Wikipedia:Bar/Discussioni/«Personalità legate a…»: sarebbe ora di darci un taglio?

…o per lo meno una sfoltita? Oggi, mentre stavo ripulendo questa voce, trovo questa categoria e inorridisco, la metto in {{E}} perché ― a parte i discutibili e arbitrarî criterî di attribuzione di una personalità a un certo luogo (nessuno direbbe che Nanni Moretti è una “personalità legata a Brunico” solo perché ebbe la ventura di venire alla luce nell’ameno borgo altoatesino, per esempio) ― credo che adesso il rischio sia quello di andare a creare categorie di personalità (i cui legami siano tutti da dimostrare, ma non è questo il punto) solo perché un pugno di esse è accomunata dal luogo di nascita.

Ho segnalato al creatore di tale categoria di avere segnalato quest’ultima per dubbio di enciclopedicità, e lui mi ha risposto, in maniera giustificabile e niente affatto peregrina, che tale pulizia andrebbe estesa pure ad altri comuni, il che merita comunque una discussione.

Vogliamo prendere in considerazione l’ipotesi di lavoro che tali categorie non debbano scendere sotto un livello minimo di suddivisione amministrativa (p.es. capoluogo di provincia), riservandocisi le eccezioni solo per quei centri maggiori che, pur non province (Viareggio, Sanremo, tanto per dirne una), per dimensioni e rilievo culturale giustificano in qualche modo la presenza di una categoria includente le celebrità a tali centri legate? Qualsiasi soluzione è gradita, ma almeno discutiamone. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:00, 24 feb 2012 (CET)

La prima cosa da fare sarebbe secondo me porre un ragionevole limite minimo di abitanti del centro abitato in questione perchè sia giustificata la creazione di siffatta categoria. --Vale93b Fatti sentire! 14:12, 24 feb 2012 (CET)

Il mio criterio è semplice: se ci posso mettere dentro almeno cinque voci la creo. Mi dispiace che non ti piacciano. --Cruccone (msg) 14:43, 24 feb 2012 (CET)

Non è questione che mi piacciano o meno: è che è un tuo criterio. Vediamo di definirne uno comune. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:46, 24 feb 2012 (CET)

Un eventuale criterio (che IMHO dovrebbe tenere conto di abitanti e importanza politica, tipo capoluoghi ecc.) servirebbe solo per dire cosa *è* enciclopedico, e non cosa *non lo è*. Per questo motivo verranno sempre create le varie "personalità legate al mio paese", e la loro cancellazione andrà sempre discussa.

Ben vengano criteri di enciclopedicità automatica, ma il problema resterà (IMVHO) Jalo 15:07, 24 feb 2012 (CET)

Se nella voce di un dato paese/comune/localita'/citta', viene inserita una lista di personaggi legati a codesto luogo, di gran lunga meglio la categoria. Su come si definisca questo legame, d'accordissimo a seguire criteri univoci. Nascita e morte per sono gia' criteri discriminanti e sono informazioni enciclopediche, tant'e' che vengono inserite nel tmp|bio. Su altre forme di legame c'e' da rifletterci, ma il problema non e' certo odierno. --Rago (msg) 15:26, 24 feb 2012 (CET)

Detto sinceramente, visto che non si può creare una Categoria:Altoatesini (Categoria:Personalità legate alla provincia di Bolzano), non resta che creare una Categoria:Personalità legate a Caldaro sulla Strada del Vino. Lasciare una voce fuori da un ramo dell'albero delle categorie solo perché la categoria specifica è discutibile non è una scelta logica. --Cruccone (msg) 15:32, 24 feb 2012 (CET)

approfitto dell'occasione per segnalare che all'inizio di febbraio un sindaco di una città, che non nominerò in questa sede, si è lamentato della presenza di un esponente mafioso nella lista delle "Personalità legate a...". personalmente ritengo corretto riportare che, al di fuori di Wikipedia, il concetto di "personalità" viene visto come colui o colei che occupa una posizione di rilievo in un dato campo, gode di particolare stima, fiducia, considerazione e notorietà, grazie ai propri meriti, capacità e qualità (cito letteralmente le parole del sindaco). ovviamente questa visione stride la nostra definizione di "personalità", ma penso che sia questa l'occasione giusta per valutare effettivamente cosa significa il termine "personalità". --valepert 15:53, 24 feb 2012 (CET)

(conflittato) Personalmente trovo molto discutibili categorie (che per loro natura devono invece essere esatte) che seguono criteri vaghi e arbitrari. «Calciatori italiani» o «Registi congolesi» è sicuramente una categoria inequivocabile. «Personalità legate a Roma» va bene per Alberto Sordi o per Francesco Totti, ma poi? Sotto questa soglia di ovvietà si scende nell’arbitrio. Ripeto: Nanni Moretti è una “personalità legata a Brunico” solo perché vi è nato? A sentir Rago sembrerebbe di sì, ma vedete: la cosa non tiene. IMHO proprio tutto il sistema di “Personalità legate a…” sarebbe da eliminare in blocco in quanto contrario allo spirito di una categoria che, per definizione, è un insieme di elementi contraddistinti da caratteristiche ben identificabili e non equivocabili; non importa se siamo noi a categorizzare male: se una categoria si presta a essere riempita con casi arbitrari (a differenza di «Calciatori italiani», che invece non vi si presta), allora è una categoria da eliminare. Siccome tuttavia sono abbastanza realista da ritenere che nel breve, almeno per ragioni campanilistiche, non è possibile, quantomeno si dovrebbero fissare parametri minimi di soglia, sotto la quale si può considerare che una categoria non abbia rilevanza enciclopedica, e, prima ancora, secondo quali parametri si debba essere considerati «Personalità legate a qualche luogo» . -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:58, 24 feb 2012 (CET)

è un tema sul quale sfortunatamente si scontrano due posizioni piuttosto contrapposte. Io sarei per l'eliminazione di tali categorie, che reputo intrinsecamente inutili, spesso ricerche originali arbitrarie, e qualche volta pure Pov (e foriere di contestazioni, come qualla del sindaco suddetta). Forse un criterio si potrebbe dare... Ma quale? La parola stessa "personalità" è Pov. Tempo fa avevo proposto di cambiare tali categorie con "Persone morte a" e "Persone nate a" (tra l'altro automatizzabili via template), la cosa aveva raccolto molti consensi ma poi l'attuazione si fermò un po' lì... Già che ci siamo la ripropongo. Criterio ferreo, molto enciclopedico, utilità concreta, tutto molto controllabile e incontestabile, qualche possibile discussione solo per personalità del passato. --Lucas ✉ 16:21, 24 feb 2012 (CET)

Categoria troppo arbitraria e dai contorni poco chiari, dal mio punto di vista sarebbe da cassare in toto. --Vipera 16:52, 24 feb 2012 (CET)

...e tante altre. --87.8.60.177 (msg) 17:00, 24 feb 2012 (CET)

Riproviamo a discuterne su, magari i tempi son maturi :). --Lucas ✉ 17:24, 24 feb 2012 (CET)

D'accordo con Lucas: sì alle categorie "Persone morte a" e "Persone nate a" (facilmente creabili dal template {{Bio}}). Propongo di mantenere le categorie "Personalità legate a" solo come categorie radice, che contegano solo "Persone morte a", "Persone nate a", "Sindaci di" (per questa da stabilire un criterio sul numero di abitanti), e "Vescovi di". Nessun'altra sottocategoria, e nessuna voce inserita direttamente nella categoria. Stop. Che ne dite? --BohemianRhapsody (msg) 17:53, 24 feb 2012 (CET)

Decisamente favorevole alla proposta di BohemianRhapsody. Le categorie "Personalità legate a..." sono cresciute a dismisura negli ultimi anni, inoltre non vedo la possibilità di creare un criterio univoco per definire chi può entrare e chi no ed il buon senso si è rivelato non sufficiente in questo caso. Contestualmente alle categorie sono anche da togliere le liste di Personalità presenti nelle voci delle varie divisioni amministrative di ogni livello. --β₁₆ - (talk) 18:34, 24 feb 2012 (CET)

(conflittato, ormai sta diventando un'abitudine quando posto al Bar ;-) ) Bisognerebbe, più che e sopratutto prima di discutere di criteri minimi in numeri di abitanti, stabilire cosa significhi che una persona sia "legata a ...", e se sia utile/opportuno avere tali categorie. (Blackcat dice che non è questo il punto. Ha ragione, è un discorso diverso dal suo. Il suo è però secondario a questo, perché se decidessimo che non ha senso creare alcuna categoria che indichi un generico, vago e incomprensibile "legame", tale altra questione diventerebbe inutile).

Tra l'altro "legata" è un termine abbastanza infelice (sia perché, come detto, tutt'altro che chiaro; sia perché è un termine che associato soprattutto ad una persona fa anche decisamente brutto, se proprio si decidesse di mantenere simili categorie e di farlo con un termine così generico, piuttosto si usi qualcosa di meno ... vincolante :-) -attinente, riguardante, inerente, in rapporto con, ecc. ecc.)

Inviterei pertanto chi è favorevole a simili categorie a suggerirne una possibile definizione, anche funzionale, e a spiegarne l'utilità. (Mi spiace "passare il cerino" così, senza aiutare ad approfondire, ma al momento non ho ancora trovato il modo, visto che tali categorie non le capisco proprio).

p.s. ok, proviamo anche questa volta, come giustamente propone Lucas. Ma, come già facevo notare per un'altra discussione, non si può trovare un rimedio, un metodo affinché le discussioni invece di essere consequenziali e tutte nello stesso posto, non si sparpaglino al Bar (non sono poche quelle indicate da 87.8.60.177) e rischino di ripartire ogni volta quasi da capo? -- 79.41.131.182 (msg) 18:36, 24 feb 2012 (CET)

(fc) No, non è esattamente così, non direi che non è questo il punto, anche se in generale concordo con quello che hai scritto. Diciamo che quel punto (ovvero che si sappia qual è il concetto di “Persona legata a…”) lo davo come prerequisito già soddisfatto. Poi riflettendoci, e leggendo anche alcuni interventi, mi rendo conto che non è invece così scontato. Allora ripartiamo da capo e diciamo che, nell’ordine 1. come dici tu, bisogna innanzitutto capire se abbiamo tutti quanti un concetto chiaro e condiviso del significato di “Personalità legata a…”; 2. atteso ciò, bisognerebbe stabilire parametri oggettivi e certi (non “un certo numero d’anni”) per i quali si possa parlare di “Personalità legata a…”; 3. soddisfatti inderogabilmente i punti 1. e 2., bisognerebbe individuare valori minimi necessari (e non sufficienti) per almeno uno dei parametri di cui infra al fine di poter rientrare nella categoria. Questo non impedisce poi di prendere in considerazione altri elementi fuori casistica, ma quantomeno impedisce che una categoria si possa prestare a interpretazioni vaghe (il che è comunque il motivo per cui a prescindere dai punti 1., 2. e 3., una categoria del genere è da abolire in toto). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:35, 25 feb 2012 (CET)

A me va bene la proposta di Bohemian, con la piccola modifica che "personalità" dovrebbe essere "persone". --Lucas ✉ 18:42, 24 feb 2012 (CET)

(confl)Concordo pure io con Lucas e con l'ip qua sopra. Non si possono creare categorie in maniera disordinata quando le categorie sono così tante, e sarei favorevole all'eliminazione. --^musaz † 18:43, 24 feb 2012 (CET)

a patto che la rimozione delle categorie non faccia si che non si ricominci a metterle nelle voci delle città. Per me la categoria è il male minore. --Luigi.tuby (msg) 22:34, 24 feb 2012 (CET)

Forse vuoi dire non faccia sì che non si ricominci a ? --151.51.59.199 (msg) 22:40, 24 feb 2012 (CET)

emmm, si, il "non .. non" era un rafforzativo .. :P --Luigi.tuby (msg) 02:35, 25 feb 2012 (CET)

Non sono d'accordo con la proposta di Bohemian, mi sembra poco utile una simile suddivisione, soprattutto nel caso di grandi città. Secondo me le sottocategorie dovrebbero essere create in funzione delle voci, in modo da raggrupparle in modo logico per poter ricercare con più facilità ed evitare il sovraffollamento delle categorie principali. Per quanto riguarda se e quali categorie di questo tipo creare, penso che ci si potrebbe limitare alle città, escludendo i centri più piccoli a meno che non abbiano una certa rilevanza storica e comunque considerare sempre il numero di voci che si possono associare ad esse (vedi l'intervento di Cruccone). Eliminerei invece gli elenchi delle personalità riportati nelle voci relative alle città e li sostituirei con il richiamo alla relativa categoria Personalità legate a..., in modo da averli sempre aggiornati. --Maria59 (msg) 22:52, 24 feb 2012 (CET)

Da un lato sono favorevole alla proposta di Bohemian+Lukas per porre un argine al campanilismo che si manifesta nella corsa all'accapparramento di personaggi illustri, dall'altro non posso non notare in essa il limite di un approccio burocratico che escluderebbe legami di altra natura: ad esempio alzi la mano chi non pensa a Danzica leggendo questo nome sebbene egli non vi sia nato, non ne sia stato sindaco o vescovo e forse potrebbe decedere altrove. L'ideale sarebbe riempire le categorie armandosi di buon senso, ma visto che in tanti anni non vi siamo mai riusciti allora meglio andare per un approocio burocratico che almeno ha il vantaggio di risparmiare POV ed evitare che si sprechino KB,MB,GB di prezioso spazio server per inutili edit-war e discussioni. --Ysogo (msg) 00:58, 25 feb 2012 (CET)

Concordo con Ysogo riguardo ai legami diversi da nato a e morto a. Porto un altro esempio: la Tigre di Cremona (Mina) è ovviamente legata a Busto Arsizio, in quanto vi è nata, ma credo che non si possa dire che non sia legata anche alla città di Cremona (ce l'ha nello pseudonimo). Quindi la proposta di Bohemian mi sembra da rivedere un po' (anche se come principio la trovo buona), ma al momento non saprei come. -- Yiyi _(Dimmi!) 01:24, 25 feb 2012 (CET)

Sostituite le categorie con le liste, in questo caso sono più facili da gestire: le prime vanno bene quando si devono raggruppare pagine, diciamo, "indiscriminatamente"; le seconde quando si devono usare dei criteri discriminanti.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.41.137.253 (discussioni · contributi).

Concordo con Cruccone che bisognerebbe basarsi sul numero di voci; se sono molte la categoria è opportuna, se sono poche meglio un elenchetto nella voce del comune, che ha il vantaggio di indicare anche perché la persona è legata.

Favorevole anche a "Nati a..."/"Morti a..." create in automatico con il Bio, ma ciò non toglie che ci siano anche pesone legate senza essere né nate né morte --Bultro (m) 02:05, 25 feb 2012 (CET)

contrario alla lista nella voce del comune. Secondo me è solo un'arma in più per generare un elenco di persone non enciclopediche --Luigi.tuby (msg) 02:35, 25 feb 2012 (CET)

Faccio presente che:

• La lista nei comuni delle "persone legate a ..." è già prevista, vedi Progetto:Amministrazioni/Comuni_italiani/Descrizione#Personalità_legate_a_Nome_Comune.
• In generale le perone favorevoli al mantenimento della categoria non hanno ancora fornito un criterio obiettivo per gestire tali categorie, sempicemente esempi di persone legate a un comune/località o a un altro. Ma nessun criterio generale che sia applicabile per evitare l'abbondanza di campanilismo di cui soffre la categoria (sia nello spammare personalità su più località, sia il viceversa).--Moroboshi ^scrivimi 10:28, 25 feb 2012 (CET)

io questo genere di categorizzazione senza fonte, un po' pure pov eccetera, la segherei al volo. non è necessaria, crea solo confusione e ambiguità. al limite fermiamoci al capoluogo, altrimenti va fatto questo spezzatino pure per tutte le province della Cambogia e dello Sri Lanka (2 paesi a caso, con tutto il rispetto) --Re^[1] Salvo da PALERMO 14:04, 25 feb 2012 (CET)

@ 151.41.137.253 : neppure le liste. Le liste, come ho detto e ripeto, vanno usate solo per elenchi "chiusi" come le province italiane, i giocatori che hanno vinto la Coppa del mondo di calcio o di pallacanestro, etc. Così le categorie, che vanno usate solo per includere elementi che presentino caratteristiche inequivocabili e oggettive (anche se qualcuno ha sollevato un po' di maretta per questo signore che, britannico di passaporto, si vuole classificare a forza come "nordirlandese", ma comunque rientra nella casistica gestibile). Come ho detto, se una categoria è già all'origine vaga e si presta a includere la qualunque, allora è una categoria che non va. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:41, 25 feb 2012 (CET)

Ho sempre espresso la mia opinione su questa questione e nulla mi ha convinto a cambiarla: per me, ranzare tutto, categorie e paragrafi nelle voci, soprattutto per la mancanza di un vero criterio obiettivo che definisca il concetto di persona legata a un luogo.--Frazzone (scrivimi) 18:52, 25 feb 2012 (CET)

Premetto che non vedo motivi veri per mantenere ad ogni costo queste categorie; tuttavia non capisco perché questo elenco (che riporto da Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione)

Motivi per cui un personaggio enciclopedico può essere elencato:

1. è nato nel territorio comunale e vi ha vissuto almeno i primi anni di vita;
2. è nato nel territorio comunale e l'ha quasi subito abbandonato, ma i genitori erano residenti da qualche tempo;
3. non è nato nel comune, ma vi si è trasferito come residente per almeno qualche anno;
4. si trasferisce periodicamente nel territorio comunale, per un certo numero di giorni, e vi sono comunicazioni ufficiali nei media riguardo a questa circostanza.

sia considerato poco chiaro. Ovviamente una o più di queste caratteristiche devono risultare evidenti nella trattazione della voce (ma questo è vero per qualsiasi categoria inserita).

Quindi, perché questo accanimento con le categorie quando una convenzione come quella di Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione è comunemente accettata?

Oppure si ritiene che nessuno dei punti sopra illustrati sia sufficiente per ritenere una persona legata ad un comune/città?

Infine, se in generale sono d'accordo con Blackcat quando dice che le liste devono essere chiuse, d'altro canto rilevo che l'inserimento in una lista è più facilmente monitorabile di quello in una categoria. --Mr buick (msg) 19:04, 25 feb 2012 (CET)

Sono criteri generici, non univoci. Immagino già infinite discussioni del tipo se qualche architetto sia o meno legato a qualche città per il fatto di averci passato sei mesi per costruire qualche edificio, con l'aggravante che ci era stato in vacanza da piccolo. --^musaz † 20:46, 25 feb 2012 (CET)

Premesso che quella linkata è una pagina di chiarimento del modello di voce su un comune (perché poi solo italiano? boh?), proviamo a vedere quali sono le discriminanti riportate in quella lista citata da Buick: i primi anni di vita (2, 10, quanti?), qualche tempo, qualche anno, un certo numero di giorni (per essere legato deve andarci in vacanza una settimana all'anno? due settimane? un mese? e se ha lì la seconda casa e non ci va quasi mai?). Scusa Buick, ma a me non sembra proprio il massimo della chiarezza. E prima che venga ripescato il concetto è legato perché ci ha fatto qualcosa di enciclopedico, a quante località tra Italia e Sudamerica sarebbe legato questo signore? a naso, qualche centinaio... Ha senso una voce inserita in 2/300 categorie diverse di località a cui è legato?--Frazzone (scrivimi) 23:03, 25 feb 2012 (CET)

Va bene, d'accordo. Questa è un'opposizione sensata, da cui discende che si deve eliminare il paragrafo dalle voci dei comuni. Comunque poco mi convince la creazione delle categorie Nati a... e Morti a... perché le vedo assai meno enciclopediche delle esistenti Personalità legate a...: se da un lato potrei essere interessato a sapere chi ha contribuito alla storia di una città (soprattutto se non vi è nato e/o morto), dall'altro è meno vero il contrario. In ogni caso, come ho già detto, non ci vedo un enorme problema nel cancellare queste categorie. Saludos. --Mr buick (msg) 23:25, 25 feb 2012 (CET)

La proposta di BohemianRapsody mi vede fortemente d'accordo perché:

1. il criterio "burocratico" si attaglia meglio al nostro lavoro di enciclopedisti
2. stabilire un legame tra un biografato e una città in molti casi è facile e sensato (e in tal caso si dovrà certo evincere dal testo della voce), ma in moltissimi altri è assai arbitrario: qualunque lista, paragrafo o categoria mescolerebbe attribuzioni corrette con attribuzioni dubbie, rendendo vana, nell'insieme, la selezione
3. nella maggior parte dei casi, essere nato in un certo luogo è un fatto significativo per il biografato (il caso Moretti/Brunico non è affatto la norma).

Questo è terreno fertile per ricostruzioni pov e in chiave RO: è un modo di organizzare i contenuti che, per forza di cosa, non può appoggiarsi sulle fonti. --pequod ^..Ħƕ 06:34, 26 feb 2012 (CET)

Per evitare che anche questa discussione vada infruttuosa come le altre, possiamo prendere una decisione, in un senso o nell'altro, tramite consenso o dobbiamo procedere con un sondaggio? --β₁₆ - (talk) 18:01, 26 feb 2012 (CET)

La discussione è sorta solo da poco. Parliamone un altro po'. L'importante è cercare di registrare i punti di vista su cui convergono un po' tutti (rough consensus). --pequod ^..Ħƕ 18:53, 26 feb 2012 (CET)

Risposta a mr Buick

Mr Buick, ammesso (e non concesso) che in generale sia enciclopedico il concetto per se di essere legati a una città: torno a dire che è pacifico ed evidente, faccio l'esempio di Roma, per un Francesco Totti o un Alberto Sordi, o un Carlo Verdone, o financo un Antonello Venditti che rappresentano, anche culturalmente (anzi, forse soprattutto culturalmente), un modo romano di essere: ma non c'è certo bisogno di una categoria, fa parte della loro biografia (per esempio già un Claudio Ranieri, pur romano fino al midollo, non è "legato" a Roma più di quanto non lo possa essere a Catanzaro, dove fu capitano, o a Londra, dove ha casa). Quindi, fuori dai casi palesemente ovvii, in cui un personaggio pubblico si identifica in toto con una città (che so, Gilberto Govi con Genova, Macario con Torino, Totò con Napoli, Bulgarelli o Morandi (Gianni) o Dalla con Bologna - benché già Dalla abbia vissuto qui a Roma una quindicina d'anni - e potrei andare avanti), questo florilegio di categorie mi dà l'impressione di voler soddisfare il vezzo un po' provinciale e tipicamente italiano di voler "nobilitare" il proprio centro legandolo alla fama di una persona che lì abbia la ventura di essere occasionalmente nata, o passata, o comunque si sia resa famosa per caratteristiche non necessariamente legate al suo luogo d'origine (che senso ha dire che una persona X sia legata alla città Y, se magari in tutta la sua esperienza pubblica non si evinca da dove sia proveniente? Per Venditti per esempio, Roma è una figura centrale; ma già per un De Gregori, pur romano ma cresciuto a Pescara, già non ci sono tracce delle sue origini in tutta la sua attività: potrebbe essere nato ovunque): quanto al resto avrei altre obiezioni (la principale, tuttavia, si basa sul fatto che "essere legati a" non è una caratteristica oggettiva come il passaporto: dove uno è legato lo sa lui, già metterlo noi su wiki è una RO bella e buona almeno in un buon 40 per cento dei casi):

1. è nato nel territorio comunale e vi ha vissuto almeno i primi anni di vita. Secondo questo criterio io, nato a Spezia e vissutoci fino alle soglie dell'età scolare, dovrei essere "legato" a tale città. Ora, ci torno con piacere, quando capita, ma io vivo a Roma da così tanto tempo da non poter sostenere, oggettivamente, di essere "legato" (se per legato si intende anche, e più propriamente, "correlato", voglio dire) a Spezia più di quanto sia legato a Livorno (dove sono stato militare). Né peraltro posso dire di essere "legato a Roma" in senso stretto, perché potrei abitare ovunque ed essere ugualmente quello che sono; non è il luogo dove sono nato o dove vivo che ha influenzato quello che sono.
2. è nato nel territorio comunale e l'ha quasi subito abbandonato, ma i genitori erano residenti da qualche tempo: vedi punto 1. con patate, con l'aggravante che lì si dovrebbe essere legati al posto X per interposta persona, magari neppure enciclopedica;
3. non è nato nel comune, ma vi si è trasferito come residente per almeno qualche anno; tralasciamo l'evasività e la genericità dell'assunto, ma facciamo conto che il noto scienziato X, premio Nobel per qualche mirabolante scoperta scientifico-tecnologica, abbia vissuto nel comune Y perché la famiglia si è ivi trasferita, poi si è spostato ancora e non vi è più tornato, allora diventa una Personalità legata a Y? Personalmente ho sempre trovato un po' ridicole le targhe tipo "Il grande condottiero X ha dormito in questa casa dal... al...".
4. si trasferisce periodicamente nel territorio comunale, per un certo numero di giorni, e vi sono comunicazioni ufficiali nei media riguardo a questa circostanza. Conoscendo gli italiani, quello che basta per dire che Belén è una personalità legata a Porto Rotondo perché magari esce su Gente o su Oggi il gossip che lì vi fa qualche volta le vacanze.

Quindi, nulla depone a favore delle categorie di quel tipo. Torno a dire, dati i criteri da 1. a 4., data la genericità di denominazione di una categoria del genere (il nome di una categoria dovrebbe essere più stretto possibile, una categoria è un insieme e i criteri di inclusione sono operatori logici del tipo: o ci sei inequivocabilmente dentro o ne sei inequivocabilmente fuori, in una categoria non "potresti pure starci", o non ci puoi stare a mezzo), questa è una classe di categorie che si presta già di suo a contenere casi dubbi e fumosi. Quindi, o si stringono i criteri fino a ridurre a zero i casi dubbi (es. un calciatore ghanese non può stare nella categoria di quelli italiani, a meno non diventi italiano, ma fino ad allora è solo ghanese: ma allora è italiano o non è italiano, non potrebbe essere italiano o essere mezzo italiano), ma ne dubito, oppure si mettono categorie di tipo anagrafico (nati a... e morti a..., anche se, detto tra noi, non ne capisco l'utilità fuori dal punto di vista puramente statistico: Giovanna Melandri è nata a New York, ma è un dato che di per sé non significa nulla). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:18, 26 feb 2012 (CET)

Premesso che concordo con ogni parola detta da Blackcat (che poi è un bignamino delle cose che si dicono da molto tempo nelle varie discussioni), e che mi pare un buon riassunto dei problemi di queste categorie, aggiungo che un buon 50% delle voci attuali dovrebbero andare in giro con un: Categoria:Personalità legata a Pinco Pallo. "Persone morte a", "Persone nate a" è molto più stretto ed enciclopedico (ed è anche una informazione che al momento non abbiamo). Il "legame" è un concetto di per sè estremamente arbitrario e soggettivo, a parte alcuni casi sui quali tutti concordiamo, come quello di Mina, ma non sono quelli il problema infatti. In questi casi assodati il legame può essere tranquillamente descritto e spiegato nel testo delle rispettive voci (Mina e Cremona), senza bisogno di usare categorie che si prestano ad usi impropri. Le categorie hanno bisogno di criteri precisi non di parole arbitrarie sfortunatamente spesso usate in nome del "campanilismo" un po' provinciale ben descritto qui sopra da Blackcat. --Lucas ✉ 01:23, 27 feb 2012 (CET)

Risposta di mr Buick

Come ho già detto, non sono e non voglio essere un difensore strenuo di queste categorie. Ho riportato quei 4 punti non perché chiudessero inequivocabilmente il discorso (sono bastate poche righe di replica per farmi notare quanto effettivamente siano traballanti), ma per sottolineare il loro legame con i relativi paragrafi nelle voci dei comuni: hanno gli stessi criteri, ed infatti le categorie sono proprio nate per gestire i paragrafi delle voci quando questi diventano ingestibili per dimensione (in verità c'è stato un passaggio intermedio in cui il lavoro di scorporo dalla voce era fatto tramite liste). Eppure, a fronte di tante discussioni sulle categorie, non ho mai notato una grande attenzione sui primi.

Quindi, cosa vogliamo fare? Se eliminiamo dalle voci dei comuni le liste di personalità (per non enciclopedicità della materia? Perché il soggetto del paragrafo è intrinsecamente POV?) allora la cancellazione delle categorie verrà da sé. Se, al contrario si decide di tenerli (i paragrafi), si ritorna al punto di partenza, ed occorre trovare un modo per gestire gli scorpori delle sezioni.

Concordo con Sergio nel ritenere le categorie Nati a e Morti a di interesse molto basso. Saluto, --Mr buick (msg) 01:48, 27 feb 2012 (CET)

Per i motivi esposti sopra, vanno eliminati 1) i paragrafi; 2) le categorie; 3) le liste (se esistenti). --pequod ^..Ħƕ 02:25, 27 feb 2012 (CET)

E ovviamente tali informazioni possono essere tranquillamente trattate nel corpo della voce con tutto l'approfondimento e le fonti necessarie, purchè tale legame sia realmente rilevante nella storia del comune o del soggetto della biografia. ;) ps: la proposta sui "morti a" - "nati a" è semplicemente alternativa a chi sente un bisogno di categorizzare un legame tra città e soggetto, ed è imho interessante ma non fondamentale. --Lucas ✉ 03:06, 27 feb 2012 (CET)

Mi scuso se mi ripeto sul discorso accessorio della cat nati a e morti a. Trattandosi di un dato per lo più incontrovertibile (se parliamo di tempi moderni) credo che discutere se sia o no un'informazione che vada data oltrepassi di molto il nostro compito. La domanda da farsi è se i costi tecnici dell'operazione sono sostenibili. Io penso di sì e penso anche che si tratti di info tutto sommato interessanti. --pequod ^..Ħƕ 11:36, 27 feb 2012 (CET)

rimango convinto anch'io come Sergio, Pequod, Lucas ecc. della necessità di fare a meno di liste e categorie di "Personalità legate a", per i diversi motivi già esposti prima da altri. Riguardo "Nati a" e "Morti a", mi sembrano categorie oggettive e tecniche al pari di Categoria:Nati il 15 febbraio o Categoria:Morti il 4 agosto, quindi anche lì sono favorevole. --Superchilum^(scrivimi) 11:44, 27 feb 2012 (CET)

Per precisare, visto che l'avevo tirato in ballo, anch'io sono contrario alle liste alla tanto un po' che ci sono nelle voci dei comuni, così come alle categorie "Personalità legate a..." e sono completamente favorevole alla loro eliminazione per i motivi già esposti da diversi altri. Ho citato la linea guida dei comuni italiani, solo per evitare una partenza da zero della discussione sulle liste. --Moroboshi ^scrivimi 12:57, 27 feb 2012 (CET)

+1 per la nascite delle categorie Nato/a a e Morto/a a, potrebbe essere un interessante elemento di ricerca. --Gce (msg) 13:25, 27 feb 2012 (CET)

[← Rientro] Il Progetto:Amministrazioni ha qualcosa da dire? Parli ora o taccia per sempre! :-P --Mr buick (msg) 14:39, 27 feb 2012 (CET)

Il Progetto:Amministrazioni oggi siamo io, Bultro e pochi altri, quasi sempre occasionali. Personalmente la mia l'ho già detta: per ribadirla velocemente, per me via tutto.--Frazzone (scrivimi) 09:55, 28 feb 2012 (CET)

Devo poi aggiungere che anche le categorie dei "Nati a" e "Morti a" mi lasciano qualche perplessità, sia per il fatto che si rischia di avere molte categorie monovoce (quanti altri personaggi enciclopedici, oltre a Vincenzo Lancia, popoleranno mai la categoria dei nati a Fobello?), sia per l'importanza relativa dell'informazione che tali categorie fornirebbero, visto che si limiterebbero a dire quali e quanti personaggi enciclopedici sono nati/morti a Pincopallo Superiore.--Frazzone (scrivimi) 10:02, 28 feb 2012 (CET)

Salve! La questione delle cat "nati a" e "morti a" la lasciamo un attimo in sospeso. Per ora mi limiterei a vergare da qualche parte il consenso coagulato qui: individuiamo i punti delle linee guida su cui specificare che questi contenuti non sono graditi in forma schematica (cat, lista o elenco in sezione dedicata) ma solo nel corpo del testo, dove ciascuna informazione del genere mostrerà la propria congruenza con il resto delle informazioni offerte? --pequod ^..Ħƕ 13:51, 28 feb 2012 (CET)

Direi che basta modificare Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione#Personalità sportive legate a Nome_Comune e Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione#Personalità legate a Nome_Comune. Sarebbe comunque bello avere una pagina come questa. --Mr buick (msg) 15:31, 28 feb 2012 (CET)

Modificare o cancellare direttamente? --pequod ^..Ħƕ 15:39, 28 feb 2012 (CET)

Beh, per esempio su Commons abbiamo "People of Rome", non "People related to Rome". Ovviamente, in "People of Rome" ci sta Alberto Sordi, che è nato a Roma, e Renato Rascel, che a Roma non è nato ma che è romano. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:17, 28 feb 2012 (CET)

Andare a prendere Commons è controproducente, anzi lo è anche andare a considerare Category:People from Rome sulla wiki inglese, perché, ad esempio, ci trovi Giuseppe Garibaldi. --Mr buick (msg) 20:59, 28 feb 2012 (CET)

Sì, ma "people OF Rome" è un po' differente da "people FROM Rome". Comunque non accomunare en.wiki a Commons, sono due cose diverse (non parlo dei contenuti, parlo proprio del modo di lavorare). Pensa che, pure se parlano sostanzialmente la stessa lingua, en.wiki e Commons hanno due modi diversi di categorizzare (es: en.wiki: Italian rugby union players, commons:Rugby union players from Italy; etc. etc. etc.). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:07, 28 feb 2012 (CET)

Consenso all'eliminazione di "Personalità legate a..."?

Non ho ben capito quale sia il "consenso coagulato qui", ma se è per segare paragrafi e/o categorie, non è certo abbastanza. Sono cose che abbiamo da tempo immemore, discussioni ce ne sono già state tante ben più grosse di questa senza trovare consenso per l'eliminazione. Si pensi perlomeno ad un sondaggio --Bultro (m) 22:17, 28 feb 2012 (CET)

Il consenso si dovrebbe ottenere sempre senza correre alle urne, Bultro. Qua un consenso sta maturando perchè la discussione è viva, in evidenza, tranquilla e piuttosto chiara, è un fatto positivo che non deve spingere a correre alle urne magari perchè si teme di essere in minoranza o perchè si confondono i +1 -1 col consenso (questioni secondarie comunque al consenso). C'è tempo per parlare, nessuno ci fa pressione, pequod chiedeva solo di fare qualche proposta concreta viste le opinioni favorevoli scritte da molti: tu dì la tua ampiamente e senza problemi. Un sondaggio è più una sconfitta che un punto di arrivo. --Lucas ✉ 23:10, 28 feb 2012 (CET)

Concordo con Bultro. Non mi sembra corretto eliminare delle categorie a cui tra l'altro sono associate parecchie voci e a cui hanno lavorato più persone, solo perché ad alcuni non piacciono o non sembrano utili. --Maria59 (msg) 00:22, 29 feb 2012 (CET)

No, Bultro, qui devo contestarti un paio d’affermazioni, mi dispiace; premetto che posso ammettere (che lo conceda pure è tuttavia un altro discorso) che “grandi modifiche” necessitino di “vasta òdiens”: si pensa (erroneamente) che più importante è la modifica maggiore debba essere la base elettorale. In realtà la discussione l’ho posta al bar, quindi chiunque è interessato vi prende parte, non sta confinata nelle sottopagine di qualche progetto, tipo “Biografie”; di conseguenza se c’è da decidere si decide qui con quelli che ci sono, non c’è bisogno di “creare l’evento”. Due affermazioni, dicevamo:

1. Sono cose che abbiamo da tempo immemore e discussioni ce ne sono già state tante ben più grosse di questa senza trovare consenso per l’eliminazione. Riguardo la prima parte della frase, tu mi insegni che qui su it.wiki, così come gli utenti di lungo corso (quorum ego ), anche le pratiche consolidate non hanno titolo a godere di rendite di posizione, quindi l’affermazione sono qui da tempo immemore è simmetrica (e fallace tanto e quanto) a è un utente che sta qui dal 2004: può avere un certo significato nel senso trattasi di pratica assunta come comune, ma non è immutabile; parimenti discussioni ce ne sono già state tante ben più grosse di questa senza trovare consenso per l’eliminazione : per questo ho risollevato la questione, per valutare — una volta di più — se vi sia consenso per eliminarle. Il consenso non è mai una cosa fissa, vale fino a che non si raggiunge un altro consenso, e questa discussione si propone apertamente di cercarlo: poco importa se non è il plenum di tutti gli utenti, è una discussione aperta al Bar e chiunque vi può prendere parte liberamente; se non vi prende parte, fermo restando che sarebbe invece auspicabile che lo facesse, non possiamo farcene un problema.
2. Si pensi perlomeno ad un sondaggio: vedi sopra. Prescindendo dal fatto che la via maestra è il consenso, non la conta numerica, non si capisce perché mai gli utenti — avendo l’occasione di partecipare a questa discussione — sarebbero più invogliati a partecipare a un eventuale sondaggio piuttosto che a portare le loro motivazioni qui in questa pagina. Certo, è più facile mettere un +1 o un -1, ma le decisioni si costruiscono con la partecipazione e la messa in comune delle proprie idee, non ricorrendo a scorciatoie come un sondaggio, soprattutto laddove dalle discussioni emerge già una buona dose di consenso verso una soluzione qualsiasi. Le urne su Wikipedia non sono mai consigliabili. Quindi questa discussione stia aperta tutto il tempo che serve, si giunga a un consenso verso qualsivoglia soluzione, ma poi una volta raggiunto si applichi. Non facciamo che le discussioni e il consenso diventino solo un preliminare al sondaggio. Per fare un parallelo, questa discussione è un’assemblea legislativa, non una commissione parlamentare che deve licenziare un testo da mandare alle Camere.

(A margine: vedo che a tale Maria59, nell’intervento che mi precede, forse non è ben chiaro il punto relativo al consenso, per cui la invito ad andare a rileggerselo qui, per capire come si forma e che cos’è, sì da rendersi conto che un’uscita come quella sua è completamente inutile ai fini del dibattito, soprattutto nella parte solo perché ad alcuni non piacciono o non sembrano utili ). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:32, 29 feb 2012 (CET)

Quello che intendevo è che non mi sembra corretto che un ristretto gruppo di persone decida di eliminare delle categorie, utilizzate e associate in modo esteso alle voci, anche se c'è il principio del silenzio-assenso e del consenso approssimativo. Inviterei a trovare una soluzione di compromesso, anziché radicale, nel rispetto delle idee e del lavoro di tutti. Grazie. --Maria59 (msg) 00:53, 29 feb 2012 (CET)

confl. Dai Sergio, mettiti nei panni di Maria. Arriva qui e non è carino sentirsi apostrofare come "tale Maria59".

