Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi/Archivio/02

Cronologia talk della vecchia bozza

*(corr | prec)   16:00, 24 mag 2011 Pequod76 (Discussione | contributi | blocca) (3.118 byte) (integro {{archivio) (rollback | annulla)
*(corr | prec)   15:50, 24 mag 2011 Pequod76 (Discussione | contributi | blocca) m (2.644 byte) ({{archivio}}) (annulla)
*(corr | prec)   18:59, 20 mag 2011 Nemo bis (Discussione | contributi | blocca) m (2.467 byte) (archivio) (annulla)
*(corr | prec)   21:11, 19 gen 2011 Rupertsciamenna (Discussione | contributi | blocca) (131.248 byte) (→Bozza di progetto) (annulla)
*(corr | prec)   04:59, 6 gen 2011 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (129.607 byte) (→Bozza di progetto) (annulla)
*(corr | prec)   17:16, 31 dic 2010 Avemundi (Discussione | contributi | blocca) (129.445 byte) (→Bozza di progetto: fix) (annulla)
*(corr | prec)   17:16, 31 dic 2010 Avemundi (Discussione | contributi | blocca) (129.444 byte) (→Bozza di progetto: nuova sezione) (annulla)
*(corr | prec)   10:24, 27 lug 2010 Centrodiurnomilano (Discussione | contributi | blocca) (128.923 byte) (→Dopo il sondaggio: re) (annulla)
*(corr | prec)   15:00, 27 apr 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (128.674 byte) (→Dopo il sondaggio) (annulla)
*(corr | prec)   06:53, 27 apr 2010 Pequod76 (Discussione | contributi | blocca) (128.484 byte) (→Dopo il sondaggio: commento) (annulla)
*(corr | prec)   17:52, 9 apr 2010 Gregorovius (Discussione | contributi | blocca) (128.238 byte) (→Dopo il sondaggio) (annulla)
*(corr | prec)   16:16, 9 apr 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (127.888 byte) (→La proposta) (annulla)
*(corr | prec)   13:16, 1 apr 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (127.386 byte) (→La proposta) (annulla)
*(corr | prec)   17:08, 27 mar 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (124.910 byte) (→La proposta) (annulla)
*(corr | prec)   13:47, 27 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (124.228 byte) (→La proposta) (annulla)
*(corr | prec)   10:19, 27 mar 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (123.445 byte) (→La proposta) (annulla)
*(corr | prec)   10:08, 27 mar 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (122.562 byte) (→Sondaggio aperto) (annulla)
*(corr | prec)   14:44, 25 mar 2010 Ilario (Discussione | contributi | blocca) (119.967 byte) (→La proposta) (annulla)
*(corr | prec)   14:42, 25 mar 2010 Ilario (Discussione | contributi | blocca) (119.839 byte) (→La proposta) (annulla)
*(corr | prec)   14:41, 25 mar 2010 Ilario (Discussione | contributi | blocca) (119.754 byte) (→Sondaggio aperto) (annulla)
*(corr | prec)   18:05, 24 mar 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (117.652 byte) (→Sondaggio aperto) (annulla)
*(corr | prec)   20:38, 23 mar 2010 Veneziano (Discussione | contributi | blocca) (115.030 byte) (→Sondaggio aperto) (annulla)
*(corr | prec)   18:50, 23 mar 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) m (114.344 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   18:47, 23 mar 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (114.237 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   18:45, 23 mar 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) m (113.927 byte) (→Sondaggio aperto) (annulla)
*(corr | prec)   18:39, 23 mar 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (113.926 byte) (→Sondaggio aperto) (annulla)
*(corr | prec)   16:56, 23 mar 2010 Avemundi (Discussione | contributi | blocca) (112.314 byte) (→Sondaggio aperto) (annulla)
*(corr | prec)   15:58, 23 mar 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (112.004 byte) (→Tentiamo per l'ennesima volta di concludere...) (annulla)
*(corr | prec)   01:29, 23 mar 2010 Nicolabel (Discussione | contributi | blocca) (111.331 byte) (→Tentiamo per l'ennesima volta di concludere...) (annulla)
*(corr | prec)   20:56, 22 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (111.070 byte) (→Tentiamo per l'ennesima volta di concludere...) (annulla)
*(corr | prec)   18:32, 19 mar 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (110.950 byte) (→Tentiamo per l'ennesima volta di concludere...) (annulla)
*(corr | prec)   14:06, 19 mar 2010 Harlock81 (Discussione | contributi | blocca) (110.612 byte) (→Tentiamo per l'ennesima volta di concludere...: osservazione) (annulla)
*(corr | prec)   16:41, 18 mar 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (110.148 byte) (→Un caso reale) (annulla)
*(corr | prec)   19:01, 17 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (109.174 byte) (→Un caso reale) (annulla)
*(corr | prec)   18:57, 17 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (108.965 byte) (→Tentiamo per l'ennesima volta di concludere...) (annulla)
*(corr | prec)   18:57, 17 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (108.961 byte) (→Tentiamo per l'ennesima volta di concludere...) (annulla)
*(corr | prec)   16:06, 17 mar 2010 Gregorovius (Discussione | contributi | blocca) (108.291 byte) (→Tentiamo per l'ennesima volta di concludere...) (annulla)
*(corr | prec)   12:51, 17 mar 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (107.765 byte) (annulla)
*(corr | prec)   11:57, 17 mar 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (106.338 byte) (→Un caso reale) (annulla)
*(corr | prec)   14:01, 16 mar 2010 Gabrielepx (Discussione | contributi | blocca) (105.800 byte) (→Un caso reale) (annulla)
*(corr | prec)   21:09, 15 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (105.304 byte) (→Un caso reale) (annulla)
*(corr | prec)   21:09, 15 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (105.298 byte) (→Un caso reale) (annulla)
*(corr | prec)   21:04, 15 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (104.905 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   14:01, 15 mar 2010 Avemundi (Discussione | contributi | blocca) (104.559 byte) (→Un caso reale) (annulla)
*(corr | prec)   20:10, 13 mar 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (103.721 byte) (→Un caso reale) (annulla)
*(corr | prec)   20:07, 13 mar 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (103.249 byte) (→Un caso reale) (annulla)
*(corr | prec)   20:00, 13 mar 2010 Ilario (Discussione | contributi | blocca) (102.566 byte) (→Un caso reale) (annulla)
*(corr | prec)   19:58, 13 mar 2010 Ilario (Discussione | contributi | blocca) (102.550 byte) (→Un caso reale) (annulla)
*(corr | prec)   19:53, 13 mar 2010 Ilario (Discussione | contributi | blocca) (102.060 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   22:10, 12 mar 2010 Avemundi (Discussione | contributi | blocca) (97.596 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   19:58, 12 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (96.333 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   19:57, 12 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (96.281 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   08:40, 12 mar 2010 Avemundi (Discussione | contributi | blocca) (95.002 byte) (fix) (annulla)
*(corr | prec)   08:37, 12 mar 2010 Avemundi (Discussione | contributi | blocca) (95.004 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   23:53, 11 mar 2010 Ilario (Discussione | contributi | blocca) (92.055 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   16:27, 11 mar 2010 Ilario (Discussione | contributi | blocca) (91.849 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   13:35, 11 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (90.783 byte) (annulla)
*(corr | prec)   13:23, 11 mar 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (90.519 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   22:56, 10 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (90.391 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   13:17, 10 mar 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (90.191 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   12:21, 10 mar 2010 Gregorovius (Discussione | contributi | blocca) (88.277 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   12:01, 10 mar 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (87.337 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   11:33, 10 mar 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (86.273 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   21:59, 9 mar 2010 Ilario (Discussione | contributi | blocca) (85.737 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   21:55, 9 mar 2010 Ilario (Discussione | contributi | blocca) (85.477 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   21:51, 9 mar 2010 Ilario (Discussione | contributi | blocca) (85.156 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   21:15, 9 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (83.749 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   17:34, 9 mar 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) m (83.191 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   17:32, 9 mar 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (83.191 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   17:29, 9 mar 2010 Gregorovius (Discussione | contributi | blocca) (81.622 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   16:35, 9 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (80.637 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   11:40, 9 mar 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (79.905 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   00:01, 9 mar 2010 Gregorovius (Discussione | contributi | blocca) (79.194 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   23:42, 8 mar 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (78.833 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   22:03, 8 mar 2010 Carlomorino (Discussione | contributi | blocca) (78.098 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   20:04, 8 mar 2010 Ramac (Discussione | contributi | blocca) m (77.865 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   20:04, 8 mar 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (77.663 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   20:03, 8 mar 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (77.645 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   18:55, 8 mar 2010 Harlock81 (Discussione | contributi | blocca) (77.396 byte) (→Il punto della situazione: osservazione) (annulla)
*(corr | prec)   18:21, 8 mar 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (76.935 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   13:14, 8 mar 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (76.425 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   16:09, 6 mar 2010 Ramac (Discussione | contributi | blocca) m (75.891 byte) (→Il punto della situazione) (annulla)
*(corr | prec)   13:14, 6 mar 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (75.730 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   23:51, 3 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (73.019 byte) (→Una nuova proposta: continua) (annulla)
*(corr | prec)   20:27, 3 mar 2010 Gregorovius (Discussione | contributi | blocca) (72.886 byte) (→Una nuova proposta: continua) (annulla)
*(corr | prec)   19:47, 3 mar 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (72.402 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   19:48, 1 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (71.455 byte) (→Una nuova proposta: crono) (annulla)
*(corr | prec)   19:47, 1 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (71.453 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   19:44, 1 mar 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (71.278 byte) (→Una nuova proposta: continua) (annulla)
*(corr | prec)   18:30, 1 mar 2010 Pequod76 (Discussione | contributi | blocca) (70.679 byte) (Una nuova proposta: continua) (annulla)
*(corr | prec)   14:16, 1 mar 2010 Harlock81 (Discussione | contributi | blocca) (69.684 byte) (→Una nuova proposta: re) (annulla)
*(corr | prec)   10:23, 1 mar 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (69.081 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   23:44, 28 feb 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (66.553 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   14:13, 27 feb 2010 Harlock81 (Discussione | contributi | blocca) (66.058 byte) (→Una nuova proposta: opinione, spero sia colta come costruttiva, almeno questa) (annulla)
*(corr | prec)   13:53, 27 feb 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (64.722 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   13:24, 27 feb 2010 Harlock81 (Discussione | contributi | blocca) (63.411 byte) (→Una nuova proposta: risposta) (annulla)
*(corr | prec)   13:21, 27 feb 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (62.597 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   12:29, 27 feb 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (61.200 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   11:06, 27 feb 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (60.610 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   23:24, 26 feb 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (58.623 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   20:08, 26 feb 2010 Pequod76 (Discussione | contributi | blocca) (56.982 byte) (→Una nuova proposta: re) (annulla)
*(corr | prec)   16:11, 26 feb 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (56.098 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   13:37, 26 feb 2010 Harlock81 (Discussione | contributi | blocca) m (55.580 byte) (→Una nuova proposta: riduico l'importanza del commento mio primo commento) (annulla)
*(corr | prec)   13:36, 26 feb 2010 Harlock81 (Discussione | contributi | blocca) (55.565 byte) (→Una nuova proposta: parere sulla proposta) (annulla)
*(corr | prec)   13:23, 26 feb 2010 Harlock81 (Discussione | contributi | blocca) (55.174 byte) (→Una nuova proposta: re) (annulla)
*(corr | prec)   12:53, 26 feb 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (54.757 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   01:50, 26 feb 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (51.469 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   23:47, 25 feb 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (50.247 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   18:48, 25 feb 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (48.857 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   18:36, 25 feb 2010 Nicolabel (Discussione | contributi | blocca) (48.755 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   18:18, 25 feb 2010 Gregorovius (Discussione | contributi | blocca) (48.570 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   16:10, 25 feb 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (48.124 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   14:19, 25 feb 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (47.231 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   13:53, 25 feb 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (46.690 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   11:12, 25 feb 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) m (46.355 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   11:08, 25 feb 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (46.345 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   22:16, 24 feb 2010 Pequod76 (Discussione | contributi | blocca) (43.356 byte) (→Una nuova proposta: re) (annulla)
*(corr | prec)   13:34, 24 feb 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (42.648 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   13:32, 24 feb 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (42.603 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   15:32, 23 feb 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (41.229 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   01:51, 23 feb 2010 Pequod76 (Discussione | contributi | blocca) (41.082 byte) (→Una nuova proposta: re) (annulla)
*(corr | prec)   01:05, 23 feb 2010 Ilario (Discussione | contributi | blocca) (40.603 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   23:06, 22 feb 2010 Pequod76 (Discussione | contributi | blocca) (39.808 byte) (→Una nuova proposta: re) (annulla)
*(corr | prec)   22:11, 22 feb 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (38.274 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   21:26, 22 feb 2010 Pequod76 (Discussione | contributi | blocca) (37.305 byte) (→Una nuova proposta: commento) (annulla)
*(corr | prec)   05:05, 22 feb 2010 Avemundi (Discussione | contributi | blocca) (35.797 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   04:24, 22 feb 2010 Gabrielepx (Discussione | contributi | blocca) (34.923 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   02:45, 22 feb 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (34.107 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   10:37, 21 feb 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (33.895 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   07:05, 21 feb 2010 Avemundi (Discussione | contributi | blocca) m (32.949 byte) (→Una nuova proposta: fix) (annulla)
*(corr | prec)   07:05, 21 feb 2010 Avemundi (Discussione | contributi | blocca) (32.948 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   06:52, 21 feb 2010 Avemundi (Discussione | contributi | blocca) (32.470 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   19:31, 20 feb 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (31.703 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   19:31, 20 feb 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (31.702 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   17:58, 20 feb 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (31.090 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   17:41, 20 feb 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (30.217 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   17:08, 20 feb 2010 AnjaManix (Discussione | contributi | blocca) (29.979 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   15:10, 20 feb 2010 PersOnLine (Discussione | contributi | blocca) m (29.760 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   12:44, 20 feb 2010 Gregorovius (Discussione | contributi | blocca) (29.339 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   11:33, 20 feb 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (28.996 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   03:08, 20 feb 2010 Furriadroxiu (Discussione | contributi | blocca) (28.746 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   02:58, 20 feb 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (28.506 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   02:56, 20 feb 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (28.330 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   01:19, 20 feb 2010 PersOnLine (Discussione | contributi | blocca) m (28.172 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   22:19, 19 feb 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (27.903 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   22:14, 19 feb 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) m (27.350 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   22:14, 19 feb 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (27.333 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   22:12, 19 feb 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (27.250 byte) (→Una nuova proposta) (annulla)
*(corr | prec)   22:11, 19 feb 2010 RaminusFalcon (Discussione | contributi | blocca) (25.628 byte) (→Però chiarire definitivamente il criterio 11) (annulla)
*(corr | prec)   19:17, 18 gen 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (25.020 byte) (→Però chiarire definitivamente il criterio 11) (annulla)
*(corr | prec)   20:14, 17 gen 2010 Teletrasporto (Discussione | contributi | blocca) (24.452 byte) (→Però chiarire definitivamente il criterio 11) (annulla)
*(corr | prec)   18:07, 10 gen 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (24.051 byte) (→Però chiarire definitivamente il criterio 11) (annulla)
*(corr | prec)   15:35, 10 gen 2010 Teletrasporto (Discussione | contributi | blocca) (23.017 byte) (→Però chiarire definitivamente il criterio 11) (annulla)
*(corr | prec)   18:03, 7 gen 2010 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (22.603 byte) (→Commento/Proposta di Don Paolo) (annulla)
*(corr | prec)   16:50, 5 gen 2010 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (22.319 byte) (→Però chiarire definitivamente il criterio 11) (annulla)
*(corr | prec)   11:20, 4 gen 2010 Teletrasporto (Discussione | contributi | blocca) (21.253 byte) (→Però chiarire definitivamente il criterio 11) (annulla)
*(corr | prec)   11:19, 4 gen 2010 Teletrasporto (Discussione | contributi | blocca) (21.093 byte) (→Però chiarire definitivamente il criterio 11: nuova sezione) (annulla)
*(corr | prec)   01:18, 4 gen 2010 Dispe (Discussione | contributi | blocca) m (20.405 byte) (→Commento/Proposta di Don Paolo) (annulla)
*(corr | prec)   18:33, 31 dic 2009 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (19.919 byte) (paragrafo e re:) (annulla)
*(corr | prec)   15:30, 31 dic 2009 DonPaolo (Discussione | contributi | blocca) m (18.950 byte) (indentato di più) (annulla)
*(corr | prec)   15:30, 31 dic 2009 DonPaolo (Discussione | contributi | blocca) (18.938 byte) (proposta) (annulla)
*(corr | prec)   20:51, 29 dic 2009 Glauco92 (Discussione | contributi | blocca) (16.456 byte) (-1) (annulla)
*(corr | prec)   16:50, 29 dic 2009 DonPaolo (Discussione | contributi | blocca) (15.850 byte) (-1) (annulla)
*(corr | prec)   10:21, 29 dic 2009 Torsolo (Discussione | contributi | blocca) (15.619 byte) (+1) (annulla)
*(corr | prec)   10:15, 29 dic 2009 Jollyroger (Discussione | contributi | blocca) (15.336 byte) (annulla)
*(corr | prec)   03:04, 29 dic 2009 Vito.Vita (Discussione | contributi | blocca) (15.078 byte) (annulla)
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*(corr | prec)   17:05, 26 dic 2009 Eumolpa (Discussione | contributi | blocca) (11.881 byte) (annulla)
*(corr | prec)   16:07, 25 dic 2009 Superfranz83 (Discussione | contributi | blocca) (11.755 byte) (-1) (annulla)
*(corr | prec)   11:47, 25 dic 2009 Sd (Discussione | contributi | blocca) (10.982 byte) (annulla)
*(corr | prec)   11:12, 25 dic 2009 Roberto Mura (Discussione | contributi | blocca) (10.500 byte) (annulla)
*(corr | prec)   11:10, 25 dic 2009 Roberto Mura (Discussione | contributi | blocca) (10.505 byte) (annulla)
*(corr | prec)   11:09, 25 dic 2009 Roberto Mura (Discussione | contributi | blocca) (10.506 byte) (annulla)
*(corr | prec)   11:06, 25 dic 2009 Roberto Mura (Discussione | contributi | blocca) (10.238 byte) (+1) (annulla)
*(corr | prec)   11:02, 25 dic 2009 Lost&Fool (Discussione | contributi | blocca) (9.961 byte) (annulla)
*(corr | prec)   09:14, 25 dic 2009 Furriadroxiu (Discussione | contributi | blocca) (9.849 byte) (annulla)
*(corr | prec)   02:16, 25 dic 2009 Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (9.736 byte) (parere) (annulla)
*(corr | prec)   00:02, 25 dic 2009 Teletrasporto (Discussione | contributi | blocca) (8.919 byte) (annulla)
*(corr | prec)   23:46, 24 dic 2009 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (8.240 byte) (annulla)
*(corr | prec)   22:49, 24 dic 2009 Teletrasporto (Discussione | contributi | blocca) (6.624 byte) (annulla)
*(corr | prec)   21:54, 24 dic 2009 Hal8999 (Discussione | contributi | blocca) (5.213 byte) (annulla)
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*(corr | prec)   21:40, 24 dic 2009 Hal8999 (Discussione | contributi | blocca) (4.785 byte) (annulla)
*(corr | prec)   21:30, 24 dic 2009 Azrael555 (Discussione | contributi | blocca) (4.670 byte) (re) (annulla)
*(corr | prec)   20:07, 24 dic 2009 Avemundi (Discussione | contributi | blocca) (4.011 byte) (annulla)
*(corr | prec)   19:41, 24 dic 2009 Nicolabel (Discussione | contributi | blocca) (3.704 byte) (annulla)
*(corr | prec)   19:16, 24 dic 2009 ArtAttack (Discussione | contributi | blocca) (3.357 byte) (annulla)
*(corr | prec)   19:04, 24 dic 2009 Eltharion (Discussione | contributi | blocca) (2.957 byte) (annulla)
*(corr | prec)   18:40, 24 dic 2009 Fungo velenoso (Discussione | contributi | blocca) m (2.323 byte) (annulla)
*(corr | prec)   18:39, 24 dic 2009 Fungo velenoso (Discussione | contributi | blocca) (2.322 byte) (annulla)
*(corr | prec)   18:35, 24 dic 2009 AndreaFox (Discussione | contributi | blocca) (1.815 byte) (annulla)
*(corr | prec)   18:28, 24 dic 2009 Vajotwo (Discussione | contributi | blocca) (1.330 byte) (annulla)
*(corr | prec)   17:48, 24 dic 2009 ArtAttack (Discussione | contributi | blocca) (1.207 byte) (annulla)
*(corr | prec)   17:3
0, 24 dic 2009 Ggg (Discussione | contributi | blocca) (1.069 byte) (←Nuova pagina: Ho creato questa pagina a seguito di questa discussione, basandomi sulla proposta avanzata da Gregorovius (21:03...)

