Discussioni progetto:Sport/Calcio/Biografia/Archivio8

Cifre dei trasferimenti e dati ufficiali

In seguito alle discussioni emerse qui, qui e qui forse é il caso di arrivare ad un punto.--Knoxville (msg) 20:04, 1 set 2012 (CEST)

il punto è che non vedo ragioni per rimuovere info del genere, dove la fonte è perfino cartacea e si tratta della gazzetta, forse la più autorevole nel suo ambito --Salvo da PALERMO 20:11, 1 set 2012 (CEST)

c'è veramente da metterdi d'accordo ragazzi. allora io sono nuovo ma queste cose un pò ho cominciato a capirel. Io continuo a non capire qual'è il problema se io oltre alla fonte dell'ufficialità di club o lega (obbligatori), aggiungo anche dettagli da fonti affidabili di giornali come la Gazzetta (giudicata attendibile e affidabile). Mi sono state annullate tutte le modifiche che ho fatto questo pomeriggio da Knoxville senza motivo valido. Chiedo spiegazioni.--Entella Chiavari (msg) 20:12, 1 set 2012 (CEST)

per me sono tutte ripristinabili, non hai mica citato il giornaletto della scuola --Salvo da PALERMO 20:13, 1 set 2012 (CEST)

(rientro) appunto. quindi siamo d'accordo? ripristino tutto io se volete. almeno sono sicuro che torni come l'avevo lasciato io per bene. va bene?--Entella Chiavari (msg) 20:55, 1 set 2012 (CEST)

Neutrale. Aspetta almeno un altro paio di giorni prima di ripristinare gli edit, non è detto che siano tutti d'accordo. --Aleksander Šesták 23:53, 1 set 2012 (CEST)

Contrario alla rimozioni di fonti, e quindi di informazioni, a riguardo. --Gianni Maggio 11:12, 2 set 2012 (CEST)

Scusate, ma siamo sicuri che i giornali sportivi siano affidabili su notizie di mercato? Su questo avrei molto da ridire. Ce la menano per mesi con "è fatta" quando poi non si fa niente e le cifre spesso e volentieri sono sballate (hanno detto per settimane proprio sulla Gazzetta che Isla e Asamoah sarebbero passati alla Juventus per 15 milioni di euro, ma alla fine le cifre ufficiali erano diverse). Bisogna sempre partire con il presupposto che non possiamo dare informazioni sbagliate, quindi piuttosto che fornire indicazioni di giornali sportivi assolutamente inattendibili si dovrebbero usare solo fonti ufficiali, in caso contrario niente e si campa benissimo lo stesso. A margine, nella carriera di uno sportivo il suo prezzo è veramente una cosa marginale, le cose più importanti sono quelle che fa sul campo, non quanti soldi sganciano i presidenti delle squadre di calcio, se no potrei benissimo usare le cifre con cui vengono pagati i giocatori NBA per dire quanto un cestista è scarso. Restu²⁰ 11:32, 2 set 2012 (CEST)

È pur vero che (purtroppo) definire la stampa italiana affidabile è sempre un azzardo. --wolƒ «talk» 11:24, 2 set 2012 (CEST)

Sono d'accordo con Restu, i giornali, anche i "più autorevoli" (cosa li definisce tali? La tiratura?) segnalano le voci e spesso sbagliano .. dubito che questi abbiano sfere di cristallo o sia Marotta stesso ad informarli.

Detto questo, non li si può considerare fonti sicure né quindi da enciclopedia. --Bob27 11:46, 2 set 2012 (CEST)

l'affidabilità viene "guadagnata" con la storia del giornale. ripeto: si sta parlando di Gazzetta, non ci un normale sito di calciomercato --Salvo da PALERMO 12:24, 2 set 2012 (CEST)

E la gazzetta ci dimostra quotidianamente di sbagliare, come tutti. Poi ripeto, dove le trarrebbe queste magiche informazioni certe? (che poi si sono dimostrate non essere certe) --Bob27 12:34, 2 set 2012 (CEST)

Salvo è come se pretendessi di scrivere le informazioni sul bosone di Higgs utilizzando un articolo di Repubblica. Per queste cose vanno utilizzate solo fonti ufficiali, se non ci sono semplicemente non si inseriscono. A margine, per il calciomercato tutti i mezzi di informazione sono inattendibili allo stesso livello. :-) Restu²⁰ 12:39, 2 set 2012 (CEST)

non stiamo parlando di calciomercato, ma di informazioni a corollario dopo che il trasferimento si è concretizzato --Salvo da PALERMO 12:44, 2 set 2012 (CEST)

Più su ho portato un esempio sbagliato di cifra data dalla Gazzetta dello Sport. È un dramma se nelle voci dei calciatori inseriamo i gol che fa e come va la sua stagione e non quanto costa il cartellino? Mi sembrano informazioni assolutamente superflue e assolutamente irrilevanti all'interno di una voce. Per anni si è detto che Schumacher guadagnava 90 miliardi di lire all'anno (ed era sempre una polemica continua sul suo ingaggio mostruoso rispetto ai titoli mondiali vinti nei primi 4 anni in Ferrari), eppure nella voce il suo stipendio non c'è, non c'è scritto di quanto la Ferrari ha "sborsato" per averlo, ma si parla dei GP e dei titoli mondiali che ha vinto. Sono queste le cose importanti da mettere in una voce di uno sportivo, i soldi di stipendio/acquisto sono una cosa talmente marginale nella carriera di uno sportivo che è francamente inutile averle. Non siamo una raccolta indiscriminata di informazioni e se non ci sono comunicati ufficiali sul costo di un giocatore, semplicemente non si mette nulla a riguardo. Restu²⁰ 12:53, 2 set 2012 (CEST)

Quoto Restu; oltretutto spesso procuratori, giocatori e giornalisti ci "lavorano" sulle cifre... --DelforT (msg) 12:55, 2 set 2012 (CEST)

Se posso dico la mia. Se le fonti non sono ufficiali e per ufficiali intendo siti internet delle società (di solito inseriscono le cifre solo quelle quotate in borsa), allora non devono essere inserite le cifre anche se le riportano i giornali sportivi o qualsiasi altro giornale. Le informazioni che dobbiamo inserire su Wikipedia devono essere quelle ufficiali e non basate su quello che scrivono i giornali, che possono essere anche vere, ma non rappresentano assolutamente l'ufficialità e quindi non può essere verificate.--BarlettaProvincia (msg) 13:08, 2 set 2012 (CEST)

(rientro) non penso che le cifre siano marginali, anzi. se si dovesse decidere di segare tutto, va trovata una squadra che si metta a cercare queste info per toglierle (anche se mi pare difficile). è un peccato, perchè certe cose degli anni 60, 70, 80 e 90 solo in poche fonti sono citate e solo pochi utenti le hanno per poter arricchire (perchè di questo si tratta) una voce, a partire da quelle in vetrina. --Salvo da PALERMO 13:11, 2 set 2012 (CEST)

Qui su wikipedia non è tutto bianco o nero, ci sono anche le vie di mezzo e il buon senso. Informazioni storicizzate come il costo del cartellino di Mazzola o Rivera (nomi presi a caso) sono giustamente importanti e arricchiscono la voce, poiché offrono anche uno spaccato del tempo. Informazioni di questo genere nelle voci sui calciatori attuali, per giunta prese dalla stampa, non offrono nulla di più: anzi, aumentano il rischio di speculazioni e di "recentismi". Ovvio poi che tutto va visto caso per caso: dare notizia di un ingaggio o un trasferimento record ha un senso, così come un ingaggio al minimo sindacale come quello di Vieri ha un senso, e così via. --DelforT (msg) 13:23, 2 set 2012 (CEST)

offrono uno spaccato del tempo? e che nei giocatori attuali non aggiungono nulla, è un tuo parere, anzi. per restare al tema (di cui si parla più su) delle cose che interessano al lettore, siamo sicuri che le cifre non importano? ho i miei dubbi. anche per gli "antichi" le cose sono prese dalla stampa, eh. e poi che facciamo, aspettiamo che uno si ritira per reinserire le informazioni che sono state tolte per chissà quale motivo? ovvio che poi si discute caso per caso, ma una linea guida base di coordinamento deve pur esserci --Salvo da PALERMO 13:28, 2 set 2012 (CEST)

"non offrono nulla di più" dell'informazione sulla cifra stessa; concetto differente dal "non aggiungono nulla" che mi affibbi. Così come "aspettiamo che uno si ritira per reinserire le informazioni" è un altro concetto che non ho mai espresso. Detto ciò, preferisco abbandonare la discussione. --DelforT (msg) 13:35, 2 set 2012 (CEST)

se non si mette la cifra, è ovvio che non si aggiunge nulla. della frase non offrono nulla di più dell'informazione sulla cifra stessa, se è proprio la cifra a non essere inserita, non ne capisco il senso.

aspettiamo che uno si ritira per reinserire le informazioni l'ho detto io, visto che le motivazioni per non inserire le cifre sono i procuratori e lo scopo di lucro. e in ogni caso non regge: nella vita reale possono fare ciò che vogliono, infatti noi solo dopo riportiamo quindi non siamo assolutamente "complici" --Salvo da PALERMO 13:42, 2 set 2012 (CEST)

(rientro) tralasciando il discorso sull'arricchire le voci, etc. Se qualcosa non è certo NON deve essere inserito in un'enciclopedia. Punto. --Bob27 14:24, 2 set 2012 (CEST)

Oltretutto seguendo questo ragionamento dobbiamo considerare affidabile quali fonti? Solo la Gazzetta? Solo le testate sportive? o tutta la carta stampata? E quanto sarebbe corretto parlare di ingaggi e cifre di trasferimento citando, per esempio, il Il Giornale di Calabria o La Gazzetta di Parma? E in caso di discordanze dovremmo decidere chi sarebbe più corretto citare?--Knoxville (msg) 14:30, 2 set 2012 (CEST) Inoltre se la Gazzetta fosse ritenuta così affidabile non si capisce perché non sia considerata tale anche nel caso dichiari per conclusi dei trasferimenti prima ancora che vengano ufficializzati dalle società.--Knoxville (msg) 14:33, 2 set 2012 (CEST)

Mi pare che la comunità sia abbastanza compatta, eccezion fatta per Salvo. Apriamo una votazione o partiamo direttamente con la modifica al modello? (specificando quindi..) --Bob27 14:34, 2 set 2012 (CEST)

Se qualcosa non è certo NON deve essere inserito in un'enciclopedia: chi mette in cancellazione Profezie sul 21 dicembre 2012? evidentemente allora non è questa la strada da percorrere.

per le fonti, sicuramente gazzetta, corriere, panini e altri "grandi nomi" sono sicuramente attendibili. in caso di discordanze significa che il dato non è verosimile e quindi non si mette. la gazzetta, su wikipedia (enciclopedia) non può dare per ufficiali i trasferimenti; può farlo invece su wikinews, ad esempio. --Salvo da PALERMO 14:35, 2 set 2012 (CEST)