Maria! Sergio sa essere amabile, garantito. :-)

Venendo al dunque, io non ho niente contro il sondaggio, ma ad una condizione: in una opposizione binaria vanno messe sulla bilancia delle argomentazioni. Allo stato vedo molte buone ragioni per eliminare questo genere di contenuti (in primis, il fatto che vengono partoriti da evidentissima RO, dato che i contributori stabiliscono arbitrariamente chi è legato a quale città, secondo criteri incontrollabili, mentre nel corpo del testo un legame può essere correttamente illustrato e referenziato). Se in capo a qualche giorno maturano delle importanti considerazioni e argomentazioni per tenerle e non si dovesse giungere ad un accordo, sarei insomma disposto ad un sondaggio. Allo stato non ci sono le condizioni, ma sono d'accordo sul fatto di aspettare qualche altro parere. Visto che, se ricordo bene, la faccenda è già stata segnalata al progetto amministrazioni, segnalo al prg biografie/Varie. --pequod ^..Ħƕ 00:56, 29 feb 2012 (CET)

Proverò a mettermici, ma sono grosso, ho paura di starci stretto nei panni di Maria. Riconosco che non è carino sentirsi apostrofare "tale Maria59", d'altra parte, dopo avere speso tempo e parole, non è carino vedere liquidato tutto il complesso di argomentazioni da me messo in piedi con un acritico (e, ripeto, inutile ai fini del dibattito, perché tra l'altro il punto non è quello) solo perché ad alcuni non piacciono o non sembrano utili : la discussione serve infatti a questo, e se Maria crede di poter ottenere una soluzione di compromesso, faccia questa proposta di soluzione di compromesso. Finora mi pare che il consenso emerso sia per cancellare, e poco importa che siano "pochi" utenti (ma "tanti" quanti sarebbero, poi?). Ripeto, mi pare che non le siano ben chiari i meccanismi di formazione del consenso. La soluzione "di compromesso" non è: molti vogliono X, qualcuno vuole Y, troviamo una via di mezzo. Si fa "X". Se si vuole una via di mezzo si proponga e si discuta, altrimenti non capisco di cosa stiamo a parlare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:51, 29 feb 2012 (CET)

Primo, io non ho assolutamente detto di "correre alle urne", né sarebbe possibile ormai, la questione è già stata sviscerata da anni. Evitiamo solo "colpi di mano" di 4-5 utenti con decisioni estreme, perché segare tutto è molto facile, molto più che costruire. Sappiamo già che questa è una questione ricorrente stile cancellazione-della-Lecciso, partecipata anche meno del solito, probabilmente perché la gente si è stufata di ripetere le stesse cose (per me almeno è così). Se si è orientati a una falciata integrale, pensare a un sondaggio è opportuno; questione di rispetto per la comunità, prudenza, e anche osservanza delle regole (c'è già stato un sondaggio in passato). Non ci sono controindicazioni, a parte forse la paura di perdere. --Bultro (m) 16:26, 1 mar 2012 (CET)

Rispetto le tue osservazioni, però faccio notare che è imprescindibile capire cosa dobbiamo mettere tra le argomentazioni pro questi contenuti. Capisco che si è fatto un sondaggio in passato (anzi, se lo linki mi fai un piacere), ma non riesco a comprendere su quali basi si possa impostarne uno adesso: se, mettiamo, curiamo "noi" la creazione del sondaggio, che dovremmo scrivere? Perché tenere questi contenuti? Io non conosco le discussioni pregresse. Grazie. :) --pequod ^..Ħƕ 18:45, 1 mar 2012 (CET)

Non so cosa intendi come "pro a questi contenuti", ma essendo categorie, sono state create per accedere con più facilità e da punti di vista diversi alle voci. In particolare questo tipo di categoria serve per accedere alle voci relative a partire, ad esempio, dalla città collegata. Ciò può essere utile per chi si interessa di storia di una particolare città o area geografica e le sottocategorie create servono per potersi meglio orientare all'interno di categorie affollate, ad esempio se qualcuno si interessa di storia della pittura in relazione ad una data città, troverà più comodo cercare direttamente nella sottocategoria "Pittori legati a...", anziché controllare tutte le voci della categoria madre. Se pensi che la codifica così creata, sia poco "oggettiva", oltre alle categorie "Nati a.." e "Morti a.." si potrebbero creare delle categorie del tipo "Persone/Personalità a..." (o si può anche trovare una diversa locuzione), che possano contenere le persone la cui attività si è svolta in quella città/stato/regione o qualsivoglia area geografica si intende gestire in questo modo. Spero di essere stata chiara e comunque non posso che concordare con quanto detto da Bultro. --Maria59 (msg) 19:28, 1 mar 2012 (CET)

Per favore, lasciamo di canto la questione "nati a" e "morti a" almeno per un attimo. Quale sia la ratio di questi contenuti "personalità legate a" lo immagino. Il problema appunto è che sono nati dei problemi di gestione "anche seri" (cit.) e che la codifica in certi casi è appunto molto soggettiva. È stato detto più volte che questa "soggettività" può trovare miglior sorte in un testo discorsivo, dove i contenuti e la loro validità possono essere saggiati alla luce delle fonti (e cassati se insoddisfacenti). In tal modo, le esigenze di chi fa questo genere di ricerca sono soddisfatte e anche noi siamo sicuri di fare un lavoro serio o quanto meno controllabile, cosa che in un elenco in sezione, in una cat o in una lista è oggettivamente più difficile. Non solo: ogni personaggio verrà citato lì dov'è giusto che sia (ad es., per Catania, Stesicoro e Carmen Consoli non finiranno nella stessa lista, il che mi sembra solo un'opzione di buon senso). Che ne pensi?

Un'alternativa che mi viene in mente per facilitare il lettore è gestire esclusivamente liste (in questa sede i contenuti sono controllabili come in voce e, possibilmente, separabili in sezioni adeguatamente ragionate: per epoca, ad esempio, o per attività - grosso modo). --pequod ^..Ħƕ 19:49, 1 mar 2012 (CET)

Secondo me si potrebbe facilitare il controllo se le categorie di questo tipo fossero richiamate direttamente all'interno della voce della città nell'apposita sezione, in sostituzione ai contenuti di questa stessa (faccio notare che a volte si trovano elencate delle persone che in realtà non sono nate né morte lì e non hanno una diretta relazione con la città ed inoltre mi è sembrato che non siano aggiornate come le categorie), oppure definire come regola che se si crea la categoria "Personalità legate a...", questa dev'essere inserita sempre nella categoria della città relativa (ad es. Personalità legate a Mantova deve essere richiamata dalla categoria Mantova), la quale deve essere associata alla voce della città, quindi controllando la voce della città si può facilmente controllarne le categorie. Nel caso di Categoria:Personalità legate a Caldaro sulla Strada del Vino, si può vedere come richiamando "Puntano qui" non si trovi niente, quindi anche questa condizione potrebbe essere utile per il controllo. Sicuramente le liste potrebbero essere un valido sostituto, ma le categorie oltre a fornire gli stessi elenchi, hanno anche le funzionalità proprie delle categorie e quindi è possibile scorrerle, risalendo e scendendo l'albero ed aprire le voci solo se lo si reputa necessario. Un'altra regola, che si potrebbe aggiungere, è quella di non creare tali categorie per comuni al di sotto di un tot di abitanti: se fosse necessario farlo lo si dovrebbe motivare adeguatamente. Per tali piccoli centri si potrebbe indicare nella voce relativa l'eventuale/i personalità correlate, che presumibilmente saranno in numero esiguo. --Maria59 (msg) 20:40, 1 mar 2012 (CET)

Quella che tu descrivi Maria è la situazione di adesso: se esistono categorie che non sono richiamate nel corpo della voce del comune allora si dovrebbe modificare la voce del comune in modo che lo faccia. Detto questo, il problema che è stato sollevato qui non è risolto né dal linkare la categoria nella voce, né inserendo la categoria nella categoria madre (quella del comune, dove, per inciso, dovrebbe sempre trovarsi); i problemi qui sollevati sono, in primo luogo che i criteri di inclusione nella sezione della voce del comune, o lista o categoria sono considerati troppo labili e non chiaramente specificati ed in secondo che si dubita dell'effetiva rilevanza enciclopedica di queste sezioni/liste/categorie. --Mr buick (msg) 21:37, 1 mar 2012 (CET) P.S. Gli inserimenti di una voce in una cat non sono controllabili seguendo unicamente la categoria; andrebbe meglio con una lista, ma una lista, per definizione, non può essere infinita. --Mr buick (msg) 21:37, 1 mar 2012 (CET)

Il fatto che l'inserimento di una voce in una categoria non sia controllabile solo a partire dalla categoria è senz'altro vero, ma questo mi sembra che valga per tutte le categorie, inoltre come tu stesso dici le liste non sono infinite e una lista relativa ad una città potrebbe diventare una voce di grosse dimensioni. Il fatto che i criteri di inclusione nella categoria siano troppo labili o non così "oggettivi" come ad esempio per la categoria "Nati a..." o "Morti a ..." è anche questo senz'altro vero, ma si potrebbe ovviare, come ho già specificato sopra o in un altro modo, creando delle categorie, che andrebbero a sostituire le attuali, definite in modo più specifico e oggettivo. Comunque si potrebbero definire delle regole più precise per la creazione di questo tipo di categorie. L'effettiva rilevanza enciclopedica dipende in primo luogo dalle voci: se queste sono presenti in WP dovrebbero essere già di rilevanza enciclopedica, altrimenti dovrebbero essere cancellate. Le categorie sono un modo di ordinare le voci, che permettono un accesso e una ricerca migliore a da più punti di vista. Concordo con te che le liste forse potrebbero essere di dubbia rilevanza enciclopedica: ma con l'utilizzo delle categorie si potrebbero facilmente sostituire, eliminando al contempo il problema del diverso grado di aggiornamento delle liste rispetto alle categorie corrispondenti. --Maria59 (msg) 23:20, 1 mar 2012 (CET)

Mi sembra che si continui ad aggirare la questione madre: l'istituzione di un legame tra una persona e una città è troppo spesso frutto di una ricerca originale. E anche l'animus che sta alla base mi sembra problematico: questi contenuti non sembra possano servire a dire che Romolo e Alberto Sordi sono legati a Roma; si tratta piuttosto di agevolare tagli assai più localistici. Posso capire che questo possa avere un qualche suo valore in qualche caso, ma nel complesso si tratta di un'operazione "enciclopedisticamente" insostenibile: nessun supporto di fonti, incertezza dei criteri, aleatorietà del concetto di legame. Mi ripeto, o ci si proietta sui testi (e anche le liste sono apparentabili alle altre voci) o niente: le categorie devono avere un criterio di inclusione certo e scientifico, e qui esso non può esistere; le sezioni all'interno delle voci sono preda di inserimenti incontrollabili (molti costi di manutenzione per un risultato assai dubbio) né è esplicitato in nessun modo in che senso Caio sia legato ad una città: sarebbe molto più utile una lista in cui per poche bio si possano spendere delle parole per spiegare e offrire conoscenza, ma basta pensare ad una città come Roma per far venire il desiderio di gettare a mare tutta questa zavorra: per me anche subito. --pequod ^..Ħƕ 23:51, 1 mar 2012 (CET)

Maria, forse non hai letto quello che ho scritto più su o forse non mi sono spiegato: una categoria è un insieme logico che crea una relazione inequivocabile. Non è una manica che si può stringere o allargare con quello che ci pare. La categoria "Personalità legate a..." è fallata all'origine, perché si presta a farci entrare il poco e l'assai in maniera del tutto arbitraria. Non ha una denominazione rigorosa e non ambigua (es. Pittori danesi: se sei danese ma non sei pittore non c'entri, se sei pittore ma non sei danese non c'entri, non si dà il caso che ci potresti entrare perché non sei pittore ma in fondo hai imbiancato la stanza di tua nonna, oppure non sei danese ma sei stato in vacanza in Danimarca diverse volte lungo vari anni). Tutto il discorso che fai sull'utilità delle categorie è condivisibile, salvo che "Personalità legate a..." è inutile e fuorviante. E anche sottocategorizzare non serve a niente, perché sposta il problema da "personalità legate a..." a "personalità sportive", "personalità dello spettacolo", "personalità del tressette col morto" "legate a...". È innanzitutto vago il concetto di "Personalità", e ancora più vago quello di "legate a...". Mettiamoci poi che, oltre alla labilità del concetto espresso dalla categoria stessa, ci si va a infilare gente che magari con la città in questione non ha avuto niente a che fare, se non essercisi fermata a mangiare (e fatto salvo il caso-limite di Garibaldi, che dovrebbe essere legato a almeno due dozzine di città di entrambi gli emisferi). In più favorisce il localismo esasperato. Una categoria del genere non serve per i casi palesi (Alberto Sordi per Roma, Gianni Agnelli per Torino, etc.), ed è una ricerca originale per i casi non palesi (dove infatti la relazione di "legato a..." se la inventano di sana pianta i wikipediani). Per rispondere a Bultro: no, non vedo perché un sondaggio dovrebbe essere la panacea. Il consenso è la via maestra, e se si stabilisce per consenso che una cosa deve cambiare, si cambia. Questa è una discussione al Bar, ripeto, ed è aperta a chiunque. Probabilmente chi non vi partecipa non è interessato, e per due-utenti-due che in una discussione non sono d'accordo (senza peraltro spiegare quale aspetto positivo abbiano le categorie, sì da portare almeno un argomento a difesa delle stesse, a parte quella di dire "ma stanno qui da sempre" e suggerire che decidere sencondo consenso è "è un colpo di mano"), non si può far finta che esista un generale dissenso (che allo stato non c'è) sì da rendere necessario un inutile ricorso alle urne. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:35, 2 mar 2012 (CET)

l'istituzione di un legame tra una persona e una città è troppo spesso frutto di una ricerca originale: scusa, ma non mi sembra affatto corretto, il legame tra una persona ed una città è determinato dal contenuto della voce relativo alla persona stessa; se la voce è inserita correttamente allora non è frutto di una ricerca originale. Il fatto che ci possano essere degli errori, come peraltro in qualunque altro contesto, non significa che quanto fatto debba essere buttato, magari deve essere corretto. si tratta piuttosto di agevolare tagli assai più localistici: l'intento non è campanilistico, ma quello di fornire ulteriori strumenti di ricerca agli utilizzatori; se si vogliono definire delle limitazioni e/o delle regole si può sempre fare. "nessun supporto di fonti": le categorie sono create in funzione del contenuto delle voci. incertezza dei criteri: ritorniamo sempre all'aggiunta di regole e/o limitazioni o volendo alla definizione di categorie più "oggettive". aleatorietà del concetto di legame: idem come prima. le categorie devono avere un criterio di inclusione certo e scientifico: definiamo categorie sostitutive più "oggettive". In ogni caso, a guardar bene, quando si attribuisce una categoria occorre comunque fare una scelta: faccio un esempio, un calciatore fa meno parte della categoria Calciatori della squadra...., perché è rimasto nella società per poco tempo e magari non ha quasi mai giocato? Un docente non è da inserire nella categoria Docenti dell'Università di ... perché ha esercitato in questa Università per poco tempo ? E così via... A questo punto dovremmo eliminare anche altre categorie ? ..... Concordo che più categorie ci creano, più c'è da fare per associare ad esse le voci, anche se chiaramente il grosso del lavoro è al momento della creazione quando si associano le voci già precedentemente inserite. Ma allora anche per scrivere tutte le voci che si dovrebbero c'è tantissimo lavoro da fare e quindi non le scriviamo? Sergio... La categoria "Personalità legate a..." è fallata all'origine: va bene definiamo le categoria "Nati a ..", "Morti a.." e "Persone con attività a...." oppure "Persone a ..."(o altro se si vuole) ed eventualmente le relative sottocategorie. Se una certa persona è un pittore, deve pur aver esercitato questa attività da qualche parte: o no. E non mi sembra un concetto vago. --Maria59 (msg) 01:11, 2 mar 2012 (CET)

Vedo che continui a proporre (non-)argomenti fallaci:

• il legame tra una persona ed una città è determinato dal contenuto della voce relativo alla persona stessa. Appunto. Dove mai si è evinto che un Francesco De Gregori sia "legato" a Roma, a parte esservi nato? Si è arbitrariamente desunto, ergo è una ricerca originale. Può essere valido per Venditti, che per un club sportivo minore della Capitale ha fatto una canzone, ma non si capisce perché dovrebbe valere per gente che può essere nata o avere vissuto ovunque. Fattene una ragione, il luogo di nascita o di residenza ha influenza sì e no per un centinaio di biografie.
• Il fatto che ci possano essere degli errori, come peraltro in qualunque altro contesto, non significa che quanto fatto debba essere buttato, magari deve essere corretto. Evidentemente continui non voler prendere atto che il problema non sono gli errori né i criteri, ma il fatto che proprio la categoria permette questi, diciamo, "errori". Una categoria non deve permettere errori.
• Questo è il più fallace tra i non-argomenti che ho letto: faccio un esempio, un calciatore fa meno parte della categoria Calciatori della squadra...., perché è rimasto nella società per poco tempo e magari non ha quasi mai giocato? Un docente non è da inserire nella categoria Docenti dell'Università di ... perché ha esercitato in questa Università per poco tempo ?, posto che queste domande abbiano un senso, e posto che per buona educazione si voglia perder tempo a rispondervi, la risposta è "No" in entrambi i casi, perché basta essere stato tesserato per una squadra per farne ufficialmente parte, così come è sufficiente essere stato ufficialmente docente nei ruoli di un ateneo per essere categorizzato come tale. Non è invece così automatico, né scontato, né peraltro necessariamente vero, che uno scienziato che abbia vissuto a Bari per qualche anno debba essere considerato legato a Bari, né che un cantante nato a Milano debba necessariamente essere legato a Milano. Come ha detto qualcuno, la triestinità di Svevo si evince palesemente dalle sue opere. Ma una Giovanna Botteri in cosa sarebbe enciclopedicamente distinta solo per essere triestina?

In conclusione, voglio sperare che presenti argomentazioni basate su presupposti molto meno aleatori e fallaci di quelli che ho letto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:48, 2 mar 2012 (CET)

Scusa, forse non mi sono spiegata bene. Quello che intendo è che giustamente, le categorie espresse come Personalità legate a..., sono molto generiche e lasciano sicuramente un certo spazio all'interpretazione. Per questo motivo ti proponevo di sostituirle con categorie, che volendo si potrebbero creare automaticamente dal template bio (con risparmio di lavoro sia per chi scrive che per chi controlla), e che sono ben definite cioè: "Nati a...", "Morti a..", categorie che sarebbero poi analoghe a quelle generate automaticamente (Nato il "anno" e Nato il "giorno/mese"), e altre categorie che riguardano l'attività svolta in una certa località dalla persona e che secondo me sono più interessanti delle 2 precedenti (cioè Nati a... e Morti a...). Si potrebbe aggiungere al bio un ulteriore parametro: luogo/luoghi dove si è svolta l'attività della personalità (analogamente ai parametri Attività). A partire da questo creare le categorie corrispondenti. Ad esempio per biografie di artisti sarebbe interessante avere una modalità di raggruppamento delle voci per luogo in cui l'artista ha studiato/svolto la sua attività, perché questo ne condiziona lo stile e ne determina i contatti con e le influenze da parte di altri artisti, oltre per il fatto che il lavoro dell'artista in un luogo contribuisce anche a "modificare" il luogo stesso, arricchendolo delle sue opere. Vedilo come nel caso dei calciatori, dove si indicano le società calcistiche per cui hanno militato e che ne contribuiscono alla formazione e in corrispondenza si creano le categorie relative. Spero di essere stata chiara. --Maria59 (msg) 20:34, 2 mar 2012 (CET)

Sì. Rimane sempre il problema che una categoria "Nati a..." e "morti a...", se pur esatta (posto che nelle voci siano stati inseriti correttamente luoghi di nascita e di morte) , di per sé non dice nulla se non affermare qualcosa a livello statistico ma che, in definitiva, non è utile (si pensi solo a quanti sono nati a Roma o a Milano, per non dire della Melandri a New York o Moretti a Brunico); inoltre spesso il campo "morto" non è valorizzato perché - a parte il caso di persona vivente o scomparsa nel nulla - se uno è nato e morto a Milano si mette (Milano, 28 giugno 1916 - 30 gennaio 1999), non si ripete la città che non è bello stile. La città di morte in qualsiasi enciclopedia si mette solo se diversa da quella di nascita. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:41, 3 mar 2012 (CET)

Qualsiasi enciclopedia, ma non Wikipedia in italiano, dove ripetiamo eccome il luogo di morte anche se identico al luogo di nascita. Un esempio è Guido Agnolin:

{{Bio
|Nome = Guido
|Cognome = Agnolin
...
|LuogoNascita = Bassano del Grappa
|LuogoMorte = Bassano del Grappa
...
}}

Insisto a non capire perché, per quanto correlate, queste due questioni ("persone legate a" e "nati/morti a") debbano essere affrontate nello stesso thread. Possiamo eliminare o meno le "persone legate a" indipendentemente dai "nati/morti a": quindi, a che pro fare il pastone? --pequod ^..Ħƕ 04:46, 3 mar 2012 (CET)

Perché ci dobbiamo sempre distinguere, Pequod. Come enciclopedia dobbiamo seguire gli standard della lingua e dei modi di presentare le cose, non dobbiamo inventarci regole linguistiche o espositive. Già ci stanno. Quanto al resto concordo, l'una cosa non implica l'altra. Intanto siamo d'accordo nel togliere le categorie "Personalità nate a...". Una volta tolte, apriamo un thread a parte dove eventualente si discute se mettere "Nati a" o "Morti a". Vorrei che fosse chiaro che l'argomento di questa discussione non è "si discute 'personalità' solo se si discute al contempo 'nati a' e 'morti a'" -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:05, 3 mar 2012 (CET)

Elenco delle criticità

Ho letto questa discussione tutto d'un fiato e spero di non averne travisato i contenuti. La proposta verte su due questioni distinte ma connesse:

• stabilire se e come gestire le categorie "personalità nate/morte/legate a..."
• stabilire se mantenere la sezione Personalità nelle voci dei comuni

Sono emersi i seguenti punti di criticità nella situazione attuale:

1. Il termine "personalità" è impiegato in WP con un'accezione differente da quella comune, non prevedendo necessariamente una connotazione positiva
2. Categorie di questo genere stanno proliferando e l'assenza di una policy ingenera confusione
3. L'essere nato o morto in una località è una qualificazione pienamente oggettiva ma l'informazione veicolata è di dubbia rilevanza enciclopedica per la località
   1. Queste qualificazioni non sono adatte a stare nelle voci dei comuni
   2. Potrebbero essere impiegate per le categorie, laddove si intendesse dare enfasi al dato "statistico"
4. Il concetto di "legame" a una città ha confini più labili ma l'informazione veicolata può avere una maggiore rilevanza
5. Il progetto Comuni ha elaborato una casistica in quattro punti per l'inclusione tra le "personalità legate"
   1. Alcuni punti sono contestabili per labilità del nesso (nascita occasionale, paese d'origine della famiglia)
   2. Altri per imprecisione (cfr. "qualche anno")
   3. Non sempre questi criteri individuano un legame realmente forte del soggetto alla località (perché Italo Svevo dovrebbe essere legato a Motta di Livenza, dove morì per incidente d'auto?) e soprattutto della località al soggetto (il concetto di triestinità si connota mediante Svevo, non per Giovanna Botteri)
6. Fatte salve le suddette osservazioni sui limiti della casistica adottata, nelle voci dei comuni - lo scrivo con la personale esperienza di retropatroller - non ci sono significative contestazioni sull'opportunità o meno di includere certi soggetti, ma solo inserimenti impropri di soggetti non enciclopedici
7. Per i comuni più grandi, per i quali si possono individuare decine di legami, la sezione Personalità contiene solo un rimando alla relativa categoria. Non è pertanto opportuno abolire le categorie senza toccare la sezione nelle voci
8. Per gli altri comuni, la sezione riporta una lista che indica succintamente l'attività dei soggetti elencati e la natura del legame con il comune

Prima di andare avanti con l'individuazione delle possibili soluzioni, anzitutto: siamo d'accordo sul fatto che i problemi sono tutti e soli quelli elencati sopra? --Nicolabel 01:09, 29 feb 2012 (CET)

Quotando Pequod qui sopra, il riassunto mi pare corretto. Le motivazioni concrete sono invece ampiamente argomentate nella discussione sovrastante e in quelle linkate. In questa discussione mi pare (e prometto di cercare di valutare in totale distacco, pur avendo espresso il mio parere :) che sia evidente una preferenza verso il ridimensionamento o cancellazione delle categorie (e liste correlate). E che non siano ancora emerse ragioni articolate a favore del mantenimento. Quando si discute dei criteri di enciclopedicità, tanto per fare un esempio, vi sono spesso articolate e validissime argomentazioni sul perchè un dato dovrebbe essere mantenuto (spesso anche più argomentate di quelle che chiedono la cancellazione). Per questa ragione credo sarebbe utile leggere argomentazioni per il mantenimento diverse dalla semplice preferenza personale, magari non basate su singoli casi palesi (Mina > Cremona - Cesare > Roma; che possono trovare spazio nel testo delle rispettive voci), ma rispondendo a requisiti di:

• utilità
• scopo
• criteri di inclusione
• fonti da utilizzare

per le varie categorie e liste (penso a "Personalità legate alla Romagna", "Categoria:Personalità legate a Acquapendente", "Personalità legate al Friuli", entità territoriali diverse, alcune addirittura nemmeno amministrativamente stabilite, a volte sfociate in bizzarrie specialistiche come Categoria:Personalità sportive legate a Padova o Categoria:Giornalisti legati a Padova). Spero, infine, che si valuti con tutta la serenità possibile il consenso e ci si muova pragmaticamente (un esempio brillante mi pare quello di Jalo nella discussione sulla Costa Concordia, che ha prima di tutto argomentato, lasciando però spazio alla possibilità che il consenso fosse diverso dalla sua opinione). --Lucas ✉ 03:26, 29 feb 2012 (CET)

Sì, voglio sottolineare una volta di più che tutti i casi realmente importanti sono illustrabili nel corpo del testo (che diventa anche un indicatore del limite di buonsenso). --pequod ^..Ħƕ 12:37, 29 feb 2012 (CET)

Le categorie del tipo "giornalisti legati a" oppure "personalità sportive legate a" sono sottocategorizzazioni tecniche per sfollare le categorie madri. Se scompaiono le cat madri, scompaiono anche le altre. --Mr buick (msg) 15:20, 29 feb 2012 (CET)

Attenzione però che ci sono anche cose come Categoria:Sindaci di New York, che invece corrispondo a un criterio oggettivo.--Moroboshi ^scrivimi 17:44, 29 feb 2012 (CET)

E attenzione anche a categoria di "personalità legate a..." perché sospetto che alcune siano enciclopediche ma abbiamo solo il nome sbagliato. Ne ho preso una adesso a caso, Categoria:Personalità legate all'Università di Padova, e la prima voce della categoria, Giovanni Argiropulo, è quella di un rettore dell'Università, per cui prima di cancellarla bisognerà vedere se ci sono altri rettori e docenti di quell'università e categorizzarli giustamente. E lo stesso discorso andrà fatto per altre categorie simili. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:59, 29 feb 2012 (CET)

In questi due casi si ha a che fare con categorie di tipo diverso: nel primo caso la cat "Sindaci di New York" (e non Sindaci legati a New York) va bene ma andrebbe rimossa dall'albero delle prerosnalitò legate a New York; nel secondo caso la cat "Personalità legate all'Università di Padova" andrebbe trasformata in "Docenti dell'Università di Padova o Rettori dell'Università di Padova. Basta fare le cose senza automatismo. --87.5.15.216 (msg) 21:10, 29 feb 2012 (CET)

è questo quello che temo, l'automatismo: si spara un bot che svuota tutte le categorie "personalità legate a..." e poi le si cancella. E invece si dovrà fare prima un lungo lavoro di controllo categoria per categoria per evitare che si perdano categorizzazioni enciclopediche ma che hanno il torto di avere il nome sbagliato. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:41, 29 feb 2012 (CET)

comunque, visto che queste categorie sono diventate una giungla, sono favorevole a lasciare/creare solo quelle che hanno un criterio oggettivo (rettori e docenti dell'università tale, direttori del giornale tale, presidenti della squadra tale, sindaci, vescovi, ecc.) e segare le altre, sempre dopo un controllo accurato delle voci come ho scritto sopra. Inoltre mi pare che ci sia un consenso abbastanza ampio alla creazione delle categorie "nati a" e "morti a" (c'era già consenso nella vecchia discussione poi arenatasi) per cui suggerirei di chiedere già adesso al progetto:biografie di attivarle mediante template bio. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:59, 29 feb 2012 (CET)

[← Rientro] Principalmente qui si parla delle categorie del tipo Personalità legate a [luogo geografico] e sottocategorie del tipo Personalità sportive legate a [luogo geografico]. Se alcune sottocategorie dovessero essere di tipo diverso è ovvio che le procedure non debbano essere applicate alla cieca. Si ha certamente ragione a chiedere un controllo preventivo del campo prima di far partire il tagliaerba, ma questo non significa che non si possa intervenire. Ci sono altri casi "speciali" degni di attenzione? --151.51.54.189 (msg) 23:49, 29 feb 2012 (CET)

Non fermiamo la discussione

Il riassunto di Nicolabel qui sopra sulle criticità delle categorie in esame è quasi completo. Rimane solo il dubbio espresso da Lucio Di Madaura su i rischi che un intervento automatico possa comportare: l'eliminazione di categorie o sottocategorie che per "sfortuna" si trovano nell'albero delle categorie in esame oppure hanno un nome molto simile a queste ma che di fatto possiedono delle caratterische ben diverse, quali un criterio di inclusione oggettivo e un'utilità chiara e definita.

Inviterei e spronerei a fare in modo che questa non sia l'n-esima discussione che si chiude nel nulla. In assenza di altri pareri che contestino quanto concluso fino ad ora direi che si può pensare a estendere un primo piano per procedere all'eliminaizone e/o alla trasformazione delle categorie "Personalità legate a", arrivando nel concreto ad una possible soluzione pratica e concreta per poter risolvere i vari problemi così tanto discussi di queste categorie. --151.51.23.120 (msg) 02:47, 2 mar 2012 (CET)

Innanzitutto mi pare che ci sia un chiaro consenso a eliminarle. Questo è un punto fermo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:57, 2 mar 2012 (CET)

Provando a riassumere le possibili soluzioni (anche di precedenti discussioni), ci si ritrovava (posso sbagliarmi) nel decidere di:

• rimuovere incondizionatamente liste e categorie
• rimuovere solo le liste
• rimuovere solo le categorie
• lasciare entrambe così come sono
• modificare i criteri di inclusione di una "personalità legata ad un luogo" rendendoli definiti e univocamente interpretabili e poi passare manualmente ogni categoria per applicare quanto deciso; eventualmente cambiar loro nome
• modificare le categorie in "Nati a" e "Morti a", rimuovere chi non rientrava e rimuovere le liste
• ridurre semplicemente queste categorie forzandole entro un livello minimo di suddivisione amministrativa
• cambiar loro semplicemente nome
• discutere su di esse e poi lasciar perdere ogni possibile conclusione ed azione

C'è chi infine vorrebbe dare maggior visibilità a questa discussione e c'è chi crede che per buona parte di queste proposte occorra fare un sondaggio (non commento su queste due ultime questioni). Cosa vogliamo fare? Diverse di queste soluzioni per molti (e per me) non risolvono affatto i problemi di fondo. In quest'ultima discussione pare esserci un consenso sull'eliminazione di liste e categorie ma ci sono ancora diversi dubbi e non è stata decisa una linea precisa (via bot? via manuale? totale o inizialmente parziale? ecc.)

PS: qui ho provato solo a fare constatazioni, non ho dato la mia opinione. --151.51.23.120 (msg) 03:05, 2 mar 2012 (CET)

PPS: Se davvero si vuole procedere a eliminare le categorie le cosa da fare sono abbastanza semplici: per prima cosa si (ri)avvisano i principali progetti in modo evidende, e si apsetta un po'. Se non ci sono obiezioni si verifica manualmente (ci si può arganizzare) negli interi alberi se ci sono categorie speciali e si agisce caso per caso. Infine si manda un bot a rimuovere dalle voci tutte le categorie e si cancellano tutte le categorie stesse in immediata. Per le liste credo occorra agire manualmente voce per voce. Alla fine ci si ritrova per bere qualcosa insieme. --151.51.23.120 (msg) 04:01, 2 mar 2012 (CET)

Nel riassunto qui sopra manca la parte decisamente più importante (almeno 10 ordini di grnadezza rispetto all'eliminazione delle categorie): eliminare le sezioni "Personalità legate a ..." dalle voci dei comuni. Quello è il punto focale: deciso su quello il più è fatto. --Mr buick (msg) 10:17, 2 mar 2012 (CET)

Non è che ci sia tanto da avvisare i progetti, a parte che qeusto è il bar generale e non un'oscura pagina di una voce, tutti i progetti in generale ("grazie" allo strabordante e sgradito template aggiunto il mese scorso) hanno già l'indice delle discussioni del bar generale in cima alla loro pagina e per quello maggiormente coinvolto (Progetto:Amministrazioni) mi pare ti abbia già risposto Frazzone che i suoi frequentatori stanno già partecipando a questa discusssione.--Moroboshi ^scrivimi 11:39, 2 mar 2012 (CET)

Beh, io procederei per gradi: dopo aver escluso le varie eccezioni si potrebbe cominciare col togliere dalle categorie e dalle liste (via bot) le persone che non sono nate o morte in quella città. Dopodichè si decide che fare dei nati e morti e delle categorie. --^musaz † 14:20, 2 mar 2012 (CET)

I nati/morti in una località si possono inserire semplicemente con una modifica al template {{Bio}} una volta deciso se vogliamo crearle o meno (personalmente non ci vedo questa gran utilità - la località di nascita/morte è spesso casuale, vedi Lucio Dalla per un esempio recente). Piuttosto mi limiterei a isolare le categorie da tenere (i "Sindaci di..." piuttosto che i "Rettori di...", cioè le categorie con una definizione ben precisa e obiettiva) e poi a rimuovere quello che resta.--Moroboshi ^scrivimi 14:25, 2 mar 2012 (CET)

confl. Anch'io penso che ci sia consenso all'eliminazione di questi contenuti e di questo taglio di analisi. Consenso non è semplicemente massa critica, non significa che siamo tanti o pochi, significa che è stato evidenziato al di là di ogni ragionevole dubbio che, per quanto in alcuni casi possa dare oggettivamente interessanti e anche sostenibili informazioni enciclopediche, questo taglio non è accettabile come tale. È stato anche spiegato che, quando oggettiva e sostenibile, un'informazione del genere può essere offerta nel corpo del testo e che questa stessa soluzione restituisce un'adeguata economia di quel che è importante dire e quel che non lo è. Se si prova a schematizzare troppo in questo senso, si incorre in problemi seri, ben illustrati da Nicolabel. Quando invece il legame è prospettato nel corpo del testo, l'espressione "legato a" assume le sue vere proporzioni e la cosa viene spiegata in modo specifico e circostanziato: per capire davvero il legame tra Sugerio e Parigi devo leggere la bio o la voce arte medievale, non c'è altro da fare; un elenco o una cat non mi spiegherebbe nulla, e una lista non sarebbe gestibile per città che sono metropoli e che hanno storie millenarie. Ancora: affidarsi ad un elenco o ad una cat, cosa apparentemente utile per partire da un taglio sinottico, espone me lettore alle RO dei pediani.

Ho letto che chi ritiene questo taglio legittimo si è stancato di riesporre la sua idea. Be', pazienza! Visto che non è possibile beneficiare di un qualche link a discussioni pregresse e neppure di una argomentazione in croce che risponda alle importantissime obiezioni che sono state fatte a questo taglio d'analisi, posso al più offrire la mia personale disponibilità ad aspettare un altro po', perché qualcuno si faccia avanti. Visto che chi vuole segare questi contenuti ha mostrato di argomentare in estrema aderenza ai pilastri, non è nemmeno pensabile, in queste condizioni, un sondaggio: questo è il sondaggio che dovremmo ripetere? Un sondaggio (40 a 32) che non andava nemmeno ritenuto valido? E che cos'è un sondaggio di fronte alla inoppugnabilità delle obiezioni poste? E come valutare l'argomentazione alla base del sì di allora, secondo cui tali categorie sono utili a fare ricerche (ad esempio, nelle scuole)? Allora copiamo gli elenchi del telefono, che sono utilissimi. E che dire del caveat dei favorevoli? Cioè Vanno mantenute, magari con l'accortezza di evitare abusi: un personaggio dovrebbe essere considerato "legato ad una città/provincia" solo se vi è legato in modo rilevante. Ad esempio, se vi è nato, se vi ha soggiornato per lungo tempo, etc. Potrebbe essere utile definire delle linee guida (sottolineature mie). Il sondaggio è vecchio di 5 anni e più: se i problemi già delineati allora sono identici a quelli di oggi, ciò non dovrebbe farci disperare dal ritenere che tali contenuti siano meglio definibili?

Se ci accordiamo per "segare", prima di muoverci con i bot dobbiamo operare a mano per un po' (un mese?): questo ci aiuterebbe a non fare passi falsi. --pequod ^..Ħƕ 14:28, 2 mar 2012 (CET)

Potrei dare una mano, ma visti alcuni nuovi compiti che mi aspettano nella pulitura di qualche più che sospetto copyvio (ahinoi, da parte dei nostri connazionali), posso farlo a marce ridotte. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:34, 2 mar 2012 (CET)

Oltre all'eliminazione bisogna pensare anche a come recuperare le informazioni realmente enciclopediche e sostenibili. Mi è venuto in mente che piuttosto che insistere sulle categorizzazioni (come leggo che si intende ancora fare), si potrebbe ricorrere ad un grande dimenticato: il portale, che è appunto un elenco ragionato di voci. --pequod ^..Ħƕ 21:13, 2 mar 2012 (CET)

Ma se provassimo a "ribaltare" il problema? È un'idea che mi è venuta pensando a eventuali casi di persone che possono essere effettivamente considerate "legate" (o altro termine migliore) ad un luogo geografico. Ad es. Masaniello è immediatamente associabile a Napoli, e simili. Ma in tali casi le persone in questione sono certamente citate nella sezione "Storia" della voce della citta/provincia/ecc. . Ma allora a che serve ripeterli in una sezione o categoria, mal definita, "personalità legate a ..."?! --87.2.140.179 (msg) 23:56, 2 mar 2012 (CET)

I portali sono sicuramente uno strumento interessante ed utile per chi vuole accedere a tutte le voci relative all'argomento che dà il titolo al portale stesso. Alcune voci principali o comunque ritenute fondamentali per l'argomento trattato possono esser evidenziate direttamente lì, ma per poter accedere alle altre sono pur sempre necessarie delle categorie. Trovo interessante la proposta di inserire/spostare personalità nella categoria "Storia di...", ma penso che andrebbero riordinate in sottocategorie per migliorarne la ricerca e leggibilità. Già adesso ci sono alcune sottocategorie del tipo "Sovrani di ...", quindi si potrebbe continuare in quest'ottica. Secondo me, sarebbe anche interessante poter creare alcune categorie relative all'attività svolta dalle personalità in un dato luogo/città in modo automatico tramite il template bio (vedi il mio ultimo intervento alla sezione Consenso all'eliminazione di "Personalità legate a..."? ). --Maria59 (msg) 00:19, 3 mar 2012 (CET)

Mi sembra che stiamo (anche io, eh) facendo rientrare dalla finestra quello che abbiamo fatto accomodare dalla porta. Il parere dell'IP è cmq il mio: in una sezione storia, mettiamo di Napoli, vengono citati, nel corpo del testo, i personaggi che lo scrittore pediano collettivo ritiene utile citare. Se non li citeremmo in una sezione come questa, perché mai dovremmo addirittura categorizzarli come legati a Napoli? Allora il legame, se così si può dire, è riferibile più all'ottica del biografato che a quella della città. Masaniello invece, per restare sul seminato, è legato a Napoli quanto Napoli a Masaniello. La cosa vale per la storia, ma anche per altri settori, come lo sport: in una sezione "Sport a Napoli" citeremmo personaggi realmente importanti per la Napoli sportiva, non sportivi che appaiono legati a Napoli ad un wikipediano. E così ancora per l'arte. Questo basta e avanza per la summenzionata "ricerca di scuola" che veniva esibita come obbiettivo di questo genere di informazioni. In un mero elenco/cat finiremmo per aggiungere solo una sfilza di biografati il cui legame con la città è assai meno controllabile e probabilmente molto più aleatorio: sarebbe utile al nostro scolaro? No, sarebbe solo aggiungere paglia nel proverbiale pagliaio.

