Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie/Archivio11

Avviso FdQ

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Categorie e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: dal 7 luglio al 31 luglio 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento la rimozione dei template S inutili.

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Competizioni di nome sport

Segnalo. --Horcrux⁹² 15:17, 12 lug 2013 (CEST)

Liste di italiani per regione

Segnalo --Fabius aka Tirinto 15:57, 16 lug 2013 (CEST)

Categorie ingarbugliate 2

Qualche tempo fa si era parlato del problema delle Categorie ingarbugliate, cioè collegamenti chiusi del tipo CategoriaA contiene CategoriaB che contiene CategoriaC che contiene CategoriaA. Dando una rapida occhiata alle linee guida non ho trovato nulla che sconsigli di creare e magari inviti all'eliminazione di questi percorsi chiusi. Sono io che non l'ho trovato o proprio non c'è ancora nulla? -- Basilicofresco (msg) 07:47, 24 lug 2013 (CEST)

come si dice, "there must be a law/rule against this" :D neanche su en.wiki ci sono note a riguardo? --Superchilum^(scrivimi) 12:24, 24 lug 2013 (CEST)

Trovato: en:Wikipedia:Categorization#Subcategorization. Dice che non si dovrebbero mai formare anelli chiusi. Dice inoltre che, a parte alcune eccezioni, le sottocategorie di una categoria dovrebbero essere semanticamente inseribili anche nelle categoria madri della categoria in questione. In effetti già questo criterio dovrebbe aiutare ad evitare la formazione di anelli chiusi. Ad esempio: Categoria:Monarchia sabauda contiene Categoria:Decorati con l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro‎ e ci potrebbe anche stare, ma poi se dentro questa categoria, anziché mettere la voce Alessandro Manzoni si inserisce Categoria:Alessandro Manzoni (fino al mese scorso era così) possono succedere dei pasticci. Conseguenze pratiche: dentro monarchia sabauda troviamo i Promessi Sposi e i bot non possono usare le sottocategorie perché il rischio di ingarbugliarsi o finire su voci che non c'entrano nulla è quasi una certezza. Secondo me almeno l'indicazione di evitare la formazione di circuiti chiusi dovrebbe essere indicata esplicitamente da qualche parte perché causa problemi tecnici e perché è la chiara e fastidiosa indicazione di un errore semantico nella categorizzazione. -- Basilicofresco (msg) 12:46, 17 ago 2013 (CEST)

Eliminare la categoria:Artisti greci antichi

Salve, vorrei segnalare a questo progetto una discussione aperta al bar del Progetto:Antica Grecia e caduta nel vuoto (questo il link alla discussione). Si tratta di eliminare la categoria in oggetto (per le numerose e varie ragioni indicate nella discussione linkata) e procedere con la categorizzazione che riguarda le varie attività artistiche del bio per nazionalità e per periodo che è stata lasciata a metà. La categoria:Scultori ad esempio dovrebbe contenere categoria:Scultori per nazionalità e categoria:Scultori per epoca, insomma manca un passaggio che è invece presente nell'albero inglese:

• categoria:Categorie per nazionalità comprenderebbe:
  • categoria:Scultori per nazionalità (compresa in categoria:Scultori)
  • categoria:Pittori per nazionalità (compresa in categoria:Pittori)
  • categoria:Architetti per nazionalità
  • categoria:Ceramisti per nazionalità (compresa in categoria:Ceramisti)
  • categoria:Toreuti per nazionalità (compresa in categoria:Toreuti)
  • categoria:Medaglisti per nazionalità

E tuttavia, sempre riprendendo la discussione al progetto tematico, inserire categoria:Scultori greci antichi in categoria:Scultori per nazionalità come proponevo sarebbe operazione tutt'altro che corretta. Si potrebbe quindi adottare la soluzione già adottata (sempre da MM) nella categoria:Architetti per nazionalità, cioè inserirvi non la categoria, ma solo un link ad essa:

1. categoria:Scultori per nazionalità conterrebbe categoria:Scultori greci, quest'ultima recherebbe la descrizione: categoria che raggruppa biografie di scultori del moderno stato della Grecia. Per gli scultori dell'antica Grecia vedi: categoria:Scultori greci antichi. E così di seguito per le altre categorie.

# si creerebbe categoria:Scultori per epoca (da inserire in categoria:Categorie per epoca e in categoria:Scultori) che conterrebbe categoria:Scultori greci antichi.

Questo perché mi sembra che "greci antichi" come categoria convenzionale sia più facilmente accettabile come categoria temporale piuttosto che politica.

Tutta la categorizzazione di categoria:Arte nell'antica Grecia rimarrebbe com'è.

Sono abbastanza sicura che la cancellazione della categoria:Artisti greci antichi sia la cosa giusta da fare e l'assenza o debolezza di posizioni avverse sembra confermarlo, ma prima di agire preferisco sollecitare altri interventi (e magari qualcuno che abbia voglia di occuparsi del lavoro da fare eventualmente). Grazie.--[naamar m] 11:48, 24 lug 2013 (CEST)

Da tutto il tuo discorso non ho capito perché la categoria:Artisti greci antichi si dovrebbe cancellare. La soluzione che hai pensato per gli scultori si può benissimo adottare anche per gli artisti in generale. Per quanto riguarda la categoria:Scultori per epoca, quali altre categorie conterrebbe oltre a "Scultori antichi greci"? --Horcrux⁹² 12:36, 24 lug 2013 (CEST)

Ciao Horcrux92, piacere di rincontrarti. Le ragioni per cui la categoria:Artisti greci antichi si dovrebbe cancellare sono state indicate nella discussione al progetto tematico che ho linkato nel precedente intervento; sono ragioni di ordine storiografico, il nostro concetto di arte è diverso da quello dei popoli di cui trattiamo, va bene da Lisippo in poi, forse va bene per i musicisti (dico forse perché non lo so, non è il mio campo) e non per altre forme d'arte... e se continui a non capire potresti provare a fidarti di chi le cose ha passato anni a studiarle, la voce Arte greca è sufficientemente fontata al riguardo. A fronte di motivazioni per le quali se ne chiede la cancellazione, prova piuttosto a fornirne qualcuna valida che induca a tenerla. Usare convenzioni che facilitino l'organizzazione del materiale che si studia è operazione normalissima e non c'è niente di sbagliato nemmeno nelle categorie convenzionali di wikipedia (purché seguano fonti terze), nel nostro caso però quella categoria è inutile e comunica un concetto sbagliato. Quanto alle categorie da inserire in categoria:Scultori per epoca tanto per cominciare si potrebbe dare un'occhiata (critica eh!) a cosa vi hanno inserito gli inglesi. --[naamar m] 13:36, 24 lug 2013 (CEST)

Certo che posso fidarmi, non ho alcun problema a riconoscere la mia profonda ignoranza! Tuttavia, per farmi capire meglio, puoi mostrarmi un esempio di uno scultore greco antico che non consideri (o che non viene considerato) al medesimo tempo anche un artista greco antico? --Horcrux⁹² 14:04, 24 lug 2013 (CEST)
P.S. Faccio notare che descrivere una categoria come contenente le "biografie degli scultori del moderno stato della Grecia" e poi rimandare ad una sottocategoria (mi è parso che tu voglia trattare la categoria "scultori greci antichi" come tale) contenente le biografie di scultori non appartenenti al moderno stato della Grecia è un controsenso (a tal proposito rimando al problema delle categorie di cui si è parlato qualche mese fa).

Bene, essere obiettivi e onesti è sempre utile nelle discussioni! Puoi sceglierne uno qualsiasi prima di Lisippo, anche Fidia se vuoi, che sembra essere stato scoperto come artista al tempo di Cicerone e Quintiliano (vedi alla voce). Rispondo al ps: forse non ci siamo capiti, si tratterebbe di utilizzare l'espediente del non inserire la sottocategoria come tale, ma di rimandarvi attraverso un link nella didascalia della categoria. Esattamente come in Categoria:Architetti greci.--[naamar m] 15:09, 24 lug 2013 (CEST) P.s.: (non mi allungo a leggere il problema delle categorie da te linkato, vorrei risolvere questo di problema, è piccolo, ce la possiamo fare).

Da questo tuo post avevo inteso che tu volessi inserire le cateogire "XX greci antichi" in "XX greci". --Horcrux⁹² 15:22, 24 lug 2013 (CEST)

«[...] potrebbe essere Categoria:Categorie per nazionalità -> Categoria:Scultori per nazionalità -> Categoria:Scultori greci -> Categoria:Scultori greci antichi, senza passare per Categoria:Artisti greci antichi.»

Questa era la prima idea, insoddisfacente perché categorizzava il concetto di greco antico come nazionalità. L'espediente di cui sopra l'ho scoperto dopo e mi è parso risolutivo.--[naamar m] 16:03, 24 lug 2013 (CEST)

"per epoca" proprio non mi torna. Qui greco antico la consideriamo una nazionalità, epoca semmai è "antico". Per la categorizzazione temporale usiamo Categoria:Persone per secolo --Bultro (m) 17:00, 24 lug 2013 (CEST)

Esiste categoria:Architetti per epoca, dunque torna. Nazionalità: «Il significato odierno del termine [nazione] non risale a prima del secolo XVIII. » (E. Hobsbawm, Nazioni e nazionalismi dal 1780). Si tratta di una convenzione se inseriamo nel campo nazionalità del template bio la categoria greco antico, una convenzione in alcuni casi necessaria, quando, e accade frequentemente, non si conosca la cittadinanza del biografato e si debba ricorrere alla sua appartenenza culturale. La Categoria:Persone per secolo mi sembra OT in questa discussione in cui cerchiamo di rendere chiara la condizione particolare dei greci antichi, magari potresti spiegare perché l'hai citata e in che modo ci è utile.--[naamar m] 18:43, 24 lug 2013 (CEST)

Non è che "torna" perché ce n'è una (peraltro un mistone mal fatto di epoche, popoli e correnti artistiche). Che la chiami nazionalità, popolo o appartenenza culturale, sta di fatto che "greco antico" non è un'epoca. Gli scultori c'erano contemporaneamente anche in Cina e non erano greci. La categorizzazione temporale, se ci interessa averne una, siamo soliti farla per secolo, che è anche più oggettivo e preciso dell'"epoca". --Bultro (m) 14:27, 25 lug 2013 (CEST)

Dunque fammi capire, di quanto prospettavo negli interventi precedenti elimineresti la creazione di Categoria:Scultori per epoca, e creeresti invece Categoria:Scultori greci antichi per secolo equivalente dell'inglese "Category:Ancient Greek sculptors by century". La cat superiore sarebbe categoria:Scultori greci antichi. Se ci interessa averla... credo che potrebbe essere interessante, come avere le opere ordinate per secolo; certo non sempre si hanno i dati e le conoscenze sufficienti per l'ordinamento, ma questo è un altro problema.--[naamar m] 16:40, 25 lug 2013 (CEST)

"Scultori per secolo" per cominciare, poi si vede se sottocategorizzarla anche per nazionalità. Le categorie per secolo le può gestire anche il Bio con il parametro Epoca. Ma è una questione indipendente dai greci antichi; del tuo discorso iniziale ho solo contestato mettere "Scultori greci antichi" sotto "Scultori per epoca". E' per nazionalità (nel senso lato del termine) --Bultro (m) 15:36, 26 lug 2013 (CEST)

Basta che poi i greci antichi non finiscano negli Artisti per secolo, altrimenti siamo da capo. O non vorrai categorizzare gli ellenistici in modo diverso dai classici e arcaici? La mia idea iniziale tendeva alla semplificazione non alle contorsioni sinaptiche. Come dicevo, le conoscenze necessarie a distinguere criticamente il termine artista usato in senso convenzionale o usato in senso proprio non sono innate, occorre studiarle e insegnarle, auspicabilmente nei luoghi appropriati, ma prendendo atto del fatto che questo non si verifica qui si tratta di rendere l'enciclopedia fruibile a tutti minimizzando le possibilità di agire, senza rendercene conto, contro il fine che in realtà si vorrebbe perseguire. Ho strikkato la parte contestata così non ci torniamo più sopra. Vedo che nella categoria "Persone per secolo" non ci sono gli avanti Cristo, ci saranno?--[naamar m] 17:01, 26 lug 2013 (CEST)

[← Rientro] A seguito di questa segnalazione la situazione sembra essere nuovamente in stallo. Non credo che tornerò ad occuparmene e chiedo scusa a Bultro e Horcrux per il tempo dedicato.--[naamar m] 00:24, 4 ago 2013 (CEST)

Ciao Naamar, ti dico subito che non conviene aprire altrove una discussione che non è certamente terminata: meglio segnalare e continuare nello stesso punto. Adesso abbiamo due discussioni sullo stesso tema, entrambe in corso. Non saprei neanche dove scrivere. :)

Sia come sia, faccio un'osservazione e ti pongo una questione (e tieni ben presente che sono d'accordissimo sulla questione della fiducia verso chi ne sa più di noi su un determinato tema).

