Wikipedia:Bar/2010 03 21

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Segnalazione di Ignlig

.

Sitenotice da aggiornare

modificaosservacronologia

segnalazione a tutti gli admin, prima che qualcuno crei una sottopagina nel Bar contenente la fatidica domanda "ma perché c'è un avviso riguardante un raduno avvenuto ieri?"

=> La discussione prosegue in Discussioni MediaWiki:Sitenotice#assemblea.

Segnalazione di valepert

.

Abolizione pagina amministratori problematici

modifica segui cronologia

Di fatto la pagina degli amministratori problematici ha le ragnatele e talvolta quando viene utilizzata porta al blocco del segnalante per abuso di pagine di servizio cosa che costituisce un ulteriore disincentivo all'utilizzo (non che ovviamente vada incentivato e le regnatale di fatto sono plausibilmente legate all'integerrimo comportamento dei sysop). Di fatto, oggi, i sassolini dalle scarpe vengono tolti in sede di riconferma annuale che oggi appare come la sede naturale per rilevare oltre che fatti specifici anche una più ampia sfiducia nel sysop. Tuttavia queste dissertazioni non sono il motivo che adduco per l'archiviazione come "storica" della pagina amministratori problematici e l'utilizzo esclusivo della pagina Utenti problematici, le ragioni sono altre:

1. io personalmente non ho mai capito se un sysop vada sempre segnalato in AP o solo nel caso di abuso dei tastini. Se non l'ho capito io, che un po' di esperienza in WP la possiedo , è plausibile che non l'abbia chiaro neanche il niubbio
2. anche ci fosse tale distinzione non vedo perchè l'analisi debba essere fatta a monte e non invece a valle. Cioè basta una sola pagina UP e se in essa il segnalato è un sysop per abuso delle funzioni la "sanzione" potrà essere il deflag. La cosa appare inoltre particolarmente utile dove il biasimo del segnalante verte su aspetti "misti" (ad es edit war e protezione pagina)

In definitiva, utilizzare una sola pagina di segnalazione (UP) avrebbe come effetto:

1. di semplificare la segnalazione del sysop senza necessità di valutazioni di merito sull'atto contestato (da sysop o da utente)
2. di contribuire a togliere l'alone di "primus inter pares" (o peggio) che riveste la figura del sysop. Egli è prima di tutto un utente.

Questi i benefici.. non ravvedo invece effetti negativi nel procedere in tal senso --ignis Fammi un fischio 12:53, 21 mar 2010 (CET)

Come dice saggiamente Nonciclopedia, "Amministratori problematici" non esiste: è solo la pagina dove i wikipediani possono suicidarsi in maniera veloce e sicura. :p — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.232.228.19 (discussioni · contributi) 13:08, 21 mar 2010 (CET) (CET).

Nel riquadro iniziale di Wikipedia:Amministratori problematici è scritto chiaramente che la pagina riguarda solo e soltanto gli abusi delle funzioni di amministratore. Notare che c'è anche Wikipedia:Check user problematici. Mi astengo comunque --Bultro (m) 13:15, 21 mar 2010 (CET)

my2cents:

• la pagina AP serve a segnalare evidenti casi di abuso delle funzioni di admin da parte di un sysop (es. una protezione di una voce, applicando la regola dei 3RR, dopo aver spinto volontariamente alla edit-war)
• il fatto che i sassolini si tolgano durante le riconferme è un cattivo malcostume che preferirei sparisse da Wikipedia.

in sintesi preferirei che rimanesse la pagina per le gravi segnalazioni (e non per semplici richieste di pareri su azione X di un admin che potrebbe sembrare sospetta, ma non è evidente in conflitto con le linee guida) e che la seconda servisse solo per valutare l'operato di un admin nell'ultimo anno di sysop (è inutile e controproduttivo tirar fuori scheletri dall'armadio risalenti al 2006 o comporre "dossier tombali"). --valepert 13:43, 21 mar 2010 (CET)

+1 Purtroppo devo quotare la definizione satirica di nonciclopedia: AP serve solo a quello. Per la rimozione. PS: La pagina CU problematici non dovrebbe esistere visto che in quel caso interviene la ombudsman commission di WMF --FollowTheMedia (msg) 13:48, 21 mar 2010 (CET)

Da mantenere.

Piuttosto da abolire la riconferma annuale, che è inutile (se c'è un problema, va affrontato ASAP, non aspettare la rituale scadenza annuale). C'era una discusisone in merito, ma paradosslmente con una discussione intitolata all'abolizione la si è mantenuta, rendendola anora più inutile e complicata! --79.16.164.169 (msg) 13:56, 21 mar 2010 (CET)

(conflittato)@ FollowTheMedia: posso smentire tale affermazione? se si guarda bene ci sono segnalazioni di Moongateclimber, Twice, Jaqen, Bramfab, etc. non mi sembra che tale utenze si siano "suicidate", anzi ritengo che, sebbene non siano state effettuate sanzioni, alcune discussioni (costruttive) abbiano portato ad un miglioramento generale del progetto, allentando eventuali tensioni fra gli utenti (ed in particolare nel rapporto tra gli utenti e gli amministratori) --valepert 13:58, 21 mar 2010 (CET)

(conflit.) chiariamo: la mia premessa era una considerazione. La riconferma va riformata ma, imho, non ora e non andando verso l'abolizione. Il punto è una altro: la pagina AP ci serve? --ignis Fammi un fischio 13:59, 21 mar 2010 (CET)

(rientro) Non per fare il rompiscatole, ma avevo già proposto l'abolizione mesi fa e l'intervento al bar è stato barbaramente rimosso, ed io sono stato bloccato, comunque lasciamo stare; straquoto l'abolizione per i motivi espressi su.--82.53.99.8 (msg) 14:01, 21 mar 2010 (CET)

@valepert penso che nonciclopedia si riferisca ai segnalanti :-) ^musaz † 14:58, 21 mar 2010 (CET)

@musaz: io infatti ho citato i segnalanti e non chi è stato segnalato. (non si capiva dalla la presenza di Twice?) --valepert 15:15, 21 mar 2010 (CET)

In effetti avrebbe dovuto insospettirmi :-) ^musaz † 15:22, 21 mar 2010 (CET)

Contrario ad abolire WP:AP; contrario, peraltro ad abolire la riconferma. P.S. Valepert, i "dossieroni" come dissi a Vito, sono di fatto resi obbligatori in sede di riconferma, da quando si è deciso (e anche giustamente) di motivare i voti contrari prima dell'apertura delle votazioni. Mi spiace, ma le regole sono queste. Niente sofismi per cortesia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:16, 21 mar 2010 (CET)

Perchè sei contrario ad abolire AP ? --ignis Fammi un fischio 15:25, 21 mar 2010 (CET)

Giusto, richiesta legittima. Allora, posto che il fatto che non la si usi o che sia finora stata poco più che una palestra - sfogatoio per i troll permalosi non autorizza a sminuirne la funzione, e, sì, come dice anche Valepert, sarebbe preferibile usarla al posto di poi usare le riconferme per segnalare abusi delle proprie funzioni da parte di amministratori; il caso più recente invece di sysop non riconfermato, Trixt, c'entra poco e niente, perché il mio "dossierone" che tanto vi ha fatto schifo, non riguardava abusi tecnici, ma un comportamento esemplare nella sua negatività, totalmente in contrasto con la fiducia di cui un sysop deve godere da parte della comunità. Perciò non abolirei manco le riconferme. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:30, 21 mar 2010 (CET)

Pur concordando con l'equazione Admin=utente, credo che la pagina debba restare, e anzi ne incentiverei l'uso onde evitare sfoggio di scheletri accuratamente conservati in sede di riconferma: non ha senso stare zitti di fronte ad azioni che si reputano contrarie all'essere amministratore, per poi tirarle fuori al momento (IMHO meno) opportuno. Fermo restando che la premessa fondamentale debba essere il dialogo tra utenti: costa poco andare da Tizio e dirgli "guarda che secondo me hai fatto una cavolata". O abbiamo tutti la coda di paglia? --LaPizia^{get on your boots} 15:40, 21 mar 2010 (CET)

uhm .. per chiarire: non intendo abolire la pagina AP tout court ma sostituirla con UP come per ogni altro utente --ignis Fammi un fischio 15:42, 21 mar 2010 (CET)

(conflittato 2 volte)Però è un dato di fatto che più che AP si utilizzi UP o, nel caso di abusi di funzioni da amministratore, Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti e bisognerebbe interrogarsi sul perchè (azzardo un'ipotesi, paura del blocco?). In più la pubblicità che si fa alla pagina AP dentro e fuori da wikipedia, è tutt'altro che una bella lettura. Giacomo.--82.53.99.8 (msg) 15:45, 21 mar 2010 (CET)

Se sempre più utenti iniziano a pensare che sia la riconferma annuale, sia la pagina degli amministratori problematici siano strumenti inutili, ciò in realtà conferma che sono MOLTO utili.... --Jotar (msg) 15:46, 21 mar 2010 (CET)

(rientro) qualche mia idea sulle cose già dette:

• i "dossieroni" vanno bene solo se effettivamente si teme che un comportamento sbagliato perpetuato nel tempo possa danneggiare il progetto. correre a votare contro nelle riconferme (o, peggio ancora, nelle PdC proposte da Tizio) solamente perché 3-4 anni fa ti ha messo un {{test}} nella talk utente mi sembra un comportamento infantile
• non concordo con l'equazione "admin = utente" (spero di non aver frainteso cosa vuole dire LaPizia). se l'utente rimane coinvolto in situazioni che non riguardano il suo operato da sysop è egualmente paragonabile a qualunque utente e deve pensarci due volte prima di far (ab)uso dei tastini, danneggiando il progetto.
• neanche l'equazione "se ne parla per l'abolizione = strumenti molto utili" ha senso. in passato è già successo di fare lunghe discussioni per accantonare idee che sembravano avere avuto il consenso ma si sono rivelate un fallimento. parlarne evita di lasciare roba in giro che potrebbe dar luogo ad avvitamenti burocratici. il problema è che le motivazioni devono essere costruttive, non un semplice "non ho mai capito come funziona"... --valepert 16:06, 21 mar 2010 (CET)

Perplesso, se, da una parte, vedo la pagina usata poco e in modo sbagliato, dall'altra ritengo che la sua mancanza renderebbe più difficoltoso individuare le mancanze dell'admin Klaudio rispetto alle mancanze dell'utente Klaudio. Segnalare le mancanze di Kaludio (admin) su WP:UP potrebbe portare ad un polverone (che, comunque salta fuori abbastanza spesso anche in WP:AP) in cui praticamente si comincerebbe a discutere se l'azione è stata da utende o da admin, quindi se è posibile deflaggare l'admin stesso. Vorrei sentire qualche altro parere, comunque, se si elimina la pagina amministratori problematici, deve restare aperto un canale per segnalare gli abusi come indicato da Ignlig. - --Klaudio (parla) 16:44, 21 mar 2010 (CET)

Non mi risulta che la pagina degli amministratori problematici abbia portato all'identificazione di anche un solo amministratore problematico, nonostante le numerose segnalazioni e nonostante alcune fossero fondate. Ciò mostra come queste pagine servono non a valutare l'effettiva colpa dell'admin con riferimento all'accusa rivoltagli, ma semplicemente a valutare il sostegno che gode da parte degli utenti attivi della comunità, così come la votazione attraveso cui si valuta la responsabilità politica di un ministro si basa non su una valutazione di una sua responsabilità effettiva, perchè i parlamentari del suo stesso colore voteranno a favore del suo mantenimento. Da abolire: un admin non vota contro un admin (secondo la mentalità de i panni sporchi si lavano in casa), un utente non vota contro colui che, pur avendo danneggiato l'enciclopedia, gode della sua simpatia. --AndreaFox (msg) 17:03, 21 mar 2010 (CET)

siamo alla fantapolitica... se guardi bene le segnalazione pregresse noterai più di un caso in cui la segnalazione di un'amministratore veniva proprio da un altro admin. --valepert 17:34, 21 mar 2010 (CET)