Nulla poi impedisce di trattare argomenti come "Sport a Napoli", "Arte a Napoli", "Musica a Parigi", poiché sicuramente sono inquadrati come tali da fonti autorevoli. Cosa evidentemente meno concepibile per Caldaro sulla Strada del Vino. Pensate che sto dicendo cose sensate? :)

Mi sono accorto adesso che le discussioni pregresse erano state linkate, mentre io lamentavo il contrario: chiedo scusa. --pequod ^..Ħƕ 02:18, 3 mar 2012 (CET)

@Maria: Un'aggiunta al template bio per aggiungere l'attività in cui ha operato un artista la vedo molto poco utile, in parte perchè spesso questa non è una singola città quanto una regione geografica più o meno ampia, in parte perchè in genere è più interessante raggrupparli non per località ma per correnti artistiche a cui è appartenuto. Per quanto riguarda un'ipotetica categoria "personalità della storia di ..." o simili è semplicemente un rinominare le preesistenti categorie "personalità di ....". L'esempio "Sovrani di xxx" non è pertinente, questi non sono legati ad una città ma ad una carica e sono ben definiti oggettivamente, sono certamente una categoria da mantenere ma non sono una categoria legata a una città, dato che la sede della carica nella storia può essere cambiata (il papa per un po' è stato ad Avignone, il re d'Italia ha governato da Torino, Firenze e Roma,ec...,la sede dell'Imperatore giapponese è stata a Kamakura, Kyoto, Nara e Tokyo - qui vado molto a memoria, potrei sbagliare)--Moroboshi ^scrivimi 09:21, 3 mar 2012 (CET)

Premesso che non mi interessa nulla della sezione "personalità legate a" devo rilevare che in tanti anni non credo di aver mai letto cose come "Che cos'è un sondaggio di fronte alla inoppugnabilità delle obiezioni poste?" o " è stato evidenziato al di là di ogni ragionevole dubbio" parlando di quella che è e resta la propria opinione. Non so dire se e quanto sia necessario eliminare quei paragrafi, ma so quanto sia necessario non permettere che un simile modo di argomentare passi per normale e accettabile. --Cotton ^{Segnali di fumo} 10:34, 3 mar 2012 (CET)

Le opinioni sopra sono state argomentante, argomenti a sfavore non ne sono stati portati, cosa si dovrebbe concludere di diverso ? Un sondaggio a senso se ci sono motivazioni a favore dell'una o dell'altra ipotesi, ma finora non è stata data una definizione oggettiva del contenuto che dovrebbe avere una categoria, al di là dei soliti esempi "Pinco pallo è sicuramente legato a Ciumpoli" ...grazie tante e gli altri inseriti nella categoria ?.--Moroboshi ^scrivimi 10:43, 3 mar 2012 (CET)

Hai detto bene: opinioni. Non stiamo parlando di fatti oggettivi da inserire in voce, ma di mere opinioni sull'organizzazione dei dati. Autodefinirsele inoppugnabili, anche in assenza di controargomentazioni, non è accettabile perché opinioni restano. Ripeto che non sono interessato all'argomento in sé, fate quello che volete per me, ma sono preoccupato che si ritenga accettabile cantarsela e suonarsela da soli in questa maniera. --Cotton ^{Segnali di fumo} 10:50, 3 mar 2012 (CET)

cantarsela e suonarsela da soli: La discussione è pubblica sul bar, se ci sono controargomentazioni si è liberi di portarle. Altrimenti è semplicemente alzare fumo.--Moroboshi ^scrivimi 10:54, 3 mar 2012 (CET)

Nel momento in cui dichiaro che la mia opinione e inoppugnabile sto cantandomela da solo che sia al bar, in piazza, sopra un albero o chiuso nello sgabuzzino. --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:04, 3 mar 2012 (CET)

Cotton, la discussione è aperta a tutti proprio perché ognuno porti le sue argomentazioni. Il consenso significa che quando una cosa proposta ha un generale seguito e non vi sono controargomentazioni, allora introdurre elementi non necessari come un sondaggio è solo un inutile complicazione burocratica. Lo posso capire se esce una massa critica di utenze che pone un ragionevole dubbio con argomentazioni contrarie, ma così, fermo peraltro restando che la decisione si prende tramite consenso, non tramite urne, non vedo perché dovrei "semplificare la vita" a qualcuno contrario che non ha voglia di spendere due righe per argomentare qui, soprattutto in presenza di un forte consenso già emerso. Se io sono contrario a qualcosa vado nella discussione e lo dico portando argomentazioni, non cerco di rovesciare il tavolo... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:25, 3 mar 2012 (CET)

Hai perfettamente ragione, nulla da dire su questo, a parte il "forte" consenso che non va al di là delle classiche 5/6 persone come spesso accade in queste discussioni. La mia preoccupazione riguarda il modo di argomentare, non la sostanza di quanto emerso. Ripeto per l'ultima volta e poi chiudo. Qui stiamo parlando di opinioni e gusti riguardo classificazione e impaginazione, non se la formula dell'acqua sia H2O oppure diversa. Non si può autodefinire il proprio parere inoppugnabile solo perché finora non ne sono emersi di contrari. Qui potrà anche essere poca cosa, ma se spostiato in discussioni di argomento più rilevante tale atteggiamento rischia di diventare un ammazza-discussioni e crea-liti di notevole portata. --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:43, 3 mar 2012 (CET)

Cotton, sono d'accordo, non volevo brutalizzare la discussione e mi scuso. Non mi sembra il caso di insistere (da parte mia) su quanto siano o meno inoppugnabili certe argomentazioni. Fatto sta che ne stiamo discutendo, a dispetto dei tuoi timori. Fatto sta che da 5 anni ci si arrovella sulla questione: abbiamo una ragionevole certezza che questi contenuti abbiano un problema di convivenza con i pilastri e che nessuno è riuscito a risolverlo. Fatto sta che quel sondaggio era inapplicabile perché dall'esito incerto. Fatto sta anche, scusami, che se vieni qui a dirci che stiamo parlando di "gusti riguardo classificazione e impaginazione" vuol dire che non ti è chiaro il busillis. I gusti non c'entrano niente e le opinioni, be', saranno opinioni, ma sono tenute in scacco da un gigantesco boh. Che dire?, aspetteremo che oltre alla tua debita attenzione a questioni di forma venga qcno che voglia anche discutere la sostanza. Tanto Maria quanto io abbiamo provato a immaginare anche delle soluzioni alternative, ma mi pare che si siano rivelate inadeguate. Se su it.wiki non ce la sentiamo di fare un passo senza scheda elettorale, come in altri casi io sono disponibilissimo, ma trovo sia una presa in giro fare un sondaggio sulla base del fatto che non si è in grado di dare sostanza e aderenza ai pilastri ad uno dei pareri. --pequod ^..Ħƕ 12:08, 3 mar 2012 (CET)

@Cotton Tu dici "a parte il "forte" consenso che non va al di là delle classiche 5/6 persone come spesso accade in queste discussioni"; la questione è ripresa e discussa da anni e non da 5/6 persone. Non credo in tutta onestà che si possa negare che contro all'uso di queste liste e categorie si sia formato un consenso (che emerge sia da queste discussioni, sia pure dal succitato sondaggio che finì in stallo quando la situazione era ancora molto migliore e gestibile). Pensare di risolvere la non partecipazione in forma di discussione di 300 utenti per mezzo di un ulteriore sondaggio mi pare un esempio di corsa alle urne e avvitamento (che avvilisce tra l'altro una lunga discussione con dei semplici voti). Wikipedia è sempre andata avanti così d'altra parte: chi ha a cuore il progetto discute e propone cambiamenti, che poi si discutono in 10/30 utenti circa e si attuano. Se poi si crede che l'urna sia l'unico sistema per coinvolgere più persone, io lo vedo un po' come un fallimento di it.wiki rispetto ai pilastri che invocano il consenso. D'altra parte se c'è una vera contrarietà ad una cosa emerge e con forza: è sempre stato così. In definitiva credo che la maggior parte di noi qua non veda l'ora di discutere con chi vuole proporre argomenti per il mantenimento di liste e categorie, che lo si faccia quindi. Abbiamo tempo e nessuna fretta. Ma le argomentazioni sono importanti: non i +1 -1. Se poi nessuno le scrive se ne prende atto e si agisce insieme pragmaticamente riflettendo sul come e il quando. --Lucas ✉ 13:06, 3 mar 2012 (CET)

@Moroboshi: Mi riferivo ad una categoria del tipo "Sovrani di Mantova" al tempo in cui c'erano i duchi ed i marchesi di Mantova. Certo che per gli artisti è importante il movimento artistico/scuola a cui appartengono/appartennero, ma anche i luoghi in cui operano che sono spesso citati anche nelle fonti (vedi ad esempio qui). --Maria59 (msg) 14:45, 3 mar 2012 (CET)

Va bene, solo che le categorie non sono la semplice schematizzazione dei contenuti dell'enciclopedia, così come gli esseri umani non sono conoscibili dalle loro carte di identità. --pequod ^..Ħƕ 17:33, 3 mar 2012 (CET)

Facciamo qualche esempio

Per comprendere meglio la proposta in discussione (di cui continuano a sfuggirmi i contorni) ho bisogno di fare qualche domanda e qualche esempio concreto:

1. Perché non avere (o cancellare, se esistenti) categorie del tipo Categoria:Nati a Barletta mantenendo invece Categoria: Nati nel 1952?
2. Pietro Mennea andrebbe o no citato nella voce Barletta dove è nato e risiede ma dove non ha svolto l'attività sportiva? Se sì, in quale sezione e in che modo?
3. E Aldo Moro con il comune natale di Maglie?
4. Lucio Dalla, bolognese morto in Svizzera, era legato alle Isole Tremiti sin dall'infanzia, vi passava lunghi periodi, vi ha composto alcuni suoi successi, si è esibito e ha preso parte a numerose iniziative per l'ambiente (iniziative che comunque non riteniamo enciclopediche): andrebbe citato nella voce del comune isolano? in che sezione, posto che non ci sono ha senso creare la sezione Musica per un comune così piccolo?
5. Quali sono le personalità sportive legate a Torino che potremmo ritenere opportuno citare in forma discorsiva nella voce del Comune? Faccio qualche nome (per comodità, solo calciatori lato Juventus): Giampiero Boniperti, John Charles, Omar Sivori, Giuseppe Furino, Michel Platini, Gaetano Scirea, Marco Tardelli, Alessandro Del Piero, Gigi Buffon, Ciro Ferrara, Gianluca Vialli, Gianluca Zambrotta, Pavel Nedved, Virginio Rosetta

--Nicolabel 18:00, 3 mar 2012 (CET)

1. Nulla in contrario rispetto a categorie "nati/morti a": trattandosi di dati oggettivi, la discettazione "servono/non servono" la trovo inconcepibile, e trovo assai discutibile il principio secondo cui per la maggior parte delle bio la vita vera si debba essere svolta fuori dal proprio luogo di nascita: è un principio non così generalizzabile, che cmq nulla toglie all'utilità "possibile" di cat del genere. Il resto dei punti sulla questione di cui stiamo effettivamente parlando, che può essere analizzata prescindendo da questo punto 1:
2. Mennea: nelle biografie va dato conto anche dei trasferimenti di residenza, come accade nelle bio che troviamo ad introduzione dei romanzi... Certo, non si tratta di info sempre fondamentali.
3. Aldo Moro: non è difficile trovare collocazione per info del genere (vedi). Diversamente, dire "Uè, ma sai che qui è nato Dj Tizio Caio?" è più un'informazione da proloco.
4. Dalla era legato alle Tremiti: se fonti rilevanti lo affermano ne consegue che la cosa ha per noi una sua rilevanza: siamo sostanzialmente passacarte. Tra le Curiosità sta scritto che ha vissuto a lungo a Milo (è così infatti): non è difficile menzionare questi fatti nella stessa biografia.
5. Personaggi rilevanti per lo sport in una città non sono tanto i membri della squadra locale, quanto gli operatori istituzionali e privati che hanno migliorato le infrastrutture, fondato società sportive etc. Questo è ancora più vero se si prende il caso di una grande città.

Grazie per il tuo opportuno intervento. --pequod ^..Ħƕ 18:16, 3 mar 2012 (CET)

Personaggi rilevanti per lo sport in una città non sono tanto i membri della squadra locale, quanto gli operatori istituzionali e privati che hanno migliorato le infrastrutture, fondato società sportive etc Falso: basti pensare a Diego Armando Maradona.
La mia opinione comunque è: le categorie possono essere cassate, creando solo quella relativa al luogo di nascita e morte (dati enciclopedici al 100%, perché se non lo fossero si potrebbero allora eliminare); le liste si potrebbero lasciare, tenendo solo le personalità che sono effettivamente legate a quella città, ed il cui legame è dimostrabile con fonti verificabili e neutrali. Il legame fra persone e città è alcune volte un fatto enciclopedico: basta saper ben scremare, invece di buttare nel fiume l'acqua con tutto il bambino. --Gce (msg) 19:05, 3 mar 2012 (CET)

Sbagli Gce: luoghi da nascita e morte sono enciclopediche al 100% in una biografia ma perchè dovrebbero esserlo al 100% come definizione di una categoria (che poi non deve essere enciclopedica ma concretamente utile). Ancora peggio sulle liste che andrebbero tentute lascinado solo chi è effettivamente legato a quella città? Ma cosa vuole dire "effettivamente legato"? Di cosa si è parlato fino ad ora? Creare le categorie sul luogo di nascita e morte può essere accettabile, ma non solo perchè presi singolarmente i dati sono enciclopedici in una voce. Lasciare le liste il cui legame è dimostrabile (legame di cosa? dimostrare cosa con le fonti? secondo quale criterio?) detta in questo modo è, rispettosamente, assurdo. --87.9.232.95 (msg) 19:50, 3 mar 2012 (CET)

Come possiamo noi affermare che una categoria è inutile, mentre un'altra no ? Per alcuni utilizzatori una categoria può essere inutile, ma per altri utilissima. Secondo me, non possiamo decidere a priori che una categoria è utile o inutile in senso assoluto, sicuramente possiamo verificare se ad essa sono associate o meno delle voci. Possiamo magari ridefinirla per rendere più agevole ai wikipediani associarvi le voci e magari automatizzarne la gestione, ma, secondo me, non è corretto cancellarla se ha voci associate. --Maria59 (msg) 22:13, 3 mar 2012 (CET)

(fc) come possiamo? Semplice. Se la categoria dà un'informazione non ambigua è il primo passo per essere utile (non necessariamente essere preciso è utile: ad esempio "Matematici mancini" può essere precisa ma è inutile); se la categoria dà un'informazione ambigua è sicuramente inutile e dannosa. Se mi prendi "Personalità legate a Roma", a parte alcuni casi ovvii ci sono tutte voci fuorvianti, frutto di ricerche originali (torno a dire: non è che essere nati e vissuti a Roma ci faccia "legati a Roma", è una nostra supposizione, e Wikipedia non è il luogo delle supposizioni ma dei fatti verificabili e inequivocabili), ergo inutili quando non dannose. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:29, 4 mar 2012 (CET)

Gce, non gridiamo al "falso". I casi in cui uno sportivo è stato veramente importante per una città (vedi Maradona) sono tutto sommato rarissimi (e anche sulla definibilità di questo "veramente" poggia molto della presente discussione). Io alludevo (in effetti non sono stato abbastanza chiaro) a rose intere (i membri, non i singoli membri).

Maria, io penso che queste informazioni siano utili, ma che sia rischioso impostarle in modo schematico, proprio perché spesso la cosa è evanescente (senza essere inesistente). --pequod ^..Ħƕ 00:03, 4 mar 2012 (CET)

Secondo me si sta perdendo di vista una pagina di notevole importanza, almeno in questo caso: la pagina delle linee guida del progetto:Comuni. Le categorie "personalità legate a..." rispecchiano questa realtà, ed è su questa, eventualmente, che si deve discutere, e non sulle categorie. Attualmente le linee guida prevedono che i motivi per cui un personaggio enciclopedico può essere elencato sono i seguenti:

• è nato nel territorio comunale e vi ha vissuto almeno i primi anni di vita;
• è nato nel territorio comunale e l'ha quasi subito abbandonato, ma i genitori erano residenti da qualche tempo;
• non è nato nel comune, ma vi si è trasferito come residente per almeno qualche anno;
• si trasferisce periodicamente nel territorio comunale, per un certo numero di giorni, e vi sono comunicazioni ufficiali nei media riguardo a questa circostanza.

Se qualcuno di questi punti sembra non rispettare i criteri di neutralità dell'enciclopedia, sfociando nella Ricerca Originale, si discute e si modifica. Non capisco il motivo di questa damnatio memoriae delle categorie. --Μαρκος 00:50, 4 mar 2012 (CET)

La risposta la trovi nell'elenco di problematicità fatto sopra da nicolabel; le linee guida del progetti amministrazioni non sono una realità esterna ma sono state discusse come lo si fa qui, e comunque cambia poco: quelle sono le linee guida che hanno portato (o sono state crate a seguito di) a creare liste e categorie che ora sono in discussione. --151.51.19.70 (msg) 01:48, 4 mar 2012 (CET)

Markos, il legame (!) tra quelle sezioni e le cat non solo è evidente ma è stato anche già sviscerato in questa discussione. Non c'è nessuna damnatio memoriae in corso: perdonami, stai distorcendo i termini della discussione nonostante siano stati anche schematizzati. Le linee guida del progetto: "primi anni", "quasi subito", "qualche tempo", "qualche anno", "periodicamente", "certo numero" e un accenno ai media che sarebbe meglio non ci fosse. Direi che non siamo pazzi a mettere in discussione questi contenuti: purtroppo, invece di rispondere nel merito, si sta polarizzando inspiegabilmente la discussione, con una serie di pacche sulle spalle, inviti alla fiducia, "di sicuro qualche cosa io farò", si potrebbe, si dovrebbe precisare, sono solo opinioni... (lo stesso glissare in cinque anni). No, qui c'è un fatto, e a me pare, adesso che è stato illustrato piuttosto fedelmente, anche lampante.

Io temo che diversi utenti siano semplicemente abituati a questo genere di contenuti e non si preoccupino più di giustificarli (non dico agli altri, ma proprio a sé stessi). Resto in attesa di argomentazioni precise, significative ed esposte in termini falsificabili. --pequod ^..Ħƕ 02:10, 4 mar 2012 (CET)

Penso che dovremmo ridefinire il significato della categoria, ovvero sostituire in modo adeguato l'incipit iniziale (eventualmente anche ridenominare la categoria) che identifica quali voci devono essere associate alla categoria. Ad esempio questa definizione La categoria raccoglie le personalità - di ogni epoca - che a Cremona sono nate, hanno vissuto a lungo o comunque hanno operato significativamente ed hanno stabilito dei saldi rapporti con la città, il suo spirito ed i suoi ruoli, che presuppone chiaramente da parte di chi associa una voce a questa categoria di fare una valutazione se la persona ha vissuto tanto da essere a lungo e se ha operato significativamente potrebbe essere variata in questo modo: La categoria raccoglie le personalità di ogni epoca che a Cremona sono nate o morte o lì hanno esercitato la loro attività. Naturalmente potremmo estrapolare il nate o morte, creando una categoria Nati a Cremona e Morti a Cremona. L'esercizio della loro attività si intende in riferimento a quanto espresso dalla voce inserita in WP: ad esempio se la voce è quella di un pittore, l'attività è quella di pittore, se è quella di scrittore, l'attività è quella di scrittore. Mi sembra che in questo modo non ci possano essere dubbi su come riempire le categorie. Questo perché se la voce enciclopedica è corretta, l'attività indicata è corretta e di valore enciclopedico, quindi significativa. --Maria59 (msg) 13:53, 4 mar 2012 (CET)

Comunque non va, perché si presterebbe ancora a casi dubbi. Ripeto che una categoria non deve consentire eccezioni. E' una condizione dalla quale non si prescinde: o ci si sta inequivocabilmente dentro o inequivocabilmente fuori. Così come la delinei si presta ancora a farci entrare gente con rispondenza dubbia ai criteri, oppure ci obbliga a dover discutere se devono starci o no. Il che non è un bene, perché non si deve discutere se qualcuno deve stare o no in una categoria. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:22, 4 mar 2012 (CET)

@Pequod: volevo dire proprio questo, che a essere messe in discussione devono essere le linee guida, non le categorie in sé. --Μαρκος 15:30, 4 mar 2012 (CET)

Scusami, allora, devo essermi perso qualche passaggio. :-) --pequod ^..Ħƕ 00:05, 5 mar 2012 (CET)

Forse intende che visto che le linee guida permetterebbero di creare siffatte categorie, non sarebbe corretto cancellarle. Si dovrebbe prima modificare le linee guida. vedi il penultimo intervento di Markos. --Maria59 (msg) 00:16, 5 mar 2012 (CET)

La cancellazione è comunque una forma di modifica e se proposte concrete per modificarle eliminando le ambiguità non sono finora emerse, come ha riassunto solo Blackcat, quale alternative rimangono ?--Moroboshi ^scrivimi 02:45, 5 mar 2012 (CET)

Però se non si modificano le linee guide, qualcuno può sempre ricreare categorie di questo tipo. E comunque è una contraddizione: le linee guida dicono una cosa che però non va bene. Inoltre, una persona le legge, crea una categoria e pensa di aver operato correttamente e poi, magari dopo un certo tempo, qualcun'altro gli cancella tutto. --Maria59 (msg) 19:19, 5 mar 2012 (CET)

Secondo me, se si vuole eliminare tutto, sarebbe meglio prima modificare le linee guida e darne informazioni a tutti. Sempre per evitare che qualcuno continui a ricreare questa tipologia di categorie. --Maria59 (msg) 19:23, 5 mar 2012 (CET)

Cioè si dovrebbe scrivere nella talk di ogni utente di wikipedia? per l'ennesima volta ne stiamo parlando nel bar generale, più pubblico di così non vedo cosa ci sia.--Moroboshi ^scrivimi 19:33, 5 mar 2012 (CET)

Lo dicevo perché non tutti frequentano il bar. Infatti non c'è poi stata una così gran partecipazione a questa discussione, in confronto con il numero complessivo dei wikipediani. In ogni caso le linee guida devono essere modificate se le si ritiene sbagliate. Inoltre penso che non sarebbe male se si facesse la creazione delle categorie Nati a... e Morti a... (sempre che ce ne sia l'intenzione da parte della maggioranza) contemporaneamente o in momenti ravvicinati all'eliminazione delle categorie Personalità legate a ..., in modo da non creare un vuoto e non poter più richiamare in nessun modo per località le voci biografiche. --Maria59 (msg) 19:46, 5 mar 2012 (CET)

confl. Penso che Maria voglia dire che da questa discussione deve derivare innanzitutto la modifica della sezione dedicata, al progetto:comuni (e in qualunque altro luogo si parli di "personalità legate a"). L'ho fatto (vedi), si trattava di rimuovere in blocco la sezione. A questo punto possiamo passare al lavoro sulle cat. --pequod ^..Ħƕ 19:49, 5 mar 2012 (CET)

Cercando di riassumere…

…le posizioni fin qui emerse possono riassumersi in due categorie, eventuali variazioni vanno messe in coda.

Favorevoli all’eliminazione della categoria

La gran parte degli intervenuti in questa discussione concorda generalmente sul fatto che la denominazione della categoria è vaga sia nel termine “Personalità” che “legate a” che in entrambi e non permette che restino fuori casi dubbi e POV. Inoltre concorda sul fatto che i criteri siano troppo generici e non istituiscano parametri intersoggettivamente inequivoci tali per i quali non debbano esistere casi nei quali una voce potrebbe trovarsi nella zona grigia in cui “potrebbe” o “potrebbe non” rientrare. La categoria, si conviene, deve essere tale che una voce debba inequivocabilmente poterci rientrare, ovvero inequivocabilmente starne fuori, e i criteri di ammissione alla categoria non devono ammettere “casi terzi” rispetto al “dentro o fuori”. Del resto una categoria ben circoscritta (es.: Scrittori britannici) non ha bisogno di criteri che la spieghino: essa parla da sola. Il dover fissare dei criteri per l’immissione in una categoria è di per sé stesso indice che tale categoria non è adatta a includere la classe di voci che essa pretenderebbe di rappresentare.

Quella esposta è una considerazione oggettiva e non un punto di vista personale: è autoevidente la chiarezza di una categoria come Pittori danesi, Attori statunitensi, Scrittori britannici, di fronte alla labilità e all’aleatorietà di una categoria Personalità legate alla località XXXXX. Affermare che la critica a quest’ultimo tipo di categoria sia solo un’opinione o un punto di vista personale significa quindi negare l’evidenza.

Contrari all’eliminazione della categoria

Questa categoria si riparte in due ulteriori sottocategorie:

1. Contrari nel merito: una minima parte dei convenuti a questa discussione (due o al massimo tre) si oppone alla cancellazione della categoria, a parte indefiniti richiami al riconoscimento del lavoro di chi spende tempo per inserire queste categorie nelle voci (categorie a cui tra l’altro sono associate parecchie voci e a cui hanno lavorato più persone: argomento emotivamente valido ma enciclopedicamente irrilevante), o tentativi di personalizzare la contesa (solo perché ad alcuni non piacciono o non sembrano utili : qui si fa quello che serve all’enciclopedia, non quello che piace a noi, altrimenti ci sarebbe ben altro su queste pagine), vedo indefiniti richiami all’utilità di tali categorie, la cui inutilità - stante l’impossibilità di popolarle secondo criteri univoci e quella di fruirle in quanto potenzialmente non veritiere - è stata ampiamente discussa ed è ormai fuor di questione, così come inutile è il recentissimo richiamo ai criteri stabiliti per l’ammissione nelle stesse, dal momento che sono stati riconosciuti fuori da ogni dubbio inadatti e non univoci, dunque inutili anch’essi. Le obiezioni di questo tipo sono facilmente contrastabili semplicemente facendo riferimento al fatto che esse non spiegano perché un criterio vago e generico dovrebbe essere veicolo di un’informazione che sia al contempo utile e precisa (nel senso di non ambigua), limitandosi solo a una mera difesa dello statu quo. Né i correttivi apportati sono efficaci, perché si continua a riproporre una revisione dei criteri senza che però questi assumano caratteristiche di univocità e inequivocabilità (si veda quanto ha scritto Maria nell’intervento immediatamente precedente a questa sezione).
2. Contrari nel metodo: queste utenze, più che essere preoccupate della sorte della categoria in sé, esprimono preoccupazioni sulla procedura seguita. Nello specifico Bultro e Cotton sollevano obiezioni nel merito, il primo sostanzialmente perché sostiene che per una modifica del genere il consenso non basti ma ci voglia il sondaggio, e Cotton, se ho ben capito, in quanto preoccupato che una simile procedura (opinioni personali non controbattute) diventi un precedente. Al primo abbiamo già risposto che laddove si delinei consenso in assenza di proposte contrarie basate sugli stessi presupposti di quelle favorevoli non si può ricorrere al sondaggio, il quale presuppone un consenso non evidente e quantomeno due posizioni forti contrapposte; mi sento di poter dire a Cotton che le sue preoccupazioni non hanno ragione di essere perché non mi risulta che su Wikipedia esista analogia iuris tale per cui una discussione ne influenzi un’altra di diverso tipo: non vale per le cancellazioni, non vale neppure qui. Fattispecie diverse si trattano in modo diverso, e credo che nessuno di noi voglia usare questo fatto come linea guida per future fattispecie, più o meno simili (prescindendo dal fatto che, comunque, tutte le argomentazioni contro la presenza delle categorie sono obiettive, come detto, e non contestabili al contrario di quelle a favore, ampiamente oggetto di smentita: infatti, da parte di chi vuole tenere la categoria, non è giunta una sola obiezione nel merito delle argomentazioni, in quanto oggettivamente non smentibili).

Spero quindi di avere riassunto succintamente tutte le posizioni espresse nella discussione; tenete presente che è un riassunto sommario, quindi non incolpatemi di non essere stato troppo dettagliato... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:22, 4 mar 2012 (CET)

segnalo che ho annullato questo edit --ignis Fammi un fischio 19:51, 5 mar 2012 (CET)

Ma cosa occcorre per agire? Una ventina di utenti che dicono Sono favorevole!? È da più di 10 giorni che se ne parla, gli unici (3) contrari non hanno motivato e il consenso pare non esserci? --87.15.233.120 (msg) 20:25, 5 mar 2012 (CET)

In effetti... --^musaz † 20:49, 5 mar 2012 (CET)

Questa mia recentissima modifica, secondo me, è la migliore dimostrazione di cosa non deve contenere la sezione "Personalità legate a...": ciò non toglie, tuttavia, che la suddetta sezione continui a esistere, dopo essere stata modificata e resa più oggettiva. --Μαρκος 21:26, 5 mar 2012 (CET)

concordo, non vedo perchè andare d'accetta su tutto quando il problema è solo nella qualità delle informazioni inserite --ignis Fammi un fischio 21:49, 5 mar 2012 (CET)

Facciamo una proposta alternativa allora. Come potrebbero essere cambiate le linee guida per rendere queste categorie e liste unvioche, utili ed oggettive? Serve a poco dire che è inadguato taglare tutto senza proporre come si possa fare altrimenti (perchè spero che si converrà che dopo tutte queste discusioni categorie e liste qualche problema ce l'abbiano!). --151.51.26.177 (msg) 22:00, 5 mar 2012 (CET)

prova a dialogare con utenti e IP che fanno inserimenti non conformi e restringi le linee guida improntandole al buon senso. Il problema non è linea guida ma l'utenza che fa l'inserimento, se elimini totalmente quella sezione che si fa? passa un bot a cancella tutto dalle voci? --ignis Fammi un fischio 22:05, 5 mar 2012 (CET)

IMHO hai appena dimostrato che discutere è totalmente inutile, visto che dopo una settimana di discussioni in cui non è stata proposto alcun criterio oggettivo per i vaghi "i primi anni di vita;", "per un certo numero di giorni" e via vagheggiando, l'hai ignorata totalmente ed hai annullato l'edit senza fornire nenache te alcun criterio oggettivo.--Moroboshi ^scrivimi 22:18, 5 mar 2012 (CET)

Per l'ennesima volta: stiamo parlando della rimozione delle sole categorie "legati a"? Anche delle categorie "nati a/morti a"? Anche delle sezioni presenti nelle voci? Almeno per quanto mi riguarda, la risposta è diversificata. Prima di avventurarmi a formulare proposte alternative, vorrei però capire alternative a cosa. --Nicolabel 22:21, 5 mar 2012 (CET)

(conflit.) scusami, premesso che io non mi occupo e non scrivo di comuni e simili ma la soluzione è: via il bambino con l'acqua sporca? Oggi che fai? annulli gli inserimenti di soggetti che non sono effettivamente legati alla città? domani sai che farai? la stessa cosa con la differenza che annulleremo tout curt qualsiasi inserimenti a prescindere l'arricchimento che in effetti può dare la voce. Un criterio oggettivo potrebbe essere il seguente: persone che sono o sono state stabilmente legate alla cittadina. A me non fa paura la rimozione della linea guida, a me fa paura il bot che a breve qualcuno chiederà di passare per togliere le "personalità legate" --ignis Fammi un fischio 22:24, 5 mar 2012 (CET)

Il problema è che secondo chi è favorevole all'eliminazione il dover fissare dei criteri per l’immissione in una categoria è di per sé stesso indice che tale categoria non è adatta a includere la classe di voci che essa pretenderebbe di rappresentare e inoltre non deve essere una considerazione soggettiva il fatto che una persona sia o meno legata ad una città, anche il considerare solamente se una persona ha svolto l'attività (per cui è considerata voce enciclopedica) in quella città è un concetto che dà adito a caratteristiche di univocità e inequivocabilità. --Maria59 (msg) 22:37, 5 mar 2012 (CET)

Scusate...è un concetto che NON dà adito a caratteristiche di univocità e inequivocabilità.--Maria59 (msg) 22:40, 5 mar 2012 (CET)

personalmente posso essere d'accordo a eliminare le categorie (ma non le sezioni nella voci) salvo una piccola riflessione: che danno fanno? secondo me le categorie sono oggi intese non più come mezzo di consultazione (come dovrebbero essere) ma come strumento qualificante... perchè? Infine a me non risulta che in wikipedia (nel mondo) ci sia qualcosa di univoco e inequivocabile... (se ti dico ho un tavolo mica ti ho fornito un elemento di conscenza univoco e inequivocabile) --ignis Fammi un fischio 22:43, 5 mar 2012 (CET)

(conflittato)Ingling, onestamente manco a me pare una gran mossa il tuo agire così. Mi domando, l'hai letta la discussione (specie me lo chiedo dopo questi ultimi due tuoi commenti)? A me pare assurdo continuare a chiedere di cosa si sta discutendo: è chiarissimo e ripetuto tante volte quanti sono gli utenti di wikipedia. Si discute di questo assurdo "legame a": liste, categorie, sottoliste, paragrafi, elenchi. Insomma: tutto ciò che ha a che vedere con questo più che dimostrato improvato e pov legame. A te fa paura... e quindi rollbacki? Eppure c'è una linea guida che dice di non danneggiare wikipedia per sostenere una opinione personale. Qui si discute di ciò che ti fa paura da due settimane. E il consenso è evidente. Vuoi intervenire, prego. Vuoi rolbackare per "paura", mah, se ti pare di far bene.... I legami devono essere esposti nei testi delle voci (come ha mille volte e con cortesia spiegato Pequod), senza bisogno di categorie e liste che nel 90% dei casi sono pov, non fontate e campanilistiche. Questo è quanto si è discusso e convenuto qua e nelle altre discussioni. Intervenire a gamba tesa per "paure" senza portare alcun argomento vuol dire avvilire una lunga discussione e forse anche mancare di rispetto a gente come blackcat che ha scritto 20000kb di roba per farsi capire. Vuoi intervenire proponendo qualcosa? Ti prego di farlo. Vuoi rolbackare per paure tue? Per favore non farlo. Discussioni che si ripetono all'infinito alla ricerca del 100% sono sempre più esempio di come il consenso non sia abbia bene idea di cosa sia, ci si impunti, e si preferisca lo stallo in nome di un "bambino con l'acqua sporca" senza alcuna argomentazione concreta. E mi si perdoni il cinismo, ma che ci stiamo qua a fare se non a migliorare wikipedia? --Lucas ✉ 22:46, 5 mar 2012 (CET)

@Ingling: Considera che le categorie sono, in generale, un oggetto difficilmente controllabile: è possibile controllarne l'aggiunta o la rimozione di elementi solo controllando tutte le voci, e le voci sulle persone sono tante. L'unico aiuto viene dal fatto che di solito la categorizzazione sbagliata viene svolta da un solo utente, quindi spulciando tra i contributi dell'utente si riesce a sistemare ogni aggiunta/rimozione errata: dei criteri non univoci rendono l'insieme di utenti che fanno casini con le categorie pressochè illimitato, e di conseguenza la categoria diventa ingestibile, e quindi inutile. Per le categorie giganti si pretendono dei criteri oggettivi, e le ragioni di questo le conosci benissimo. ^musaz † 22:57, 5 mar 2012 (CET)

(conflit.) Tralascio l'inizio della discussione e inizio da qui annoverando gli utenti e la sintesi del primo intervento (lasciando quindi da parte repliche e materiale dialogico)

1. Bultro dichiara di non comprendere quale sia il consenso maturato sin lì. Suggerisce, dato il tempo immemore di presenza, un sondaggio
2. Lucas interviene dicendo che il consenso sta maturando
3. Maria59 concorda con Bultro
4. Sergio contesta la posizione di Bultro
5. Pequod si dice d'accordo col sondaggio se non si raggiunge un accordo
6. Mrbuick pare che sia d'accordo col segare tutto
7. Nicolabel apre nuova sezione con elenco di criticità e chiede se in effetti sono quelli i problemi focalizzati
8. Moroboshi fa notare che alcune categorie sono enciclopediche
9. Lucio Di Madaura idem (in un intervento successivo dice di temere il bot)
10. Ip 87. propone soluzione per quanto sopra
11. Ip 151. puntualizza pro cancellazione

Dopo un paio di giorni IP 151. riapre la discussione con una serie di possibili soluzioni

1. Mr buick dice che tra le cose da fare vanno eliminate le sezioni dalle voci
2. Moroboshi ritiene di non doversi avvisare i progetti
3. musaz procederebbe per gradi cominciando a eliminari i nati e i morti
4. Moroboshi fa notare che la cosa è gestita dal tmp bio
5. Pequod ritiene che non serva un sondaggio di fronte alla inoppugnabilità delle obiezioni poste
6. Sergio ha poco tempo
7. Pequod dice eliminiamo ma poi recuperiamo le info enciclopedico ordinandole nei portali
8. Ip 87. vuole ribaltare il problema

ecc...

Questo è consenso? to be continued ... --ignis Fammi un fischio 23:00, 5 mar 2012 (CET)

Lucas: per me questa decisione non migliora wikipedia perchp non effettua alcuna selezione, secondo me equivale a dire cancelliamo in immediata la categoria NNPOV. In termini di metodo semplicemente raggiungete il consenso su cosa fare (io mica l'ho capito) e quindi mettete un nuovo link al bar e fate esprimere la gente sulla proposta concreta senza che si spaventi per 140.000 byte. (Ovviamente sarebbe da capire il perchè dell'utile riassunto di Sergio se il consenso era stato già raggiunto) --ignis Fammi un fischio 23:03, 5 mar 2012 (CET)

(FC) Perché, Ignilig? Perché qui contrari nel merito alle categorie ci sono solo Markos e Maria59. Opinioni rispettabili, ma sono DUE e non hanno saputo argomentare contro l'obiezione principale, che è quella che si tratta di una categoria POV già dal nome. Bultro è contrario perché vuole il sondaggio, tu adesso da solo ti impunti contro un consenso perché la tua visione di consenso non passa per quella comunitaria. Francamente non è la prima volta che te ne esci col paradigma che sostanzialmente vorrebbe "consenso=unanimità". E non sono d'accordo con questa tua uscita, di permettersi di rolbackare una modifica scaturita da un chiarissimo consenso. A meno che tu non voglia considerare DUE pareri di merito contrari senza argomentazione "valido dissenso". Mi dispiace, ma non basta che uno alzi la mano e dica "non sono d'accordo" perché si parli di "apprezzabile dissenso". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:19, 6 mar 2012 (CET)

@Musaz: per le categorie posso anche essere d'accordo, ma la modifica delle convezioni fatta da Pequod non mi pare andasse in questa direzione --ignis Fammi un fischio 23:06, 5 mar 2012 (CET)

Solo due precisazioni: l'IP 87 e l'IP 151 sono la stessa persona (=io); Moroboshi e Lucio non hanno affermato che alcune delle cat in discussione siano enciclopediche, ma che alcune categorie di altro tipo sono insidiate negli alberi ed un automatismo è pericoloso (critica solo di metodo, non si sostanza). --151.51.26.177 (msg) 23:10, 5 mar 2012 (CET) Moroboshi conferma.--Moroboshi ^scrivimi 06:00, 6 mar 2012 (CET)

(confl) Qua non si è mai detto questo inglig. Un elenco sommario senza citare le rispettive risposte e chiarificazioni serve solo a creare confusione dove confusione non c'era. Mi pare il classico esempio di intervento da evitare (personalissima opinione "tecnica", niente di personale, sia chiaro). Qua si è detto: troviamo soluzioni a un problema. Il problema sono le categorie e le liste che non funzionano, questo è qui condiviso (qualche caso corretto c'è, ma la maggioranza no). Alcune categorie vi si trovano all'interno (sindaci di...., rettori di....) semplicemente perchè mal categorizzate, e vanno riordinate (per esempio spostandole in "persone per professione"). Alcune informazioni possono essere salvate in nuove categorie con criteri indiscutibili (nati a..., morti a...). I legami tra città e soggetti devono essere descritti nel corpo delle rispettive voci, luogo appropriato dove contestualizzarli appropriatamente, enciclopedicamente, granzie alle obbligatorie fonti, e dandogli perciò un senso e un utilità verificabili (in base alle linee guida stesse). Questo è il punto al quale siamo arrivati e sul quale stiamo discutendo per agire operativamente (qualcosa di molto diverso da ciò che hai scritto). In ogni caso, concretamente: vogliamo partire dalle categorie e parlare dopo delle liste? Ok. Tu stesso mi pare condivida le critiche principali in proposito, o sbaglio? (ps: la discussione è in evidenza da vari giorni e citata qua e là, non credo sia la visiblità il problema) --Lucas ✉ 23:14, 5 mar 2012 (CET)

Lucas, chiariamo prima un problema di metodo:

• quelle sezioni e quelle categorie esistono da tempo immemore (come qualcuno ha fatto notare) e su esse hanno votato e discusso decine e decine di utenti
• qui, negli ultimi 5 giorni siete intervenuti in 14 forse 15 utenti di cui almeno 5 con perplessità o nettamente contrari
• chi se la suona non se la può anche cantare, cioè non esiste che uno argomenti in un dato modo e dica che visto che il suo modo di argomentare è inoppugnabile allora c'è consenso.
• Il consenso è un percorso di avvicinamento e non un gara a chi è più bold .. nel merito adesso di ti dico --ignis Fammi un fischio 23:23, 5 mar 2012 (CET)

Preciso la mia posizione, dato che sembra poco chiara (probabilmente per colpa mia):

1. in assenza di criteri specifici sono favorevole alla cancellazione delle sezioni e delle ctegorie/liste, dato che vedo queste ultime soprattutto come un espediente tecnico per evitare che le voci dei comuni diventino abnormità.
2. Sono quindi contrario all'eliminazione delle sole categorie/liste perché sarebbe una non soluzione al problema.
3. Ben favorevole al mantenimento di tutto se si definiscono criteri ben definiti per l'inclusione delle voci nelle sezioni/liste/categorie (purtroppo non ho il tempo/voglia di pensare io stesso a dei requisiti).
4. Parzialmente contrario, con il beneficio del dubbio, alla semplice ridenominazione delle categorie/liste in categorie del tipo "Nati a..." perché le ritengo di scarso contenuto enciclopedico. --Mr buick (msg) 23:26, 5 mar 2012 (CET)

Nel merito non condivido tutta l'impostazione che assomiglia ad altri assiomi letti altrove (ad es. le citazioni sono POV per definizione) ma:

1. le categorie, come detto, secondo me non devono essere qualificanti ma devono solo aiutare a navigare tra le voci, se voglio vedere chi sono le personalità legate a Roma navigherò la relativa categoria e cliccando su ogni voce presumibilmente capirò perchè è legato a Roma. Per le categorie non mi è chiaro il problema, l'esempio fatto da Sergio nel primo post mi pare invece un ottimo esempio di come una categoria mi aiuti a navigare tra voci omologhe
2. Per le sezioni, andrebbero già ora (io lo faccio) tolti quei nomi in "rosso" (cioè senza voce) per i quali non è esplicitata l'importanza. Dei link blu, laddove non evidente dalla voce, andrebbe esplicitato il legame. Le linea guida le modificherei nel senso che in lista ci deve finire solo chi è stato stabilmente legato alla città --ignis Fammi un fischio 23:33, 5 mar 2012 (CET)

(conflittato)@inglig Sull'ultima frase (quella del consenso) sono molto d'accordo. Ma mi pare una perfetta descrizione del tuo intervento. Risponderò per punti:

1) le perplessità sono state sul metodo (e pienamente condivise pure da chi propone queste modifiche). Le perplessità di sostanza, invece, con motivazioni preconcette tipo "ci hanno lavorato in molti" (e quanti poi? il sondaggio del 2006 finì in stallo e la situazione era molto migliore di oggi!) o, "a me sembrano utili" senza dire un perchè, sono irrispondibili: spero converrai almeno su questo.

