato nei dizionari di italiano, non la sua traslitterazione.--Moroboshi ^scrivimi 08:31, 23 mag 2017 (CEST)

D'accordo con te, ma Bultro cosa intendeva precisamente con parole straniere non presenti su enciclopedie e dizionari di italiano? Da qui la mia richiesta, a lui, di chiarimento. ciao. --Xinstalker (msg) 08:49, 23 mag 2017 (CEST)

Sto solo cercando di decifrare cosa vuol dire "parole di lingue diverse dall'italiano (usando il buonsenso e consultando un dizionario)". Tolgo "enciclopedie" per non fare confusione --Bultro (m) 13:12, 23 mag 2017 (CEST)

Si può migliore la frasi magari scrivendo "parole di lingue diverse dall'italiano, quando esse non siano entrate nell'uso comune" e togliendo il resto. Si possono aggiungere degli es. come: buffet, business, computer, film, console. Non è sufficiente che una parola straniera stia in un dizionario italiano per non essere scritta in corsivo, è bene verificare (usando il buonsenso) che essa sia d'impiego corrente. Consultare il dizionario invece può essere utile per accertarsi che una parola sia straniera o meno. -- Gi87 (msg) 10:14, 24 mag 2017 (CEST)

Li intendi come esempi di parole da scrivere in corsivo o meno?. --Moroboshi ^scrivimi 10:39, 24 mag 2017 (CEST)

Es. di parole da non scrivere in corsivo, quindi andrebbero in un nuovo punto della sez. Quando non usare il corsivo.

(fac-simile): - parole di lingue diverse dall'italiano quando esse siano entrate stabilmente (sia nella frequenza che nel tempo) nell'uso comune. <ref>Non è sufficiente che una parola straniera stia in un dizionario italiano per non essere scritta in corsivo, è bene verificare (usando il buonsenso) che essa sia d'impiego corrente.</ref>. Es. "buffet", "business", "computer", "film", "console", "facsmile". Quando la parola viene usata in una voce in cui vi sia la presenza di altre parole omografe italiane, per evitare fraintendimenti, è bene utilizzare il corsivo per la parola non italiana. (es. "console" (videogiochi) e "console" (carica pubblica); es. "anime" (fumetti) e "anime" (plur. di anima)).

Nella sez. Quando usare il corsivo, si potrebbe cambiare la frase attuale in:

- parole di lingue diverse dall'italiano, quando esse non siano entrate stabilmente nell'uso comune (es. xxx)

-- Gi87 (msg) 11:16, 24 mag 2017 (CEST)

D'accordo.--Moroboshi ^scrivimi 13:06, 24 mag 2017 (CEST)

OT himalayano

Mega OT su Himalaya/Imalaia

Per inciso e parlando fuori dai denti.... sono d'accordo con l'uso del corsivo per i termini [ancora] non adattati in lingua (e credo che non lo saranno mai, i lessicografi non adattano più da oltre trent'anni). Ma questa è l'unica concessione che per quanto mi riguarda intendo concedere ai difensori della "lingua italiana" imposta alla Rai negli anni '50 al precipuo scopo pedagogico e politico di completamento culturale dell'unificazione nazionale. Siccome questa vera e propria "setta" culturale che trova nella Crusca uno dei luoghi di raccoglimento e nel DOP la propria "bibbia", eccede largamente andando a confliggere con termini e nozioni di cui non hanno la minima conoscenza, invadendo in questo modo il campo enciclopedico che non gli è assolutamente proprio (!), finiscono per risultare un po', posso dirlo senza che nessuno si offenda?, ridicoli... anzi... cito il Piantelli quando sulla vicenda Himalaya/Imalaia chiosa: « Tale malvezzo si può correggere: ad es. Himālaya è reso ormai con l'aspirazione iniziale da tutti, salvo gli ultimi decrepiti avanzi del "purismo" degli Stenterelli...». Nessuno me ne voglia... ma la discussione sulla Kaʿba ne è stato un esempio. Un inchino al dotto "avversario" Mainardi. --Xinstalker (msg) 09:08, 23 mag 2017 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Posso fare l'avvocato del diavolo per un attimo? "Himālaya è reso ormai con l'aspirazione iniziale da tutti, salvo gli ultimi decrepiti avanzi del "purismo" degli Stenterelli"... Ma su che pianeta vive costui, e/o chi sono gli altri esseri umani che è solito frequentare? Ditemi quante persone conoscete che pronuncino "Himàlaia"/"Himalàia" con l'acca aspirata iniziale, quante volte l'avete sentito in TV, alla radio, su Internet, con tanto di articolo "la" al posto di "l'"... "gli ultimi decrepiti avanzi" ecc...? Per piacere. Gli estremi(smi) sono sempre sbagliati, sia in un caso che in quello opposto, sia nel voler tentare di bandire o segregare qualsiasi forestierismo, sia nel voler cercare di tirar dentro alla lingua qualsiasi cosa le sia estraneo non solo in termini di lemmi stranieri ma anche di fonemi alieni (pensiamo al "th" inglese, al "ch" tedesco...). La neutralità, perlomeno un punto di vista intermedio, grigio invece che bianco o nero, è ciò a cui dovremmo aspirare. Questa parentesi è tutto ciò che volevo dire, non occorre una risposta da parte di Xinstalker, con cui peraltro concordo sul resto e cui faccio un applauso e pure un inchino, o da altri. Saluti. --90.146.201.130 (msg) 09:51, 23 mag 2017 (CEST)

Siamo largamente OT e per colpa mia... ma... fai attenzione... su Himalaya/Imalaya... non ti segue nemmeno più il DOP.... che pure si occupa primariamente di pronuncia! --Xinstalker (msg) 10:07, 23 mag 2017 (CEST)

"Himālaya (hindi himàalaja) ... it. Himalaya (imàlaja, meglio che imalàja)" --90.146.201.130 (msg) 11:09, 23 mag 2017 (CEST)

Per l'appunto... in italiano indica la grafia Himalaya (e non Imalaia) mentre per la pronuncia l'accentazione tende quantomeno a prolungare la prima vocale come vuole il macron...--Xinstalker (msg) 11:22, 23 mag 2017 (CEST)

Temo che il malinteso sia da imputare al citato: "Himālaya è reso ormai con l'aspirazione iniziale da tutti". "Aspirazione", non "acca"; fonema, non grafema. Lungi da me difendere una grafia raramente utilizzata quale "Imalaia", ciò che mi ha spinto a scrivere era l'aver inteso che a detta del citato tutti oggi pronuncerebbero un'aspirazione. Infatti il mio messaggio verteva sull'aspetto fonetico, ho parlato di pronuncia e non di scrittura. Risolto il quiproquò, posso dire di essere d'accordo con tutto ciò che hai scritto senza eccezione. --90.146.201.130 (msg) 12:00, 23 mag 2017 (CEST)

Poi cassettiamo tutto prima che torni Bultro.... ma quello è solo un problema del DOP... accoglie la grafia con l'h iniziale e poi si rifiuta di pronunciarla... che senso ha? Nessuno! Se vuole adattare la pronuncia adatti anche la grafia... o viceversa... quelli del DOP dovrebbero fare un po' di pace col cervello... senza offesa eh! --Xinstalker (msg) 12:04, 23 mag 2017 (CEST)

Certo che tutti pronunciano aspirando l'h iniziale e rendono con la grafia l'h, non è difficile. Tutti coloro che conoscono questo nome..., poi per carità chi non conosce la corretta pronuncia dei lemmi storpia... ma questo vale anche per molti che cercano di parlare l'inglese (maccheronico) o addirittura lo stesso italiano, se ne sentono nei tiggì... ecco in questo caso il DOP che accoglie il grafema h ma non lo pronuncia, non adatta in italiano, ma propone solo un hindi maccheronico --Xinstalker (msg) 12:17, 23 mag 2017 (CEST)

(fc) Xin, sarai felice: per una volta sono d'accordo con te e do torto alla "bibbia"! ;-) --Giulio Mainardi (msg) 20:32, 23 mag 2017 (CEST)