Ed è pur vero che per le questioni tra admin c'è la mailing sysop (che - se non vado errato - viene sfruttata molto di più che AP). P.S. Comunque un canale aperto c'è per eventuali abusi di admin, cioè la mail, se non si riuscisse a chiarire l'equivoco con un sysop si può sempre mandare una mail ad un altro di proprio gradimento....--82.53.99.8 (msg) 17:45, 21 mar 2010 (CET)

no, no no .. non è in questa direzione che intendo andare. Quello che vorrei è che la segnalazione si apra in Utenti problematici e non in Amministratori Problematici senza quindi una previa analisi dell'atto contestato (se nel ruolo di sysop o di utente) e anche perchè un comportamento "da utente" può essere tale da portare al deflag. Questa pagina non vuole essere la proposta di abolizione di un luogo dove segnalare la problematicità ma solo di una sostituzione di AP con UP --ignis Fammi un fischio 17:53, 21 mar 2010 (CET)

Ed io, ripeto che, concordo al 100% e sono convinto che la cosa gioverebbe a tutti, anche all'immagine di wikipedia.--82.53.99.8 (msg) 18:02, 21 mar 2010 (CET)

[conflittato] Contrario alla rimozione: la pagina deve servire proprio per esaminare il modus operanti di un amministratore come amministratore e non come utente. In merito al fatto che la segnalazione AP sia un suicidio, inviterei a meditare su una cosa: la complessità della procedura di elezione di un admin e della stessa riconferma fanno intendere che un admin deve proprio combinarle grosse perché si delinei una problematicità in tal senso. Infatti è noto che:

• si diventa admin solo quando agli occhi della comunità ci si è dimostrati attenti, equilibrati, corretti, ecc.
• si smette di essere admin quando agli occhi della comunità si iniziano a intravvedere delle incompatibilità fra comportamento e flag. In altri termini, nell'ordinarietà la riconferma precede il raggiungimento di quella "soglia di tolleranza" (uso un eufemismo entomologico) che dovrebbe portare alla segnalazione AP.

Insomma, ammettendo che il meccanismo di gestione dell'adminship da parte del progetto è, se non perfetto, per lo meno ben collaudato, è naturale che la pagina AP debba essere uno spazio da usarsi raramente e solo quando è strettamente necessario. Se così non è allora c'è un problema alla fonte: è la comunità che non sa scegliersi i propri amministratori. Perché molto spesso le segnalazioni AP finiscono per ritorcersi contro il segnalante?

1. perché spesso si confonde il comportamento dell'utente con il comportamento dell'amministratore
2. perché la segnalazione è una ripicca
3. perché la segnalazione è eccessiva in quanto non è rapportata alla gravità della singola azione o alla frequenza di reiterazione di un abuso

Insomma, ritengo che la pagina debba restare affinché la comunità disponga di uno strumento di cui avvalersi immediatamente senza attendere mesi in caso di pericolo proveniente da un amministratore. Nello stesso tempo, non aspettiamoci una segnalazione al giorno: credo che i casi da AP siano più unici che rari proprio perché, pur sbagliando in quanto esseri umani non perfetti per definizione, gli admin siano utenti che abbiano raggiunto un livello di maturità tale da evitare il raggiungimento della soglia di tolleranza. Tutto il resto è solo una percezione soggettiva individuale, spesso condizionata dal coinvolgimento diretto come controparte --Furriadroxiu (msg) 18:22, 21 mar 2010 (CET)

Fortemente contrario, per gli stessi motivi eccelsamente esposti da Giancarlo. --Vipera 19:05, 21 mar 2010 (CET)

scusa Gian_d, per capire meglio:

• se io scrivo cavolate in 100 voci finisco in UP, giusto? lì potrebbe emergere che a fronte delle cavolate in 100 voci la comunità non ha più fiducia in me quindi potrei essere deflaggato oltre che bloccato, giusto?
• se io blocco l'utente Caio perchè abbiamo litigato e nell'oggetto del blocco scrivo "brutto stronzo", finisco in AP giusto? e a seguito della segnalazione potrei essere deflaggato e avere anche un blocco per attacchi personale, giusto?

Se quanto sopra ricostruito è vero, qual'è la distinzione tra le due pagine? --ignis Fammi un fischio 19:13, 21 mar 2010 (CET)

Qualunque cosa si decida qui non è giusto che AP continui ad essere semiprotetta: gli IP hanno gli stessi diritti degli utenti registrati in questo frangente. A chiarimento: Non ho mai segnalato nessun admin e mai lo segnalerò, ritengo moooolto più efficaci altri metodi (leggere = pubblicazione in spazio web privato e pubblicità con google AdWords) ed almeno un paio tra gli admin sanno che non sto scherzando, ma proprio per niente.--82.53.99.8 (msg) 19:46, 21 mar 2010 (CET)

@ Ignlig:

- risposta al primo rilievo: Anjamanix rulez. Cito l'unico caso verificatosi da quando sono admin, i casi precedenti li lascio da parte perché non ho cognizione di causa. Veniamo al punto: la problematicità è emersa, si è proceduto con UP perché il problema riguardava fondamentalmente l'AM utente e non l'AM amministratore, che tutto sommato aveva fatto un bel lavoro ad esempio nella gestione dei copyright. A fronte delle criticità, se non si fosse dimesso sarebbe stato bloccato e deflaggato, invece le dimissioni hanno permesso una via d'uscita meno traumatica, anche se sarebbe stato preferibile farlo da subito. Si tratta di un caso in cui la problematicità come utente ha comportato la perdita di fiducia nell'AM-amministratore, ma non c'erano gli estremi per una segnalazione in AP. Questo non implica che AP sia inutile, semplicemente va usata nel contesto pertinente. Attenzione però a non applicare l'immediata correlazione tra problematicità-utente e problematicità-amministratore: se sbrocco nei confronti di un altro utente insultandolo, c'è una mia problematicità temporanea (non sistematica perché non è mia abitudine sbroccare). Ebbene, finisco in UP e si decide di darmi un blocco di una settimana. Me lo sono cercato e meritato, smaltisco il blocco, dopo di che riprendo il tran tran quotidiano comportandomi come bravo utente e come bravo admin. Tipico caso in cui la problematicità è temporanea ma non ci sono gli estremi per un deflag. Ci sarebbero se lo sbroccamento inizia a ripetersi più volte.

- risposta al secondo rilievo: si, giusto. Trovami però un caso in cui un amministratore abbia bloccato un utente dandogli del brutto stronzo. Al massimo può capitare un "ok, vai a giocare da un'altra parte" o un "non siamo all'asilo", frasi sarcastiche ma non per questo problematiche: l'ironia è anche uno strumento per sdrammatizzare e non necessariamente per deridere l'interlocutore. Insomma, ritorniamo a monte del discorso: quanti amministratori, in questi anni, hanno veramente superato la cosiddetta "soglia di tolleranza" al punto tale da ipotizzare il deflag attraverso una segnalazione AP?

Insomma, la teoria non necessariamente trova pronti riscontri nella pratica e a mio vedere lo scenario è questo: amministratori che hanno abusato del loro incarico ne ho visto veramente pochi (se non nessuno), mentre sono comparsi spesso casi di amministratori che per le loro posizioni opinabili hanno perso il flag perché non hanno visto rinnovata la fiducia da parte di un certo numero di wikipediani. Tanto per citare due esempi, Valepert e Trixt erano amministratori problematici? no, non lo erano, semplicemente stavano sulle @@ di un certo numero di utenti perché non piaceva il loro modo di porsi. Ma questo non è problematico, è semplicemente una divergenza ideologica.

@IP: se non faccio il login, neppure io posso scrivere in AP. D'altra parte, se non sei il solito pluribannato nulla ti vieta di registrarti o di usare l'account che hai per scrivere in AP. Trattandosi di procedure delicate ritengo opportuno che le azioni contro gli utenti registrati siano condotte con responsabilità e piena trasparenza, cosa che - quest'ultima - non può essere garantita da una serie di quattro numeri. Personalmente sono pienamente favorevole al mantenimento dell'anonimato, non lo sono più quando l'anonimo ha la facoltà di decidere sulla pelle di altri: ci si assuma la responsabilità fino in fondo guardando nel bianco degli occhi la controparte. IMHO, è una semplice questione di correttezza e di signorilità. Se poi aggiungiamo il rischio che l'IP possa sfruttare lo strumento per trollare, il quadro è completo. Per quanto riguarda la parola "diritto", ho già detto recentemente che ciò che chiamiamo "diritti" sono in realtà funzionalità strumentali: ebbene, se ci tieni all'anonimato puoi benissimo registrarti usando come nickname la serie alfanumerica 192.168.1.1, nessuno te lo vieta. E acquisisci tutti i "diritti". Ergo, evitiamo di buttarla sul solito tormentone degli IP ultima ruota del carro perché è la solita aria fritta priva di fondamento ;-) --Furriadroxiu (msg) 20:56, 21 mar 2010 (CET)

Contrario. AP deve restare lì dov'è, dal momento che può succedere che un amministratore si comporti come non dovrebbe. Casomai, sono le segnalazioni di ripicca e i sassolini tirati fuori alla bisogna che non dovrebbero esserci. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 02:38, 22 mar 2010 (CET)

Aggiungo: AP si utilizza per gli atti da amministratore in cui un amministratore abusa dei suoi poteri. UP si utilizza per gli atti da utente in cui un utente (quindi anche un amministratore, potenzialmente) viola le regole uguali per tutti quanti (attacchi personali, copyviol, etc.). Uniformare le due cose, o come preferisco dire io, farne un'insalata mista è deleterio. Vai per risolvere il problema e finisci per complicarlo, così come le riconferme. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 02:42, 22 mar 2010 (CET)

Concordo con Ignlig: io la vedo come una chiara semplificazione, senza tutte le strane implicazioni ipotizzate. Se un amministratore sbaglia come amministratore (e, aggiungerei, se lo fa in malafede o simili, ché gli amministratori o gli utenti perfetti non li hanno ancora inventati) lo si segnala nella pagina Utenti problematici e se ne discute là come si farebbe ora nell'altra pagina. E se il nome "utenti problematici" vi pare poco appropriato in quei casi, perché non rinominare il tutto in qualcosa tipo "Comportamenti problematici"?--Sandro (bt) 03:59, 22 mar 2010 (CET)

Ricapitoliamo

Scusate ma non ho capito. Un utente problematico che abusa delle sue funzioni di amministratore, dove si segnala? in Utenti problematici, Amministratori problematici, o si aspetta in sede di riconferma annuale come al solito? :-) --o--o (msg) 10:18, 22 mar 2010 (CET)

Giungo solo ora e ancora non ho letto tutto... intanto però mi schiero a priori e ad occhi chiusi con quelli che vogliono abolire la pagina "amministratori problematici": un inutile spaventapasseri/orpello di millenni fa.. Già oggi è inutile, dobbiamo solo decidere se eliminarla ora o tra dieci anni perché le si sono arrugginiti i byte... :-DDD --Retaggio (msg) 12:00, 22 mar 2010 (CET)

Contrario

• sul merito: l'esame dell'eventuale abuso delle funzioni tecniche assegnate ad utenti che hanno tangibilmente riscosso fiducia attraverso elezioni e riconferme comunitarie non è, secondo me, necessariamente assimilabile all'esame dell'eventuale abuso delle funzioni ordinarie che lo strumento WP prevede per tutti, ed ha diversa rilevanza e diversa specificità, proprio per la natura tecnica delle funzioni in esame e per l'esplicita assunzione ed assegnazione di responsabilità che è connaturata al ruolo di amministratore.
• sul metodo: onestamente non capisco in base a quale presunta attuale o preminente esigenza o emergenza venga aperta una discussone del genere al Bar in modo almeno apparentemente estemporaneo e senza neanche passare o almeno fare riferimento all'appropriata pagina di discussione: sembra piuttosto un ballon d'essai di perlomeno dubbia utilità destinato - magari involontariamente - a generare confusione più che a rendere più efficiente la gestione del lavoro e della comunità.