Ripresa

Con la proposta di cancellazione della voce Gaetano Benaglia (v. qui) si è aperta la questione sull'enciclopedicità dei vescovi: si discuteva se un vescovo è enciclopedico in quanto tale o se, come un qualsiasi personaggio, doveva aver fatto qualcosa di sufficientemente rilevante per finire in Wikipedia. La cosa merita attenzione perché ci sono decine (forse centinaia, vista la facilità nel reperire i dati da www.catholic-hierarchy.org) di voci simili all'articolo sopra, le quali più della data di nascita, morte e ordinazione non dicono; sarebbe bene allora definire un limite, magari attraverso un sondaggio.--Fras.Sist. (msg) 22:24, 17 gen 2009 (CET)

ci abbiamo speso tempo, fiato e dedizione, cavandone un ragno dal buco ... qualcuno con più memoria riporti i link. --Gregorovius (Dite pure) 19:48, 18 gen 2009 (CET)

non lo sapevo...ma a 'sto punto non possiamo tagliare la testa al toro con un sondaggio? "I vescovi sono enciclopedici in quanto tali?", sì o no, vince la maggioranza. Altrimenti il problema si ripresenta ad ogni voce, e sono tantine!--Fras.Sist. (msg) 20:32, 18 gen 2009 (CET)

@Fras.Sist. Avevo provato a scrivere un sondaggio ma era stato cancellato subito...la questione non è così facile! Ti rimando alla discussione, se hai parecchio tempo da dedicare, che avevo iniziato un po' di mesi fa, così inquadri bene le posizioni dei wikipediani. Buona lettura! --Κrεpιδεια § _{in fructus labore} 21:52, 18 gen 2009 (CET)

è bene ricordare anche che si era anche arrivati a creare un metodo di votazione che rispettasse i 3 pareri maggioritari quindi diciamo che in teoria tutto è pronto...visto che si è ripresentato il problema, ma alla fine cosa serve per far iniziare il sondaggio? infatti la discussione si era affossata perché tutto quello che c'era da dire, è stato detto e quasi tutti sono per il sondaggio... Eltharion ^Scrivimi 09:13, 19 gen 2009 (CET)

ho dato una rapida occhiata alla discussione ed effettivamente si era arrivati ad una conclusione condivisa riguardo al sondaggio...sorge spontanea una domanda: che aspettiamo? Mi spiace aver riaperto questa seccante questione, ma è evidente che va chiusa in qualche modo!--Fras.Sist. (msg) 11:24, 19 gen 2009 (CET)

Segnalo che diversi intervenuti in quella discussione obiettavano che il discrimine da adottare per il sondaggio non era il titolo di vescovo o di arcivescovo, ma l'essere (arci)vescovi titolari o diocesani. --Nicolabel (msg) 11:32, 19 gen 2009 (CET)

Premesso che io ritengo che vescovo=enciclopedico, il sondaggio potrebbe essere una buona idea se però si coinvolgono nel voto un numero alto di utenti. --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 13:08, 19 gen 2009 (CET)

A giudicare dalla partecipazione alle discussioni e alle votazioni delle cancellazioni (vedi il caso Gaetano Benaglia e l'analogo Giulio Oggioni), l'affluenza potrebbe essere molto alta. Resta solo di aprire il sondaggio, e non mi sembra che ci siano ostacoli!Lo farei io stesso anche subito, ma aspetterei ancora qualche intervento.--Fras.Sist. (msg) 13:45, 19 gen 2009 (CET)

Il problema è come viene impostato il sondaggio. Ovvero, non basta porre la questione secca: "vescovo sì o no". Ci sono delle puntualizzazioni che alcuni ritengono importanti; vedi ad es. quel che dice Nicolabel. Prima di far partire il sondaggio, suggerisco quindi di formulare qui una bozza delle domande e discuterne. --Antiedipo (msg) 14:16, 19 gen 2009 (CET)

Mi sembra un buon punto di partenza la vecchiaproposta di Eltharion (la riporto dalla vecchia discussione):

"A) Sei favorevole all'enciclopedicità automatica per tutti i vescovi/arcivescovi?

SOLO per chi ha votato NO: A-bis)sei favorevole all'enciclopedicità automatica per i soli vescovi/arcivescovi con cattedra?"