2) A prescindere da queste questioni però, sempre di metodo, mancano risposte nella sostanza. Tu stesso hai ripetuto cose dette e già risposte, ma di sostanza (e non di metodo) non c'è nulla, potresti rispondere per cortesia alle mie domande puntate che trovi un paio di pagine più sopra? Sarebbe un'ottima base di partenza. Se invece vuoi agire nelle vesti di "difensore" di una supposta massa silenziosa credo non serva, lascia li eventuali utenti silenziosi a esprimersi in una direzione o nell'altra.

3) Il consenso è esattamente questo. Qui ci sono state varie critiche costruttive sul metodo che tutti insieme stiamo studiando (il metodo lo stiamo decidendo passo passo, perchè nessuno di noi lo ha in mente ed è utilissimo leggere i consigli [penso a Maria, ma anche a vari altri]). Ma non c'è stata nessuna critica sulla sostanza. Ottimo! Ne prendiamo atto e andiamo avanti. Questo è proprio il consenso. Agire come fai tu no, mi pare invece più un "celodurismo" o un "eroismo" immotivato. Lo dico francamente e senza prenderla sul personale, come sempre tra noi eh ;) --Lucas ✉ 23:37, 5 mar 2012 (CET)

ps: quoto Mr buick, già che ho letto al volo il suo intervento (pur essendo pessimista sul punto 3) ;). (non ho letto il secondo intervento di inglig che mi ha ri-conflittato! :)--Lucas ✉ 23:37, 5 mar 2012 (CET)

ps: sull'ultimo intervento di inglig, ce la fai dare un criterio oggettivo e non personale? Da questa discussione è emerso che tali categorie sono abusate. E' necessario perciò un criterio univoco che identifichi "il legame a" al di là di ogni ragionevole dubbio (e al di là dell'assenza di fonte!). Senza di ciò le categorie si prestano all'abuso attuale e questo non va (come sottolinea mr buick e molti altri, se avrai la bontà di leggere tutto con attenzione). --Lucas ✉ 23:40, 5 mar 2012 (CET)

nel metodo: il consenso serve per modificare lo status quo e non a ripristinarlo. Nel merito, ulteriore precisazione della mia posizione: le categorie sono un mezzo quindi mi interessa poco se vanno la macero, la sezione in voce invece è contenuto e questa eventuale rimozione seriale la reputo un danno --ignis Fammi un fischio 23:43, 5 mar 2012 (CET)

In merito al criterio oggettivo, imho lo possiamo cercare fino all'infinito e non lo troveremo mai. Puoi agganciare a criteri oggettivi la presenza in WP di un soggetto (e di per se non costituisce mai automatismo per la cancellazione) e cmq sarà sempre un criterio quantitativo. Per i contenuti di una voce non esistono criteri oggettivi salvo che non inventi un dato quantitativo ma ogni volta che proverai a legare il contenuto a un dato quantitativo svilirai la qualità della voce e la libertà dei contributori --ignis Fammi un fischio 23:48, 5 mar 2012 (CET)

(confl) Manca il "perchè" ma ok. Ne parliamo in seguito. Allora, per le categorie mi pare tu condivida (posto l'ovvio buon senso nel metodo e affidabilità nell'agire che spero avrai la cortesia di concedere a Pequod, Blackcat e agli altri). Per le liste in voce soprassediamo momentaneamente. Per le liste senza alcuna fonte e criterio stabile come questa: Personalità legate alla Romagna (dall'incipit: personalità che hanno operato significativamente ed hanno stabilito dei saldi rapporti con il territorio, il suo spirito ed i suoi ruoli), che ne pensi? Potresti, qualora fossi favorevole a tenerle, dare dei criteri definiti e indiscutibili per le frasi in grassetto e per a parola "personalità"? E' l'unico caso su wiki ad essere csì aleatorio e libero all'interpretazione di ciascun utente (il legame parte dalla famiglia e finisce addirittura allo spirito!). Fosse una lista scritta dall'Autore XY ok, ma così ognuno ci mette dentro quello che vuole e la frittata è fatta e viva l'affidabilità di wikipedia. --Lucas ✉ 23:56, 5 mar 2012 (CET)

Per me Personalità dovrebbe essere intesa come persona la cui biografia è inseribile nell'enciclopedia. significativamente, saldi rapporti, spirito sono strettamente legati alla biografia: se la persona ha svolto un'attività in una località sufficientemente rilevante da essere citata nella sua biografia, allora il legame con la località esiste e quindi la persona può far parte della sezione/lista/categoria Personalità legate a.... --Maria59 (msg) 00:07, 6 mar 2012 (CET)

(conflit.) scusami Lucas, con tutto il bene che ti voglio, il problema non sono io ma l'impressione è che siate pochi e con nessuna concreta proposta sul tavolo. Io posso dirti tranquillamente che maradona è legato a napoli e Alice è legatissima alla romagna ma non è questo il punto. A me le liste non piacciono, piacciono le sezioni in voce che quando ben fatte arricchiscono la voce e ritengo un mezzo utile per la navigazione le categorie. Sarà anche aleatorio ma non è un problema di affibailità che va risolto in modo manicheo, imho. Se la tua proposta è cancellare la lista personalità legate alla Romagna io sono d'accordo ma se vuoi cancellare tutte le liste simili io, te e gli altri 15 siamo pochi e mal armati. Puoi esemplificare qui cosa occorre fare? così da raccogliamo un esplicito consenso sulle azioni concrete da fare ed evitiamo sondaggi e discussioni su principi generali. --ignis Fammi un fischio 00:07, 6 mar 2012 (CET)

Il problema è che una lista e una categoria devono avere un chiaro criterio di inclusione: deve essere oggettivamente chiaro quali persone vanno inserite e quali no. Mentre una denominazione come "scrittori britannici" è di per sé ovvia, "personalità legate alla Romagna" non stabilisce alcun criterio oggettivo. Quello che si sta chiedendo dall'inizio della discussione è proprio questo: qualcuno fornisce/suggerisce/ipotizza un possibile criterio per includere o meno le voci nelle categorie? Se la risposta è no, allora vanno eliminate tutte, sia categorie che liste (e poco importa se la lista è integrata nella voce della rispettiva città, perché non cambia niente). --BohemianRhapsody (msg) 00:32, 6 mar 2012 (CET)

@Sergio: come detto a me pare che tutto si fondi su un assioma (modo di approcciare che ho già visto altrove in wikipedia) e cioè che la categoria è POV; trattandosi di assioma non è quindi nè dimostrato nè dimostrabile. Prima di sindacare quindi su quanto pesi un opinione contraria occorrerebbe chiedersi quanto pesa la nostra. A me l'esempio da te fatto all'inizio di questa discussione non pare affatto POV e pare invece un utile mezzo di navigazione tra le voci (che è poi la finalità delle categorie). Quando si parlava di consenso in passato ero il primo a scrivere che per esso era importante il peso delle opinioni dando implicitamente (e stupidamente) per scontato che tutti avessero chiaro che consenso è un percorso dialogico di avvicinamento nel quale tale peso fungeva da timone; mi sbagliavo, oggi consenso viene solo inteso come "io ho ragione e la tua motivazione è inconsistente". Ma andiamo molto al concreto, io ho osservato questa discussione e ho fatto solo una cosa: annullare un edit che toglieva dalla convenzioni una sezione che è lì dal 2007; il passo successivo immagino sarebbe stato quello di togliere (magari tramite bot) la sezione dalle voci. A me non pare di leggere da nessuna parte che questa discussione porti a tale atto anzi mi pare che in molti qui abbiano parlato di categorie e non delle sezioni. --ignis Fammi un fischio 12:34, 6 mar 2012 (CET)

Ignlig, la categoria è un operatore logico; ora, io ho sempre sostenuto che delle categorie non si debba occupare chi sa di italiano, ma chi sa di algebra, perché almeno, trattandole per quello che sono, ovvero degli insiemi, almeno si è tutti d’accordo quando si parla, e sia chiaro che non si ragiona per assiomi (non dimostrabili) ma per teoremi (dimostrabili). Allora, prima di continuare, accordiamoci sulla terminologìa, così almeno mi farai la cortesia di evitare di affibbiarmi l’etichetta di “postulatore”, per almeno cambiarla in quella di “teoretico” (gh gh gh). Dunque:

1. Sei d’accordo che “Pittori danesi” o “Sciatori alpini tedeschi” sono categorie non ambigue che non si prestano a inserimenti arbitrari sulla base di vaghe affermazioni POV? Sei anche d’accordo che tali categorie NON HANNO BISOGNO DI CRITERÎ CHE NE DEFINISCANO L’APPARTENENZA perché il criterio è insito nell’operatore logico del nome (“Pittori” AND “Danesi”: l’operatore logico AND richiede che perché la situazione sia vera, devono essere veri entrambi i parametri di categorizzazione: lo stesso dicasi per “Nati nel 1923”, “Architetti statunitensi”, “Medici sudafricani”, “Rugbisti a 15 inglesi” etc.: i criterî e i parametri sono insiti nel nome, come ogni categoria — in algebra insieme — deve fare)?
2. Sei d’accordo che “Personalità legate a XXXXX” è POV già dal nome (l’unica cosa non POV di tutto il titolo è il luogo) per i seguenti motivi: a) “Personalità” è un concetto non definibile: possiamo metterci d’accordo nel trovare un concetto condiviso di “personalità”, ma non è questo lo scopo di un’enciclopedia né di una categoria: la categoria deve, appunto, categorizzare per qualcosa di incontrovertibile che non può cambiare al cambiare di un punto di vista o di accordi futuri sul termine. Non si discute su “Calciatori” + “Svedesi”; b) “legate a” è così generico e vago che ha avuto bisogno di un trattatello, peraltro altrettanto vago e inutile, che Pequod aveva meritoriamente rimosso; se anche si stabilirà che bisogna aver vissuto 5 anni in una città per esservi considerati “legati”, si troverà colui che argomenta che anche 4 anni e 364 giorni vanno bene. A parte la labilità del criterio (perché bisogna dimostrare scritti alla mano che una personalità sia effettivamente legata a un luogo, non che vi abbia casa e vi viva, che è un’altra cosa, a meno che adesso non siano diventati enciclopedici i certificati di residenza), una categoria alla Veltroni che ammetta che ci debba stare “A” «ma anche “B”», non è una categoria. Sei d’accordo che in una categoria o si sta dentro o si sta fuori e che qualsiasi criterio si fissi per questa categoria ci sarà sempre da discutere se stare dentro o fuori? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:41, 6 mar 2012 (CET)

P.S.: Peraltro, su en.wiki e su Commons, spesso si specifica chiaramente che opinioni non in tema, fuori centro, pretestuose, vaghe, senza senso, che non tengano conto dei fatti oggettivi, potranno con tutta probabilità non essere prese in considerazione ai fini della conservazione/mantenimento di una voce. Per le elezioni admin addirittura è previsto che i pareri di chi non frequenta troppo potrebbero perfino essere espunti dal computo, e lì non c’è scandalo. Qui lo scandalo nasce dal fatto che siamo tutti avvocati e oratori e andiamo in paranoia se ci tolgono il palchetto, ma lì mettono nel conto che qualcuno potrebbe dire emerite stronzate e preavvisano che ci si riserva l’opzione di non prenderle in considerazione. Quando mi ascrivi alla corrente di pensiero che sosterrebbe io ho ragione e la tua motivazione è inconsistente dici una mezza verità, perché io non pretendo di avere ragione, ma desidero che chi interloquisce con me ragioni sullo stesso metro e non sia strumentalmente asimmetrico. Dovresti allora dire: io argomento secondo logica e buon senso (e aderenza ai pilastri) e la tua motivazione è inconsistente. A meno che dire questa categoria è qui da 5 anni significhi argomentare secondo i pilastri, ma quello sì sarebbe postulare, allora… Detto ciò, non ho alcuna remora ad affermare, senza che nessuno qui possa smentire, che le motivazioni di Maria e di Markos sono inconsistenti in quanto non hanno alcunché di progettuale né enciclopedico. E dire che è solo una mia opinione non è un veicolo autorizzato di smentita.

1. sono d'accordo sebbene devo notare che "pittore danese" è colui che è nato in Danimarca? ci rientra anche chi non vi è nato ma ci ha vissuto da 1 anno di età fino alla fine dei suoi giorni? Chi aveva la cittadinanza danese e poi l'ha persa ci rientra? Come vedi per quanto ovvia e neutrale ci possa sembrare tale categoria devi necessariamente dettare dei criteri o usare il semplice buon senso
2. no, non sono d'accordo, secondo la tua definizione qualsiasi elemento che si presta a interpretazione dell'utente deve essere POV. Non c'è nulla di POV nel concetto perchè "personalità" fa parte del nostro vocabolario al pari di qualsiasi altro tipo di contenuto che è scritto scegliendo tra mille diverse opzioni in merito alla forma e al contenuto stesso; come qualsiasi elemento relativo al contenuto tale analisi deve essere fatta dall'utente in base o al proprio sentire il concetto di POV (è quello che facciamo quando scriviamo le voci) o in base a criteri che ci possiamo dare. Il fatto che ci sia un categoria "voci POV" questo non significa che wikipedia sia tutta da buttare, così se si è abusato del concetto di "personalità legata a" questo non significa che sia tutto da buttare.

Per farla breve: odio le liste, per me davvero poche hanno senso. Trovo potenzialmente utili le categorie ma nel caso in ispecie trovo congrua la road map dettata da Lucas. Circa le sezioni in voce queste sono "contenuto", ce ne sono di buone e ce ne sono di cattive e vanno valutate singolarmente al pari di qualsiasi altro contenuto in voce.

Infine circa il consenso, il consenso è tale quando è manifesto, cioè il passante per caso dovrà dire, leggendo le varie opinioni, ha dato un ottima e ragionata motivazione, ha proprio ragione; consenso non è ho dato una ottima e ragionata motivazione", il consenso non è autorefernziale ed è un percorso di avvicinamento guidato dalla "tua buona motivazione". Nel fatto in particolare invece anche leggendo cento volte questa discussione escludo che l'azione compiuta e da me annullata avesse "consenso" --ignis Fammi un fischio 18:19, 6 mar 2012 (CET)

Ignlig, ti voglio bene e - per dirla subito - al rinnovo hai il mio +1 garantito nonostante questo revert, ma due persone due non sono "consenso in un'altra direzione". A seguire, il passante che passa passeggiando non sa neppure cos'è il consenso, tanto che parla di "votazioni", "redazione" e "comitato editoriale" (parlo dei giornalisti, che per deontologia sono obbligati alla precisione: e figuriamoci gli altri). Pensiamo noi che lavoriamo all'enciclopedia a farla funzionare bene, e il fruitore faccia il fruitore. Se vuole partecipare ai processi decisionali è benvenuto, ma non puoi pretendere che il passante capisca a volo un processo decisionale complesso come quello di Wikipedia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:47, 6 mar 2012 (CET)

Il da farsi

(sulla base dell'intera discussione precedente che è molto importante leggere prima di intervenire)

Inglig, il da farsi concreto è proprio ciò che si sta cercando di discutere con te, Maria, Pequod, Mr Buick, Blackcat... ;) La cosa è grande, per questo siamo qua. Una porposta operativa volante comunque posso farla (ma poi vado a letto che crerpo :).

• Attenta analisi (a mano) di tutte le categorie "personalità legate a" per vedere le sottocategorie e riorganizzarle adeguatamente senza perdita di informazioni (es: "Sindaci di", "Rettori di").
• Elminazione (via bot) delle categorie "personalità legate a" attentamente sezionate e scremate.
• Attenta analisi (a mano) di tutte le "lite di personalità legate a" pubblicate in pagine a sé stanti (es: "Personalità legate alla Romagna") ed eventuale accorpamento in voce di dati rilevanti. Per quelle che rimangono, se non sono troppe, proporre una PDC collettiva, altrimenti una per una facendo però prima un'adeguata discussione sulle varie particolarità specifiche. Se il consenso fosse forte si potrebbe anche pragmaticamente passare per l'immediata ma è da discutere bene ovviamente.
• Liste all'interno delle voci: è la cosa alla quale sono meno contrario anch'io, visto il controllo che ultimamente c'è stato, anche se in generale penso che stando ai 5 pilastri tutte le liste dovrebbero avere una fonte certa e terza (es: "Lista di 150 beneventani nel mondo", "30 laziali noti"...), e non essere rimesse semplicemente alla valutazione personalissima dell'utente di turno (che magari preferisce la letteratura, che magari preferisce il calcio, che magari ha un amico di quelle parti famosetto...). Non deve passare nemmeno l'assioma "c'è il link blu > c'è il legame" (cosa ahimé molto frequente).
• Ultimo (o primo?): creazione delle categorie "Nati a" e "Morti a". Cosa da fare subito dopo con una breve discussione (ci sono alcuni casi eccezionali problematici che non sono ancora emersi ma che ho ben precisi in mente).

zzzzzzzzzz. :) --Lucas ✉ 00:20, 6 mar 2012 (CET)

Deo gratias! E' anche la proposta di Blackcat, Pequod, MrBuick e gli altri? --Nicolabel 00:34, 6 mar 2012 (CET)

Salve! Mi dispiace dell'incidente, ho rimosso tutta l'acqua sporca (poi Ignlig et alia ci riveleranno il bambino, un giorno, forse) e lo rifarei, perché secondo me non esiste proprio altro da fare e, per quanto sia stata ritratta in modo deformante, la discussione l'ha confermato. Ovviamente sono soddisfattissimo di poter proseguire la discussione, per cui va bene così lo stesso. :)

Per cercare di rispondere a Nicolabel: sì, condivido i punti di vista di Lucas per cui non posso che condividere la sua road map. Ho solo alcune osservazioni (Lucas può anche non leggermi :P ):

Assolutamente d'accordo con la prudenza da usare nell'operazione (su tutti i fronti: sezioni, liste, categorie). Ho suggerito un mese di lavorio a mano prima di considerare l'ipotesi di un bot.

Il punto caldo dell'intervento di Lucas è il suo tentennamento sulle sezioni dedicate. Ma a ben guardare, esse si profilano come un elenco puntato e un breve rigo illustrativo (come da linea guida). Da un punto di vista sostanziale, non si differenziano in nulla dalle liste e dalle categorie: si tratta di "tagli" particolarmente assertivi, che non si giustificano con un testo ma stanno là, te li trovi e bona. Se c'è un bambino (dico, quello dell'acqua sporca) è l'informazione del tipo Maradona-Napoli, rispetto al quale siamo tutti d'accordo che il legame sussiste. Vuol dire che tale legame è formalizzabile? No. Vuol dire semplicemente che questi legami esistono, che non ce li inventiamo di sana pianta, ma che non possono essere imbrigliati in strumenti "rigidi" come le cat e le liste (o gli elenchi puntati in sezione, che sono alla stregua delle prime due, come detto).

Solo un testo discorsivo può rendere e giustificare tali legami. E dove lo metteremo questo testo? Nella voce, ovviamente. Esiste un'altra conseguenza benefica di questo approccio? Sì: se e quando, ad es., la voce Matera andrà in vetrina, saremo virtualmente sicuri che in essa troveremo indicati tutti i personaggi realmente importanti per la sua storia. Con lo strumento "personalità legate a" in voce abbiamo finora cercato di elencare personalità rilevanti per la città (la voce, per ipotesi, è dedicata alla città): quindi una voce virtualmente perfetta, attraverso un testo discorsivo, menzionerà tutti i personaggi che meritano di essere menzionati e nessun personaggio che non merita di essere citato. Cosa ci consentirà di dire ciò? Le fonti autorevoli. Il registro di un elenco puntato è ben diverso e se ne accorgono tutti. E se sono un utente particolarmente coscienzioso e, prima di inserire un nome, controllo la linea guida, vengo catapultato in una quantità di aleatorietà impressionante. Perché? Perché i legami effettivamente esistono, ma non sono formalizzabili in modo rigido (come nelle coppie di innamorati! :D ).

Come prevede il format dedicato ai comuni, una voce dedicata ad un comune è divisa per aree tematiche: la sezione "cultura", ad es., dove troviamo tutta una serie di sottosezioni in cui appaiono appunto i personaggi di cui stiamo parlando (è infatti qui che si colloca il nodo della vexata quaestio). Cosa accade nella sezione "Personalità legate a" di Matera in vetrina? Nulla, se non che si elencano i personaggi già menzionati (con fonti) nel testo e altri, il cui legame non è giustificato in voce. Si tratta, a ben vedere, di contenuti che non sono ben integrati nella voce, al pari delle {{curiosità}}. Che ci sia una linea guida che ne raccomanda l'inserimento lo trovo un vulnus pediano: ne abbiamo discusso e nessuno è riuscito a offrire un elemento solido. La proposta concreta, che Ignlig non ha scorto, c'è eccome: la linea guida va segata e la vita su 'pedia prosegue come per tutto il resto, con le fonti e con la buona prosa: con la scomparsa della sezione incriminata non scatta certo un divieto di esporre legami tra persone e città, solo che si richiede quel tantino di aderenza alle fonti che per il resto ci raccomandiamo, giusto?

Una piccola nota sulle liste: potrebbero essere un momento di aggancio tra la sensibilità di chi vede bene questi elenchi e chi pensa, come me, che siano i testi a offrire sapere. Infatti, in lista c'è più spazio per giustificare e illustrare degli inserimenti. Prendiamo a questo punto una immaginaria lista di personalità legate a Roma. Chi trova congrua una lista che mette insieme Scipione e Andrea Rivera? E soprattutto a cosa e a chi servirebbe? Ma prendiamo una altrettanto immaginaria lista di artisti che hanno operato a Roma: ecco un criterio d'inclusione oggettivo (faccio questo esempio perché credo sia caro a Maria). Cos'ha di particolare questa lista? Che è orientata ai biografati, non alla città. Infatti, a Roma hanno operato l'artista A, quello B e quello C. Se dobbiamo stabilire l'importanza che essi hanno per Roma e farlo in modo categorico come richiedono cat e liste, dovremo arrenderci ad aspettare che la città di Roma diventi un soggetto parlante. Perché di questo si tratta: "personalità legate a" = "rilevanti per". Lo dice anche la linea guida: "legame che deve essere rilevante per il comune", non per il biografato (se ciò è possibile!). Le fonti ci permettono di individuare tali legami? Sì, ma non di ricavarne elenchi.

Le cat di cui si continua a parlare, "nati a" e "morti a" hanno ovviamente rilievo enciclopedico (almeno per wp che può dotarsi e dotare di questo genere di "taglio"). In qualche caso può risultare che Tizio sia solo nato nella località di Sempronia: e allora? L'informazione offerta resta vera e l'uso che ne può voler fare l'utente non rientra tra i nostri affari. È urgente/fondamentale creare queste cat? IMHO proprio no, perché si tratta di un dato abbastanza bruto e wp nasce innanzitutto per altre ragioni. Ma non è un dato non rilevante, come asseriva, mi pare, Blackcat. Se qcno predisporrà un sistema per questo genere di categorizzazione ne prenderò atto, ma personalmente non spingerei in questa direzione con troppa ansia.

Ecco: mi sono fatto delle domande e mi sono risposto. Me la sono suonata e cantata. C'è chi può. :P Ma prima di chiudere...

Un'ultima cosa parzialmente OFFTOPIC: lo schema che contiene la linea guida incriminata è una sottopagina del progetto:Comuni italiani. Ciò non ha senso, dato che si tratta di una falsariga utile per qualunque città del mondo (forse è necessario qualche aggiustamento, ma varrebbe la pena delocalizzare il grosso e lasciare in progetto:comuni italiani solo le specifiche locali, come i dati ISTAT, che non sono certo raccomandati per luoghi esteri). --pequod ^..Ħƕ 02:11, 6 mar 2012 (CET)

Per ora rispondo solo sull'offtopic: sono d'accordo, ma ho notato che ci sono delle resistenze. Se si intende aprire (altrove) una discussione su questo, tenetemi presente. --Nicolabel 09:55, 6 mar 2012 (CET)

Dato che evidentemente mi sono spiegato male e sono stato frainteso da Inling, ed usato come argomento in una lista per dimostrare che non ci sarebbe consenso all'eliminazione vorrei precisare che:

• "Moroboshi fa notare che alcune categorie sono enciclopediche", no ho indicato che ci sono alcune sottocategorie inserite in "personalità legate a xxx" che sono ben definite (sindaci di ..., re di ..., etc), ma queste sono categorie completamente indipendenti dal "personalità legate a xxxx", di cui sono completamente d'accordo con l'eliminazione. La gestione del loro mantenimento ed eliminazione del "personalità legate a xxx" è stata ben descritta da Pequod.
• "Moroboshi ritiene di non doversi avvisare i progetti", no ho detto che la discussione è già ben visibile, che uno dei partecipanti del progetto coinvolto ha detto che di fatto gli unici partecipanti al progetto stanno già seguendo la discussione e che in generale tutti i progetti sono già stati avvisati dalla discussione in quanto di recente un template che riporta tutte le discussioni in tutti i bar di progetto.
• "Moroboshi fa notare che la cosa è gestita dal tmp bio", questo per quanto riguarda le supposte categorie "Nati a" e "Morti a". Completamente indipendente dal "Personalità legate a xxx"--Moroboshi ^scrivimi 08:46, 6 mar 2012 (CET)

non era mia intenzione imputarti cose errate, la mia era una estrema esemplificazione di come avevate discusso di cento cose differenti e che mi pareva azzardato parlare di "consenso" --ignis Fammi un fischio 09:03, 6 mar 2012 (CET)

Visto che qua a quanto pare ce la si canta e suona, quoto completamente Pequod e Moroboshi. Ma anche blackcat, bohemianrapsody, musaz, β16, valepert, luigy.tuby, Ysogo, YiYi, Frazzone, Mr Buick, Superchillum, Gce, Lucio di Madaura, qualche IP, e tutta la gente che ha contribuito con opinioni costuruttive, consigli e suggerimenti per operare al meglio.

Io ho proposto il "morti a", "nati a", semplicemente perchè aggiunge un'informazione che non abbiamo, e credo renda più facile da capire la proposta generale a chi non ha voglia di leggersi con la dovuta attenzione tutta questa discussione e le altre. Se ci sono dubbi e contrarietà emergano, come è giusto che siano, ma non si "facciano le pulci" a chi sta agendo con ragionamento, buona fede, e entusiasmo (parlo in particolare di chi mi precede), mettendo bastoni sui metodi e nulla sulla sostanza, perchè non si tratta di essere, come detto un po' acidamente, "bold più degli altri", ma di normale consenso (non tutte le PDC le condivido, ma se la mia idea non trova proseliti o non ho argomenti abbastanza validi me ne sto alla valutazione dell'admin di turno e degli utenti che hanno valutato e dato suggerimenti). ;) --Lucas ✉ 09:20, 6 mar 2012 (CET)

(fc) Hai dimenticato Vipera. Vi va di metter su un coro? --pequod ^..Ħƕ 19:36, 6 mar 2012 (CET)

io speravo che questa fase fosse passata. Ok io sono il cattivo che non rispetta il chiaro consenso emerso qui, tanto chiaro che nella tua proposta di azione (sulla quale mi piacerebbe si esprimessero tutti) non si menziona la prima azione che aveva compiuto Pequod. Chiaro consenso appunto. --ignis Fammi un fischio 09:47, 6 mar 2012 (CET)

Conflittato proprio mentre ammorbidivo il messaggio precedente per non fraintendersi troppo (fatto! ;). L'azione di Pequod è conseguente a quanto detto imho, ma possiamo anche lasciarla a dopo (per quanto tu per il momento sia l'unico ad aver detto qualcosa contro di ciò, riflettici. Lo so che sei in buona fede, ma in una discussione non servono "difensori" di gruppi silenziosi, servono le opinioni di ciascuno). Tale linea guida è maturata in un progetto errato (visto che si riferisce poi alle località di tutto il mondo). Tra poche persone (accusa che tu fai in una sola direzione). Ed è chiaramente cozzante con pilastri e altre regole varie (tra cui quello che parla delle fonti e le rispettive linee guida). Quello che sto cercando di fare io comunque è semplice: intanto mettiamoci d'accordo su tre o quattro punti. Poi discutiamo del resto se proprio ci si vuole "impuntare". Ma se si è e resta soli ci si deve anche rimettersi al giudizio degli altri (non è "boldezza", è consenso diverso dalla propria opinione)... ;) --Lucas ✉ 09:54, 6 mar 2012 (CET)

ok, d'accordo sulla road map. Ho messo anche un nuovo link al bar. --ignis Fammi un fischio 10:09, 6 mar 2012 (CET)

D'accordo. Tra le categorie da salvare metterei anche quelli di artisti x scuola (scuola fiorentina, scuola veneta), che oggi sono sottocategorie delle personalità legate a . --Sailko 15:56, 6 mar 2012 (CET)

E se nelle categorie "personalità legate a" inserissimo {{affollata}} e un avviso C che spiega di cosa stiamo parlando (magari con un link ad un sunto di questa discussione)? In una cat come categoria:personalità legate a Roma si potrebbe fare così. Scusate, se è un'idea sbagliata... mi è venuto in mente e la butto qui. Ovviamente il discorso vale solo per le città più grosse/dense di storia: in questo modo, da una cat "scriteriata" trasferiamo elementi a cat "buone" (che sono, come ha detto bene Blackcat, quelle che denunciano il proprio criterio di inclusione nel solo titolo). --pequod ^..Ħƕ 16:44, 6 mar 2012 (CET)

La casa è stata costruita male: le finestre non tengono, i pavimenti sono irregolari; ci sono gli spifferi. Si potrebbe tappare gli spifferi coibentando le intercapedini, ma si fa prima a mettere l'aria condizionata e per pareggiare il pavimento la moquette. L'aria condizionata e la moquette però sono terreno di coltura di batteri, e consumano un sacco di energia. Per i batteri si prende l'antibiotico, per l'energia si fa un nuovo contratto con qualcuno che ci dà l'illusione di pagare di meno il prodotto finale di una risorsa finita come il petrolio. Tutti correttivi estemporanei per non affrontare il discorso, fallato all'origine, della casa tirata su male. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:10, 6 mar 2012 (CET)

Be', dopo tutto quello che ho scritto, mi aspetto una risposta meno metaforica e più sul punto. Correttivi estemporanei per non affrontare il discorso non è cosa che puoi dire a me. :-) Non mi interessa salvare la "casa", l'edit che Ignlig ha annullato mi pare non lasci dubbi su questo. Io sto parlando delle sottocat "buone", quelle ancorate al concetto di "legame" (spot: aspettate altri 5 anni per scoprire che legame) per me vanno buttate come il concetto. Certo, devo ammettere che praticamente tutte le sottocat dell'esempio di Roma sono del tipo da buttare. Ciò non toglie che ci si possa immaginare categorie che siano veramente tali. --pequod ^..Ħƕ 17:24, 6 mar 2012 (CET)

No, non dicevo di te Pequod. Sei solo temporalmente capitato prima della mia replica. Dico solo che tutti gli argomenti a sfavore della eliminazione delle categorie sono del tipo "sono nate brutte e storte, fanno schifo ma mettiamoci pezze a colori sopra invece di eliminarle". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:28, 6 mar 2012 (CET)

[conflittato] @Pequod: se Scipione e Andrea Rivera, o Giulio Cesare (non dico Romolo) e Alberto Sordi sono state personalità legate a Roma, perché non dovrebbero appartenere alla stessa "lista" (soprattutto se consideriamo che proprio la città di Roma ha una continuità storico-urbanistica da più di 2700 anni)? Mi puoi dire che non ha senso inserire Empedocle tra le personalità legate a Porto Empedocle (a onor del vero, quella categoria l'avevo inserita proprio io, meno di un anno fa!), ma non che Marco Tullio Cicerone e Giulio Andreotti (perché no?) sono, per motivi diversi, personalità legate a Roma.
@Blackcat: perché il titolo è POV? A essere POV sarebbe, semmai, l'inserimento arbitrario di una personalità in una determinata categoria. Secondo questo principio, tutto sarebbe POV su Wikipedia: l'inserimento di un'immagine, una definizione, le frasi riformulate riprese da qualche altra opera... Se non va bene il termine "personalità", si cambia. "Legate", invece, mi pare abbastanza chiaro: indica un ligamen tra un individuo e una realtà geografico-urbanistica (e non solo). Bisogna altresì discutere dei criteri *oggettivi* che definiscano tale ligamen. Ad esempio, per tirare nuovamente in ballo il grande Cicerone, perché non considerarlo una personalità legata a Formia? Non è avvenuto a Formia uno dei momenti più importanti della sua esistenza (ovvero quello che ne ha decretato la fine)? Io vedo un legame tanto forte quanto lo è quello con il proprio luogo natale. La categoria si chiama "Personalità legate a Nome_Comune", non "Personalità influenzate da Nome_Comune", o "Nate", o "Residenti". Cominciamo a stabilire, dunque, questi criteri per cui una personalità sarebbe legata o meno a un luogo geografico. In ogni caso, meglio avere categorie dal titolo "Personalità legate a..." che, ad esempio, "Romani", "Milanesi" etc. --Μαρκος 17:31, 6 mar 2012 (CET)

Markos, per favore, leggi la discussione sovrastante, ci sono risposte a tutti questi quesiti e approfondimenti anche molto più specifici. Dici "cominciamo a stabilire, dunque, questi criteri", bravo. Siamo qua per questo. Il fatto è che negli ultimi sei anni (dall'ultimo sondaggio in proposito, 2006, ma le discussioni sono precedenti) nessuno lo ha fatto e si è arrivati al consenso quasi unanime che sia quantomeno problematico (se non impossibile) gestirle come ad ora. Leggi sopra, ne abbiamo già parlato (in particolare Blackcat all'inizio). Ci vogliono criteri univoci, indiscutibili, non aleatori, stabili, non suscettibili di opinione personale, e così via. Il legame tra luogo e persona lo si deve descrive in voce, con le appropriate fonti e descrivendo le ragioni, non in semplici liste senza fonti e senza criterio di inclusione (sarebbe come avere una categoria "scrittori" nella quale possono entrarci anche alcuni meccanici, o panettieri, perchè in vita han scritto qualcosa). Per le categorie e le liste mancano le fonti e i criteri, e senza criteri e fonti - sulla base dei pilastri e delle linee guida - tali categorie sono arbitrarie ed è bene oscurarle (anche per affidabilità dell'enciclopedia, tra l'altro). Se la si pensa diversamente ci vogliono delle ragioni concrete ("stabilire, dunque, questi criteri" cit.). --Lucas ✉ 17:46, 6 mar 2012 (CET)

Veramente neanche le fonti bastano, perchè un riferimento può attestare in maniera discorsiva che una certa persoanlità ha avuto in qualche modo a che fare con un luogo. È il wikipediano che decide che quel qualcosa è a sua detta un legame consistente. --87.8.235.242 (msg) 17:55, 6 mar 2012 (CET)

Tra l'altro.... Diciamo che tecnicamente bastano fonti che parlino esplicitamente dell'esistenza di un legame tra persona e terra (es pubblicazioni come: 100 friuliani celebri; 200 romani noti; ecc.). Il resto non consta a noi, visto che wikipedia è una fonte terziaria e non deve interpretare né inventare le cose. Markok, dici, "a essere POV sarebbe, semmai, l'inserimento arbitrario di una personalità in una determinata categoria" appunto. La maggior parte delle persone presente nelle categore di "persone legate a" sono inserite arbitrariamente (perchè è il concetto stesso di "legame" ad essere arbitrario: per me ci vuole un elemento, per te un altro, ecc.). --Lucas ✉ 18:00, 6 mar 2012 (CET)

per me ci vuole un elemento, per te un altro: no, stabiliamo criteri univoci. Ad esempio:

• essere nati/morti nel territorio comunale;
• aver vissuto gran parte della propria vita nel territorio comunale (e non avere una semplice residenza, altrimenti Silvio Berlusconi sarebbe legato a mezza Italia);
• cito dalle attuali linee guida: "è nato nel territorio comunale e l'ha quasi subito abbandonato, ma i genitori erano residenti da qualche tempo"; si potrebbe leggermente modificare;
• altre ed eventuali.

Ovviamente l'ho buttata lì, ma spero di essere stato abbastanza chiaro. --Μαρκος 18:12, 6 mar 2012 (CET)

Espressioni come "gran parte" o "da qualche tempo" sono tutto fuorchè oggettive e la cosa è già stata rileva più volte nel corso di questa discussione.--Moroboshi ^scrivimi 18:17, 6 mar 2012 (CET)

L'unico criterio oggettivo tra quelli indicati è il primo "essere nati/morti nel territorio comunale", e quello, come detto sopra, può essere fatto automaticamente dal Bio. Gli altri non sono criteri oggettivi, quindi non possono andare bene. --BohemianRhapsody (msg) 18:26, 6 mar 2012 (CET)

(conflittato) Non vi lamentate se siete sempre i soliti in questa discussione, non e` facile inserircisi.