Su questo tuo punto di vista, in argomento OT (e perciò puoi cancellare quando vuoi tutto quello che ho scritto finora, anche perché non ha apportato alcun nuovo contributo all'oggetto della discussione), discordo da te: l'H è una lettera italiana che, come in altre lingue, è muta, perciò se è corretto adoperarla in parole e nomi stranieri non si può affermare che sia corretto pronunciarla come aspirazione, la norma sarebbe di non pronunciarla affatto ma chi vuole, perdona l'espressione a cui non do senso negativo, dare sfoggio di cultura è libero di farlo, di certo non è la via consigliata (vd.). --90.146.201.130 (msg) 12:30, 23 mag 2017 (CEST)

D'accordo... ma mi spieghi per quale ragione si accoglie una trascrizione ma si rifiuta la pronuncia che essa suggerisce? Non ha alcun senso! Se si intende rigettare una pronuncia si adatta in lingua la trascrizione... si è sempre fatto così... invece no, siccome tutti accolgono la trascrizione, allora anche i lessicografi l'accolgono... evitando di adattarla in quanto nessuno li seguirebbe, però decidono loro il senso, la pronuncia della trascrizione... insomma pasticciano... e lo sappiamo bene tutti... --Xinstalker (msg) 12:39, 23 mag 2017 (CEST)

Ripeto: è un tuo punto di vista, non un fatto. Non è naturale per chi parla una lingua utilizzare suoni che nella propria lingua non esistono, poi chi vuole può anche fare lo sforzo di provarci, ma non pretendere che tutti debbano fare come lui. Ti provo che non si tratta di una verità assoluta dimostrandoti la fallacia logica del tuo ragionamento: "buddHismo" tu lo pronunci con un'aspirazione sonora dopo la doppia D? Se la tua affermazione fosse valida, allora dovremmo pronunciare a dovere e doverosamente anche la "ğ" di Erdoğan (ɰ), gli apostrofi usati nelle trascrizioni di lingue semitiche come l'arabo per suoni (epi)glottali e faringali, prolungare i suoni delle vocali francesi col circonflesso, nasalizzare quelli delle vocali portoghesi con la tilde, e così via. Capisci perché non è e non può essere una "legge" ma rimane un tuo, legittimo per carità, punto di vista? --90.146.201.130 (msg) 13:00, 23 mag 2017 (CEST)

U in italiano si pronuncia iu? La realtà è che i lessicografi fanno come gli pare, a volte accolgono la pronuncia e la grafia a volte no... semplicemente come gli gira. Fanno i dizionari alla moda dei ragazzi del muretto. La loro credibilità culturale oggi è pari a zero (io li considero sullo stesso piano dei cruciverbisti.. e non sono il solo). E se si prendono gli insulti pubblici come riportato sopra... beh forse qualche ragione ci sarà... pensaci un attimo su... --Xinstalker (msg) 13:04, 23 mag 2017 (CEST)

buddhismo ha la "h" per traslitterazione non per trascrizione... --Xinstalker (msg) 13:10, 23 mag 2017 (CEST)

esattamente come quelle associazioni sanscrito-maccheroniche che scrivono, e pronunciano, "ananda" convinti di esprime la nozione di"beatitudine" quando in realtà quel termine indica l'infelicità... la beatitudine è ānanda, aananda... ma vaglielo a dire... o quelli che insistono con induismo indicando così la religione della "Luna"...--Xinstalker (msg) 13:13, 23 mag 2017 (CEST)

No, non volevo dire questo. Il suono "ju" nella lingua italiana esiste (più), non c'è difficoltà nel pronunciare "computer" non come lo leggeremmo noi ma come lo leggono in inglese... Che poi, a dirla tutta, hai scelto un esempio che posso ribaltare: noi pronunciamo "compjutER", non "compjutah" (perdona il rozzo adattamento fonetico), proprio perché "ju" esiste nella nostra lingua ma quel suono finale tipico della desinenza inglese -er no, quindi lo leggiamo sencondo le leggi della nostra lingua, quindi "er". Altro esempio: Hitler, lo pronunciamo "itler", non "hitlah", perché né il suono "h" né quello finale della desinenza tedesca -er (simile al precedente ma diverso) esistono nella nostra lingua, per cui lo leggiamo come lo leggeremmo se fosse un nome italiano, con acca muta e "er" letto com'è scritto. Dovresti tener presente che la lingua innanzitutto è parlata, non scritta, perciò se a chi vive in Italia non viene naturale pronunciare un'aspirazione e quindi la omette, un suono vocalico finale inesistente nella lingua che parla e quindi lo pronuncia com'è scritto, altri suoni alieni alla propria cavità orale e quindi li pronuncia nei modi in cui è già abituato a pronunciare i suoni (per chiunque parla una lingua, apprendere in età adulta una lingua straniera è quasi impossibile per quanto riguarda la pronuncia perfetta, diversamente da quella che ha imparato fin da bambino), non sono i lessicografi che decidono: prendono solo atto. E questo accade in qualsiasi lingua, basta sentire come un anglofono pronuncia nomi o parole che finiscono con E non muta. Non è una colpa come mi sembra tu sia convinto, è la naturalità, è quel che sempre accaduto da quando esiste il linguaggio ogni volta che linguaggi diversi si sono incontrati. Riguardo al resto, credo che hai fatto bene a cancellare quell'affermazione in alto, mentre su quella in basso... Vedo che sei esperto in religioni orientali, io sfortunatamente no come penso gran parte del popolo italiano, per cui non mi addentro nel discorso. --90.146.201.130 (msg) 13:31, 23 mag 2017 (CEST)

Siamo in sostanza sostenendo la stessa cosa... Sono scelte approssimative... a volte decidono di adottare la pronuncia perché non offrirebbe difficoltà al parlante la lingua italiana, a volte lasciano la "r" perché così si usa.... poi decidono che l'h non va pronunciata perché "loro" stessi hanno difficoltà a farlo... Sono dei registratori un po' autoreferenziali, lasciamoli nei loro lessici dei ragazzi del muretto a inserire "petaloso" rilanciato da due quotidiani nazionali su un tema di una ragazzina... e non facciamoli entrare troppo nella enciclopedia... ché è una cosa seria e non ha come fonti i ragazzi del muretto ma testi di ben altro impegno...  ;) --Xinstalker (msg) 13:39, 23 mag 2017 (CEST)

Ok, e mi trovo d'accordo sul non farli entrare troppo nell'enciclopedia! Grazie per lo scambio di vedute, occhio solo a non usare toni troppo "forti" quando parli di questi argomenti perché potresti rischiare di dare la stessa impressione (ma in maniera opposta) del tizio che cerca d'italianizzare a tutti i costi le parole straniere. Saluti :-D --90.146.201.130 (msg) 13:59, 23 mag 2017 (CEST)

Ancora su prestiti e corsivo

Concordo con Gi87. Non potrà esistere mai una regola univoca e discreta su questo tema. Guardate le tre pagine qui presentano tante parole che non possiamo trattare allo stesso modo. Se prevedessimo il corsivo solo per le parole che NON stanno nel dizionario, questa discussione non avrebbe più ragion d'essere. Il problema di norma si pone proprio con parole che tendono a figurare nei dizionari ma che sono evidentemente prestiti. L'esigenza del corsivo scompare seccamente nel momento in cui il prestito viene integrato con suffissi come -ismo o -are. Propongo di discutere caso per caso e di predisporre liste di parole da mettere o no in corsivo. Così, a livello indicativo. pequod ^Ƿƿ 18:24, 24 mag 2017 (CEST)

[@ Bultro, Moroboshi, Erinaceus, Pequod76, Xinstalker, Gi87]...ma quindi alla fine che cos'è stato deciso? Quelli riportati all'inizio mi sembrano palesi esempi di parole entrate stabilmente nell'uso comune (eccesso forse permafrost, ma in questo caso sarebbe ancor meno comune il termine permagelo, che eccetto che in 2 dozzine di libri non si trova che in pochi dizionari ed enciclopedie come adattamento di permafrost, nell'ambito scientifico in cui viene utilizzato dubito che vi sia qualcuno che parli di permagelo)--2A02:4780:BAD:9:FCED:1FF:FE09:445 (msg) 13:39, 30 mag 2017 (CEST)

È un'ossessione 'sto permagelo... Verifica con i tuoi occhi. --Giulio Mainardi (msg) 07:38, 31 mag 2017 (CEST)