@Bob27: votazione di cosa? mi è stato detto che non c'è solo bianco e nero, e da una votazione solo quei colori possono invece uscire. ma che motivazioni sono state date? che i procuratori speculano? e allora, a noi cosa importa? ma di quale modello si parla? --Salvo da PALERMO 14:37, 2 set 2012 (CEST)

Salvo, il modello è questo Progetto:Sport/Calcio/Biografia. La votazione riguarda il fatto di utilizzare o meno cifre NON CERTE (anche se a me sembra una cosa assurda utilizzarle in un'enciclopedia, però rispetto il tuo parere). --Bob27 14:41, 2 set 2012 (CEST)

(rientro) motivazioni per togliere le cifre: possibilità di dati sballati (confutata dal fatto che molte fonti, fra le più autorevoli, possono benissimo concordare fra loro); nella carriera di uno sportivo il suo prezzo è veramente una cosa marginale (asolutamente no, semmai è fra le cose più importanti chi ha visto la voce di Javi Martinez lo ha fatto per sapere la sua carriera o per vedere se il Bayern ha sborsato davvero 40 milioncini?); no fonti sicure, no enciclopedia (e ci sono vari esempi che dicono invece il contrario); presunti valori gonfiati eccetera che a noi non importanto in quanto riportiamo tutto a posteriori; non rappresentano assolutamente l'ufficialità e quindi non può essere verificate (ufficialità e verificabilità sono 2 cose diverse). secondo WP:CONSENSO la proposta è bocciata, altro che votazione e comunità abbastanza compatta... --Salvo da PALERMO 14:43, 2 set 2012 (CEST)

Non hai capito, il problema non è che le cifre siano sballate tra il Corriere dello Sport e La Gazzetta ... il problema è che non siamo certi della realtà di queste. --Bob27 14:47, 2 set 2012 (CEST)

il non essere certi non implica il non poter essere presenti su un'enciclopedia. il primo pilastro dice che Wikipedia è un'enciclopedia che comprende elementi delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi., quindi anche le cifre dei trasferimenti, presenti in opere simili. non tutto ciò che è certo vuoldire che è da cancellare (cosa direbbero gli atei della voce Dio, ad esempio?) --Salvo da PALERMO 14:49, 2 set 2012 (CEST)

Che c'entra? wikipedia non da come certa l'esistenza di Dio. Ne specifica quelle che sono le caratteristiche secondo le religioni, etc. Le cifre, in un'enciclopedia, devono essere CERTE e ufficiali, non si devono basare su voci o altro. --Bob27 14:54, 2 set 2012 (CEST)

su quali basi affermi ciò, visto che il primo pilastro ti smentisce? --Salvo da PALERMO 15:07, 2 set 2012 (CEST)

Ma in tutti questi anni avete riportato sempre le cifre dei trsferimenti da siti e fonti affidabili mica dalla lega o dai siti dei club che non riferiscono le cifre! ora tutto un tratto non va più bene che per esempio Borriello è andato al Genoa in prestito per 1,5 milioni e riscatto a 5 milioni con fonte della Gazzetta dello Sport?? e allora bisogna togliere le cifre dei trasferimenti anche dalle tabelle dei trasferimenti delle stagioni dei club (es.: Football Club Internazionale Milano 2011-2012#Calciomercato). che si fa?--Entella Chiavari (msg) 15:11, 2 set 2012 (CEST)

se si forma consenso alla rimozione di queste utilissime informazioni che esistono da tempi immemori, portanto delle motivazioni che non bisticciano coi pilastri, si vedrà il da farsi --Salvo da PALERMO 15:15, 2 set 2012 (CEST)

<<Wikipedia è un'enciclopedia che comprende elementi delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria; non è un dizionario né un palco per comizi, né un giornale; non è neanche un luogo nel quale fare promozione, né un banco di prova per l'anarchia o la democrazia; non è neppure uno spazio web utilizzabile indiscriminatamente, né un posto nel quale inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive; tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali.>> Questo pilastro? --Bob27 15:15, 2 set 2012 (CEST)

grassetti della raccolta indiscriminata, ma mi sa che è fra le cose più utili nella lettura di una pagina :)

grassetti anche del "giornale", e infatti risulta che questo sia stato giustamente rimosso.

il primo pilastro è qui, BTW. per favore non appiccichiamo linee guida a caso. --Salvo da PALERMO 15:17, 2 set 2012 (CEST)

Il pilastro che hai citato è quello, non l'ho modificato. Dicci te come dovremo interpretarlo e cosa c'entra con la discussione. --Bob27 15:27, 2 set 2012 (CEST)

Buttare nel discorso elementi solo per lo scopo di mettere tutto nel calderone non è bello. Che significa scrivere la profezia del 21 dicembre 2012? È vero che non sappiamo cosa accadrà, ma è altrettanto vero che una profezia è stata fatta. Io vedo che chi è intervenuto si sta esprimendo contro l'inserimento di cifre non verificate perché non ufficiali. Nè gazzetta, nè altre fonti non ufficiali devono essere inserite perché non sappiamo se corrispondono a verità. E nemmeno si può dire che se più fonti dicono una cifra, allora si mette. Lo sappiamo bene che la stampa molte volte si copia a vicenda e molte volte abbiamo assistito a errori multipli.--BarlettaProvincia (msg) 16:01, 2 set 2012 (CEST)

pagine in questione

• Leonardo Melazzi: Il 31 agosto 2012 passa al Genoa in prestito per 380 mila euro con diritto di riscatto fissato a 2,7 milioni di euro. Melazzi è il quinto uruguaiano portato in Italia quest'anno dall'agente D'Ippolito.
• Gastón Ramírez: Il 31 agosto 2012 viene acquistato a titolo definitivo dal Southampthon per 14 milioni di euro.
• Valter Birsa: Il 31 agosto 2012, ultimo giorno di calciomercato, passa ufficialmente al Torino, neopromosso in Serie A in prestito gratuito con riscatto fissato a 1,2 milioni di euro.
• Alberto Gilardino: Il 31 agosto 2012 viene ceduto al Bologna in prestito oneroso per 1,5 milioni di euro con diritto di riscatto fissato a 5 milioni di euro. Il giocatore giocherà con la maglia numero 10.
• Marco Borriello: Il 31 agosto a distanza di quattro anni fa ritorno al Genoa in prestito oneroso per 1,5 milioni di euro con diritto di riscatto fissato a 5 milioni di euro. Lo stipendio del giocatore verrà pagato per circa la metà, cioè 2 milioni, dalla Roma.
• Clint Dempsey: Il 31 agosto 2012 viene ceduto al Tottenham per 7,2 milioni di euro.
• Francisco Javier García: Dopo 71 presenze e 5 gol con la maglia del Benfica, il 31 agosto 2012 viene acquistato dal Manchester City per 19,2 milioni di euro.
• Manuel Arteaga: lasciato così e perchè?
• Panagiotis Kone: Il 31 agosto 2011 passa al Bologna con la formula del prestito con diritto di riscatto a favore dei felsinei fissato a 4,5 milioni di euro. Dopo un buon girone di andata si spegne in quello di ritorno, segnando però un gol contro l'Udinese sfruttando una sponda di testa del capitano Marco Di Vaio. A fine stagione il giocatore non viene riscattato dai felsinei per 4,5 milioni di euro e così fa ritorno al Brescia, dove però litiga con il presidente Corioni rifiutando la convocazione per la gara di Crotone a causa del suo trasferimento annullato al Varese. Il 31 agosto, proprio negli ultimi minuti del calciomercato, il Bologna decide di riprendere il giocatore in compartecipazione per 1 milione di euro.
• Luca Toni: Il 31 agosto 2012, ultimo giorno di calciomercato, viene tesserato da svincolato dalla Fiorentina, con la quale, a cinque anni dalla sua ultima partita in viola, firma un contratto annuale a 400 mila euro in parte fissa più bonus legati a reti e presenze.
• Cristian Llama: Il 31 agosto 2012, ultimo giorno di calciomercato, passa alla Fiorentina in prestito oneroso da 180 mila euro con diritto di riscatto fissato a 2 milioni e 800 mila euro. Il giocatore, che ritrova l'allenatore Vincenzo Montella e che indosserà la maglia numero 19, guadagnerà tra i 500 e i 600mila euro a stagione.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Entella Chiavari (discussioni · contributi) 16:07, 2 set 2012‎ (CEST).

ciò che vale per quelli qui citati (mi sfugge il senso, ma possiamo cassettare?) vale anche per Mazzola in vetrina, visto che - a quanto si dice - le fonti non ufficiali non devono essere inserite perché non sappiamo se corrispondono a verità --Salvo da PALERMO 16:10, 2 set 2012 (CEST)

Scusate eh, ma perchè dobbiamo usare delle fonti cartacee per le cifre dei trasferimenti? Non sempre sono affidabili. Io per i trasferimenti uso sempre questo, ed è affidabilissimo...--GioBfc (msg) 16:18, 2 set 2012 (CEST)

direi che tra gazzetta e transfermarkt è più affidabile LA GAZZETTA DELLO SPORT quindi... si dai Salvo cassetta pure basta che le teniamo qui perchè sono quelle le voci in questione.--Entella Chiavari (msg) 16:20, 2 set 2012 (CEST)

Salvo, non mettere tutto nel calderone. Stiamo discutendo delle cifre del calciomercato e puoi sicuramente convenire che non ci azzeccano sempre. Noi dobbiamo mettere le cifre quando sono riportate sui siti ufficiali perché non possiamo correre il rischio di mettere cose false. Per Mazzola il discorso è diverso. Noi non stiamo discutendo se Gazzetta sia meglio di Transfermarkt, ma stiamo dicendo se sia corretto o meno mettere cifre assolutamente non verificate.--BarlettaProvincia (msg) 16:26, 2 set 2012 (CEST)

le cifre non sono MAI riportate sui siti ufficiali, juve permettendo. "falso" è un parolone. queste cifre potrebbero essere presenti su fonti che sono indicate come utilizzabili dal primo pilastro, ma qui adesso si vogliono vietare a priori --Salvo da PALERMO 16:28, 2 set 2012 (CEST)

(rientro) signori miei ma avete mai visto il sito della lega o quello di un club che, nell'annunciare un giocatore, rferirne le cifre del trasferimento???? ha ragione Salvo. Io reputo la Gazzetta fonte attendibilissima ripetto a tuttomercatoweb, calciomercato.com, transfermarkt e altri siti. tutti insieme dovremmo riconoscere la Gazzetta dello Sport, il migliore quotidiano sportivo italiano, come unica fonte attendibile oltre ai siti di lega e club. Propongo questo io. Spero che siate d'accordo con me...--Entella Chiavari (msg) 16:34, 2 set 2012 (CEST)