Osservazione: è vero che spesso si procede ad uno sforzo classificatorio abbastanza pretenzioso, che spesso porta a forzature. Questo va evitato a tutti i costi. Ciò è vero per il ritratto che l'enciclopedia fa dell'universo in generale, ma specificamente è vero per quanto riguarda il passato-passato (ad es., su itW si è vista la classica ripartizione "antichità-medioevo-età moderna-età contemporanea" arbitrariamente espansa a contesti geografici indipendenti da quelle scansioni).

Questione: visto che si parla con una certa disinvoltura di arte greca (es.), come mai ritieni che parlare di artisti greci nel V secolo a.C. (mettiamo) sia scorretto?

La ricostruzione storiografica e la riflessione sul passato in generale è un grande anacronismo, con cui si cerca di attualizzare una serie di contenuti. Bisogna vedere con quanta appropriatezza un concetto/parola si adatta alla realtà che intende ritrarre mimeticamente. È certo "accademia" l'adagio per cui per Platone l'imitazione che dell'essere fa "l'artista" determina un deterioramento. Naturalmente Platone avrà usato un'altra espressione (non parlava italiano), ma il significato che vi sta dietro ha una sufficiente compatibilità con il nostro moderno concetto di artista. Sarebbe certo diverso se si trattasse di una categoria:artisti europei del V secolo a.C.: 'Europa' non è concetto che si possa retrodatare. Che ne pensi? --pequod ^..Ħƕ 02:41, 4 ago 2013 (CEST)

1. Non erano due discussioni sullo stesso tema, la discussione era proseguita qui e si era aperta una possibilità di dialogo, ho dimenticato di avvertire il progetto antica Grecia e su questo concordo sia stato un mio errore. Ho chiesto nella segnalazione al bar di arte di rispondere qui, il fatto che Sailko abbia risposto là dimostra un atteggiamento scarsamente disposto alla collaborazione.
2. L'atteggiamento classificatorio pretenzioso è esattamente (ma io non avrei usato questa frase tranchant) quel che non mi piace delle categorie, che io considero e uso esclusivamente come pratico (magari!) sistema per la consultazione veloce. Come ho detto le convenzioni e l'ordinamento convenzionale nella storia degli studi esistono, ma convieni che le "categorie di wikipedia" potrebbero non avervi a che fare? --[naamar m] 10:06, 4 ago 2013 (CEST)

1. Errore? Che importa! :) Era solo un suggerimento per il futuro. Ma la cosa non sta neanche come pensavo. Va be', questo non importa.
2. "Medioevo" è uno dei concetti più pov e arbitrari che esistano e fa il paio con "Rinascimento": usiamo "medievale" a tutto spiano nelle cat e sempre per una "consultazione veloce". ;) E per quanto possa essere usato come strumento di ricerca, la categorizzazione secondo me ha sempre un valore neutro, cioè io ordino tutto, a prescindere da che questo sia comodo (infatti avere equilibrio sulla frammentazione delle cat è una sorta di piccolissima arte: a volte trovi una parcellizzazione scomodissima). Domanda: perché ritieni che nelle categorie la griglia convenzionale dei moderni europei (con il loro POV) non dovrebbe trovare spazio? Grazie. --pequod ^..Ħƕ 11:52, 4 ago 2013 (CEST) P.S.: il tema è molto interessante, non è la prima volta che vedo competenza versus Wikipedia mondo a parte. Prendila con filosofia e con lentezza! :D

Buffo, quando ho letto «il ritratto che l'enciclopedia fa dell'universo in generale» è proprio al medioevo che ho pensato. Ho detto potrebbero non avervi a che fare e intendevo quando, come nel caso della categoria artisti greci antichi, veicola subito, in entrata, un concetto poi smentito dai fatti e dagli studi. Insomma, a me viene da prenderla "con pedagogia".--[naamar m] 14:02, 4 ago 2013 (CEST)

Senza dubbio, la storia del termine "artista" non è lineare (forse neanche oggi la si può ritenere stabilizzata). Il senso lato non è semplicemente errato, è appunto lato. Il linguaggio è pieno di queste discrasie tra realtà e linguaggio (in passato ho posto la questione proprio per "arte") e la cosa va anche peggio quando si tratta di collocare le discipline di studio - "scienze sociali" non è un concetto eterno, ad es., e questi ordinamenti spesso variano da cultura a cultura. - Si parla della Bibbia come "libro", si parla della "biblioteca di Assurbanipal", anche in questi casi in senso lato e certamente veicolando un equivoco, che imho pedagogicamente può e deve essere neutralizzato entrando nel merito nel corpo del testo). Senza dubbio, la storia del termine "artista" viene inquadrata nell'autocoscienza che l'artifex ha del valore del proprio operato (Ursus fecit). Di fatto l'esclusione di un Fidia dalla categoria corrisponde alla coscienza che abbiamo noi stessi del fatto che questa "categoria" è un parto moderno, che fa la rima con il nostro "POV". Quindi anche l'esclusione dalla cat ha un sapore "POV". Solo con grande difficoltà siamo in grado di definire lo status dell'artista moderno, dell'artifex medievale, del fabbro protostorico. Il senso lato ha, per così dire, le virgolette a modo di aureola. :) Che ne dici se per queste categorie predisponessimo un avviso in qualche modo analogo alla vecchia versione di {{ISO 639}}? --pequod ^..Ħƕ 15:01, 4 ago 2013 (CEST)

Ma no, ce lo ritroveremmo praticamente ovunque. Dunque: l'immutabilità delle categorie di una enciclopedia in continuo divenire è un aspetto preoccupante. La strada dell'autocoscienza dell'artefice è legata alla scrittura, ma i graffiti preistorici ne sono un equivalente. Continuo a preferire la strada degli scritti e del pensiero sull'arte... appunto, avrei voluto studiar per bene e scrivere di Senocrate di Sicione, ma mi sa che m'è passata la voglia. Riconoscere la difficoltà di una definizione dovrebbe condurre al desistere dai tentativi fino a maggior lume. Se la categoria è un parto moderno (un rigurgito di materiale ellenistico in realtà) e se ne abbiamo coscienza perché vogliamo infilarci Fidia? La consapevolezza storica si è magicamente tramutata in pov. Cosa togliamo a Fidia se lo chiamiamo scultore e architetto e non lo fregiamo del titolo di artista? Nulla, togliamo a wikipedia una categoria, ma non insisto eh, teniamo l'albero com'è, il totem dei wikipediani :D (vorrebbe essere una battuta di spirito, spero nessuno si offenda). Com'è che è nata tutta questa faccenda? Ah, Horcrux ha infilato i ceramisti nella categoria artisti; scultori e pittori e architetti da tempo immemorabile facevano bella mostra di se stessi al di fuori di quella categoria. Tanto per dire quanto siamo "credenti" e poco praticanti.--[naamar m] 16:59, 4 ago 2013 (CEST)

VisualEditor

Ciao a tutti! Entro la serata di lunedì 29 luglio, anche gli utenti non registrati potranno usare VisualEditor su it.wiki. Ecco alcune indicazioni utili:

• Nella pagina Wikipedia:VisualEditor/Cosa cambia c'è un riassunto delle novità e, tra l'altro, anche la rassegna delle caratteristiche della nuova interfaccia preferite dagli utenti;
• potrebbe essere necessario "aggiustare" alcuni edit, date dunque un'occhiata in più, in questi giorni, alle voci di pertinenza del vostro progetto;
• per funzionare meglio, i template avranno bisogno di una leggera modifica, già apportata a numerosi template chiave; controllate dunque quelli relativi al vostro progetto - per i namespace principale e Utente - ed eventualmente, considerate di aggiornarli presto, magari usando uno degli strumenti già disponibili che fanno quasi tutto il lavoro al posto nostro.

Su Wikipedia:VisualEditor/Commenti potrete ricevere aiuto dalla comunità per eventuali problematiche. Questo messaggio vale anche come sincero ringraziamento per gli incredibili sforzi profusi sinora da decine di persone per rendere la transizione a VisualEditor più semplice per la comunità italofona. Grazie! --Elitre (WMF) (msg)

Messaggio automatico di Botcrux (discussioni · contributi)

FdQ Agosto 2013

Vi informiamo che è in corso un Festival della qualità. Gli utenti che frequentano il progetto Categorie e chiunque lo desideri sono invitati a parteciparvi e a dare una mano.

Quanto dura: tutto il mese di agosto 2013

Cosa c'è da fare?: Questo festival ha come argomento la riscrittura da zero delle voci con dubbio di violazione di copyright più vecchie

Chi può partecipare?: Chiunque ne abbia voglia.

Si ringrazia dell'attenzione e della collaborazione. Partecipate numerosi e ... con qualità!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Categorie che richiedono un ordinamento delle biografie per nome e cognome

Il mese scorso, rispondendo alla richiesta Wikipedia:Bot/Richieste#Ordinamento tautologico, avevo iniziato ad eliminare con il bot le chiavi ordinamento ritenute tautologiche. Tuttavia mi sono dovuto presto fermare per via del fatto che ci sono molte più categorie di quanto pensassi che, pur contenendo biografie, richiedono un ordinamento Nome Cognome anziché Cognome Nome, ad esempio tutte le categorie sulle famiglie. Un esempio per tutti Categoria:Asburgo. Tipicamente per fare questo si inserisce nella voce la categoria in questione inserendo come chiave ordinamento il titolo della voce oppure il nome della persona seguito da un numero o altre varianti del cognome. Credo sarebbe utile macare queste categorie per permettere sia ai bot che agli utenti di gestire correttamente le chiavi ordinamento in modo sistematico. La "marcatura" si potrebbe effettuare in due modi:

1. tramite inserimento di queste categorie in una categoria nascosta del tipo Categoria:Categorie con ordinamento delle biografie per nome e cognome
2. tramite inserimento di un template tipo {{ord nome cognome}} che categorizzi in una categoria nascosta tipo quella soppracitata.