4630 >>>>>>>>>> 104--2A02:4780:BAD:9:FCED:1FF:FE09:312 (msg) 10:00, 31 mag 2017 (CEST)

A dir la verità vedo anche diversi testi scientifici non riportati nelle ricerche indicate da 2A02 (es.: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10]), oltre che nella letteratura generale (es.: [11], [12]). Quindi mi pare che "permagelo" venga usato nella lingua italiana al posto del termine inglese "permafrost". Ma non credo sia il caso di starne tanto a discutere qui, non lo vedo come l'oggetto del "contendere", rimaniamo sui casi generali piuttosto che su uno così specifico. -- Gi87 (msg) 10:18, 31 mag 2017 (CEST)

Solo per informare l'IP: non so che sistema usi Google per contare, io di testi restituiti dalla ricerca ne conto 160 per permafrost "in italiano" contro 41 per permagelo... Un rapporto di 4 a 1, non di 46 a 1. (E comunque permagelo è un calco e non certo un adattamento...) --Giulio Mainardi (msg) 10:28, 31 mag 2017 (CEST)

(Per informare invece gli altri, visto che (naturalmente) non l'ha segnalato: l'IP ha editato il suo intervento delle 13:39, 30 mag 2017 dopo che sono intervenuto io. --Giulio Mainardi (msg) 10:33, 31 mag 2017 (CEST))

Per rispondere all'OT:

1. [13] >>>>>>>>>> [14]
2. Ho l'impressione che si stia tentando di spostare l'attenzione del discorso, che è l'uso del corsivo per parole di origine straniera entrate nell'uso comune e non la persona che vorrebbe si discutesse di questo. Gli utenti di questa enciclopedia che sono intervenuti finora saranno ben sufficientemente esperti da notare in cronologia un'aggiunta al mio intervento precedente senza il bisogno che glielo indichi qualcun altro. Apportare modifiche a ciò che si è scritto in precedenza non è cosa più unica che rara qui, è avvenuto anche all'interno di questa discussione: [15]. Invito nuovamente a concentrarsi sul punto focale della questione piuttosto che cercare di virare sul personale.

--2A02:4780:BAD:9:FCED:1FF:FE09:494 (msg) 11:40, 31 mag 2017 (CEST)

Corsivo nell'incipit

Segnalo: Discussioni Wikipedia:Modello di voce/Città#Risoluzione incoerenza. Ceppicone (sloggato).

Traduzioni: quali virgolette? Apici singoli?

Al punto 7 della convenzione (permalink) sta scritto che il corsivo è previsto per le traslitterazioni: (es.: καλὸς κἀγαθός, kalós kagathós). In nota 1 (relativamente a titoli di opere) sta poi scritto: "nel caso la traduzione sia opera di un wikipediano, essa va indicata tra virgolette e senza corsivo".

Generalizzerei la questione della traduzione, a prescindere dalla traslitterazione, ed espliciterei quali virgolette vanno usate. Io adotterei gli apici singoli, per ogni traduzione "puramente 'semantica', letterale e di servizio", nei termini chiariti qui (nota 12). Un'altra possibilità è usare le virgolette, ma insomma credo sia il caso di dare una indicazione standard (fermo restando che chi fa in altro modo non viene certo cartellinato!). pequod ^Ƿƿ 22:02, 17 dic 2017 (CET)

negli esempi più sotto vedo che vengono utilizzate le virgolette i doppi apici (anche se la voce Welcome to the Canteen non contiene la traduzione wikipediana citata nella pagina di aiuto). ricordo che qualche tempo fa al progetto Cinema si era discusso delle traduzioni (letterali o meno, fatte dai wikipediani o no) dei titoli dei film, magari si potrebbe partire da qualche voce citata in quel thread per capire quale forma è già in uso. --valepert 22:11, 17 dic 2017 (CET)

Per annosa esperienza con AWB sarei sono contrario agli apici 'singoli' in quanto esistono pesanti difficoltà di distinzione dalle accentazioni improprie, causate da tastiere prive di accenti. In tali casi, per esempio: sarà, diventa nelle tastiere non italiane: sara'. Quindi assistiamo a una possibile ambiguità grafica che genera complicazioni per chi corregge i refusi. Ambiguità che scompare qualora ci si orientasse verso le "doppie" virgolette o altra soluzione, evitando però anche altri segni tipo: <<testo>>. --Pracchia 78 (scrivimi) 22:18, 17 dic 2017 (CET)

a parte la difficoltà con le tastiere, normalmente le pubblicazioni scientifiche usano le virgolette del tipo “” per indicare traduzioni e significati, gli apici singoli si usano per altro, e le virgolette del tipo «» di solito per citazioni (mentre non andrebbero usati segni come << >>). Per evitare problemi di tastiera andrebbero fatte uguali all'inizio e alla fine, quindi "", quelle sopra il 2 nella tastiera italiana. Altrimenti dovremmo stare a correggerle come dei pazzi o far passare i bot, che però rischierebbero di correggere anche nei punti sbagliati --Lombres (msg) 22:35, 17 dic 2017 (CET)

Gli apici singoli sono un vezzo personale non sostenuto dallo stile e dalla prassi della Wikipedia in italiano. Quando la pagina d'aiuto dice virgolette, non intende certo le virgolette singole o apici, ma le solite "". Nemo 09:36, 18 dic 2017 (CET)

Corsivo per nomi propri di oggetti costruiti dall'uomo

L'utente e amico Tino ha sollevato dei dubbi sulla correttezza di una modifica^97986481 con la quale ho enfatizzato col corsivo il termine Cannone, nome proprio di un violino, in virtù di quanto indicato al punto 4 della sezione "Quando usare il corsivo" che recita: "Con i nomi propri - cioè assegnati ad un singolo esemplare, ma non alla classe - di oggetti quali imbarcazioni (..), veicoli (es.: il Greif), veicoli spaziali (es.: il telescopio Hubble) ecc.". Visti gli esempi il collega Tino ritiene che questa regola sia prevista esclusivamente per i veicoli, nonostante l'"ecc" a fine riga a mio parere sembra invece dire il contrario.

Vedo che la questione è già stata sollevata ma non risolta, quindi mi permetto di riproporla: si tratta di decidere se usare il corsivo per i nomi propri di tutti gli oggetti costruiti dall'uomo o soltanto per i veicoli. Io ovviamente sostengo la prima soluzione perciò propongo di modificare quel punto della sezione "Quando usare il corsivo" in:

« Con il nome proprio - cioè assegnato ad un singolo esemplare, ma non alla classe - di qualsiasi oggetto costruito dall'uomo, come imbarcazioni (vedi sotto), veicoli (es.: il Greif), veicoli spaziali (es.: il telescopio Hubble) ecc. ». In pratica è esattamente quanto previsto dal manuale di stile di Roberto Lesina al quale ci si è ispirati nella stesura di questa pagina di Aiuto e che infatti è richiamato in nota. --Discanto ^??? 09:40, 21 giu 2018 (CEST)

Segnalo anche al bar, visto che l'argomento interessa un gran numero di voci. --Tino [...] 23:21, 22 giu 2018 (CEST)

Buono per la segnalazione. Parentesi: notare che nelle 250 volte che la parola Hubble ricorre nella pagina dedicata, non una è citata in corsivo (salvo dove compare corsivata in intere frasi). Più che una questione di rispettare il manuale si può valutare se la parola compare con il tipo di oggetto: il violino Cannone piuttosto che il Cannone. l'Hubble piuttosto che il telescopio Hubble e così via. Ergo il corsivo sarebbe opportuno (ma non obbbligatorio) quando il tipo di oggetto viene omesso--☼Windino☼ [Rec] 23:52, 22 giu 2018 (CEST)

Io non estenderei la linea guida e anzi toglierei proprio l'eccetera, formula che in ns0 deprechiamo per la sua vaghezza e che nelle pagine d'aiuto diventa criterio muto e nient'altro. Se in letteratura per gli strumenti musicali il corsivo non si usa, allora gli strumenti musicali semplicemente non vanno inclusi. Se poi in questo modo si dilata la casistica dei «manufatti umani», alcuni dei quali da mettere in corsivo e altri no, ottimo, Wikipedia è un lavoro in corso e queste regole di stile non possono che essere tarate sulla casistica --Erinaceus (msg) 12:31, 23 giu 2018 (CEST)