Concludo aggiungendo che, sempre secondo me, non è certo colpa della pagina se gli utenti attendono anche un anno o più per segnalare - solo in sede di riconferma - eventuali abusi delle funzioni da admin, cosa assolutamente contraria allo spirito Wiki ed ovviamente tardiva. Non è certo cambiando loro nome o rimuovendoli, anche in senso lato, che si risolvono i problemi, né scambiando le loro cause con i loro effetti. --Piero Montesacro 12:51, 22 mar 2010 (CET)

O__o concordo con O--o (in pieno!). --79.45.229.169 (msg) 12:58, 22 mar 2010 (CET)

Condivido parola per parola quanto scritto da P. M., aggiungendo ovviamente che per ogni eventuale richiesta di deflag passata agli steward è previsto il link ad una pagina di discussione. Se ci sono abusi, documentati e documentabili, la pagina di servizio prevista adempie sicuramente allo scopo ed è lì che si delinea il consenso alle azioni necessarie. In caso di segnalazioni infondate o di ripicca è normale che queste vengano chiuse e che non abbiano alcun seguito, non è la pagina che è uno spaventapasseri, ma il concetto che alcuni hanno dell'uso che se ne può fare: segnalare l'admin che ti ha bloccato o cancellato una pagina, magari promozionale; in sintesi, non è perché alcuni insistono con le affissioni abusive che si tolgono gli spazi all'uopo riservati. --M/ 13:05, 22 mar 2010 (CET)

(conflit.)la discussione è stata aperta al bar per avere il polso del sentire comune. Quando e se questo sentire comune andrà nella stessa direzione si farà il passo successivo di ridiscutere la policy in apposita pagina.

Di fatto il mio intento era valutare se esiste la possibilità di togliere quello che mi pare un inutile avvitamento burocratico (se ha premuto il tastino lo segnalo in AP, se ha insultato lo segnalo in UP) e quello che mi pare un elemento volto a rivestire il sysop di una aura particolare (un tribunale ordinario per il comune utente e uno speciale per il sysop)

Di fatto non ho ben capito anche le motivazioni di chi si oppone. Sia quelle di gian_d sia quelle di Piero Montesacro sono le più articolate come motivazioni ma in definitiva mi pare di capire che serve un luogo "ad hoc" per l'analisi dell'abuso dei tastini. Ma in definitiva perchè AP sarebbe il luogo più adatto? visto che la differenza tra AP e UP è solo nel nome poichè tutti comunque possono partecipare e discutervi?.

Oggi l'utente deve valutare se l'atto biasimevole del sysop è atto da sysop o meno e quindi in base a questa preventiva analisi decidere se aprire in AP o UP. Domani ci sarà una sola pagina (Up) per tutti. Credetemi, non ho ancora capito il vantaggio di avere due distinte pagine. --ignis Fammi un fischio 13:09, 22 mar 2010 (CET)

chiarisco ulteriormente come già fatto sopra: il mio intento non è quello di abolire tout court la pagina AP ma di avere unica pagina per le segnalazioni: la pagina UT (di fatto stiamo parlando delle medesime pagine che poggiano sul medesimo meccanismo) --ignis Fammi un fischio 13:12, 22 mar 2010 (CET)

Favorevole @Piero Montesacro: "non è certo colpa della pagina se gli utenti attendono anche un anno o più per segnalare - solo in sede di riconferma - eventuali abusi delle funzioni da admin", è che chi pensa di segnalare un comportamento scorretto di un amministratore non lo segnala più su AP - dove di solito viene "crocefisso in sala mensa" dagli altri amministratori - ma preferisce una segnalazione molto più soft in sede di riconferma - dove al massimo rischia che il suo voto contrario venga annullato per difetto di motivazione.
Io non sono contento di questo, anzi preferirei che non ci fosse affatto la riconferma degli amministratori ma che si discutesse del merito dei problemi nella sede opportuna, ma poiché ho visto utenti anche amministratori che (l'ultima volta) hanno ribadito la prassi dell'"imboscata sotto riconferma", credo che ciò abbia contribuito a rendere la segnalazione in AP obsoleta. Per cui, preferendo le cose chiare alle posizioni sfumate, preferisco che si abolisca la pagina AP e che si mandino gli utenti scontenti di qualsiasi comportamento altrui nella pagina degli Utenti problematici, dove chi di dovere potrà applicare la "pena accessoria" del de-sysop. --o--o (msg) 13:28, 22 mar 2010 (CET)

Uhm no, chiarisco, sono assolutamente sfavorevole all'abolizione, fra l'altro quest'uscita out of the blue un po' m'inquieta. --79.45.229.169 (msg) 13:48, 22 mar 2010 (CET)

"la discussione è stata aperta al bar per avere il polso del sentire comune. Quando e se questo sentire comune andrà nella stessa direzione si farà il passo successivo di ridiscutere la policy in apposita pagina." (Ignlig). Questo è un ribaltamento sicuramente deprecabile della prassi, specialmente se dovesse costituire un precedente. L'ultima volta che ho controllato, si usavano prima le pagine di discussione delle pagine di servizio o delle policy e, poi, eventualmente, si linkavano al Bar, non viceversa. Il concreto rischio di creare confusione e persino un trollnesting costituito dall'aprire una discussione del genere al Bar, in questo modo e senza uno straccio di base di chiarimento in sede di discussione, dovrebbe essere noto a chi frequenta da tempo questo Progetto. --Piero Montesacro 13:51, 22 mar 2010 (CET) P.S. La pagina AP rallenta il database?

Piero, per cortesia, non cominciamo col solito tram-tram tra me e te, vedrai che sicuramente troverai ulteriori occasioni e luoghi per rilevare i miei comportamenti contra-policy (così come io potrò linkarti un bel pò di discussioni di questo tipo iniziate dal bar). Non hai risposto alla mia domanda posta sopra: perchè serve un luogo ad hoc che nei fatti (per meccanismo e partecipanti) non differisce da UP? --ignis Fammi un fischio 14:23, 22 mar 2010 (CET)

Boh... (risposta di Retaggio ;-P) --Retaggio (msg) 14:45, 22 mar 2010 (CET)

(conflittato) @ Ignlig: Perché l'abuso dei tastini può configurarsi in un contesto che non necessariamente ha a che fare con l'utenza ordinaria. In questo caso la "sanzione" più naturale è il deflag senza che si abbia alcun blocco. Se nell'abuso si configura invece anche la volontà di danneggiare l'enciclopedia allora deve assolutamente seguire un'azione in UP. Ma è importante che le funzioni di admin e di utente ordinario siano mantenute distinte anche nelle procedure. Ricordiamoci un concetto fondamentale: si può essere ottimi utenti e, involontariamente, cattivi amministratori, perciò è formalmente scorretto che il deflag sia interpretato a prescindere come una punizione nei confronti dell'utente. Va solo intesa come una ridiscussione del ruolo di amministratore a cui deve seguire, solo se ci sono i presupposti, un esame degli scopi dell'utenza. Fare di tutta un'erba un fascio è interpretare erroneamente alla base la funzione dell'amministratore. --Furriadroxiu (msg) 14:48, 22 mar 2010 (CET)

e fare come dice Sandrobt sopra? La pagina "Comportamenti problematici" che sostituisca "Amministratori problematici" e "Utenti problematici"? E per gli amministratori quando si apre la procedura specificare se si tratta di abuso da admin o no. --130.251.101.201 (msg) 14:53, 22 mar 2010 (CET)

(conflit.) gian, vediamo se ho compreso: se l'abuso di tastini fosse discusso in UT si rischierebbe che chi legge o discute non abbia la piena consapevolezza che ciò che si discute è una cosa attinente al ruolo da sysop e così anche se si discute del cattivo utente sarebbe scorretto che si vada a valutare anche il ruolo di sysop e quindi l'eventuale deflag. In altri termini stando a quanto mi dici dovrei dedurre che se vengo segnalato in UP per attacchi personali questo può portare al mio blocco e non al mio deflag... ho ben capito? e che il deflag non può essere una punizione nei confronti dell'utente, corretto? --ignis Fammi un fischio 14:55, 22 mar 2010 (CET)

(fuori crono) alla buon'ora! :D --Furriadroxiu (msg) 15:06, 22 mar 2010 (CET)

(fuori crono) c'è la metto tutta ma a volte so de coccio :-) --ignis Fammi un fischio 15:09, 22 mar 2010 (CET)

Senza allestire la sagra dell'ovvio, i sysop (come gli altri usergroup "speciali") hanno specifici campi d'azione, e specifici problemi possono rappresentare per il progetto. Un sysop che bloccasse utenti o cancellasse pagine non rispettando scrupolosamente e rigorosamente alla lettera le policy, così come un check-user che ficcanasasse nei log per curiosità personale e non per dovere, sono problematici in modi del tutto diversi, e con diverse gravità, con diversi effetti e diverse procedibilità, da quelli rappresentabili da un utente che ad esempio usa WP drogandone le voci per farvi campagne esterne. L'utente gode di una fiducia comunitaria che si ferma alla presunzione di buona fede, il sysop va praticamente indisturbato a manipolare contenuti e diritti degli utenti perché la fiducia comunitaria lo ha messo in un settore operativo per il quale il controllo è scarso per mancanza di tempo e per fiducia talora eccessiva. A parte che solo un altro appartenenente allo stesso usergroup o ad uno superiore può controllare bene cosa fa un sysop (io utente ad esempio non posso vedere una voce cancellata per valutare se effettivamente la cancellazione immediata fosse giustificata e corretta, solo gli altri sysop lo sanno), è noto che il clima non è di sospetto (per fortuna), quindi un eventuale sysop "maligno" ha molte chance di mimetizzarsi in un traffico di azioni di proporzioni gigantesche. Solo per dirne una, non è affatto semplice prendersi il log di un sysop che usa un adminbot e spulciarsene le migliaia di azioni per controllare se fossero tutte giustificate e corrette. Nel patrolling di tutti i giorni alcune azioni scappano, nei momenti di maggior traffico nessuno sta a guardare cosa fa il sysop, ed è del tutto naturale (anche se comunque non c'è nessuno esentato dal controllo). Questa è peraltro anche una delle ragioni per cui talune criticità emergono solo in sede di riconferma: in quella occasione finalmente qualcuno mette mano ai log di quel sysop e magari scopre in quel momento stranezze o vere e proprie irregolarità (lasciamo perdere i dossier, specialmente quelli in cui non figura nemmeno un'azione da sysop ma solo questioni d'estetica o di gusti). Quindi la problematicità di un sysop è questione del tutto diversa e distinta da quella dell'utente. In termini semplici è il rischio che un utente munito di "superpoteri" vada indisturbato ad usarli contro le regole e/o gli scopi di progetto, è un pericolo potenzialmente pesantissimo e deriva dalla decisione comunitaria di tastinare un utente. La gestione deve essere separata perché ogni problematicità di sysop, se verificata, rappresenta un momento ben più grave della scoperta di un copyvioler o di uno spammer, richiede la massima attenzione ed un luogo specifico che corrisponde ad un'area del sito nel quale questi problemi sono infatti analizzati specificamente. I sysop godono della gratitudine, della stima e della fiducia della comunità, ma contrariamente a quanto ho letto affermare, la pagina AP non è affatto un "privilegio", è invece l'onere aggiuntivo di accettare un controllo del proprio operato con modi, ragioni e ottiche del tutto speciali; perché le differenze, soprattutto di ottica, siano sempre ben evidenti a tutti, una pagina separata è una necessità - guardando a fondo - semplicemente ovvia. Si è discusso diverse volte se non fosse il caso di spostare l'attenzione, invece, dal tipo di utente ("utente", "sysop", "cu", etc) alla "azione" problematica, ma non c'è mai stato un consenso su questo punto. Il giorno che lo si raggiungesse (non credo, ma non escludiamo), la necessità di una pagina separata sarebbe anche più ovvia --Fantasma (msg) 15:04, 22 mar 2010 (CET)

Ricapitolando il mio pensiero:

1. non condivido il fondamento della separazione così come esposto da gian_d, perchè anche il venir meno della fiducia come utente può portare al deflag
2. più condivisibile mi sembrano le ragioni di Fantasma ma che mi pare vadano di fatto in senso opposto a quello che è oggi AP. In altri termini, AP dovrebbe essere un "palco" più visibile in cui si discute (e si sappia che è così) del sysop, però di fatto non è cosi. Di fatto in esso non si percepisce una maggiore gravità ma anzi la percezione mi pare essere quella di zona franca. Cmq prendo atto che non c'è un sentire comune per iniziare un cammino verso un alternativa rispetto ad oggi --ignis Fammi un fischio 15:14, 22 mar 2010 (CET)

Io posso parlare della funzione possibile, accettabile e desiderabile, non di come nei fatti viene usata la pagina, questione per la quale la prassi non può portare la consuetudine (!!! - e non scherziamo che diventi una consuetudine farne palestra per troll o peggio criptotroll) a prevalere sulla logica. E' interesse di voi sysop, ma di tutti, che sia usata correttamente, ma indovina a chi spetterebbe farne rispettare la funzione... --Fantasma (msg) 15:18, 22 mar 2010 (CET)

(conflittato)@130.251.101.201: francamente non capirei l'utilità di questa rinomina.