Riguardo a nunzi e altri prelati vari, penso sia meglio lasciarli da parte perora dedicandoci appieno ai vescovi.--Fras.Sist. (msg) 15:07, 19 gen 2009 (CET)

Spiegatemi una cosa... I profili dei vescovi per i quali si sta votando la cancellazione danno forse fastidio a qualcuno? Tenete presente che compilare un profilo non è affatto cosa di poco conto e che molto spesso richiede un lavoro di ricerca non indifferente! Ritengo sia sufficiente segnalare lo stub! --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:23, 19 gen 2009 (CET)

Questo è un problema collaterale. Qui non si sta discutendo se un vescovo è o no enciclopedico, ma si sta cercando di costruire un sondaggio: incentriamo qui i nostri sforzi e evitiamo di riaprire polemiche inutili.--Fras.Sist. (msg) 15:40, 19 gen 2009 (CET)

Allora perché la discussione ha come titolo "Enciclopedicità dei vescovi"? Non capisco! --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:57, 19 gen 2009 (CET)

Hai ragione, il titolo andrebbe modificato (anzi, lo modifico). Inizialmente, intendevo proprio aprire una discussione sull'enciclopedicità dei vescovi, ma non sapevo che se ne era già parlato a lungo (vedi qui); ho allora fatto uno "spostamento" sul tema del sondaggio. Chiusa parentesi, torniamo all'argomento principale...--Fras.Sist. (msg) 16:15, 19 gen 2009 (CET)

Ammesso che sia chiaro, quale dovrebbe essere l'argomento del sondaggio? --FeltriaUrbsPicta (msg) 16:25, 19 gen 2009 (CET)

Direi di ripartire con le domande del presondaggio, tenendole tutte, anche quella dei nunzi (che sono in genere arcivescovi). È vero che un sondaggio non si prepara in un battibaleno, ma questo è praticamente pronto e non capisco perché si sia arenato.  AVEMVNDI (DIC) 16:44, 19 gen 2009 (CET)

Un intervento sul metodo: chiedendo ai votanti di esprimersi contemporaneamente su troppe "categorie" di vescovi comporta il rischio di avere una partecipazione inconsapevole (e quindi ideologica: da una parte e dall'altra) oppure troppo ristretta. Penso invece che sia interesse di tutti che i sondaggi siano un momento di chiarezza per tutta la comunità, evitando il clima da crociata che si respira nelle pagine di cancellazione.

Propongo perciò di partire da poche "categorie" che possono parere più enciclopediche di altre (esemplifico: gli arcivescovi metropoliti residenziali, oppure vescovi e arcivescovi di diocesi sopra una certa soglia di popolazione, oppure vescovi e arcivescovi, anche non residenziali, con TOT anni di ministero, o quello che preferite). IMHO esprimersi subito anche sui nunzi apostolici o sui vescovi ausiliari rischia di generare confusione e basta.

Una volta individuata una road map, gli altri sondaggi seguiranno - si spera - senza troppi intoppi. Che dite? --Nicolabel (msg) 17:17, 19 gen 2009 (CET)

PS: IMHO è opportuno spostare questa discussione nella vecchia pagina sulla definizione dei criteri.

Sono un po' scettico: ho l'impressione che facendo tanti sondaggi la si tiri troppo per le lunghe (e la questione ha una certa priorità, visto il clima che si respira nelle discussioni delle cancellazioni!). Magari si potrebbe fare così (riprendendo sia la tue osservazioni che la proposta di Eltharion): alla domanda "Ritenete i vescovi enciclopedici a qualsiasi condizione?", chi è favorevole vota sì e si ferma là, chi non è favorevole vota no ed eventualmente esprime il suo consenso alle singole categorie di vescovi. Tuttavia, ripensandoci, non mi sembra un metodo molto ortodosso!

Ad ogni modo, sarebbe già una buona cosa proporre una lista delle suddette categorie.

@ FeltriaUrbsPicta: la domanda del sondaggio, a grandi linee, sarebbe: "I vescovi sono enciclopedici in quanto tali, indipendentemente dall'aver fatto qualcosa di particolarmente rilevante?"--Fras.Sist. (msg) 18:54, 19 gen 2009 (CET)

Aggiungo un'ultima riflessione prima di zittirmi: i criteri sufficienti di enciclopedicità attestano che il soggetto di una voce è enciclopedico, non che lo è il suo contenuto. In altri termini, anche qualora venissero elaborati dei criteri sui vescovi, sarebbe perfettamente lecito segnalare come abbozzi o come voci da aiutare quelle che non soddisfano i requisiti minimi di esaustività e/o contestualizzazione (requisiti che, mi rendo conto, restano comunque sfumati). Sarebbe persino possibile proporre per la cancellazione queste voci, con le motivazioni opportune. Pertanto credo che l'unico mezzo per evitare questo sia scrivere voci di qualità. --Nicolabel (msg) 19:09, 19 gen 2009 (CET)

La mia proposta prende in esame le tre opinioni maggioritarie espresse dalla comunità, cioè l'essere favorevole a tutti i vescovi indipendentemente dal titolo, di essere favore ai soli vescovi con cattedra e non quindi ai vescovi titolari (penso per evitare le voci sui vescovi ausiliari ad esempio), di essere contrario a tutti i vescovi indipendentemente dal titolo. Ora è ovvio che si possono continuare a fare ulteriori distinzioni, ma i sondaggi si formulano su risposta binaria e non hanno lo scopo di raccogliere un parere ma di stabilire un criterio, di conseguenza se c'è qualcuno che ad es. vuole prendere in esame la "grandezza" di una diocesi deve avere un certo consenso perché altrimenti se dobbiamo rappresentare le idee personali del singolo utente lo scopo del sondaggio diventa quello chiedere un parere tanto per giocare, perché è ovvio che certe proposte avrebbe esito di 1% si e 99% no. Inoltre visto che si parla sempre di "crociata", vi ricordo che io ho sempre detto dovunque di essere contrario a "complotti" e che cmq è ridicolo parlare di "crociata" perché in una "guerra" si deve essere almeno in 2, quindi è evidente che se in queste procedure vediamo una "crociata" anche dall'altra parte si potrebbe dire lo stesso, visto che la stessa apertura della procedura si potrebbe definire ideologica, anche per il fatto che sono sempre 2/3 utenti che aprono queste cancellazioni, quindi smettiamola di tirare sempre in ballo le ideologie e i complotti perché mi sembra davvero paranoico e irreale. Infine ricordo anche che il sondaggio resta l'unico modo per evitare da una parte le cancellazioni e dall'altra la creazione di voci su vescovi (o cmq le limita) quindi non capisco perché si deve considerare ideologico utilizzare un metodo come il mio, che credo sia abbastanza semplice e che è oggettivamente valido, non perché è il mio ma perché da a tutte le opinioni il 33,3% di vittoria...Cmq io resto dell'idea che intanto si potrebbe sondare il terreno facendo il sondaggio sui nunzi, così si risolve il primo dubbio Eltharion ^Scrivimi 09:48, 20 gen 2009 (CET)

Sono d'accordo, effettivamente il problema della crociata è di entrambe le parti, per questo bisogna agire subito. Allora facciamo pure più di un sondaggio, ma sarà bene che cominciamo. Tutti d'accordo con l'aprire coi nunzi? Altre proposte? Qualche volontario vuole abbozzare il sondaggio?--Fras.Sist. (msg) 10:11, 20 gen 2009 (CET)

quello sui nunzi in realtà è il più semplice di tutti e come aveva proposto Gregorovius sarebbe stato: "sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i nunzi e delegati apostolici?" Eltharion ^Scrivimi 11:07, 20 gen 2009 (CET)

IMHO meglio aprire con i metropoliti. Da gustibus... --Nicolabel (msg) 11:40, 20 gen 2009 (CET)

Il mio consiglio e' di preparare il sondaggio in questa pagina, magari linkandola nel bar giornaliero per avvertire gli eventuali utenti interessati della ripresa della discussione. --Hal8999 (msg) 11:44, 20 gen 2009 (CET)

L'ho abbozzato qui nel cassetto qui sotto. Pareri?--Fras.Sist. (msg) 12:03, 20 gen 2009 (CET)

Bozza n.1 del sondaggio su Nunzi e delegati apostolici

Problema

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi: in particolare, ci si domandava se un vescovo fosse enciclopedico automaticamente, a prescindere dalla rilevanza del suo operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogniqualvolta venga proposta la cancellazione di queste voci.

Si è deciso quasi all'unanimità che il problema va affrontato gradualmente, ovvero si svolgerà un sondaggio per ciascuna categoria di vescovi (vescovi titolari, arcivescovi, nunzi ecc.) al fine di sancire l'enciclopedicità di ciascuna.

In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità di nunzi e delegati apostolici, ovvero i rappresentanti della Santa Sede presso uno Stato estero.

Discussione

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui.

Quesito

Gregorovius propone il seguente quesito: Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i nunzi e delegati apostolici?

Durata

Il sondaggio dura [...] giorni, ha inizio alle [...] di [...] e ha termine alle [...] di [...]

Votazione Sì

1. ...

No

1. ...

forma breve e sintetica, mi piace ;) Magari, prima di farlo partire, chi ha tempo (io proprio no ...), implementi un po' la pagina traducendo da en:Nuncio, en:Diplomatic missions of the Holy See e en:Holy_See#Diplomacy. Non sono ancora riuscito a trovare qualcosa di migliore per le caratteristiche peculiari dei nunzi fino alla convenzione di Vienna degli anni '60. --Gregorovius (Dite pure) 12:11, 20 gen 2009 (CET)

successivamente a questo credo si potrebbe far partire anche quello per i cardinali, benchè mi paia superfluo, dal momento che a quanto ho sempre visto per i cardinali non vengono mai mosse le obiezioni poste ai vescovi ed arcivescovi. --Gregorovius (Dite pure) 12:11, 20 gen 2009 (CET)

anche per me la bozza va bene, non concordo però sull'utilità di fare un sondaggio sui cardinali, visto il 100% dei Si, per me dopo di questo si dovrebbe fare quello sugli arcivescovi che nel testo sarà identico a quello dei vescovi visto che le 3 opinioni maggioritarie riguardano tutte e due le categorie. Tornando un attimo al discorso di Nicolabel, in teoria con il mio metodo sono possibili molte opzioni perché praticamente va a esclusione, però secondo me sarebbe assurdo (per motivi pratici ovviamente perché comporterebbe una perdita di tempo) aggiungere un ulteriore domanda se poi la voti solo tu o cmq si sa già che è un idea che non ha trovato consenso. Ripeto per me è uguale però sono dell'idea che prima va capito se la tua proposta troverebbe consenso...per ipotesi cmq il sondaggio sarebbe così strutturato: A)sei favorevole all'enc. auto per tutti i vescovi? Abis) sei favorevole ai soli vescovi con cattedra (escludendo i titolari)? Ater)sei favorevole all'inserimento dei soli vescovi metropoliti? sempre spiegando di votare NO alla A coloro che vogliono votare SI alla Abis e di votare NO alla A e alla Abis coloro che vogliono votare SI alla Ater, poi si confrontano i quattro risultati che saranno: i SI delle tre domande e i NO solo della Ater (cioè coloro che non vogliono vescovi) --Eltharion ^Scrivimi 12:33, 20 gen 2009 (CET)

IMHO la cosa più semplice da fare è organizzare un sondaggio per ogni categoria, magari svolgendoli contemporaneamente per velocizzare i tempi.--Fras.Sist. (msg) 12:42, 20 gen 2009 (CET)

D'accordo per un sondaggio per ogni categoria, cercando però di non esagerare col numero di categorie; per lo stile del sondaggio, la bozza di Gregorovius va bene. Eviterei appunto i cardinali, su cui è scontata l'enciclopedicità. Farei però tutto in una sola volta: non più di 4-5 domande, relative a 4-5 categorie diverse. --Antiedipo (msg) 14:22, 20 gen 2009 (CET)

Scartando i cardinali (e i patriarchi e gli arcivescovi maggiori, più o meno equivalenti) propongo le seguenti categorie:

• nunzi apostolici
• metropoliti
• arcivescovi con cattedra
• vescovi con cattedra
• (arci)vescovi titolari (senza cattedra)
• vescovi in generale

L'ultima categoria probabilmente è inutile, visto che va a comprendere tutte le altre. Per la bozza dei sondaggi, credo sia sufficiente basarsi sullo schema sopra. Inoltre, sarebbe da definire la durata dei sondaggi (secondo le linee guida, minimo 4 giorni, mediamente 6-7).--Fras.Sist. (msg) 15:13, 20 gen 2009 (CET)

Commento l'impostazione di Fras.Sist., di cui apprezzo l'impostazione della discussione:

• non mi sembra il caso di distinguere gli arcivescovi con cattedra non metropoliti (ad es. l'arcivescovo di Acerenza, pastore di 50.000 anime) dai "normali" vescovi con cattedra: spesso, i primi sono arcivescovi o per titolo personale acquisito in quanto provenienti da una carica che presupponeva tale nomina, o per meriti storici della diocesi. In altri termini, il titolo di arcivescovo non è indice di una loro particolare importanza (e quindi enciclopedicità).
• Alla stessa maniera, distinguere gli arcivescovi titolari dai vescovi titolari è IMHO eccessivo (tolti i nunzi, per i quali si prevede un quesito a parte, i primi sono poche decine).
• Tutti i vescovi senza cattedra sono vescovi titolari: l'ultimo quesito è perciò ridondante.

Pertanto, a mio avviso ha senso votare su:

1. arcivescovi metropoliti
2. altri vescovi con cattedra
3. nunzi apostolici
4. vescovi titolari (ossia senza cattedra) che non siano nunzi apostolici (ad es. vescovi ausiliari o con incarichi di curia)

Sulla durata, credo opportuno fissare almeno due settimane.