Entella, qui non si discute se sia meglio la Gazzetta di altri siti. Qui il punto è che non devono essere messe informazioni non ufficiali per le cifre dei trasferimenti.--BarlettaProvincia (msg) 16:38, 2 set 2012 (CEST)

ok ma avete mai visto il sito della lega o quello di un club che, nell'annunciare un giocatore, riferisce le cifre del trasferimento???? --Entella Chiavari (msg) 16:48, 2 set 2012 (CEST)

Entella, alcune società le riportano, altre no. Non capisco questa frenetica voglia di inserire informazioni non certe. La gazzetta sbaglia, come transfermakt, tuttosport o altri .. Wikipedia è un'enciclopedia e DEVE riportare informazioni CERTE. --Bob27 16:56, 2 set 2012 (CEST)

non li riportano affatto! fammi un esempio di un sito che scrive quanto ha speso o incassato per un giocatore e quanto il giocatore guadagnerà! io propongo di riconoscere ufficialmente La Gazzetta dello Sport.--Entella Chiavari (msg) 17:08, 2 set 2012 (CEST)

Guarda qua. Restu²⁰ 17:12, 2 set 2012 (CEST)

E tra parentesi, lo ripeto di nuovo, è come se per spiegare il bosone di Higgs usassi un articolo de Le Scienze e non il paper che pubblica il gruppo di lavoro che ha fatto la scoperta. Se non mi sono spiegato bene ditemelo pure. :-) Restu²⁰ 17:13, 2 set 2012 (CEST)

Anche se nessuna fonte UFFICIALE riportasse cifre, non per questo dovremmo inventarcele. --Bob27 17:16, 2 set 2012 (CEST)

(rientro) preciso che oltre al sito della Juve anche quello della Roma pubblica le cifre dei trasferimenti. ma sono solo loro 2 infatti! ma quindi cosa facciamo? cioè o li lasciamo per tutti o li togliamo per tutti!--Entella Chiavari (msg) 17:55, 2 set 2012 (CEST)

se le cifre non stanno sui siti ufficiali, ciò non vuoldire che siano false o addirittura inventate!!! --Salvo da PALERMO 18:12, 2 set 2012 (CEST)

Il che non implica che siano per forza vere. --Bob27 19:14, 2 set 2012 (CEST)

per come abbiamo fonti per affermare "è bravo di testa" anche se tutti sanno che è una schiappa, si hanno fonti per dire "è costato tot" anche se la cifra potrebbe essere leggermente diversa. perchè l'info palesemente errata "è bravo di testa" può restare perchè la fonte è La Repubblica, mentre per le cifre no nonostante la fonte sia Gazzetta? --Salvo da PALERMO 19:56, 2 set 2012 (CEST)

Salvo, scusa ma stai argomentando con cose che non c'entrano nulla. Le caratteristiche tecniche devono per forza essere "l'opinione di un esperto (o di un giornalista)" ... le cifre sono qualcosa di fisso/certo. --Bob27 20:16, 2 set 2012 (CEST)

c'entra eccome. anche le caratteristiche devono essere vere, come qualsiasi cosa che sta su un'enciclopedia? allora perchè se l'esperto si inventa qualcosa sulle caratteristiche ci può stare, mentre se gli esperti delle cifre fanno lo stesso "lavoro" passano per cosa da debellare? il principio qual è, no ufficiale quindi no wikipedia (In contrasto col primo pilastro) oppure no vero quindi no wikipedia (in contrasto con molte ben altre cose). comunque la mettiate, non mi sembrano motivazioni buone per togliere perfino dati utilissimi, ricercati e voluti dai lettori delle voci in vetrina e/o del calcio "antico" --Salvo da PALERMO 20:24, 2 set 2012 (CEST)

(rientro) le caratteristiche tecniche devono per forza essere elaborate dall'esterno. Mica c'è scritto nel DNA che uno è bravo a diblare o altre, sono cose che vanno dedotte. Le cifre sono diverse, sono quelle e sono fisse. --Bob27 20:41, 2 set 2012 (CEST)

@Salvo: fammi capire una cosa, tu hai detto "per come abbiamo fonti per affermare "è bravo di testa" anche se tutti sanno che è una schiappa, si hanno fonti per dire "è costato tot" anche se la cifra potrebbe essere leggermente diversa.". Questa frase è quanto di più lontano dalla deontologia che un collaboratore di un'enciclopedia possa scrivere. Per caso nelle caratteristiche tecniche bisogna mettere frasi false solo perché su un sito web lo scrivono? Per caso io posso permettermi di dire che la Terra è piatta solo perché qualche fanatico lo scrive sui propri libri? Scusami ma questa frase che hai detto me la devi spiegare adeguatamente, perché la cosa importante è fornire informazioni corrette ai lettori, non leggermente sbagliate. Restu²⁰ 23:18, 2 set 2012 (CEST)

nelle caratteristiche tecniche bisogna mettere frasi false solo perché su un sito web lo scrivono?: e come faccio a sapere se sono false? le trovo e le metto. esempio terra: le enciclopedie del tempo dicevano proprio che la Terra fosse piatta o sbaglio? eppure era un dato falso.

sulle cifre: nessuno può accusare di falsità, perchè continuate ad eguagliare "non ufficiale" = "falso e sbagliato" ?

non ho mai detto "leggermente sbagliata". ho detto "leggermente diversa" usando peraltro il condizionale (potrebbe). --Salvo da PALERMO 23:39, 2 set 2012 (CEST)

Quindi se trovi un giornalista che afferma che un calciatore alto 1 metro "è dotato di uno stacco di testa eccezionale e sovrasta quelli alti più di due metri" pur essendo palesemente falso, tu inserisci quanto affermato acriticamente nella voce? Se un giornalista spara una cifra a caso sull'acquisto di giocatore tu la riporti nella voce con il rischio di dare un'informazione sbagliata? Forse non ti rendi conto che il giornalismo italiano è quello che afferma che "Einstein ha sicuramente sbagliato" dopo l'uscita della notizia dei neutrini superluminali, quindi non capisco come mai per cose molto più frivole come le cifre dei cartellini dei calciatori (che sono informazioni meno che marginali e inutili per la storia dell'umanità) possano essere attendibili. Restu²⁰ 23:55, 2 set 2012 (CEST)

innanzitutto perchè fare un discorso solo per l'italia e seconda cosa che siano "informazioni meno che marginali e inutili" è un tuo POV rispettabile ma che non si condivide, tutt'altro anzi --Salvo da PALERMO 00:23, 3 set 2012 (CEST)

(rientro) appunto! concordo pienamente su tutto con Salvo--Entella Chiavari (msg) 01:02, 3 set 2012 (CEST)

Perché qui si sta parlando della Gazzetta dello Sport e più sopra ho letto che si vuole rendere la Gazzetta una fonte "ufficiale" per questo genere di notizie. Sarebbe interessante se prima di prendere tutto quello che c'è scritto sui giornali come oro colato si capisse un attimo com'è il livello del giornalismo italiano in generale, così facendo forse potreste capire come mai sono così critico nei confronti del proliferare di queste notizie assolutamente non ufficiali. Mi dispiace, ma se scrivono porcate in ambiti tecnici non vedo come possano essere affidabili per cose frivole come il costo dei calciatori. Poi se siete contenti di dare al lettore quello che vuole e gli diamo in pasto qualsiasi cosa passi in convento, contenti voi, noi dovremmo scrivere notizie corrette e affidabili, che è una cosa leggermente diversa e molto più importante, piuttosto che far contento il lettore dicendo che Ramirez è stato venduto per 14 milioni di euro senza poi aggiornare adeguatamente e decentemente la sua voce durante il corso della stagione. Restu²⁰ 01:14, 3 set 2012 (CEST)

allora ora direi di parlare delle news dei giornali, che riportano notizie non "ufficiali", quando invece la proposta iniziale era quella di cassare le cifre non provenienti da fonti ufficiali tout court; quindi non stiamo parlando più di cosa si è proposto in origine.

ma se scrivono porcate in ambiti tecnici: e chi lo ha detto, scusa? per Ramirez si dovrebbero riportare i 14 milioni + l'esordio/primo gol eccetera, ma se alla fine si fa solo il primo di certo la colpa non è di nessuno visto che non ci pagano. --Salvo da PALERMO 01:18, 3 set 2012 (CEST)

Allora ritorno all'inizio se no non ci capiamo più: o si riporta il riferimento del sito ufficiale di un club, oppure quelle informazioni si cassano in quanto provengono da fonti non ufficiali e, per loro stessa natura, non del tutto affidabili. Restu²⁰ 01:33, 3 set 2012 (CEST)

no, non è così che funziona allora. altrimenti da tutta wikipedia, per qualsiasi argomento, ciò che proviene da fonti non ufficiali non va riportato. eh no, mi pare ovvio. ripeto la questione del primo pilastro anche a voler risultare noioso: se questi dati si trovano in enciclopedie "generaliste", in enciclopedie "specialistiche" e in almanacchi, allora possono stare anche su wikipedia. semmai potremmo discutere di abolire le cifre prese dai siti giornalistici che riguardano trattative "attuali", ma non toglierle del tutto, visto non c'è alcun reale motivo (a parte la "paura" di incappare in eventuali errori), in quanto la "non ufficialità" non implica il non poter stare su wikipedia. --Salvo da PALERMO 02:17, 3 set 2012 (CEST)

(rientro) concordo con Salvo--Entella Chiavari (msg) 02:47, 3 set 2012 (CEST)

Salvo il primo pilastro dice che Wikipedia è un'enciclopedia, non un "giornale in cui bisogna riportare tutte le ultime notizie fresche fresche basta che ci sia uno straccio di fonte di qualsiasi tipo essa sia, anche se fa mediamente schifo" se no, ti ripeto, posso trovarti articoli in cui si afferma che il secondo principio della termodinamica non vale e che la legge di conservazione dell'energia è una cavolata e si può ricavare energia dal nulla, ma non per questo vado a dire nelle voci di fisica che c'è gente che afferma questo. Mi sembra ce ne passi quindi dall'inserire il costo di un calciatore preso da fonti non ufficiali. A margine, il fatto che tutti quelli d'accordo con me (mi sembra solo che tu e Entella siate in disaccordo con quanto proposto, ma data la lunghezza della discussione mi posso essere perso qualcuno) portino esattamente le mie stesse motivazioni per rimuovere questa tipologia di informazioni non ti fa pensare che forse questa visione quasi "giornalistica" di wikipedia del dover mettere tutto basta che ci sia una fonte anche non attendibile non sia assolutamente predominante tra la comunità? Restu²⁰ 10:01, 3 set 2012 (CEST)

Se davvero ogni utente può esprimere un'opinione che ha lo stesso valore di quella dell'altro, allora non vedo perché si debba continuare a scrivere ancora. Leggendo la discussione si nota che c'è una netta preponderanza verso l'inserimento delle cifre dei trasferimenti solo se comunicati attraverso i siti web ufficiali delle squadre e mi sembra che la maggioranza di chi è intervenuto ritenga giusto non inserire cifre trovate sul giornale di turno, che non può essere mai sinonimo di ufficialità.--BarlettaProvincia (msg) 10:35, 3 set 2012 (CEST)

WP:DEMOCRAZIA --Gianni Maggio 10:38, 3 set 2012 (CEST)

(bi conflittato) @Restu (e anche per gli altri): mi sono letto tutta la discussione e ne ho dedotto questo (se ho commesso qualche errore segnalatelo):

1. Si vuole far passare la proposta secondo cui vanno tolte tutte le cifre sui trasferimenti / ingaggi dei calciatori che non provengano dai siti dei club o delle varie leghe / federazioni (cioè, praticamente tutte le cifre), anche se provenienti da fonti affidabili.
2. Tre utenti si oppongono alla proposta: Salvo, Entella Chiavari e Gianni Maggio. Uno è neutrale (Alexander). Uno (DelforT) è a favore, ma con l'avvertenza che possono essere inserite quando si tratta di notizie storiche (immagino che si intenda quando il calciatore si sia ritirato): la proposta non dispiaca a Salvo. Quattro (non tutti: Bob27, BarlettaProvincia, Restu20 e Knoxville) sono favorevoli.