I vantaggi della soluzione tramite template sarebbero la possibilità di mostrare un breve avviso sull'ordinamento peculiare delle voci e il fatto che il nome della categoria nascosta potrebbe essere cambiato senza toccare le voci (già sento che ogni n utenti ci saranno n+1 proposte per un nome diverso). Io sarei per fare manualmente un elenco di queste categorie e taggarle via bot con il metodo 2. Che cosa ne pensate? -- Basilicofresco (msg) 14:07, 17 ago 2013 (CEST)

Va bene, sarebbe la controparte di Template:NotaBiografie. La categoria nascosta non serve, nell'improbabile caso che si voglia un elenco di queste categorie si guarda il PuntanoQui --Bultro (m) 18:51, 17 ago 2013 (CEST)

Ah giusto, mi ero dimenticato di Template:NotaBiografie. A questo punto ho creato il Template:NotaBiografie2 e lo inserirò in tutte le categorie che raccolgono biografie ordinandole per nome cognome. Niente categoria nascosta. -- Basilicofresco (msg) 14:59, 18 ago 2013 (CEST)

Dovrei aver individuato e marcato tutte le categorie che richiedo un ordinamento delle biografie per nome e sto passando alla fase successiva. Se notate che in qualche categoria dove è richiesto l'ordinamento per nome ma manca il {{NotaBiografie2}} segnalatemelo! -- Basilicofresco (msg) 21:49, 24 ago 2013 (CEST)

Stadi e categorie

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere ROSA NERO

Non so se se ne è già parlato precedentemente, ma l'Utente:Spazzino nel suo lavoro di ricategorizzazione degli impianti sportivi sta rimuovendo dalle pagine degli stadi la categoria relativa al club che vi gioca (esempio: la categoria U.S. Città di Palermo dalla pagina del Renzo Barbera). Le indicazioni del progetto quali sono in materia? Per me quella categoria deve rimanere. --Wikipal (msg) 23:23, 17 ago 2013 (CEST)

idem --ROSA NERO 01:09, 18 ago 2013 (CEST)

Concordo (io stesso ho pensato di riaggiungere la categoria dell'AS Bari ai tre stadi usati dai biancorossi nella loro soria, categoria che lui stesso ha sostituito con quella "impianti sportivi di Bari"). --Fidia 82 (msg) 11:21, 18 ago 2013 (CEST)

tra l'altro vedo che per esempio, allo stadio della Vittoria, che per la città di Bari costituisce uno dei più autorevoli monumenti del ventennio ed è di fatti meritevole di essere annoverato fra le architetture della città è stata scategorizzata "stadi di calcio in Italia", "Bari" ed "architetture di Bari"; perché questo? Bah....--Fidia 82 (msg) 11:29, 18 ago 2013 (CEST)

Sto categorizzando secondo le convenzioni per le architetture. Riguardo la categorizzazione sotto la categoria sulla squadra sportiva ho trovato sia stadi categorizzati che stadi non categorizzati, questi ultimi in maggioranza. Pertanto ho adeguato alla categorizzazione maggioritaria. Ma ci sono anche altre ragioni: 1) uno stadio non "appartiene" alla squadra che vi gioca ma le voci sono correlate più che stare come genere e specie. 2) si andrebbe incontro a una doppia categorizzazione, la quale non è consentita: la voce sullo stadio sta in "sport a", la quale ha come categoria figlia quella sulla società sportiva. Questa non può contenere per le regole sulla categorizzazione nuovamente la voce sullo stadio. Un esempio concreto qui: stadio Dino Manuzzi non può stare tanto nella categoria madre che in quella figlia, a meno di voler categorizzare l'impianto sportivo sotto la squadra che vi gioca e non sotto "sport a". @Fidia82: stadio della Vittoria (Bari) è categorizzato correttamente sotto Categoria:Architetture di Bari. --Spazzino (msg) 12:28, 18 ago 2013 (CEST)

Attenzione però: stadi come lo Juventus Stadium o molti stadi inglesi appartengono alla società che vi gioca. Almeno in quel caso la categoria la lascerei. --Diazometano (msg) 13:10, 18 ago 2013 (CEST)

Fra l'altro non è vero neanche il secondo punto. Non andrebbe in due categorie "madre e figlia" ma in due "figlie della stessa madre" (madre: sport a cesena, figlie: il cesena calcio e impianti sportivi a cesena, che sono le due categorie dove andrebbe il manuzzi). Io non conosco bene le regole sulla categorizzazione ma non mi sembrerebbe strano, se puoi linkaci qualche riferimento per le regole cui ti riferisci. --Wikipal (msg) 13:47, 18 ago 2013 (CEST)

se sono due figlie il dubbio non si pone nemmeno e vanno messe in entrambe. peraltro l'essere dentro una cat di calcio non significa che lo stadio "appartiene" alla squadra che vi gioca --ROSA NERO 14:00, 18 ago 2013 (CEST)

(rientro) Nella circostanza di Cesena sì, ma non sempre c'è la categoria per gli impianti sportivi, come qui. Qui invece si trova la guida alla categorizzazione. Peraltro la discussione andrebbe fatta a livello generale e non nel progetto calcio. --Spazzino (msg) 14:07, 18 ago 2013 (CEST)

non si deve attribuire una pagina contemporaneamente a due o più categorie gerarchicamente dipendenti: essendo quelle in questione due cat figlie, il problema continua a non porsi --ROSA NERO 14:15, 18 ago 2013 (CEST)

Categoria:Sport_a_Sesto_San_Giovanni --Spazzino (msg) 14:35, 18 ago 2013 (CEST)

Secondo me si potrebbe procedere come stai facendo tu per i casi che non hanno la categoria "impianti sportivi a...", mentre mantenerla quella del club quando esiste. Comunque concordo sullo spostarci al Progetto Categorie --Wikipal (msg) 14:56, 18 ago 2013 (CEST)

Aperta discussione lì. --Spazzino (msg) 15:18, 18 ago 2013 (CEST)

Impianti sportivi per utilizzatore

Premessa: nella sistemazione dell'albero delle categorie relativo agli impianti sportivi che sto effettuando ho provveduto a rimuovere la categorizzazione dell'impianto per utilizzatore nei casi in cui questa era implementata. Ciò tenendo conto, ma non è un'opinione decisiva, che l'impianto sportivo non "appartiene" alla squadra che vi gioca quanto piuttosto alla località che lo ospita. Non vi è cioè un rapporto genere/specie ma invece un rapporto di correlazione. Inoltre ho adeguato la serie di voci allo standard indicato dalla maggioranza, dato che 9 voci su 10 non presentavano la categorizzazione.

Ora, in un caso è sorta un'obiezione relativa a Stadio Renzo Barbera, con relativa discussione al progetto calcio che qui si sposta perché luogo più pertinente. Ho fatto notare come la categorizzazione dell'impianto può essere alternativamente per località (come architettura) o per utilizzatore pena, per come la leggo io e per come è strutturato l'albero, in alcuni casi la violazione della regola della categorizzazione nella categoria madre e in quella figlia (es. Categoria:Sport a Sesto San Giovanni). Diazometano obietta che perlomeno quando effettivamente lo stadio appartiene alla società sportiva si dovrebbe fare un'eccezione. Io torno a difendere il mio operato perché ho semplicemente adeguato il 10% di voci al restante 90%, fermo restando che si può adottare una soluzione diversa con la categorizzazione degli impianti sportivi per utilizzatori, cosa che secondo me sarebbe molto gravosa (es. PalaBigi) anche se si potrebbe/dovrebbe fare in automatico con il template infobox. Ma la cosa è IMHO inopportuna. --Spazzino (msg) 15:17, 18 ago 2013 (CEST)

due cose al volo: l'essere dentro una cat di calcio non significa che lo stadio "appartiene" alla squadra che vi gioca e adeguare il 10% al 90% non significa poi niente. --ROSA NERO 16:16, 18 ago 2013 (CEST)

Si potrebbe anche fare il contrario: inserire le voci sulle squadre nella categoria dell'impianto presso cui giocano, ma nemmeno questo mi sembra opportuno. --Spazzino (msg) 17:48, 18 ago 2013 (CEST)

fr:Catégorie:Chronologie des fondations

Se potesse mai un giorno interessare, segnalo la categorizzazione in oggetto, che è presente su molte altre wikipedia. L'ho trovata navigando in fr:Catégorie:Compétition par date de fondation (sottocategoria questa però presente solo su fr.wiki), che pure sarebbe magari interessante per gli sportivi. Ciao. --Rotpunkt (msg) 14:37, 20 ago 2013 (CEST)

Divisi per

Mediante una ricerca rapida, ho notato che ci sono molte categorie che contengono "divisi per" nel titolo. Suggerisco di togliere quel "divisi", come da standard (mi pare), e chiedo conferma sul fatto che "paese" sia innanzitutto ortograficamente errato (per quanto riguarda il minuscolo dell'iniziale) e vada inoltre reso come "nazione" (vista questa categoria) o al più come "Stato" (ma questa è un'altra storia). --Horcrux⁹² 11:04, 22 ago 2013 (CEST)

sul "divisi" concordo con la rimozione. Su paese/nazione/stato non è così banale, ci son state molte discussioni senza mai avere una risposta chiara e definitiva :-\ --Superchilum^(scrivimi) 11:22, 22 ago 2013 (CEST)

Mi pareva che le discussioni vertessero su nazione/Stato... Comunque "Paese" non andrebbe scritto con la maiuscola? --Horcrux⁹² 11:35, 22 ago 2013 (CEST)

Mi pare di sì, ma eviterei di "aggravare" l'ambiguità con questo terzo generico termine. Di che si tratta, di nazioni o di Stati? --pequod ^..Ħƕ 11:46, 22 ago 2013 (CEST)

Lo vedi dal link sopra: il più delle volte si tratta di squadre sportive nazionali divise per... --Horcrux⁹² 11:54, 22 ago 2013 (CEST)

Per quel che ne so: l'Irlanda del Nord ("una delle quattro nazioni costitutive del Regno Unito"), per es., ha una sua nazionale di calcio. Credo che nello sport in genere si faccia conto più del concetto di nazione che di Stato. Ma non sono sicuro. --pequod ^..Ħƕ 12:00, 22 ago 2013 (CEST)

+1 a eliminare "divisi" e "paese" --Bultro (m) 15:11, 22 ago 2013 (CEST)

Ma usare "Categoria:Template di navigazione - Convocati delle Nazionali di pallacanestro per federazione"? --DelforT (msg) 14:33, 23 ago 2013 (CEST)

Io non so come funziona. Per ogni sport ci dev'essere per forza una (ed una sola) federazione nazionale? Inoltre, se così fosse, "Convocati della Nazionale di calcio dell'Italia‎" dovrebbe essere spostata a "Convocati della Nazionale di calcio FIGC" OSLT, perché non è l'Italia ad essere la federazione. Non mi pare molto buona come idea, sia per la confusione che si verrebbe a creare tra le varie sigle, sia perché nella storia di alcuni sport nazionali ci potrebbero essere/essere state più federazioni. --Horcrux⁹² 15:03, 23 ago 2013 (CEST)

D'Italia

Salve a tutti! C'è un problema. Per soddisfare questa richiesta, ho dovuto effettuare questa modifica. Tuttavia, in base al codice del Template:AggNaz/ITA, Categoria:Piscine in Italia, anziché verso Categoria:Piscine d'Italia (come da convenzione), verrebbe spostata verso Categoria:Piscine dell'Italia. Che si fa? --Horcrux⁹² 14:22, 23 ago 2013 (CEST)

Il link alla richiesta non funziona, comunque non capisco perché se gli stadi sono "in", le piscine devono essere "di". Di quella convenzione si stava parlando in Discussioni_progetto:Geografia#nome_per_categorie_geografiche --Bultro (m) 16:03, 24 ago 2013 (CEST)

Gli stadi credo che siano ancora "in", dato che recentemente è stato richiesto di spostare tutti gli impianti sportivi a "di". La richiesta non funziona perché la categoria "Piscine in Italia" è già stata cancellata. Ora parte delle voci si trovano in Categoria:Piscine d'Italia ed altre nella categoria non esistente Categoria:Piscine dell'Italia, quindi bisognerebbe risolvere subito la questione. --Horcrux⁹² 19:16, 24 ago 2013 (CEST)

Sistemare il codice in modo che mandi a "d'Italia". --Spazzino (msg) 12:23, 25 ago 2013 (CEST)

Una precisazione: non solo gli stadi, bensì TUTTI gli impianti sportivi ad eccezione delle "piscine" sono categorizzati in automatico "in". Basta guardare il sorgente di Template:Impianto_sportivo/Cat_uso. Piuttosto che correre dietro ad una singola richiesta sulle piscine (che nemmeno io sono riuscita a trovare), è bene che PRIMA di modificare template usati in modo così diffuso (si tratta di migliaia di pagine) si discuta con il progetto e i sottoprogetti coinvolti, e, se condivisa, applicare coerentemente la modifica a tutte le voci, piuttosto che ad un piccolo sottoinsieme. Horcrux, puoi fornire un collegamento alla richiesta di cui parli? Senza motivazioni, una simile modifica di questo template è da rollbackare, perchè non ci sono motivazioni :-( ary29 (msg) 17:35, 26 ago 2013 (CEST)

La richiesta per le piscine si trovava nella categoria:Piscine in Italia stessa. Più in generale, puoi vedere questa richiesta e chiedere a Spazzino di quale discussione parlava. --Horcrux⁹² 17:41, 26 ago 2013 (CEST)