--Nicolabel (msg) 15:50, 20 gen 2009 (CET)

vada per le due settimane, intanto. --Gregorovius (Dite pure) 15:51, 20 gen 2009 (CET)

Effettivamente così va molto meglio, avevo qualche dubbio in proposito. Allora siamo per quattro sondaggi (svolti contemporaneamente) della durata di due settimane. Direi di aspettare qualche altro intervento e poi è tutto pronto. Come ha fatto presente Gregorovius, sarebbe il caso che qualcuno con tempo (e voglia) approfondisca le varie definizioni di vescovi (soprattutto nunzio apostolico) magari traducendo dalla wiki in inglese.--Fras.Sist. (msg) 16:05, 20 gen 2009 (CET)

scusate ma in questo modo ci stiamo inventato cose mai discusse, al momento attuale la comunità è divisa al 50% circa tra chi ritiene che i vescovi e gli arcivescovi sono sempre enciclopedici e chi sostiene non lo sono mai (tranne se non siano enciclopedici per altri motivi) poi da entrambe le categorie qualcuno ha anche detto che se ci fosse stata la possibilità, avrebbe accettato solo anche i vescovi con cattedra. Ora siccome il sondaggio non serve per chiedere un parere ma per stabilire un criterio non possiamo scegliere arbitrariamente delle "categorie" che ignorano la lunga discussione. Dobbiamo quindi dire che vescovi e arcivescovi avranno due sondaggi separati dove però le domande saranno le stesse cioè le famose: favorevoli a tutti; solo cattedra (cioè non i titolari); contrari a tutti. Se poi c'è cui vuole anche gli arcivescovi metropoliti, al sondaggio sugli arcivescovi si aggiunge questa 4° opzione, ma ripeto se è solo Nicola a dire che un arcivescovo è enciclopedico se è metropolita, sarebbe una perdita di tempo Eltharion ^Scrivimi 17:51, 20 gen 2009 (CET)

Non ci stiamo inventando cose mai discusse, ne stiamo discutendo adesso.

Detto questo, e augurandomi che il senso del mio intervento non venga travisato come già accaduto ieri, faccio notare che è scorretto usare i risultati del presondaggio dell'altra volta per dire che la comunità ritiene esaurienti le opzioni che l'utente che ha lanciato il presondaggio aveva individuato: del resto, un numero considerevole degli intervenuti ha votato facendo distinguo e precisazioni e ponendo l'accento sulla funzione ricoperta (con/senza cattedra, etc.).

Aggiungo poi che sottolineare che IMHO ha più senso distinguere tra metropoliti e altri vescovi con cattedra piuttosto che tra arcivescovi e vescovi non significa che voterò sì a una opzione e no all'altra.

Infine, ti faccio presente che un sondaggio sui vescovi e uno sugli arcivescovi con le tre "famose"(?) opzioni che individui (tutti, nessuno, solo con cattedra) violano le regole per i sondaggi, che prevedono quesiti binari. --Nicolabel (msg) 18:14, 20 gen 2009 (CET)

quindi stiamo dicendo che azzeriamo i chili di kb già spesi da altri utenti (non i 2/3 di adesso che stiamo discutendo motivi tecnici)? ripeto le tre opzioni sono frutto dei commenti in cancellazione, della precedente discussione e del presondaggio, ora non dico che la tua opinione non sia corretta ma che è una perdita di tempo se in partenza sappiamo che nessuno la voterebbe, per capire giriamo la cosa al contrario: è la comunità che deve fornire le opzioni non dobbiamo essere noi a stabilirle. Sul problema del sondaggio ho sempre parlato di "mio metodo" non perché l'ho deciso io ma perché con il sistema che avevo descritto nella vecchia discussione si può dividere in 3 la comunità, in ogni caso metto anche la bozza così si capisce:

Bozza n.1 del sondaggio sui vescovi

Problema

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi: in particolare, ci si domandava se un vescovo fosse enciclopedico automaticamente, a prescindere dalla rilevanza del suo operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogniqualvolta venga proposta la cancellazione di queste voci.

Si è deciso quasi all'unanimità che il problema va affrontato gradualmente, ovvero si svolgerà un sondaggio per ciascuna categoria di vescovi (vescovi titolari, arcivescovi, nunzi ecc.) al fine di sancire l'enciclopedicità di ciascuna.

In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità dei vescovi.

Discussione

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui.

Quesito A

Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i vescovi?
NB: Se sei favorevole all'enciclopedicità automatica dei soli vescovi con cattedra vota NO a questo quesito

Votazione
Sì

1. ...

No

1. ...

Quesito B
(Solo per coloro che hanno votato NO al quesito A)

Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i vescovi con cattedra (escludendo quindi i vescovi titolari)?

Votazione
Sì

1. ...

No

1. ...

Durata

Il sondaggio dura [...] giorni, ha inizio alle [...] di [...] e ha termine alle [...] di [...]

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Eltharion (discussioni · contributi) 18:29, 20 gen 2009 (CET).

Ma facendo quattro sondaggi contemporaneamente non è la stessa identica cosa? Inoltre, l'aggiungere delle categorie porta una maggiore precisione all'esito e si usa un metodo più ortodosso, lineare e chiaro. Infine, non mi sembra che così si arrivi a favorire una delle due parti in gioco.--Fras.Sist. (msg) 18:35, 20 gen 2009 (CET)

Quoto Fras.Sist. --Nicolabel (msg) 18:43, 20 gen 2009 (CET)

Certo che funziona (vd. vecchi es. nella vecchia discussione) perché alla fine si confrontano i SI della A e i SI e i NO della B chi ha più voti vince e si stabilisce il criterio, che deve essere unico e deve uscire da un unica domanda. Con le quattro domande distinte infatti si può rischiare di avere esiti contrapposti, ad es. se alla prima domanda: "sei favorevole all'enc. auto per i metropoliti"? vincono i NO e poi alla domanda 4 "sei favorevole all'enc. auto per i vescovi titolari?" vincono i SI che facciamo gli arcivescovi no e i titolari si? Con il mio sistema rispettiamo i pareri di tutti, tutte le opzioni hanno statisticamente la stessa probabilità di vittoria e si stabilisce un criterio unico valido per tutte le occasioni...Giusto per essere pignoli per gli arcivescovi sarebbe:

Bozza n.1 del sondaggio sugli arcivescovi

Problema

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi: in particolare, ci si domandava se un vescovo fosse enciclopedico automaticamente, a prescindere dalla rilevanza del suo operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogniqualvolta venga proposta la cancellazione di queste voci.

Si è deciso quasi all'unanimità che il problema va affrontato gradualmente, ovvero si svolgerà un sondaggio per ciascuna categoria di vescovi (vescovi titolari, arcivescovi, nunzi ecc.) al fine di sancire l'enciclopedicità di ciascuna.

In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità degli arcivescovi.

Discussione

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui.

Quesito A

Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per gli arcivescovi?
NB: Se sei favorevole all'enciclopedicità automatica dei soli arcivescovi con cattedra vota NO a questo quesito

Votazione
Sì

1. ...

No

1. ...

Quesito B
(Solo per coloro che hanno votato NO al quesito A)

Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per gli arcivescovi con cattedra?

Votazione
Sì

1. ...

No

1. ...

Durata

Il sondaggio dura [...] giorni, ha inizio alle [...] di [...] e ha termine alle [...] di [...]

Eltharion ^Scrivimi 19:38, 20 gen 2009 (CET)

Questo problema proprio non lo vedo: è assurdo che si possa votare sì ai titolari e no ai metropoliti!--Fras.Sist. (msg) 19:55, 20 gen 2009 (CET)

Secondo me si rischia di proporre un sondaggio troppo complicato! Avversario (msg) 21:36, 20 gen 2009 (CET)

Sono per i sondaggi spicci, senza tanti giri di parole: ritieni i vescovi automaticamente enciclopedici? SI NO Meno parole più fatti. Non si può davvero andare avanti senza risolvere questo dilemma! Si rischia l'incoerenza e quindi il disordine. Perchè perdere tante parole anche per stabilire come fare un sondaggio? Cerchiamo di arrivare al sodo! --Coralba11 (msg) 22:54, 20 gen 2009 (CET)

@Cobra11 Vabbè farlo semplice e chiaro. Ma non si può semplificare così tanto una questione così complessa. Avversario (msg) 00:54, 21 gen 2009 (CET)

Anche secondo me il sondaggio dev'essere uno solo e con poche opzioni comprensibili a tutti. Dovrebbe rimanere aperto per molto tempo, avere un quorum alto, e per la durata del sondaggio bisognerebbe sospendere le decisioni sulle cancellazioni dei vescovi per evitare maratone purgative. Imho evitare le votazioni per decidere di un sondaggio (sarebbero pleonastiche) e le troppe opzioni: porterebbero alla "partecipazione inconsapevole e quindi ideologica" di cui parlava Nicolabel e farebbero allontanare un mare di gente ossia resterebbero solo i cattolici a votarsi i propri nunzi e arcivescovi metropoliti residenziali. --Waglione«..........» 01:24, 21 gen 2009 (CET)

Uno solo con poche opzioni...e quattro con una sola opzione ciascuno non è la stessa roba? Riguardo alla proposta di Coralba11, quella è improponibile, aveva già provato Krepideia a fare un sondaggio del genere ed era stato annullato (vedi le vecchie discussioni). Comunque sia, sono d'accordo, per fare un sondaggio ci stiamo complicando troppo la vita, e la questione è urgente!--Fras.Sist. (msg) 08:50, 21 gen 2009 (CET)

Frassion sarà assurdo e magari non capita, ma è statisticamente possibile, un sondaggio deve essere già in partenza preciso e sicuro cioè deve di per sé impedire esiti "assurdi ma probabili", e con il mio sistema abbiamo un esito certo, non c'è la possibilità statistica di avere esiti contraddittori e si riassumono perfettamente le opinioni espresse della comunità (quindi non si sprecano i milioni di kb di discussioni), senza che uno dei vari punti di vista sia avvantaggiato rispetto a un altro, l'unica cosa affinché funzioni e che bisogna controllare che tutti i NO alla domanda A votino anche la B, ma non credo sarà un problema e cmq se qualcuno dovesse dimenticarselo basta contattarlo e dirglielo...poi attenzione non è che mi interessi quale sistema usiamo, dico solo che il mio sistema è l'unico in grado di fare un sondaggio di questo tipo in modo semplice: la matematica non è un opinione! In ogni caso se è proprio necessario si può aggiungere un paragrafo "istruzioni" dove spiego come funziona il sondaggio magari mettendo anche un esempio di votazione Eltharion ^Scrivimi 08:53, 21 gen 2009 (CET) ps:waglione "dall'altra parte" potrebbero dire lo stesso, smettiamola con questi discorsi che sono a sua volta di parte

Ecco la seconda bozza con le istruzioni:

Bozza n.2 del sondaggio sui vescovi

Problema

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi: in particolare, ci si domandava se un vescovo fosse enciclopedico automaticamente, a prescindere dalla rilevanza del suo operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogniqualvolta venga proposta la cancellazione di queste voci.

Si è deciso quasi all'unanimità che il problema va affrontato gradualmente, ovvero si svolgerà un sondaggio per ciascuna categoria di vescovi (vescovi titolari, arcivescovi, nunzi ecc.) al fine di sancire l'enciclopedicità di ciascuna.

In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità dei vescovi.

Istruzioni
In seguito alle lunghissime discussioni su questo tema sono emerse principalmente tre opinioni: ci sono utenti favorevoli all'enciclopedicità automatica per tutti i vescovi; altri sono favorevoli solo ai vescovi con cattedra; e infine ci sono utenti contrari all'enciclopedicità automatica dei vescovi. Le regole di wikipedia stabiliscono che un sondaggio deve essere a risposta binaria (cioè SI e NO) tuttavia siccome la discussione è stata complessa e le opinioni della comunità sono tre e non due si è scelto di elaborare un metodo ad hoc per far sì che da un sondaggio a risposta binaria possano emergere 3 esiti differenti invece di 2, in modo che tutti e 3 abbiamo la stessa probabilità di vittoria e che non siano contraddittori tra loro.

Passiamo ora alle istruzioni vere e proprie. In questo sondaggio trovi due quesiti nel quesito A e il quesito B:

• Al quesito A voterà SI, chi ritene automaticamente enciclopedici tutti i vescovi, mentre voterà NO sia chi che ritene enciclopedici solo i vescovi con cattedra sia chi non ritene enciclopedici i vescovi.
• Al quesito B invece voteranno solo quelli che hanno votato NO al quesito A, in modo da poter capire chi è favorevole ai soli vescovi con cattedra e chi è contrario all'enciclopedicità automatica dei vescovi.

Affinché tutte e tre le opzioni abbiano la stessa probabilità di vittoria è fondamentale che il numero di utenti che hanno votato NO al quesito A sia uguale al numero totale degli utenti che hanno votato il quesito B. L'esito finale infatti sarà così composto:

• il numero di utenti favorevoli a tutti i vescovi saranno i SI del quesito A
• il numero di utenti favorevoli ai soli vescovi con cattedra saranno i SI del quesito B
• il numero di utenti contrari a tutti i vescovi saranno i NO del quesito B

Esempi
Siccome la pratica è meglio della teoria faccio un esempio di votazione:
Esito quesito A: SI=40 NO=60 Totale votanti=100
Esito quesito B: SI=15 NO=45 Totale votanti=60 (cioè tanti quanti i NO del quesito A)

Esito finale:
Favorevoli a tutti i vescovi=40
Favorevoli ai soli vescovi con cattedra=15
Contrari a tutti i vescovi=45

Discussione

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui.