Sono favorevole a rinominare le categorie da "Personalita` legate" a "persone legate" (sottintendendo "persone enciclopediche", come e` sottinteso in tutte le categorie).

Una citta` e` anche un milieu culturale, e una categoria di persone legate (non solo per criteri anagrafici) a quella citta` e` una categoria degna di comparire in un'enciclopedia. Meglio la categoria che la lista, a parer mio. I criteri per decidere se sta nelle categorie ci sono gia`, si possono affinare ma ci sono e funzionano.

Serve solo decidere per quali localita` ha senso averle.

--Lou Crazy (msg) 18:29, 6 mar 2012 (CET)

Benvenuto Lou Crazy. Non pensi che prima di inserirsi in una discussione occorra leggerla :-) ? --87.8.235.242 (msg) 18:40, 6 mar 2012 (CET)

(f.c.) certo. Infatti l'ho letta. E quindi?

--Lou Crazy (msg) 13:34, 7 mar 2012 (CET)

fc. E quindi questo: di fronte a delle precise obiezioni, pensi che rispondere "tutto a posto, i criteri ci sono e funzionano" possa bastare? Pensi che una decina di utenti che vedono un problema si accontentino di questo? Cioè, sarebbe una specie di "lo dico io"? Perché non provi a entrare nel merito? Sul discorso della città=milieu siam d'accordo, infatti non si vuole negare che esistano questi legami, il punto è piuttosto come le nostre voci debbono "restituirli" al lettore. Cos'ha infine questa discussione di particolarmente inaccessibile? --pequod ^..Ħƕ 15:19, 7 mar 2012 (CET)

Mi spiego meglio: i criteri per decidere chi sta o no in liste e categorie ci sono sì, ma vanno bene? Funzionano davvero dopo un sondaggio e una trentina di discussioni generali ed un'infinità locali? Potrebbero essere trasformati per andare bene? Il legame che cos'è se non un POV detto in questi termini? Tutto ciò è già stato affrontato qui sopra. --87.8.235.242 (msg) 18:51, 6 mar 2012 (CET)

(f.c.) Funzionano abbastanza bene, tanto che nonostante un sondaggio ed una trentina di discussioni generali sono ancora li`. Si, possono essere trasformati in meglio, lo dicevo anche. Se un certo legame e` POV o meno lo vediamo con una discussione. --Lou Crazy (msg) 13:34, 7 mar 2012 (CET)

"I criteri ci sono e funzionano" è una ricerca originale senza fonti tanto quanto queste categorie :-). La lunghezza di questa discussione, lo stallo del sondaggio di 6 anni fa, le 4 discussioni linkate a inizio pagina e le altre decine non linkate fatte negli ultimi anni dimostrano l'esatto opposto. Dire che tutto va bene mi pare voglia dire innanzitutto disinteressarsi del fatto che per la maggioranza degli intervenuti è l'esatto opposto. Le proposte di Markos, anche se sfortunatamente già discusse tutte in questa stessa sede in precedenza, sono un tentativo di dare un proprio contribuito concreto... Hai letto la discussione? Che ne pensi? Hai fatto un giro nelle categorie delle quali si parla? (penso a "Personalità legate alla Romagna", "Categoria:Personalità legate a Acquapendente", "Personalità legate al Friuli". Categoria:Personalità legate a Caldaro sulla Strada del Vino ......)? Qual è il criterio di inclusione? Come rispettano gli obblighi dettati da verificabilità e attendibilità delle linee guida e soprattutto dal secondo pilastro sulle fonti? --Lucas ✉ 19:01, 6 mar 2012 (CET)

"È il consenso, baby". Significa che la discussione si svolge così: ogni due giorni passa un utente e ci tranquillizza con una corposa pacca sulle spalle, "tutto a posto!", qualcuno anche imputandoci che la discussione è poco accessibile (chi sa mai cosa avrà di tanto diverso dalle altre). Per ogni perplesso una settimana di maretta. Nel mentre, "il pilastro può attendere" (perché, per fortuna, abbiamo anche i teorici della profilassi che fanno la guardia). L'importante è che tutto sia bianco e pulito. --pequod ^..Ħƕ 19:23, 6 mar 2012 (CET)

(f.c.) Significa che la discussione si svolge cosi`: ogni tanto passa un utente che lavora sul NS0 e sulle voci dei comuni, e sulle categorie "personalita` legate a", prova a dire che si sta cercando di fare qui cerca di risolvere un problema che in realta` non c'e`, e prova ad offrire un sanity check sull'intera discussione. Poi arriva qualcun altro e decide che l'utente e` disinformato e non conta ai fini del consenso :-(

--Lou Crazy (msg) 13:34, 7 mar 2012 (CET)

fc. "Un problema che non c'è". Ah, ho capito, era davvero un "ipse dixit" di "un utente che lavora nel NS0 e sulle voci dei comuni". Capisco, hai una patente che altri non hanno. Noi nel mentre possiamo continuare ad argomentare e pretendere da te che argomenti senza dirci cosa fai su wp per il resto? --pequod ^..Ħƕ 15:23, 7 mar 2012 (CET)

[← Rientro] secondo me è errato il punto di partenza: non esistono criteri oggettivi, esistono solo criteri quantitativi che talvolta adottiamo ma non sono mai decisivi ai fini di una decisione (si pensi a criteri di enciclopedicità); distinguiamo i "problemi":

• sezioni in voce: quando si parla di "contenuti" non esistono criteri "oggettivi" per valutare la rilevanza e la enciclopedicità di un dato contenuto. La sezione "persone legate a .." al pari di ogni altra sezione di contenuto andrà quindi valutata in base a verificabilità, attendibilità e fonti cioè mica cassiamo tutte le sezioni "cultura" o "clima" in modo seriale perchè non hanno fonti ma volta per volta agiremo in base all'effettivo contenuto apponendo avvisi o spostando il talk
• liste: queste sono accettabili, imho, solo se ben contestualizzate (nome più breve esplicitazione del legame)
• categorie: qui il problema è la funzione delle stesse; la categoria non mi deve fornire una informazione (non deve essere qualficante) ma deve aiutarmi nella navigazione. Poichè il concetto di "persona legata a .." ha valenza contenutistica e non è in quanto tale ancorabile a criteri "oggettivi" si può pensare di scrivere delle linee guida più serrate come ad es. parlare di "legame stabile"

Il fatto che da anni ci sia stallo non voglio dire che significa che va bene ma quanto meno significa che non c'è consenso all'"accetta"; se uno o più vogliono svuotare le categorie attraverso una analisi ragionata di chi deve andarci dentro non credo che nessuna dirà nulla ma se s'intende cancellare tutto allora ho i miei dubbi che si arrivi a un chiaro consenso in tal senso --ignis Fammi un fischio 19:33, 6 mar 2012 (CET)

Ooh, benissimo, finalmente ci diamo una mano reciproca per superare le incomprensioni. Vorrei risponderti brevissimamente per cercare di incanalare la discussione per il giusto verso:

• Contenuti: senza voler discutere fino in fondo le cose che dici, è stato chiarito che non si vuole giudicare come oggettivamente non enciclopedici questi legami, ANZI: ho scritto più volte che essi esistono eccome e che vanno appunto illustrati in voce. La sezione "personalità legate a" ha una particolarità: è un elenco puntato. Per cui vale la pena analizzarla anche alla luce di questo. Tanto è vero che il passaggio alla cat è stato di ordine cambusistico, se mi passi l'espressione.
• Sulle liste mi sono già espresso; giustamente qcno ha fatto notare che il loro criterio di inclusione deve essere rigoroso come per le cat. Vale la pena cercare di approfondire.
• Le cat sono qualificanti, in realtà, ma solo nella misura delle cose dette nel nome stesso della cat. Cat:pittori danesi nella mia PU mi qualifica ben due volte, come pittore e come danese. E poi, attento, le cat non sono primariamente uno strumento di ricerca del lettore: si categorizza per varie ragioni, anche per manutenzioni. Categorizzare serve ad aumentare l'accessibilità dei contenuti attraverso una formalizzazione e schematizzazione di caratteristiche oggettive che rintracci in più elementi (così in una biblioteca i volumi vengono "categorizzati" non solo per le esigenze del lettore, ma anche se, mettiamo, un fondo deve essere trasferito ad altra sede).
• Se parli di legame "stabile" stai solo spostando un altro po' il confine dell'aleatorietà (ovviamente in peggio).
• Ultimo chiarimento: cancellare queste cat non è un colpo d'accetta. Il problema sta nelle cat, mica in chi le vuole eliminare. Allora, scusa, a quali condizioni dovremmo poter cancellare una cat? Non è mica un gesto scortese. Mantenere tutte le cat create non è tra i pilastri. Ci stai dicendo che dovremmo svuotare le cat attraverso l'analisi dei biografati uno per uno? Ma qui noi abbiamo contestato le cat, hai sbagliato thread? (accetta un po' di sana ironia). --pequod ^..Ħƕ 19:53, 6 mar 2012 (CET)

Come Ignlig, i criteri sono le fonti e il buon senso... Personalità legate a Roma non è diversa da categoria:film ambientati a Roma; se Roma si vede per dieci secondi il film non è ambientato a Roma, ma non c'è e non ci sarà mai un limite di tempo esatto per decidere, si usa il buon senso. Di categoria non totalmente "matematiche" ce ne sono tante, non per questo si buttano via.

Per le sezioni è la stessa cosa, ma sono preferibili nel caso di città piccole. Talvolta il personaggio non è nemmeno enciclopedico di per sé, ma le fonti sul paesino ne parlano e quindi dobbiamo farlo anche noi, e non possiamo farlo con una categoria. Spesso le personalità sono quasi l'unico contenuto che abbiamo, vedi molti piccoli stub di città straniere. Una cosa che imporrei, per evitare gli usi impropri, è l'obbligo di indicare il motivo del legame.

Faccio notare infine che eliminando tout court sezioni/categorie finiremmo solo per ritrovarci i personaggi nelle Voci correlate o in altre categorie come Categoria:Cinema a Roma. Oppure aboliamo anche le Voci correlate? Anche lì, non si è mai avuto un criterio di correlazione perfetto... --Bultro (m) 20:03, 6 mar 2012 (CET)

assolutamente d'accordo. --ignis Fammi un fischio 20:07, 6 mar 2012 (CET)

Scusa Bultro, ma dove hai letto che si vuole "eliminare tout court sezioni/categorie"? Questo paragrafo inizia con una lunga lista di buoni intenti... :-) Veniamoci incontro su, mannaggia l'oca! :-) A parte che l'usare l'analogia qua non serve: parliamo di queste categoria, non di altre, sono queste che creano fastidio a vari utenti, non altre. Sulle voci correlate al contrario di quanto dici siamo molto più severi: ce ne sono poche, spesso contestate e tagliate a volontà (e nessuna categoria). Dici, "una cosa che imporrei, per evitare gli usi impropri, è l'obbligo di indicare il motivo del legame", dove? In categoria, in lista? E come controllarlo? --Lucas ✉ 20:29, 6 mar 2012 (CET)

Comunque la tua risposta iniziale a me va benissimo. Tu dici: i criteri sono le fonti e il buon senso. Ottimo! Perciò in assenza di tali fonti e di un legame estremamente palese si può togliere le biografie dalle categorie, giusto? Sei consapevole che ne rimarrebbero pochissime? (e alla fine si scoprì che siamo tutti d'accordo...) --Lucas ✉ 20:35, 6 mar 2012 (CET)

@pequod: per quanto riguarda l'immaginaria lista di artisti che hanno operato a Roma, in realtà il legame non è solo in un senso, ma in entrambi, cioè non sono solo le persone ad essere rilevanti per la città, ma è anche vero il contrario. Le personalità influenzano l'ambiente in cui vivono ed operano, ma anche l'ambiente stesso le plasma. Per me il legame è quindi da intendersi in senso biunivoco. --Maria59 (msg) 21:48, 6 mar 2012 (CET)--Maria59 (msg) 21:48, 6 mar 2012 (CET)

@Bultro: ooh, bravo, finalmente sto leggendo il primo tentativo ragionato (nel senso di “non palesemente implausibile”) di difesa del sistema attuale di categorie, salvo che purtroppo, se possibile, non fa altro che portare acqua al mulino dei fautori della cancellazione delle stesse.

Andiamo per ordine: quando tu dici che Personalità legate a Roma non è diversa da Film ambientati a Roma hai ragione da vendere nel dire che non ci sarà mai un limite di tempo esatto per decidere. Salvo che questo è il loro limite, non è una giustificazione per tenercele così; peraltro le analogia finiscono lì: Film ambientati a Roma è “matematica” perché non vi è ambiguità né in “Film”, né in “ambientati” (è ambientato in ogni luogo dove l'azione si svolge, tecnicamente parlando), né “a Roma” (che non si discute, si ama, Venditti docet); siamo noi che abbiamo deciso che 10 minuti di film ambientato a Roma non fanno testo, altrimenti pure Don Camillo monsignore... ma non troppo rientrerebbe nella categoria: questo è il tipico caso in cui una categoria dal titolo preciso è usata impropriamente, come una pinza usata per batter chiodi invece che per cavarli. Più appropriato sarebbe stato, che so, Film con Roma per soggetto oppure, se ci si voleva fermare al solo aspetto tecnico, Film girati a Roma (il che avrebbe fatto giustizia di Don Camillo monsignore perché Roma vi figura come tale, ma vi avrebbe incluso anche Profondo rosso che non fa riferimento ad alcuna città in particolare, come del resto tecnica consolidata di Dario Argento nei suoi primi film, quella di creare una città astratta da spezzoni di città varie, in particolare Roma e Torino). Quindi, nel caso di Film ambientati a Roma, la categoria sarebbe precisa, ma la rendiamo imprecisa noi decidendo arbitrariamente, qualsiasi sia la soglia di esclusione per numero di esclusi > 0, di non includervi tutti i film che dovrebbero starci. Ma per tornare a Personalità legate a Roma, torno a dire che non sono in questione i casi palesi che hanno fatto della romanità una bandiera: Sordi, Verdone, Venditti, Totti, Gigi Proietti etc.; già Enrico Montesano, anche se romano, non è strictu sensu legato alla romanità; va bene per Gabriella Ferri, ma Giorgia Todrani? E Francesco De Gregori, romano sì, ma molto meno “legato a Roma” del suo amico Venditti? Vedi bene da te che “essere legato a Roma” non è una categoria definibile, perché “essere legato a Roma” significa avere Roma come parte integrante del proprio modo di essere e di mostrarsi in pubblico: esprimere “romanità”, così come Italo Svevo esprimeva “triestinità”. Un De Gregori, che è un grandissimo cantautore, può esprimere “italianità”, nel senso che può esprimere la voce dell'Italia civile, ma non puoi onestamente dire che “esprima romanità”: in questo senso non è più “legato a Roma” di quanto non lo possa essere a Pescara (dove visse e crebbe) o ad altre città italiane dove ha lavorato, in primis Firenze (vedi).

Note sparse: l'obbligo di indicare il motivo del legame è, appunto, un obbligo che è superfluo rimarcare: qualsiasi cosa oltre l'ovvio va fontata. O stiamo ridotti così male che dobbiamo considerare un successo l'avere le fonti e tutt'al più una cosa rimarchevole avere roba da anni con citazione necessaria? Poi per quanto riguarda le voci correlate, questa è, secondo me, una voce dove “Voci correlate” è correttamente popolata. Non è una linea guida, è un suggerimento. Infine, dove sono tutte queste numerose liste non “matematiche”? Io non le vedo e francamente, se pure ci fossero, non ci sarebbe problema a considerarne una per una la eventuale eliminazione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:27, 6 mar 2012 (CET)

@pequod: hai parlato di stabilire l'importanza del legame con la città, ma secondo me non occorre stabilire l'importanza di questo legame, ma solo l'esistenza del legame: come quando assegni ad un calciatore la categoria di una certa squadra di calcio indipendentemente da quanto tempo ha militato in essa, se ha giocato o se è sempre rimasto in panchina. Come associamo una voce di uno scrittore alla categoria Scrittori italiani, indipendentemente dal fatto che lo scrittore sia molto importante oppure no. L'importante è che la voce sia enciclopedica, ma lo è, altrimenti sarebbe da cancellare. Quindi l'immaginaria lista di artisti che hanno operato a Roma o Categoria:Artisti che hanno operato a Roma, potrà contenere tutti gli artisti che hanno operato a Roma e che quindi hanno contribuito a plasmare l'ambiente in cui hanno operato, così come l'ambiente stesso ha plasmato loro, anche se ognuno con un contributo di peso diverso. --Maria59 (msg) 23:18, 6 mar 2012 (CET)

Attenzione, Maria, io non facevo che illustrare quel che dice la linea guida, secondo la quale il legame deve essere importante per la città (non importa se anche per il biografato). La linea guida si riferisce alle voci di comuni e non parla di categorie. È chiaro che se la voce è dedicata a Torino, la linea guida ti dice mettici personaggi importanti per Torino, non personaggi per cui è importante Torino. Ma se si tratta di creare una cat Artisti che hanno operato a Roma, concordo con te, il legame esiste o no, non può essere valutato. Altrimenti detto: per me esistono solo quel genere di categorie lì, quelle che Bultro chiama "matematiche". Anch'io, come Blackcat, sono ansioso di sapere dove stanno le "non matematiche" e perché non hanno un bel tag in cima (a parte questa, che già conosco e che si vuole tenere per amor di RO e chissà cos'altro). Ciao. --pequod ^..Ħƕ 00:54, 7 mar 2012 (CET)

Proposta per le categorie

Tornando al da farsi avanzo una proposta per le categorie:
ho fatto un controllo su due categorie di "personalità legate a" (questa e questa) e i risultati non sono poi molto sorprendenti: i 2/3 delle voci della prima categoria sono nati o morti in quella città, mentre nella seconda si sale a circa il 90%. Questo mi fa pensare che attivando le categorie "nati a" e "morti a" otterremmo una massiccia sfoltita delle categorie "personalità legate a". Una volta sfoltite potremmo controllare in tempi abbastanza rapidi le voci rimaste: se il legame è ben evidenziato dalla voce bene, altrimenti si toglie dalla categoria.

Quindi prendendo spunto dalla lista di Lucas, secondo me le cose da fare sono (in questo ordine):

1. attivare le categorie "nati a" e "morti a" (finora unici criteri oggettivi) e farle inserire nelle voci dal biobot;
2. togliere via bot la categoria "personalità legate a" da quelle voci che hanno l'analoga categoria "nati a" o "morti a" (es. nella voce di X nato a Genova si aggiunge la categoria "nati a Genova" e si toglie la cat. "personalità legate a Genova");
3. ricategorizzare correttamente coloro che hanno avuto cariche/attività politiche (es. sindaci), religiose (es vescovi), sportive (giocatori, allenatori), universitarie (rettori, docenti) e simili legate a quella città e quindi toglierli dalle "personalità legate a";
4. controllare una per una le voci rimaste nelle cat. "personalità legate a": controllare se la voce evidenzia un legame fondato con quella città (es. i periodi di soggiorno di Eugenio Montale) o se la categoria va proprio tolta nel caso il legame non sia evidenziato o sia infondato;
5. rinominare le categorie rimaste in "persone legate a" perché il termine "personalità" ha in italiano un'accezione prevalentemente positiva (significato 3) e può generare equivoci nel lettore in caso di personaggi discutibili o criminali.
   Questo per quanto riguarda le categorie. Capisco che sul punto 4 ci sia da discutere sul concetto di fondatezza del legame ma questo lo si può fare quando ci arriveremo. Intanto si riesce a coagulare un consenso su questa scaletta? --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:47, 6 mar 2012 (CET)

[[(conflittato - madonnina che conflitto difficile, spezza le cose che volevo scrivere eheh! :) rispondo al volo: Favorevole assolutamente con tutti i punti, li attuerei subito, eccetto l'ultimo che risolve il problema della "personalità" ma non quello principale a mio parere dei legami che qua di seguito esplicito meglio rispondendo a Maria. ]]

Vero che il problema è stabilire il legame, ma di conseguenza anche la sua importanza: se ci rifletti la cosa è implicita, se si vogliono decidere dei criteri che diano dei limiti al termine "legame" si deve per forza valutarne l'importanza, la profondità. Basta aver vissuto in una città? E per quanto tempo (giorni, mesi, anni)? Residenza o dimicilio? E perchè? Per lavoro? O solo per svago? Per vacanza (Giovanni Paolo II era legato alle Dolomiti)? Oppure basta averne parlato nelle proprie opere (penso a Corrado Augias o a Beppe Severgnini o ancora a Salgari che è celebre per aver narrato la Malesia ma non la vide mai)? Oppure bisogna nascervi? O ancora, se i genitori vi sono nati, basta? Serve avervi svolto concerti o rappresentazioni importanti per esservi legati (penso a Jimi Hendrix a Woodstock)? Ci vuole un legame politico/sociale pur non vivendovi? Ci vuole un legame "spirituale", culturale? Di che tipo? Fino a quale livello? Il livello di soggettività è immenso: per forza. Un criterio univoco non può esistere e la cosa è in sè contraria al secondo pilastro, a mio parere. E infatti i criteri attuali mancano di tutto: di fonti, di affidabilità, di stabilità. Il commento di Bultro, come in effetti ha ben visto Blackcat, finisce per confermarlo. Se si vuole far le cose per bene con fonti e controlli che lo stesso Bultro invoca, le categorie vanno analizzate, pulite dai dati salvabili (= con fonti e buon senso; i primi punti suggeriti da Lucio qua sopra sono perfetti) e poi cancellate (sostituite con "morti a ", "nati a"). Riguardo le liste nelle voci, andrebbero integrate nel testo esplicitando il perché dei legami. Ma a mio personale parere possono per il momento restare e ne vedo anche una buona utilità SE fontate: magari con l'obbligo di un bel <ref></ref> accanto a ciascun nome (a parte i casi palesi usando perciò il buon senso). Questo potrebbe essere un buon punto di compromesso tra le opinioni di tutti. Che dite? (posta anche la road map di Lucio che nei primi punti condivido molto) --Lucas ✉ 00:05, 7 mar 2012 (CET)

Secondo me, bisognerebbe valutare se il legame è in relazione a ciò che rende enciclopedica quella particolare voce, cioè all'attività di quella persona (esclusivamente). Non si dovrebbe considerare per quanto tempo, le vacanze, gli svaghi. La nascita o la morte, se esistono già le categorie Nati a ... e Morti a..., non andrebbero considerate e nemmeno le località di nascita dei genitori. Per quanto riguarda la lista di Lucio Di Madaura, mi sembra un compromesso abbastanza buono. --Maria59 (msg) 00:38, 7 mar 2012 (CET)

Come dicevo prima il legame deve essere rilevante sia per la città che per la persona, quindi escluderei il caso che hai citato di Augias e di Severgnini.--Maria59 (msg) 00:42, 7 mar 2012 (CET)

Vorrei anche dire che non si dovrebbe esagerare nell'applicare il criterio di oggettività delle categorie, volendo anche una categoria ben definita come Medici italiani potrebbe comunque portare a dei problemi nel definire se una voce debba appartenervi o meno, se per esempio, l'attività di medico non è l'attività principale della persona e quindi potrebbe non essere immediato definire se è un'attività di effettiva rilevanza enciclopedica. --Maria59 (msg) 00:52, 7 mar 2012 (CET)

Appoggio assai la proposta di Lucio (il cui buonsenso ci giova!), ma quoto il caveat di Lucas. Quoto Lucas anche per quel che riguarda Riguardo le liste nelle voci, andrebbero integrate nel testo esplicitando il perché dei legami. Ma a mio personale parere possono per il momento restare e ne vedo anche una buona utilità SE fontate: magari con l'obbligo di un bel <ref></ref> accanto a ciascun nome (a parte i casi palesi usando perciò il buon senso) che mi sembra un'ottima iniezione di buon senso. In particolare, per comuni piccoli, tali elenchi, se fontati, dovrebbero poter restare, perché si tratta solo di una mancanza temporanea della voce (una voce cresce e l'importanza di tali biografie può essere illustrata in modo più organico alla voce, come accade in {{curiosità}} - già detto). Lo ripeto, le difficoltà serie le abbiamo con le città grosse e in quelle di densa storia. Lì secondo me metter su queste sezioni non solo confligge con i pilastri menzionati, ma lo fa in modo amplificato. Ma l'esistenza di quel paragrafo nella policy per me resta da discutere.

@Maria: no, con le categorie bisogna essere categorici (lo vedi? :P ). L'esempio che fai è già regolamentato (sia per le categorie pediane che per l'insiemistica in generale): sei un medico italiano? allora stai nella cat, non importa quale sia la tua attività principale. Del resto, puoi categorizzare una bio in diversi modi, per cui il Nostro Ipotetico può essere un medico italiano, un architetto italiano e uno sportivo italiano contemporaneamente (questo non è un parere mio, è così che funziona). --pequod ^..Ħƕ 01:09, 7 mar 2012 (CET)

Favorevole alla proposta di Lucio Di Madaura. Creare subito le categorie "Nati a" e "Morti a" (una semplice modifica al {{Bio}} e poi creazione a mano delle categorie che saranno richieste), togliendo le voci dall'analoga categoria "Personalità legate a", permetterebbe di capire le dimensioni esatte del problema. Per me si può procedere da subito con la road map (e con le osservazioni di Lucas), ovviamente se c'è consenso. --BohemianRhapsody (msg) 01:17, 7 mar 2012 (CET)

Favorevole alla proposta di Lucio Di Madaura nei punti 1, 2, 3. È gia un primo passo verso la soluzione, ed è meglio procedere un passo alla volta che voler decidere direttamente tutto. Questa operazione ci terrà occupati per un po' e ci sarà tempo per discutere del resto (liste e categorie originali sfoltite), oltretutto su un quandro diverso. --151.51.24.5 (msg) 03:09, 7 mar 2012 (CET)

Contrario non per spregio a Lucio, ché anzi apprezzo il suo sforzo di salvare l'(in)salvabile, ma perché se con "Personalità" ci si può mettere una pezza passando a "Persone", "Legate a" è irrimediabile. Qualsiasi criterio vorrai stabilire, ci sarà chi creerà il casino per inserirci qualcuno. Poi togliere il criterio di nascita rende la definizione "legate a" persino più aleatoria. Se diremo che bastano 10 anni, allora si inizierà a chiedere di farci entrare chi a Roma c'è stato 9 anni e 11 mesi; domani 9 anni e 10 mesi; e così via perché se è ammesso X-1 perché non X-2? Mi dispiace, ma stiamo ancora nel vago. Forse è necessario rendersi conto che questa categoria non va proprio per come è formulata, e basta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 03:56, 7 mar 2012 (CET)
Favorevole, in subordine, ma solo in subordine, se alla fine di quello sfoltimento e alla riassegnazione a categorie specifiche di figure professionali (sindaco, vescovo, prefetto, etc. etc.), si toglie la categoria "Personalità legata a ...".

Favorevole ai punti 1,2 e 3 della proposta (e per creare le categorie nati e morti non c'è bisogno di bot, basta modificare il template {{bio}}, Contrario ai punti 4,5 perchè permane l'ambiguità del "legato a". --Moroboshi ^scrivimi 05:04, 7 mar 2012 (CET)

@Sergio, sinceramente, ho riletto i tuoi interventi e non capisco la tua posizione. Per me non c'è nulla di matematico nella categoria "film ambientati a roma", quanto del film deve essere ambientato? tutto o bastano 5 minuti? Tu dici che siamo noi a renderla imprecisa, bene così, è già un passo in avanti per comprenderci. La lingua italiana (nessuna lingua) non ha alcunchè di matematico, se esistessero regole "matematiche" non esisterebbero avvocati e giudici. Tu non hai criteri "univoci" quando scriva la sezione "cultura" o "società" di una voce ma ti affidi alla tua conoscenza e interpretazione delle linee guida di wikipedia, analoga scelta arbitraria fai nel caso tu debba mettere le voci correlate (quali si possono dire davvero correlate?), analoga scelta fai quando includi (ai fini di una migliore navigazione) una voce in una categoria; quindi perchè dobbiamo togliere ogni arbitrio all'utente? L'unica categoria matematica che può esistere è quella legata ai numeri (categoria numeri cardinali ordinali ecc..) o a criteri quantitativi ma come ho già più volte scritto, ogni criterio quantitativo in wikipedia non è mai vincolante. Quindi fermo restando la grande libertà che ognuno di noi ha nella scelta del contenuto di una voce perchè mai scandalizza che ci siano categorie che implicano analoga libertà? --ignis Fammi un fischio 09:53, 7 mar 2012 (CET)

Ian McGeechan, allenatore e giocatore scozzese, Scozia, British Lions, sette tour: voci correlate il Cinque Nazioni 1990, la Nazionale scozzese, i sette tour dei Lions, il Grande Slam; se ci metti la nazionale figiana di rugby è "non correlata", anche se la Scozia l'ha incontrata. Non mi pare ci voglia molto a spiegare il concetto, mi dispiace se non fosse stato chiaro. Il concetto di "Correlazione" deve evincersi dalla voce, non è equivoco. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:59, 7 mar 2012 (CET)
PS Poi ho già spiegato che l'imprecisione della categoria la creiamo noi: tecnicamente un film è ambientato nelle città che ivi vengono descritte, e non c'è discussione o interpretazione (per cui è ambientato a Roma anche se è girato in studio a Hollywood). Ma non è il nome della categoria a essere impreciso: siamo noi che l'abbiamo resa parziale decidendo che "il film è ambientato a Roma se 1. La trama o gran parte della storia ha Roma come soggetto o sfondo e 2. è stato anche girato a Roma". Il che vale per Vacanze romane, ma dovrebbe valere anche per Il gladiatore, che è ambientato a Roma anche se girato a Malta. Dunque una categoria potenzialmente precisa viene mandata in vacca e lì semmai il problema non è eliminarla, ma fare uno shampoo a chi ha deciso di usare certi criteri. Diverso è il caso di "Personalità legate a Roma": è irrimediabilmente discrezionale il titolo, perché non è intersoggettivamente univoco né il concetto di "Personalità" né quello di "legame". Quindi fare il parallelo "Film ambientati a..." e "Personalità legate a..." è improprio: sono due cose diverse. Uno è un concetto preciso usato male, l'altro è un concetto errato che si cerca di far andare bene ma che non risponde a criteri logici (una categoria è un insieme logico: devo essere sicuro di poterci trovare tutto quello che deve starci e di non trovarci quello che non deve, Ignis. Non ammette casi terzi. Capisco che molti ragionano in termini umanistici e non matematici, ma quello è lo scopo di una categoria. Le voci sono un'altra cosa: infatti fare lo scrittore è un mestiere, il bibliotecario un altro). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:10, 7 mar 2012 (CET)

@Tutti: ok anche per me sulla road map stabilita, anche se la categoria Morti a... non è proprio il massimo essendo in questo caso l'aleatorietà di eventi ancora più alta rispetto a Nati a...; inviterei a riconsiderare la creazione di questa cat.

@Pequod: sui medici non enciclopedici non sono d'accordo, e già qua il problema era stato discusso. Per me Julio Iglesias non è un ex calciatore spagnolo (nel senso wikipediano). --Mr buick (msg) 10:09, 7 mar 2012 (CET)

Favorevole ai punti 1, 2 e 3 e attendere per gli altri (IMHO occorre verificare la portata del problema).

Altra questione: categorizziamo solo per comune, per tutti i comuni? Oppure lo facciamo per divisioni geografiche di secondo livello più alto (ad es. province) e creiamo le categorie comunali soltanto per i comuni con almeno 3/5/N individui? --Nicolabel 10:36, 7 mar 2012 (CET)

Non ho letto tutta la discussione, ma in generale mi sembra una buona idea passare da una categoria "Personalità legate a " molto generica a categorie più specifiche e obiettive "Nati a" e "Morti a". Sull'usare il BioBot, sono un po' scettico sul categorizzare automaticamente partendo dal Template:Bio, mentre sono pienamente d'accordo sull'usarlo come base. I motivi del mio scetticismo sono vari, innanzitutto ci sono casi in cui i luoghi di nascita/morte non sono "comuni" ma entità più specifiche (castelli, frazioni) o entità più generiche (province o addirittura nazioni), per cui non c'è sempre una corrispondenza biunivoca tra il luogo indicato nel template Bio e la categoria. Un altro motivo è che per le città con tante persone legate esistono già sottocategorie ("Sportivi legati a", etc.) che hanno lo scopo di evitare di avere categorie troppo affollate. La categorizzazione automatica complica molto questa cosa, soffre molto gli aggiornamenti di MediaWiki e impedisce l'utilizzo di alcuni tool. Per quanto riguarda l'ultima questione sollevata da NicolaBel, sono d'accordo in una categorizzazione gerarchica e nel passare al livello superiore se una categoria ha troppi pochi elementi. Ad esempio, se ci fosse una sola voce su persone nate a Mauern, questa voce verrebbe categorizzata in Categoria:Nati nel Circondario di Frisinga (o in Categoria:Nati in Alta Baviera se anche questa categoria fosse troppo vuota). (come inciso, Mauern l'ho scelto cliccando un po' di volte una voce a caso, e pensavo di doverlo cliccare meno volte:p) Con questa struttura possiamo pensare di porci l'obiettivo di categorizzare in forma obiettiva tutte le voci biografiche, purché sia noto almeno approssimativamente il luogo di nascita ed (eventuale) morte. --Cruccone (msg) 11:31, 7 mar 2012 (CET)

Ah, Blackcat, nun fa casino con 'ste note. Piazzatele a fine commento e nun lascià paragrafi che vagano sul fondo sù, che fa brutto nelle discussioni.

Comunque, facciamo che per il momento attuiamo i primi punti di Lucio e sull'ultimo poi si discute dai, che mi pare la cosa più pragmatica vedendo gli interventi. Volendo discutere sull'obiezione di Cruccone (che era esattamente quella che indicavo nella prima road map), io mi limiterei, al momento a valorizzare i comuni. Pensavo, come caso problematico, a quello degli alpinisti morti in montagna. Abbiamo vari morti su "Everest, Annapurna", ecc. ecc. Quelle che rimangono (che non saranno molte, probabilmente un paio di centinaio di voci), possono essere valutate a mano. Ci vuole comunque un bot che faccia il resoconto di ciò che ha creato, affinchè "noi poveri umani" (cit) possiamo verificare il lavoro effettuato. --Lucas ✉ 14:13, 7 mar 2012 (CET)

Favorevole ad iniziare con i primi tre punti della lista di Lucio, in questo modo si potrà anche capire qual'è la reale portata del problema. Rimango dell'opinione che sarà sempre difficile definire un criterio oggettivo ed univoco per discriminare chi inserire o meno nelle categorie Personalità o Persone legate a. Ma togliendo i Nati, Morti, Sindaci, ..., diminuiscono i casi e credo sarà più facile trovare (se esiste) uno o più criteri oggettivi in cui possano rientrare i biografati rimanenti che effettivamente hanno un legame con il luogo. Ovviamente se neanche allora si riuscirà a definire questi criteri il problema sarà solo ridimensionato e non risolto e si ritorna al punto di partenza, ma intanto partiamo con i casi ovvi. Inoltre l'uso del template Bio permette tutti i vantaggi di un sistema automatico e si più gestire le poche eccezioni come si fa attualmente con il parametro Categorie (o un altro simile). --β₁₆ - (talk) 15:30, 7 mar 2012 (CET)

Cominciamo creando e popolando le categorie morti a e nati a utilizzando i primi 200 comuni italiani e le prime 60 città al mendo per popolazione? Che dite? Mi pare un inizio considerevole. Poi si possono valutare gli altri casi esteri, che - dando un'occhiata alle categorie - sono in minore quantità. --Lucas ✉ 17:37, 7 mar 2012 (CET)

So di andare controcorrente, ma a me le categorie "nati a" e "morti a" non mi piacciono neanche un po'. Diciamo che le considero massimamente inutili e fuorvianti: c'è gente che è nata /morta nei posti più impensati. Lucio Dalla morto a Montreux? Claudio Gentile nato a Tripoli? Ungaretti nato ad Alessandria? E un bel chissene... non ce lo mettete? Senza considerare che ormai negli ultimi anni nei piccoli paesi non nasce più nessuno: nascono quasi tutti nei grandi complessi ospedalieri delle grandi città. Insomma, non amo certamente le varie "personalità legate a...", ma queste mi sembrano ancora peggio... --Retaggio (msg) 17:42, 7 mar 2012 (CET)

D'accordo con Lucio Di Madaura. Per la realizzazione tecnica prego di spostarsi al progetto biografie.

Retaggio: io le trovo già più interessanti di "nati il 7 marzo", la cosa è soggettiva, in entrambi i casi hanno di buono che ci vengono quasi gratis dal Bio --Bultro (m) 17:51, 7 mar 2012 (CET)

Certamente "nati il 7 marzo" non significa niente, però almeno dà un'informazione corretta. Nel comune da cui provengo (10000 abitanti) non nasce più nessuno dal 1975 (anno di chiusura del piccolo pronto soccorso); nel comune dove attualmente vivo (ca 60000 abitanti) credo che siano almeno 50-60 anni che non nasce più nassuno (più o meno da quando si è smesso di nascere in casa): semplicemente l'ospedale non c'è mai stato, sta nel comune immediatamente confinante... --Retaggio (msg) 17:57, 7 mar 2012 (CET) PS - Per il resto, mi fate capire qual è l'informazione guadagnata nel categorizzare Lucio Dalla tra le personalità morte a Montreux? Ci dà per caso un'idea della vita artistica nel Vallese?

Mah retaggio, non so... è un tipico dato archivistico da almanacco che può essere utile/interessante. Anche a me come a Bultro pare più interessante nato a Pordenone piuttosto che nato il 7 marzo. La categoria si può fare, è discretamente facile da gestire, certifica un legame sicuro e incontestabile, può essere utile a qualcuno. Facciamola. :) Tra l'altro, usando il tuo esempio, guarda un po' in quale categoria si trova Claudio Gentile... Personalità legate a Tripoli!! :-D --Lucas ✉ 18:27, 7 mar 2012 (CET)

...ma quella è da levare subitissimisssssimo.... :-) --Retaggio (msg) 18:30, 7 mar 2012 (CET)

«Certamente "nati il 7 marzo" non significa niente, però almeno dà un'informazione corretta.». Anche il "Morti a Montreux" è un'informazione corretta che non implica altro al di fuori del luogo della sua dipartita. Citando Pequod «L'informazione offerta resta vera e l'uso che ne può voler fare l'utente non rientra tra i nostri affari.» Ma la cosa che ritengo principale è che non ci sono aspetti soggettivi, o sei dentro o sei fuori. --β₁₆ - (talk) 19:23, 7 mar 2012 (CET)

Categorizzazione solo burocraticamente corretta, ma inutile e spesso fuorviante. In pratica solo "un peso". --Retaggio (msg) 21:51, 7 mar 2012 (CET)

Morti a - Nati a

Cominciamo creando e popolando le categorie morti a e nati a utilizzando i primi 200 comuni italiani e le prime 60 città al mendo per popolazione? Che dite? Mi pare un inizio considerevole. Poi si possono valutare gli altri casi esteri, che - dando un'occhiata alle categorie - sono in minore quantità. --Lucas ✉ 17:37, 7 mar 2012 (CET)

@Lucas: quasi quasi per iniziare potremmo prendere le categorie "Personalità legate a " più affollate, le categorie "Nati a" non mi aspetto che saranno molto diverse (Tra i primi 10 di Roma ci sono 6 nati e 5 morti, di Milano 4 e 4). Per esempio, nei 200 comuni più popolosi ce ne sono alcuni che non hanno la categoria (come Giugliano in Campania) mentre Casale Monferrato è fuori dai 200 ma ha 80 personalità legate. Sono casi estremi, ma spiegano perché la popolazione attuale non può essere l'unico parametro di selezione. Oppure si sguinzaglia il BioBot (idealmente sul dump), si generano gli elenchi di nati/morti per luogo (usando il parametro LuogoNascitaLink o, se manca, LuogoNascita - idem per la morte) e si usano gli elenchi come base per le categorie. Trattandosi di categorie, "si creano se servono" e non "si creano e poi vediamo se servono". Poi, penso sia il caso di stabilire da subito se e come creiamo la gerarchia ("Nati in provincia di Roma" etc.), che permette di categorizzare l'unica persona di nota nata nel piccolo comune ma fa arrivare Immanuel Kant in una sottocategoria di "Nati in Russia". --Cruccone (msg) 19:36, 7 mar 2012 (CET)

Ci ho spostati entrambi in un paragrafo separato per fare più ordine, al massimo poi ci cambusiamo altrove.