Ecco la discussione al progetto:Sport (mi pare che l'intervento di Sailko sia stato abbastanza esplicativo) ed ho trovato anche il consenso di IndyJr, anche lui inizialmente dubbioso a riguardo. --Horcrux⁹² 18:24, 26 ago 2013 (CEST)

Categorizzazione generale delle "opere"

Segnalo Discussioni categoria:Opere dell'ingegno --Bultro (m) 11:55, 30 ago 2013 (CEST)

Quotidiani per nazione (e simili)

Ci si becca qui :-) --Horcrux⁹² 14:39, 4 set 2013 (CEST)

categoria:Giornalismo in Sicilia

Ma è normale che la cat in oggetto contenga biografie? IMHO no. Del resto, non abbiamo cat per "giornalisti siciliani" né per "giornalisti importanti per la Sicilia" o roba del genere. Che ne pensate? --pequod ^..Ħƕ 19:15, 5 set 2013 (CEST)

Problemi analoghi per categoria:Giornalismo in Sardegna: vi trovo periodici locali, un modo indiretto di avere una cat "Quotidiani sardi"? --pequod ^..Ħƕ 19:17, 5 set 2013 (CEST)

Famiglie

Dato che la Categoria:Famiglia Medici era l'unica categoria fra le famiglie di Firenze ad iniziare per "Famiglia", l'ho spostata a Categoria:Medici (famiglia). Poi però ho notato che c'è qualche altra categoria che inizia per "famiglia", ad alcune delle quali (o a tutte) non serve neppure per disambiguare. Posso spostarle? --Horcrux⁹² 16:24, 8 set 2013 (CEST)

Per me ok --Bultro (m) 16:33, 8 set 2013 (CEST)

• +1 AttoRenato ^{le poilu} 20:22, 8 set 2013 (CEST)

• Sì. --pequod ^..Ħƕ 22:02, 8 set 2013 (CEST)

Fatto--Horcrux⁹² 00:06, 9 set 2013 (CEST)

Avviso cat radice

Segnalo di aver modificato l'avviso {{categoria radice}}: ho usato {{avviso}}, in modo che l'avviso si distingua adeguatamente da {{catmore}} o "incipit" analoghi. --pequod76 16:44, 21 set 2013 (CEST)

Pensate sia necessario categorizzare in una eventuale categoria:categorie radice? --pequod76 16:45, 21 set 2013 (CEST)

Non credo sia necessario. Se un giorno dovesse servire elenco delle categorie radice basterà guardare le inclusioni del template.

Comunque vorrei sollevare una perplessità sull'utilizzo del template {{avviso}}, che IMHO dovrebbe essere utilizzato esclusivamente per avvisare, per l'appunto, che c'è qualcosa da fare (e non è questo il caso). Non ricordo, infatti, avvisi simili utilizzati in maniera permanente. Tutti i tipi di avvisi permanenti che conosco (disambigua, nota disambigua, disclaimer, ecc.) hanno una forma del tutto particolare, e mai uniforme a quelli temporanei. A conferma di ciò vi è il fatto che tu hai inserito tipo = struttura, quando gli avvisi marcati con "struttura" dovrebbero riguardare le voci che richiedono una modifica sostanziale (e non è questo il caso). --Horcrux⁹² 17:01, 21 set 2013 (CEST)

Ho usato "struttura" per caso, perché ho copincollato dall'avviso {{affollata}}. Sarà vero che altri avvisi permanenti hanno forme particolari, ma allora seguiamo questa via, perché prima del mio intervento questo avviso non aveva nessuna forma particolare, risultando indistinguibile dal testo della descrizione. Io trovo che sia importante differenziare il testo di un avviso (temporaneo o permanente) dal testo della descrizione, che è l'informazione chiave della pagina. Se devo faticare a trovarla, coperta da avvisi che riguardano anche altre cat... la cosa non funziona. Quindi per me va benissimo scegliere un'altra forma, purché non sia testo semplice come prima. Grazie! ;) --pequod76 18:26, 21 set 2013 (CEST)

È indiscutibilmente un avviso statico. Sulla permanenza, alla fine diventa gusto estetico sulla forma dell'avviso, certo è che il template avviso è estremamente utile per far leggere e mettere in evidenza una cosa.--Nickanc ♪♫@ 18:30, 21 set 2013 (CEST)

Bene, mai inteso discutere se è statico o no, giuro che ho solo copiato malamente. :D Tanto basta che uno sia un tantino ipovedente o daltonico perché la differenza salti. Ok, mi sembra che vada bene così. --pequod76 18:51, 21 set 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Il parametro "statico" è utilizzato da {{in corso}}, {{in futuro}} e {{aggiornare}}, ciascuno dei quali viene inserito in voci che in futuro dovranno essere aggiornate. Si potrebbe far riconoscere la stringa "permanente" dal parametro tipo, in modo da rendere disponibile una tipologia di avviso a parte per gli avvisi permanenti? Una cosa del genere può andare? --Horcrux⁹² 18:52, 21 set 2013 (CEST)

IMHO sì. Stacca, dunque va bene. :-) --pequod76 18:57, 21 set 2013 (CEST)

Favorevole, sì, è ottimo.--Nickanc ♪♫@ 22:34, 21 set 2013 (CEST)

Discussioni template:Avviso#Avvisi permanenti --Horcrux⁹² 00:41, 22 set 2013 (CEST)

Breve sezione sulle cat radice nella pagina di aiuto

Segnalo la creazione di una sezione "Categorie radice" in Aiuto:Categorie. Ho creato anche i redirect alla sezione Aiuto:Categorie radice e Aiuto:Categoria radice. --pequod76 18:55, 21 set 2013 (CEST)

Favorevole grazie per aver scritto il riferimento nelle linee guida.--Nickanc ♪♫@ 22:34, 21 set 2013 (CEST)

Categorizzazione delle stagioni sportive

Segnalo --Horcrux⁹² 17:14, 21 set 2013 (CEST)

Aiuto:Categorie/Creazione: importanti modifiche

Ho fatto degli edit sulla pagina in oggetto che desidero segnalarvi. In particolare, mi pare che da nessuna parte stava scritto ***cosa*** inserire precisamente in una cat di ns0 al momento della creazione.

Mi sono posto il problema dell'ordine degli elementi da inserire.

Avendo descritto un ordine preferibile, sarebbe bene che i vari man degli avvisi contenuti in Categoria:Template di avviso categorie linkassero a questa nuova sezione, in modo da evitare contraddizioni. Ad es., il man di {{cat radice}} dice di mettere l'avviso "tra la descrizione e le categorie sovraordinate". Ma così alcuni avvisi vanno sopra, altri sotto la descrizione: gli avvisi andrebbero posti in cima alla voce... come facciamo con le voci.

A questo proposito, andrebbe discussa la forma degli avvisi {{NotaBiografie}} e {{NotaBiografie2}}. Se li si vuole mantenere in cima, è bene che stacchino graficamente più di quanto non facciano adesso.

Commenti? --pequod76 18:47, 21 set 2013 (CEST)

Segnalo questo ripensamento. --pequod76 11:02, 22 set 2013 (CEST)

IMHO bisognerebbe unire /Creazione e /Manutenzione. In wp le cose non nascono "fatte". La manutenzione è un pezzo della creazione o, se si vuole, la creazione avviene anche attraverso la manutenzione.

Peraltro le due pagine sono abbastanza verbose e presentano - la cosa non sorprende - molte ripetizioni inutili. Propongo di unire in "/Creazione e manutenzione". --Pequod (talk76) 13:02, 24 set 2013 (CEST)

Categoria:Spazio

Segnalo la creazione della cat in oggetto. È gradito un feedback, trattandosi di una macrocat direttamente legata a cat:enciclopedia. Grazie! :) --pequod76 19:09, 21 set 2013 (CEST)

IMO ci sta, ma ovviamente è da ampliare. Eravamo praticamente l'unica wiki a non averla. --Horcrux⁹² 19:36, 21 set 2013 (CEST)

A me personalmente non sembra troppo utile. Mi sembra molto ambigua se intesa in senso ampio e "poco categorica" e a rischio fraintendimenti se intesa in senso stretto (qualunque senso si intenda). Il fatto che tutte le altre wiki ce l'hanno giustifica solo in parte la creazione anche da noi (non è che se tutti fanno una cosa poco utile dobbiamo necessariamente farla anche noi, anche se è vero che avere tutti le stesse cose garantisce una certa uniformità). Concludendo: sono più favorevole a toglierla (anche se la decisione di lasciarla non la ritengo dannosa).--Mat4free (msg) 20:22, 21 set 2013 (CEST)

Francamente mi ero dimenticato di chiedermi cosa facessero le altre wiki. In ogni caso, anche le cat possono essere disambiguate, quindi si potrebbe creare delle sottocat nei rispettivi sensi, quindi anche includendo, chessò, lo spazio astronomico. Io avevo pensato che tra spazio della fisica, della geometria e della filosofia ci fosse una sostanziale (ovviamente non totale) continuità di significato. Capisco le perplessità di Mat, però credo che si debba in questo caso affinare piuttosto che fare un passo indietro. --pequod76 20:34, 21 set 2013 (CEST)

Al momento contiene la categoria:Grandezze fisiche: sinceramente non vedo il nesso logico. A quanto pare come dice Mat4free è una categoria che si presta a interpretazioni personali. --Daniele Pugliesi (msg) 20:40, 21 set 2013 (CEST)

Ops. Mi sa che l'ho messa in cat:Spazio perché ho trovato Spazio (fisica) in essa. Io ho ravvisato solo la necessità della cat e penso che la cosa vada discussa, ma che non si tratti di un termine diverso da tempo, che ha imho la stessa ambiguità e che non abbiamo difficoltà a trattare in ns:cat. --pequod76 21:00, 21 set 2013 (CEST)

Ho modificato il contenuto di questa cat. En passant, Spazio (fisica) non dovrebbe rientrare in categoria:Grandezze fisiche fondamentali? Grazie. --pequod76 11:14, 22 set 2013 (CEST)

La distanza e la lunghezza sono grandezze fisiche, lo spazio invece non lo è. Quando si parla di "spazio percorso" si fa infatti riferimento ad una distanza. Nel caso del tempo quando si dice che è una grandezza fisica si fa riferimento ad un "tempo percorso", non al tempo nel senso più generale di insieme complessivo di tutti gli istanti passati, presenti e futuri (che invece è un ente fisico, come lo spazio, non una grandezza). --Daniele Pugliesi (msg) 06:52, 23 set 2013 (CEST)

Non capisco neanche perché hai messo le categorie Geografia, Architettura e Astronomia come sottocategorie di Spazio. Le categorie devono sottostare ad un ordine gerarchico. Lo spazio non include la geografia, che è una disciplina correlata ovviamente a tale concetto, ma non è una tipologia di spazio. Consiglio di andarci piano ad aggiungere voci e categorie a questa categoria. Non ha senso infilarci tutto dentro: spazio non vuol dire "tutto". Consiglio la lettura delle voci ad esso relativo e di riflettere su tale concetto prima di fare categorizzazioni approssimative. --Daniele Pugliesi (msg) 07:09, 23 set 2013 (CEST)

La voce Vuoto (fisica) è invece azzeccata; infatti il "vuoto" è un particolare spazio che non contiene materia o che ne contiene in quantità minima. A tale proposito, si potrebbe creare anche una Categoria:Vuoto come sottocategoria della categoria:Spazio e inserire al suo interno ad esempio le seguenti voci: Vuoto (fisica), Vuoto (filosofia), Vuoto (astronomia), Horror vacui, Pompa a vuoto, Porosità, Insieme vuoto, Vuoto nella cromodinamica quantistica, Costante dielettrica del vuoto, Energia del vuoto, Falso vuoto, ecc. Ci possono cmq essere obiezioni in quanto talvolta il "vuoto", almeno dal punto di vista ingegneristico, viene inteso come "pressione minore rispetto ad una pressione di riferimento" (in genere quella atmosferica), per cui alcune voci sul vuoto non hanno a che fare con il concetto di spazio. --Daniele Pugliesi (msg) 07:20, 23 set 2013 (CEST)

Ho inserito qualche altra voce alla categoria. Non so se i tantissimi concetti di spazio matematici e geometrici (ad esempio s. euclideo, s. vettoriale, s. di Hilbert, ecc.) vanno inseriti in questa categoria o in sue sottocategorie o se sono concetti slegati: sarebbe bene chiedere al progetto Matematica cosa ne pensano.