Quesito A

Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i vescovi?

Votazione
Sì

1. ...

No

1. ...

Quesito B
(Solo per coloro che hanno votato NO al quesito A)

Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i vescovi con cattedra (escludendo quindi i vescovi titolari)?

Votazione
Sì

1. ...

No

1. ...

Durata

Il sondaggio dura [...] giorni, ha inizio alle [...] di [...] e ha termine alle [...] di [...]

Eltharion ^Scrivimi 09:27, 21 gen 2009 (CET)

Però bisogna tener conto che già nella scorsa discussione si sono fatti dei distinguo tra arcivescovi, nunzi, vescovi titolari ecc. Ad ogni modo, sebbene più propenso all'opzione dei quattro sondaggi, sono disposto ad adattarmi a qualsiasi proposta purché si apra la procedura il più presto possibile. E inviterei un po' tutti alla moderazione: mi sembra che si sia polemizzato abbastanza nella scorsa discussione, evitiamo di fare lo stesso anche qui!--Fras.Sist. (msg) 10:18, 21 gen 2009 (CET)

Non vedo il problema cmq ci saranno 3 sondaggi distinti: prima i nunzi con domanda secca, poi gli arcivescovi e infine i vescovi con il sistema della 2° bozza Eltharion ^Scrivimi 10:25, 21 gen 2009 (CET)

Ah, non avevo capito che anche tu intendevi fare più di un sondaggio! Se è così, sono più d'accordo. Solo, mi resta il dubbio sui metropoliti: molti avevano infatti chiesto di indicare un criterio di distinzione in base all'importanza della diocesi che il vescovo amministrava.--Fras.Sist. (msg) 10:53, 21 gen 2009 (CET)

guarda per i metropoliti a me non cambia perché come ho già detto basta aggiungere un quesito C nel sondaggio sugli arcivescovi (visto che il mio sistema va a esclusione), rimane però il fatto che non ricordo di averla letta se non da Nicolabel in questi ultimi interventi e non vorrei che ci complichiamo la vita (perchè una domanda in più significa più controllo) per dare una opzione che non avendo consenso non verrebbe votata Eltharion ^Scrivimi 11:04, 21 gen 2009 (CET)

Direi di evitare la possibilità di opzioni multiple per lo stesso quesito (basta un sì/no) e di prevedere tutti i quesiti necessari, in particolare quelli che citava Nicolabel (arcivescovi metropoliti, nunzi, vescovi ordinari, tutti i vescovi). Non so se è previsto, ma potrebbe essere chiarificatore inserire due righe di definizione dalle voci wikipedia corrispondenti prima di ogni quesito. Sono d'accordo sul periodo di 2 settimane.  AVEMVNDI (DIC) 11:08, 21 gen 2009 (CET)

La bozza sui nunzi secondo me non è soddisfacente. Infatti i nunzi non sono solo rappresentanti diplomatici, ma ad esempio hanno un ruolo rilevante per il vaglio delle candidature dei vescovi.  AVEMVNDI (DIC) 11:11, 21 gen 2009 (CET)

La bozza di Eltharion può essere migliorata introducendo le opzioni A: sì, per tutti i vescovi B: sì, per i soli vescovi con cattedra C: no. In questo modo si evita il problema di far votare la gente due volte, perché da lì nascerebbero confusione e discussioni. Cambio idea, perché quesiti diversi potrebbero dare indicazioni opposte e incompatibili (ad esempio "tutti i vescovi sono enciclopedici, ma quelli con cattedra no").  AVEMVNDI (DIC) 11:18, 21 gen 2009 (CET)

anch'io avrei preferito un sondaggio a tre opzioni, ma si era detto che il sondaggio deve essere per forza a risposta binaria, anche perché altrimenti non avrei perso tempo a elaborare questo sistema! In ogni caso i due quesiti sono contemporanei quindi non penso sia così difficile mettere due firme invece di una, e se dovesse succedere ripeto basta contattare l'utente e ricordargli di votare l'altro quesito o eliminare i voti degli utenti che nonostante abbiano votato SI alla domanda A hanno votato anche la domanda B...cmq modifica tu stesso il testo delle bozze se sai come esprimerlo meglio Eltharion ^Scrivimi 11:30, 21 gen 2009 (CET)

Allora, cominciamo a fare il punto...abbiamo due proposte:

1. quattro sondaggi contemporanei, uno per categoria di vescovo (metropolita, nunzio, (arci)vescovo con cattedra, (arci)vescovo titolare;
2. un sondaggio con più opzioni (sì o no vescovi; se no: sì o no a vescovi con cattedra) che non esclude la possibilità di fare dei sondaggi preliminari per integrare altre categorie (nunzi e metropoliti)

Direi che invece siamo tutti d'accordo per le 2 settimane di durata. Ora, al di là degli eventuali miglioramenti, vi chiederei quale preferite, in modo che possiamo orientarci su una sola per lavorarci su. Forse è un po' ridicolo, e se facessimo un sondaggio sul metodo di sondaggio? :D--Fras.Sist. (msg) 11:47, 21 gen 2009 (CET)

infatti non ha senso scegliere tra i due metodi perchè il primo è semplicemente più lungo, perchè vescovi e arcivescovi vanno trattati separatamente quindi i sondaggi totali sono 6, e sbagliato perchè può dar luogo a esiti contradittori che per quanto assurdi sono possibili (es. alla domanda sui titolari vincono i SI e a quella sui vescovi con cattedra vincono i NO). Se il problema infatti è di aggiungere i metropoliti faccio una nuova bozza aggiungendo la domanda c. Qui la vera domanda per semplificare il tuo è: "si potrebbe fare uno strappo alla "regola" efare un sondaggio a risposta multipla invece che binaria?" Eltharion ^Scrivimi 12:11, 21 gen 2009 (CET)

Invece il mio intervento ha molto senso perché, come il sottoscritto, c'è gente che ritiene migliore la prima.--Fras.Sist. (msg) 12:17, 21 gen 2009 (CET)

vabbè resta il fatto che la matematica non è un opinione e il primo metodo è tecnicamente sbagliato oltre che più lungo --Eltharion ^Scrivimi 12:29, 21 gen 2009 (CET)

ricordo, da Wikipedia:Sondaggi/criteri: "Qualunque quesito riconducibile ad una scelta binaria (sì/no, sinistra/destra, piccolo/grande) può essere proposto. L'ovvio motivo della restrizione è la maggior facilità di comprensione e di applicazione del risultato. Quasi tutti i quesiti possono essere ricondotti ad una scelta binaria, con un adeguato numero di passaggi."

@ Avemundi: infatti, sui nunzi sarebbe il caso di ampliare prima un po' la relativa voce, così da avere più chiaro per chi vota chi sono realmente i nunzi --Gregorovius (Dite pure) 13:04, 21 gen 2009 (CET)

Secondo me due settimane sono poche, servono al massimo a raggruppare gli utenti "frequenti". Darei un attimino più peso alla votazione tanto frettissima non ce n'è, soprattutto se si ha il buon senso ( o si decide) di evitare le proposte di cancellazione di vescovi nel periodo del sondaggio, per evitare maratone di pulizia di materiale che eventualmente poi si dovrebbe recuperare se l'esito è un si. Ma vedo che la durata del sondaggio è una cosa su cui c'è già parere unanime quindi ritiro l'affermazione fatta solo perchè a me (e credo a molti altri) capita di assentarmi da wiki per periodi ben più lunghi di 15 giorni. Altre domande (non ho mai seguito un sondaggio):

• Qual è il quorum?
• E' possibile pubblicizzare il sondaggio? (Bar tematici, singole talk?)

Grazie. --Waglione«..........» 14:50, 22 gen 2009 (CET)

trovi tutto in Wikipedia:Sondaggi.

brevemente: il quorum è quello del 50 % +1 ed il sondaggio deve essere pubblicizzato nel wikipediano, nel bar generale ed eventualmente in quelli di progetto. --Gregorovius (Dite pure) 15:05, 22 gen 2009 (CET)

Ah ottimo, grazie. Cmq come quorum intendevo numero legale... leggo 10 O_o !! --Waglione«..........» 17:31, 22 gen 2009 (CET)

in effetti 10 è un pò pochino, così come è un pò assurdo l'obbligo della risposta binaria, visto come si è evoluta e si evolve wiki, secondo me prima o poi bisognerà riformare queste regole...in ogni caso come sempre bisogna evitare le campagne elettorali quindi va segnalato al cattolicesimo e al religione senza pubblicizzarlo in pagina utente e segnalarlo ad altri (non è una vetrina o un vaglio), poi non guasterebbe se venisse affrontato con uno spirito meno da battaglia ideologica ("mettiamo che in quelle due sett. mi assento e non posso votare!" o "ora mi faccio una lista di persone da contattare" etc.)... --Eltharion ^Scrivimi 18:42, 22 gen 2009 (CET)

Non farei un problema di quorum, perché anche se arriviamo a 50 o ad 80, verrebbe probabilmente superato.  AVEMVNDI (DIC) 23:34, 23 gen 2009 (CET)

@ Gregorovius. La regola è sconcertante. Ridurre tutto a opzioni binarie allunga e fa perdere tempo a tutti. Il sistema delle votazioni per il blocco utenti è molto più efficiente. Comunque se serve a far partire il sondaggio e ad evitare contestazioni, atteniamoci alla regola!  AVEMVNDI (DIC) 23:39, 23 gen 2009 (CET)

finchè non si indice un sondaggio per modificare le regole dei wiki-sondaggi, vanno tenute quelle vigenti, anche se possonoessere una complicazione. --Gregorovius (Dite pure) 01:00, 24 gen 2009 (CET)

(fuori crono) Sono d'accordo con voi: come ho scritto anche altrove, la regola dei sondaggi binari è macchinosa e anche "sbagliata" (in quanto il risultato potrebbe dipendere dall'ordine con il quale i quesiti sono posti). Se proponete una modifica, fatemi sapere. Oppure se apro io una discussione, vi avviso. --Nicolabel (msg) 18:58, 24 gen 2009 (CET)

ma intanto che dite se si modifica la bozza sui nunzi? non è necessario aspettare l'ampliamento della voce, basta che riassumiamo nel testo del sondaggio una definizione corretta ma breve, Avemundi se avevi già in mente cosa scrivere modifica tu la prima bozza in alto -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 08:23, 24 gen 2009 (CET)

oggi è sabato, si potrebbe farla partire lunedì, no ? vedo se nel week-end riesco a tradurre qualcosa. naturalmente specificando che questo è il primo di una seriere di sondaggi sull'annoso problema. --Gregorovius (Dite pure) 12:19, 24 gen 2009 (CET)

io amplio ma poi voi passate wikificare, please :) --Gregorovius (Dite pure) 16:07, 24 gen 2009 (CET)

Come prescritto dalle linee-guida, chiedo che prima di far partire i(l) sondaggi(o) si discuta non solo dell'oggetto del quesito, ma anche del contenuto dell'incipit. --Nicolabel (msg) 18:46, 24 gen 2009 (CET)

Perché, l'incipit che è stato proposto non va bene? --Zeroalcubo (msg) 15:37, 1 feb 2009 (CET)

Mi pare, ma magari mi sbaglio, che per evitare inutili dubbi sul modo in cui viene ricercato il consenso, in un caso del genere, sia opportuno allargare questa pubblicità anche ad altri progetti. Avversario (msg) 01:02, 2 feb 2009 (CET)

non sono d'accordo, semmai è proprio questo "allargare" a progetti estranei all'argomento che può fare nascere inutili discussioni paranoiche...ripeto di nuovo che non bisogna pensare al "complotto" soprattutto di fronte ad un fatto oggettivo come questo (nunzi/vescovi/etc. fanno parte della Chiesa cattolica e su wikipedia il progetto che si occupa della Chiesa cattolica è solo il progetto:cattolicesimo), infatti se così non fosse significa che si sta affrontando il sondaggio come una battaglia ideologica e che si continuano ad avere pregiudizi nei confronti del p:cattolicesimo, che passa come il "progetto dei cattolici" e quindi diverso da tutti gli altri normali progetti...in ogni caso la pubblicità più utile (cioè che riguarda tutti) la si fa nella pagina principale quindi non vedo il problema  Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:38, 2 feb 2009 (CET)

concordo, il sondaggio, quando partirà, si evidenzierà nel bar generalista e nel wikipediano come prassi, poi volendo anche in un paio di progetti tematici, diciamo religione e cattolicesimo (diocesi mi paretematicamente rientrare in questi due).

per stringere: i testi seguenti vanno bene ? --Gregorovius (Dite pure) 13:12, 2 feb 2009 (CET)

Sondaggio su Nunzi e delegati apostolici

Problema

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi: in particolare, ci si domandava se un vescovo fosse enciclopedico automaticamente, a prescindere dalla rilevanza del suo operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogniqualvolta venga proposta la cancellazione di queste voci.