Forse hai ragione tu. Mi pare un'ottima idea lanciare il bot che segua il tmp bio e si basi sui relativi parametri (quando presenti). Sarà una lista assai lunga ma completa, e quindi ottima da usare. Dopo di ciò si valuta quale siano le prime categorie "morti a", "nati a" da aggiungere. Chiediamo ai botolatori?

Riguardo la gerarchia. Forse sono eccessivo ma personalmente userei, specie per il momento, solo il paese:

• Morti in Italia, Morti in Germania, Morti in Francia
  • Morti a Roma, Morti a Berlino, Morti a Parigi

Al massimo si può pensare una pre suddivisione continentale (Morti in Europa, Morti in America, ecc.): per meglio gestire le categorie più vaghe che potrebbero nascere. E questo anche per prevenire città storiche e zone meno definite (monti, e così via). Il tmp bio, comunque, potrebbe categorizzare semplicemente le persone per città per le quali già esiste la categoria, altrimenti non farlo. --Lucas ✉ 20:22, 7 mar 2012 (CET)

Se si vuol categorizzare solo le voci che hanno già la categoria Personalità legate a..., bisogna tener conto che a varie voci è associata una sottocategoria di queste del tipo Scrittori legati a.. o Sindaci di... e così via.

D'accordo per usare il bot a partire dal template bio e la gerarchia per nazionalità/continentale, che rende più agevole la consultazione. --Maria59 (msg) 20:32, 7 mar 2012 (CET)

Riassumendo:

• Categoria:Persone

• Categoria:Morti per località (sulla base di Morti per giorno, che già esiste)

• Categoria:Morti in Europa

• Categoria:Morti in Italia

• Categoria:Morti in provincia di Roma (aggiunta dopo disc.)

• Categoria:Morti a Roma

• Categoria:Nati per località (sulla base di Nati per giorno, che già esiste)

• Categoria:Nati in Europa

• Categoria:Nati in Italia

• Categoria:Nati in provincia di Roma (aggiunta dopo disc.)

• Categoria:Nati a Roma

può andare? Non ho capito la cosa dei sindaci, ecc. I sindaci vanno messi nelle rispettive categorie per professione tipo Categoria:Sindaci italiani (come è già, tra l'altro, la doppia categorizzazione è inutile). Le altre categorie sottosezioni come "Scrittori legati a", come qualcuno ha detto sopra, erano state create semplicemente per eccessivo affollamento di quelle generali "Personalità legate a". Quindi possono essere trattate tranquillamente come le altre (si inizia scremando quelli nati e morti, ecc.). --Lucas ✉ 21:04, 7 mar 2012 (CET)

Lucas, quindi (se non subito, nel lungo periodo) tu creeresti Categoria:Nati a Zagarolo, subito sotto Categoria:Nati in Italia? --Nicolabel 21:39, 7 mar 2012 (CET)

Non so se è ironico, ma sì. Credo sia la cosa più semplice per gestire eventuali incertezze geografiche, specie con personaggi del passato. Province e regioni in questo caso non mi pare servano, così come altre sotto categorie territoriali (di tutti i personaggi contemporanei conosciamo la città, se ci sono invece dubbi è possibile che all'epoca le province fossero diverse, questo vale in modo esponenziale all'estero). Ma parliamone se ci sono opinioni diverse. --Lucas ✉ 23:23, 7 mar 2012 (CET)

Far creare le categorie a un bot è più dispendioso, e necessita di continua manutenzione. Invece se le facciamo creare al Bio verrebbero automaticamente inserite ogni volta, no? --BohemianRhapsody (msg) 23:29, 7 mar 2012 (CET)

Il bot servirebbe per il pregresso, per fare la prima impostazione delle categoria, poi dovrebbe entrare in gioco direttamente il template bio per ogni nuova biografia inserita. Almeno penso. Potrebbe anche essere necessario introdurre delle sottocategorie nella Nati nella città XX, per i comuni più grandi. --Maria59 (msg) 23:39, 7 mar 2012 (CET)

Lucas, a parte la scelta proprio di Zagarolo scrivevo sul serio: probabilmente, dei 9000 comuni italiani ce ne sono 6000 con qualche nato/morto enciclopedico, ma solo un migliaio con più di una manciata. Categorizzando per provincia e per comune solo in presenza di numeri significativi, IMHO potremmo "risparmiare" qualche migliaio di categorie (semivuote) solo per l'Italia ed evitare "supercategorie" troppo affollate come Categoria:Nati in Italia. --Nicolabel 23:40, 7 mar 2012 (CET)

rientro Premesso che mi sento di concordare con chi dice che queste categorie (come del resto quelle dei "Nati il" o "Morti il") non hanno un grande significato, riunendo persone secondo un criterio formalmente corretto e inequivocabile ma assolutamente casuale, come gli esempi succitati di Gentile e Dalla, o magari quello di un noto cantautore della scuola genovese nato ad Asmara, dimostrano, comunque fastidio non ne danno, ma sono convinto che la categorizzazione per comuni di default rischi davvero di creare migliaia di categorie monovoce. Sopra ho fatto un esempio pratico che qui ripeto per comodità: Vincenzo Lancia è nato a Fobello, mi chiedo quanti altri soggetti enciclopedici andranno mai a popolare una eventuale Categoria:Nati a Fobello.--Frazzone (scrivimi) 23:55, 7 mar 2012 (CET)

Per gli stessi motivi preferirei la creazione di categorie del tipo Categoria:Nati in provincia di Vercelli (Fobello è in quella provincia, ovviamente). --Nicolabel 23:59, 7 mar 2012 (CET)

Io non mi preoccuperei tanto delle categorie poco popolate (ne abbiamo a decine così, qual è il problema?). Mi pare la categorizzazione più corretta e anche interessante. Diluita per provincia mi pare perda di senso; specie se si vogliono usare un po' come alternativa di quelle sul "legame". Avremmo una serie di "nati" per comune, in tal modo potremo vedere con un colpo d'occhio quanti nati "enciclopedici" ci sono in una data città: dato interessante. Diluito per provincia o regione perde moltissimo... Si possono comunque creare le categorie provinciali come "contenitore" di quelle per comune, se si vuole: per me non c'è problema! (@frazzone: la casualità è la stessa di coloro in Categoria:Nati il 7 marzo, in questo caso però c'è un legame - seppur talvolta flebile/casuale - con un territorio e un comune, cosa lievissimamente più interessante, imho)--Lucas ✉ 00:08, 8 mar 2012 (CET)

Hmmm.. Rileggendo credo di aver capito male cosa intendevi Nicolabel. Sono d'accordo con te, si può fare benissimo una ulteriore categorizzazione per provincia in modo da non avere una "nati in Italia" che contenga migliaia di categorie, la aggiungo sopra. (eventuali casi particolari restano comunque gestibili). Devo dire però, che la categorizzazione per province la vedo molto più complicata per le persone nate all'estero (c'è pieno di divisioni amministrative discusse). Forse per l'estero possiamo limitarci alla cità, senza categorizzazioni intermedie. --Lucas ✉ 00:27, 8 mar 2012 (CET)

Quindi la categoria "Nati a", ad esempio, andrebbe all'interno di "Nati in Italia", e questa a sua volta in "Italiani", giusto? E così persone come Ungaretti sarebbero tagliate fuori (e viceversa, potrebbero esserci casi di persone non italiane nate in Italia), no? --Μαρκος 00:32, 8 mar 2012 (CET)

Markos90, perdonami, è la seconda volta che intervieni senza leggere la discussione. All'inizio di questo paragrafo c'è la proposta chiara: che c'entra la categoria italiani? E perchè mai la categoria "Nati a" dovrebbe andare dentro a "Nati in Italia"? Semmai è il contrario. Sull'ultimo punto: come attualmente nella categoria "Personalità legate a Roma" potrebbero benissimo esservi dei tedeschi, nella categoria "Persone nate a Roma" potranno esservi dei francesi. Non è una questione di cittadinanza (anche perchè la cittadinanza non viene attribuita per nascita, non sempre almeno e non automaticamente). --Lucas ✉ 01:21, 8 mar 2012 (CET)

Con "Nati a" intendevo "Nati a Nome_Comune_italiano", pardon. Sulla categoria "Italiani" in effetti ho inteso male io, ma permane il dubbio: Claudio Gentile non sarà inserito in nessuna categoria del tipo "Personalità legate a Comune italiano" solo perché nato in Africa (e quindi apparterrà a qualche sottocategoria di "Nati in Africa")? --Μαρκος 01:29, 8 mar 2012 (CET)

Claudio Gentile è stato tolto qualche ora fa dalle "Personalità legate a Tripoli" da Retaggio per l'evidente assurdità della cosa. Risulterà nella categoria "Nati a Tripoli" e nelle categorie: Calciatori dell'A.S. Varese 1910, Calciatori della Juventus F.C., Calciatori dell'ACF Fiorentina, Calciatori del Piacenza F.C., Allenatori di calcio italiani, Calciatori italiani, Nati nel 1953, Nati il 27 settembre, Calciatori della Nazionale italiana, Calciatori campioni del mondo, Italo-libici. Che onestamente mi sembrano abbastanza. --Lucas ✉ 01:35, 8 mar 2012 (CET)

Non stiamo parlando delle categorie dei calciatori, ma di quella sul legame con la città in cui nasce e/o in cui si vive. Personalmente sarei d'accordo con la creazione delle categorie "Nati / Morti a..." solo se queste fossero inserite nella categoria "Personalità legate a...". --Μαρκος 01:49, 8 mar 2012 (CET)

[← Rientro] @Markos90 Non stiamo parlando delle cat dei calciatori ma neppure di quelle sul legame della città in cui vive. Se non è nato in Italia e non è morto in Italia (o non è morto proprio) ovviamente non andrà in un sottocategoria di "Nati/morti in Italia". Gli altri tipi di legame li stiamo sospendendo per ora. --151.51.48.85 (msg) 02:00, 8 mar 2012 (CET)

Markok, il legame non c'entra niente in questo caso. Sopra c'è tra l'altro un totale consenso sui primi tre punti della proposta di Lucio di Madaura. Mentre forti dubbi riguardo l'ultimo punto (ovvero il mantenimento delle categorie sui legami, di cui discuteremo in futuro). "Nati a" - "Morti a" sono di per sé categorie che esprimono un legame (la nascita e la morte). Non ha senso inserirle in un'ulteriore categoria "persone legate a Qualcosa" (oltre ad essere tecnicamente impossibile: i Nati a Tripoli potrebbero non essere tutti legati a tripoli, vedi proprio il tuo esempio di Claudio Gentile)! --Lucas ✉ 02:10, 8 mar 2012 (CET)

Peggio ancora. Riporto l'esempio di Retaggio: oggi non si nasce più nei propri comuni. Nel mio paesino si nasceva in casa fino a 30-40 anni fa, ora nascono quasi tutti nella clinica privata di un comune limitrofo. Che senso avrebbe, quindi, una categoria del genere? O si accetta che chi nasce in un posto è legato con quel posto (tanto quanto il sottoscritto si sente legato a Palermo solo per esservi nato, dato che non vi ha mai avuto residenza), e quindi si inseriscono le categorie "Nati a..." in "Personalità legate a...", o si decide che nascere in un luogo non assicura il legame con lo stesso, e in tal caso, per i motivi sopra espressi (vedi esempi di Gentile, Ungaretti, Moretti etc), la categoria stessa non ha molta ragion d'essere, a mio modesto parere. --Μαρκος 02:19, 8 mar 2012 (CET)

Non capisco: parli come se le categorie "Nati/morti a" dovessero comunque rientrare nella classificazione di un "legame" generico e inpalpabile. A noi e nella pura categorizzazione poco inporta che il biografato si senta o venga considerato "legato" al luogo di nascita morte e se c'è qualcosa da dire a riguardo va nel corpo della voce, non all'interno di una categoria che testimoni che il suo luogo di nascita/morte costituisce un "legame". Il luogo di nascita morte va citato nell'incipit della biografia solo perchè è realtiva ad un legame con questi luoghi? Direi di no; è una info indipendente e dal valore informativo a sè stante. Allo stesso modo l'iserimento nella relativa categoria. --151.51.48.85 (msg) 02:27, 8 mar 2012 (CET)

Evidentemente non siamo d'accordo sulla valenza del termine "legame". --Μαρκος 02:38, 8 mar 2012 (CET)

Può darsi che tu indenda dire che le cat Nati/morti a" non distinguono se il biografato abbia effettivamente un "legame" al di là della sola nascita/morte con i relativi luoghi. Questo è vero ma per questa classificazione è irrilevante. Ipoteticamente se si tenessero anche le cat "Legate a" chi è effettivamente legato al suo luogo di nascita andrebbe sia nella cat "Nati a" che in quella "Legate a", una non pregiudicherebbe l'altra. Ma dato che qui si parla di rimuovere dalle cat "legati a" chi va nella cat "nati/morti a" si avrebbe una perdita di informazione perchè non ci sarebbe una distinzione su chi ha altri legami con questi luoghi e chi invece no. Ma per (alcuni di) noi questo "legame" è così problematico che si reputa necessario farlo. O forse ho capito male? --151.51.48.85 (msg) 02:45, 8 mar 2012 (CET)

Grosso modo volevo dire questo. --Μαρκος 02:52, 8 mar 2012 (CET)

Una cosa non esclude l'altra (e comunque dobbiamo arrivare a un compromesso, e quello che stiamo attuando è esattamente un compromesso tra le opinioni di tutti):

• Per te nascere a Palermo vuol dire avere un forte legame con esso? Benissimo! C'è la categoria "Nati a Palermo".
• Per l'Utente X nascere a Palermo è un semplice fatto anagrafico interessante ma che non determina un particolare legame? Benissimo! C'è la categoria "Nati a Palermo".

La questione dei legami è stata ultra dibattuta più sopra e la discussione continuerà, su questo non c'è dubbio (ma ci vogliono concetti e criteri concreti, non meri pareri personali come questo). Ma comunque se ne discuterà in seguito e in un paragrafo apposta perchè se no non ci si ritrova più.

Nicolabel, appena leggi attendo un tuo parere riguardo la questione della categorizzazione per province + la questione estera. ;-) --Lucas ✉ 03:43, 8 mar 2012 (CET)

Lucas, scusa.... :-D ma ti fai due domande opposte e rispondi sempre benissimo? :-D

Comunque io tutto 'sto consenso alla creazione di queste inutili categorie "nati a/morti a" non lo vedo. E aggiungo: non capisco come partendo da una questione riguardo l'eliminazione/aggiustamento di un gruppo di categorie si sia arrivati infine a addirittura proporne di nuove, inutili come le precedenti! --Retaggio (msg) 09:36, 8 mar 2012 (CET) PS - ...e fuorvianti: vedi esempi "strafatti" di Dalla, Lauzi, Gentile, Ungaretti, ecc... ma anche cat che per i nati negli ultimi 30-40 anni non significa nulla: nei paesi non nasce più nessuno.

(fuori crono) Certo! :-) Perchè una cosa non esclude l'altra! Va bene in entrambi i casi. --Lucas ✉ 15:07, 8 mar 2012 (CET)

Torno a dire che categorie del tipo "Nati/Morti a X" e "Nati/Morti il Y" per me riuniscono soggetti troppo eterogenei per avere una qualche validità, anche a livello di navigazione. Facciamo qualche esempio: nella Categoria:Nati il 18 luglio (presa ovviamente a caso) troviamo Giacinto Facchetti e Giovanni II d'Ungheria (che cosa li lega se non la data di nascita? chi userebbe la categoria per passare dall'uno all'altro?), in una futura Categoria:Nati a Firenze troveremmo Carlo Conti e Lorenzo de' Medici (stesse domande di prima, sostituendo data con luogo). L'unica categoria simile che abbia un certo significato, anche se labile, è quella "Nati/Morti nel Z", che almeno fornisce un legame "storico" e potrebbe far scoprire a qualcuno che Giordano Bruno e Filippo Boncompagni sono entrambi nati nel 1548. Poi, ripeto, categorie come queste male non fanno, per cui si possono pure creare/mantenere se c'è consenso in tal senso, senza che mi opponga più di tanto.--Frazzone (scrivimi) 11:34, 8 mar 2012 (CET)

Per me anche la cat "Nati il 18 luglio" si può cassare. Non tutto quello che è "gratis" deve essere preso per forza, eh... --Retaggio (msg) 12:14, 8 mar 2012 (CET)

scusate, come se non stessi scrivendo nulla..., ma non sarebbe possibile trattare queste categorie al pari di ogni altro contenuto in voce? cioè se l'IP o l'utente X inserisce un elemento non enciclopedico in voce lo tolgo, perchè quindi non posso fare lo stesso se IP/utente inserisce Maradona tra le personalità legate a roma? Nel primo caso, per la voce, nel determinare la enciclopedicità non ci affidiamo a "criteri oggettivi" ma al semplice buon senso wikipediano (=conoscenza policy e esperienza).. quindi perchè nel secondo caso non possiamo fare lo stesso e ricerchiamo il criterio "oggettivo"? --ignis Fammi un fischio 12:40, 8 mar 2012 (CET)

(rientro) In tutte le categorie grosse si trovano elementi che hanno una relazione discutibile tra di loro, ma non per questo bisogna buttare a mare la categoria, perché molte relazioni sono interessanti. Si può cercare di gestire meglio (ed è il motivo per passare da "Personalità legate a " a qualcos'altro), ma il fatto che qualcosa non sia perfetto non deve essere un motivo per eliminarlo del tutto. Sul discorso che nei paesi non nasce più nessuno, c'è da dire che spesso si nasce nell'ospedale più vicino a casa, e quindi la nascita in un certo luogo è indizio di legame con la zona, e di solito a livello già di provincia le cose si aggiustano. Poi, ci sono i casi anomali, tipo Sorengo dove c'è una concentrazione di nascite (non solo di gente della zona) per via di una clinica, e la categoria "Nati a" semplicemente testimonia questo fatto, e di forma molto più neutra che il "Personalità legate a". Per quanto riguarda Bruno Lauzi e Claudio Gentile, io un'ulteriore categoria "Nati nelle colonie italiane" non ce la vedo così male. --Cruccone (msg) 12:59, 8 mar 2012 (CET)

Uhm... Claudio Gentile è nato nel 1953, quando le colonie italiane erano ormai solo un ricordo.--Frazzone (scrivimi) 13:47, 8 mar 2012 (CET)

Mi copro la testa di cenere, lo facevo più vecchio. Però è legato a Tripoli, quasi quasi rollbacko Retaggio... --Cruccone (msg) 14:36, 8 mar 2012 (CET)

Punto della situazione e mozione d'ordine

Scusate, invece di discutere se introdurre altre categorie inutili, vorrei tornare al punto iniziale. La proposta era cercare di trovare criteri non ambigui di inserimento nelle categorie : Personalità legate a oppure tout-court eliminare le categorie : Personalità legate a per impossibilità di definire in maniera inequivocabile la natura di "legame" (come ha indirettamente confermato Markos90 qui sopra che, o non ha letto tutta la discussione precedente, o continua nonostante ciò a non volere prendere atto che il problema è proprio il concetto di "legame"). "Nati a Roma", "Morti ad Afragola", "Soggiornanti a Bitonto", "Villeggianti a Cenate di Sotto", sono categorie perfettamente inutili, e infatti non entusiasmano nessuno. Propongo quindi di accantonare questa road-map assurda, che è solo un allargamento indebito di controversia. Dunque chiedo, al di là della singola opposizione di Ignlig che si è autonominato interprete della maggioranza silenziosa che non partecipa alla discussione, se c'è consenso nel cancellare le categorie "Personalità legate a..." e di lasciare solo in voce eventuali legami con fonte (dire che il secondo passo dopo cancellare le categorie sarà il bot che cancella nelle voci è un'emerita amenità, visto che nessuno ha parlato delle voci, ma solo delle categorie). Il resto non pertiene a questa discussione. Scusate, ma mi sono stufato ogni volta di vedere il "benaltrismo" e il dilungarsi su questioni che non c'entrano niente, e questa delle categorie "nati" e "morti" non c'entra niente con la correttezza di una voce, in quanto informazione di servizio (da mettere in una hiddencat al più). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:14, 8 mar 2012 (CET)

Un intervento che incornicerei e linkerei ogni volta che si parla di enciclopedia collaborativa. D'altronde consenso significa io penso una cosa e altri due mi danno ragione.... --Cruccone (msg) 14:33, 8 mar 2012 (CET)

occhio che poi dice che anche tu ti sei autonominato qualche cosa --ignis Fammi un fischio 14:56, 8 mar 2012 (CET)

Sergio, la road map va bene perché senza togliere di mezzo la questione iniziale permette a tutti di chiarirsi le idee sul tema. Paululum appropinquant. La road map inoltre non ci sta facendo fare nulla di sbagliato o dannoso, stiamo anzi progettando un riordino. Infine, cosa da tenere assolutamente in conto, è la via che desta maggior consenso (stavolta ce lo vedo pure io, visto che è un consenso fondato su una serie di argomentazioni e non una "massa silenziosa"). Per cui seguiamo con fiducia questa via: visto che tu ed io siamo convinti che questo genere di taglio non sia salvabile, possiamo solo essere contenti se il nostro punto di vista si diffonde in modo morbido e convincente invece che a forza di boldaggine. --pequod ^..Ħƕ 15:01, 8 mar 2012 (CET)

Non solo, si inizia finalmente uno smagrimento necessario. @Blackat: Io qua sopra vedo una sfilza di " Favorevole" alla road map di Lucio (senza contare quelli che non hanno usato il template e si son detti favorevoli da un lato e dall'altro) e anche l'intervento tuo diceva che, in second'ordine, la linea di Lucio si poteva seguire. Ora, se si vogliono di nuovo mescolare le carte e buttare alle ortiche tutto ciò perchè la cosa non ti piace, Black, facciamo pure, ma se questo è creare un consenso allora io sono un marziano verdolino con residenza su Venere. Mozione d'ordine numero 2: io cancellerei le categorie "Personalità legate a" dalla prima all'ultima perchè mi sembrano assurde. Cancellerei anche questo tuo intervento perchè spezza una discussione che stava proseguendo bene (senza contare 'ste note a fondo pagina che continuano a fluttuare assurdamente). Bene: lo faccio perchè è "più intelligente e io sono più bello e verde"? Mah... Proseguiamo con la road map che mi pare, come dire, più "economico". Nicolabel e altri, aspetto commenti sulla categorizzazione proposta che poi bisogna chiamare i botolotori! :-) --Lucas ✉ 15:05, 8 mar 2012 (CET)

fc. Pequod, la questione di partenza era un'altra, mi pare, e su quella c'era consenso. Poi se vogliamo introdurre nuove categorie sicuramente esatte (per quanto esatte siano le informazioni in nostro possesso su luogo di nascita e di morte), ma sostanzialmente inutili (se non come categorie di servizio da tenere nascoste con HIDDENCAT, a questo punto, mai troppo usato qui a differenza p.es. su Commons) possiamo farlo in un secondo momento: ma la mia forte impressione è che, in assenza di vere motivazioni forti contrarie alla cancellazione delle categorie in oggetto, e al generale consenso che tale cancellazione riscuoteva, siano stati creati ostacoli artificiali che adesso noi ci sentiamo costretti ad aggirare con questo workaround sulle categorie Nati a etc. IMHO, prima passa il principio che Personalità legate a... si raspa come da consenso emerso, poi si può discutere se introdurre altre categorie di servizio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:25, 8 mar 2012 (CET)

Ho messo un tag references sotto ogni intervento di Sergio in cui ci sono note. Per favore, non ne usiamo più. --pequod ^..Ħƕ 15:15, 8 mar 2012 (CET)

Comunista e illiberale! -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:20, 8 mar 2012 (CET)

@Lucas - sfilza di " Favorevole" alla road map di Lucio? Io ne conto 5 (sfilza?) --Retaggio (msg) 15:46, 8 mar 2012 (CET)

Gli utenti favorevoli sono almeno 10, a un conto veloce. Senza contare quelli che han detto "le categorie non mi sembrano molto utili ma non ho nulla in contrario" (quasi tutti i restanti). E un ultimo (blackat) che ha detto, "in subordine sono d'accordo". Tutti i partecipanti, in sostanza, o quasi. La proposta prevede di spostare una gran parte delle voci presenti in "Personalità legate a" dentro a "Nati a", il che mi sembra un inizio molto buono, dato il mio punto di vista. Poi si può valutare la dimensione del problema. --Lucas ✉ 15:42, 8 mar 2012 (CET)

OK, ad un conto ultra-ultra-velocissimo, i contrari al punto 1 della road map (quello IMHO più importante) ne vedo almeno 4 5. --Retaggio (msg) 15:45, 8 mar 2012 (CET)

Dove? (eheheh pensavo fossi blackcat)--Lucas ✉ 15:48, 8 mar 2012 (CET)

(f.c.) Non, non sono Blackcat. E tra i contrari al punto 1 (creazione delle categorie "nati a" e "morti a") credo di poter contare Retaggio, Blackcat, Frazzone, Markos, Ignlig (e fatto solo due scroll di mouse). Sulla questione delle categorie delle persone "legate a" non sono e non voglio entrare, mi fido della decisione della comunità. Quello che mi interessas principalmente è che per aggiustare/rimuovere/fare qualcosa su delle categorie non si crei un ulteriore migliaio di categorie automatiche inutili e fuorvianti. Poi... se le volete fare "hiddencat", fate pure: verranno utilizzate per il patrolling. --Retaggio (msg) 15:57, 8 mar 2012 (CET)

(conflittato) Specifico: qualora la cosa non fosse chiara, mi girano i coglioni nel vedere che una discussione sostanzialmente e indubitabilmente orientata verso un consenso definito nei confronti di una soluzione viene totalmente trasformata in direzione di qualcos'altro e questo solo perché qualcuno pensa che un sondaggio conti più del consenso e qualcun altro pensa che una prassi consolidata (ancorché errata) non possa modificarsi se non con una sorta di Assemblea Costituente che rappresenti anche il wikipediano di passaggio che fece un edit nel 1641 e da allora non ha più avuto possibilità di esprimersi sulle magnyfiche sorty & progressyve della categoria Personalità legate a (dove cacchio sia). Allora il consenso a cosa serve, a modificare tre linee di template (quelle del colore o del grassetto), o a prendere decisioni sulle quali si presume ci sarebbe unanimità (tranne sociopatici e disturbatori conclamati) e per le quali non ci sarebbe bisogno nemmeno di intavolare una discussione? No, il consenso serve anche a prendere decisioni pesanti come cancellare intere classi di categorie. Non me ne voglia Ignlig, ma nessuno mi toglie dalla testa che se a revertare Pequod fosse stata un'utenza non sysop, questa sarebbe stata controrollbackata. Siccome qui si è deciso che evitare le wheel-war è prioritario (perché rompe l'armonia tra i sysop?) rispetto all'affermare un principio emerso secondo consenso, allora stiamo discutendo di altro invece che del nocciolo della questione. Ma non è il modo di procedere. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:48, 8 mar 2012 (CET)

Il concetto in generale devo dire che lo condivido. Ma ho paura che questo sia un problema di it.wiki (o peggio ancora dell'Italia). O ce la prendiamo così, o non si cambia nulla, temo. Comunque, per retaggio, i favorevoli e non contrari erano: Pequod, Lucas, Lucio, Mr Buick, Moroboshi, Nicolabel, 151.51.24.5, BohemianRapsody, -β1, Frazzone, [Blackat] (in subordine). 11. Senza contare gli intervenuti in precedenza in modo ben chiaro, ovviamente. --Lucas ✉ 15:51, 8 mar 2012 (CET)

Ti ho risposto sopra, con-con-con-flittato. Non mi sembra che Frazzone e Blackcat si siano dimostrati entusiasti dellla nascita delle categorie "nati a"/"morti a" --Retaggio (msg) 16:01, 8 mar 2012 (CET) PS chi è 151?

Ma qua non cerchiamo l'entusiasmo, ma il consenso! :-D Anche io non sono del tutto entusiasta. Ma ci sto... --Lucas ✉ 16:04, 8 mar 2012 (CET)

Trattavasi di eufemismo... ;-) --Retaggio (msg) 16:07, 8 mar 2012 (CET)

(conflittato) Più che altro, penso che le categorie "Personalità legate a" possano essere utili nel transitorio, in fondo le voci che vi sono state inserite con una motivazione sensata hanno buone probabilità di poter andare in altre categorie dell'albero della città; per esempio, alcune voci nelle personalità legate a Firenze sono membri di famiglie fiorentine vissuti nel '200-'300, di cui non si conosce esattamente il luogo di nascita o morte (né la data esatta), ma che hanno avuto un ruolo nella storia di Firenze. Il BioBot non li riconoscerebbe come nati/morti a Firenze, per cui togliendo la categoria delle personalità legate a Firenze indiscriminatamente uscirebbero dall'albero delle categorie di Firenze, mentre potrebbero a buon diritto stare in una categoria dell'albero della storia di Firenze, o delle famiglie di Firenze. Alcune (molte?) voci usciranno dall'albero dalle categorie di Firenze e non verranno rimpiante (e sono quelle che nella categoria non ci sarebbero mai dovute entrare). Si tratta alla fine di dare un senso a tutto il lavoro che c'è stato dietro al popolamento delle categorie di cui ora vogliamo fare a meno. Non ho grossi problemi a metterle nascoste durante il transitorio, come si fa con le categorie di servizio. --Cruccone (msg) 15:59, 8 mar 2012 (CET)

Sì, infatti. Questo però viene dopo (= l'analisi attenta di ciascun inserimento, se dai un'occhiata alla prima roadmap che ho scritto, quella da cui deriva quella di Lucio, c'è scritto proprio questo). Penso anche io che una buona parte potrà essere manualmente meglio categorizzata. Alla fine potrebbe restare davvero poco in "legati a". E a quel punto si trova un punto di consenso. Ma intanto scremiamo i nati e morti dai "legati a", come dice la roadmap. In questo modo, come dicevano da qualche parte Pequod e Lucio, avremo una dimensione molto più chiara delle dimensioni del problema. La mia proposta di categorizzazione come ti sembra? E rispetto all'estero? --Lucas ✉ 16:04, 8 mar 2012 (CET)

[← Rientro]. Tirato in causa da Sergio conto di fare l'ultimo intervento e poi mi cheto: io ho seguito questa discussione, l'ho riletta tre volte e sfido chiunque a mostrarmi (non dimostrarmi, basta che me lo mostri) che in questa discussione è emerso:

1. il consenso a togliere dalle convenzioni di progetto la sezione "personalità legate a" (presente dal 2007 e se non erro oggetto già di molteplici discussioni)
2. chiarezza circa il dopo; cioè non solo non c'era consenso di cui al punto precedente ma nessuno ha detto perchè togliere quella sezione e soprattutto cosa sarebbe accaduto dopo (passava un bot dalle voci? tale modifica funzionava solo per le voci nuove?)

Questo è l'unico atto che ho compiuto; ho poi provato a esplicitare il mio pensiero circa il presunto problema senza volere essere "bloccante" per la discussione e in sostanza:

1. non comprendo perchè se ne parli come se stessimo discutendo del destino di wikipedia
2. perchè si imputano a una categoria o a una sezione gli errori degli utenti (se scrivo in modo POV la voce fascismo la colpa è dell'utenza e non del tipo di voce, idem se metto maradona tra la persone legate a Napoli)
3. perchè se qualcuno mette alla voce di Pippo Baudo che assomiglia allo zio noi togliamo l'info non enciclopedica dalla voce (senza che esista un linea guida che dica che gli zii non vanno citati in voce) e se invece metto maradona tra i legati a roma va cancellato tutto il sistema delle categorie e se possibile anche le sezioni

Le categorie sono troppo "discrezionali"? beh allora si cerchi di specificare meglio cosa si intende per persone legate a.
Cmq volete togliere le categorie? fate pure, mi spiace, non per le categorie ma per il modo in cui è stato affrontata la questione che ritengo, per una enciclopedia libera, come WP non appropriata e potenzialmente suscettibile di essere letta come manichea se applicata ai contenuti delle voci --ignis Fammi un fischio 16:12, 8 mar 2012 (CET)

Inglig, ti chiedo una cosa personalmente: non prendertela troppo soggettiva. Lascia perdere. Ne riparliamo più avanti di quella questione. Anche a me non è piaciuto il tuo rollback alla modifica di Pequod (sarebbe stato penso, molto più lungimirante, vedere se il togliere quelle convenzioni avrebbe sortito qualche discussione; non rollbackare e basta, in modo non propositivo). Ma non importa. E' stato detto chiaramente che delle liste in voce ne parliamo dopo. A tal proposito ho fatto una proposta prendendo spunto da quella di Bultro riguardo l'obbligo di fontarle che ti ricopio: "Riguardo le liste nelle voci, andrebbero integrate nel testo esplicitando il perché dei legami. Ma a mio personale parere possono per il momento restare e ne vedo anche una buona utilità SE fontate: magari con l'obbligo di un bel <ref></ref> accanto a ciascun nome (a parte i casi palesi usando perciò il buon senso)." Pequod si è detto d'accordo. Ma parliamone dopo, altrimenti non arriviamo da nessuna parte, dai. ;) --Lucas ✉ 16:23, 8 mar 2012 (CET)

Non vale davvero la pena di discutere le modalità di questa discussione. Alcuni di noi hanno creduto di avere messo su un consenso evidente. Io in particolare credevo di aver evidenziato (assieme ad altri) dei problemi inoppugnabili, ma sembra che su it.wiki nessuno possa pensare di avere ragione: la ragione non esiste, esistono solo delle opinioni. Tanto che basta dire "la tua è solo un'opinione" per far conto di avere obbiettato anche nel merito. Bene così, non importa. Mi interessa cmq convincere chi in buona fede è in dubbio.

Noto cmq che ci sono diversi perplessi alla creazione di cat come "nati a"/"morti a". Poiché, come vado dicendo, le due questioni non sono reciprocamente vincolate e le importanti questioni poste (penso al caso delle persone "legate" a Firenze o alle colonie, questioni che il taglio "legato a" risolve in modo fantasticamente raffazzonato) potrebbero essere risolte con la creazione di buone cat, penso che si debba rivedere un attimo la road map, con un supplemento di discussione: la questione è complessa, le implicazioni sono parecchie. Sarebbe bene provare a intavolare di nuovo la discussione, possibilmente al progetto:biografie, linkando questa discussione. --pequod ^..Ħƕ 16:50, 8 mar 2012 (CET)

(confl)Sulla questione delle "personalità legate a" non mi esprimo, visto che la discussione ha preso tutta un'altra piega, e mi limito a ribadire come già detto da alcuni che si tratta di informazioni di importanza capitale che un'enciclopedia non può esimersi dal fornire e che il sistema attuale non sembra essere efficace nel riportare al lettore queste informazioni. Voglio invece dire la mia sull'evoluzione delle categorie sui nati ed i morti, la cui utilità vedo essere contestata da parte di molti. Mi pare piuttosto ingiusto privare tutti i lettori di una categorizzazione in base ad una informaizone univoca e certamente rilevante (tanto che anche il più telegrafico dei lemmi di un'enciclopedia cartacea non evita mai di riportarla) in base ad un'argomentazione soltanto soggettiva ("personalmente non la trovo utile"). Io, al contrario, sono sempre rimasto stupito dal fatto che una categorizzazione così comoda non sia mai stata adottata e più volte ho sentito la necessità di ritrovare informazioni simili, tanto da cercare di stilarmi a mano liste del genere. L'importanza di queste informazioni, e quindi anche di una conseguente categorizzazione, è evidentemente riconosciuta anche nel mondo reale: quante volte la "casa in cui nacque X" o "l'albergo in cui morì Y" sono segnalati da targhe ben visibili, venendo questo giudicata dal Comune un dato importante per la sua storia e da mettere in evidenza. O ancora, qualunque pubblicazione riguaradante la storia di un Comune contiene sempre in evidenza l'indicazione di quali personalità di spicco vi sono nate e morte. Che poi negli ultimi anni 30 anni molti non nascano nel proprio paese è abbastanza irrilevante, visto che in secoli di storia trattati dalla nostra enciclopedia non è stato così. Appurato quindi che non si tratta di fuffa, l'argomentazione che simili categorie risultino inutili a qualcuno cade e non vedo perchè io o molti silenziosi lettori ignari di questa pagina di discussione debbano essere privati della possibilità di utilizzarla.--Der Schalk (msg) 17:02, 8 mar 2012 (CET)

Appurato quindi che non si tratta di fuffa l'argomentazione che simili categorie risultino inutili.... Per favore mi dai l'indicazione bibliografica (enciclopedia, voce e pagina) di uuna enciclopedia cartacea che riporti "personalità legate a..." o in subordine mi indichi l'url della Treccani online dove c'è questa informazione? Magari aggiungi anche dei criteri oggettivi su come decidere l'appartenenza a questa categoria ? --Moroboshi ^scrivimi 17:10, 8 mar 2012 (CET)

Moroboshi, credo tu stia fraintendendo Der Schalk: egli dice che i legami di una persona a una città sono "informazioni di importanza capitale" (condivido perfettamente) e che "il sistema attuale non sembra essere efficace nel riportare al lettore queste informazioni" (mi pare dunque che la posizione di Der sia identica alla mia su questo). Inoltre quando parla di fuffa egli parla delle cat nati a/morti a, non di "legate a". Servono altre dimostrazioni che parlare delle due cose insieme è un errore? --pequod ^..Ħƕ 17:18, 8 mar 2012 (CET)

(f.c)Sì, la pesno esattamente come ha sintetizzato Pequod, forse non sono stato chiaro: non volevo riaprire la questione dell'utilità o meno delle categorie su perosnaggi e legami ma solo aggiungere il mio consenso e le sue motivazioni alla lista dei nati/morti a, che mi sembrava la direzione rpesa da questo topic.--Der Schalk (msg) 18:08, 8 mar 2012 (CET)

Visto che vengo messo tra i favorevoli e tra i contrari a qualcosa, provo a chiarire una tantum come la penso:

1. Sono assolutamente e totalmente d'accordo ad eliminare tutto quanto rigurda le persone/personalità/personaggi legati ad un luogo, a meno che il cosiddetto legame sia palese e fontato.
2. Sulle categorie "Nati a/Morti a" ho una posizione semineutrale, nel senso che non le trovo di alcuna utilità (per i diversi motivi che non sto a ropetere), ma posso riassumere la mia opinione così: se si fanno comunque, mi adeguo, se si fanno ma nascoste come proposto da Sergio, meglio, se si fanno come strumento tecnico per sfoltire le categorie dei legati e vedere che cosa rimane, ancora meglio, se non di fanno del tutto, molto meglio.