Io (che intervengo per la prima volta) sono molto indeciso, perché se da un lato non mi piace inserire info non perfettamente certificate, dall'altro perdere tutte queste notizie che sono molto rilevanti, è IMHO assurdo. Anche rileggendo le parti grasseettate da Bob27 del primo pilastro, non riesco a trovare un buon motivo per eliminarle: "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni" (questo mi sembra tutto fuorché una raccolta indiscriminata: stiamo parlando di una misura del valore dell'atleta), "né un giornale" (non mi sembra una news), ("tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità" (basterebbe aggiungere "secondo il Giornale tal dei tali" per rientrare a pieno).

Concludo dicendo che se passasse una simile proposta prepariamoci ad un lavoro immane di revisione di tutte le voci dei calciatori: ovviamente il tanto lavoro da fare non deve spaventarci e guidare le nostre decisione. --Cpaolo79 (msg) 10:46, 3 set 2012 (CEST)

"giornale in cui bisogna riportare tutte le ultime notizie fresche fresche basta che ci sia uno straccio di fonte di qualsiasi tipo essa sia, anche se fa mediamente schifo": e chi lo ha detto? ma mi leggete? ho detto che sono maggari un tantinello favorevole a non riportare le notizie fresche fresche, ma quelle consolidate e che si trovano in altro tipo di fonti non recentistiche non vedo motivo di toglierle.

"questa visione quasi "giornalistica" di wikipedia del dover mettere tutto basta che ci sia una fonte anche non attendibile non sia assolutamente predominante tra la comunità?": innanzitutto parlare di "comunità" è un parolone. e poi te lo ripeto: posso essere d'accordo con le cifre uscite l'indomani, ma non con quelle consolidate nel tempo. mi spiegate il motivo per cui non si debba riportare che C.Ronaldo è passato al Real per 94 milioni di euro? è un dato consolidato e non sparato a caso!

questa discussione è diventata chilometrica, apro un nuovo post in basso con una proposta leggermente diversa che spero raccolga bene tutti i pareri che sono arrivati qui. --Salvo da PALERMO 12:35, 3 set 2012 (CEST)

io però farei una cosa così e ne sto già parlando con Salvo: x es prendete una pagina come Atalanta Bergamasca Calcio 2012-2013#Sessione estiva (dall'1/7 al 31/8)) e vedete che nella tabella dei trasferimenti ci sono tutte le cifre dei trasferimenti! come risolvere allora? Io avrei la soluzione e ci stavo pensando con Salvo. Toglierei questa sezione dei trasferimenti da tutte le pagine delle stagioni dei club e le trasferirei tutte su wikinews visto che su wikipedia non si possono mettere cifre di siti non ufficiali. una tabella del genere la riporterei su wikinews:

che ne dite??--Entella Chiavari (msg) 01:11, 4 set 2012 (CEST)

Direi che è il caso che scrivi sotto e non qui. In ogni caso sono fortemente Contrario/a ad una simile decisione: perdiamo tutti i trasferimenti di una stagione solo perché non possiamo inserire le cifre? Per cortesia non perdiamo la testa. --Cpaolo79 (msg) 08:52, 4 set 2012 (CEST)

Stra Contrario. --Gianni Maggio 15:36, 4 set 2012 (CEST)

@Entella: come segnalato sotto c'è un sito dove vengono riportati i bilanci delle società: ci si può armare di santa pazienza, spulciare i bilanci e usare quelli come fonte sicura e affidabile. Restu²⁰ 16:16, 4 set 2012 (CEST)

Attualizzare incipit

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Ho notato già su alcune pagine un incipit come questo: "Abderraouf Zarabi (Algeri, 26 marzo 1979) è un calciatore algerino, difensore del Nîmes Olympique." Non sarebbe meglio indicare a quando si riferisce l'affernmazione? Mi spiego se probabilmente la frase era corretta quando era stata scritta, adesso potrebbe non essere più valida (magari nel frattempo ha cambiato squadra). Forse bisognerebbe trasformarla in "Abderraouf Zarabi (Algeri, 26 marzo 1979) è un calciatore algerino, difensore del Nîmes Olympique (stagione xxxx)" o qualcosa del genere in maniera che l'informazione, anche se non aggiornata è comunque corretta. --ValterVB (msg) 15:26, 30 set 2012 (CEST)

L'idea potrebbe avere un senso se non esistesse il parametro "|Aggiornato =" nel template:sportivo. Mi spiace ma sono Contrario alla tua proposta. --Aleksander Šesták 17:46, 30 set 2012 (CEST)

Non seguendo il progetto, non sapevo del parametro, anche perché nel caso di sopra, (ma ne ho trovati altri), il parametro non è compilato e quindi non c'é nessuna indicazione. --ValterVB (msg) 17:57, 30 set 2012 (CEST)

Il parametro è presente nel template:sportivo che viene usato per tutte le biografie degli sportivi da Michael Schumacher a Usain Bolt. Che il parametro in diverse biografie di calciatori non sia compilato purtroppo è vero e da qui senza l'ultimo aggiornamento è difficile aggiornare la voce senza fare errori. --Aleksander Šesták 18:27, 30 set 2012 (CEST)

superfluo citare la data della squadra anche nel Bio --Salvo da PALERMO 18:57, 30 set 2012 (CEST)

Domanda palmares?

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Se un giocatore ha vinto la Serie D, nel palmares va inserita come competizione nazionale o dilettantistica ? --Captain Awesome Dimmi 20:15, 16 ott 2012 (CEST)

Competizione nazionale. --Aleksander Šesták 20:26, 16 ott 2012 (CEST)

ma perchè, si fa questa distinzione? cmq palmarès --Salvo da PALERMO 20:30, 16 ott 2012 (CEST)

 == Palmarès ==
 === Club === 
 ==== Competizioni nazionali ==== 

--Aleksander Šesták 21:08, 16 ott 2012 (CEST)

appunto, la sezione "dilettantistica" non c'è. è comunque "nazionale" --Salvo da PALERMO 22:35, 16 ott 2012 (CEST)

no è che pensavo che la serie D venisse considerata come non professionistica, comunque ho risolto. grazie a tutti e due --Captain Awesome Dimmi 22:39, 16 ott 2012 (CEST)

Di nulla anche se cerco di chiarire definitivamente: A, B e C sono campionati professionstici. La D e gli altri sono campionati dilettantistici. Ma col palmarès ciò non ha nulla a che fare perché che si vinca la Seconda Categoria o la Serie A bisogna inserire la competizione sotto "Competizioni nazionali". --Aleksander Šesták 23:56, 16 ott 2012 (CEST)

Occhio però, i campionati nazionali sono fino alla serie D, sotto la serie D diventano regionali. --Mateola (msg) 00:08, 17 ott 2012 (CEST)

allora due occhi: mi sa che da qualche parte, nei palmarès, si citano anche le vittorie in eccellenza come "nazionali". che ne dite se ci fermassimo alla serie D o le equivalenti "nazionali"? tutto il resto non si inserirebbe nel palmarès --Salvo da PALERMO 00:26, 17 ott 2012 (CEST)

E direi di sì, mettere la vittoria di un campionato di Eccellenza tra le competizioni nazionali non è esatto. --Mateola (msg) 10:11, 17 ott 2012 (CEST)

Ok, per me va bene. --Aleksander Šesták 11:35, 17 ott 2012 (CEST)

Si potrebbe mettere come "Competizioni regionali" ma dubito che effettivamente abbiamo giocatori con questi titoli --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 13:00, 17 ott 2012 (CEST)

io propongo di mettere nel palmarès le vittorie dalla A alla D in Competizioni nazionali e dall'Eccellenza in giù in Campionati regionali, come ho fatto io per il Colleferro. @Erik1991, un giocatore di cui posso darti l'esempio che c'è è Francesco Sanetti, che ho sistemato un po io, e chiesi proprio qui se andavano messe vittorie di trofei o campionati nelle biografie anche se si vince dall'Eccellenza in giu e mi venne risposto di si, altri giocatori non so se ci sono --Ģìъъσ⑨① 15:18, 17 ott 2012 (CEST)

@Giangibbo sono d'accordo con te --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 08:39, 18 ott 2012 (CEST)

io no, troppa rilevanza data a cose relativamente interessanti, introduzioni di uno standard evitabile e possibilità di cadere nel localismo --Salvo da PALERMO 21:53, 18 ott 2012 (CEST)

@Salvo non sono d'accordo è un'informazione in più sulla carriera che si può mettere se si conosce non vedo problemi rilevanti sinceramente --Erik91☆☆☆ 1,2,30mila edit sotto la Mole 09:07, 19 ott 2012 (CEST)

[← Rientro] @Salvo, non capisco perchè non sei d'accordo, anche se è una competizione non professionistica è stata sempre vinta, poi che alla gente interessi o no è un conto ma io credo che vadano scritti i trofei o le competizioni che vengono vinte da una squadra e/o un giocatore, sempre se sono ufficiali, e queste lo sono --Ģìъъσ⑨① 14:51, 19 ott 2012 (CEST)

Favorevole a una sezione "Competizioni regionali". --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 22:57, 21 ott 2012 (CEST)

Come scritto prima io sono Favorevole, è un'informazione in più e magari può aiutare il lettore IMO --Erik91☆☆☆ 09:01, 22 ott 2012 (CEST)