Per quanto riguarda le voci correlate al concetto astronomico di spazio ho l'impressione che si faccia spesso confusione tra il concetto di spazio e universo. Ad esempio l'esplorazione dello spazio è in realtà l'esplorazione dell'universo, dunque voci del genere non hanno attinenza con il concetto della categoria:Spazio. --Daniele Pugliesi (msg) 07:37, 23 set 2013 (CEST)

Mah secondo me tanti problemi e poca utilità. Chi si mette a cercare la categoria "spazio"? Giusto uno che voleva lo spazio astronomico... Attualmente pare una googlata della parola spazio, in futuro non può che ridiventare un calderone --Bultro (m) 14:47, 23 set 2013 (CEST)

A fronte dello sviluppo della discussione, ribadisco la mia posizione iniziale. Sono d'accordo con Bultro che la cosa che più può rientrare in questa categoria è lo spazio inteso come universo (e mi sembra l'unica accezione che abbia senso se si vuole tenere questa categoria), anche se forse a questo punto sarebbe opportuno cambiare nome in "universo" o "spazio astronomico". Per quanto riguarda gli spazi matematici, sono molto diversi tra loro e usati spesso in ambiti diversi, non vedo come la categoria spazio possa essere utile in questa direzione. In diversi casi l'unica cosa che hanno in comune è la parola "spazio" nel nome (che spesso è una specie di variante sostitutiva della parola insieme), ma mi sembra debole come criterio classificatorio. Per rispondere a Pequod (che rispondeva a me), penso che "affinare" all'interno della categoria spazio non sia la soluzione giusta. Penso che ci sia troppa ambiguità di significato che (come sta avvenendo) porta a infinite discussioni inconcludenti su cosa è o non è "spazio". Ritengo sicuramente opportuno "affinare", ma in classificazioni separate e non unite nella categoria più grande di spazio.--Mat4free (msg) 22:52, 30 set 2013 (CEST)

Classificazioni separate: è quello che intendevo per "affinare". :) Anche nel ns:cat si producono le stesse ambiguità che in ns0 risolviamo con il disambiguante tra parentesi. --pequod76 00:10, 1 ott 2013 (CEST)

Sostituzione dei segni [+] e [x]

Ho notato che ora nelle sottocategorie i segni [+] e [x] sono stati sostituiti con delle frecce. Come mai?--Mauro Tozzi (msg) 08:30, 4 ott 2013 (CEST)

Non so chi l'ha operato. Si tratta di un adeguamento allo stile enW. A me piace. --pequod76 13:09, 4 ott 2013 (CEST)

E possibilità di mantenere i classici [+] e [x]? A me ste frecce fanno partire gli occhi. Pazienza se non si può fare nulla, ma non nego di preferire (di gran lunga) la precedente soluzione. --Μαρκος 18:42, 7 ott 2013 (CEST)

Nessuna risposta? --Μαρκος 21:36, 28 ott 2013 (CET)

Convocato qui Bultro. ;) Peraltro, bisognerebbe correggere {{categorie avviso}}: nella frase Per vedere le categorie esistenti fai clic su si parla ancora di "+". pequod76^talk 00:52, 29 ott 2013 (CET)

Non sono di grande aiuto, meglio chiedere a quelli che masticano gli accessori. Ho capito solo che personalizzando le classi CategoryTreeToggle, CategoryTreeBullet, CategoryTreeEmptyBullet si possono cambiare gli attributi delle freccette, tipo il colore --Bultro (m) 18:51, 31 ott 2013 (CET)

Pazienza, non fa nulla. Ci farò l'abitudine! --Μαρκος 23:54, 31 ott 2013 (CET)

Categorie solitarie (mono voce)

Ciao a tutti, pongo qui un problema. Tempo fa misi in cancellazione semplificata una categoria con una sola voce, la quale venne svuotata e cancellata immediatamente per C6. Ed effettivamente sono anche d'accordo, se accettiamo che una categoria è un "gruppo di individui, di cose, di concetti, considerati come un insieme in quanto appartenenti a uno stesso genere, specie, tipo o classe", ed un solo elemento non può essere definito un "gruppo". Di recente allora ho proposto in immediata un'altra categoria monovoce in cui mi sono imbattuto. Chi se ne è occupato ha annullato la procedura, spiegandomi che su WP esistono migliaia di categorie monovoce, ma non per questo vanno cancellate tutte. Addirittura mi ha segnalato questa pagina. Chi volesse vedere la discussione, la trova per intero nella mia talk. A ben pensarci, ipotizziamo che agli albori di it.wiki qualcuno avesse creato la categoria "letteratura italiana", quando esisteva unicamente la voce "Divina commedia", la categoria aveva comunque un potenziale di sviluppo che l'avrebbe fatta ritenere utile a prescindere. Altre categorie però hanno un potenziale nullo o quasi. Ho provato a vedere negli archivi discussione del progetto, ma non ho trovato nulla. Avete mai discusso della cosa? esiste una policy in tal senso? --Marcordb (msg) 21:02, 4 ott 2013 (CEST)

Quello che non va è la richiesta di cancellazione immediata. Per l'immediata, la cat deve essere vuota. Quando c'è anche un solo elemento: o si discute in talk voce l'opportunità di rimuovere la cat dalla voce e quindi eventualmente la cat rimane svuotata (e vai con l'immediata) o se ne discute al progetto competente (con analogo iter). Insomma, il succo è che una discussione ci deve poter essere. Nel caso una cat venga svuotata, è possibile che nessuno faccia storie e vi sia insomma un consenso tacito. In wp si gioca sempre nell'equilibrio tra audacia e discussione. Potrebbe essere il caso di scrivere qualcosa in Aiuto:Categorie.

Attenzione, quando linki ad una cat in una pagina di discussione, non dimenticare di usare i due punti (vedi) o la pagina di discussione stessa viene categorizzata e il tuo testo risulta incomprensibile. ;) --pequod76 02:00, 5 ott 2013 (CEST)

Un articolo del 2012 sulle cat di enW

Segnalazione al bar di un articolo tratto dalla rivista rivista Advances in Complex Systems, sulla categorizzazione in en.wiki, intitolato Evolution of Wikipedia’s category structure. Qui l'articolo. --pequod76 02:57, 6 ott 2013 (CEST)

Avviso FdQ

Messaggio automatico generato da Botcrux (msg) 19:51, 10 ott 2013 (CEST)

Tmp:categorizzare: elasticità dell'avviso

Segnalo. pequod76^talk 23:19, 13 ott 2013 (CEST)

Categorizzazione di redirect

Mi pare abbastanza risaputo che i redirect normalmente non vanno categorizzati; però questa cosa non è scritta da nessuna parte? --Bultro (m) 22:25, 20 ott 2013 (CEST)

In Aiuto:Redirect c'è qualcosa.

(Che poi non vadano categorizzati, mi sono sempre chiesto se sia corretto avere una regola così generale -che ammetta solo particolarissime eccezioni- . Certo d'accordo non è corretto categorizzarli tutti a priori, rischiando così tra l'altro di avere dei doppioni nelle categorie come ad es. nel caso di perfetti sinonimi, ma ci sono anche tanti altri casi ...). --109.53.198.238 (msg) 02:57, 25 dic 2013 (CET)

in realtà non è del tutto vero che non vadano categorizzati: o meglio, normalmente è vero, ma in alcuni casi è ammesso (vedi ad es. quanto emerso qui o l'uso di categorie come questa o questa). Forse sarebbe da specificare un po' meglio in Aiuto:Redirect#Categorizzazione_dei_redirect (il caso del doppione ad es. non mi sembra vada bene). --Superchilum^(scrivimi) 09:45, 25 dic 2013 (CET)

Scienze umanistiche o Discipline umanistiche?

In relazione a questo avviso C sulla categoria:Scienze umanistiche ho creato categoria:Discipline umanistiche e ho avviato una categorizzazione per svuotare la prima (in parte a beneficio della seconda, ma con dei distinguo). Di seguito le categorizzazioni che ho operato:

Categorizzazioni di Pequod di stamane

10:48, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-37)‎ . . m Categoria:Cultura ‎ (removed Category:Antropologia culturale usando HotCat)
10:56, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-39)‎ . . m Categoria:Cultura ‎ (removed Category:Sociologia della cultura usando HotCat)
10:58, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-24)‎ . . m Categoria:Cultura ‎ (removed Category:Etnologia usando HotCat) (attuale) [rollback di 3 modifiche]
11:35, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-24)‎ . . m Geografo bavarese ‎ (removed Category:Geografia usando HotCat)
11:35, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-33)‎ . . m Geografo bavarese ‎ (removed Category:Germania medievale usando HotCat) (attuale) [rollback di 2 modifiche]
12:03, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-22)‎ . . m Discipline umanistiche ‎ (removed Category:Cultura usando HotCat)
12:04, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-34)‎ . . m Categoria:Accademie umanistiche ‎ (removed Category:Scienze umanistiche usando HotCat) (attuale) [rollback di una modifica]
12:36, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (+3)‎ . . m Categoria:Filologia ‎ (removed Category:Scienze umanistiche; added Category:Discipline umanistiche usando HotCat) (attuale) [rollback di una modifica]
12:36, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (+3)‎ . . m Categoria:Filosofia ‎ (removed Category:Scienze umanistiche; added Category:Discipline umanistiche usando HotCat)
12:36, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (+93)‎ . . N Categoria:Discipline umanistiche ‎ (in sostituzione di "Scienze umanistiche" (dalla quale non importo "cat:scienza", che dovremmo intendere sensu stricto)) (attuale)
12:37, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-22)‎ . . m Categoria:Filosofia ‎ (removed Category:Cultura usando HotCat)
12:38, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (+22)‎ . . Categoria:Filosofia ‎ (Annullata la modifica 62207686 di Pequod (discussione) cat da tenere, perché la filosofia non è solo quella inq­rata nell'istruzione curricolare) (attuale) [rollback di 3 modifiche]
12:39, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (+3)‎ . . m Categoria:Letteratura ‎ (removed Category:Scienze umanistiche; added Category:Discipline umanistiche usando HotCat)
12:40, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-26)‎ . . m Categoria:Letteratura ‎ (removed Category:Arti visive usando HotCat)
12:40, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-37)‎ . . m Categoria:Letteratura ‎ (removed Category:Discipline umanistiche usando HotCat) (attuale) [rollback di 3 modifiche]
12:46, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-34)‎ . . m Categoria:Linguistica ‎ (removed Category:Scienze umanistiche usando HotCat) (attuale) [rollback di una modifica]
12:47, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (+3)‎ . . m Categoria:Orientalistica ‎ (removed Category:Scienze umanistiche; added Category:Discipline umanistiche usando HotCat) (attuale) [rollback di una modifica]
12:48, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-34)‎ . . m Categoria:Semiotica ‎ (removed Category:Scienze umanistiche usando HotCat) (attuale) [rollback di una modifica]
12:48, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (+3)‎ . . m Categoria:Storia ‎ (removed Category:Scienze umanistiche; added Category:Discipline umanistiche usando HotCat)
12:49, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (+3)‎ . . m Discipline umanistiche ‎ (removed Category:Scienze umanistiche; added Category:Discipline umanistiche usando HotCat)
12:50, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-34)‎ . . m Zhuangologia ‎ (removed Category:Scienze umanistiche usando HotCat) (attuale) [rollback di 2 modifiche]
12:50, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-56)‎ . . m Zhuangologia ‎ (removed Category:Concetti delle scienze etnoantropologiche usando HotCat)
12:50, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (+3)‎ . . m Italianistica ‎ (removed Category:Scienze umanistiche; added Category:Discipline umanistiche usando HotCat) (attuale) [rollback di una modifica]
12:52, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-34)‎ . . m Scienza delle religioni ‎ (removed Category:Scienze umanistiche usando HotCat)
12:55, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (+3)‎ . . m Categoria:Museologia ‎ (removed Category:Scienze umanistiche; added Category:Discipline umanistiche usando HotCat)
12:56, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (+29)‎ . . m Categoria:Museologia ‎ (added Category:Beni culturali usando HotCat) (attuale) [rollback di 2 modifiche]
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13:27, 30 ott 2013 (diff | cron) . . (-268)‎ . . Discipline umanistiche ‎ (cat:scienze umanistiche in svuotamento, ma dobbiamo cmq riflettere sulla questione (scienze umane, scienze umanistiche, discipline umanistiche......)) (attuale) [rollback di 3 modifiche]

Xinstalker mi ha revertato in due punti e giustamente mi ha invitato a discutere la cosa.