Ma tirando le somme si può spiegare ai tardi come me l'utilità di questa "riforma"? Semplicemente si tratta di funzioni diverse che hanno insiemi di policy distinti (delle quali l'uno è sottoinsieme del successivo), non è mai successo a livello pratico ma se un burocrate deflaggasse bot secondo idee proprie sarebbe burocrate problematico ma la comunità potrebbe decidere di continuare ad attribuirgli le funzioni di amministratore (differenza con admin problematico) e quasi certamente non limitargli l'accesso in scrittura (differenza con l'esito possibile di utente problematico), insostanza possibili abusi diversi per funzioni diverse e con pagine diverse, ribadisco ulteriormente la domanda su quali sarebbero i benifici della cosa. Che poi esistano casi di problematicità "totalizzante" (un utente, che lavori per l'azienda X e come utente faccia editwar contro la concorrente Y e che magari è pure admin e protegga le pagine oggetto di tale edit-war, magari poi il suddetto sarebbe pure checkuser ed inizierebbe a catalogare tutti i pro-Y come calzini, magari pure steward e bloccherebbe tutti i dipendenti di Y e persino i clienti e magari sarebbe Jimbo stesso ed allora sarebbe da deportare alla Cayenna, notoriamente fornita dei servizi di Y :p ) storicamente non ricordo che sia mai successo, ma la flessibilità di una comunità formata da esseri razionali renderebbe inutile la creazione di WP:Super problematici: è, in soldoni, l'origine del problema la discriminante, non la contromisura presa. --79.45.229.169 (msg) 15:20, 22 mar 2010 (CET)

(conflit.) non ricordo chi lo ha scritto (gian_d?) che i sysop godono di una tot di fiducia "in più" o meglio che il loro operato viene valutato attentamente (si presume) in sede di elezione e poi di riconferme, quindi è assolutamente naturale che ci siano pochissime segnalazioni e che per tali motivi una segnalazione (quando non pretestuosa) assume maggiore gravità. Tuttavia se tu parti da un punto di vista (consentimi) idealistico, io tendo, forse ad essere più pratico. La mia impressione è che l'alone che riveste la pagina AP la rende di difficile utilizzo anche quando magari ci sarebbe opportunità di farlo. Nella mia personale roadmap verso una leggera ridefinizione del "vivere" del sysop, io vedo l'abolizione della pagina AP come propedeutico alla rimodulazione della riconferma (silenzio-assenso e non più voto ma consenso). --ignis Fammi un fischio 15:26, 22 mar 2010 (CET)

A maggior ragione, se l'intenzione è di andare verso una riconferma per consenso, una pagina AP acquista ancora più senso. Proprio perché dotato di funzioni e possibilità di manovra specifiche, diverse da quelle degli altri utenti, per un sysop anche le tipologie delle possibili problematiche sono diverse e direi anche che il metro di giudizio è inevitabilmente diverso. Deflag e blocco, per dirne una, sono due provvedimenti radicalmenti diversi che affondano le loro radici in motivazioni e valutazioni anch'esse radicalmente differenti. Mescolare il tutto in un unico calderone di problematicità generica IMO fa solo confusione. Teniamo separate le due cose e se il problema è lo scarso utilizzo della pagina degli AP perché si ritiene che sia dovuta non tanto al basso livello di problematicità nell'ambito dei sysop quanto a possibili contro-sanzioni troppo "scoraggianti", rivediamo semmai quest'ultimo punto (credo siamo capaci tutti di distinguere tra una segnalazione motivata e la ripicca del troll o dello scazzo di turno). Ma personalmente sono contrario a rimuovere AP.--L736E^dimmi 15:33, 22 mar 2010 (CET)

Riconferma per consenso? Cioè ne facciamo uno scannatoio come la vetrina, senza uno straccio di punto fermo? No, assolutamente contrario. Non sono un patito delle votazioni ma un minimo di risultati obiettivi ci vuole, specie con cose delicate tipo cancellazioni pagine ed elezioni/riconferme Amministratori-Burocrati-CU. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 15:45, 22 mar 2010 (CET)

@ignis, io non sono per i grandi ideali, è invece una considerazione pratica quella che spinge molte volte a non seguire a fondo la strada disponibile della AP quando ci possono essere molti altri modi di far rientrare i pericoli spiegando con discrezione, in privato, senza clamori, errori ed altre irregolarità. Siccome in genere sono flaggati dei sysop che hanno comunque, più o meno nascosto, un substrato da brava persona, di solito a stornare i rischi per il progetto questo è sufficiente. C'era chi si occupava a tempo pieno di questo, poi si è deciso che non fosse significativo questo lavoro che non era sotto i riflettori e che poteva tutto sommato anche dar fastidio, tuttavia sono molti i sysop che hanno ricevuto garbate mail grazie anche alle quali oggi la qualità media di questo usergroup è veramente un orgoglio di questo progetto. Siccome la media però non è il totale, casi ci sono stati e casi possono esserci ancora, quindi la pagina resta, augurandoci che rimanga inutilizzata. Il non utilizzo può dipendere come detto da ragioni che non sono da confondere con metus reverentialis, una malattia che per fortuna colpisce pochi utenti.

La riconferma resta una cosa ben distinta, indipendente a qualsiasi titolo da AP, non trovo consigliabile collegare il controllo periodico con quello eccezionale, solo il copyviol è emergenza sempre ;-)

Se poi la tua roadmap ci dovesse incidentalmente riguardare, ad esempio perché relativa magari a materie di sistema di interesse generale, se ce la volessi esplicitare tutta ci prepariamo spiritualmente alle prossime tappe :-) --Fantasma (msg) 16:42, 22 mar 2010 (CET)

pour parler. Non ho problemi ad esplicitare il mio pensiero e trattandosi di una roadmap, venendo meno il primo step viene meno tutto il resto.

1. La considerazione è che un tot di utenti/syop (forse più sysop) vorrebbero abolita la riconferma. Io ritengo che invece oggi la riconferma sia l'unico posto in cui gli utenti esprimano il loro dissenso verso determinate scelte del sysop nel corso dell'anno (talvolta anche negli anni addietro). Io ritengo altresì che debba esserci un luogo in cui possa essere contestata al sysop una determinata scelta (se fatta da utente o coi tastini da sysop poco importa, poichè comunque alla base di tutto ci deve essere la fiducia che può venire meno per un qualsiasi atto)
2. La riconferma così com'è non va bene. L'abbiamo anzi resa più rigida
3. E' mia impressione che cmq il sysop viene visto (a torto o ragione) come un primus inter pares e non come un utente con ruoli tecnici)
4. a contribuire, in minima parte, a questa visione è la divisione tra AP e UP.

Io le cose le vedrei così

1. utilizzo di una sola pagina per le segnalazioni anche dei sysop (UP)
2. vaglio della vetrina per valutare se in effetti lì il meccanismo del consenso viene applicato e se funziona
3. In caso di risposta affermativa: estensione del meccanismo del consenso anche alle pagine in cancellazione
4. dopo un tot di tempo se il meccanismo del consenso funziona anche in pagine calde come le cancellazioni estenderlo anche alla riconferma (tacita tranne che un tot di motivazioni di peso non mettano in discussione il sysop)

Quanto sopra, conoscendo i tempi wikipediani non sarebbe attuabile in meno di un paio di anni. Mi ripromettevo di iniziare ma mi sa che per adesso è naufragato tutto :-)--ignis Fammi un fischio 17:04, 22 mar 2010 (CET)

Giusto per curiosità, tutto questo sottintende un consenso già formato o ancora da ricercare? No, dato che c'è pure una tempistica... --Fantasma (msg) 18:31, 22 mar 2010 (CET)

c'era il "pour parler", cioè il discorso per me si chiude un po' di post più su. In altri termini se mi chiedi come vedrei io alcune policy di WP tra due anni, quella sopra è la risposta. La proposta dell'unificazione AP con UP era parte di un pensiero più ampio del quale ti ho reso partecipe (visto che mi chiedevi della "roadmap"). Essendo pensiero, in quante tale non lo conosceva nessuno--ignis Fammi un fischio 19:01, 22 mar 2010 (CET)

(abbondantemente fuori crono) Giungo solo ora e sono completamente d'accordo con il pensiero di Ignlig. Peccato veramente per i tempi previsti, possibile che non si possa anticipare?--Marco (aka Delasale) (msg) 10:14, 23 mar 2010 (CET)

Visto che siamo al pour parler, non posso che esprimere la mia totale sintonia con la road map espressa da Ignlig, che quoto fino alle virgole. Concordo anche sul fatto che sia irrealizzabile, avendo "tastato il polso" della comunità (ma questo io lo sapevo già, Ing... ;-)) (E tutti quei momenti saranno... perduti nel tempo... come lacrime nella pioggia.)  :-) Bye. --Retaggio (msg) 10:42, 23 mar 2010 (CET)

condivido integralmente la road map di Inglig e le considerazioni qui sopra di Retaggio.--Nanae (msg) 11:03, 23 mar 2010 (CET)

Molto interessante la road map di Inglig per ridurre le procedure dove utilizziamo il mero computo numerico per prendere una decisione. Confido tutti sappiano si tratta di pagine contrarie all'etica Wikipediana e quindi da tollerare come "mali necessari", ma da ridurre quanto più il progetto diventa maturo. Aggiungo però una parola di commento "teorico" alla abolizione delle votazioni con calcolo numerico. Nei progetti dove sono state abolite, vi è comunque l'istituzione di figure che noi non ci immaginiamo neppure forse. La vetrina di it.wiki, per esempio, ha importato il metodo di en.wiki (più o meno consapevolmente), ma non ha creato i "curatori" che loro hanno. Si tratta di alcune figure, nominate a largo consenso, che "dirigono il traffico" e tirano le somme nelle discussioni. Una cosa simile accade per le votazioni problematici di en.wiki. Esistono i potenziali membri dell'ARBCOM (comitato di arbitrato) nominati e rinnovati annualmente, che hanno l'incarico di accettare un caso e quando raggiungono il numero di cinque iniziano collegialmente a tirare le fila nelle discussioni per UP. Le delibere e le sanzioni vengono sintetizzate a maggioranza o all'unanimità. Ovviamente se l'operato di questi volontari non piace, a fine anno non vengono rinnovati nell'incarico. Siamo pronti a tutto questo o a variazioni sul tema ? Vedremo. Non smettiamo, però, di farci le domande. --EH¹⁰¹{posta} 14:34, 26 mar 2010 (CET)

Allora chiediamoci anche se è indispensabile disporre, o se questa comunità è disponibile ad accettare, figure di rango differenziato. Io confido che con il superamento del voto, che è una misura di rappezzo, gli utenti siano ancora più uguali nel ruolo di portatori di idee e non di maggioranze. Vorrebbe dire che vincono i concetti e non gli spalti. L'arbitro infatti serve quando ci sono tribune, striscioni, giocatori in campo, totonero, celerini e caffesportborghetti. Molte di queste cose già le abbiamo, ma sarebbero da eliminare, a partire da ultras e (di conseguenza) celerini. Qui ci servono idee sane per mandare avanti la baracca, tenendoci cari a bordo tutti gli utenti preziosi per il progetto, diversamente dalla moda che imperversa ultimamente.