Inserimento nel palmarès di trofei vinti con le nazionali

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Nel palmarès di Zanetti vorrei inserire la vittoria di trofei vinti con l'Argentina, come la Copa Municipalidad de Cordoba, la Copa Provincia de Buenos Aires, ecc... È giusto inserirli o no? E poi non sarebbe giusto dividere il paragrafo 2008-2010 in 2008-2009 e 2009-2010, date le grandi vittorie dell'Inter in entrambe le stagioni? Magari allungando un po' il brodo... --Akyil grande 01:05, 22 ott 2012 (CEST)

Se sono trofei ufficiali vanno inseriti al contrario non sarei favorevole sinceramente. Comunque prima di inserirli se sono ufficiali create le voci su questi tornei. --Erik91☆☆☆ 08:53, 22 ott 2012 (CEST)

Contrario, trofei ignoti ai più che appesentirebbero il palmares di un calciatore la cui voce crescerà con gli anni sempre di più, sino a renderla di fatto illeggibile a chi non possiede un pc megapotente ;).. --93.62.175.125 (msg) 11:55, 22 ott 2012 (CEST)

chissene se sono ignoti ai più, l'importante è che siano ufficiali --Salvo da PALERMO 15:23, 22 ott 2012 (CEST)

Il fatto che siano ignoti non conta nulla conta solo se sono ufficiali o meno --Erik91☆☆☆ 23:37, 23 ott 2012 (CEST)

Template dirigente sportivo

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Ciao, è diverso tempo che ho in mente questa cosa ma non avevo ancora fatto la proposta (non so se già avanzata da altri in passato). Che cosa ne pensiamo di creare un Template Dirigente Sportivo, che andrebbe ad affiancarsi a quelli già esistenti dei giocatori e degli allenatori? Sarebbe interessante anche inserirvi il parametro "|D" che messo nelle varie voci andrebbe poi a rimandare automaticamente alla categoria competente. Faccio notare che una cosa del genere sarebbe applicabile non solo al calcio ma anche ad altri sport (dal ciclismo al basket alla pallavolo e perchè no Formula 1 e Motori), perchè no con un template unico che vale per tutti gli sport oppure se preferiamo con distinzioni per ogni disciplina. E' ovvio che è un lavoro lungo anche solo per la creazione delle varie categorie, però vale la pena provarci o perlomeno discuterne. Faccio subito presente che (immagino altri lo direbbero) la categoria "Dirigente sportivo" è molto generica (vi si annoverano dai Presidenti ai Direttori generali ai Direttori Sportivi), ma non credo ciò sia un ostacolo, basterebbe a fianco ogni volta specificare la figura esatta, ovvero come già oggi accanto al Template Allenatore si mette in small se è "Vice" o "Preparatore portieri" etc, insomma mi pare un piccolo problema facilmente ovviabile. Cosa ne pensate della proposta? Magari poi da estendere ad altri progetti sportivi? --mau986 (msg) 14:05, 31 ott 2012 (CET)

Credo che sarei favorevole ma IMO è meglio se prepari un esempio di come verrebbe --Erik91☆☆☆ Mister 1500 voci 14:33, 31 ott 2012 (CET)

+1 Nel progetto hockey su ghiaccio ce l'abbiamo già da un po': esempio... --Headclass (msg) 15:38, 31 ott 2012 (CET)

Penso di sì, potrebbe diventare direttamente un'ulteriore appendice del Template:Sportivo. --Murray • ^talk 16:11, 31 ott 2012 (CET)

Tendente al Favorevole ma preferirei prima vedere un esempio --Erik91☆☆☆ Mister 1500 voci 16:15, 31 ott 2012 (CET)

per vedere un esempio si guardi come diventerebbe la voce di Gianluca Petrachi nella mia sandbox, chiaramente non è identica a come sarà perchè manca il parametro riconosciuto "Dirigente" (pertanto ho dovuto provvisoriamente metterlo sotto allenatore). Noto ora che esiste già la Categoria dei Dirigenti di molte società, quindi il lavoro è ancor meno gravoso di quanto prevedevo, si tratterebbe infatti di aggiungere un "|D" accanto a ciascuna squadra presente... --mau986 (msg) 17:35, 31 ott 2012 (CET)

Per me va bene --Erik91☆☆☆ Mister 1500 voci 17:37, 31 ott 2012 (CET)

eventualmente chi è capace (e disponibile) di lavorarci tecnicamente per fare il Template e le relative categorizzazioni? --mau986 (msg) 17:41, 31 ott 2012 (CET)

[← Rientro] Io non posso --Erik91☆☆☆ Mister 1500 voci 18:03, 31 ott 2012 (CET)

-1 un attimo: il template:sportivo riguarda solo "il campo", quindi giocatori e allenatori. non sono molto d'accordo nell'estenderlo alle "scrivanie". --Salvo da PALERMO 13:09, 1 nov 2012 (CET)

appunto Salvo, so bene che per ora il template riguarda solo allenatori e calciatori, è per questo che facevo l'innovativa proposta di estenderlo ai dirigenti vari (anche con parametro D che rendesse automatica la categorizzazione), come diceva giustamente sopra Headclass al Progetto Hockey ce l'hanno già, non vedo perchè il Calcio e a ruota gli altri sport non possano seguirlo. Ripeto: avevo in mente da mesi questa cosa, mi pare molto "attraente" (anche graficamente) poter finalmente teradurre in Template righe e righe di carriera spiegata in sezioni "Dirigente". Mi pare che anche per altri è tutto molto utile e interessante. Sarebbero graditi anche altri pareri di frequentatori del progettto e magari trovare qualche "tecnico delle modifiche" volentieroso...--mau986 (msg) 13:02, 2 nov 2012 (CET)

se c'è consenso a procedere (non mi oppongo) le cose sono 2: o si coinvolge l'intero progetto:sport (dato che il template è unico) oppure è l'occasione buona per creare un template solo per il calcio (dove verrebbe implementata questa nuova cosa dei dirigenti e dove non sarebbero previsti tutti i parametri dello "sportivo" dato che più di metà a noi non servono). a quest'ultimo punto io sono più che Favorevole --Salvo da PALERMO 13:11, 2 nov 2012 (CET)

bene, esprimiamoci in un senso o nell'altro. Per me è indifferente, nel senso che è meglio coinvolgere tutto lo Sport, ma visto che magari è più complicato come tempi e procedure, mi andrebbe bene anche andare nell'ultima direzione proposta da Salvo. L'importante è arrivare ad avere il Template dei dirigenti.--mau986 (msg) 13:22, 2 nov 2012 (CET)

Aggiungo qualche dettaglio per chi non ne sapesse molto da utente esperto di hockey su ghiaccio. A differenza del calcio molti giocatori, specie se provenienti da paesi europei non di primo piano, una volta giunti in NHL con un certo successo (soldi), spesso comprano o investono nei loro club di provenienza. So di casi in Finlandia del TPS e del KalPa, squadre di proprietà di giocatori in attività della NHL e soprattutto diversi casi in Repubblica Ceca, dove per esempio Jaromír Jágr, ancora in attività, è presidente e giocatore dell'HC Kladno. Altro caso limite ma importante di giocatore-dirigente è quello di Mario Lemieux, divenuto presidente dei Pittsburgh Penguins a soli 34 anni di età e che ha proseguito pure l'attività da giocatore vincendo addirittura un oro olimpico. Saranno casi speciali però ci sono siti che riportano le attività anche dirigenziali dei giocatori. Qui vedete un esempio di un sito che riporta i dati di Lemieux. In generale, a mio parere, tenderei a dire che nell'hockey è molto più facile che i dirigenti sportivi in passato abbiano avuto esperienze sul campo. PS: i ruoli nello staff nell'hockey non sono categorizzati, c'è solo nel template:Bio anche l'attività dirigente sportivo. --FSosio - MSG 13:22, 2 nov 2012 (CET)

grazie per queste precisazioni. Per quanto riguarda il Calcio IMO sarebbe già un piccolo passo avere nel template:Bio anche l'attività dirigente sportivo. Ma già che ci siamo (soprattutto vista l'esistenza già ora di numerose Categorie coi Dirigenti per ogni società "di primo piano") potremmo appunto aggiungere la categorizzazione automatica --mau986 (msg) 14:12, 2 nov 2012 (CET)

statistiche nel template:carriera sportivo

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perché nel template indicate solo gol e presenze in campionato?--93.42.173.34 (msg) 21:31, 31 ott 2012 (CET)

Sei lo stesso IP che imperversa nell'Oracolo? :-) Comunque, penso che sia dovuto al fatto che praticamente tutti gli almanacchi calcistici fanno cosí: se si unissero tutte le presenze in tutte le competizioni verrebbero fuori dei dati difficilmente verificabili, specialmente per quei campionati sui cui dati si sa pochissimo. --Triple 8 (scrivimi qui) 21:36, 31 ott 2012 (CET)

io direi di non somare ma indica le presenze e i gol anche per coppa nazionale, coppa di lega, primo e seconda coppa continentale, anche se non nel template almeno nel corpo della voce con semplice testo o in una tabella--93.42.173.34 (msg) 22:19, 31 ott 2012 (CET)

già si fa...--Menelik (msg) 22:49, 31 ott 2012 (CET)

scusa, le avevo già viste ma non ci stavo a pensare--93.42.173.34 (msg) 22:54, 31 ott 2012 (CET)

Come chi mi precede, tutte le altre presenze e reti andrebbero messe nelle varie tabelle che purtroppo non sono presenti nelle voci di qualsiasi giocatore di wikipedia --Erik91☆☆☆ Mister 1500 voci 23:03, 31 ott 2012 (CET)

grazie erik, intevieni sempre al momento giusto e nel modo giusto--93.42.173.34 (msg) 23:14, 31 ott 2012 (CET)

Di nulla =) --Erik91☆☆☆ Mister 1500 voci 23:20, 31 ott 2012 (CET)

proposta biografie: esordi in tabella

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Volevo proprorre per le biogrfie dei giocatori questo, ossia, l'inserimento come in esempio delle date di esordio nelle competizioni in cui si è trovato a giocare con una squadra. che ne pensate ? --Ģìъъσ⑨① 21:20, 8 nov 2012 (CET)

Evitiamo il proliferare di queste tabelle; le voci dovrebbero avere testi e contenuti, non solo tabelle. Restu²⁰ 21:26, 8 nov 2012 (CET)

-1 è meglio se si scrive a parole, in cui possono anche essere aggiunti tutti i dettagli del caso. --Salvo da PALERMO 21:29, 8 nov 2012 (CET)

Contrarerrimo. --Aleksander Šesták 21:32, 8 nov 2012 (CET)

ok come non detto! --Ģìъъσ⑨① 21:34, 8 nov 2012 (CET)

Boh io non ho potuto vedere la proposta ma mi fido dei miei "colleghi" =) --Erik91☆☆☆ 09:32, 9 nov 2012 (CET)

Doppio ruolo giocatore

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Se ad un giocatore, da una stagione all'altra, viene cambiato il ruolo, dobbiamo cambiare il template, aggiungere un doppio ruolo, non fare niente oppure qualcos'altro ancora? --Diazometano (msg) 13:12, 4 nov 2012 (CET)