Le mie argomentazioni le ho esposte da lui. pequod76^talk 14:09, 30 ott 2013 (CET)

Ricopio qui quello che ho scritto a Xin (ma mi riservo di approfondire: scusate, sono un po' di fretta):

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Ho creato categoria:Discipline umanistiche. Sto seguendo la falsariga del "nuovo soggettario" BNCF. Ovviamente discutiamone: lo scopo è svuotare categoria:Scienze umanistiche, come chiesto nell'avviso. Il mio edit faceva parte di questo tentativo di rielaborazione, per cui si può immaginare di categorizzare la voce in oggetto con la cat nuova che ho creato.

Che ne pensi? --Pequod (talk76) 13:25, 30 ott 2013 (CET)

Beh a dire il vero il template chiede quale delle due?, mentre tu hai già deciso mi sembra, aspettiamo un attimo e discutiamone, può uscirne qualcosa di interessante per il progetto. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:27, 30 ott 2013 (CET)

Sì, ammetto di avere "deciso": spero che questo guadagni a me qualche scapaccione e al progetto una smossa sul punto. Cmq categorizzare con Hot Cat è molto veloce, per cui qualunque decisione si prende posso fare il lavoro in breve. Ho scelto "Discipline" perché a) "Scienze umanistiche" mi sembra pretenzioso. Il tentativo di "acchiappare" il metodo scientifico è ancora al passo per discipline che - per definizione - non possono mai "ripetere l'esperimento"; b) "scienze umane": quanto a nomi siamo ricchi; ma sembra che questo sia un nome che rinvia, dopotutto, alle "scienze sociali"; c) il nome scelto corrisponde alla scelta del soggettario BNCF: è qualcosa; d) il nome scelto "evoca" l'essere "disciplina", che almeno è un fatto vero.

Questo solo per illustrare i presupposti, che restano sempre discutibili (sensu stricto :D). --Pequod (talk76) 13:35, 30 ott 2013 (CET)

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Ecco, questo è stato il nostro scambio. pequod76^talk 14:22, 30 ott 2013 (CET)

Il lemma "scienza" non può essere ricondotto esclusivamente all'ambito delle scienze naturali. Sarebbe una riduzione alle posizioni degli empiristi logici oggi del tutto anacronistica. I due ambiti sono quindi : scienze naturali e scienze umane.

Per il dibattito rinvio a queste prime letture rispettivamente di Boudon e di Rossi [1] e [2] ovviamente ne seguiranno delle altre.

Secondo lo schema "neopositivista", anacronistico, di Pequod ovviamente non classificheremo più la psicologia (tranne, forse, alcuni ambiti di psicologia generale), la sociologia o l'antropologia come scienze ma come discipline...--Xinstalker (心眼) (msg) 14:41, 30 ott 2013 (CET)

Possiamo applicare il Principio di falsificabilità di Popper a Boudon e Rossi?--Bramfab Discorriamo 16:50, 30 ott 2013 (CET)

Eddai Bramfab... almeno metti la faccina :) --Xinstalker (心眼) (msg) 18:02, 30 ott 2013 (CET)

{;-0) , (;-)) , (:-( , <3. Ci metto tutte le faccine e altro che vogliamo, ma il problema e' che, a seconda di chi usa la parola scienza, questa e' una coperta lunga o una coperta corta, usando la logica fuzzy, come superamento di un certo dualismo si può' affermare che alcune discipline contengono alcuni elementi che passano il test di Popper, ma non tutto l'insieme, altre viceversa non hanno alcuna intersezione con l'insieme degli elementi che passano il test di Popper. D'altro canto se lasciassimo la parola a Zichichi, e penso anche al suo "amico" Odifreddi, costoro sarebbero ancor più' drastici nel mettere paletti logico-matematici ad una pandemia del termine scienza. Pure interessante notare che nello '800 si usava scrivere "storia e filosofia naturale" o "storia e filosofia della natura" o "storia naturale" per quello che oggi sono definite scienze naturali, scienze biologiche ecc. Evidentemente in alcuni ambiti la coperta ora si e' ristretta, dopo molti lavaggi.--Bramfab Discorriamo 18:21, 30 ott 2013 (CET)

Evidentemente secondo chi? Secondo Feyerabend? Di cosa vogliamo discettare? L'unica cosa che possiamo fare è vedere come trattano queste materie i testi autorevoli di riferimento. E attenerci a quelli senza diventare seguaci dell'epistemologo o del logico di turno. Questa non è la Popperpedia o la Odifreddipedia. Tantomeno la Bramfabpedia, la Pequodpedia o la Xinstalkerpedia... E' la pedia delle fonti e di chi se le smazza costruendo le voci con fonti accademiche, revisionate e recenti. Quindi si lascia quello che sostengono queste senza operazioni a tavolino di anonimi e non so quanto accurati lettori degli autori che citano per generalizzare il tutto secondo le proprie ultime letture, sempre che le abbiano fatte bene. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 18:29, 30 ott 2013 (CET)

Quello che voglio sostenere è che il tema è assolutamente controverso. Direi che noi non siamo in grado di riportare nessuna scelta dirimente in merito, non sono in grado di farlo gli accademici e tantomeno lo siamo noi. Riportiamo le categorie così come sono indicate nelle fonti attinenti, mentre nelle voci "scienze umane", "scienze naturali", "scienza sociali", "discipline umanistiche" riportiamo con cura (cosa che ancora non è stata fatto!) i termini del dibattito, anche recente ;-), su quei lemmi e sui loro contenuti.--Xinstalker (心眼) (msg) 18:44, 30 ott 2013 (CET)

(conf.) Non ho voglia di discutere, ne tempo da buttar via a sfogliare Zichichi, Odifredi, Maye, Popper, Feyerabend, per trovare e indicare le pagine dei loro testi in cui in cui sostengono quello che ho scritto e che risulta ovvio a chi li conosce, in ogni caso sono studiosi che reputo onorevoli almeno quanto Boudon e Rossi per cui scrivo ora e poi tacerò.

La parola scienza oggi ha significati, valenze ed utilizzo differenti seconda del percorso di formazione culturale di chi le utilizza, questo e' innegabile anche senza produrre fonti. E' altrettanto evidente che se nel secolo scorso l'area più scientifica cercava ancora un supporto di autorevolezza, anche semantico, più legato a termini umanistici, oggi se ne distacca senza tanti patemi, e viceversa si osserva in altri campi una volontà di rimanere sotto un modello di ombrello semantico di scienza non più riconosciuto e identificato come tale da chi ritiene di praticare o di studiare come scienza pura. La Treccani, fondata da un filosofo come Gentile, fino ad oggi permeata dell'agile spirito innovativo che da sempre caratterizza il mondo accademico italiano, sicuramente per un altro secolo proseguirà nell'uso di "scienze umanistiche" e termini associati, in luogo di discipline umanistiche. D'altronde si tratta sempre della nazione dove un laureato in archeologia deve avere un curriculum umanistico, anche se poi per legge e' persino la persona deputata ad occuparsi di balene fossili e dinosauri ritrovati sul suolo italiano. Finisco osservando che non e' anacronistico notare che ci sono strade che gradualmente si sono separate, e' anacronistico pensare che tutto il dibattito sia finito col neopositivismo, anacronistico non accorgersi che esiste un metodo scientifico, ormai più che discusso e affinato da una pratica secolare che ha definito, entro i suoi confini, il significato del termine scienza e posto dei criteri di demarcazione; chi ha accettato ciò e realizzato di trovarsi escluso dalla linea di demarcazione si accorto di aver guadagnato una maggior libertà' speculativa, non dovendosi preoccupare di rispondere al metodo scientifico. A quanto pare la BCNF ha capito cio', noi ?.--Bramfab Discorriamo

Non ho voglia di discutere, ne tempo da buttar via a sfogliare Zichichi, Odifredi, Maye, Popper, Feyerabend, per trovare e indicare le pagine dei loro testi in cui in cui sostengono quello che ho scritto e che risulta ovvio a chi li conosce, in ogni caso sono studiosi che reputo onorevoli almeno quanto Boudon e Rossi per cui scrivo ora e poi tacerò. Ehm, Bramfab... il mio esempio su Feyerabend non era propriamente casuale..., infatti tu hai parlato della falsificazione di Popper come crinale decisionale, diciamo che... ecco diciamo che Feyerabend ha sollevato... posso dire qualche perplessità? Ecco... sei proprio così sicuro che l'(anti) epistemologo Feyerabend, (già allievo di Popper) ti risulti così ovvio? --Xinstalker (心眼) (msg) 20:45, 30 ott 2013 (CET)

confl. Mi sembra utile partire da quello che era il contenuto della cat "Scienze umanistiche". Ecco cosa ci stava fino alle 10 ca. di stamattina:

• Categoria:Accademie umanistiche: su questo penso che siamo d'accordo, per quanto resta sempre da affinare, almeno su itW, il discorso delle cat per oggetti e delle cat eponime (avremo modo di parlarne in altra sede). Dal pdv delle cat eponime si può voler istituire una relazione da sottocat a cat madre tra "Accademie umanistiche" e "Scienze umanistiche". A me pare forzato, quindi ho tolto la cat. Non siamo ancora al nodo della nostra discussione.
• Categoria:Filologia: questa categoria è poco imparentata con il discorso di Raymond Boudon, almeno se ci atteniamo alla filologia sensu stricto, cioè the study of language in written historical sources (enW). La nostra voce Filologia dà conto dei vari slittamente semantici della parola, per cui è più difficile rimarcare la distanza rispetto alla questione del rapporto tra scienze sociali e scienze naturali. Possiamo forse dire che la ricostruzione filologica di un testo può servirsi anche di considerazioni, mettiamo, sociologiche, ma queste non possono mai risultare preponderanti rispetto al dato concreto del testo, di cui si cerca di ricostruire la realtà, magari al di là di considerazioni di senso (immaginiamo un antico manoscritto di un "pazzo" che ha fatto testamento nel Seicento).
• Categoria:Filosofia: sarò anacronistico, ma non riesco a immaginare come io possa risultare neopositivista nel rimarcare la mia diffidenza verso una interpretazione della filosofia intesa come "scienza" (dell'essere?). Trovo anzi in questo caso persino inadeguata la "patente" di "disciplina umanistica" e direi che questa impostazione risponda più alla nostra abitudine "gentiliana" a separare il "classico" dallo "scientifico". Basta avere un'infarinatura di storia della filosofia per sapere che la metafisica è assai più in rapporto con l'interrogarsi con la fisica dei corpi che non con le "belle lettere" e con tutto ciò che siamo abituati a sentire come "umanistico". Sappiamo anche che persino il termine "letteratura" è ambivalente in questo senso (nessuno si vergogna di parlare di "letteratura scientifica" e c'è anche chi ha "relegato" lo stesso trattato filosofico nel dominio dei generi letterari). Io, dopo discussione, metterei cat:filosofia come figlia diretta della cat:Enciclopedia, senz'altro in mezzo. Ma si veda quanto ci fa notare l'ottimo Xinstalker nel suo avviso P in Scienze sociali (permalink). Magari, qui come altrove, non si tratta di prendere una posizione nel merito, ma di fare riferimento a nomi convenzionali che quanto meno siano quanto più univoci possibili: a me non è chiaro il rapporto tra "scienze umane" e "scienze umanistiche". Chiariamocelo.
• Categoria:Letteratura: ritengo accettabile che per "letteratura" si intenda anche una "disciplina umanistica". Anche qui come altrove abbiamo sia la disciplina curricolare che l'oggetto della disciplina, che - nel caso di "letteratura" - noi definiamo come "l'insieme delle opere scritte [in una certa lingua] e pervenute sino al presente". Anche nel primo senso mi sentirei in imbarazzo a parlare di "scienza" e in ogni caso troverei molto più fruttifero tenere distante la disciplina in questione dalla scienza cosidetta "esatta", ma persino dalle soft sciences, quanto meno perché l'utilizzo dell'analisi quantitativa dei testi letterari non è che abbia avuto mai tutta questa gran fortuna...
• Categoria:Linguistica: per questo argomento, credo sia sufficiente citare Wittgenstein: Che nelle mie spiegazioni concernenti il linguaggio io debba applicare il linguaggio completo (non un linguaggio preparatorio o provvisorio) mi fa già vedere che intorno al linguaggio posso produrre soltanto esteriorità (Ricerche filosofiche, §120; è anche il motto dei Fondamenti di linguistica di Raffaele Simone). Naturalmente è ben solida la tradizione che indica la linguistica come una "scienza sociale". Valga quanto detto per la filosofia: scegliamo convenzioni vincenti.
• Categoria:Orientalistica: Oriental studies is the academic field of study that... (enW); L'orientalistica è lo studio scientifico delle... (itW: claim!!!). Noi non abbiamo il compito di riconoscere il claim for scientificity. Possiamo invece seguire la convenzione "scienza sociale". Basta che capiamo cosa vogliamo fare di categoria:Scienze sociali. Potrebbe essere una via ricreare Categoria:Discipline scientifiche e popolarla nei modi di enW (en:Category:Scientific disciplines). E dotarci di un analogo di en:Category:Academic disciplines? Ma come facciamo a non avere una cat come questa?
• Categoria:Semiotica
• Categoria:Storia
• Categoria:Storiografia
• Categoria:Museologia
• Zhuangologia: volevo appunto chiedere a Xin se è corretto pensarla come branca della sinologia.
• Italianistica
• Scienza delle religioni