Si è deciso quasi all'unanimità che il problema va affrontato gradualmente, ovvero si svolgerà un sondaggio per ciascuna categoria di vescovi (vescovi titolari, arcivescovi, nunzi ecc.) al fine di sancire l'enciclopedicità di ciascuna.

In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità di nunzi e delegati apostolici, ovvero i rappresentanti della Santa Sede presso uno Stato estero.

Discussione

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui.

Quesito

Gregorovius propone il seguente quesito: Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i nunzi e delegati apostolici?

Durata

Il sondaggio dura [...] giorni, ha inizio alle [...] di [...] e ha termine alle [...] di [...]

Votazione Sì

1. ...

No

1. ...

Sondaggio su Arcivescovi

Problema

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi: in particolare, ci si domandava se un vescovo fosse enciclopedico automaticamente, a prescindere dalla rilevanza del suo operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogniqualvolta venga proposta la cancellazione di queste voci.

Si è deciso quasi all'unanimità che il problema va affrontato gradualmente, ovvero si svolgerà un sondaggio per ciascuna categoria di vescovi (vescovi titolari, arcivescovi, nunzi ecc.) al fine di sancire l'enciclopedicità di ciascuna.

In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità degli Arcivescovi.

Discussione

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui.

Quesito

Gregorovius propone il seguente quesito: Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per gli arcivescovi con cattedra (escludendo quindi gli Arcivescovi titolari) ?

Durata

Il sondaggio dura [...] giorni, ha inizio alle [...] di [...] e ha termine alle [...] di [...]

Votazione Sì

1. ...

No

1. ...

Sondaggio su Arcivescovi titolari

Problema

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi: in particolare, ci si domandava se un vescovo fosse enciclopedico automaticamente, a prescindere dalla rilevanza del suo operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogniqualvolta venga proposta la cancellazione di queste voci.

Si è deciso quasi all'unanimità che il problema va affrontato gradualmente, ovvero si svolgerà un sondaggio per ciascuna categoria di vescovi (vescovi titolari, arcivescovi, nunzi ecc.) al fine di sancire l'enciclopedicità di ciascuna.

In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità degli Arcivescovi titolari.

Discussione

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui.

Quesito

Gregorovius propone il seguente quesito: Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per gli arcivescovi senza cattedra (cioè gli Arcivescovi titolari) ?

Durata

Il sondaggio dura [...] giorni, ha inizio alle [...] di [...] e ha termine alle [...] di [...]

Votazione Sì

1. ...

No

1. ...

Dove pubblicizzare il sondaggio?

Sollecitato da Dispe, mi inserisco per evidenziare che sarebbe bene allargare la pubblicità ad altri progetti; non solo religione e cattolicesimo, ma anche il progetto biografie e quello sul laicismo, almeno. Questo per non falsare il consenso: è evidente che gli iscritti al progetto cattolicesimo sono per lo più cattolici, e su questo non ammetto smentite(così come gli iscritti al progetto sulla formula uno saranno per lo più amanti della formula uno). Se non si allarga la pubblicità, allora si elimini la pubblicità su qualsiasi progetto: o tutti, o nessuno. --Antiedipo (msg) 15:18, 2 feb 2009 (CET)

mi sembra un falso problema. questa pagina è già stata postata la settimana scorsa al bar generalista, e compare già tra le pagine in evidenza nel wikipediano... più visibilità così è difficle. Inoltre il progetto Progetto:Areligiosità, <pov>progetto de facto morto ed inutile, di cui tutti quelli che hanno votato -1 alla cancellazione non si occupano ... <pov> si occupa di altro. --Gregorovius (Dite pure) 16:55, 2 feb 2009 (CET)

Il progetto laicismo, aka areligiosità, è morto de facto perchè il sistema dei veti contrapposti ha portato, come spesso succede, alla paralisi rispetto a qualsiasi proposta di modifica del progetto avanzata dal sottoscritto(e da pochi altri). Io ho poco tempo e non posso sostenere battaglie campali per riuscire a sbaragliare i veti di chi vuole solo una cosa, uccidere quel progetto(non revisionarlo: ucciderlo).

Tuttavia quel progetto esiste ancora, molti lo hanno fra gli osservati speciali, dunque mi sembra il caso di usarlo(visto che si parla di enciclopedicità DUBBIA dei vescovi). Idem per il progetto biografie, visto che si parla delle biografie dei vescovi. Sono assolutamente contrario, invece, a usare solo i progetti religiosi per questa forma di pubblicità: è una palese e sconcertante alterazione del consenso. --Antiedipo (msg) 18:46, 2 feb 2009 (CET)

Antiedipo, credo che possa segnalare tu stesso questa pagina. --Nicolabel (msg) 19:02, 2 feb 2009 (CET)

il rischio di una "cattiva" pubblicità IMHO potrebbe portare alla non accettazione universale del sondaggio. Il che, a sua volta, porterebbe ad una radicalizzazione delle posizioni nelle procedure di cancellazione e altro che, in buona sostanza, porterebbe al naufragio del sondaggio stesso

Questo discorso si riferisce sia alla fase della votazione che a quella preparatoria del sondaggio. IMHO fare pubblicità ad hoc solo sui progetti cattolicesimo e religione o, come suggerito, anche diocesi produrrebbe solo effetti distorsivi del consenso. Credo che negarlo sia contrario all'onestà intellettuale di chiunque. Avversario (msg) 19:17, 2 feb 2009 (CET)

(confl)scusate ma non avete pensato al "dettaglio" che così facendo non si fa altro che mettere ulteriore zizzania? passi il p:biografie che in effetti considerato che molte voci sono biografie potrebbe essere avvisato, ma avvisare anche il laicismo (vivo o morto che sia) significa volere a tutti i costi un clima da battaglia ideologica (progetto:cattolicesimo, cioè "progetto dei cattolici", VS progetto:areligiosità, cioè "progetto degli atei/agnostici/anticlericali/etc.") perché ci scommetto quello che volete, in questo modo ci sarà chi si lamenterà del "complotto anticlericale", di "ateopedia", etc e del fatto che si sta facendo campagna elettorale visto che si sta segnalando un sondaggio su un argomento che è oggettivamente estraneo al progetto:laicismo.  Eltharion  ^{Totus Tuus} 20:02, 2 feb 2009 (CET)

La pagina (questa) è già stata segnata sul wikipediano ed al bar generalista, così accadrà anche quando partirà sto benedetto sondaggio, volendo si potrebbe evitare di informare molti progetti minori, poi ognuno liberissimo di pensarla come crede (tipo sulle contrapposizioni ideologiche: siamo tutti grandi, sappiamo benissimo ci saranno lo stesso). --Gregorovius (Dite pure) 21:19, 2 feb 2009 (CET)

Gente, visto che si vuole rendere noto il sondaggio, e segnalarlo al Tale progetto e non al Talaltro attirerebbe zizzania, sapete che farei io? Lo metterei nel riquadro in cima alle pagine! Voi direte: "è invasivo, e ai lettori non glie ne frega proprio niente". Ma non sarà mai invasivo quanto le richieste di donazioni con appello di Jimbo, e al momento pubblicizza l'elezione degli steward, e la maggior parte dei lettori di Wikipedia (non gli utenti) non ha neanche la minima idea di cosa siano gli steward! Apro l'ombrello, ora piovono gli insulti... --Zeroalcubo (msg) 22:38, 2 feb 2009 (CET)

Il dove segnalarlo è un falso problema, perché state certi che porta più gente la segnalazione in pagina principale e nel wikipediano che quella ai progetti di riferimento, quindi evitiamo di proporre cose che vanno contro la normale prassi tanto perché evidentemente piace questo clima da battaglia.  Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:02, 3 feb 2009 (CET)

Aiutatemi a capire: alcuni ritengono imprescindibile estendere la segnalazione ai progetti biografia e laicismo, pena il rischio di invalidare il sondaggio per distorsione del consenso; gli altri sono convinti che il consenso non viene alterato con una segnalazione ai progetti tematici attivi e quindi a maggior ragione a quelli inattivi (come il progetto laicismo). A questo punto, si deve concludere che nessuno sarebbe danneggiato dalla segnalazione. Vi invito quindi a farla, chiudendo questa inutile querelle, e a tornare ad occuparvi della preparazione del sondaggio. --Nicolabel (msg) 11:26, 3 feb 2009 (CET)

il punto non se il progetto è attivo o inattivo, è che una segnalazione a progetti estranei è campagna elettorale e su questo non ci piove. Da una parte c'è chi vuole applicare normalmente questa convenzione, che è sempre stata applicata a tutte le discussioni (vagli, vetrine, cancellazioni, sondaggi, discussioni al bar etc.), dall'altra c'è chi, sapendo che è campagna elettorale e in altre situazioni l'avrebbe condannata, non vuole applicare questa regola perché teme che se il "progetto degli atei" non viene avvisato del sondaggio, voteranno solo gli utenti del "progetto dei cattolici" è così avremo "vaticanopedia"! :| ora scusate ma come si fa a non capire che dire una cosa simile significa buttare benzina sul fuoco? perché dobbiamo complicarci ancora le cose vi piace così tanto questa continua lotta tra progetti? Concordo sul chiudere questa questione perché è davvero assurdo continuare a ribattere su una questione tanto ovvia e chi non è in mala fede sa che è così...  Eltharion  ^{Totus Tuus} 11:59, 3 feb 2009 (CET)

Commenti alle bozze di sondaggio

1. Da quello che leggo, l'idea è quella di proporre non un unico sondaggio con N quesiti separati, ma proprio N quesiti distinti: perché farlo, visto che la sezione problema è identica in tutti i casi?
2. I quesiti sembrano essere - per ora - su: nunzi e delegati apostolici, arcivescovi con cattedra, arcivescovi senza cattedra. Perché privilegiare l'aspetto onorifico (vescovo vs. arcivescovo) rispetto a quello gerarchico (metropolita vs. non metropolita)? Perché proporre (o per lo meno: perché proporre subito) un sondaggio sugli arcivescovi titolari? Visto che sui nunzi si decide a parte, infatti, IMHO non ha senso fare un sondaggio su poche decine di casi, tralasciando "categorie" più numerose.
3. Nel merito dei quesiti, chiedere "sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per ..." è ambiguo: lo scopo del sondaggio non è valutare se la comunità è favorevole a stabilire criteri (cosa che mi sembra senza dubbio vera), ma valutare quali criteri la comunità intende stabilire. Per proporre un criterio sufficiente di enciclopedicità per una data "categoria", il quesito dovrebbe essere meglio esplicitato, ad es.: "sono da ritenersi enciclopedici tutti i [nunzi, arcivescovi, etc.]?". Con il quesito presente nella bozza di Gregorovius, chi fosse favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità diverso (esemplifico: tutti i nunzi con almeno 10 anni di "anzianità") sarebbe erroneamente indotto dal quesito a mettersi tra i favorevoli. --Nicolabel (msg) 14:36, 2 feb 2009 (CET)

@Nicolabel: circa il punto 1, i sondaggi devono essere binari, e riconducibili ad una risposta sì/no. quindi, avendo più temi da affrontare assieme, mi sembrava la soluzione più pratica. punto 2: qualcuno aveva osservato che i metropoliti sono già arcivescovi, quindi in quanto sottoinsieme vi rientrano. punto 3: si potrebbe utilizzare il più sintetico "Vuoi che colui che ricopra la carica di xxx sia enciclopedico automaticamente per questo motivo ?" oppure, con un po' di fortuna, ritrovo la formula usata per sancire l'enciclopedicità dei deputati e senatori in quanto tali. --Gregorovius (Dite pure) 16:55, 2 feb 2009 (CET)

1. Forse cerchi questo: come vedi è un sondaggio costituito da più quesiti (binari), e nessuno ha sollevato dubbi di legittimità.
2. Tutti i metropoliti sono anche arcivescovi (ma non tutti gli arcivescovi sono anche metropoliti). Non mi sembra un motivo logicamente sufficiente a formulare un quesito che - se approvato riconoscerebbe automatica enciclopedicità all'arcivescovo di Acerenza e non al vescovo di Brescia, di Verona oppure di Oporto. Visto che il sondaggio intende allargare i criteri rispetto agli attuali (che ritengono enciclopedici di default solo i cardinali) mi sembra opportuno procedere gradualmente e con attenzione alla sostanza di quello che si fa votare.
3. Oltre al link precedente, ti segnalo l'archivio.
4. Non mi hai risposto riguardo all'opportunità di tenere (ora) un sondaggio sugli arcivescovi titolari, tralasciando tutti i "non-arcivescovi" (con cattedra o senza). --Nicolabel (msg) 17:35, 2 feb 2009 (CET)

Riguardo i nunzi, mi sembrano buoni gli ampliamenti di gregor e degli altri nella voce, per me la bozza va bene, riguardo le altre categorie anche se il metodo "classico" (solo nel nostro specifico caso) sarebbe matematicamente da scartare per i motivi che ho già detto in precedenza, va bene lo stesso anche per me se si utilizza il metodo normale, sulla formula, non credo che la prima sia ambigua visto che esplicita "enciclopedicità automatica", che non è la stessa di dire "sei favorevole che venga stabilito un criterio (cioè qualunque esso sia)", ma chiede di "stabilire un criterio di enciclopedicità auto", sui metropoliti (anche se matematicamente rappresenterebbe un ulteriore possibilità di esiti contraddittori) l'avevo detto io che si poteva includere nel sondaggio sugli arcivescovi ma solo utilizzando il mio sistema che va ad esclusione e non permette un esito contraddittorio e ovvio che con il metodo normale non si può accorpare perchè "non tutti gli arcivescovi sono metropoliti", cmq credo che basti porre questa domanda tra quella con i cattedrati e i titolari  Eltharion  ^{Totus Tuus} 20:02, 2 feb 2009 (CET)

@Nicolabel: ci siamo intesi male credo. sono anche io dell'idea che il modello applicato al sondaggio dei politici vada bene: in un unica volta svariate votazioni su singoli quesiti binari. Io lassù mi ero limitato a postare le bozze sulle singole domande, ma naturalmente intendevo che, una volta approvate le bozze, poi si sarebbe partiti con le votazioni in una sola volta ... non so se sono più chiaro adesso ...