Nel template va solo portiere (calcio), difensore, centrocampista o attaccante e basta. In questi casi si aggiorna la sezione "caratteristiche tecniche" o, nel caso in cui venga radicalmente cambiato il ruolo del calciatore, si inserisce nel template "difensore, centrocampista", "difensore, attaccante", "centrocampista, attaccante"... --Aleksander Šesták 13:22, 4 nov 2012 (CET)

(confl.) se il nuovo ruolo è stato svolto per poco tempo, su un'intera carriera, allora nel template sportivo ci va solo quello originario mentre il tutto può essere spiegato nella sezione "Caratteristiche tecniche" (che io rinominerei in "Caratteristiche tecnico-tattiche") --Salvo da PALERMO 13:23, 4 nov 2012 (CET)

Perfetto; allora vi chiedo un parere diretto: il caso a cui mi riferivo era quello di Bartosz Salamon del Brescia. Ha sempre giocato, anche in prestito, come mediano (quindi centrocampista). Tuttavia quest'anno è sempre stato schierato, in tutte le partite, come centrale (se non libero) nella difesa a tre (quindi difensore). Secondo voi è prematuro aggiungere difensore anche nel template? (si aspetta magari fine stagione o la prossima per vedere come viene schierato). --Diazometano (msg) 13:34, 4 nov 2012 (CET)

per adesso, sia nello sportivo che nel bio, metterei solo "centrocampista". nelle caratt tecniche scriveremo che ha giocato come mediano e nella stagione 2012-2013 come centrale di difesa a tre (con fonti) --Salvo da PALERMO 13:39, 4 nov 2012 (CET)

quoto Salvo, anche per rinominare la sezione --Zolla9Casella postale 13:55, 4 nov 2012 (CET)

Template palmarès

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Un utente ha cancellato dalla voce Andrea Mandorlini il dato delle 3 promozioni ottenute con la giustificazione che non possono essere messe da modello. scusate la poca pratica ma mi potete mettere il link a queste istruzioni. Concordate con me che le promozioni sono equiparabili a campionati vinti e quindi da inserire, con la voce promozioni, nei Palmares? grazie --87.23.64.178 (msg) 17:48, 15 nov 2012 (CET)

Veramente non vanno nel Palmarès ma si mettono nella biografia, inoltre non è corretto dire che "le promozioni sono equiparabili a campionati vinti", anzi è un grosso errore. L'utente ha operato in modo corretto. --Erik91☆☆☆ 18:04, 15 nov 2012 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] Come Erik. La vittoria di un campionato non può essere equiparata nel palmarès ad una "semplice" promozione (magari ottenuta ai play-off). Una promozione va citata in biografia, ma non può essere inserita nel palmarès, non essendo un "titolo" . danyele 18:13, 15 nov 2012 (CET)

(confl) Non sono in grado di ripescarti al volo la/le discussioni in merito, ma per convenzione si è stabilito di includere nel palmarès solo le vittorie di campionati, oltre naturalmente alle competizioni che comportano il portarsi a casa un trofeo. Quindi: promozione con primo posto sì (la squadra vince il campionato), promozione ai playoff o con 2°/3°/4° posto no. Tanto è vero che, ad esempio, la prima classificata in B si porta a casa un trofeo fisico, le altre due promosse no, e quindi l'equiparazione non c'è tutta. A margine: vedo un po' "troppo" interesse attorno a una singola voce in questo momento. Di lavoro da fare ce ne sarebbe anche tanto altro, e smettere i panni del tifoso quando si è qui non sarebbe male. --L'archivista (msg) 18:07, 15 nov 2012 (CET)

capito allora è da aggiungere in Biografia. grazie. utente archivista, ha ragione, ma neppure lasciare che una voce si sbilanci troppo verso un pov (seppure con modifiche rispettose di tutti i cavilli regolamentari di introduzione), non lo ritengo corretto. --87.23.64.178 (msg) 18:16, 15 nov 2012 (CET)

(rientro) Ciao wikipediani, è lui l'Ip che con le sue ripetute modifiche sbagliate da giorni e da me corrette continua a mandare in blocco la pagina di Mandorlini. Ho spiegato nella modifica che il palmares era solo per i campionati vinti al primo posto annullando e lo ha rimesso. Ora ha creato una sezione di premi locali riservati ai giocatori nella pagina del Verona e ho aperto discussione sopra. Certi utenti-"Ip" vorrebbero fare a testa loro e aver ragione quando non ce l'hanno, senza rispettare le regole dell'enciclopedia. E nella pagina è scritto che aveva vinto i play-off nella carriera. Come ho scritto io da giorni, finalmente anche "L'archivista" ha compreso e aggiunto al volo che chi non riesce a non essere "tifoso" farebbe meglio a non scrivere su un'enciclopedia.--Calcio Professionistico (msg) 18:24, 15 nov 2012 (CET)

anche lei però dovrebbe farsi un bel esame di coscienza e chiedersi se nella voce Andrea Mandorlini sta facendo quanto di meglio per rendere un buon servizio a wikipedia. ad esempio già 4 pareri hanno decretato che la storia del dito di Livorno va tolta e lei, unico a pensarla diversamente, insiste a rimetterla! --87.23.64.178 (msg) 18:34, 15 nov 2012 (CET)

L'esame di coscienza se lo faccia lei più volte dato che grazie al Palmares hai mandato in blocco la pagina. Nella voce io ho rimosso tutto il Pov che c'era, e quando un "utente" si è lamentato, come la frase sull'Atalanta, ho aperto la discussione qui e ho aspettato il da me previsto consenso, che è arrivato subito da utenti registrati da tempo. Ma quali 4 pareri? Si tratta più di "Ip" che guardacaso fanno le stesse modifiche di un utente registrato che si lamentava alla stessa pagina. A tal caso, l'utente "Shivanarayana" scrisse all'"Ip" dinamico: "scrivere da sloggato per far intendere ci sia un consenso più ampio alle modifiche proposte è un altro caso da manuale, evitiamolo grazie". --Calcio Professionistico (msg) 18:46, 15 nov 2012 (CET)

se non mi vuole contare (il mio ip statico equivale a firma), sono 3 a 1. --87.23.64.178 (msg) 18:58, 15 nov 2012 (CET)

Intervengo giusto per riportare anche qui la mia precisione a Shivanarayana, io con l'ip qui sopra non c'entro nulla (e se qualcuno non ci credesse abbiamo un bellissimo strumento che lo può dimostrare). L'alterazione di consenso è una cosa seria ed urlare "Al lupo! Al lupo!" è solo controproducente. Quando alla questione del topic, mi pare sia stato da più parti spiegato come funziona la sezione palmares e perchè si è scelto di non inserire una promozione ai playoff.--82.58.107.137 (msg) 02:40, 16 nov 2012 (CET)

Come Erik sopra. --Aleksander Šesták 07:47, 16 nov 2012 (CET)

idem. e, andando OT, dico che questa situazione su Mandorlini sta stancando --Salvo da PALERMO 22:01, 16 nov 2012 (CET)

quoto Salvo, sta stancando mica poco. --93.62.175.125 (msg) 15:07, 17 nov 2012 (CET) Mister Ip, "duro e puro"

(rientro) Quoto gli ultimi 2 interventi. E aggiungo che l'"Ip" che ha aperto questa discussione (e ha fatto cadere la pagina ancora in blocco) da controllo di amministratore corrisponde all'utente "Eziolip" (che a sua volta aveva fatto bloccare la pagina stessa con altri vandalismi vari)...--Calcio Professionistico (msg) 17:59, 17 nov 2012 (CET)

vedremo allo sblocco della voce se quota. p.s. l'Ip in questione è un ip statico, in rete possono esserci più computer e persone diverse. Eziolip (msg) 18:16, 17 nov 2012 (CET)

Template Allenatori: procediamo?

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

C'è una cosa che mi chiedo da tempo. Il parametro |A nel template Allenatore va messo solo per gli allenatori della prima squadra o anche per quelli delle giovanili (Berretti, allievi, giovanissimi)? E i vice-allenatori? Secondo il mio parere andrebbe messo solo per i veri allenatori "titolari" della prima squadra sennò le Categorie "Allenatori del..." proliferano di troppi nomi che non hanno avuto nulla a che vedere con le prime squadre. Ma lo standard cosa direbbe? --mau986 (msg) 16:56, 6 dic 2012 (CET)

Giusto il tuo quesito; personalmente lo inserisco anche perchè in tutti i casi simili che ho incontrato sinora l'ho trovato inserito, così come trovo sempre inserito (ed io faccio altrettanto) il parametro |G nei calciatori che hanno militato nelle giovanili di una squadra. Questa modifica infatti l'ho fatta perchè pensavo che ti fosse sfuggito, in ogni caso bene hai fatto ad aprire la discussione così nel caso in cui abbia sbagliato io lo togliamo. --Mateola (msg) 18:08, 6 dic 2012 (CET)

IMO sia giocatori e allenatori sempre |G e |A --Salvo da PALERMO 03:22, 7 dic 2012 (CET)

quindi per capirci gli standard non dicono nulla di preciso in merito? Personalmente ripeto la mia opinione che gli allenatori dei "Giovanissimi nazionali" o addirittura coloro che sono solo collaboratori tecnici (preparatori atletici o dei portieri) non è giusto compaiano nella Categoria assieme ai mister della prima squadra. Per dire trovo assurdo, per paradosso, che gente che fa parte dello staff della Nazionale compaia nell'elenco dei CT... credo siano obiezioni di buon senso. Allo stesso tempo non mi pare giusto che i giocatori che hanno fatto solo le giovanili nel club facciano parte dell'analoga Categoria, anche se questo è un problema minore. Centrale è risolvere la questione degli Allenatori--mau986 (msg) 09:01, 7 dic 2012 (CET)

sul modello Biografie non ho trovato indicazioni precise. L'obiezione è sensata, ma credo che il senso di aggiungere il |A sia categorizzare i soggetti legandoli alle squadre in cui a vario titolo hanno prestato servizio; per cui, se proprio non li si vuole mescolare agli allenatori di prima squadra, si potrebbe creare una categoria a parte (che so, "staff" con l'indicazione |S). Per le nazionali non so esattamente come funzioni anche perchè lì c'è di mezzo il template NAZ che funziona in modo diverso, mi fai un esempio del caso che dici? Sui giocatori invece non trovo obiezioni a lasciare com'è adesso --L'archivista (msg) 09:23, 7 dic 2012 (CET)