Aggiungo una risposta a Inglig alla sua proposta di specificare meglio cosa si intende per persone legate a; il problema sta proprio lì, nel definire un concetto di per sé indefinibile, se non a livello molto astratto e discrezionale, tanto che al momento in cui scrivo non ho visto proporre da nessuno definizioni concrete e inequivocabili di un simile concetto. Non so a te, ma a me questo fa venire il sospetto che queste definizioni (anche soltanto una) non esistano.--Frazzone (scrivimi) 18:05, 8 mar 2012 (CET)

Ignlig, il problema è semplice. Come ha detto Pequod, di fronte a un consenso ragionato e a un dissenso (ripeto, DUE persone DUE) che ribadiva "le categorie sono utili, ci abbiamo lavorato (ad libitum)", il tuo dire "la vs. è un'opinione" ti ha illuso di avere ribadito nel merito. In realtà non c'è stata alcuna contestazione di merito all'eliminazione delle categorie incriminate - e francamente non so da dove tu abbia tirato fuori che il passo successivo sarebbe stato il cancellare materiale dalle voci, semmai da analizzare volta per volta: la discussione riguardava semmai eliminare le categorie. Sai benissimo che un admin non viene mai rollbackato per non creare pericolosi precedenti, quindi la discussione oramai ha preso un'altra piega. Ma non puoi in tutta onestà venire a dire che non c'era consenso. Avrai agito in nome di chi non si esprime, avrai ritenuto che il consenso così formato è élitario, quello che vuoi: ma hai sbagliato. Se l'intenzione era quella di non essere "bloccante", allora forse, sapendo che un admin non viene rollbackato, era meglio lasciassi fare a qualcun altro (sempre che quell'altro avesse la volontà di farla: se invece non lo faceva nessun altro a parte te, vedi da te che con la tua solitaria azione hai messo un macigno su questa discussione, che infatti ha preso d'imperio un'altra direzione). Mi dispiace, ma è così. Se sei Superman e dài uno schiaffetto a uno, lo mandi all'altro capo della città, anche se volevi solo dargli un buffetto indolore. So benissimo che l'azione che hai fatto è da utente e la poteva fare chiunque, so anche benissimo che - seppure sbagliata - l'hai pensata da utente e non da amministratore. Ma da utente hai rollbackato, e adesso è da admin che non vieni contro-rollbackato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:19, 8 mar 2012 (CET)

Bene. Frazzone ha confermato ciò che mi sembrava di aver capito dai suoi commenti. Der Schalk ha aggiunto un'opinione interessante ulteriore in linea con l'opinione di Pequod (che poi è la mia, e di molti altri). Che facciamo ora? Concretamente? Io sarei per creare le categorie "Nati e Morti" e popolarle con le voci al momento dentro a "Legati a" che risultano di persone nate o morte nelle rispettive città. Lo considero, tra l'altro, un primo considerevole passo verso uno svuotamento ragionato di tali categorie (cosa affatto in contrasto con quanto chiede blackcat, tra l'altro). A parte qualche fisiologico dubbio, il consenso mi pare sia evidente sia per quanto concerne un ridimensionamento/cancellazione delle "Persone legate a", sia per la creazione "Nati e morti a". Va bene ciò che ho proposto due righe sopra o facciamo altro? --Lucas ✉ 18:27, 8 mar 2012 (CET)

Possiamo quantomeno renderla una hiddencat di servizio? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:35, 8 mar 2012 (CET)

Questa discussione ha un problema di fondo: è andata a male. Secondo il mio umilissimo parere, Cruccone rappresenta il cervello in questo momento in grado di fissare i punti delicati della faccenda. Se tra lui e Nicolabel si aprisse un thread al progetto:bio/Varie, che certamente linki a questa discussione, potremmo parlare di questi punti delicati, senza ancora indugiare su faccende noiosissime quali i presunti superpoteri mentali di qualche utente o il modo in cui si è sviluppata questa discussione o se il mio edit era lecito o no. Basta! (lo dico anche a me) ci serve lucidità per questa discussione e qui, anche solo per la quantità di testo prodotta, ciò non è possibile. È da un pezzo che stiamo cercando di ri-tarare il presente thread (anche il commento di Sergio qui su è OT ed è lui che ha aperto il thread: sia chiaro, non gliene faccio una colpa): vuol dire che s'è fatto aceto. --pequod ^..Ħƕ 18:43, 8 mar 2012 (CET)

A me va anche bene che siano hiddencat, nessun problema, non capisco bene perchè ma non mi oppongo. Non sono invece d'accordissimo con Pequod (azz, una volta è capitato pure a noi qui! :-). Credo che sia una discussione molto complessa, con vari svarioni e parentesi, ma che alla fine stia maturando (come vino buono, non come aceto ;). C'è una road map. Ci sono degli intenti precisi. C'è un consenso. Partiamo. Lo farei partendo da qui proprio perchè abbiamo a disposizione una discussione che, al contrario, io reputo preziosa. Ampia e con molti contenuti. ;) --Lucas ✉ 18:49, 8 mar 2012 (CET)

Mi spiegate il senso di farle nascoste? Allora non sarebbero più uno strumento per il lettore! --BohemianRhapsody (msg) 19:01, 8 mar 2012 (CET)

Sergio: non comprendo perchè tu mi parli di categorie ma non mi pare che io abbia annullato alcunchè riguardante le categorie nè mi sono messo di traverso. Io ho annullato un edit che toglieva dalle convenzioni di scrittura delle voci non le categorie ma le sezioni. E ribadisco: non mi risulta che questa azione avesse consenso e non mi risulta che questa azione non solo fosse stata pianificata e supportata da consenso all'atto ma neanche nelle conseguenze --ignis Fammi un fischio 19:06, 8 mar 2012 (CET)

È così: si eliminavano anche le sezioni. Ora stiamo seguendo un percorso più ragionato e più consensuale. Cerchiamo di andare avanti, per favore, eliminando riferimenti a questa faccenda che non ci serve illustrare ulteriormente per risolvere la nostra questione. --pequod ^..Ħƕ 19:12, 8 mar 2012 (CET)

(conflitt) @Inglig, possiamo finire questa discussione (ti è stato contestato l'edit da più di un utente per alcune ragioni, ora stiamo andando avanti, puoi accettare una contestazione senza farne un caso?)?

@bohemianrapsody, nemmeno io capisco l'utilità di metterle hidden (possono essere utili come categorie di servizio, ma anche come categorie normali). Parliamone. --Lucas ✉ 19:16, 8 mar 2012 (CET)

Lucas: io intervengo se chiamato, Sergio mi appellato la prima volta e ho risposto; se mi vengono attribuite cose non vere mi pare inoltre doveroso rispondere. Il tuo invito non va quindi rivolto a me che da questa discussione volevo tenermi lontano e spero adesso di riuscirci. --ignis Fammi un fischio 19:38, 8 mar 2012 (CET)

Spiego perché hiddencat: diamo per acclarato che comunque siano una categoria "bussola": magari riuniscono persone che tra di loro non hanno niente a che vedere (almeno la categoria "Pittori francesi" accomuna i soggetti per due categorie: l'essere francesi e l'essere pittori), e quindi potrebbero tornare in qualche modo comode a titolo statistico, ma non sono la cosa principale per la quale uno dovrebbe essere categorizzato (lo stesso IMHO vale per Nati nel.. e Morti nel...); ergo, potrebbero IMHO avere una certa valenza come categoria di servizio nascosta dal momento che essa è tutto affatto eterogenea, ci si trova il poco e l'assai, e non è immediatamente fruibile se non per scopi "specialistici" e non prettamente di consultazione. @ Ignlig: credo fosse chiaro da quanto avevo detto che la mia proposta non tendesse a segare parti di testo dalle voci, ma solo le categorie. Già eliminare quella parte di policy poi avrebbe comportato riscrivere alcuni criteri per persone da considerare, nel corpo della voce, in qualche maniera "legate a". Certo non le avrebbe mantenute tutte, ma questo è pacifico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:43, 8 mar 2012 (CET)

Prendendo spunto da quanto appena detto da Sergio perché allora non aggiungere anche la categoria

Nati per località e attività

Pittori per località di nascita

(Pittori nati in Europa ?)

Pittori nati in Italia

Pittori nati a Roma

e analogamente per la categoria Morti a .... In questo modo le categorie sarebbero maggiormente utilizzabili, anche per la ricerca normale. Oppure creare una categoria Nati per località e per secolo. --Maria59 (msg) 20:20, 8 mar 2012 (CET)

No Mari', non ci siamo capiti. Per me anche Nati a è inutile, ma se proprio va messa, la si faccia nascosta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:05, 8 mar 2012 (CET)

O ancora meglio, non metterla proprio. E tenete presente, che non ci si sta incaponendo su qualche categoria, ma su qualche migliaio di categorie. La mia proposta: prima vediamo di riorganizzare/ridurre/regolamentare le categorie di "personalità legate a" e solo dopo vediamo se "ci servono" pure queste categorie per luogo di nascita e di morte. --Retaggio (msg) 22:18, 8 mar 2012 (CET)

(fuori crono) D'accordo con Retaggio (riorganizzare/ridurre/regolamentare le categorie). Dando un'occhiata alla Categoria:Personalità legate a Roma, mi accorgo della presenza di tantissime voci di "personalità" per nulla legate a Roma! Ad esempio, tutti i professori della Sapienza sono legati all'Urbe? Quanti docenti insegnano in svariate città italiane ogni settimana? Insegnare alla Sapienza o a Roma Tre implica un legame con la città? E i Papi di Avignone che non misero mai piede a Roma? Mi si può dire: ok, ma erano pur sempre vescovi di Roma... ma tutti i personaggi della storia romana sono veramente legati alla città (o al comune, se preferite) di Roma? Anche quelli leggendari? Insomma, mi pare di capire che la categoria ha bisogno di una urgente (e seria) ristrutturazione. --Μαρκος 22:26, 8 mar 2012 (CET)

(FC) e io che vado dicendo allora? Mi pareva di essere quello che abbajava alla luna.. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:28, 8 mar 2012 (CET)

Io partirei da una sistemazione. Se dovessimo effettivamente renderci conto dell'impossibilità dell'"impresa", tagliamo via tutto. Ah Sergiù, poco alla volta. --Μαρκος 22:35, 8 mar 2012 (CET)

[← Rientro] @Maria. In realtà quelle indicate le vedo come categorie funzionali statisticamente (come dice blackcat) da un lato. E sostitutive di un certo "legame", dall'altro (per coloro a cui questo legame interessa, pochi a quanto parrebbe). "Pittori italiani" già esiste. Se dovessimo categorizzarli anche per città di nascita diventa un lavoro immenso.... @Retaggio. Io non sono aprioristicamente in disaccordo. Ma la road map di Lucio mi pareva molto attuabile. "Riorganizzare", invece, stando alla lunga discussione qui fatta, che significa? Cancellare? Allora sono d'accordo. Altrimenti riprendiamo questa discussione dall'inizio. La cosa migliore è diminuire un po' la mole spaventosa di queste categorie. La proposta di Lucio di togliere quelli Nati o Morti nella città alla quale ora sono legati è un'ottima ida per iniziare a riordinare, secondo me. Poi si tolgono le categorie per professione (scrittori, sindaci, medici). Ecc. Ecc. --Lucas ✉ 22:21, 8 mar 2012 (CET)

No, non è un'ottima idea perché per risolvere un problema ne crei un altro (di qualche migliaio di categorie, tra l'altro...). Ripeto: prima la "purga", poi (forse) la nuova "abbuffata" di categorie. --Retaggio (msg) 22:26, 8 mar 2012 (CET)

Aggiungo anche un'altra cosa: mi chiedi il mio pensiero riguardo le categorie "legati a". Bene, ho già detto che su questo campo mi fido totalmente della decisione che verrà presa dopo la discussione (peggio di così è difficile... ;-) ), io mi sono piombato su questa discussione solo quando ho scoperto che si stavano "allegramente" creando qualche miliaio di categorie via bot... :-/

In ogni caso, secondo me, si può fare molto sia redigendo dei criteri ferrei e oggettivi di inclusione e, in secondo luogo anche limitando di molto il numero possibile di località che possono accedere alla "legatura". In ogni caso, anche si decidesse di farne completamente a meno, non ne farei un dramma. Meglio comunque fare prima un tentativo "serio" di riorganizzazione/riduzione, sebbene mi paia che siamo troppo divisi, al momento, tra quelli che vogliono cancellare e basta e quelli che invece non voglio farci nulla... --Retaggio (msg) 22:31, 8 mar 2012 (CET)

(confl.) Non è propriamente così, Retaggio. Le attuali categorie "Legate a" contengo tra le atre cose chi è nato nel comune e ci ha vissuto i primi anni per regola e spesso e volentieri contengono anche chi vi ha trascorso gli ultimi mesi di vita od anche vi è solo morto o sepolto. Quindi al limite con le cat "Nati/Morti a" il problema non viene creato ma solo spostato, con la miglioria di toglierne l'aggravante dell'ambiguità nel criterio di inclusione. Vengono sì create nuove cat, ma le voci contenute solo spostate e non aggiunte. Pertanto anche se relativamente piccolo è pur sempre un passo in avanti, un primo passo concreto da una situazione di stallo che dura da anni. È per questo che sono favorevole. Il voler "riordinare" è una parola molto generica, e l'unica idea fattibile arrivata fini ora è quella dei nati/morti; perchè altre idee come la creazione di criteri più oggettivi pare impossibile. --151.51.55.56 (msg) 22:41, 8 mar 2012 (CET)

PS: Proposta tecnica: creare una nuova pagina di discussione del bar perchè questa è un po' troppo grossa è una cattiva idea? --151.51.55.56 (msg) 22:41, 8 mar 2012 (CET)

(conflittato) @Retaggio Concretamente cosa proponi per "riorganizzare"? [ps: quoto completamente l'ip qua sopra: si tratta di spostare - non di duplicare - e dare per la maggioranza un criterio indiscutibile, è un passo avanti non da poco] --Lucas ✉ 22:43, 8 mar 2012 (CET)

@Lucas - già scritto: terzo capoverso mio ultimo intervento. se vogliamo discuterne nel dettaglio credo sia meglio al progetto biografie

@IP151 - Invece mi stai dando ragione, anche se non te ne accorgi, probabilmente. Il fatto che in tali categorie ci sia anche chi nel comune ci è solo nato o solo morto o solo vissuto per pochi mesi è chiaro segnale che queste categorie vanno pesantemente "smagrite/riformate". Queste persone IMHo non dovrebbero esserci. --Retaggio (msg) 22:47, 8 mar 2012 (CET)

Ma sono la maggioranza eh. Per me va benissimo ciò che dici, sfondi una porta aperta. Ma ritorna comunque il problema del legame. Non esistono legami che siano definibili categoricamente (guarda un po' il gioco di parole che ne esce, non a caso). Questo mi pare sia piuttosto assodato ormai. Mi ripeto, per avere un legame: basta aver vissuto in una città? E per quanto tempo (giorni, mesi, anni)? Residenza o dimicilio? E perchè? Per lavoro? O solo per svago? Per vacanza (Giovanni Paolo II era legato alle Dolomiti)? Oppure basta averne parlato nelle proprie opere (penso a Corrado Augias o a Beppe Severgnini o ancora a Salgari che è celebre per aver narrato la Malesia ma non la vide mai)? Oppure bisogna nascervi? O ancora, se i genitori vi sono nati, basta? Serve avervi svolto concerti o rappresentazioni importanti per esservi legati (penso a Jimi Hendrix a Woodstock)? Ci vuole un legame politico/sociale pur non vivendovi? Ci vuole un legame "spirituale", culturale? Di che tipo? Fino a quale livello? Il livello di soggettività è immenso: per forza. Un criterio univoco non può esistere e la cosa è in sè contraria al secondo pilastro, a mio parere. Nessuno ancora ha risposto diversamente. E quanti kilobyte di roba c'è qua? ;) --Lucas ✉ 22:50, 8 mar 2012 (CET)

Tra l'altro, a proposito di sondaggi, vorrei ricordare questo e quello successivo, nei quali il 70% e l'80% dei partecipanti si disse contrario a un certo tipo di categorie "Legati a" (mentre il primo a cui facciamo riferimento finì in stallo). --Lucas ✉ 22:56, 8 mar 2012 (CET)

(conflittato, non so più a chi rispondo) Invece bisogna solo discuterne, magari evitando prese di posizione tranchant tipo "cancelliamo tutto" oppure "creiamone un altro migliaio quasi uguali". Esempio: il motivo dell'enciclopedicità deve essersi "sviluppato" nella città in oggetto (così tagliamo tutti quelli che - bontà loro - si limitano a nascere, morire, campeggiare in qualche luogo); se ci pensiamo qualche altro minuto, vedrai che escono altre cose abbastanza ragionevoli. --Retaggio (msg) 22:57, 8 mar 2012 (CET)

Aggiugno avendo letto anche il resto - E' ovvio che GPaolo II non può essere legato alle Dolomiti, in quanto queste splendide montagne non sono sede papale o arcivescovile. --Retaggio (msg) 23:00, 8 mar 2012 (CET) PS E Salgari non è legato alla Malesia più quanto Asimov non sia legato a qualche lontano pianeta

è ovvio fino a un certo punto. Il vero problema di questi legami è il campanilismo, la loro indefinibilità e il loro essere SEMPRE carenti di fonti (pilstro II). GPaolo II era molto legato alle dolomiti e spesso vi andava in vacanza: molte fonti lo certificano e non mi stupirei se venisse incluso tra le personalità legate alle dolomiti. E' pieno di legami di questo genere nelle categorie di questo tipo (ed escludiamo per il momento gli intenti promozional-turistico-locali, che a loro volta sono tantissimi). --Lucas ✉ 23:22, 8 mar 2012 (CET)

Riassumendo

metto un titoletto per comodità --Lucas ✉ 23:22, 8 mar 2012 (CET)

(rientro) Ringrazio Pequod della stima, che però non credo di meritare. Innanzitutto, vediamo di mantenere l'ordine, evitiamo di mischiare pareri e conclusioni e mettiamo qualche paletto.

• Il sistema di categorie "Personalità legate a ..." ha chiaramente dei problemi. Come minimo, il termine "legate" è considerato troppo ambiguo.
• C'è una proposta di creare un sistema di categorie "Nati a ..." e "Morti a ...". Di per sè i due sistemi sono indipendenti, di fatto molte biografie sono categorizzate come "legate a " per nascita o morte; giusto o sbagliato che sia, è una cosa che si può sfruttare per popolare l'eventuale nuovo sistema di categorie, per cui ha un senso tenere le due discussioni legate (scusate il termine ambiguo). Soprattutto, è il caso di avere le idee chiare su cosa fare per entrambe le questioni prima di agire.
• Il discorso "Personalità legate a" non riguarda solo le categorie, ma anche le voci sulle città (di fatto in molti casi la sezione consiste in un link alla categoria). È il caso di tenerne conto (come opinione personale, in una lista è molto più semplice motivare la presenza di un elemento e quindi giustificare la forza del legame).
• Per quanto riguarda "Nati a" / "Morti a", ammesso che si voglia fare, si possono far categorizzare le voci dal template:Bio o farlo semi a mano, con l'aiuto di una query del BioBot. Poi c'è una proposta di avere le categorie nascoste (cosa estendibile a nati/morti per giorno/anno).
• (mezza opinione personale)Qualunque cosa si decida di fare, c'è molto lavoro da fare per cui serviranno i bot. Ma allo stesso tempo il sistema è complesso per cui non si può far fare tutto automaticamente ai bot.
• Sicuramente mi sono dimenticato qualche aspetto importante, per favore aggiungetetelo al riassunto.

Adesso inizio con considerazioni personali. Le persone che stiamo discutendo qui abbiamo tutti un'idea comune, che è quella di voler metter ordine nell'universo, da buoni enciclopedisti. C'è chi spinge di più perché le cose stiano in tutti i posti in cui ha mediamento senso che stiano, e chi spinge di più perché i posti non si riempano di cose intruse. È un'altra versione dell'eterna diatriba tra inclusionisti e cancellazionisti, e va bene che questa tensione esista. Evitiamo però l'errore di partire per la tangente, usare argomenti come "è inutile" ma senza spiegare davevro il perché. Se fosse così palesemente inutile, non ne staremmo discutendo. Come ultima cosa, il fatto che uno schema abbia dei problemi e non funzioni per tutto, non implica che lo schema non si possa usare dove funziona e può essere utile. --Cruccone (msg) 23:04, 8 mar 2012 (CET)

Tutto giusto. Ma dov'è questo schema? :-) --Lucas ✉ 23:24, 8 mar 2012 (CET)

Quanto scritto da Retaggio - il legame è "soddisfatto" se il motivo dell'enciclopedicità si è estrinsecato (anche) in quella certa città - è quanto di meglio si potesse dire per cercare una ratio intelligente. D'altra parte la stessa opinione di Retaggio denuncia quanta confusione regni sulla faccenda. Il taglio "personalità legate a" nasce in seno alle voci delle città come sezione: in questo contesto è evidente che il legame deve essere orientato alla città e Tizio Caio potrà anche sentirsi debitore nei confronti di Roma senza che Roma gli debba niente. Cosa accade però? A un certo punto questi elenchi vengono fatti categoria. In questa forma autonoma (sorta per ragioni di spazio), tale taglio assume una nuova caratteristica e il legame diventa, per così dire, "paritario" o, semmai, più orientato al biografato. Per cui Retaggio, alla ricerca di un criterio più solido del nulla attuale (ammesso che la cosa possa cambiare; io son certo che è impossibile), finisce in un terreno che la sezione che io ho rimosso nemmeno menziona: per la policy il legame deve essere importante per la città. Questa oscillazione mi pare non sia stata apprezzata sufficientemente.

Quanto a questa discussione: continuiamo a discutere di troppe cose, senza voler conquistare la meta a piccoli passi. Mi spiace non avere abbastanza tempo se non per interventi abborracciati ed estemporanei, ma varrebbe davvero la pena cercare di formalizzare le questioni in scomparti e risolverle indipendentemente, raccogliendo - in tutta questa discussione - gli elementi cardine. Qui mi pare che si fa molta filosofia e non c'è ciccia. Filosofare è bello, ma su wp può risultare detestabile. Cerchiamo di essere un po' più ingegneri. Faccio una cosa: apro un thread che chiede alla comunità se interessa una categorizzazione del tipo "nati/morti a". È evidente che per discuterne non è affatto necessario che esista o meno questa sezione. --pequod ^..Ħƕ 00:44, 9 mar 2012 (CET)

Ho aperto (qui) un thread dedicato alla questione "nati/morti a": non solo qui è OT, ma neppure siamo sicuri di interpretare quanto meno il sentire comune, appunto perché qui stiamo discutendo di altro e le cat "nati/morti a" è "solo" una faccenda correlata (per cui chi volesse dire qualcosa su queste due cat dovrebbe intrufolarsi in una discussione con troppe altre sfaccettature). Capire di là la cosa ci aiuterebbe qui a non prendere la calata verso soluzioni che poi magari non incontreranno nessun consenso. --pequod ^..Ħƕ 01:05, 9 mar 2012 (CET) p.s.: evitiamo di continuare questo bailamme di thread. Possiamo parlare di entrambe le cose e tenere legate (!) le due discussioni senza confondere i topic, che al mio paese sono garanzia di ordine nella discussione. ;-) --pequod ^..Ħƕ 01:07, 9 mar 2012 (CET)

Ringrazio tutti per le parole di grande stima nei miei confronti eccetera... ma è l'1.30 e ho letto tutto d'un fiato 70kB di discussioni dall'ultima volta che ho messo piede qui (ieri): per stavolta, come si dice, passo. Se poi qualcuno sente l'inspiegabile impellenza di consultarmi come si fa con gli oracoli, la chiave della mia caverna è sotto lo zerbino :) --Nicolabel 01:37, 9 mar 2012 (CET)

@Pequod - Sono contento che apprezzi il mio spunto. A me pare ovvio che il legame "personaggio-città" deve essere necessariamente "bidirezionale" (Tizio importante per la città, la città importante per Tizio), e aggiungo che "l'importanza" si evidenzia attraverso la ragione di enciclopedicità. Io direi, in pratica:

• il motivo dell'enciclopedicità deve essersi "sviluppato" in maniera sensibile/apprezzabile (Nota: non semplicemente "anche" come scrivi tu) nella città in oggetto

Intanto così tagliamo tutti quelli che - per i casi della vita - si limitano a nascere, morire, andare in vacanza in qualche luogo. Ho eliminato quel tuo "anche" perché IMHO non è sensato che magari un generale che nella sua vita ha combattuto cento e più battaglie sia legato a cento e più città e paesi

• la storia, l'attualità, l'arte o l'architettura cittadina devono avere dei "segni evidenti" (per eventi/opere/ecc... enciclopedici) della presenza e dell'attività enciclopedica del biografato

Altrimenti ci troveremo potenzialmente che tutti i ministri, sottosegretari e parlamentari sono legati a Roma ed altre amenità simili. Altra nota: quando scrivo di "opere enciclopediche", mi sto riferendo ad attività/opere del biografato (altrimenti di monumenti a Garibaldi è piena l'Italia...)

Ovviamente queste due condizioni (poi le scriviamo meglio) devono essere entrambe verificate. IMHO così si svuotano la grandissima parte degli inserimenti campanilistici o eccessivi. --Retaggio (msg) 10:16, 9 mar 2012 (CET)

Sulla necessità del rapporto bidirezionale, sono d'accordo fino ad un certo punto. Le villeggiature sono un esempio emblematico, per una località può essere molto importante il fatto che ci andassero in vacanza regnanti (il fatto che i re di Spagna vi passassero l'estate a cavallo del 1900 ha condizionato molto l'urbanistica di Santander, la Valle d'Aosta ha un museo dedicato al Papa a Les Combes perché il Papa ci andava in vacanza) o attori molto famosi (BB a Saint-Tropez, Chaplin a Waterville), ma per queste persone il luogo di vacanza può non essere un fatto così rilevante. Per i posti come Porto Rotondo, è rilevante il fatto che sia molto frequentato dai VIP per le vacanze, ma l'elenco non è così importante. In ogni caso legami così forti si riflettono nella voce sulla località. La grande differenza tra la lista/paragrafo nella voce e nella categoria è che mentre nella lista/paragrafo si può fare una gerarchia (e quindi si può considerare eccessivo avere sia Dante che una valletta della tv), nella categoria non si fa distinzione perché è uno strumento diverso (e complementare). D'altronde, le liste perdono utilità quando si allungano troppo, soprattutto se in forma destrutturata e le categorie servono a poco se sono troppo piccole (se sono troppo grandi si sottocategorizzano, e la gerarchia le rende potenti). Il discorso dei ministri evidenzia il problema della fallacia del discorso "ha vissuto e lavorato 20 anni a Roma ergo è automaticamente legato a Roma". Alla fine un ministro lavora a Roma perché è la capitale, ma il legame, se proprio, è con i palazzi del potere e non necessariamente con la città. Questo non toglie che il legame forte possa esistere. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Cruccone (discussioni · contributi).

(conflittato) credo che il senso di questa pagina sia che tu puoi anche mostrare che stavi andando in maniera sensibile/apprezzabile a meno di 50 all'ora e che ci sono segni evidenti del fatto che sei sobrio. Però se il finanziere che ti ha fermato ha un autovelox e un alcholtest sei fregato lo stesso. --^musaz † 12:03, 9 mar 2012 (CET)

Ehm... mica ti ho capito, eh... :-/ --Retaggio (msg) 12:18, 9 mar 2012 (CET)

Se ho capito bene quel che vuole dire ^musaz, un conto è quello che a noi sembra o che viene percepito, un conto è l'analisi intersoggettiva della realtà (non voglio dire "oggettiva" per non abusare il termine: l'oggettività assoluta non esiste, ma si può tendere a un'oggettività intesa come intersoggettività comunemente concordata; lo dico anche per prevenire critiche sul fatto che l'Autovelox potrebbe sbagliare, e l'alcool-test pure, ma si ammette la tolleranza e si ammette intersoggettivamente anche che entro determinate soglie si è in regola con la legge e oltre non lo si è, anche se c'è gente che guida relativamente sicura a 65 all'ora e con 0,21 di alcool nel sangue). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:51, 9 mar 2012 (CET)

Benvenuti su wikipedia. Nella pagina WP:E sta scritto enciclopedicità vuol dire rilevanza nel proprio campo: ordunque, a parte calciatori con 5 presenze e cantanti con due album, dove sta "l'etilometro della rilevanza" per tutti gli altri n-mila campi del sapere? Facciamo prima delle linee guida rigorose, regionate e che delimitino bene il campo, e poi usiamo il buonsenso per applicarle, come sempre. Se si devono tagliare i campanilismi, li tagliamo, che domande... mouse & tastiera ce l'abbiamo. --Retaggio (msg) 13:11, 9 mar 2012 (CET)

Si il senso era che, non avendo criteri tanto oggettivi quanto un autovelox, sono dubbioso sull'utilità di una discussione caso per caso al fine di stabilire il legame di ogni biografia con le relative località (ne vale invece la pena se in gioco c'è l'esistenza stessa della voce, ci mancherebbe): in questa pagina è emerso che tale modo di procedere, se è (forse) tollerabile per un elenco nella voce della città (vista anche la facilità nel controllarne l'inserimento), non può essere adottato in una categoria. Mi scuso se l'intervento era un po' "ermetico", non volevo appesantire eccessivamente la discussione :-) --^musaz † 13:20, 9 mar 2012 (CET)

Una condizione necessaria banale: se nella voce di Pinco Pallino non c'è un wikilink alla voce della località X (o a una voce strettamente correlata a X, Pinco Pallino non è legato a X. Vale come paletto? --Cruccone (msg) 13:27, 9 mar 2012 (CET)

Scusate il ritardo con cui intervengo. Personalmente sono contrario all'eliminazione della categoria "Personalità legate a". Faccio un esempio: Giacomo Bassi. Nato a Gottro, frazione di Carlazzo, su it.wiki è enciclopedico perché ha salvato una famiglia di ebrei a San Giorgio su Legnano, e quindi è logico che nella voce a lui dedicata sia riportato il legame con San Giorgio su Legnano (dove è stato segretario comunale ed ha nascosto la famiglia in questione), e non esclusivamente quello al suo luogo di nascita. --LukeWiller [Scrivimi] 14:17, 9 mar 2012 (CET)

Retaggio, forse abbiamo perso di vista la questione. L'etilometro o l'autovelox non devono misurare l'enciclopedicità, diamo per scontato che il soggetto sia enciclopedico, altrimenti questa discussione non avrebbe già luogo a procedere. Essi dovrebbero misurare il "legame" del soggetto con un dato luogo. Ad alcuni sembrerebbe che il soggetto sia "legato a", poi l'etilometro dice che non è così. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:44, 9 mar 2012 (CET)

No, è solo che anche io sono stato troppo ermetico. Dicevo in pratica che, date delle linee guida ben fatte (ovvero ragionate e rigorose), così come valutiamo l'enciclopedicità di una voce con "buonsenso" e senza etilometro (escluso calciatori, cantanti e altre categorie normate con parametri "numerici"), allo stesso modo non dobbiamo spaventarci di valutare con buonsenso e ragionevolezza la validità di un legame tra biografato e città. Non tutti i criteri su wikipedia si basano su valutazioni numeriche (etilometro): molti altri definiscono un ambito d'azione molto generale, e poi la valutazione sta all'utente "ragionevole". --Retaggio (msg) 17:52, 9 mar 2012 (CET)

[← Rientro] Grazie per essere intevenuto LukeWiller. So che la discussione è un po' lunga, ma non posso fare a meno di chiderti di leggerla prima di intervenire. Ti dichiari contrario alla cancallazione senza però portare soluzioni e fornendo come unico motivo un esempio di un soggetto che risulta per un lodevole motivo "legato" ad un luogo e pertato dichiari che l'intero albero di categorie debba esistere, con tutti i suoi problemi? Giacomo Bassi è legato a San Giorgio su Legnano è nelle relative voci se ne parla e ci sono collegamenti a riguardo; ma per te questo non basta; ci vuole una categoria ambigua che ne testimoni il legame. --87.8.58.151 (msg) 15:10, 9 mar 2012 (CET)

Commenti sparsi sugli ultimi commenti:

• @Retaggio: il mio "anche" è legato esclusivamente all'idea che una persona può essere legata in modo significativo a più di una città. Sono quindi d'accordo con la tua risposta, ma chiarisco cmq che il termine aveva solo quel tenore. Non so se condividi e se ho capito bene.
• Sulla questione della bidirezionalità sono d'accordissimo con Cruccone: ieri avevo provato a imbastire qualche esempio astratto (un dittatore che fa distruggere una città è importante per la città ma non vale il contrario); fortuna che Cruck ne avesse di più palpabili e utili. Questa è solo un'altra difficoltà del volere a tutti i costi organizzare schematicamente cose del genere. Esistono legami unidirezionali verso città, legami unidirezionali verso biografato e legami bidirezionali. Che dobbiamo fare?, avere tre ordini di categorizzazione? uno solo? o buttiamo l'acqua sporca, visto che il bambino va salvato nel corpo del testo?
• sempre @ Retaggio, sulla questione dell'etilometro della rilevanza. Hai pienamente ragione, tranne su un piano, quello delle categorie, delle liste e degli elenchi. Come pediani non possiamo pensare, è vero, di trasformarci in macchine o burocrati. Siamo effettivamente dilettanti di un'arte, quella enciclopedica. Ciò non toglie che alcune attività sono meno artistiche o non lo sono affatto: predisporre le categorie è "arte" solo sensu lato, ma di fatto dovrebbero esistere solo cat "matematiche". Sennò a che servirebbero le cat? Non sono appunto il momento di riordino rigoroso di una materia complessa? Le cat "a-matematiche" che diceva Bultro dove stanno? Ne vogliamo vagliare la cancellazione? Sono quindi d'accordissimo con ^musaz: puoi tentare quanto vuoi di cavare 1 da 0, ma il risultato è sempre quello. in maniera sensibile/apprezzabile, segni evidenti etc. ai fini della matematica delle cat sono espressioni di una vuota retorica.
• @LukeWiller: leggi il commento dell'IP: dei legami di cui parli si scrive in voce. nella voce a lui dedicata: fatto salvo che se ne può e se ne deve ovviamente parlare, la policy di cui discutiamo "regola" voci di comuni, non di biografati.
• Riassumendo: senza cat o sezioni in formato elenco non esiste il problema. Sulle liste, come detto, ci sono margini di discussione. Quindi in sostanza stiamo spendendo un mare di parole senza un presupposto fondamentale: perché dovremmo organizzare i legami in cat? Perché non provare invece a creare delle cat con criteri di inclusione normali (cioè "perfetti")? Non avremmo i problemi che desta l'espressione "legame" e avremmo un contenuto informativo reale. Come detto, es.: categoria:Artisti che hanno operato a Roma (poi per secolo). È quindi sufficiente - per portarsi congruamente a livello cat - essere più specifici, evitando l'aleatorietà del termine "legame", troppo indeterminato. Ovviamente sto parlando di cat di biografati, quindi cat orientate al biografato, che esprimono cioè innanzitutto un legame del biografato verso la città. Resta la questione delle personalità legate al Comune (quello di cui parla la policy oggi): per questo non esiste altra soluzione che il corpo del testo: di questo non si può fare categorizzazione, perché i legami dei diversi biografati alla città possono essere di natura troppo diversa e solo l'ambiguità del termine funzionerebbe da "cappello". Ma sarebbe un pessimo cappello. --pequod ^..Ħƕ 15:47, 9 mar 2012 (CET)

@87: scusami, prendila come sorta di chiarimento. Le categorie non hanno il ruolo di testimoniare un legame (per questo c'è la voce) ma hanno solo lo scopo di raggruppare voci tra loro legate ad es. per rendere agevole la navigazione tra voci omogenee. Circa la soluzione, mi pare che suggerimenti ne siano arrivati ma non so perchè sembrano che non siano visti :-) --ignis Fammi un fischio 15:49, 9 mar 2012 (CET)

Categorie: raggruppare voci tra loro legate. Esatto. Ma se in seno alle cat tu poni come legame il termine "legame" e nulla più, praticamente stai tradendo la ratio di una categoria. Di fatto stiamo discutendo di questo genere di taglio: categoria:Personalità legate ''in qualche modo'' a Nome_Comune. Rinunciamo a questa vaghezza e andiamo nello specifico: in questo modo salviamo esigenze di rigore ed esigenze di ricerca attraverso le cat. --pequod ^..Ħƕ 16:02, 9 mar 2012 (CET)

Categorie: devono essere matematiche?

Leggendo tutte queste parole sono arrivato a pensare che sia proprio questa aleatorietà a piacere istintivamente (le "Personalità legate [in qualche modo] a Pizzocalabro"). La parola "legame" è una parola contenitore, tutto qua, va bene - e quindi male - per tantissime cose diverse (tutte noi le capiamo ad istinto). Non importa se in nessun archivio sarebbe mai accettato. Questa indefinizione mette un po "l'anima in pace". Diventano categorie contenitore nelle quali inserire chi è nato in un luogo, chi c'è morto, chi ci ha fatto qualcosa, chi ci è passato...

Credo onestamente sia impossibile trovare criteri più stabili. Come trovare il legame tra uno scrittore e una città? Per quanto tempo ci ha vissuto? E se per scrivere si fosse sempre spostato nella casa di campagna? E se invece che vivervi avesse semplicemente parlato dei luoghi della sua infanzia? Insomma: ci ripetiamo. Ma ancora non abbiamo proposte concrete per risolvere il problema che è nato insieme a queste stesse categorie (guardateli quei sondaggi e le discussioni da cui tutto nacque nel 2006/2005, io me li ricordo). Due di loro furno schiacciantemente contro, uno in stallo con lieve preferenza per il sì. I problemi vi sono dall'inizio. Le soluzioni non sono mai state date. Vista la condizione in cui ci si è finiti per trovare, ora la consapevolezza e il consenso in tal senso sono sempre più forti.. --Lucas ✉ 16:34, 9 mar 2012 (CET)

puoi dettare delle linee guida (come ne abbiamo per molte cose) e farle poggiare sui dei "mezzi di valutazione"; Potrei scrivere: nella categoria vanno citati coloro che hanno o hanno avuto un rapporto stabile con la città. Tale legame può essere evinto ad esempio da articoli di stampa che pubblicizzano tale legame, da vie piazze targhe che ricordano la persona ecc..

Il punto focale però a mio avviso è il punto di partenza e lo scopo. Se si vogliono categorie ancorate a criteri matematici non c'è strada percorribile e l'unica soluzione è segare tutto; se invece si ritiene che l'ordine in categorie cui aspiriamo è parte integrante della redazione di questa enciclopedia, redazione che non è ancorata ad alcun criterio matematico e lo scopo di questa discussione è quindi ridurre il più possibile l'ambito di discrezionalità del compilatore imho la strada si trova. --ignis Fammi un fischio 17:17, 9 mar 2012 (CET)

Il punto focale, a mio avviso, è che si continua a considerare le categorie un genere saggistico-letterario come le voci e non come un insieme algebrico. Come fruitore devo sapere che una categoria dice sempre la verità, non un mix indefinito di verità, mezze verità, qualcosa che a seconda di come la vedi potrebbe essere la verità, o financo una falsità, per il semplice motivo che se io cerco una cosa (ma sappiamo già che "personalità legate a..." è più utile a soddisfare il campanilismo che a trovarci davvero qualcosa, dal momento che non fa comunanze di classe, ma solo di generiche e da dimostrare affinità) devo essere sicuro di trovarla in una certa categoria, a esclusione di altre (se cerco Dan Corneliusson vado in "Calciatori svedesi", dove magari trovo altri suoi colleghi e connazionali. Mi farebbe strano trovarci Michel Platini: mi porrei dei dubbi sull'autorevolezza dell'enciclopedia). Ergo devo sapere che in una categoria, fosse pure ignobilmente settoriale come "Esercizi di tabaccheria di viale Guglielmo Marconi (Roma)", devo trovarci solo (e auspicabilmente tutti, ma l'importante è il solo) gli esercizi di tabaccheria di viale Marconi: non ci devo trovare quelli di piazzale Enrico Fermi perché è "legata" a viale Guglielmo Marconi (non perdo tempo a spiegare, chi è di Roma sa perché), né ci devo trovare un esercizio di tabaccheria di via Portuense perché l'esercente abita a viale Marconi, né ci devo trovare una palestra di viale Marconi perché c'è qualche fumatore che lì ci fa gli esercizi. "Personalità legate a Roma" o a Rocca di Mezzo o a Parigi, semplicemente non dice la verità: per dire una verità, una categoria (un insieme) la deve dire per ogni elemento che essa comprende. Ma al fine di poter dire la verità, l'assunto di partenza non deve essere generico, ovviamente. E per quanto tu cerchi di restringere la discrezionalità, "legati a" rimarrà sempre un assunto generico (assunto generico significa che permette un numero di casi dubbi diversi da zero). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:20, 10 mar 2012 (CET)
PS Per essere un po' più specifici, una categoria come "Calciatori francesi" è referenzialmente trasparente: fissa i criteri e si può immediatamente misurare in termini di vero/falso la corrispondenza dei suoi elementi all'assunto di partenza. Si potrà discutere se contiene tutti i calciatori francesi, si potrà discutere se essa contiene anche giocatori italiani di passaporto francese, per cui questi ultimi avranno eventualmente doppia categorizzazione, ma l'importante è che essa contenga solo elementi che siano al contempo almeno calciatori (possono essere anche scrittori, artigiani, etc.) e francesi (che poi abbiano anche altre cittadinanze poco importa: ai fini della categorizzazione la relazione è rispettata). Per farla ancora più specialistica: è l'intersezione degli insiemi degli elementi che tra le loro caratteristiche hanno quella di essere "calciatori" e quella degli elementi che tra le loro caratteristiche hanno quella di essere "francesi". Una categoria come "Personalità legate a Roma" è altresì referenzialmente opaca, in quanto non definisce l'assunto di appartenenza: tecnicamente non sarebbe neppure corretto, come invece ho detto prima, che la categoria mente: più nello specifico, si presta a contenere presunte verità (nella misura in cui più rispondano all'assunto, non nella misura in cui vi corrispondano ) e affermazioni non verificabili (non essendo gli assunti "personalità" e "legate" definibile con esattezza); una palese falsità sarebbe se la personalità non rispondesse all'unico assunto certo, cioè "a Roma" (non nata né morta a Roma e mai stata a Roma in vita sua).