Nessuno ci impone di sforzarci per far peggio degli altri, nessuno ci obbliga a cercarci problemi che non abbiamo; soprattutto nessuno ci costringe a fare a meno delle coscienze più pulite, che nel contatto con il fracasso di una curva giustamente si rendono conto che non vale parlare pacatamente. E quando si parla pacatamente non servono arbitri.

La roadmap di ignis forse non la condividerei per tutto quanto contiene, sicuramente sì per l'abolizione del voto, certo, ma più che altro credo sia un ottimo spunto il concetto di roadmap in sé. Quando ci fosse una roadmap condivisa da tutta la comunità, e non un progetto personale di cui si sa solo a richiesta, ci sarebbe un significativo passaggio nelle dinamiche di questo progetto. --Fantasma (msg) 16:07, 26 mar 2010 (CET)

non per apparire troppo attaccato al senso pratico delle cose ma come pensi che in WP non riuscendo neanche a condividere un singolo punto (o comunque ci si riesce a fatica e dopo molte discussioni) si possa trovare il consenso su una intera roadmap?

Io ritengo che ogni questione o singolo punto possa essere valutato tranquillamente in sè e per sè ed in relazione ai pilastri di WP. Se WP si fonda sul consenso dire che dobbiamo tendere verso la piena attuazione del principio è praticamente pleonastico. Per cui il mio dire che l'abolizione di AP per utilizzare solo UP si inserisce in un pensiero più ampio aggiunge un elemento (pleonastico) ad un punto che io vedo utile in se e per se. Poi evidentemente a domanda rispondo poichè suppongo che mettere a-priori su WP il mio temino "come io vedo l'attuazione del consenso in WP" sia un pò come discutere dei massimi sistemi: grande esercizio dialettico privo di qualsiasi rilevanza pratica--ignis Fammi un fischio 18:09, 26 mar 2010 (CET)

intanto cominciamo a chiederci se ci andasse di lavorare tutti insieme a sbozzarne una anche semplice, tanto per provare. Il principio delle roadmap non è sbagliato, cominciamo a pensarci. Ricordando magari che col pessimismo non avremmo fatto 100 pagine, e invece siamo qui :-)

Il presupposto, certamente, è che ci sia unità di intenti (il che non vuol dire unipensiero sulla metodologia).

Saranno pure massimi sistemi, ma io pragmaticamente posso trovare molto "originale" che tu non li condivida (= ce ne informi) se non quando uno te lo chiede. E' possibile concepire un programma personale che riguarda tutti, tenendoselo nell'intimo della propria individuale riservatezza? E se lo fosse, perché esce fuori solo per punti specifici se non quando ci fai scoprire che abbiamo fatto senza saperlo una specie di test? Non sarà l'episodio tuo, certo che no, ma immagina - per soprammercato - se qualcuno fraintendesse e leggesse il tuo intervento come "adesso li convinco su questo, poi, tempo due anni, li convinco su tutto il resto". Non è il caso tuo, ma insomma credo che tu capisca da te il resto... Perché non dire da subito che è un discorso programmatico? Io se ho un'idea - se è un'idea onesta - perché non la dovrei dire? Al massimo mi mandate in quel posto, mi dite "non è cosa", pace. La tua è onesta, perché allora non dire "ragazzi, io ho pensato a questo programma, che ne pensate?" e dire invece "regà, famo tutto in UP"? Altro che pleonasmi, le valutazioni dei singoli elementi possono cambiare a tanti livelli, se i programmi organici, le roadmap appunto, sono differenti.

Non è mica vietato farsi delle roadmap, anzi è molto positivo che qualcuno cominci a pensare in ottica "composita" ed organica invece che sempre e solo per singoli punti. Tanto positivo che confermo che per me il principio delle roadmap non è affatto di poco conto. E credo che non sia impossibile né proporlo, né discuterlo, né dargli delle chance di successo. In comune, però. Perché non è vero che ogni cosa può essere isolata e valutata a sé senza tener conto del contesto; a ben guardare, ogni volta che si valuta un aspetto del progetto lo si valuta nel contesto in cui si trova e col quale interagisce. AP e UP, per stare a questo caso, hanno significati diversi a seconda del contesto in cui li guardi, o anche solo a seconda di quella parte di contesto cui tu guardi. Esempio (sulla tua pelle :-P): tu hai aperto la discussione parlando di "sanzioni" e ripetendo in seguito il termine "punizioni". Questo sarebbe consentito (non lo è, ma fingiamo per un momento) solo se guardassimo al contesto degli aspetti esteriori degli effetti di quelle due pagine. Ma il contesto di WP non è un contesto di regolamentazione della vita degli utenti fine a sé stessa, è un contesto in cui è consentito fare solo ciò che è utile al progetto o che lo tutela. Si blocca per evitare danni al progetto, al progetto non frega nulla di "punire" Tizio o Caio per le sue intemperanze; non abbiamo una lavagna e quindi non solo non ci si segnano buoni e cattivi, ma nemmeno ci si manda dietro nessuno in castigo. Quindi mi preoccupa anche di più che tu mi "rassicuri" dicendo che ogni cosa si valuta per sé: col cavolo, ogni cosa che fai deve rispondere agli scopi di progetto e solo a quelli. Se blocchi che sia per il progetto e solo per quello, se cancelli che sia per il progetto e solo per quello. Se segnali, fallo nel modo che sia più utile per il progetto e solo in quello, perché il progetto una sua roadmap ce l'ha, ed è solo sottinteso, non abrogato, l'obbligo di aderirvi con coerenza anche quando ci troviamo a discutere di elementi di dettaglio. Quindi non si isola nulla; potendo, si guarda sempre a tutto nell'ottica complessiva del tutto.

Se tu la tua roadmap l'avessi esplicitata da subito, saremmo possibilmente andati subito al cuore del problema: le riconferme. E ci saremmo arrivati molto prima di due anni. Delle riconferme, con cui AP ha molto poco a che fare, se non nulla, avremmo parlato subito, se è lì che il discorso doveva andare a parare. Allora apri una discussione su quello e lì esplicita che per arrivare a ciò che ritieni desiderabile, si dovrebbe passare per i punti che tu ritieni e suggerisci. Io ti anticipo che potrei concordare sul fine, ma non nel metodo. Se riuscissimo a sviluppare un consenso, potremo tracciare una roadmap condivisa. E' tanto impossibile? Sì, se non ci si prova è certificatamente impossibile, quindi... provaci :-) --Fantasma (msg) 19:46, 26 mar 2010 (CET)

(rientro) io credo che di base io non mi sia spiegato bene e tu non abbia quindi ben compreso. Io vedo una utilità nella proposta da me fatta per i motivi detti sopra. Se poi uno mi chiede se questa si inserisce in un discorso più ampio, ci penso un attimo e rispondo di si nei termini detti sopra, con un piccolo particolare: in non ho un pensiero compiuto in merito e una traccia scritta da qualche parte, non ho un blocco di appunti dove ho tracciato una "road map" che tengo per me e cerco con singoli atti di attuare. Detta in altri termini questa pagina è stata scritta per la singola proposta, poi, ripeto, se mi si chiede, formulo e scrivo un pensiero più ampio che ho chiamato road map e che è appunto un pensiero non la copia di un piano d'azione che ho nel cassetto. E ancora: è come dire la proposta è utile per io motivi A e B e poi nel lungo periodo è utile anche per il motivo C. Inoltre i punti espressi sopra li avevo già espressi più volte in altri luoghi, l'ultima volta quando si discuteva di riconferma sysop
Della riconferma non è il caso di parlare fintanto chè non siamo abituati a usare il consenso anche su pagine calde. Sulla proposta in sè rimango della mia opinione, si tratta di fatto di pagine uguali (AP=UT) con diverso titolo che ad oggi mi pare contribuiscano a fornire di un'aura particolare il sysop--ignis Fammi un fischio 11:35, 27 mar 2010 (CET)

Criterio abolito de facto?

modifica segui cronologia

Dopo che si è discusso in passato di pallamanisti cambogiani, calciatori andorrani ecc. possiamo finalmente considerare abolito per consenso il criterio della sufficienza della militanza nella massima serie di qualunque paese di qualunque sport? A me pare, anche secondo buon senso, di sì. Lo chiedo perché in una procedura in corso si rivendica la validità dell'anzidetto criterio. Se il consenso non è chiaro passiamo da un sondaggio.--Crisarco (msg) 14:08, 21 mar 2010 (CET)

Puoi linkare le passate discussioni? Cmq mi pare concludessero che il criterio (quello in WP:CRITERI BIOGRAFIE perlomeno) dice "massima serie ... ed essere noto a livello internazionale", va da sé che quelli della serie A di subbuteo non lo sono. Non va contro il buon senso, se lo si legge per bene --Bultro (m) 16:10, 21 mar 2010 (CET)

solita crociata di Crisarco che, non essendo mai riuscito ad ottenere quanto voleva nelle discussioni in modo ufficiale (cioè con un netto accordo o, tantomeno, un sondaggio seguito a una discussione, vedi ultimo tentativo faraonico di riforma del criterio 8 abbandonato a se stesso da mesi), tira fuori a intervalli regolari la solita storia di un "consenso" che uscirebbe da piu o meno ipotetiche discussioni. vorrei ad esempio sapere dove "ci sono discussioni al bar dove si evidenzia la possibilità di reperire il consenso per non considerare la massima serie come criterio sufficiente" di cui si parla cancellazione in corso, sarebbe un buon punto di partenza e mi chiedo perche non siano linkate in questa discussione visto che sarebbero sicuramente un punto a favore a quanto proposto. ricordo che ad agosto 2009 furono messe in cancellazione le stesse voci di calciatrici femminili secondo le stesse motivazioni. le voci, per la cronaca, sono state tutte salvate visto che non esisteva nessuna decisione o cambiamento dei criteri--Mpiz (msg) 16:11, 21 mar 2010 (CET)

Quoto Mpiz. Crisarco, non puoi fare di testa tua perché i criteri ci sono e vanno rispettati. Se non sei d'accordo è un altro paio di maniche, ma nella fattispecie hai torto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:13, 21 mar 2010 (CET)

Per capirci, voi il criterio lo rispettate tutto o solo metà della frase? --Bultro (m) 16:28, 21 mar 2010 (CET)

per capirci, indicami dove si spiega cosa valga come "essere noto a livello internazionale".--Mpiz (msg) 16:30, 21 mar 2010 (CET)

Della serie "la mela è un frutto" :) --Crisarco (msg) 16:36, 21 mar 2010 (CET)

Della serie "la mela è un frutto" perche un frutto ha delle caratteristiche ben precise: prodotto della modificazione dell'ovario a seguito della fecondazione. Il significato biologico del frutto è fornire protezione, nutrimento e mezzo di diffusione al seme che contiene. Portami una definizione del genere di "essere noto a livello internazionale"--Mpiz (msg) 19:12, 22 mar 2010 (CET)