Proprio per questo, ma ammetto di essermi scordato di scriverlo, intendevo che la bozza di quesito postata sopra dovesse valere anche per vescovi titolari e non.

sui metropoliti mi astengo per ora dal giudizio.

formula da usare: che ne dite di "Sono da considerarsi enciclopedici i nunzi/vescovi7arcivescovi/etc etc in quanto tali ? --Gregorovius (Dite pure) 21:19, 2 feb 2009 (CET)

Sul testo secondo me si dovrebbe mantenere la dicitura "enciclopedicità automatica" per specificare ancora meglio cosa si va a dire mettendo si o no, e quindi: "Sono da considerarsi automaticamente enciclopedici i nunzi/vescovi/arcivescovi/etc in quanto tali?".  Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:02, 3 feb 2009 (CET)

vediamo di rimanere sulla palla. La formulazione da impiegare e le categorie da porre a vaglio.

mi pare che per vescovi/aricvescovi con/senza cattedra ci siamo, e così per i nunzi. Resterebbe da decidere se aggiungere i metropoliti.

sulla formula della domanda ? --Gregorovius (Dite pure) 13:15, 3 feb 2009 (CET)

Possibile esito del sondaggio: i microstub

La formulazione del sondaggio deve essere molto precisa e in ogni caso, per il bene di wiki (finalità che tutti perseguiamo), non può essere fatto un sondaggio che permetta di avallare l'esistenza di una massa di voci di pessima qualità. Come ho già avuto modo di dire è fondamentale da questo sondaggio non esca il messaggio: «"Si possono pubblicare su wiki "non voci" o "microstub"». Tanto per intenderci: NO a Danilo Cinquetti (12 gennaio 1956) è un vescovo italiano. Nominato parroco di Balş nel 1978 e vescovo di Castries. Punto. Avversario (msg) 21:57, 2 feb 2009 (CET)

Tale accanimento contro vescovi, arcivescovi e nunzi apostolici mi sembra fuori luogo... Dovreste prendervela anche con altre categorie! Avete notato, ad esempio, quanti "microstub" sono stati dedicati agli sportivi? --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:00, 3 feb 2009 (CET)

Così come l'abbozzo "Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886)" è ritenuto accettabile da Wikipedia (Aiuto:Abbozzo), non capisco perché l'abbozzo di un vescovo non lo possa essere... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:09, 3 feb 2009 (CET)

per me non è enciclopedico. Non dobbiamo sempre copiare il peggio.Avversario (msg) 18:37, 5 feb 2009 (CET)

@Avverisario: se passasse il sondaggio la voce "Tizio Caio (nato-morto) fu dal X all'Y vescovo della Diocesi di Z" sarà sempre possibile da mettere in cancellazione, ma non con la motivazione che non è enciclopedica, bensì per il fatto che è sotto il livello minimo r9ichiesto, porpio come è già capitato per alcuni deputati e senatori. --Gregorovius (Dite pure) 13:15, 3 feb 2009 (CET)

Dal momento che l'abbozzo "Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886)" è ritenuto accettabile dalla stessa Wikipedia (Aiuto:Abbozzo), perché ritenete che l'abbozzo "Pallino Pallini (24 giugno 1802 - 28 agosto 1900) è stato vescovo di Pallinopoli (21 dicembre 1854 - 28 agosto 1900)" non lo sia?
--FeltriaUrbsPicta (msg) 00:57, 4 feb 2009 (CET)

@Gregorovius sai bene che questo è un sondaggio difficile da proporre. E non tanto per la "guerra ideologica" che certi utenti (leggasi strani discorsi in cui viene tirata in mezzo la buona fede in tema di pubblicità dello stesso sondaggio) vogliono far apparire, quanto per gli effetti che porterà questo sondaggio. Qui non si può minimizzare come hai fatto tu dicendo una voce minima verrà cancellata perchè minima. Questo sondaggio se mal fatto permettera a migliaia di CV di vescovi di divenire automaticamente enciclopedici. E IMHO forte promotore di questo sondaggio è quella corrente di pensiero che voule raggiungere l'obiettivo di aumentare a ogni costo le voci cattoliche a prescindere dalla loro qualità.Avversario (msg) 18:37, 5 feb 2009 (CET)

@Avversario: temo di non essere concorde con te. In realtà tutti i sondaggi sono difficili da proporre, perchè da ciò che viene deciso ci saranno sempre grossi contraccolpi (pensa al limitare le possibilità di voto, al nome sui santi, ai criteri per i politici: tutte cose che hanno riguardato moltissime voci).

la guerra ideologica che citi, beh, si combatte sempre da due fronti, e riguarda il mondo cattolico, ma anche veline & starlette, calciatori di B (chi è che qui scrisse che poichè il calcio è lo sport più seguito al mondo, corretto npov è dargli più importanza su wiki ?), pornostar, frazioni, gruppi musicali etc etc. Quanto ai migliaia di cv sui vescovi, imo li riterrei meno dannosi di tutti i minimi stub su deputati appena eletti, che mi fanno tanto propaganda semi-occulta.

e lasciati bacchettare sulla tua ultima opinione. Non solo perchè ogni "fazione" (alcune enunciate qua sopra) si comporta così, ma perchè tale affermazione si potrebbe intendere come presunzione di malafede nei confronti di alcuni. Quanto a me, lo dissi mesi fa: per i vescovi nessun automatismo se basta il buonsenso. Ma purtroppo l'argomento in it.wiki è diventato così foriero di scontri e flame che oramai un sondaggio che tagli il nodo gordiano è necessario. --Gregorovius (Dite pure) 20:05, 5 feb 2009 (CET)

@ da te mi faccio bacchettare davvero volentieri perchè so che sai che questa mia opinione si riferisce a quei (ti rubo le parole) "progetti gestiti come piccoli feudi". Avversario (msg) 00:39, 6 feb 2009 (CET)

non sono io a volere una guerra ideologica, purtroppo è quello che emerge da certi messaggi dove si urla al complotto senza tanti giri di parole (ora è uscito pure il piccolo feudo! :|), e anche quest'altro discorso sui "microstub" secondo me rientra in questa logica, è evidente che parlarne adesso è un fasciarsi la testa prima di averla sbattuta. Avversario non pensi sia più utile affrontare una cosa per volta? non è più logico parlarne solo dopo che per "disgrazia" il "progetto dei cattolici" dovesse "vincere" il sondaggio e quindi dopo che si creano questi microstub? vorrei chiedere a tutti quindi di non prendere altri discorsi, perchè al momento attuale l'unica discussione da affrontare riguarda le bozze dei sondaggi tutto il resto può essere discusso successivamente... -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:43, 6 feb 2009 (CET)

IMHO non è affatto più logico disinteressarsi dei problemi prima che si manifestino in tutta la loro virulenza. I vescovi sono incommensurabilmente più numerosi - e in generale meno noti - dei cardinali. E' quindi del tutto irragionevole ritenere che per i primi non debba verificarsi quanto è accaduto ai secondi.

Guardiamo allora alcune voci a caso di cardinali, ad es. questa o questa. Sono entrambi cardinali italiani degli ultimi quarant'anni, sui quali, volendo si trova una messe di informazioni, come del resto le ricche voci in inglese dimostrano qui e qui. Ebbene, le voci sono state create - da un bot - ad inizio del 2006 e subito gli è stato apposto il template stub: in tre anni nessun utente (e nessun progetto) si è preso la briga di ampliarle, e chissà quanto altro tempo ancora resteranno in queste condizioni molto al di sotto dagli standard che Wikipedia si propone di garantire. Nota, tra l'altro, che entrambi sono stati a lungo nunzi apostolici nei due più importanti paesi cattolici, l'Italia e la Spagna, rispettivamente negli anni dei primi governi di centrosinistra e della transizione dal franchismo alla democrazia, nei quali l'attività diplomatica del nunzio apostolico certamente non sarà stata di mera routine.

Spiegami perché per le decine di migliaia di vescovi viventi, e le centinaia di migliaia deceduti, non debba accadere lo stesso fenomeno e allora potrò darti ragione. --Nicolabel (msg) 10:37, 6 feb 2009 (CET)

ripeto "non fasciamo la testa prima di averla sbattuta", la possibile esistenza di milioni microstub dipende esclusivamente da una vittoria dei SI, se vincono i NO tutto il discorso cade e noi abbiamo speso kb di discussioni per niente. Il problema per quanto virulento possa essere, rimane una possibilità, una conseguenza del sondaggio, ed è illogico parlare prima delle possibilità e poi del sondaggio, di questo passo allora impiegheremo secoli per farlo. Tra l'altro vi ricordo che voci monoriga e microstub possono ugualmente andare in cancellazione (anche immediata) quindi in ogni caso non vedo il problema, al momento attuale penso sia più importante vedere come formulare il sondaggio piuttosto che vedere come affrontare le possibili conseguenze che nello specifico sono inevitabili  Eltharion  ^{Totus Tuus} 11:42, 6 feb 2009 (CET)

In sintesi, inviti a formulare un sondaggio disinteressandoci delle conseguenze. Bene, credo sia il momento di chiedere agli altri intervenuti se sono d'accordo con Eltharion. In caso affermativo, dedicherò il mio wikitempo ad attività più serie e meno dannose per l'enciclopedia. --Nicolabel (msg) 12:00, 6 feb 2009 (CET)

assolutamente no, dico che solo che discutere di una conseguenza inevitabile, perché non dipende in alcun modo da come formuliamo il sondaggio sia per il momento una questione secondaria, soprattutto se ad es. bisogna valutare altre conseguenze che invece possiamo condizionare come la questione dei metropoliti lasciata in sospeso...tra l'altro quello dei microstub come è stato detto non è un grosso problema sia perché non possiamo avere la certezza che ci sia gente che li crea sia perché (quasi) indipendentemente dall'argomento un microstub può andare in cancellazione e cancellato  Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:58, 6 feb 2009 (CET)

Allora si aggiunga al sondaggio l'annotazione che una voce che soddisfi la condizione sufficiente di enciclopedicità può comunque essere soggetta alla cancellazione immediata in quanto curriculum vitae (criterio C4) se, oltre ai dati anagrafici, alla genealogia episcopale e all'elenco degli incarichi ricoperti, essa è priva di ulteriori informazioni enciclopediche. In tal caso voterei senz'altro sì a tutti i quesiti. --Nicolabel (msg) 13:10, 6 feb 2009 (CET)

Credo che Nicolabel abbia interpretato appieno ciò che provato a segnalare in precedenza. E lo quoto su tutto. Avversario (msg) 19:15, 6 feb 2009 (CET)

le cancellazioni immediate sono già codificate, e la lista di info che hai elencato sarebbe superiore alle info minime richieste per la definizione si stub. questa sarebbe una richiesta di regola ad hoc per una sola categoria di voci. --Gregorovius (Dite pure) 11:32, 7 feb 2009 (CET)

Credo che le voci dei vescovi siano enciclopediche, ma vadano distinti i vescovi di cui disponiamo di poche informazioni (i cui nomi andrebbero inseriti in un elenco simile a quello delle amministrazioni precedenti con data e nome completo all'interno della pagina della città sede vescovile) dai vescovi di cui abbiamo informazioni. Il problema è quali informazioni sono rilevanti? I vescovi dei quali non disponiamo di informazioni rilevanti andrebbero comunque messi negli elenchi storici! Voci enciclopediche sono sicuramente quelli dei Santi, come San Carlo Borromeo, sulla cui enciclopedicità penso che tutti concordiamo! --シモン discuss! 15:06, 12 feb 2009 (CET)