Scusa Sergio, sarò anche dalla tua parte ma dove è stabilito che una categoria debba essere un insieme algebrico (cioè un insieme matematicamente inteso, in cui tra l'altro il criterio di inclusione degli elementi contenti è sempre univocamente definito)? In Aiuto:Categorie/Categorizzazione, in Progetto:Coordinamento/Categorie o in meta:Help:Category? È una regola od è una tua condivisibile idea? Nel primo caso le cat "legate a" potrebbero sparire anche subito, nel secondo caso non si può far altro che invitare a considerare le categorie come insiemi matematicamente intesi. IMHO non so se il punto focale sia comunque questo, quanto piuttosto quello del bilancio sull'utilità della funzione di questa categorizzazione come è attualmente ed i problemi che invece comporta. Se il bilancio è negativo (e lo è) si interviene. Come? Se i problemi derivano dall'ambiguità del criterio di inclusione se la riduce o toglie (difficile) o si estirpa tutto per ricreare eventualmente qualcosa di nuovo ed alternativo. --151.51.40.150 (msg) 02:43, 10 mar 2012 (CET)

E si estirpi, infatti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:41, 10 mar 2012 (CET)

Dalle parole di Ignlig devo forse capire che secondo lui le categorie "matematiche" non sono parte integrante della redazione di questa enciclopedia? Sono perplesso. A parte rarissimi casi (peraltro contestatissimi), tutte le categorie di it.wiki sono del tipo dell'insiemistica classica (rispettano il principio del tertium non datur: o fai parte della categoria o non fai parte della categoria). Non che non si possa, volendo, creare un po' di "suspence" anche nel mondo delle categorie, solo che appare abbastanza innovativo rispetto al significato tradizionale della parola "categoria". Sembra anzi che attribuire aleatorietà ai criteri di inclusione delle categorie sia un modo per vanificare il ruolo stesso delle categorie in wp. Uno avrebbe detto che le categorie dovrebbero avere appunto la caratteristica della "matematicità", dell'insiemistica classica. Non credo che sia molto astuto inserire fuzziness nelle categorie di un'enciclopedia. Io mi atterrei a appartenenza e inclusione (invece nella logica fuzzy non valgono i principi del tertium non datur e di non contraddizione).

Ma per rispondere al giustissimo quesito dell'IP, ho fatto una ricerchina:

In Aiuto:Categorie sta scritto: "Il singolo argomento costituisce la categoria e il suo titolo assume la funzione di codice di classificazione".

In en:Wikipedia:Categorization#Defining characteristics sta invece scritto: "A central concept used in categorisation is that of the defining characteristics of a subject. A defining characteristic is one that reliable sources commonly and consistently define the subject as having—such as nationality or notable profession (in the case of people), type of location or region (in the case of places), etc." Veloce parafrasi: un concetto centrale della categorizzazione è quello delle caratteristiche distintive di un soggetto, che vengono fornite dalle fonti. Sono le fonti che ti fanno dire se A appartiene a X o meno.

In es:Ayuda:Categoría sta scritto: "En una analogía con el sistema de archivos de un computador, las categorías cumplen la misma [stessa] función que un directorio [directory]".

In fr:Wikipédia:Conventions sur les catégories#Recommandations sta scritto: "Le classement d'un article (notamment en ce qui concerne les biographies) dans une catégorie est fondé sur un élément factuel incontestable (exemple : date de naissance, nationalité, lauréat ou fonction particulière) ou sur un contenu explicite permettant de sourcer ce rattachement".

Queste sono le lingue che riesco a leggere.

Con l'aiuto del Traduttore, sono riuscito a individuare il contenuto di de.wiki (de:Wikipedia:Kategorien#Kategoriebeschreibungen): "Aus Kategoriename und -beschreibung sollte möglichst klar hervorgehen, was in die Kategorie einzuordnen ist und was nicht". Dovrebbe voler dire più o meno che dal nome della categoria e dalla descrizione dovrebbe essere il più possibile chiaro cosa deve entrare in una categoria e cosa no.

Complessivamente, quindi, non direi che tra le varie wikip ci sia una scelta chiara, vincolante e rigorosa verso le categorie "matematiche". Onestamente penso sia una scelta sorprendente. In particolare, l'appello alle fonti di enW mi sembra giustificabile solo nel senso che una fonte permette di *verificare* l'appartenenza (tertium non datur) e non di *avvalorare* il grado di appartenenza (nella logica fuzzy anche l'elemento "anziano" appartiene all'insieme "giovani", ma con un basso grado di appartenenza: i contorni degli insiemi fuzzy sono "indistinti"). In questo panorama un po' tentennante di cinque importanti edizioni linguistiche di wp (italiana, inglese, spagnola, francese e tedesca) quelle più decisamente orientate all'insiemistica classica sono la spagnola e l'italiana (in particolare la nostra sembra voler dire che già dal titolo deve essere chiaro il criterio di inclusione); de.wiki si esprime nei termini di un auspicio, mentre la francese e l'inglese parlano di sources/sourcer rispettivamente, dando dunque spazio (intenzionalmente?) alla logica fuzzy, almeno nel senso che attribuiscono al contributore un margine di valutazione (se non è nettamente "o sì o no" sarà qualcosa nel mezzo e se una certa caratteristica viene reiteratamente riportata da autorevoli fonti secondarie in rapporto ad un soggetto essa può essere ritenuta distintiva).

Per questo ho nominato fin dall'inizio la RO. La ricerca di un biografato in vie piazze targhe della tua città può essere (classicamente) un modo per valutare se un tema (in questo caso un biografato) debba avere una voce su wp: qualcuno tempo fa in questa discussione ne ha arguito che da ciò può derivarsi un giudizio del contributore complessivamente lontano dal genere "passacarte" che ho appreso io; esiste una libertà del pediano, ma ne debbono derivare altre nuove (e insperate)? Io vedo le due cose molto diverse. La creazione di una voce è certamente un gesto che afferisce alla volontà del pediano di creare. Mi sembra perfettamente normale che esista una dimensione di arbitrarietà in questo... Preferisco non approfondire perché sarebbe lungo.

La scelta che farei io è di scrivere con molta più decisione che le nostre categorie devono rispettare i principi della insiemistica classica. Questo perché per correlare in modo più elastico abbiamo altri strumenti (voci correlate, liste, portali, corpo del testo): usare allo stesso modo le categorie significa rinunziare al loro obbiettivo specifico, quello di essere rigorose.

Sia come sia (mentre linko al progetto:categorie questa discussione - che dovrà certamente essere riaperta lì), faccio notare (me ne accorgo adesso), che su en.wiki il punto "finale" sui ligamina è questo: en:Wikipedia:Overcategorization#People associated with: "The problem with vaguely-named categories such as this is determining what degree or nature of "association" is necessary to qualify a person for inclusion in the category. The inclusion criteria for these "associated with X" categories are usually left unstated, which fails en:WP:OC#SUBJECTIVE; but applying some threshold of association fails en:WP:OC#ARBITRARY". Dico "finale" perché questo testo è uno dei punti di un elenco di tipi di categoria la cui creazione andrebbe generalmente evitata.

Per il resto quoto con molta convinzione l'ultimo post di Blackcat e sono contento dell'annullamento di Ignlig, perché ci ha permesso di scovare un punto abbastanza nevralgico di tutto il sistema. Non direi che da esso dipenda la sopravvivenza del sistema stesso, ma che sia abbastanza importante credo sia chiaro a tutti. Scambiamoci delle idee. :D --pequod ^..Ħƕ 04:14, 10 mar 2012 (CET)

(fc) Aggiungerei anche Small With No Potential for Growth (ridotta senza alcun potenziale di crescita): «Evitare categorie che, per loro natura, non potranno avere troppi elementi»: "Personalità legate a Caldaro sulla strada del Vino" per quanto si possa girare intorno alla cosa non crescerà, a meno non nasca un fenomeno per casa da qui al 2030... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:49, 10 mar 2012 (CET)

Mi piace molto questa sintesi. Per rispondere a un'obiezione di Sergio, la parte Personalità si può risolvere perché le voci categorizzate in questo schema sono voci relative a persone. Se il problema è la parola personalità, che ha una connotazione positiva e pertanto criticabile quando applicata a, per esempio, un criminale, possiamo cambiarla con "Persone", che è neutra. Trattandosi di categorie, non c'è il rischio dell'"allora posso metterci anche mio zio" perché condizione necessaria per mettere una voce in una categoria è che la voce esista. In realtà in queste categorie ci sono anche alcuni gruppi musicali, si può discutere se sia corretto metterli (come persone collettive) o no - è un dettaglio in ogni caso. --Cruccone (msg) 10:52, 10 mar 2012 (CET)

Cruck, "Personalità" lo risolvi, lo so. Metti "Persone" e oggettivizzi l'assunto (peraltro, "persone" include anche me e te, che tu non so, ma io di certo non sono enciclopedico; per cui bisognerebbe mettere "Persone enciclopediche" ma lì torniamo di nuovo al balletto su cosa non è o non è enciclopedico...). "Legate a" rimane un nodo difficile da sciogliere. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:13, 10 mar 2012 (CET)

Io sono più non enciclopedico di te, e quindi non c'è una voce su di me. Non essendoci le voci, non corriamo il rischio di essere categorizzati. --Cruccone (msg) 20:10, 10 mar 2012 (CET)

Non c'è bisogno di specificare "Persone enciclopediche", come non specifichiamo "Politici italiani enciclopedici". Se vieni categorizzato è perché sei enciclopedico. --BohemianRhapsody (msg) 20:14, 10 mar 2012 (CET)

Sì, per carita. Ma il problema resta "Legate a". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:21, 10 mar 2012 (CET)

Facciamo un EGO

Oggi sono incappato per caso in categoria:Musicisti legati a Parigi. Visto che il quadro teorico mi sembra che non riusciamo a conquistarlo compiutamente, proviamo a seguire dei percorsi pratici. Una cat "Musicisti che hanno operato a Parigi" mi sembra un sostituto cogente. Esiste il problema di definire "operare": saltano fuori, in minor grado imho, alcuni elementi di difficoltà già sorti relativamente alla tipologia maggiore (personalità legate a): uso del buonsenso in rapporto alle cat, definizione del criterio di inclusione in un incipit che specifichi il titolo della cat etc. Provo cmq a capire cosa ne pensate. Per "operare" dovremmo intendere qualcosa di simile a quanto diceva Retaggio (attività che stia alla base dell'enciclopedicità). In questo senso, Daevid Allen a Parigi, David Bowie a Berlino, i Beatles ad Amburgo... son cose che si risolvono con le fonti. Nota: stiamo parlando di tagli orientati ai biografati e ciò significa che si indaga l'importanza che per costoro ha avuto una certa città nello svolgersi della loro attività (quella o quelle per cui sono enciclopedici).

Altra proposta: se riusciamo a porci come obbiettivo di trasformare le categorie che indicano un generico legame ad un luogo in categorie che indicano uno specifico legame ad un luogo, le prime potrebbero restare purché mantenute sempre vuote (da trattare, cioè, alla stregua di una {{categoria radice}}). Quindi avremmo la cat radice Personalità legate a Parigi da mantenere VUOTA e una serie di categorie che indicano legami specifici e apprezzabili tramite fonti autorevoli.

Dall'ambito di questa proposta restano fuori le sezioni con elenco e le liste. Perché? Perché sezioni e liste sono invece tagli orientati alla città: una sezione di Parigi dal titolo Musicisti legati a Parigi (o, peggio, Personalità legate a Parigi) è da escludere in quanto ingestibile, esattamente come una lista eccessivamente generica. A questo proposito, si può pensare di linkare da una sezione Personalità legate a direttamente alle categorie.

Per operare in questo senso, è necessario fare un EGO che rintracci tutte le categorie che abbiano le parole legate o legati nel proprio titolo (qualche falso positivo può sempre uscire ma non importa). --pequod ^..Ħƕ 14:38, 11 mar 2012 (CET)

Ma la questione è : abbiamo bisogno di categorie come queste? Mi pare che tutto questo work-around serva a dare un contentino a tutti coloro che dicono che categorie del genere servono, senza che abbiano spiegato perché servirebbero. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:48, 11 mar 2012 (CET)

Stiamo provando delle strade. Sicuramente la retta via era rimuovere la sezione che avevo rimosso e ripartire a farsi le domande da zero. Invece ci è stato detto che tutto quello che è qui da 5 anni va discusso di più, anche fosse una sciocchezza ingiustificabile. In questo caso, i legami esistono, si rimane nel dubbio che possano essere gestiti da categorie, lo statuto del taglio nelle voci è opposto a quello usato nelle categorie, mentre le ultime proposte sono ancora legate a terminologia carente ("stabile" =!= "rilevante") e cmq vaga, come se non avessimo detto praticamente nulla fino ad ora.

Personalmente, quando dei pediani discutono e pensano che trovare un compromesso tra loro sia cosa buona, mi viene il mal di pancia: si accordano tra di loro e la vivono come una vittoria, al netto di ogni considerazione sulle conseguenze vere e proprie. Quindi a me del contentino non importa nulla, lo respingo come concetto. Mi interessa piuttosto sapere se la proposta che ho abbozzato possa avere una qualche ragionevolezza: il vago legame viene riferito ad una categoria radice VUOTA e le sottocat di questa categoria radice soddisfano insiemistica e fonti. --pequod ^..Ħƕ 17:19, 11 mar 2012 (CET)

È molto simile a quello che pensavo anch'io: lavorare sul concetto di attività della persona in senso enciclopedico. Mi piace anche l'utilizzo della categoria personalità legate a .. come categoria radice: questo permette di raggruppare insieme tutte le categorie relative al legame di una persona con un luogo e quindi di ricercare le voci più facilmente e non ci sarebbero problemi di definizione del legame per essa, questo problema è spostato alle sottocategorie, che rappresentando un legame per così dire più "ristretto", è più semplice da definire in maniera precisa e quindi con meno possibilità di errori di attribuzione da parte dei pediani. --Maria59 (msg) 23:33, 11 mar 2012 (CET)

Restano fuori le categorie Nati a... e Morti a..., che attualmente sono inglobate in Personalità legate a.... Si potrebbero comunque creare automaticamente alla stregua di Nati il 1969 o Nati il 15 agosto. --Maria59 (msg) 23:36, 11 mar 2012 (CET)

Vedi anche il mio intervento alla sezione Consenso all'eliminazione di "Personalità legate a..."? --Maria59 (msg) 23:43, 11 mar 2012 (CET)

Osservazione en passant: il collegamento con "nati/morti a" nasce solo dall'arbitrario legame istituito a monte, con l'inclusione di queste cat in Personalità legate a (più che arbitrario, approssimativo). Per cui continuano ad essere due questioni su cui meditare a parte. Di "nati/morti a" si discute qui. --pequod ^..Ħƕ 06:46, 12 mar 2012 (CET)

Quagliando

Come al solito qualcuno è riuscito a mandare in vacca la discussione, prolungandola all'infinito su temi inutili. Essendo emerso un chiaro consenso alla cancellazione delle categorie "Personalità legate a...", allora domando: cosa si fa? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:48, 13 mar 2012 (CET)

Per quanto mi riguarda si può procedere con i punti 1,2,3 dati da Lucio di Madura qui sopra e poi passare all'eliminazione delle categorie. Per procedere con i punti occorre che le cat dei nati/morti vengano approvate. In realtà le cat nati/morti possono essere attivate anche dopo ed indipendentemente ma questo renderebbe il controllo delle categorie speciali più lungo. Non credo occorra aspettare ancora, se ci sono contrari con valide motivazioni avrebbero dovuto farsi vivi. --95.244.2.79 (msg) 20:00, 13 mar 2012 (CET)

Volendo si possono creare a partire delle categorie delle liste di lavoro (da tenere fuori dal ns0), utilizzabili sia per le categorie Nati/Morti sia per eventuali categorie più specifiche che si considerano necessarie ("Artisti che hanno operato a"). Le liste si possono cancellare una volta che non servono più, e le categorie si possono svuotare una volta generate le liste. Le categorie "Personalità legate a" (che rinominerei in "Persone legate a ") le utilizzerei come contenitore delle categorie specifiche (Nati, Morti, Sindaci, Vescovi, Famiglie nobili, Giocatori della squadra di calcio locale, etc.), senza metterci voci singole. --Cruccone (msg) 14:44, 14 mar 2012 (CET)

C'è da analizzare il destino delle sezioni, non dimenticando che, mentre le categorie sono orientate ai biografati, tali sezioni sono orientate ai comuni. Come si vede, anche in questo caso si tratta di due questioni distintissime, rispetto alle quali l'unico comune denominatore è il problema dell'aleatorietà: nelle sezioni tale problema è irredimibile, in quanto i motivi che legano diversi biografati ad una città non sono accomunabili e soprattutto senza fonte è insostenibile l'ipotesi di un elenco che pretenda di selezionare personaggi che siano stati importanti per la città (perché di questo si tratta in questo caso). Ed è stato peraltro chiarito che il modo migliore per circostanziare tale rilevanza di un biografato per un comune è farlo nel corpo del testo e con fonti: sarà appunto l'economia del testo (ben organizzato in sezioni tematiche) a dire se un biografato va citato o meno, mentre l'elenco tende ad aumentare indefinitamente, finché non si decide di "sottopaginare" in categoria, dove, come ho spiegato, l'assunto di base cambia completamente: e si giunge al nonsense odierno. Io dunque sono sempre per una radicale cancellazione di quel paragrafo, poiché non esiste modo di adeguarlo e chi si è opposto in sostanza ha parlato sempre dell'altra questione, quella cioè delle categorie di biografati per i quali una città è stata importante per la loro vita (senza che si possa in tutti i casi dire e viceversa). Quagliare significa prendere atto che non c'è assolutamente consenso a che resti quella sezione e che, peggio ancora, quella sezione può esistere solo se adeguatamente giustificata da un punto di vista metodico, cosa che io ritengo impossibile: mettiamo che sia possibile; benissimo, quando qualcuno ci riuscirà, avrà modo di proporre un testo, ma per ora si dovrebbe cancellare. --pequod ^..Ħƕ 15:44, 14 mar 2012 (CET)

Pequod, infatti la questione "legati a" può essere risolta in maniera "letteraria" in voce con le fonti opportune; non può essere oggetto di una categorizzazione sistematica; è come fare una categoria dal titolo "Calciatori molto dotati tecnicamente": è una circostanza che può essere menzionata in voce citando il giudizio degli addetti ai lavori da qualche fonte autorevole, ma non può essere formalizzata in una categoria, proprio perché l'assunto sfugge alla rigorosità tipica di una classificazione tassonomica. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:06, 14 mar 2012 (CET)

[← Rientro] Dunque, mentre aspettiamo che siano attivate le categorie "nati a" e "morti a" (nell'altra discussione mi sembra si stia formando un consenso), che sfoltiranno notevolmente le categorie di cui stiamo discutendo, possiamo iniziare ad agire secondo la scaletta che si era proposta prima. In particolare, bisognerebbe, per quanto riguarda le grandi città, controllare se esistono ed eventualmente creare le varie categorie "Sindaci di", "Vescovi e arcivescovi di", "Rettori dell'Università di", "Calciatori del". Le voci che vengono messe in queste categorie vanno ovviamente eliminate dalla corrispondente "Personalità legate a" (mentre le cat suddette vanno messe, per ora, in quest'ultima). Per esempio io ho appena creato Categoria:Vescovi e arcivescovi di Barcellona, ma ce ne sono di sicuro un sacco da creare. Si potrebbe fare per esempio che ognuno si prende uno stato e fa questo lavoro per le città principali di quello stato. Che ne dite? --BohemianRhapsody (msg) 00:05, 15 mar 2012 (CET)

Ah, ovviamente nel frattempo si può anche iniziare a eliminare la categoria "Personalità legate a" dalle voci in cui la città non è neanche citata. (Sembra strano, ma ce ne sono un bel po' così) --BohemianRhapsody (msg) 00:27, 15 mar 2012 (CET)

BohemianRhapsody, scusami, non ho capito il tuo ultimo intervento: puoi fare qualche esempio? --pequod ^..Ħƕ 02:22, 15 mar 2012 (CET)

Se bene interpreto, un esempio potrebbe essere: Giuseppe Garibaldi categorizzato come Personalità legata a Rocca Sperduta, magari perché vi dormì una notte, senza che questa notizia compaia nella voce Giuseppe Garibaldi. --Nicolabel 10:05, 15 mar 2012 (CET)

Esatto. Un esempio è questo. Ieri sera ho scorso un po' Categoria:Personalità legate a Como, sono arrivato fino alla "O", e ho già eliminato 26 persone che non erano né nate né morte a Como, e in cui la parola "Como" non compariva mai nella voce. Penso che questo discorso valga anche per le altre città, e certo questo lavoro sarà più semplice da fare una volta che saranno state create le cat "Nati a" e "Morti a" (a occhio almeno metà delle voci te le togli di torno), però ho pensato che si poteva iniziare. --BohemianRhapsody (msg) 12:53, 15 mar 2012 (CET)

Nota: Non ho fatto in nessun caso alcuna valutazione del "legame", mi sono limitato a cancellare quelle in cui il legame proprio non esiste e in cui alla città in questione non si fa neanche accenno. --BohemianRhapsody (msg) 13:03, 15 mar 2012 (CET)

Per il caso citato da Pequod (Como) ci sarebbe da leggere questo... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:50, 15 mar 2012 (CET)

Non abbandoniamo

Questa discussione secondo me è importantissima. Di là stiamo proseguendo come cavalli (specie bohemianrapsody e Cruccone) nella creazione dei nati e morti a. Ma la questione delle "personalità legate a" non è affatto conclusa e il forte consenso qui raccolto non dovremmo perderlo. Ando' siete finiti? :P --Lucas ✉ 03:32, 24 mar 2012 (CET)

Io sto qui. Il consenso a cancellare le categorie c'è, mi pare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:28, 24 mar 2012 (CET)

Dunque, in base ai vari interventi precedeneti si era delineata più o meno una scaletta di questo tipo:

1. attivare le categorie "Nati a" e "Morti a" ( Fatto);
2. spulciare quali fra le categorie "Personalità legate a" sono troppo grandi (oltre le 20 voci direi), e quindi creare per tali città le corrispondenti "Nati a" e "Morti a" (lavoro in corso, per favore date una mano!);
3. aspettare che le categorie si popolino (un giorno o due), poi far passare bot che rimuovino "Personalità legate a" dalle voci in cui c'è già "Nati a" o "Morti a";
4. nel frattempo creare categorie specifiche per quei legami che sono oggettivi come "Sindaci di", "Vescovi di", "Rettori dell'Università di" (anche questo, please, agite!);
5. sperare che a questo punto le categorie "Personalità legate a" abbiano poche voci, e controllare una per una le voci che sono rimaste; in particolare eliminare a vista quelle voci che sono inserite in "Personalità legate a XXX", ma in cui la città XXX non viene mai neanche citata (può sembrare strano, ma ce ne sono un sacco di questo tipo);
6. decidere cosa fare delle poche (si spera) voci che saranno rimaste;
7. rinominare le categorie in "Persone legate a" e specificare che sono solo categorie radice, quindi senza nessuna voce categorizzata direttamente. --BohemianRhapsody (msg) 20:05, 24 mar 2012 (CET)

Per me nessun problema a procedere, ma il punto 2 non potrebbe essere fattibile via bot? (chiedo dato che mi sembra un lavoro lunghetto) --^musaz † 20:51, 24 mar 2012 (CET)

Per il punto 4 come decidere quali categorie creare? --79.25.128.128 (msg) 23:45, 24 mar 2012 (CET)

Per i Sindaci sicuramente per tutte le città capoluogo di provincia (perché ricordo che i sindaci di capoluoghi sono automaticamente enciclopedici). --BohemianRhapsody (msg) 00:11, 25 mar 2012 (CET)

Ma si dice "capoluoghi" o "capiluogo"? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:29, 25 mar 2012 (CEST)

Capoluoghi. Stai scherzando, vero? :D --pequod ^..Ħƕ 02:40, 26 mar 2012 (CEST)

Devo dire che mi suona molto più corretto capiluogo (vedasi capilinea e non capolinei). Vi sono molte citazioni in merito in pubblicazioni (e tra l'altro, attenzione che molte voci di wikipedia contengono questa forma, basta cercare su google). Ma per convenzione suppongo che nella lingua italiana sia entrato il secondo.

Tornando alla questione, ho creato alcune categorie senza mettere al loro interno la categorie "Personalità legate a:" ma solo quella madre "Nati in Italia". Com'è che poi sono state aggiute da altri? Non capisco molto il senso di questa cosa, se le stiamo eliminando.

Aggiungo infine che temo abbia ragione Bultro nell'altra discussione: dovremmo rinominare (via bot) le categorie "Nati in Italia" a "Nati in città italiane", è archivisticamente molto più corretto e coerente col ramo principale "Nati per città", inoltre permette di classificare persone in città che oggi sono italiane ma un tempo non lo erano senza commettere alcun errore di concetto. --Lucas ✉ 13:47, 26 mar 2012 (CEST)

Il plurale più frequente per capolinea è capolinea. Meno frequente capilinea. In ogni caso, capoluogo va apparentato a capolavoro/capolavori, con capo- in funzione appositiva. (cfr. Serianni, III.139) --pequod ^..Ħƕ 15:11, 26 mar 2012 (CEST)

Cfr. anche qui. --pequod ^..Ħƕ 15:16, 26 mar 2012 (CEST)

Storicamente sia capilina sia capiluogo erano i più corretti (basti vedere i dizionari di inizio novecento e le relative pubblicazioni, anche su google books), ma la lingua si è successivamente modificata. Perciò potremmo definirlo italiano aulico, formalmente corretto, ma concretamente in disuso. Capiluogo, dicevo, è presente in molte voci di Wikipedia sulle amministrative (andrebbe casomai sistemato). Comunque, siamo d'accordo. Ma torniamo alla questione delle categorie :). --Lucas ✉ 17:10, 26 mar 2012 (CEST)

Mi ripeto qua per ripartire un po'. 1) Ho creato alcune categorie senza categorizzarle a loro volta all'interno di "Personalità legate a:" ma solo in quella madre "Nati in Italia". Sono state però poi aggiunte da altri, come mai? Non capisco molto il senso di questa cosa, se le stiamo eliminando. 2) Aggiungo temo abbia ragione Bultro nell'altra discussione: dovremmo rinominare (via bot) le categorie "Nati in Italia" a "Nati in città italiane", è archivisticamente molto più corretto e coerente col ramo principale "Nati per città", inoltre permette di classificare persone in città che oggi sono italiane ma un tempo non lo erano senza commettere alcun errore di concetto. 3) La categoria Sindaci di XY dovrebbe essere gestita dal BioBot o meglio ancora dal template sindaco!... --Lucas ✉ 17:14, 26 mar 2012 (CEST)

1. Le categorie non verranno eliminate, ma trasformate in categorie radice, denominate "Persone legate a". Quindi è giusto metterle per ora in "Personalità legate a", poi al momento opportuno (punto 7 della scaletta sopra) le categorie verranno spostate da un bot.
2. Non sono d'accordo, ma se proprio volete cambiatele (anche qui, i bot spostano tranquillamente le categorie, quindi non è un lavoro che spetta a noi).
3. Esatto, le categorie "Sindaci di" non sono gestite direttamente dal BioBot, ma sono aggiunte automaticamente se si usa il template {{Sindaco}}. Tra l'altro, per i comuni non capoluogo, bisogna tenerle queste categorie? --BohemianRhapsody (msg) 17:28, 26 mar 2012 (CEST)

Lucas, io credo di aver categorizzato alcune delle tue categorie. Io credo che le categorie "Nati a Xxx" debbano stare anche nell'albero di Xxx. "Personalità legate a Xxx" lo vedo come contenitore delle categorie relative a persone e a Xxx (io le chiamerei "Persone legate a Xxx", peraltro). --Cruccone (msg) 17:42, 26 mar 2012 (CEST)

Ma, ad esempio, Giulio Cesare, nato a Roma, sarà categorizzato come "nato in Italia" o "nato in città italiane"? --Μαρκος 18:07, 26 mar 2012 (CEST)

Intanto ho sfrondato tutte le pagine sui sindaci italiani (ho gli occhi tripli O.o), vi lascio le restanti "Milano, Napoli, Palermo, Roma" (che nonostante ciò che si può pensare non sono tantissime, una ventina di voci ciascuna). Sul fatto che "Personalità legate a" diventeranno categorie radice la vedo in tutta franchezza un'assurdità ;) tra l'altro non è ciò che il consenso ha qui detto, imho. Ma ne parliamo più avanti. Non c'è fretta (intanto affiliamo i coltelli). :P

@Markos Al momento Cesare sarebbe categorizzato in Nato a Roma (che a sua volta è dentro a "Nato in Italia", ma che sarebbe meglio fosse "Nato in città italiane"). Comunque ha ragione bohemian, è roba da bot da vedere a fine lavoro. --Lucas ✉ 20:54, 26 mar 2012 (CEST)

Una domanda giusto per avere pareri (ma mo' vado a dormire), perchè limitarsi nel "nati a"-"morti a"? Io tutto sommato ci andrei giù fino allle categorie con due pagine (e magari anche una sola, pensandoci). In fondo è un legame certo, duraturo, "infinito", stabile, utile... Potenzialmente avremmo le città di nascita e morte di tutte le persone "notabili" della storia (potenzialmente). Un dato che per alcuni può sembrare una sciocchezza ma che per altri è oltremodo interessante! Ci si possono tirare fuori statistiche sugose se li si mette in paragone con anno e mese di nascita! --Lucas ✉ 00:04, 27 mar 2012 (CEST)

Sul discorso della categoria contenitore, secondo me è comodo averne una che riunisca tutte le categorie di persone legate a una città (o a un territorio). Probabilmente non sono necessarie per tutti i luoghi, e il nome va probabilmente ripensato - al momento (mea culpa) i nomi delle categorie non sono coerenti. Per quanto riguarda il limitarsi, l'idea è che chi è nato in un luogo senza categoria va nella categoria superiore (per il momento è "Nati in Italia" ma prima o poi le creeremo per regione, credo). Sul fatto che il legame sia stabile, in realtà i confini cambiano.... --Cruccone (msg) 14:15, 27 mar 2012 (CEST)

Sì sì, il perchè lo so, lo dicevo all'inizio. Ma col tempo ho un po'ì cambiato idea per un motivo: la maggioranza delle persone legate a sono Nati a o Morti a, se sostituissimo per intero la categoria potremmo tranquillamente levarle senza discussioni. Si possono levare comunque, sia chiaro, ma così la cosa è più armonica. --Lucas ✉ 16:09, 27 mar 2012 (CEST)

Giusto per riassumere quanto raggiunto sopra per comodità: le categorie "legati a" si levano fin d'ora qualora vi sia un semplice legame di nascita o morte sostituibile tramite apposita categoria, un ruolo come sindaco (creare o usare categoria apposita), un altro ruolo con categoria apposita (es. Vescovi), non sia citata nemmeno una volta la città nella voce (che come dice Bohemian sembra incredibile ma è più frequente di ciò che ci si aspetti). Il rapporto sia palesemente fittizio (es: è stata creata un associazione in suo onore ma lui non ha mai avuto alcun rapporto con tale luogo [sembra strano ma anche di questi casi ve ne sono numerosi]). Attenzione che spesso quando la città è piccola si è messo come legame il centro più vicino o il capoluogo... --Lucas ✉ 06:08, 28 mar 2012 (CEST)

Quoto in pieno Lucas. Una piccola richiesta, se andate a togliere la categoria e non c'è la categoria specifica per il luogo di nascita/morte, potete categorizzare le voci in "Nati/Morti in NomeStato"? --Cruccone (msg) 10:20, 28 mar 2012 (CEST)

Un primo risultato

Molte delle categorie "personalità legate a" si sono dimostrate, come già si anticipava prima, dei doppioni di "nati a/morti a". Esistono naturalmente varie eccezioni, ma di norma si limitano ad acclarati (e ricategorizzabili) legami come vescovo, rettore, sindaco, o protagonista di eventi storici. Ora però ci troviamo di fronte a una serie di categorie doppioni che mi pare vadano contro quanto emerso in questa di discussione. Faccio alcuni esempi:

• Categoria:Personalità legate a Castelbuono
• Categoria:Personalità legate a Carini
• Categoria:Personalità legate a Caccamo
• Categoria:Personalità legate a Caltagirone
• Categoria:Personalità legate a Cernobbio
• ecc.ecc.

Si tratta di categorie vuote: ovvero che non contengono alcuna "personalità legata", mentre i "nati a" e i "morti a" sono già adeguatamente categorizzati nelle apposite categorie "Nati/morti per città". Considerando che alcune di queste categorie sono addirittura nuove(!) sarebbe bene che si chiarisse fin d'ora la loro funzione, specie alla luce di ciò che si diceva qui. Black, bohemian, cruc, pequod, ecc. ecc. ecc. uscite subito dalle vostre tane ;) --Lucas ✉ 13:09, 20 apr 2012 (CEST)

Punto zero: decidiamo uno spazio un po' meglio definito di una pagina del bar dove concentrare le discussioni? Sottoprogetto di Progetto:Biografie? Sulle categorie "Personalità legate a...", per le grandi città penso sia comodo avere una categoria contenitore di Nati, Morti, Sindaci, Vescovi, Rettori, etc., per un piccolo centro dove ci sono solo Nati e Morti l'esigenza è meno forte, almeno a livello di albero delle categorie del comune. Sull'altro lato dell'albero, d'altra parte, da Categoria:Personalità legate a città italiane si arriva a Categoria:Nati a Carini in una forma abbastanza ovvia (Categoria:Nati in Italia > Categoria:Nati in Sicilia), per cui mi sembra ragionevole eliminare Categoria:Personalità legate a Carini che solo contiene i nati. Come criterio di massima, se a parte le sottocategorie Nati/Morti la cat Personalità legate non contiene niente, se ne può fare a meno. --Cruccone (msg) 14:59, 20 apr 2012 (CEST)

Mi pare contrario alla logica che esista una categoria:Personalità legate a Castelbuono che contenga a sua volta solo i nati a Castelbuono. Risparmiamoci un passaggio ed eliminiamola. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:32, 20 apr 2012 (CEST)

In generale mi sembra che la creazione della categorie su nati e morti sia stata molto positiva. Date un'occhiata per esempio a Categoria:Personalità legate a Osnabrück, Categoria:Personalità legate a Reykjavík, o Categoria:Personalità legate a Mumbai (tanto per dirne qualcuna) per vedere come sono belle e ordinate. Rispetto all'avere un'accozzaglia di centinaia di nomi, adesso abbiamo diverse sottocategrie, organizzate in base a criteri oggettivi, e l'effetto è che le categorie "Personalità legate a" stanno diventando effettivamente delle categorie radice, con poche voci ancora rimaste dentro a caso. Appena ho un attimo di tempo scrivo giù bene la richiesta per i bot che tolgano "Personalità legate a XXX" dalle voci in cui c'è già "Nati a XXX", in modo da sfrondare bene le categorizzazioni ridondanti e avvicinare tutte le altre categorie alle tre sopra citate. Riguardo invece alle questioni poste:

1. È vero che è un po' brutto avere Categoria:Personalità legate a Castelbuono che contiene solo Categoria:Nati a Castelbuono, però se invece mettiamo quest'ultima direttamente in Categoria:Personalità legate a città italiane, poi questa sarebbe più confusa, contenendo alcune "Personalità legate a", altre "Nati a", e altre ancora "Morti a", quindi non è detto che l'altra soluzione sia necessariamente meglio. Piuttosto, ci sono abbastanza voci per creare un'ipotetica Categoria:Morti a Castelbuono?
2. È proprio necessario avere Categoria:Nati a Caccamo che contiene solo una voce? Io la eliminerei tranquillamente (e con lei tutte quelle "Nati a" o "Morti a" che contengono solo 1-2-3 voci). --BohemianRhapsody (msg) 18:20, 20 apr 2012 (CEST)

Basta mettere "Nati in Italia", "Nati nel Regno Unito" etc. etc. e vedi che non c'è bisogno più delle categorie: Personalità legate a città XXXX e sottocat. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:58, 20 apr 2012 (CEST)

In effetti con la ricategorizzazione delle voci le categorie dei "legati a" stanno perdendo senso (qualora fosse necessario perderne di più :). Non vedo, sulla base di questa discussione e soprattutto del buon senso, molte ragione per tenerle come "doppia" categorizzazione (visto che le rispettive categorie sono già nei rispettivi alberi). Anche perchè resta il problema fondamentale: le categorie dei legati a restano completamente aleatorie e senza criterio (specie se vuote!), e finchè restano attive la gente ci metterà sempre dentro voci a caso e dovremmo di nuovo fare tutto il lavoro (quante decine ce n'erano nelle quale la voce della città "legata" non era nemmeno citata nella pagina?)... Ma non avevamo convenuto sulla loro incontrollabilità/inadeguatezza? (domanda un po' retorica :) --Lucas ✉ 01:32, 21 apr 2012 (CEST)

Concordo con l'ultima considerazione di Lucas, al momento c'è un po' una duplicazione della categorizzazione che va risolta. Rimangono secondo me alcune biografie in cui può esistere un legame forte con una città e non esistere una categoria specifica. Per una città piccola, la categoria della città è sufficiente, per una città grande una categoria più specifica dovrebbe esserci. Ad esempio, per un personaggio del Medioevo di cui non si conoscono luogo di nascita e morte ma si sa che ebbe un ruolo importante nelle vicende storiche della città, la categoria "Storia di Xxx" dovrebbe andare bene. Sul discorso "Nati a Caccamo" e simili, che AFAIK riguarda soprattutto la Sicilia, penso sia il caso di stabilire dei requisiti minimi al di sotto dei quali cancellare la categoria. Il mio criterio è creare i Nati a partire da 5 elementi e i Morti a partire da 4 (il limite è minore perché sono meno e ho l'impressione che si concentrino di più nelle città). Tra l'altro Mr buick e un po' io stiamo raccogliendo un elenco di luoghi per cui non generare le categorie, elenco che vorremmo mettere in una pagina specifica del progetto. Sui Morti a Castelbuono, non ti so rispondere nel caso specifico, ma ci sono molti casi in cui ci sono abbastanza voci per creare Nati a e non Morti a, ed alcuni in cui è vero il viceversa (tendenzialmente luoghi di battaglie, catastrofi o altri eventi storici). --Cruccone (msg) 14:37, 23 apr 2012 (CEST)

Si continua in Wikipedia:Bar/Discussioni/"Personalità legate a" il ritorno. --β₁₆ - (talk) 10:01, 31 mag 2012 (CEST)