Anche se non fosse spiegato in dettaglio da nessuna parte, il criterio va rispettato con buon senso. E' chiaro che se di un personaggio ne parla solo il Gazzettino di Empoli, non è noto a livello internazionale. Dalla risposta devo dedurre che rispettate solo metà della frase? --Bultro (m) 16:46, 21 mar 2010 (CET)

non ho spiegazioni oggettive e linee guida che mi indichino cosa sia la "rilevanza internazionale" = non so su cosa basarmi per rispettarla. fossi l'unico sarei sicuro he quello carente sono io, non sono l'unico evidentemente è qualcos'altro ad essere carente--Mpiz (msg) 17:24, 21 mar 2010 (CET)

Non mi sembra meno carente di molti altri criteri presenti in quella pagina ("opere architettoniche note e/o di rilievo almeno nazionale" non è lo stesso?), che sono tutti indicativi e da interpretare con buon senso. Di sicuro, trattandosi di criteri sufficienti, non si può dire che nel dubbio sono tutti enciclopedici, o far passare per legge un criterio storpiato in una procedura di cancellazione --Bultro (m) 21:53, 21 mar 2010 (CET)

ma visto che il buon senso è proprio di ogni persona, non ci sarà mai modo di interpretare quel criterio in modo oggettivo ed esatto, perche ognuno avrà la sua interpretazione. a meno che tu sappia come quantificare la notorietà internazionale in modo oggettivo (ma comunque sarà sempre una tua idea)--Mpiz (msg) 22:44, 21 mar 2010 (CET)

Si abbiamo capito, ma ciò non vuole dire che ci si debba appellare a un altro criterio che non esiste. Se per te il subbuteista angolano è enciclopedico, sarà per altre ragioni, non "per il criterio 8". --Bultro (m) 00:18, 22 mar 2010 (CET)

crisarco perche non linki le discussioni al bar dove si evidenzia la possibilità di reperire il consenso per non considerare la massima serie come criterio sufficiente? devo pensare che non esistono?--Mpiz (msg) 16:39, 21 mar 2010 (CET)

Sì, mi invento le cose per farvi impazzire. Comunque mi ricordo di una procedura in cui si è cancellato un'atleta della serie A di calcio di Guam.--Crisarco (msg) 16:41, 21 mar 2010 (CET)

beh non avevo dubbi. James Gawel--Mpiz (msg) 16:48, 21 mar 2010 (CET)

Intanto siamo due a due.--Crisarco (msg) 16:15, 21 mar 2010 (CET)

Perché, è una partita? --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:17, 21 mar 2010 (CET)

Non sono d'accordo con crisarco. Altrimenti l'enciclopediaa si "arricchirebbe" di troppe pagine di persone del tutto secondarie, facilitando gli interventi autopromozionali. --AndreaFox (msg) 17:05, 21 mar 2010 (CET) Deve essere errata o la prima o la seconda affermazione. --Crisarco (msg) 17:09, 21 mar 2010 (CET)

Scusa, intendevo dire "sono d'accordo": m'è scappato il "non". :) --AndreaFox (msg) 17:22, 21 mar 2010 (CET)

(fuori crono) Linko la discussione a questa procedura di cancellazione. Alcuni calciofili stanno elaborando dei "criteri" secondo cui una sola presenza in massima serie è criterio sufficiente di enciclopedicità. Alle mie rimostranze sul fatto che le linee guida sono ben diverse (nello specifico ricordavo il fatto della notorietà internazionale), mi si fa notare che probabilmente esistono migliaia di calciatori non enciclopedici. Viene quindi proposta una sorta di "sanatoria" con l'introduzione del "criterio" 1 minuto in campo = enciclopedico. A mio parere sarebbe il caso di avviare il progetto "rimozione calciatori palesemente non enciclopedici" e anche di "commissariare" il progetto calcio, in modo da far rispettare i criteri attuali, almeno finché non si raggiunge il consenso su criteri più precisi. CS --151.15.229.12 (msg) 22:20, 21 mar 2010 (CET)

un criterio del genere non passera mai, anche se non vogliono fare un nuovo criterio 8, ma solo un sotto criterio limitato al progetto calcio, dovrà passare da un sondaggio che lo boccierà, soprattutto se propongono 1 minuto in campo = enciclopedico--Mpiz (msg) 22:44, 21 mar 2010 (CET)

Ma di cosa si sta parlando? --L'Esorcista (How?) 17:58, 22 mar 2010 (CET)

Utente:Wiki Lupetto/Bilbaobox--Mpiz (msg) 18:26, 22 mar 2010 (CET)

nel frattempo pare che "militare per almeno una stagione nella massima serie e avere rilevanza internazionale" sia stato sostituito da (o interpreato come) "giocare 40 minuti facendo passaggi riusciti" (vedere qui). --130.251.101.201 (msg) 12:52, 23 mar 2010 (CET)

Procedere o annullare una procedura di cancellazione?

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Non reputandone necessaria l'esistenza in forma autonoma, contenendo solamente due righe di nozioni (per giunta scarsamente enciclopediche) integrabili altrove, ho proposto la cancellazione di una voce (vedi qui). Tale proposta, però, è stata annullata da un utente. Permanendo i problemi di non enciclopedicità da me riscontrati, ho creduto preferibile riaprire la procedura. La mia azione, però, viene nuovamente annullata dallo stesso utente. E dunque che fare? Non è preferibile votare anziché annullare a priori?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:19, 21 mar 2010 (CET)

io credo che ci si debba una attimino fermare sulle voci di Bivona, perchè si rischia di non fare il bene di wikipedia sia che si vada in un senso che nell'altro. Insomma la mia impressione è che in questa storia che ormai si sta portando su più pagine di siano questioni personali (o se vogliamo intra-utenze) delle quale non mi frega nulla ma che mi interessa non ledano l'enciclopedia --ignis Fammi un fischio 15:38, 21 mar 2010 (CET)

Non sono d'accordo sulla riapertura di una procedura chiusa (correttamente o meno): piuttosto che cancellare, perché non hai pensato all'unione alla voce principale? Il testo non va perduto, la voce resta come redirect che potrà essere ampliato in futuro. --LaPizia^{get on your boots} 15:43, 21 mar 2010 (CET)

(fuori crono) Perché creare un redirect, deciso da me autonomamente, mi pareva meno democratico e/o corretto rispetto ad una procedura di cancellazione. Nella procedura di cancellazione, ci fosse stata qualche voce contraria, avremmo potuto fare una votazione. Per questo, a parer mio, la procedura di cancellazione è da riaprire.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:56, 21 mar 2010 (CET)

Scusate, fatemi capire: se domani, dopo aver spulciato la voce Bivona, la propongo per la svetrinatura perché IMHO non rispetta i requisiti minimi per un articolo di qualità, commetto delitto di lesa maestà? Oppure (vedi Paola Severini) dobbiamo piegarci all'andazzo che basti far casino per sottrarci alla discussione di merito delle questioni? No, diciamolo subito, perché se si tratta di far casino, qui c'è molti che non è secondo a nessuno... -- Sergio (aka The Blackcat) 15:50, 21 mar 2010 (CET)

scusa Sergio, ma se uno mi apre 3 (1, 2 e 3) cancellazioni su Bivona, 1 segnalazione di problematicità sempre sull'autore delle voci, partecipa a una edit war, in pagina di cancellazione di una si scontra con un paio di utenti sulla sussistenza dei motivi di cancellazione e apre una pagina al bar.. beh, io credo che il rischio di danneggiare il progetto sia palpabile --ignis Fammi un fischio 15:54, 21 mar 2010 (CET)

Detta in breve, meglio spostare un granellino per volta in molto tempo che alzare un polverone --ignis Fammi un fischio 15:55, 21 mar 2010 (CET)

Il progetto lo danneggia chi reagisce alle proposte di cancellazioni con provocazioni personali al limite dell'insulto all'altrui intelligenza, Ignis. Se Riccardo si ferma adesso dài ragione a Markos90 che insulta per una pagina di cancellazione. A me di Markos non frega niente, né so chi sia Riccardo: ma certamente non amo né farmi intimidire dalle provocazioni né mi piace sentirmi dire: Smettila di litigare, quando a litigare apposta per creare il caso è l'altro. -- Sergio (aka The Blackcat) 15:57, 21 mar 2010 (CET)

eh no Sergio, sugli insulti c'è un pagina di problematicità aperta. Qui la questione è una altra. Qui si tratta di un mole di pagine che vertono su Bivona e ora in particolare su una cancellazione che un utente terzo ha annullato. Quello che io non comprendo è il perchè di tutto questo --ignis Fammi un fischio 16:04, 21 mar 2010 (CET)

Te lo sto spiegando: è perché è stato creato il caso ad arte. Adesso tutta la questione è "buttata in caciara", come si dice a Roma. Sai bene che non amo l'uso politico delle scaramucce per distogliere l'attenzione dalle discussioni di merito. Qui invece adesso la questione è diventata politica, esattamente come voleva l'utente che ha iniziato il duello rusticano con RiccardoP. Non puoi scindere le due cose, questa discussione è figlia dell'atteggiamento di Markos90. -- Sergio (aka The Blackcat) 16:10, 21 mar 2010 (CET)

Io non ho alcuna antipatia contro Bivona. Anzi, anni fa passai una breve vacanza in Sicilia e la trovai bellissima. Nonostante ciò penso che, lasciandosi forse prendere dal campanilismo e dall'amore per il proprio paesello, il mero localismo di Bivona sia andato oltre l'accettabile per un argomento, tutto sommato, neanche così tanto enciclopedico e rilevante. Bivona ha innumerevoli pagine correlate, dal liceo alla frazioncina di campagna: tutte voci dal contenuto o non enciclopedico, o veramente borderline, o perfettamente integrabile altrove. Notando questo ho provveduto ad aprire le procedure di cancellazione. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:12, 21 mar 2010 (CET)

mi fa piacere che riccardo dice di voler essere più democratico, ma anche se si vuole cambiare discorso, l'argomento è che lui ha voluto insistere contro crisarco, anche dopo che crisarco gli ha detto della decisione comunitaria e del buonsenso; siamo ai limiti del problematico? mah, imo se ammette di aver capito d'aver sbagliato la cosa si puo' chiudere qua.----Anitaduebrocche rotte! 16:27, 21 mar 2010 (CET)

(confl. e f.c.) Anita, Wikipedia non è una democrazia. Ogni volta che si usa il termine "democrazia" qui, sia chiaro che è sempre fuori contesto. Nella fattispecie ha ragione Riccardo: addirittura una categoria con varie voci e sottocategorie su un comune di 4.000 abitanti che non spicca per qualsivoglia specificità è un'anomalia. -- Sergio (aka The Blackcat) 16:33, 21 mar 2010 (CET)

Anita, per cortesia, non arrampicarti sugli specchi: fra me e Crisarco c'è stato un normale e pacatissimo dialogo nelle nostre rispettive talk per decidere il da farsi. Questo lo può verificare chiunque andando a leggersele. Io non ho sbagliato (in cosa, poi?), anzi, sono qui per chiedere l'opinione degli altri per riaprire la procedura di cancellazione. Se a te non sta bene, puoi trasformarla da semplificata a votazione, semplice.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:32, 21 mar 2010 (CET)

mah crisarco è chiaro, a me non interessa markos,o le voci bivonesi o la democrazia, mi sembra solo che si sta esagerando ad andare contro a tutti i costi, anche contro il buonsenso, tutto qua.....io poi non lo so e non è mio interesse sapere se le voci bivonesi sono enciclopediche o no, penso solo che state esagerando. ----Anitaduebrocche rotte! 16:41, 21 mar 2010 (CET)

senza polemica e senza offesa, ma a parte che Crisarco non è l'Oracolo, come non lo sono neppure io, se "non è tuo interesse sapere se le voci bivonesi sono enciclopediche o no", quando vai a votare per cosa voti? Per quant'è bella una voce a prescindere dall'enciclopedicità del soggetto? Perché ti sta antipatico chi vota +1? -- Sergio (aka The Blackcat) 16:48, 21 mar 2010 (CET)