Seguendo lo spirito della linea guida, il corsivo nel caso in questione calza a pennello. Non credo sia opportuno togliere "ecc." dalla linea guida, a meno che non si vogliano specificare tutti i casi possibili. Un po' di elasticità forse farebbe bene su alcuni casi, ma mantenendo delle indicazioni generali in modo da avere uno stile omogeneo per tutte le voci. In particolare, nel caso di voci che abbonderebbero di corsivi (ad esempio pieni di termini inglesi a cui non corrisponde un termine italiano, come Project management), forse si potrebbe pensare ad una modifica delle regole generali. --Daniele Pugliesi (msg) 15:56, 23 giu 2018 (CEST)

Sarebbe interessante sapere che motivazione dà il Lesina (per chi non ha il libro). I nomi propri sono identificati dalla maiuscola; perché gli oggetti hanno bisogno anche del corsivo, mentre persone e città no? --Bultro (m) 23:46, 25 giu 2018 (CEST)

Non vorrei sbagliare, ma ricordo vagamente che il punto 4 sui "veicoli" origini dal prg:Marina o Guerra. Forse [@ Franz van Lanzee] ricorda meglio di me? La sensazione è che il bisogno di evidenziare i nomi delle navi nelle voci di marina e guerra sia stata poi estesa ad altri veicoli (quelli spaziali), che si sia insomma agito per analogia. Curiosamente, siamo giunti a un passo dalla previsione di Lesina. La proposta di Discanto non mi sembra scandalosa, ma proverei a fare un attimo mente locale per pensare ad altri esempi possibili e vedere l'effetto che fa su di essi il corsivo. pequod ^Ƿƿ 01:33, 26 giu 2018 (CEST)

Per l'ennesima volta, il Lesina è fonte di regolette ampiamente screditate e non è affidabile (tanto per capirsi è quello che impone di scrivere «De Mauro fu un linguista italiano» ma «Il dizionario di de Mauro» e «Tullio de Mauro»). Sarebbe ora di toglierlo da questa pagina d'aiuto. --Erinaceus (msg) 07:13, 26 giu 2018 (CEST)

Il corsivo per i nomi delle navi, oltre che largamente utilizzato nelle fonti relative, serve anche a evitare bisticci tipo "i britannici attaccarono l'Ammiraglio Cagni", dove l'ammiraglio di cui si parla è questo e non quest'altro. L'analogia credo sia stata fatta con i veicoli militari terrestri (che comunque sono casi rari), mentre non so bene come sia arrivata ai veicoli spaziali.

Non so se l'estensione del corsivo a "un singolo esemplare di qualsiasi oggetto costruito dall'uomo" sia una buona cosa, teoricamente con questa regola anche la Torre Eiffel o la Coppa Jules Rimet dovrebbero andare in corsivo, cosa che nelle fonti non mi pare avvenga. --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 26 giu 2018 (CEST)

Da che leggo è palese che il buon senso, pilastro fondamentale su cui si erge..un pò tutto, debba farla da padrona qualora vi siano voci come quelle citate. Al più arrivando a riformulare i paragrafi, se non bastasse un "i britannici attaccarono il sommergibile Ammiraglio Cagni". Mi pare che provare a definire linee guida oltre misura ci si faccia del male--☼Windino☼ [Rec] 13:14, 26 giu 2018 (CEST)

Concordo, soprattutto considerando che la pagina di aiuto serve a chi cerca un riferimento, mentre è probabile che la gran parte degli utenti semplicemente trova una soluzione. Quanto a Lesina, il problema non è che risulti screditato. La questione è che uno standard per un progetto come il nostro lo possiamo trovare solo noi, dato che wp è un tipo di testo particolarissimo. pequod ^Ƿƿ 15:11, 26 giu 2018 (CEST)

Come si citano le testate giornalistiche (2)

Sono già intervenuto sull'argomento quattro anni fa.
Mi sembra che l'opera di Roberto Lesina necessiti di un'integrazione, anche perché avere una sola fonte mi pare un po' poco. Ho trovato due opere di riferimento sull'uso delle citazioni:

• Nereo Vianello, La citazione di opere a stampa e manoscritti, Firenze, Olschki, 1970;
• Fabio Venuda, La citazione bibliografica nei percorsi di ricerca, Milano, Unicopli, 2012.

Il primo scrive che: “Per quanto si riferisce a testi contenuti in una pubblicazione periodica, la citazione completa deve possedere, nell'ordine, i seguenti elementi:

• Il titolo completo del periodico tra virgolette doppie (« … ») meglio che semplici (“ … ”), preceduto dall'indicazione in [...]

Del suo libro riproduco la pagina e la pagina in cui appaiono degli esempi.
Nella seconda opera leggo che sono ammesse due possibilità: "Titolo del periodico in corsivo, oppure, secondo Vianello, «in tondo fra virgolette a caporale» (pag. 115).
Quindi nessuno di loro NEGA che possano essere usate le virgolette da caporale.

Propongo che questa informazione venga inserita nella pagina. In questo modo:

*Libri (per i periodici – quotidiani, settimanali, mensili, ecc. - il titolo può essere indicato in corsivo oppure in tondo fra virgolette basse). 

--Sentruper (msg) 15:17, 20 ago 2018 (CEST)

Concordo con la riformulazione proposta da Sentruper per il punto 1.6 della sezione. Libri e periodici non sono equiparabili: per i titoli dei libri si deve usare il e solo il corsivo, mentre per i titoli dei periodici le possibilità sono due. Invero oggi sarebbe preferibile indicare i titoli dei periodici in tondo tra virgolette doppie basse e così infatti li cita di norma l'Opac Sbn. Ma storicamente, almeno fino a tutto l'Ottocento, i titoli dei periodici sono sempre stati indicati in corsivo, per cui in ossequio alla tradizione bibliografica tale stile è ancora ammesso. Va invece evitata la citazione tra virgolette alte, diffusasi quando esse erano le uniche disponibili con la macchina per scrivere. RC --94.161.135.183 (msg) 20:37, 22 ago 2018 (CEST)

Non ha molta importanza che delle fonti specializzate non neghino il diritto (in astratto) di usare il tondo e le virgolette. Le convenzioni di stile di it.wiki sono convenzioni interne, che abbiamo foggiato per ottimizzare il nostro lavoro e facilitare la lettura. La nostra attuale convenzione (vedi anche Aiuto:Bibliografia) non contraddice quanto registrato dagli specialisti (si veda cosa scrive l'AIB: Il titolo dell'articolo e il titolo del periodico sono di solito distinti graficamente in qualche modo; nel nostro esempio, come avviene spesso per la letteratura scientifica, il titolo dell'articolo è in tondo e il titolo del periodico è in corsivo; talvolta però avviene il contrario, oppure uno dei due titoli può essere racchiuso fra virgolette, in varie combinazioni.), per cui male non va. Ritengo da escludere che si abbia una "doppia convenzione" (il titolo può essere indicato in corsivo oppure in tondo fra virgolette basse): credo saremmo l'unica opera dell'intelletto umano a usare intenzionalmente uno standard bifronte. Non ha senso o io non ce lo vedo. Per come la vedo io, l'optimum sarebbe tra virgolette basse il titolo dell'articolo e in corsivo il titolo del periodico (continueremmo a usare il corsivo le volte che menzioniamo un periodico non nel contesto di una citazione bibliografica, ma isolatamente nel corpo del testo). pequod ^Ƿƿ 22:13, 22 ago 2018 (CEST)

Due sole notazioni al contributo di Pequod76: 1) l'Opac Sbn non è una qualunque "fonte specializzata" e non afferma un "diritto", ma un dovere (che si può benissimo decidere autonomamente di non rispettare, ma di cui non si può non tenere conto); 2) il titolo dell'articolo di rivista si trova citato indifferentemente o in tondo senza virgolette, o in tondo tra virgolette alte, o in corsivo senza virgolette, ma non l'ho mai visto citato — almeno autorevolmente, s'intende — tra virgolette basse. --94.161.135.183 (msg) 23:18, 22 ago 2018 (CEST)

Post Scriptum: segnalo a chi possa e voglia provvedere che nella succitata voce Aiuto:Bibliografia, alla sezione "Citazione di libri", a parte che bisognerebbe inserire il collegamento con la voce specifica di frontespizio (e non semplicemente con la sezione della voce libro), gli "elementi essenziali" per l'individuazione di un libro sono rintracciabili nel frontespizio e talvolta nel colophon, ma assolutamente NON nell'occhiello.