Mi pare non ci fosse altro.

Vorrei dire sinteticamente che non era mia intenzione entrare nel dibattito sul rapporto tra scienze sociali e scienze naturali. Mi preme solo capire perché, persino a livello di categorie, dobbiamo ospitare tutta la sfrenata fantasia espressiva dei teorici. Infatti, vedo che di "Scienze umanistiche" esistono in Italia persino facoltà. Bene, diamoci la pena di definirle in una voce, chiarendo in cosa si distinguono dalle scienze umane (redirect a "Scienze sociali") e poi magari le usiamo in ns:cat. Per me va bene adottare l'approccio "misto" citato da Boudon, ma non vedo come, tramite fonti attinenti, possiamo sfuggire alla questione, visto che il tema è appunto dibattuto e qualunque azione, anche non fare niente, è una presa di posizione. Involontaria non è peggio? pequod76^talk 19:34, 30 ott 2013 (CET)

Chi scrive le voci sa come categorizzarle secondo la letteratura autorevole prevalente e recente. E' l'unica soluzione possibile, non decidiamo come al solito dal centro, non siamo un centro autorevole amici miei, ci piacerebbe esserlo ma non lo siamo: accettiamo questo fatto evidente. Per favore non ci complichiamo la vita... e non la complichiamo agli altri, dedichiamoci a qualcosa di più urgente. --Xinstalker (心眼) (msg) 20:49, 30 ott 2013 (CET)

A volte bisognerebbe categorizzare, certo secondo letteratura autorevole. La gente scrive le voci, più o meno bene, ma poi a categorizzare pensano in pochi e i più che si muovono sulle cat lo fanno in relazione a cat del tipo "Allenatori del Pro Patria Stazzone (stagione 1982-83)". Porsi delle questioni sulle cat è decidere dal centro? Non capisco, francamente. E la mia iniziativa è sorta in relazione ad un avviso! Ma non erano bravi? Non sapevano? E allora? Chi scrive le voci sa come categorizzarle secondo la letteratura autorevole prevalente e recente. Qualcuno o qualcosa ci vieta di farlo adesso? non siamo un centro autorevole amici miei, ci piacerebbe esserlo... No! Chemmifrega a me, ma hai letto il mio ultimo paragrafo? In cosa l'utente Pequod si sta avanzando come fonte? Qualcuno nel 2008 ha creato cat:Scienze umanistiche: dove sta la letteratura autorevole? O in cinque anni si va in prescrizione? E questa cos'è, robaccia, in confronto all'impromptu "Scienze umanistiche"? pequod76^talk 21:47, 30 ott 2013 (CET)

E' un catalogo di un bibliotecario della città di Renzi. Butta giù una bozza che tenga conto della letteratura disponibile in materia e che non tratti del metodo scientifico per dividere discipline da scienze altrimenti entri in un ginepraio che non sono certo io a procurare. Poi lo vediamo. Ti va bene come soluzione? --Xinstalker (心眼) (msg) 21:58, 30 ott 2013 (CET)

Guarda, m'è scappato di dire che "Scienze umanistiche" mi sembra pretenzioso, ma mica la sostanza del mio intervento è affermare un pdv sulla questione (in sostanza che non si tratta di scienze, ma di fantasie prive di rigore). Comunque, permettimi, la tua per me incantevole litania sulle fonti mi pare che qui sia ribadita nei termini di un jukebox incantato. È chiaro che qui stiamo parlando di una cosa diversa. In qualche modo ha quasi più senso cercare una fonte primaria come una scheda dell'università di Oxford. Comunque, ecco la definizione di Humanities sulla Britannica. Cito: the humanities are distinguished in content and method from the physical and biological sciences and, somewhat less decisively, from the social sciences. Qua la questione è che dobbiamo scegliere dei nomi, evitare ridondanze, cercare di districarci in termini abbastanza aleatori e problematici. Mi pare che per ora siamo in grado di distinguere questo: scienze esatte, scienze sociali e scienze umane. Queste ultime forse corrispondono alle discipline umanistiche? Chiedo, eh, non voglio portare avanti una tesi, vorrei che le nostre cat non stessero a ramengo e rimanerci perché per modificare roba senza fonti ci vogliono fonti. Aggiungo che posso trovare fonti che supportino en:Category:Scientific disciplines, ma poi ha senso adottare una suddivisione anglosassone per un pubblico italofono che non saprebbe riconoscere le cat? Si può sapere cosa sono le "scienze umanistiche"? E che rapporto hanno con le "scienze umane"? pequod76^talk 00:15, 31 ott 2013 (CET)

alcune cose: (1) attenti a usare scienze esatte, sembra ci riferiamo alla concezione del determinismo dell'ottocento; dividetele in matematica e scienze dure o cose del genere, (2) scienze umane, in italiano, è anche psicologia, antropologia ... cose non necessariamente "sociali", ma non le lettere, non sono scienze; *credo* che "scienze umane" contenga le scienze sociali propriamente dette (es. liceo delle scienze umane, anche se non è una gran fonte) (3) non usate la parola "scienza" alla bell'e meglio, mi piange il cuore, per la scienza e per gli umanisti. Ha un suo significato e non è vero che ciò che non è scienza non ha dignità (chiedete a google why are the humanities important? e vi racconterà molte cose)... Per favore, usate discipline umanistiche o quello che volete, ma non infilate la parola "scienza" quasi a caso anche qui su wiki... per certe cose, anche per la matematica, è POV usare la parola scienza. Non fatelo. Se non è chiaro perché è POV, i libri di epistemologia non sono affatto letture inavvicinabili.--Nickanc ♪♫@ 01:31, 31 ott 2013 (CET)

• @ Pequod: il mio ultimo intervento era una retromarcia. Mi spiace non si sia sentito il rumore della sgommata :) Quindi ribadisco, proponi una categorizzazione con almeno un minimo di letteratura a supporto e ne discutiamo.
• @ Nickanc: condivido le tue osservazioni, solo che qui non è in gioco la "dignità" di una disciplina, ma in cosa consista il metodo da essa usato e quindi il criterio di inquadramento.

Se siamo d'accordo siccome chi ha lanciato il sasso è Pequod ora Pequod ci fa una proposta dopo essersi letto un po' di letteratura, insieme la integriamo, la valutiamo e la perfezioniamo. Se occorre posso inserire qualcosa in tal senso. Siamo tutti d'accordo? --Xinstalker (心眼) (msg) 07:07, 31 ott 2013 (CET)

Ieri ho cercato un po' e continuerò a cercare. Come detto, non m'è riuscito granché di trovare granché. Se trovate qualcosa di pertinente, datemelo in pasto, lo leggerò volentieri. Xin, io però credo che il problema è che sia difficile trovare una fonte che prenda di petto il problema "che differenza intendiamo tra scienze umane e umanistiche?". Non è facile trovare qualcuno che affermi recisamente che, come io credo, si tratti di meri flatus vocis. Ripasserò perché devo, ma da studi sul tema, non da chiacchierate al bar, ricordo che spannometricamente abbiamo 1. discipline che hanno per oggetto l'uomo e che si sono poste il problema di un rapporto con le scienze naturali (sociologia, antropologia, psicologia, linguistica...); 2. discipline che hanno per oggetto l'uomo e che si sono poste assai meno questo problema (critica testuale, letteratura...); 3. discipline che hanno per oggetto la natura e che hanno avuto e hanno un maggiore o minore rapporto con l'applicabilità dei loro risultati; 4. geometria, matematica... esatte al pari di "linguaggi" inventati (la ripetibilità di un "esperimento matematico" consiste nella possibilità "linguistica" di ripercorrere insieme una dimostrazione). Sono disposto a leggere, ma aiutatemi a cercare fonti utili al nostro discorso. pequod76^talk 09:47, 31 ott 2013 (CET)

Ok. Questo fine settimana, allungato, torno greco perché vado fuori... dalla metà della prox settimana metto qui un po' di considerazioni fontate... però 'sta storia che a me tocca sempre il cerino in mano... non si può magari in futuro un "toccherebbe precisamente a te che sei la figlia del re!" :) --Xinstalker (心眼) (msg) 09:55, 31 ott 2013 (CET)

Prima di impegnarti, lascia che legga Rossi. Mentre Boudon non l'ho trovato risolutivo, mi pare che Rossi ci aiuti molto di più. Quindi oggi me lo leggo per bene e avanzo una proposta su questa base. pequod76^talk 14:08, 31 ott 2013 (CET)

No aspetta tu... l'argomento è certamente controverso e non è che un testo possa essere "risolutivo", anzi. Ho segnalato quei due autori per iniziare a smazzarsi un po' la materia, quindo o ce la studiamo su più fronti, ad esempio anche con il testo contenuto nell'Enciclopedia filosofica 2004 a firma, mi sembra, di Massimo Rosati, oppure fai un lavoro che rischia di essere inutile. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:04, 31 ott 2013 (CET)

Scienze umanistiche o Discipline umanistiche? (segue)

(rientro) Solo per manifestare la mia ammirazione e gratitudine ai partecipanti alla discussione. E' stato uno di quei momenti in cui ho amato di più Wikipedia e mi sono reso conto del livello dei suoi contributori. Anche quando non scrivo, apprendere dagli altri è sempre un piacere, e vi ringrazio. Ciò posto, dico umilmente la mia. Pur avendo presente la necessità di fonti, vorrei ricordare a tutti che la parola "scientia" significa "conoscenza", e che solo recentemente, con l'emersione del metodo scientifico inteso come metodo logico-matematico applicato alla fisica e campi ad essa collegati, ha assunto il ruolo di descrizione di un campo solo della conoscenza stessa. Tanto è vero che prima di quel momento, le "scienze naturali" erano una branca della filosofia...non sono in grado di fornire contributi ulteriori rispetto a come il discorso si sia sviluppato successivamente, ma sarò felice di apprendere da voi.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:08, 1 nov 2013 (CET)

Come è già stato detto, la classificazione delle discipline conoscitive è un aperto dibattito e non spetta a noi risolverlo. Io personalmente userei scienze umanistiche: Zichichi parla di diversi livelli di scientificità e stando a quel che dice le "scienze umanistiche/umane" si potrebbero inserire a cavallo della scientificità di terzo livello assieme con la cosmologia e parte dell'astronomia... Ossia scienze che studiano "fenomeni che accadono solo una volta senza che NOI si possa intervenire" (1999. Perché credo in Colui che ha fatto il mondo. Milano: Il Saggiatore. 227). Per me l'uomo è un fenomeno che è accaduto sola una volta senza che noi si possa intervenire, le scienze umanistiche studiano tutti gli aspetti dell'uomo, sia quelli fisio-biologici, sia quello psico-cognitivi, ergo per me sono scienze secondo quel che dice Zichichi, per quanto lui non contempli queste "discipline". Quindi, per concludere, boh! :D Scegliamo a tavolino e spieghiamo il dibattito in voce come suggerito. --SynConlanger (msg) 13:15, 4 nov 2013 (CET)

Ho letto quasi metà di Rossi.