Premettendo che (equazione con esempio a caso) il calciatore enciclopedico che ha militato negli allievi dell'Inter sta a Zanetti come l'allenatore (enciclopedico) che ha allenato gli allievi dell'Inter sta a Stramaccioni (ciò per dire che il caso del parametro |G è IMO molto simile a quello del parametro |A), per il resto concordo con l'Archivista. Aggiungo inoltre che la categoria è per sua natura un insieme più ampio e allargato di soggetti legati in qualche modo tra loro, diverso è l'elenco (elenco degli allenatori della prima squadra, o dei CT della nazionale), che è decisamente più selettivo e per sua natura va in una voce e non in una categoria; tornando a Stramaccioni, se passasse una linea più restrittiva come quella proposta da Mau986 non comparirebbe più ad esempio nella Categoria:Allenatori dell'A.S. Roma, eventualità che personalmente non condivido. --Mateola (msg) 09:44, 7 dic 2012 (CET)

dunque per i collaboratori delle Nazionali evidentemente mi sbagliavo, nel senso che facendo una breve ricerca adesso non trovo riscontri del fatto che anche i collaboratori andassero nella Categoria, cosa che invece mi pareva aver verificato alcuni mesi fa. Resta comunque valido il punto dell'inizio della discussione, ovvero per le squadre di club. Credo che la proposta dell'Archivista si aggiungere un parametro |S (per i preparatori etc) sia giusta e sarebbe un passo avanti ma non risolvebbe il problema di coloro che allenano le giovanili. il fatto che gente come Stramaccioni, Tovalieri e Ugolotti sia chiamata "Allenatore della Roma" al pari di Zeman, Capello o Liedholm, mi sembra un paradosso solo a scriverlo :) Perchè allora non pensare, la butto là, a due nuovi parametri che distingua: |GG per i giocatori delle giovanili e |AG per gli allenatori delle giovanili? Inoltre già che parliamo di nuovi parametri per i template ripropongo la mia idea, già espressa oltre un mese fa, di aggiungere |D per tutti i dirigenti delle squadre... --mau986 (msg) 09:50, 7 dic 2012 (CET)

quoto Mau986, e in più dire di mettere |AP per i preparatori dei portieri e poi però secondo me sarebbero da creare le pagine come Categoria:Allenatori/Calciatori della S.S. X, ma per gli allenatori in seconda? valgono comunque con la |A giusto? --Ģìъъσ⑨① 13:02, 7 dic 2012 (CET)

Una distinzione con l'aggiunta di qualche sottocategoria forse si potrebbe anche fare, in questo chiedo aiuto ai più esperti se sia tecnicamente possibile, ma ad occhio ritengo di sì. Tuttavia ricordo che non si deve mai perdere di vista la semplicità, ed aggiungere troppi parametri ai due attuali (dalle vostre proposte leggo S, GG, AG, D, AP) rischierebbe di ingenerare nei contributori una grandissima confusione. Non so se ad altri sia capitato lo stesso, ma a me più di una volta è successo di imbattermi in ignari IP che, credendo che il parametro indicasse la categoria, si ostinavano a rimuovere |G sostituendolo rispettivamente con |A oppure |B a seconda della categoria della squadra... --Mateola (msg) 13:33, 7 dic 2012 (CET) PS: @ Mau986, come dicevo più su, secondo me nella categoria che è un insieme più allargato ci stanno bene anche quelli che hanno allenato le giovanili e quindi Tovalieri e Ugolotti insieme a Capello e Liedholm ci possono stare perchè hanno in comune l'aver allenato una qualche squadra della Roma; la voce Allenatori dell'Associazione Sportiva Roma è invece più selettiva, oltre che discorsiva, e là ci vanno solo gli allenatori della prima squadra. --Mateola (msg) 13:40, 7 dic 2012 (CET)

[← Rientro] è giusto quello che dici Meteola però credo che si potrebbero aiutare gli utenti mettendo tutte le "voci" nel modello Biografia --Ģìъъσ⑨① 14:15, 7 dic 2012 (CET)

mi pare che fossimo arrivati a delle proposte concrete: ora sarebbe il momento di metterle in pratica... serve qualcuno che tencicamente vada nella direzione proposta... quindi per lo meno direi intanto con la categorizzazione |AG e |GG --mau986 (msg) 10:17, 11 dic 2012 (CET)

Su GG non credo ci siano dubbi, su AG ho qualche perplessità: non sarebbe meglio una S di staff che comprende sia gli allenatori delle giovanili, sia i vari vice - allenatori, preparatori dei portieri... --Cpaolo79 (msg) 10:39, 11 dic 2012 (CET)

Come Cpaolo. Però su un punto del genere non sarebbe male avere più pareri secondo me. Nota tecnica: la sostituzione temo non sia botolizzabile, ok per i giocatori delle giovanili (penso che sia fattibile), ma lo vedo più complicato con gli elementi di staff. Ma qui ci sarebbe da chiedere un parere tecnico di fattibilità --L'archivista (msg) 10:56, 11 dic 2012 (CET)

Resto piuttosto perplesso. Peraltro il lavoro mi sembra anche molto complesso, in quanto bisognerebbe trovare tra tutti i Template stemmini (non solo italiani ma anche del resto del mondo) quelli che fanno puntare i calciatori e gli allenatori ad una categoria, e modificarli tutti aggiungendoci i parametri GG e AG (oppure S), e questo forse lo potrebbe fare un bot. Ma soprattutto (e questo non so se sia botolizzabile) bisogna aggiungere tutte le sottocategorie; in ognuna delle Categorie calciatori per club italiani e mondiali va infatti inserita una sottocategoria Categoria:Calciatori delle giovanili della XXX, idem per gli allenatori. Infine in tutte le attuali voci di calciatori ed allenatori dove è riempito il parametro "GiovaniliSquadre" per la carriera da calciatore, e dove nella parte di tabella relativa alla carriera da allenatore ci sono le note "Giovanili" o "Primavera" o "Vice" o altro, vanno modificati gli attuali parametri G ed A con quelli nuovi. Insomma un lavoretto non da poco per cui, aggiungendoci le mie perplessità sopra esposte relative alla possibile confusione, credo che si debba riflettere se il gioco valga la candela... --Mateola (msg) 11:35, 11 dic 2012 (CET)

Anche io condivido le perplessità di chi mi precede, vedo più confusione rispetto ai reali benefici (KISS...). Il lavoro sarebbe mastodontico (ma questo non è il problema) anche se in buona parte automatizzabile, almeno per quanto riguarda la modifica delle voci (forse con qualche problema in più per gli allenatori ma credo niente di insormontabile).

Personalmente la divisione tra calciatori delle giovanili e della prima squadra, che peraltro - per quanto possa contare - nessun'altra wiki fa, la eviterei: Piuttosto si potrebbe valutare, se non si vogliono "mischiare" i calciatori della prima squadra e qualli delle giovanili, di togliere il parametro |G per le squadre presenti in GiovaniliSquadre come se non erro si fa per il basket (questo è sicuramente automatizzabile senza problemi, anche se però più volte mi è capitato di trovare giocatori segnalati come in prima squadra quando invece hanno giocato solo nelle giovanili di un club, cosa che porterebbe a diversi errori di categorizzazione sia modificando che togliendo il parametro per le giovanili). Più senso IMHO avrebbe invece la divisione tra allenatori e resto dello staff tecnico (come fa en.wiki, anche se credo solo per le squadre inglesi e fose pochissime altre) per esempio in en:Category:Arsenal F.C. c'è managers per gli allenatori della prima squadra e non-playing staff per gli altri (gli incipit spiegano bene cosa contengono, cosa che da noi è invece spesso assente). --Simo82 (scrivimi) 12:24, 11 dic 2012 (CET)

quoto il |S --Eziolip (msg) 15:40, 11 dic 2012 (CET)

provo a proporre una mediazione che tenga dentro tutte le perplessità (e che mi pare sia quanto già afferma Simo82): si toglie il parametro |G da tutti i calciatori che non abbiano militato in prima squadra ma abbiano fatto solo le giovanili... cosa tanto semplice da fare senza creare nuovi e complessi parametri. Per gli allenatori si mantiene |A solo per gli allenatori della prima squadra, cambiando in |S tutti gli altri (allenatori giovanili, preparatori atletici, tecnici portieri... specifiche che verrano aggiunte in small, cosa che già avviene adesso). Inoltre ripropongo la necessità di un nuovo parametro |D per tutti i dirigenti (direttori sportivi, dir. generali, presidenti): questa è IMO una mancanza che abbiamo. E' un buon compromesso? Chi può farlo? --mau986 (msg) 10:00, 12 dic 2012 (CET)

(rientro) Favorevole al compromesso a patto che la cosa sia meccanizzabile --L'archivista (msg) 11:28, 13 dic 2012 (CET)

Favorevole --Ģìъъσ⑨① 12:58, 13 dic 2012 (CET)

Caratteristiche tecniche senza fonte

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Il progetto ha deciso che le caratteristiche tecniche di un giocatore possono essere descritte solo con una fonte, e ciò (anche se si tratta di un'eccezione alle linee guida genereali di wp) può andare bene. Domando però se ha senso una rimozione massiccia di contenuti utili e, ad una prima occhiata, palesemente veri e presenti da tempo, o se non sarebbe invece meglio prima cercare riscontri e poi rimuovere solo se non si trovano riscontri, vendnedo quindi ad esser così portati a dubitare della veridicità delle affermazioni.--79.0.166.109 (msg) 18:36, 8 dic 2012 (CET)

• Nicolás Otamendi: c'era scritto eccelle nella marcatura a uomo, Possiede un gran temperamento mentale, la sua determinazione ed aggressività lo rendono un vero e proprio mastino
• Rolando Bianchi: dotato di grande fiuto del gol, tiro preciso e grande abilità
• Luís Figo: Il cambio di passo, l'eccezionale dribbling e un piede perfetto per crossare, abbinati a eccellenti doti fisiche
• Joaquín Larrivey (addirittura c'era il CN): Non essendo dotato di una tecnica raffinatissima ma di un fisico imponente
• Fernando Morientes: ha fatto del fiuto per il gol la sua arma principale
• Dennis Bergkamp: Calciatore dalla grande tecnica e classe, Dotato di rara classe, visione di gioco fuori dal comune

devo continuare a elencare le vergogne che ci tenavamo? palesemente veri ma dove? chi lo dice? e che c'erano da tempo non conta niente --Salvo da PALERMO 18:42, 8 dic 2012 (CET)

Massì, seghiamo tutto, mica siamo qui a scrivere un'enciclopedia, è solo tutto un gioco e basta rispettare le regole che i siamo dati, che imoporta tutto il resto...--79.0.166.109 (msg) 20:06, 8 dic 2012 (CET)

Be', devo dire la mia su Los'kov: la sezione, il cui testo è ancora presente su en.wiki, non scrive proprio "punti di vista non neutrali" (ossia è stato uno dei migliori calciatori della russia nei primi anni duemila, ed era paragonato a Titov in sintesi). Ovvio che per i calciatori sovietici (russi, ucraini, ecc.) siano rare (se non assenti) fonti rilevanti (quindi non blog, forum...) in lingue che non prevedano il cirillico. --Aleksander Šesták 20:14, 8 dic 2012 (CET)

appunto, scriviamo un'enciclopedia (magari con toni adeguati), non sottospecie di blog!! --Salvo da PALERMO 20:28, 8 dic 2012 (CET)

Domanda Nazionale Under-21?