Grazie. :) Rispondo. 1) Oddio, un dovere non direi, l'OPAC del SBN non è una fonte accademica che discuta di standard citazionali, ma semplicemente un catalogo, che non vincola né noi né altri tipi di fonte (anche accademiche). 2) Eppure accade, stando all'AIB: uno dei due titoli può essere racchiuso fra virgolette. Forse è più corrente che l'articolo sia indicato in corsivo e la rivista tra virgolette basse, ma a noi importa relativamente. L'importante è che il nostro uso sia coerente al sistema che deve servire (che è it.wiki, non un'altra opera) e non risulti astruso all'esterno. Siccome, stando all'AIB, l'uso che propongo (ma qui è off topic) è attestato, potrebbe andare benissimo per noi. Sia come sia, se non è cambiato nulla, i formati dipendono soprattutto dall'estro dei singoli utenti e, in maggiore misura, dai tmp di citazione.

Per il ps: opera direttamente sulla pagina di aiuto, essa non è protetta. Oppure avanza una proposta nella pagina di discussione relativa. Ciao! pequod ^Ƿƿ 02:09, 23 ago 2018 (CEST)

"L'importante è che il nostro uso sia coerente al sistema che deve servire (che è it.wiki, non un'altra opera) e non risulti astruso all'esterno": non fa una grinza.

Ancora a proposito del P.S.: la pagina Aiuto:Bibliografia è protetta eccome e che nell'occhiello NON si trovino tutti gli elementi necessari per l'individuazione del libro proprio non ci piove! Vi prego di correggere così: "nel frontespizio e talvolta nel colophon". Qui non si tratta di gusti o di scelte di stile: una voce enciclopedica, dove si affermi che "gli elementi essenziali" per individuare il libro sono "rintracciabili di solito senza difficoltà nell'occhiello" [sic], si scredita da sola. Basta aprire un libro e guardarne l'occhiello per rendersene conto. RC --94.166.212.217 (msg) 08:53, 23 ago 2018 (CEST)

(rientro) Cito un'opera recente, La citazione bibliografica nei percorsi di ricerca : dalla galassia Gutenberg alla rivoluzione digitale di Fabio Venuda (Milano : UNICOPLI, 2012). L'autore spiega che le citazioni vanno fatte secondo il modello articolo=virgolette alte; nome periodico=corsivo (simile a quello proposto da Pequod: "Per come la vedo io, l'optimum sarebbe tra virgolette basse il titolo dell'articolo e in corsivo il titolo del periodico"), poi appare un eloquente "ma anche" e si accetta il modello articolo=corsivo; nome periodico=virgolette basse. --Sentruper (msg) 10:15, 30 ago 2018 (CEST)

Bene ragazzi, accetto tutto quello che avete scritto, vi voglio bene, ma ma non posso tacere il fatto che gli editori italiani (a partire dai grandi, Mondadori, Rizzoli, Einaudi, ecc.), utilizzano lo schema

Autore, titolo dell'articolo in «Corriere della Sera»

Se un utente modifica tale impostazione (per me è semplicemente la tradizione dell'editoria italiana) adducendo che "è contrario alle regole" (come è successo), io ripristino la versione precedente aggiungendo che sull'argomento c'è una discussione in corso. --Sentruper (msg) 10:20, 30 ago 2018 (CEST)

Il problema è che normalmente citiamo il titolo del periodico in corsivo. Ci fa gioco poter continuare a farlo anche in abbinamento al titolo dell'articolo. Per questo sarebbe perfetto avere il titolo dell'articolo tra virgolette alte. Constatato che non sarebbe uno standard astruso, perché non lo sanzioniamo come nostro standard? :) pequod ^Ƿƿ 11:39, 30 ago 2018 (CEST)

Il problema è proprio quest'ultimo segnalato. Ripeto che oggi sarebbe preferibile indicare i titoli dei periodici in tondo tra virgolette basse (come nell'esempio riportato da Sentruper), ma storicamente i titoli dei periodici sono sempre stati indicati in corsivo, per cui in ossequio alla tradizione bibliografica tale stile è ancora largamente praticato. Anche in questa enciclopedia si trovano di fatto entrambi i metodi e stili: sancirne uno solo mi lascia dubbioso; l'importante è l'uniformità all'interno della stessa Voce. Certo è da evitare il doppio corsivo dell'articolo e del periodico. --94.161.105.22 (msg) 16:50, 30 ago 2018 (CEST)

Si sancisce una convenzione perché altrimenti n utenti faranno 12000 edit in una direzione e altrettanti faranno 12000 edit nella direzione opposta. E tutto per cosa? Questa cosa dell'uniformità all'interno della voce è la classica cosa che esce e che non risolve: ci mancherebbe che in una pagina di aiuto si dicesse il contrario. :) Peraltro è facile trovare voci disomogenee al loro interno, ma non diventano standard. Ognuno, di fatto, fa come vuole, ma una pagina di aiuto deve offrire una soluzione. Chi fa diversamente non viene certamente bloccato, ma chi vuole dare una sistemata viene messo in condizione di farlo (altrimenti è la tela di Penelope di cui sopra). pequod ^Ƿƿ 01:08, 31 ago 2018 (CEST)

Ti do ragione e mi è già capitato di darti ragione, ma allora bisognerebbe prendere la decisione (e tu, Pequod76, se vuoi, hai l'autorità e l'autorevolezza di prenderla) di adottare lo standard indicato da Sentruper, che oggi in Italia è da considerare preferibile, oltreché prevalente. Lo stile indicato (nome dell'articolo in corsivo e periodico in tondo tra virgolette basse) permette non solo di evitare l'inconveniente già detto che articolo e periodico siano entrambi in corsivo, ma anche di ottenere un'auspicabile analogia: che il titolo di un articolo sia in corsivo così come in corsivo è il titolo di un libro. --5.86.47.33 (msg) 08:43, 31 ago 2018 (CEST)

Perdonami, ma io parteggio per la soluzione opposta, che non crea disomogeneità totalmente gratuite. Se nel corpo del testo le pubblicazioni periodiche vengono indicate in corsivo, che male c'è ad avere come standard citazionale il titolo dell'articolo tra virgolette e il titolo della pubblicazione in corsivo? Ho già mostrato una fonte autorevole che riconosce che lo standard che propongo è diffuso in accademia. Che altro serve? Cosa ci preoccupa? Che sia meno diffuso? Ma che ci importa? Gli standard citazionali sono tanti e diversi: nessuno, credo, ostacola l'esigenza della verificabilità delle informazioni. Allora perché tormentarsi con questo macroscopico non-tema? In Italia è preferibile? Ma in base a cosa? E, soprattutto, chi lo dice? E se anche trovassimo qualcuno che lo dice e analizzassimo le sue ragioni, perché dovremmo mettere a noi stessi i bastoni tra le ruote, suggerendo in pagina di aiuto uno standard che ne contraddice un altro?

Vorrei fare sommessamente notare che gli standard citazionali ci preoccupano tanto poco che in nessun caso adottiamo l'uso di posporre il prenome: indichiamo gli autori con "nome-cognome", per evidente attrazione funzionale dei wikilink. Il nostro standard citazionale è influenzato dalla forma nel corpo del testo. Un gigantesco non-problema.

Io non mi intendo di standard citazionali, ma leggo qui che tanto il Chicago quanto l'MLA usano lo standard che propongo, almeno per quanto concerne il trattamento del titolo dell'articolo e del periodico.

Ad es., con il Chicago: Blair, Walter. 1977. “Americanized Comic Braggarts.” Critical Inquiry 4 (2): 331–49.

Con l'MLA: Williams, Linda. “Of Kisses and Ellipses: The Long Adolescence of American Movies.” Critical Inquiry 32.2 (2006): 288-340. Print.

Stesso trattamento entrambi gli standard fanno per il titolo di un saggio o di un capitolo contenuti in un volume.