Crisarco non parla ex cathedra ed è un utente proprio come me: IMHO lui, IMHO io. Inoltre è grave la tua affermazione "non è mio interesse sapere se le voci bivonesi sono enciclopediche", poiché questo, in maniera puramente teorica, annullerebbe qualsiasi tuo voto nelle procedure di cancellazione.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:46, 21 mar 2010 (CET)

chi è che s'aggrappa agli specchi?? "non m'interessa" significa che mi voglio occupare di altre cose, tutto qui, voi non ve ne accorgete ma anche queste vostre ultimerisposte fanno vedere che state esagerando a tutti i costi, e mi pare completamente inutile ----Anitaduebrocche rotte! 16:55, 21 mar 2010 (CET)

Insomma, è colpa nostra che ti obblighiamo a stare sulle pagine di cancellazione invece che a fare qualcos'altro sul NS0, Anita? Ho capito bene? -- Sergio (aka The Blackcat) 17:22, 21 mar 2010 (CET)

significa solo che se tu noti io non mi occupo di tutte le pagine di cancellazione, ma di alcune che imo puzzano d'enciclopico epperò penso di poter salvare........certe volte mi sono intrigata su qualke saga bivonese, ma di solito (tipo la scuola pirandello ecc.) non me ne occupo, senza pero' dire che non sn enciclopediche, non me ne occupo perchè ogni tanto non mi va. posso garantire che se mi occupo di pagine sporche la colpa non è di sergio! ----Anitaduebrocche rotte! 17:39, 21 mar 2010 (CET)

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Tornando in tema, dato che un altro utente ha precisato che non c'è affatto consenso sul mantenimento indiscriminato delle voci sulle frazioni, riapriamo la procedura? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 16:57, 21 mar 2010 (CET)

D'accordo con Sergio e Riccardo. --AndreaFox (msg) 17:10, 21 mar 2010 (CET)

Se si vuole riaprire la procedura semplificata lo si deve fare nella pagina stessa al massimo segnalandola al bar, dato che si discute di un caso specifico e non di un principio generale. Io ho fatto il mio ragionamento (e sono il proponente della prima proposta di cancellazione che non è stata accolta) se si vuol riaprire si discuta lì. --Crisarco (msg) 20:36, 21 mar 2010 (CET)

Riapro come cancellazione/2 o procedo a cancellazione/3?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:47, 21 mar 2010 (CET)

Voglio chiederti solo questa cosa. Che motivo hai di mettere in cancellazione tutte queste voci su Bivona, tutte insieme? E perché proprio adesso? Ti ho ripetuto più di una volta che non mi trovo a Bivona e mi viene difficile migliorare le voci senza materiale. Non puoi aspettare alti tre mesi? --Markos90 20:53, 21 mar 2010 (CET)

Non vedo perché fare domani ciò che si può fare oggi. Come ho detto anche sopra, io personalmente non ho nulla contro Bivona. Mi limito solo a verificare l'enciclopedicità delle voci su Wikipedia. Se trovo voci non corrispondenti ai requisiti richiesti, provvedo di conseguenza. Tutto qui. Inoltre, come ti è stato detto anche da altri utenti, una voce non enciclopedica non diventa enciclopedica neanche infarcendola di informazioni.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:25, 21 mar 2010 (CET)

Beh, ma se qualche giorno fa si è salvata perfino Cicerata (Avola)... --Markos90 21:34, 21 mar 2010 (CET)

Santa Filomena, IMHO, di enciclopedico ha solo due righe miserrime che non giustificano la presenza di una voce autonoma, e che sono perfettamente integrabili altrove. Per questo ho iniziato la procedura. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:48, 21 mar 2010 (CET)

Cicerata nemmeno questo! --Markos90 21:50, 21 mar 2010 (CET)

Qui stiamo discutendo di Santa Filomena.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 22:00, 21 mar 2010 (CET) Ho come l'impressione che stiamo intasando inutilmente le talk di mezza Wikipedia. Diamoci una regolata. --Gigi er Gigliola 22:28, 21 mar 2010 (CET)

Personalmente, ritengo che sia più corretto creare un paragrafo all'interno della voce Bivona#Frazioni, spostare le info e, al limite, redirigere la voce. I contenuti ci sono, magari pochi ed insufficienti per una voce autonoma, ma ci sono. Piuttosto che buttarli via con una cancellazione, meglio integrarli nella voce del comune. --WebWizard - Free entrance »» This way... 22:37, 21 mar 2010 (CET)

La votazione è già iniziata, direi di terminare la discussione. --Markos90 22:41, 21 mar 2010 (CET)

(pluriconfl.) Segnalo che ho ripristinato la cancellazione della voce, e un altro utente ha anche aperto le votazioni. per cui se ci sono delle regole proviamo a fingere di rispettarle. Chi vuole potrà esprimere il proprio voto su questa come su tutte le altre voci di WP che hanno analoghe procedure aperte. Grazie a tutti. --IndyJr (Confessa figliolo) 22:41, 21 mar 2010 (CET)

Devo essermi persa, perché mi sembrava che non fosse corretto parlare al bar di procedure di cancellazione mentre la procedura era ancora aperta, onde evitare di falsare il consenso. E quindi anche aprire una votazione con tanto di discussione relativa al bar non dovrebbe essere lecito. A quanto pare mi sbaglio, e anche i suggerimenti di mediazione sono andati a farsi benedire. Mah. --LaPizia^{get on your boots} 22:57, 21 mar 2010 (CET)

Mamma mia, che casino. Ma pure tu, Crisarco, potevi farti i benemeriti ('nnaggia a te XD) e lasciare che la questione-cancellazione andasse avanti per conto suo? Sai bene che annullare una votazione di cancellazione, specie se è ancora in semplificata, è un atto temerario e giustificato solo da solidissimi presupposti (es. metti in cancellazione Roma e la procedura viene annullata mentre ancora ce l'hai in anteprima) che qui non c'erano, perché la procedura ci poteva benissimo stare? -- Sergio (aka The Blackcat) 00:17, 22 mar 2010 (CET)

Marino, Ariccia, Bivona... e le loro istruzioni

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Faccio riferimento alla discussione sulla cancellazione della voce Liceo Ginnasio Statale Luigi Pirandello, dove è saltata fuori la volontà di creare, alla cancellazione di questa, una nuova voce che ricomprenda genericamente l'"istruzione" nel contesto di Bivona. Ora, come già detto da altri nel corso della discussione, mi sembra paradossale creare una voce indipendente per la storia (chissà quanto consistente) della scuola di un comune di 4.000 anime, a mio avviso sarebbe un pericoloso precedente. Precedente che per altro, al mio rilievo che sottolineava come una voce di questo tipo non esistesse nemmeno per le metropoli (Roma in primis), sembra già essersi parzialmente presentato con gli esempi di Marino (40.000 abitanti, cfr Istruzione a Marino) ed Ariccia (20.000 abitanti, cfr Istruzione ad Ariccia). Andando a spulciare la ratio di queste voci propostemi da Gigi er Gigliola come realtà assodate dell'enciclopedia scopro che sono frutto di uno scorporo effettuato da lui poco tempo fa, rispettivamente a settembre scorso e il 3 gennaio di quest'anno. Espongo senza reticenze il mio punto di vista: questi sono argomenti che presi singolarmente non rispecchiano nessun criterio di enciclopedicità, e dato che secondo me questo è un aspetto prioritario che viene prima di tutte le questioni di lunghezza e peso delle pagine (soprattutto quando quello che si va a scorporare non sono 50 kb, ma solo 4 come nel caso di Ariccia) dico che voci come queste non hanno senso. Salvo casi eccezionali di estrema consistenza e rilevanza dell'argomento (come può avvenire per la storia delle scuole di Roma per esempio) queste voci dovrebbero sparire ed essere reintegrate nelle voci di riferimento prima che sull'esperienza di queste si crei una deriva moltiplicativa che interessi tutti i comuni d'Italia (Bivona è il primo esempio in questo senso). Mi interessa cosa ne pensa il resto della comunità.--Marte77 15:36, 21 mar 2010 (CET)

Io penso che, lasciandosi forse prendere dal campanilismo e dall'amore per il proprio paesello, il mero localismo di Bivona sia andato oltre l'accettabile per un argomento, tutto sommato, neanche così tanto enciclopedico e rilevante. Bivona ha innumerevoli pagine correlate, dal liceo alla frazioncina di campagna: tutte voci dal contenuto o non enciclopedico, o veramente borderline, o perfettamente integrabile altrove. Stesso discorso si può fare per il localismo di tutti gli altri paesi. Circa il progetto di creare la pagina "Istruzione a Bivona" per riversarci dentro "Liceo Ginnasio Statale Luigi Pirandello" ed altre nozioni assortite sulle scuole bivonesi, penso che, pur cambiandole il nome, una voce non enciclopedica resti ugualmente una voce non enciclopedica.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:48, 21 mar 2010 (CET)

Se la comunità decide di cancellare la voce sul liceo perché non enciclopedica, chiaramente non ce la possono allegramente riproporre pari pari dentro un'altra voce. Al massimo un accenno di poche righe, per il quale nel caso specifico basta alla grande il paragrafo Bivona#Istruzione --Bultro (m) 16:21, 21 mar 2010 (CET)

quoto riccardo. --AndreaFox (msg) 17:19, 21 mar 2010 (CET)

In altra sede ho specificato che - forse forse - la voce istruzione a Marino può avere una ragione perché Marino è tributaria di Roma, è una città di 40.000 abitanti a ridosso della Capitale, quindi se non hai le scuole a Marino devi andare per forza a Roma o altrove ai Castelli. Quindi è il tipico caso eccezionale; ma fare una voce Istruzione a Bivona, o di altro centro di 4.000 abitanti in cui la popolazione scolastica è inferiore a quella di un isolato di Roma di pari consistenza abitativa, è una forzatura. -- Sergio (aka The Blackcat) 17:28, 21 mar 2010 (CET)

Non ho capito perché sarebbe un caso eccezionale. Perché ha 40.000 abitanti (da razionalista preferisco questo termine ad "anime", anche per non dover contare i defunti :-) ) e non 4.000 ? --79.24.138.62 (msg) 18:44, 21 mar 2010 (CET)

L'ho spiegato prima: perché è un comune di 40.000 abitanti a ridosso di Roma: il polo educativo ha la sua importanza perché se non c'è la popolazione scolastica emigra a Roma. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:32, 21 mar 2010 (CET)

Scusate l'intromissione, ma non capisco il ragionamento: Bivona, da questo punto di vista, non è importante, perché se non avesse le scuole, la popolazione scolastica andrebbe... ah, già, dove andrebbe? Boh. I castelli Romani, invece, corrono il rischio di subire un'"emigrazione" di alcune decine di chilometri e quindi sono un polo educativo importante proprio per questo motivo. Non afferro bene il passaggio. --Markos90 20:38, 21 mar 2010 (CET)

(f.c.) Semplice: se tutta l'istruzione a Bivona si riduce al Pirandello (su 4.000 abitanti ipotizzo che la popolazione scolastica, quella che va oltre la scuola dell'obbligo intendo, a naso sarà sul centinaio di persone) non ha senso creare una voce apposita, basta un paragrafo nella voce Bivona; al più, come detto, la scuola può rientrare in un più generale Istruzione in Sicilia -- Sergio (aka The Blackcat) 00:10, 22 mar 2010 (CET)

A dir la verità vorrei che la pagina parlasse della "storia dell'istruzione a Bivona". Sulle scuole odierne, comunque, ti sbagli. A Bivona, infatti, sono presenti: una scuola materna, una scuola elementare, una scuola media, il liceo classico, lo scientifico, il linguistico, il bio-socio-sanitario, un istituto tecnico commerciale (con i c.d. "geometra" e "ragioneria") e, da settembre (notizia fresca), il paese avrà pure un istituto alberghiero (la prima notizia). --Markos90 00:15, 22 mar 2010 (CET)

E tutto ciò è davvero enciclopedico?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:16, 22 mar 2010 (CET)