Da quel che ne ho cavato finora, mi pare sia saggia la scelta di avere scienze umane redirect a scienze sociali, fondamentalmente perché è utile avere un unico luogo per discutere il rapporto tra le due denominazioni (la cui equiparazione, secondo Rossi, non è sostenibile).

Un altro fatto che mi sembrava chiaro anche prima si può ricavare dalla lettura di Rossi: non possiamo fare affidamento ad una o più fonti per disegnare il nostro albero delle categorie. In ultima analisi, si tratta di una scelta redazionale. Ecco perché ho "accusato" di Xin di fare il "disco incantato" con il discorso delle fonti. Possiamo basarci su tutte le fonti del mondo, ma la decisione su come armonizzare un contesto così complesso resta a noi, anche se non lo vogliamo. L'unico tipo di fonte che suggerisce un approccio da parte nostra meno osée sono i "curricoli" universitari, insomma i nomi delle materie come vengono effettivamente definiti nei corsi universitari. Ma anche questa è un'impostazione solo apparentemente rassicurante, perché a) non è omogenea e b) risponde, nelle differenti versioni, agli stessi interrogativi o prese di posizione che hanno condotto il dibattito sullo statuto delle scienze sociali così come Rossi lo delinea.

Mi pare che fondamentalmente abbiamo i seguenti problemi:

• Una disciplina può essere definita secondo l'oggetto (taglio ontologico: natura e cultura) o secondo il metodo (taglio epistemologico: ripetibilità dell'esperimento, ricerca di regolarità, e quindi capacità di previsione, analisi quantitativa, oppure rinuncia a queste cose, e quindi assunzione della necessità del "mondo umano" come sistema di simboli da *interpretare*, e quindi apporto dell'ermeneutica). Un elemento di "mediazione" è rappresentato dall'influenza sempre più preponderante (su entrambi i fronti) della statistica, che però influisce solo in relazione ai punti "regolarità" (che viene assunta in senso probabilistico) e capacità di previsione (su un piano pratico); resta quindi a parte il discorso della definizione in base all'oggetto, che ha altri tipi di problemi (per quanto riguarda la parola "sociali", esiste una socialità animale, esiste il linguaggio delle api...; per quanto riguarda la parola "umane", apprendimento o innatismo genetico nella trasmissione del patrimonio culturale? quindi difficoltà a distinguere un 'mondo umano' rispetto ad un 'mondo animale'...).
• La parola "scienza" è ambigua. Nell'incertezza, mi sembra giusto attenerci ad un concetto aggiornato dell'espressione (almeno per quanto riguarda le categorie, dove - lo ricordo - la scelta, a differenza che in ns0, è e non può non essere *convenzionale*). Se è vero che non è possibile rimarcare autorevolmente una differenza ontologica e metodologica tra hard e soft sciences (ma a me manca Feyerabend, per cui chiedo a Xin lumi sul "superamento" del principio di falsificabilità in Popper), dovremmo avere non una categoria:Scienza (che, allo stato attuale, sembra oscillare tra l'assunzione "deterministica" del significato, da un lato, e qualche "accidentale" inclusione fuori principio, dall'altro) ma una categoria:Scienze, intesa in un senso più generico (conoscenza), oppure, forse ancora meglio, una categoria:Conoscenza, però emendata rispetto alla condizione attuale, che mi pare ispirata ad un criterio di inclusione abbastanza "impressionistico" e "intuitivo". In questa cat:Scienze/Conoscenza, impostare un albero basato su sottocat in qualche modo informate da distinguo tradizionali, in primis quello tra "scienze naturali" e "scienze sociali", nel rispetto di un "intuitivo" distinguo tra "natura" e "uomo".

Provo ad abbozzare una proposta in nuce:

• Categoria:Matematica (ad oggi abbiamo Categoria:Scienze matematiche, fisiche e naturali, ma imho bisogna separare matematica da scienze naturali)
• Categoria:Scienze naturali
• Categoria:Scienze sociali
• Categoria:Discipline umanistiche

In questo panorama, la denominazione "scienze umanistiche" mi sembra del tutto prescindibile, ridondante, persino POV, con scarsa solidità alle spalle (almeno a guardare le altre denominazioni). Ma soprattutto prescindibile. C'è poi anche "scienze umane", su cui interrogarsi.

Rispetto alla propostina fatta, dobbiamo comunque ricordarci che ogni disciplina è sia ambito di ricerca che ambito di istruzione. A questo proposito, faccio notare che noi interlinkiamo en:Category:Academia e Categoria:Accademie e istituti di cultura, con ciò prendendo imho un abbaglio.

Come si vede bene, il nostro albero delle cat è molto involuto. È troppo difficile fare un piano di modifica senza passare da alcune integrazioni necessarie (creazioni di cat e correzioni degli interlink in rapporto a Wikidata). Indaghiamo assieme quali siano quelle da fare assolutamente.

È nostro compito restituire una fotografia quanto più fedele è possibile della realtà, attraverso la mediazione di a) fonti primarie che non aumentino il sapere già consolidato (aka uso che non permetta di espandere la conoscenza attuale, secondo wp:RO); b) fonti secondarie/terziarie. Se far ciò è "semplice" in rapporto al ns0, esistono d'altro canto scelte editoriali-redazionali che sono "miste", in quanto sono più o meno compromesse con la materia che intendono organizzare. Con ciò voglio dire che WP sembra "tentare" il redattore ad una impostazione "neutrale" o "neutralizzata", ma spesso la foto più fedele è quella che rispetta le irregolarità dell'oggetto che fotografa. A proposito di "fotografia", più o meno la dicotomia è la stessa che governava il dibattito sulla legge elettorale: "fotografia del paese" (proporzionale, da noi "compromesso" con le irregolarità delle materie) o "stabilità" (premio di maggioranza, da noi "neutralizzazione")? pequod76^talk 15:38, 4 nov 2013 (CET)

Ah, dimenticavo di dire che il pdv di Zichichi mi sembra inadeguato alle nostre esigenze, sia perché è poco consolidato, sia perché un po' semplicistico. Vero è che è difficile o impossibile fare esperimenti con gli esseri umani come se ne fanno con gli elettroni (oppure assumere la validità di una analisi quantitativa sugli uomini intesi come "mosche"), ma è pur vero che tra una cometa e un uomo vedo almeno una differenza colossale, cioè che l'uomo indaga su sé stesso, e la specialità di questa posizione, di questo punto di vista, è certamente imprescindibile. Qualunque altro fenomeno che si presenta una volta e basta non ha questa caratteristica. Inoltre, assumere che l'uomo sia apparso una volta e basta mi pare contraddire Darwin in modi troppo cocenti perché sia sostenibile. Questa posizione somiglia a quella che Rossi ricorda in questo passaggio: l'interpretazione tradizionale - accolta anche dall'antropologia della prima metà del secolo - secondo cui la trasformazione dell'uomo in essere culturale avrebbe avuto luogo una volta terminata la sua evoluzione biologica. Se è possibile concepire l'"uomo culturale" formatosi alla fine della propria evoluzione biologica come fenomeno unitario (o, se si vuole, come fenomeno che è accaduto una volta sola), è ancor più facile, lo dico senza ironia, assumere questo punto di vista per chi rifiuta a monte l'idea stessa di una evoluzione biologica. pequod76^talk 15:50, 4 nov 2013 (CET)

FdQ novembre 2013

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Categorie create dal BioBot

E' possibile non cancellare le categorie vuote create dal BioBot? Se no ogni volta si perdono gli interlink. --ValterVB (msg) 09:00, 16 nov 2013 (CET)

Parli di qualche categoria in particolare? Comunque esiste {{Servizio vuota}} --Horcrux_九十二 17:29, 16 nov 2013 (CET)

Sicuramente quelli che ho incontrato sono "Nati nel" e "Morti nel" (esempio). Se non ci sono controindicazioni chiedo a qualche botolatore di aggiungere il template di servizio almeno a queste 2 categorie. --ValterVB (msg) 17:37, 16 nov 2013 (CET)

Non sono categorie di servizio, e non è che si creano e ricancellano ogni 5 minuti (se succede è occasionale, perché c'è stato qualche errore). Le categorie enciclopediche vuote vanno cancellate, se si perdono gli interlink pazienza! --Bultro (m) 15:31, 17 nov 2013 (CET)

FdQ - Dicembre 2013

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Sfoltiamo la categoria:Figli d'arte?

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 13:47, 10 dic 2013 (CET)

Categorie sugli emigrati: hanno senso?

In questa discussione si parla dei musicisti che hanno lasciato la loro patria per trasferirsi all'estero, ma penso che la discussione si possa allargare a tutte le categorie riguardanti gli espatriati: ha senso categorizzare questi personaggi per paese di destinazione, come ad esempio in Categoria:Italiani emigrati negli Stati Uniti d'America? Che poi queste categorie, da quel che ho visto, esistono solo per gli italiani, quindi sono troppo italocentriche e quindi localistiche.--Mauro Tozzi (msg) 10:28, 14 dic 2013 (CET)

Attenzione, se la prima voce di it.wiki fosse stata "Italia", la voce non sarebbe stata solo per questo localistica. Questo per inciso. Il fenomeno dell'emigrazione mi sembra significativo e qualificante, quindi è imho opportuno avere categorie di questo genere. A cavallo tra Ottocento e Novecento il fenomeno ha significato storico indubbio, per cui se si vuole approfondire lato cat, si può partire da lì. Emigrazione interna al continente europeo ed esterna. pequod76^talk 10:47, 14 dic 2013 (CET)

Veramente non mi riferivo alle categorie sull'emigrazione italiana in generale, ma solo alla categoria:Emigrati italiani, che raccoglie tutte le voci sulle singole persone. La mia obiezione riguarda solo i casi individuali, non il fenomeno in generale.--Mauro Tozzi (msg) 11:36, 14 dic 2013 (CET)

Sì, sì, penso di averti capito. Infatti penso che, anche i singoli casi vadano legati ai fenomeni di massa. Anche oggi tante persone emigrano dall'Italia, ma ha senso categorizzare in questi termini solo se le fonti inquadrano il fenomeno come un processo storico significativo. pequod76^talk 14:22, 14 dic 2013 (CET)

Categorizzare per qualcosa che non è enciclopedico nel caso in questione

Segnalo la discussione, che ho visto tra quelle in evidenza al Bar, Discussioni progetto:Biografie/Attività#Categorizzare ugualmente l'attività di chi non è enciclopedico per quell'attività

ma come dicevo rispondendo là, il discorso è ben più generale, per cui penso vada ripreso e affrontato appunto in generale qua. --109.53.198.238 (msg) 02:53, 25 dic 2013 (CET)

Puoi fare degli esempi di "qualcosa che non è enciclopedico nel caso in questione"? Se quel qualcosa è una attività del template:bio è già stato detto che la risposta è no, perché altrimenti va completamente a farsi benedire il senso della categoria. (Esempio: Brian May, enciclopedicissimo come chitarrista ed in possesso di un PhD in astrofisica ma non enciclopedico come astrofisico, nella Categoria:Astrofisici britannici non ci deve andare). Ma se tu vuoi estendere il ragionamento ad ogni altra possibile categorizzazione, cioè non riferita a una attività del template:bio, direi che è una cosa talmente generale che non si può dare una risposta univoca per tutto. --ArtAttack (msg) 16:35, 4 gen 2014 (CET)