Attendo obiezioni falsificabili sulla preferibilità di altre opzioni. pequod ^Ƿƿ 01:01, 1 set 2018 (CEST)

Scusami tu. Credevo che a te importasse soprattutto fissare uno standard, quale che sia. E quale sia il metodo preferibile e prevalente in Italia credevo l'avesse dimostrato Sentruper (in maniera difficilmente "falsificabile"). Quanto agli standard stranieri — tu citi manuali di stile di Università e Associazioni americane —, meno male che noi non li seguiamo proprio tutti, quelli anglo-americani intendo, perché se no il formato dei libri dovremmo indicarlo in pollici e non in centimetri. --94.160.164.143 (msg) 08:01, 1 set 2018 (CEST)

Comunque sia, per quanto mi riguarda, mi arrendo. Tutto il mondo anglofono e anglofilo cita i titoli dei periodici in corsivo, comprese le nostre Università che scimmiottano quelle americane. Io e Sentruper siamo forse gli unici che in questa enciclopedia si prendono la briga di ricorrere a caratteri speciali per indicarli in tondo tra virgolette basse. La battaglia è persa: io e te — qui mi rivolgo direttamente a Sentruper — facciamocene una ragione, magari con un po' di cagnina. RC --94.164.253.135 (msg) 12:10, 2 set 2018 (CEST)

Segue: come citare articoli o capitoli contenuti in periodici o in volumi

Ti arrendi?? Ma no, non è un braccio di ferro. Vorrei solo che tu capissi le mie osservazioni. :-) Inizierei a citare l'intervento di [@ Sentruper] più correttamente. Egli ha riportato Venuda, che "spiega che le citazioni vanno fatte secondo il modello articolo=virgolette alte; nome periodico=corsivo (simile a quello proposto da Pequod)". Poi c'è l'"eloquente" ma anche nel modo opposto, da te preferito. Come questo intervento si trasformi in "la convenzione NomeArticolo in «NomePeriodico» è preferibile e prevalente in Italia" è per me un mistero. :)

Noi cerchiamo uno standard preferibile per it.wiki. Si dà il caso che la convenzione "NomeArticolo" in NomePeriodico/NomeVolume è usata nell'opera di Balboni citata nel pdf di unive che ho già linkato (vedi lo snippet all'inizio del capitoletto sull'INTERTEXTUAL CITATIONS SYSTEM: nota bene, lo snippet si riferisce al sistema NOTES AND BIBLIOGRAPHY, quindi perfettamente pertinente a quanto stiamo discutendo). Non capisco, il problema è distinguersi dagli americani su una questione così sciocca?

Abbiamo a portata di mano uno standard accettato dalle fonti, che si combina perfettamente con il nostro standard corrente. Invece no, dobbiamo sceglierne un altro, solo perché tu scrivi che è "preferibile". Devi articolare la proposta, non puoi semplicemente dire apoditticamente che è "preferibile": a) non lo vedo scritto da nessuna parte nelle fonti; b) devi spiegare perché tale standard sia preferibile per it.wiki (al di là che sia o meno prevalente in Italia): allo stato, hai solo spiegato che non dobbiamo scimmiottare gli americani, ma mantenere una nostra autonomia citazionale, e poi hai suggerito l'idea che se per caso ci capita di seguire uno standard citazionale americano, poi dobbiamo seguire anche il sistema metrico anglosassone, il che, ai fini della nostra discussione, non è altro che una boutade.

Falsificabilità: significa che se tu scrivi in modo oracolare che "X è preferibile", questa osservazione NON è falsificabile, in quanto non ho gli strumenti per contraddirla, risultando semplicemente un tuo gusto personale. Su it.wiki le argomentazione DEVONO essere falsificabili, altrimenti la discussione non può andare avanti, ma diventa appunto solo un braccio di ferro. Non siamo su un forum: discutiamo per risolvere problemi, non per prevalere o arrenderci. pequod ^Ƿƿ 17:19, 2 set 2018 (CEST)

Premessa: la convenzione NomeArticolo in «NomePeriodico» è preferibile e prevalente in Italia; e NON come invece mi fai dire tu "la convenzione NomeArticolo in NomePeriodico". [Sistemato] Non so perché ma ero convinto che le RICA prescrivessero l'uso del tondo e delle virgolette basse per i titoli dei periodici: quando ho controllato e ho visto che non vi fanno il minimo cenno, mi sono arreso. Quella sarebbe stata la fonte nostrana decisiva a mio favore sul "preferibile". Invece, che lo stile da me propugnato sia "prevalente" credo lo sostenesse anche Sentruper parlando della prassi citazionale dei maggiori editori italiani. Che sia diffuso non c'è dubbio, ma non basta. (P.S.: nella Voce, alla sezione "Quando usare il corsivo", punto 1.6, dopo la parola libri c'è un commento occulto, che forse andrebbe messo in nota...). --94.160.73.99 (msg) 18:25, 2 set 2018 (CEST)

Sulla premessa, hai ragione, ho corretto. pequod ^Ƿƿ 18:54, 2 set 2018 (CEST)

Ho avanzato una proposta nella talk di Aiuto:Bibliografia. pequod ^Ƿƿ 20:42, 2 set 2018 (CEST)

Sui commenti nascosti, possono essere parti della pagina di aiuto su cui ancora il consenso è incerto. Dovremmo discutere ogni specifico caso. pequod ^Ƿƿ 20:44, 2 set 2018 (CEST)

Ho già dato il mio piccolo apporto a tale tua proposta (scusa per l'intervento inopportuno sul commento nascosto... era la prima volta che ne trovavo uno...). --94.167.212.52 (msg) 21:22, 2 set 2018 (CEST)

Ma figurati. :) pequod ^Ƿƿ 22:07, 2 set 2018 (CEST)

(rientro) Il primo intervento mi chiama in causa:

Inizierei a citare l'intervento di Sentruper più correttamente. Egli ha riportato Venuda, che "spiega che le citazioni vanno fatte secondo il modello articolo=virgolette alte; nome periodico=corsivo (simile a quello proposto da Pequod)". Poi c'è l'"eloquente" ma anche nel modo opposto, da te preferito. Come questo intervento si trasformi in "la convenzione NomeArticolo in «NomePeriodico» è preferibile e prevalente in Italia" è per me un mistero :-)

Non chiedo che sia adottato il modello da me preferito. Quando ho aperto questa discussione (20 ago 2018, ore 15:17) ho proposto che non venga proibito l'uso delle virgolette da caporale. Riporto qui la mia proposta:

• Libri (per i periodici – quotidiani, settimanali, mensili, ecc. - il titolo può essere indicato in corsivo oppure in tondo fra virgolette basse).--Sentruper (msg) 10:08, 3 set 2018 (CEST)

Ciao Sentruper, non ho scritto che tu chieda di adottare un dato modello. Ho risposto all'IP. Quanto alla tua proposta, non riesco a capire perché avere due standard e far impazzire gli utenti. Una proposta deve essere sorretta dai perché. pequod ^Ƿƿ 11:23, 3 set 2018 (CEST)

Credo che Sentruper abbia sostenuto che lo stile di citazione dei titoli dei periodici in tondo tra virgolette basse sia avallabile e "prevalente", oggi in Italia; io avevo provato, fallendo, a sostenere che sia anche "preferibile" (a me piace molto di più). Pequod76 sopra ha detto testualmente: «Ritengo da escludere che si abbia una "doppia convenzione" (il titolo può essere indicato in corsivo oppure in tondo fra virgolette basse): credo saremmo l'unica opera dell'intelletto umano a usare intenzionalmente uno standard bifronte. Non ha senso o io non ce lo vedo.». E in ciò gli do senz'altro ragione. Nella voce Virgolette è citato Luca Cignetti che, in Enciclopedia dell'italiano, scrive: «Corsivo e [tondo tra] virgolette concorrono anche per segnalare i titoli di un giornale, di una rivista,...». Ma un conto è registrare una dicotomia esistente di fatto, un conto è sancirla in un manuale di stile. --94.160.170.242 (msg) 11:58, 3 set 2018 (CEST)