(confl. e f.c.) Allora, materna, elementare e media diventerebbero enciclopediche se non vi fossero, visto che devono rispondere al dettato costituzionale dell'istruzione obbligatoria (e lì né la Moratti né la Gelmini per fortuna hanno potuto far danni più di tanto); quindi stiamo a un liceo polifunzionale, un ITC e un alberghiero: la cosa può farmi piacere, ci mancherebbe, ma onestamente dov'è tutta questa enciclopedicità? -- Sergio (aka The Blackcat) 00:25, 22 mar 2010 (CET)

No, infatti non avevo alcuna intenzione di scrivere che Bivona ha una scuola media, una elementare etc (al limite, solo come mero elenco a fondo pagina per la completezza della voce), ma, ut mea opinio fert, è davvero enciclopedico parlare di una delle poche realtà siciliane (lo dico obiettivamente, senza eccessivo amore verso niente e nessuno) che vantano una tradizione plurisecolare (adesso le scuole sono dappertutto, fino agli anni '60 - figurarsi nei secoli passati - in provincia di Agrigento esistevano solo in tre comuni distanti tra loro: Sciacca, Bivona e Agrigento che, guarda caso, furono scelte come capoluogo prima di distretto borbonico (1812), poi di circondario, nel 1860). Ma solo se la voce è fatta bene, s'intende. Poi, magari, su questo esempio ne verranno create altre (enciclopediche), fino a giungere a Istruzione in Sicilia. Chi lo sa? La prima voce di argomento araldico ad essere stata vetrinata è quella sullo stemma di Bivona: non sono sempre le grandi città a dare l'esempio. --Markos90 00:23, 22 mar 2010 (CET)

Francamente nemmeno io capisco il ragionamento. Anzi se si considera una cosiddetta rilevanza territoriale avrebbe molto più senso parlare di scuole in territori dove sembra che le istituzioni scolastiche (a causa della minor densità di popolazione) sono più rare, se a Bivona e dintorni non ci fossero scuole suppongo si andrebbe a finire a Palermo, se nemmeno a Palermo ci fossero si andrebbe a Roma, se nemmeno a Roma si andrebbe a Parigi, se nemmeno a Parigi...beh sarebbero cavoli amari!

Insomma questo ragionamento non porta da nessuna parte, la realtà è che, come per Marino, anche le scuole di Bivona hanno un'importanza tutta locale, insufficiente a renderle enciclopediche di per sé ma parte delle notizie che le riguardano costituisce un dato enciclopedico di pagine enciclopediche: Bivona e Marino.

In conclusione: asciugare ed unire. --79.52.116.12 (msg) 21:14, 21 mar 2010 (CET)

(rientro) Marino era una voce arrivata a pesare (a occhio e croce se ricordo bene) circa 200 kb: scorporando Istruzione a Marino, Economia di Marino, Eventi a Marino, Trasporti e infrastrutture a Marino etc. etc. abbiamo ridotto drasticamente la dimensione quasi biblica della voce arrivando ai 158 kb (troppi, si può ancora sfoltire la parte storica) all'insegna di una sola parola: navigabilità. Stesso discorso vale per Ariccia, che ha perso 30 kb attestandosi sui 99 kb attuali grazie ad Istruzione ad Ariccia e Economia di Ariccia. Al di là della questione dell'enciclopedicità di per sè di queste voci, che si intendono come legate alle voci madre (si noti il cappello iniziale che rimanda alla voce principale), non ho problemi a riunificare tutto in una singola voce, ma occhio poi quando parliamo della fruibilità di WP anche a chi ha una banda di rete meno rapida. Il discorso per Istruzione a Bivona era questo, ma non mi ci soffermerei più tanto perchè è una voce che al momento non esiste. Vi invito comunque a spulciare le pagine delle segnalazioni e dei vagli di Bivona che trovate grossomodo qui. --Gigi er Gigliola 21:52, 21 mar 2010 (CET)

Il senso di questa voce è proprio quello di stabilire se è prioritario il criterio di enciclopedicità dell'argomento (per me sì) o bisogna soprassedere su questo aspetto in favore delle "esigenze" (per me infondate, soprattutto per quanto riguarda il discorso della banda che per 100 kb risulta essere a mio avviso pretestuoso) delle voci in materia di peso (e su questo sarebbe interessante capire se esistono già delle linee guida a riguardo). La questione Bivona è incidentale, sarebbe interessante riuscire ad arrivare ad un criterio condiviso sul problema generalmente inteso.--Marte77 22:42, 21 mar 2010 (CET)

@Gigi: asciugare (autocit.) :)

--79.52.116.12 (msg) 22:51, 21 mar 2010 (CET)

Già, asciugare e sintetizzare.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:23, 21 mar 2010 (CET)

Per quanto riguarda pesantezza delle pagine e scorpori ricordo che WP non è un raccolta indiscriminata di informazioni (WP:WNRI). --Buggia 12:38, 22 mar 2010 (CET)

Progetto:istruzione. 178.66.188.223 (msg) 18:59, 22 mar 2010 (CET)

Comunque è assurdo che un comune così piccolo come Bivona abbia una voce così esageratamente lunga: manco fosse Palermo, tanto per restare in Sicilia! Figuriamoci poi tutte queste pagine correlate!--Mauro Tozzi (msg) 09:54, 27 mar 2010 (CET)

Stiamo infatti provvedendo a ridimensionare un mero localismo, come quello di Bivona, che francamente è cresciuto oltre il ragionevole. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 14:56, 27 mar 2010 (CET)

Noinclude e cancellazione immediata

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Già lo scrissi una volta al bar (non trovo il link, ma ricordo di averlo fatto) e lo ripeto: per favore, quando mettete una pagina in cancellazione semplificata o immediata, o usate il tastino del monobook, attivabile anche in Speciale:Preferenze o mettete il template {{cancellazione}} o {{Cancella subito}} fra i due tag <noinclude> e </noinclude>, altrimenti se la pagina da cancellare è inclusa in un'altra pagina, va in cancellazione anche l'altra pagina. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:07, 21 mar 2010 (CET)

Sarebbe da scrivere nelle relative pagine dei template (e forse quelle d'aiuto?)... appena riesco lo aggiungo.--DoppioM 16:16, 21 mar 2010 (CET)

Fatto. Speriamo che serva. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:33, 21 mar 2010 (CET)

Ben fatto Demart81!

Mi chiedo se sia tecnicamente possibile creare un template (chiamiamolo, chessò ... "Template:Canc") che se inserito in una pagina aggiunge alla pagina <noinclude>{{Cancella subito}}</noinclude> (e idem per il templ. cancellazione), con i noinclude inseriti automaticamente ?

Oppure cambiare i template:Cancella subito e cancellazione, in modo che essi stessi funzionino in ogni caso come se fossero tra noinclude? --79.24.138.62 (msg) 18:46, 21 mar 2010 (CET)

con il monobook i noinclude sono già automatici. --82.60.56.90 (msg) 18:52, 21 mar 2010 (CET)

Perché non lo aggiungiamo nel testo del template?? Che ci vuole?? --OPVS SAILCI 19:25, 21 mar 2010 (CET)

Penso che nonincluderebbe il template nella pagina. Alla fine serve a quello, quindi non credo che così possa andare... qualche tecnico potrebbe confermare?--DoppioM 20:24, 21 mar 2010 (CET)

Già... --OPVS SAILCI 23:22, 21 mar 2010 (CET)

Si potrebbe provare ad annidare un paio di noinclude ed includeonly, comunque sia, vista la frequenza con cui si presenta il problema, per queste segnalazioni il bar generalista è sprecato. --87.20.113.44 (msg) 20:39, 21 mar 2010 (CET)

Ma anche il manuale del template è sprecato. Dove si è deciso di mettere i noinclude sempre? È un'inutile complicazione. --Nemo 10:10, 27 mar 2010 (CET)

Il campo oggetto

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Ciao. Come mai moltissimi utenti, e tra questi anche parecchi amministratori (che dovrebbero dare il buon esempio!), rifuggono quasi totalmente l'uso del campo Oggetto nonostante:

«Si raccomanda di utilizzare sempre questa casella per inserire un riassunto o una spiegazione delle modifiche apportate.»

Grazie e buon lavoro. --Fabio (msg) 18:19, 21 mar 2010 (CET)

mi ricordo che una volta c'era un simpatico tool che calcolava, analizzando i contributi di un utente, in percentuale quanti erano senza oggetto. --valepert 20:27, 21 mar 2010 (CET)

Si si, è questo.

Per rispondere alla domanda, gli utenti non compilano il campo oggetto per, credo, motivi di tempo. Almeno, io facevo cosí. Per risparmiare quei due secondi che impiega lo scrivere l'oggetto della propria modifica, privano chi andrà a modificare nuovamente la pagina o chi fa patrolling di informazioni rilevanti riguardo il proprio operato. --Triple 8 (sic) 21:13, 21 mar 2010 (CET)

Anch'io spesso non lo uso. Sarebbe carino fare in modo che, quando si salva la pagina, MediaWiki chieda di compilare il campo oggetto (obbligatorio per gli IP, facoltativo per gli utenti, che potrebbero disabilitare questo controllo nelle preferenze) prima di salvare... --★ → Airon Ĉ 22:18, 21 mar 2010 (CET)

@Fabio: Se vuoi "intraprendere una battaglia" contro chi non usa il campo oggetto, puoi inserire {{Wikipedia ads|ad=5}} nella tua pagina utente :P --★ → Airon Ĉ 22:24, 21 mar 2010 (CET)

Airon, il tool che dici tu c'è già per i registrati, e ti dirò, è veramente una rottura di scatole (sono già due volte che lo disattivo perché mi rompe, però penso a quanto pecco su questo e lo riattivo), quindi è perfetto! Per attivarlo: Speciale:Preferenze > Scheda "Casella di Modifica" > Riquadro "Opzioni avanzate" > Spuntare "Chiedi conferma se l'oggetto della modifica è vuoto" > Salva.

...buona rottura di scatole XD. --Austro sgridami o elogiami 22:39, 21 mar 2010 (CET)

a me mi fa fatica usallo --OPVS SAILCI 22:53, 21 mar 2010 (CET)

Io da un bel pezzo uso il tool di cui parla la Austro, è una rottura quando uno non scirve nel ns0 (spesso nelle discussioni il campo oggetto è inutile), ma mi sembra sempre preferibile mettere un oggetto (specie quando uno fa un rollbsck a una modifica non vandalica...).--Sandro (bt) 01:21, 22 mar 2010 (CET)

D'accordo che dovrebbe essere usato più regolarmente per le modifiche maggiori; per molte delle "minori" (cambiare una virgola, sistemare un typo), può essere pleonastico (paradosso dell'usare venti caratteri per dire che se è cambiato uno, tenendo conto che con un clic sulla diff quel minimo cambiamento è immediatamente visualizzabile). Veneziano- dai, parliamone! 01:23, 22 mar 2010 (CET)

non venti, tre: "fix"! Comunque posso anche essere d'accordo che se la modifica è segnalata come minima non sia necessario mettere l'oggetto.--Sandro (bt) 01:35, 22 mar 2010 (CET)

Io ho preso quest'abitudine grazie al suggerimento datomi tempo fa da un utente che ora è un amministratore. Lo trovo utile, soprattutto nei confronti di coloro che si dedicano alla tutela dell'enciclopedia. Il primo periodo è stato un po noioso perché, avendo impostato il tool nelle mie preferenze, venivo puntualmente avvertito della mancanza dell'oggetto. Ora lo compilo senza alcun problema e trovo invece piuttosto assurdo che non venga utilizzato dagli amministratori o magari da utenti molto attivi.

@Airon: Grazie per il suggerimento... appongo subito :D --Fabio (msg) 08:00, 22 mar 2010 (CET)

Io noto anche modifiche di utenti (anche amministratori o comunque esperti) in cui indicano campio oggetto standard (tipo "typo" o "fix") anche per modifiche che non sono appunto "typo" o "fix". (es. rimuovere un template, disambiguare un wikilink, ecc. ecc.)--Air swan (msg) 13:52, 22 mar 2010 (CET)