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ma vanno contate le presenze fatte in amichevole contro l'Italia B ?--Captain Awesome Dimmi 19:16, 18 dic 2012 (CET)

Intendi dire partite del tipo, Italia U-21 vs. Italia B? --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 19:18, 18 dic 2012 (CET)

Si, è che oggi c'è stata la partita tra le due selezioni e non sapevo se andavano aggiornate le presenze di chi è sceso in campo.--Captain Awesome Dimmi 19:19, 18 dic 2012 (CET)

Se la partita era ufficiale non vedo perché no. --The Crawler(Tornati dopo 20 anni!) 19:20, 18 dic 2012 (CET)

Certo che va contata. Del resto, l'unica presenza nell'Under 21 di Totò Schillaci fu proprio Inghilterra B - Italia Under 21 del 14 novembre 1989. E viene conteggiata nell'Almanacco Panini. --VAN ZANT (msg) 20:19, 18 dic 2012 (CET)

Se sono ufficiali si, sempre --Erik91☆☆☆ 21:29, 18 dic 2012 (CET)

Credo che la denominazione corretta sia "B Italia" e credo che sia differente dalla Nazionale di calcio dell'Italia B (ok, sono pignolo) :-), comunque va conteggiata solo se ufficiale --Zolla9Casella postale 21:50, 18 dic 2012 (CET)

(fc) è completamente differente, la nazionale B di oggi è la nazionale di serie B, non la seconda miglior nazionale italiana di massima categoria di 40 e più anni fa.. --93.62.175.125 (msg) 09:52, 19 dic 2012 (CET)

(rientro) non credo che siano "ufficiali" nel vero senso della parola (stesso livello, stesso status), quindi forse è meglio fra ref /ref --Salvo da PALERMO 22:39, 18 dic 2012 (CET)

Ma la FIGC come si comporta? Le considera ufficiali o no? Cioè una fonte ufficiale esiste? --Erik91☆☆☆ 11:23, 20 dic 2012 (CET)

Omessa denuncia in Calcioscommese 2011 e ss.

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Pur essendo tutti e tre coinvolti per "omessa denuncia", nella voce dedicata a Conte c'è tutta una cronologia che include le sue testimonianze come "persona informata" (e rilevante includere la sua fasceta di teste?), mentre che nelle voci di Cannavaro e Grava apena tre righe. Oltre la "mediaticità" (la cui, IMHO, non dovrebbe giustificare la creazione/edizione degli articoli), qualcuno può spiegare il motivo di questo sbilanciamento informativo?--Danteilperuaviano (msg) 02:53, 23 dic 2012 (CET)

P.S. Perché il coinvolgimento di Carobbio è meno detagliato di quello di A. Masiello?

carenza di utenti.. --87.24.21.213 (msg) 12:39, 23 dic 2012 (CET)

non credo sia per la carenza di utenti... --Aleksander Šesták 14:08, 23 dic 2012 (CET)

Guardate che nulla vieta di integrare le informazioni presenti nella voce di Cannavaro, Grava e Carobbio se vi sembra che siano carenti in questo senso...--Dipralb (scrivimi) 16:55, 23 dic 2012 (CET)

IMO è eccessiva la parte in conte. scrivere tutto nella pagina del calcioscommesse e rimandare con un link nelle voci dei singoli, dopo aver fatto un breve riassunto della situazione in cui ognuno è coinvolto di per sè. la carenza di utenti non c'entra nulla --Salvo da PALERMO 20:29, 23 dic 2012 (CET)

Invece io sostengo il contrario. La voce sul calcioscommesse 2011 è già abbastanza corposa. Gli approfondimenti sui singoli casi vanno nelle voci biografiche. Attenzione, quello che dico vale per tutti, non solo per Conte. Non a caso ho detto che chi volesse potrebbe integrare le voci di Cannavaro, Grava e Carobbio.--Dipralb (scrivimi) 13:06, 24 dic 2012 (CET)

Successi finali della squadra in pagine di allenatori che non li hanno ottenuti

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Dato che si diventa "problematico" perchè seguo il Progetto, secondo voi è giusto lasciare nella pagina di Giuseppe Giannini e Luigi Cagni che la squadra ha raggiunto i playoff o il 6 posto, acnhe se loro erano già stati esonerati? Ho rimosso perchè i playoff li avevano raggiunti altri allenatori, ma ora nella UP un utente dice che è sbagliatissimo.--Professore Calcio (msg) 16:57, 30 dic 2012 (CET)

Per me è da rimuovere.--Dipralb (scrivimi) 19:17, 30 dic 2012 (CET)

da rimuovere. non sono cose che riguardano l'allenatore ma la squadra. si inserisca piuttosto nella pagina della singola stagione sportiva o in quella della Storia, ma con la biografia di un allenatore esonerato non c'entra nulla --Salvo da PALERMO 20:51, 30 dic 2012 (CET)

secondo me, visto che nelle voci si è voluto inserire la posizione della squadra al momento dell'esonero, è utile inserire la posizione della squadra stessa ottenuta con il nuovo allenatore. quindi da lasciare. --Eziolip (msg) 23:37, 30 dic 2012 (CET)

non sono d'accordo. la posizione della squadra al momento dell'esonero riguarda l'allenatore (sarà stata di certo una fra le motivazioni della società per mandarlo via), quindi è corretto che sia nella biografia di un allenatore. la posizione finale NON riguarda più quella persona, quindi non c'è ragione che sia citata. cioè, il "merito" finale è di un altro, non di chi è stato esonerato. sono però certamente informazioni inseribili altrove --Salvo da PALERMO 23:46, 30 dic 2012 (CET)

Allora, tu non sei problematico perché "segui il Progetto (calcio?)" e la tua sa di domanda piuttosto retorica (sfido a trovare qualcuno che ti dia torto a questa domanda, è logico che non sia corretto lasciare i successi della società calcistica in pagine di allenatori che non hanno ottenuto questi successi perché esonerati, licenziati ecc.), se sei problematico e perché, come fatto rilevare da Cotton, hai fatto modifiche solamente negative nei confronti della società Hellas Verona Football Club e di altri personaggi legati alla squadra. Non scrivo che è sbagliato inserire fatti negativi rilevanti scrivo che è sbagliato inserire solamente fatti negativi rilevanti e questo perché di fatti positivi ce ne sono. (Aiuto:Punto di vista neutrale - per chi non avesse chiara la questione questo topic è correlato a Wikipedia:Utenti problematici/Professore Calcio). --Aleksander Šesták 00:02, 31 dic 2012 (CET)

Bhè, se controlli la lista di Cotton nella UP, sono elencate anche queste 2 modifiche che io ho rimosso giustamente, dicendo che faccio sparire cose positive...Io aggiungerei...sparire cose positive dove non dovrebbero stare. E i premi locali che ho rimosso, o i dettagli sui punti, erano stati accettati dalla Tribuna molto prima; ma come vedo, è sbagliato anche questo. (in poche parole, il consenso degli utenti sembra che non servi...) Quindi certe cose ingiuste si possono evitare...E il fatto che le ho fatte di seguito su 4-5 voci di allenatori che hanno allenato la stessa squadra, non è un buon motivo per accusare. E i fatti positivi, come dici tu, nelle voci erano già presenti perchè la maggioranza si sofferma molto ma molto più sulle cose positive (specialmente i tifosi, a cui fa comodo). P.S. Quindi, viceversa, quando uno vince lo scudetto, dobbiamo assicurarci che siano inserite o dobbiamo metterle noi contemporaneamente anche le eventuali retrocessioni?--Professore Calcio (msg) 00:10, 31 dic 2012 (CET)

si diventa problematici quando si diventa inutilmente polemici.. qui già lavorare è difficilissimo, se poi si fa una polemica per niente non si può più lavorare.. --93.62.175.125 (msg) 10:15, 31 dic 2012 (CET)

Ricordo che qua si discute sulle voci riguardanti il calcio per dire se Professore Calcio sia problematico o meno c'è una pagina appositamente aperta o comunque nella sua pagina di discussione --Erik91☆☆☆ 15:27, 31 dic 2012 (CET)

(rientro) secondo me cmq è da mettere a modello una decisione sulla questione, cioè se è da segnalare che l'allenatore al momento del subentro era in zona retrocessione o playoff eccetera, evitiamo discussioni future. Per me è da mettere la posizione in classifica ma soprattutto contestualizzare la faccenda (perchè per esempio la squadra era partita con una penalizzazione e perchè l'aveva), con fonti.. --93.62.175.125 (msg) 11:46, 3 gen 2013 (CET)

Secondo me è normalissimo. Quante volte è successo, per esempio al bravissimo allenatore Franco Colomba di raccogliere formazioni in pessime posizioni in classifica e risollevarle facendogli ottenere piazzamenti validi? Chiaro che in casi simili è piu che appropriato specificarlo nella voce dell'allenatore che subentra (anche in caso negativo). Senza voler diventare polemico non c'è neanche bisogno di dire che si può fare. E' moralmente doveroso secondo me :) . Ovvio che invece non bisognerebbe, per fare l'esempio, implicitamente dare colpe a Colomba -sulla sua voce- della posizione che il Bologna aveva nel 2009-2010 prima che gli fosse affidata la squadra e allo stesso modo sarebbe un pò superfluo ma non vietato (andiamo sempre per casi "abbastanza x") accennare sulla voce di Papadopulo che dopo il suo esonero il Bologna si sia salvato. Sarebbe sbagliato, dare implicitamente il merito a Papadopulo della salvezza del Bologna e quindi da cancellare.....dipende dai casi, è chiaro. Se l'allenatore successivo salvasse la squadra con la stessa tattica del precedente e lo stesso sostituto rimarcasse i meriti del predecessore si potrebbe benissimo mettere l'intervista come fonte e scriverlo senza però esagerare....Di buon cuore, con tutto il rispetto per mister IP a cui voglio bene, per me è meglio evitare di moltiplicare discussioni su cose simili. Senza entrare nello specifico questa discussione deriva da un contrasto fra altri utenti che non sono riusciti a concordarsi su certe cose e a mio avviso tale rimane. Altrimenti qui non ci sarà piu gusto di scrivere o di correggere nulla.... ;) --Fidia 82 (msg) 12:58, 5 gen 2013 (CET)

Fidia, amico mio, lo eviterei molto stravolentieri, se per una volta miracolosamente si decidesse qualcosa anzichè navigare a vista come al solito.. così uno si stanca, a furia di vedere gente litigare e lavorare da solo.. --93.62.175.125 (msg) 13:03, 5 gen 2013 (CET)

vengo nella tua talk ;) --Fidia 82 (msg) 13:41, 5 gen 2013 (CET)