Poscritto. La proposta di Sentruper è di compromesso e la capisco: io e lui, ripeto, siamo gli unici che si premurano di cliccare sui caratteri speciali per inserire le virgolette basse citando i titoli dei periodici. Approvo molto meno, invece, il ma anche di Venuda (mi ricorda i ma anche di Veltroni (o di Crozza)): della serie "Sono favorevole all'uso del corsivo, ma anche no". In un manuale di stile bisogna fare delle scelte. --94.160.170.242 (msg) 12:35, 3 set 2018 (CEST)

Se è per questo io ho anche una macro per l'editor di testo per inserire le virgolette basse (per le citazioni). Ma anch'io non vedo perchè di debbano avere standard diversi per citare il nome di un giornale nel testo dal riportarlo in una citazione.--Moroboshi ^scrivimi 13:55, 3 set 2018 (CEST)

Se si adottasse per il titolo di un periodico lo standard (oggi diffuso in Italia) di scriverlo in tondo tra virgolette basse, bisognerebbe per uniformità applicarlo anche nel testo delle varie Voci, impresa ormai disperata. --94.160.194.172 (msg) 14:53, 3 set 2018 (CEST)

[@ Pequod76] "Una proposta deve essere sorretta dai perché"? Benissimo: lo standard adottato dalle case editrici è preferibile perché è quello che si è imposto nel tempo in Italia. Esempi:

• Casa editrice Einaudi: frontespizio di un libro e citazione (nello stesso libro) di una testata giornalistica a piè di pagina;
• Casa editrice Il Mulino. Problemi dell'Informazione:regole per i contributori;
• Poi ci sono le pagine che ho già citato, tra cui questa e questa;
• Poi ci sono le norme bibliografiche che ho citato nei miei contributi del 20 agosto e del 30 agosto. --Sentruper (msg) 17:24, 2 ott 2018 (CEST)

Che come motivazione è un po' come "buttati dal burrone, centinaia di lemmings non possono sbagliarsi", una motivazione dovrebbe spiegare cosa ci guadagneremo dall'adottare lo standard, non essere semplicemente un "altri fanno così".PS: Sì so che è una leggenda urbana, e che in realtà i lemmings di White Wilderness furono attivamente "suicidati" dal personale del film. --Moroboshi ^scrivimi 17:48, 2 ott 2018 (CEST)

Un argomento comparatistico è un valido argomento e l'argomentazione di Sentruper è documentata con fonti autorevoli. Il nòcciolo della questione èː come si deve scrivere il titolo di un periodico? È innegabile che esistano due correntiː in corsivo (come nella consuetudine anglo-americana) o in tondo tra virgolette basse. In una voce sui periodici o sul corsivo bisognerebbe dar conto di entrambe, ma in un manuale di stile bisogna fare una scelta. A parte le regole che ogni singola Università italiana prescrive copiando quelle americane, come ha dimostrato Sentruper, le norme editoriali e bibliografiche italiane prediligono il tondo tra virgolette basse. È ciò sufficiente a cambiare lo status quo su it.wikipedia? Purtroppo, dopo la lezione (lo dico in senso buono) che mi sono preso da Pequod76, temo di no. Ma la maggior legittimità dell'uso del corsivo nei titoli dei periodici (come prescritto al punto 1.6 in questione) sta solo nell'essere lo status quo. --94.163.177.66 (msg) 15:55, 3 ott 2018 (CEST)

Nomi stranieri nell'incipit e grassetto

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 20:12, 31 mag 2019 (CEST)

Corsivo nel titolo delle voci

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 02:19, 17 apr 2020 (CEST)

Opere in alfabeto non latino

Ciao, non mi è chiaro come ci si debba comportare con titoli di opere d'arte non in alfabeto latino (es. nel paragrafo Opere principali). Se ne è parlato? --Mr buick (msg) 13:01, 9 gen 2021 (CET)

Credo non vada usato, per esempio Anna_Karenina--Pierpao (listening) 13:06, 9 gen 2021 (CET)

No ho aperto 10 romanzi russi a caso. Nel corpo della voce sono tutti senza corsivo e nel template tutti col corsivo. Spiacente sentiamo altri pareri--Pierpao (listening) 13:09, 9 gen 2021 (CET)

Per gli alfabeti non latini il corsivo non va usato a prescindere (secondo le convenzioni di Wikipedia). Lo si usa per la traslitterazione in caratteri latini e un suo eventuale titolo tradotto in italiano. --Magistri Innovatio (di') 23:51, 21 gen 2021 (CET)

Definizioni in matematica

Salve, non so se già se ne è parlato (io non ho trovato niente, ma in caso rinviatemi a quella discussione), ma in matematica è uso diffuso in letteratura usare il corsivo per (o enfatizzare in qualche modo) i termini che vengono definiti. Questo perché la matematica è piena di termini tecnici ed è utile e opportuno evidenziare e indicare bene la nomenclatura dei vari oggetti o strumenti utilizzati. Questo uso viene replicato (a mio avviso sensatamente, ma vorrei appunto la vostra opinione) qui su wikipedia, solo che questo mi sembra un po' in contrasto con le disposizioni del manuale di stile (anche se non c'è una specifica esplicita per questo uso mi pare). Quindi accade anche di avere modifiche che eliminino questi corsivi (che, ribadisco, personalmente trovo estremamente utili da mantenere). Vorrei capire la posizione generale sul tema ed eventualmente fare una modifica del manuale di stile per rendere chiaro che questo uso è consentito o che non lo è. Oppure capire se almeno per le voci di matematica, si può fare questo uso. Grazie.--Mat4free (msg) 22:57, 17 apr 2021 (CEST)

Attualmente non va utilizzato il corsivo, è piuttosto chiaro (punto 1 di "Quando non usare"). Non è poi che la matematica sia tanto diversa da altri campi in questo.

Mi pareva che fosse ammesso il grassetto quando si introducono nuove parole importanti, un po' come succede nell'incipit, ma in altre sezioni; ma forse mi sbaglio, non trovo più questa indicazione... --Bultro (m) 01:16, 22 apr 2021 (CEST)

Bultro Forse la intendo male io, ma non mi sembra che il punto 1 dica che non si debba usare nelle definizioni. Dice che non si può usare per i "termini tecnici". E capisco anche la ragione di questa regola: quando un termine è "tecnico"? Come distinguere? Oltre al problema che per voci molto "tecniche" si rischierebbe di avere mezza voce in corsivo. Ma questo non è il caso di cui discuto. Io intendo l'uso del corsivo sono nel momento della "definizione del termine tecnico". Questo mi sembra decisamente meno problematico rispetto al caso descritto al punto 1. L'utilizzo è limitato ed è molto chiaro quando si definisce un termine e quando no, quindi difficilmente ci possono essere ambiguità. Inoltre renderebbe più facile la consultazione di una voce in quanto se uno legge una parte sotto nella voce in cui si usa quel termine e magari non sa o non ricorda la definizione (e non c'è il wl perché il termine è definito nella voce stessa ma più in alto) risulta molto più facile cercarne la definizione. Andrebbe bene anche il grassetto, ma forse è inutilmente pesante, a mio avviso sarebbe maglio il corsivo, ma vanno bene entrambi. Però come scrivi tu, non ho trovato nemmeno la parte che ammetta l'uso del grassetto (quest'ultimo mi sembra sostanzialmente vietato, mi chiedo anche quale ne sia l'utilità di averlo a questo punto, ma questo è un altro discorso :D).--Mat4free (msg) 10:28, 22 apr 2021 (CEST)

Mah sinceramente non sono tanto d'accordo ad introdurre ora il corsivo enfatico, anche perché contrasterebbe con le comuni convenzioni tipografiche non solo di Wikipedia ma dei testi italiani stampati (che poi si devii dalla regola è un altro paio di maniche). --Ferdi2005_[Posta] 21:20, 9 mag 2021 (CEST)

[@ Ferdi2005] Scusami, non capisco bene le tue perplessità, in che senso "ora"? Sono arrivato troppo tardi? C'era un tempo di scadenza per fare modifiche? :D

Poi non capisco bene nemmeno se ci sono fonti per questo manuale di stile, non sono esperto di linguistica e quindi non conosco bene le fonti in proposito, ma quando parli di "comuni convenzioni tipografiche" cosa intendi di preciso? Dove posso trovare le eventuali fonti? Nei testi di matematica è uso comune fare quello che ho scritto, non ne ricordo fatti diversamente tra tutti quelli che ho visto (posso riportare esempi se è utile). Inoltre cercando su google ho trovato esempi come questo Corsivo#Utilizzo preso proprio da wikipedia sull'uso del corsivo in cui dice quello che propongo io (con relativa fonte in inglese), e anche in siti vari (ad esempio https://www.pmi.it/economia/lavoro/12586/luso-del-corsivo-negli-editor-di-testo.html e https://www.anankelab.com/index.php/2-non-categorizzato/24-norme-editoriali) ne ammettono l'uso e comunque non ho trovato nessun posto che ne "sconsigli" l'uso.

Non propongo di scrivere che sia "consigliato" l'uso, qui nel manuale di stile, ma almeno che sia "ammesso" quando vengono definiti nuovi termini tecnici (visto che finora non è specificato esplicitamente e sembra risultare sconsigliato volendo interpretare l'attuale formulazione del manuale).--Mat4free (msg) 01:08, 10 mag 2021 (CEST)

Dall'attuale impostazione del manuale a me non sembra sconsigliato, ma vietato come da punto uno. A me pare che ovunque siano si tratti sempre di termini tecnici.

Per quanto riguarda le convenzioni, facevo riferimento più a quello che ricordavo, ma evidentemente ricordavo male.

Ad ogni modo qui su Wikipedia sono regole in uso da tempo (a questo mi riferivo) e personalmente le condivid, renderlo ammesso e non consigliato creerebbe solo più difformità stilistica. Non sono tanto convinto, ecco. --Ferdi2005_[Posta] 15:23, 10 mag 2021 (CEST)

Ho capito, grazie della risposta. In effetti renderlo ammesso e non consigliato forse prelude a difformità stilistica. Tuttavia è anche vero che al momento ce n'è moltissima. In molte voci di matematica viene usato così anche se è "vietato" dal manuale (a volte viene usato persino il grassetto). D'altra parte, parlo per me personalmente, "per fortuna" sono scritte così, le trovo estremamente più fruibili, perché altrimenti trovare al volo la definizione mentre leggi il resto della pagina diventa più difficile rendendo la lettura più faticosa. Forse si potrebbe mettere nello stile del progetto di matematica per le pagine di matematica? (Anche se così si creerebbe difformità tra pagine di diversi settori.) Non so, al momento rimango dell'idea che sarebbe meglio modificare il manuale di stile su questo punto.--Mat4free (msg) 17:09, 10 mag 2021 (CEST)

(rientro) Nei testi di matematica, è prassi corrente indicare un termine in corsivo (o meglio, in corsivo grassetto) nella frase in cui lo stesso termine viene definito (e solo in quell'occorrenza). La ragione è esattamente la stessa per cui su WP le norme grafiche prescrivono, per la prima frase dell'incipit: "il nome della voce è il soggetto della frase e viene riportato in grassetto". Non è un corsivo enfatico, è una questione di chiarezza (si comunica al lettore che il termine viene introdotto per la prima volta in quel momento) all'interno di un discorso matematico formale. Secondo me, proprio per evitare confusioni con l'uso ordinario del grassetto, in questo caso specifico - che potrebbe presentarsi sporadicamente in voci di Wikipedia (in cui vi sia la necessità di fornire nel corpo della voce la definizione di termini diversi da quello che compare nel titolo) - la convenzione appropriata sarebbe l'uso del corsivo grassetto. Si veda questa sezione, in cui è stato usato a questo scopo il grassetto, che però a rigore sarebbe deprecato. Secondo me la soluzione ideale è trasformarlo in grassetto corsivo, che non è oggetto di particolari prescrizioni. --93.36.167.230 (msg) 20:15, 10 mag 2021 (CEST)

[@ Ferdi2005][@ Bultro] Il corsivo grassetto, come suggerisce l'utente, sarebbe preferibile secondo voi? In ogni caso preferirei formalizzare la cosa nel manuale per evitare discussioni future.--Mat4free (msg) 13:09, 21 mag 2021 (CEST)

Il corsivo grassetto è secondo me infinitamente peggiore del corsivo e del grassetto usati singolarmente. Non è che non è oggetto di particolari prescrizioni, ma è la somma di due cose già ampiamente regolate.

Mi pare che usare il grassetto singolarmente per la frase introduttiva delle sezioni (come fatto nella sezione linkato sopra) abbia senso. Il risultato finale è anche più gradevole. Discutiamone però nella pagina di discussione adeguata, quella del manuale di stile. [@ Mat4free] --Ferdi2005_[Posta] 00:04, 13 giu 2021 (CEST)

Opere d'arte: architettura?

Salve, nella sezione "Quando usare il corsivo" viene riportato al punto 1.2 "titoli di opere d'arte" facendo esempi di pittura e scultura. Le forme d'arte però non si limitano a questi due ambiti. Nelle stessa sezione si fa riferimento a libri, album musicali, spettacoli musicali, ecc.. Non viene fatto però alcun accenno all'architettura, che pure anch'essa è una forma d'arte (cfr. Treccani). Basti pensare a tutte le chiese, palazzi ed edifici, ma anche piazze che sono considerate Patrimonio dell'umanità dall'UNESCO. D'altro canto è prassi ormai consolidata e condivisa in Wikipedia riportate nomi di edifici, luoghi di culto, ville, ecc.. senza il corsivo. A mio parere si rende necessario chiarire meglio cosa si intende per "opere d'arte" in modo da evitare interpretazioni differenti tra utenti. --β₁₆ - (talk) 10:51, 21 mag 2021 (CEST)

Cito in modo più completo il punto 1.2 della PdA Aiuto:Corsivo che recita: "titoli di opere d'arte (quadri, sculture ecc.)". Come si può capire tutti i titoli delle "opere d'arte" andrebbero messi corsivo, essendo racchiusi in quell'"ecc.." Qualche giorno fa occupandomi di pagine di Musei nell'ambito dell'International Museum Day 2021 e redigendo alcune delle voci mancati nella mappa geografica da loro fornita, ho avuto l'esigenza di cambiare anche qualche voce di città per inserirvi il link ipertestuale. In questo contesto mi è venuto naturale mettere i corsivi sui nomi dei Palazzi e delle Chiese presenti nella sottovoce "Monumenti e luoghi d'interesse" > "Architetture religiose" e "Architetture civili". Giustamente Beta16 mi ha fatto notare che la prassi della gran parte delle voci sulle città era quella di usare i font senza corsivo. Mi è sembrata una problematica azzeccata e piuttosto complessa, in quanto un palazzo, una chiesa o una piazza possono essere prese in considerazione da molti punti di vista e spesso dipende dal contesto in cui se ne parla. Per esempio alcune volte queste strutture possono essere citate come punti di riferimento geografico-logistico-urbanistico (magari inseriti in un indirizzo) e come tale è legittimo pensare che il corsivo non vada utilizzato, altre volte vengono citate come opere d'arte architettoniche, e forse in questi casi il corsivo è più che legittimo, se non dovuto.--Plasm (msg) 13:16, 21 mag 2021 (CEST)

Si parla però di titoli di opere d'arte. A nessuno verrebbe in mente di dire "il titolo" di un edificio, per quanto sia importante artisticamente --Bultro (m) 14:20, 23 mag 2021 (CEST)

Fondamentalmente il corsivo si usa per i titoli per distinguerli dal resto della frase, se per esempio se un opera si chiama il compendio di tizio si scrive: "Ne Il compendio tizio afferma che...", perchè i titoli sono spesso discorsivi. Per questo si usa per i titoli delle opere, quadri, libri, opere teatrali che sono praticamente sempre di fantasia e non per i nomi di palazzi o chiese o castelli che sono stringati o tipici e non si confondo di certo con la restante scritturazione. --Pierpao (listening) 14:52, 23 mag 2021 (CEST)

Uso corretto del corsivo in wikilink - segnalazione di possibile discrepanza fra indicazioni in pagine di aiuto.

Segnalo discussione Aiuto:Sportello informazioni#Uso corretto del corsivo in wikilink - segnalazione di possibile discrepanza fra indicazioni in pagine di aiuto. --Meridiana solare (msg) 13:33, 11 ott 2021 (CEST)