I criteri per l'enciclopedicità dei vescovi devono tenere conto delle differenti sottocategorie di vescovi: secondo me beati, santi, dottori della chiesa, legati all'inquisizione, arcivescovi, cardinali, patriarchi e papi sono enciclopedici in ogni caso mentre restano da definire i rimanenti che sono enciclopedici, ma meritano una voce a propria solo quando abbiano fatto grandi interventi sociali, discorsi pubblici e quant'altro. Qualora non meritassero una voce andrebbero inseriti nella voce della città sede vescovile in un apposito elenco. Gradirei avere informazioni in merito alle voci di vescovi diventati in seguito Papi: la voce papa YYY (in precedenza vescovo XXX) ha una sezione nella voce vescovo XXX a lui dedicata o appare nelle voci collegate...? --シモン ^discuss! 15:35, 12 feb 2009 (CET)

punto della situazione

qualcuno che segue la questione da tanto, riesce a riepilogarla in breve? e si può decidere quindi cosa fare?l'idea del sondaggio pubblicizzato in ogni pagina in alto mi pare interessante e fattibile nonchè utile a porre termine a questa discussione annosa..--Dylan86 17:27, 17 mar 2009 (CET)

praticamente dei leggere i tre cassetti consecutivi (sopra il titolo "dove pubblicizzare il sondaggio") e il paragrafo "Commenti alle bozze di sondaggio", salta il paragrafo "dove pubblicizzare..." e "possibile esito:microstub" perché sono questioni già chiuse o che cmq non sono pertinenti al sondaggio -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 18:09, 17 mar 2009 (CET)

Leggi tutto, ché è meglio... --Nicolabel (msg) 18:54, 17 mar 2009 (CET)

Io non ho letto tutto, ho cercato nel testo alcune parole chiave e ho letto i brani che le contenevano. Mi pare che non sia stato detto in maniera del tutto chiara che la successione episcopale (successione apostolica) è il fondamento della gerarchia cattolica. La gerarchia ecclesiastica cattolica denomina la propria associazione religiosa "Chiesa Cattolica Apostolica Romana": l'attributo "Apostolica" indica un criterio chiaro di successione del potere (che è eminentemente politico). Infatti, quando un vescovo ordina altri vescovi senza l'autorizzazione papale, si becca la scomunica latae sententiae perché il suo gesto - valido benché illegittimo - viene percepito dalla Curia Romana come la massima minaccia possibile contro la gerarchia stessa, un atto di per se stesso scismatico, eversivo.

Il singolo vescovo, pur senza aver mai fatto nulla di significativo, per il fatto stesso di essere un vertice di quest'albero, va considerato enciclopedico.

^Nt ^dì 06:16, 18 mar 2009 (CET)

Sull'interpretazione del massimo vertice - ed in particolare sulla possibilità di riconoscere come tale tutti i 5034 vescovi viventi, nonostante il fatto che 5033 di loro sono tenuti all'ubbidienza ad uno solo - i pareri sono parecchio diversificati. Prova a leggere qui.

Pertanto il tuo parere (pur rispettabile come quello di chiunque altro) mi sembra inefficace ad individuare un criterio che possa ambire ad essere condiviso. IMHO dopo qualche centinaio di kB andrebbe solo stabilito in che modo formulare i quesiti da sottoporre a sondaggio. --Nicolabel (msg) 10:05, 18 mar 2009 (CET)

Chi ha messo la richiesta di citazione a Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana si vada a studiare un po' di storia antica e medievale (qui) e magari a vedersi il Credo! --Κrεpιδεια § _{in fructus labore} 14:40, 18 mar 2009 (CET)

In base a quello che leggo qui, la Chiesa (cattolica apostolica romana) "è il popolo che Dio raduna nel mondo intero" e pertanto non coincide affatto con la gerarchia ecclesiastica come asserito sopra. Anche il documento che indichi tu già nell'incipit sostiene lo stesso: ti suggerisco, una prossima volta, di selezionare con più attenzione i documenti che citi. --Nicolabel (msg) 15:03, 18 mar 2009 (CET)

Conosco bene il significato di cattolico e non ho bisogno che tu me lo ripeta, avrei bisogno che tu comprendessi il significato globale di Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana. Mi pare proprio il contrario: il testo a cui ho fatto riferimento parte proprio dalla giurisdizione del papa; le prime righe parlano della chiesa come una "società visibile avente una propria organizzazione". --Κrεpιδεια § _{in fructus labore} 15:15, 18 mar 2009 (CET)

Mi fa piacere che ti stia preoccupando della mia incultura tanto da avvertire addirittura come un bisogno il fatto che io comprenda il significato delle parole... :)

Ti prego allora di spiegarmi dove sbaglio: affermare, come Nightbit, che "la gerarchia ecclesiastica cattolica si denomina Chiesa Cattolica Apostolica Romana" significa postulare la coincidenza dei due concetti, che è cosa diversa dall'affermare - come hai (IMHO correttamente) scritto tu - che la Chiesa ha "una propria organizzazione", i componenti della quale costituiscono la gerarchia ecclesiastica. Se fosse vero quanto scritto da Nightbit, chi non facesse parte della gerarchia non farebbe neanche parte della Chiesa.

Tu credi questo? --Nicolabel (msg) 16:06, 18 mar 2009 (CET)

Nicolabel, io ho letto quel paragrafo ma, appunto, mi sembra che non sia stato detto chiaramente che la religione cattolica "passa" attraverso l'ordinazione episcopale.

Quando ho scritto La gerarchia ecclesiastica cattolica si denomina "Chiesa Cattolica Apostolica Romana" intendevo dire - pensavo fosse ovvio, ma se non lo era sempre meglio precisare - La gerarchia ecclesiastica cattolica denomina la propria associazione religiosa "Chiesa Cattolica Apostolica Romana".

^Nt ^dì 01:41, 19 mar 2009 (CET)

Fase attuativa

Vedo che è dal 3 febbraio che non ci sono stati più sviluppi di merito. Ormai sono molti mesi che non si riesce a produrre il testo del sondaggio. Riprendendo quindi quanto scritto il 3 febbraio, mi sentirei, boldamente, di proporre il testo:

"Sono da considerarsi automaticamente enciclopedici i nunzi/vescovi/arcivescovi/metropoliti in quanto tali ?"

Tagliamo il nodo gordiano e lo avviamo ? Veneziano- dai, parliamone! 14:15, 18 mar 2009 (CET)

si, io sono d'accordo. e proporrei di pubblicizzare il sondaggio nella parte alta di ogni pagina (dove ora c è l'appello a partecipare a wikimania..)--Dylan86 14:45, 18 mar 2009 (CET)

(fuori crono) I sondaggi si pubblicizzano solo nel Wikipediano --Nicolabel (msg) 15:18, 18 mar 2009 (CET)

Considerare una soglia di popolazione della diocesi (eventualmente da definirsi successivamente)? --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:46, 18 mar 2009 (CET)

Si, però stiamo attenti a non proporre la domanda sbagliata. Discutere va bene e non è mai male; aspettare per proporre un buon sondaggio e consolidarne l'accettazione da parte della comunità, anche a costo di metterci una vita, secondo me è solo positivo, altrimenti poi si rischia di fare un casotto. Nel merito della tua proposta, potrebbe andarmi pure bene se non ve ne fossero di migliori, però aspettiamo di sentire gli altri ... e poi a questo punto secondo me bisognerebbe renderla più semplice (cioè del tipo "I vescovi ed arcivescovi sono da considerarsi enciclopedici in quanto tali ?") ... mentre sono assolutamente contrario a proposte tipo quella di Basilero ed altri (su soglie tipo la popolazione della diocesi o l'ampiezza o gli anni di carica, giacchè quella di vescovo non è una carica burocratica, anche se sta in curia o in un posto diplomatico). --SpeDIt 14:48, 18 mar 2009 (CET)

Penso che la situazione sia più complessa. Propongo intanto di provare a partire solo con il sondaggio sui nunzi (su cui credo ci troviamo più o meno tutti d'accordo). Il problema maggiore credo risieda poi sul distinguo tra vescovi e arcivescovi con cattedra e senza cattedra. --Κrεpιδεια § _{in fructus labore} 14:56, 18 mar 2009 (CET)

Torno a chiedere che i sondaggi riguardino (nell'ordine):

• gli arcivescovi metropoliti;
• i vescovi e gli arcivescovi non metropoliti che sono (stati) ordinari diocesani;
• (i nunzi apostolici);
• gli altri vescovi;

e chiedo che sia adeguatamente discusso non solo i quesiti ma anche il testo che deve precederli per l'inquadramento del problema. --Nicolabel (msg) 15:18, 18 mar 2009 (CET)

Permettetemi di inserire i miei due cent, premettendo che personalmente non ritengo la carica di vescovo un titolo sufficiente (ma non credo sia una novità per chi frequenta le cancellazioni) e sorvolando sul fatto che la cosa andrebbe estesa per uniformità anche alle altre religioni. Io credo che si stiano facendo troppe distinzioni; la domanda dovrebbe essere: "Ritenete che ricoprire la carica di X sia titolo sufficiente di enciclopedicità?" Sul come determinare la variabile contenuta nella frase, secondo me occorre scegliere il punto più controverso (ovvero, sempre secondo me, X = vescovo titolare); nel caso, visto l'esito del sondaggio, si potrebbe salire o scendere, anche se credo che nessun nunzio o arcivescovo sia mai stato contestato nella sua enciclopedicità (vado a memoria).--Frazzone (Scrivimi) 15:39, 18 mar 2009 (CET)

D'accordo con Nicolabel. In disaccordo con Basilero: la popolazione non c'entra con l'importanza del vescovo. Paolotacchi (msg) 15:42, 18 mar 2009 (CET)

Come ho detto più su, penso sia meglio fare una cosa per volta. Intanto chiedo a tutti di non divagare troppo iniziando altri discorsi, ma di partire dalle bozze di Gregor (visibili più su) e analizzandole una per volta. Se non ricordo male, su quella dei nunzi eravamo praticamente tutti d'accordo, secondo me si dovrebbe vedere se siamo effettivamente tutti d'accordo e iniziare con questo sondaggio, che ne dite? Se non ricordo male, quasi nessuno di quelli che hanno partecipato alla discussione sa come fare partire il sondaggio e la discussione si è impantanata anche per questo, sarebbe preferibile quindi che almeno un admin segua la discussione per evitare altri intoppi burocratici. @Frazzone, le "X" non sono state scelte arbitrariamente ma sono state scelte basandoci sui vari pareri della comunità: c'è un 30% che non considera enciclopedici i nunzi e un 40% che non considera enciclopedici gli arcivescovi, per questo il sondaggio va fatto anche su di loro...(fonte il presondaggio ovviamente) -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 15:58, 18 mar 2009 (CET)

continuo a non vedere grande consenso sia sulla domanda che su cosa sondare. eccezion fatta per i nunzie e, forse, per gli arcivescovi metropoliti (dei quali spero si abbia una voce decente ...) --Gregorovius (Dite pure) 16:08, 18 mar 2009 (CET)

@Eltharion. Infatti ho detto "nel caso [...] si potrebbe salire o scendere"; non è chiaro? Il sondaggio dice NO ai vescovi titolari? -> si sale alla carica superiore. Il sondaggio dice SI' ai vescovi titolari? -> si scende alla carica inferiore.--Frazzone (Scrivimi) 16:11, 18 mar 2009 (CET)

P.S. Secondo me, questo è il modo di fare "una cosa per volta".--Frazzone (Scrivimi) 16:13, 18 mar 2009 (CET)

(conflittato) Eltharion, stiamo già facendo una cosa per volta, e IMHO la prima cosa da fare è stabilire i quesiti da sottoporre a sondaggio e la seconda l'ordine con il quale sottoporli. Trovo invece deleterio fare fughe in avanti, come quella che proponi tu con l'iniziare il sondaggio sui soli nunzi apostolici senza avere chiaro come procedere in seguito.

Per il resto, visto che si tratta di allargare i criteri, IMHO si deve partire dalle categorie più "elevate" e scendere verso il basso fino a che un sondaggio non venga bocciato. --Nicolabel (msg) 16:18, 18 mar 2009 (CET)

(conflittato)Frazzone concordo sul fatto di fare una cosa per volta e di andare ad esclusione, anche perché è quello che stiamo facendo, io ho risposto a questa frase: "anche se credo che nessun nunzio o arcivescovo sia mai stato contestato nella sua enciclopedicità"...approfitto però per del tuo msg perché in effetti hai detto una cosa molto importante. Un metodo per evitare esiti contraddittori infatti potrebbe essere proprio quello di bloccare la nostra scaletta di sondaggi alla vittoria dei No, mi spiego: tempo fa se ricordate dicevo che facendo tanti sondaggi separati c'è la possibilità (anche se magari è solo statistica) di avere ad es. nel sondaggio sugli arcivescovi una vittoria dei No e suoi vescovi titolari i Si, ovviamente per logica un esito simile sarebbe assurdo ma è statisticamente possibile, quindi per ovviare al problema si potrebbe dire che se al primo sondaggio in scaletta (cioè gli arcivescovi con cattedra o i metropoliti se c'è consenso sulla proposta di nicola) vincono i No, nessun vescovo si considera enciclopedico, se vincono i Si invece gli arcivescovi con cattedra (o i metropoli) si considerano enciclopedici e quindi si fa partire il secondo sondaggio sugli arcivescovi titolari (o quelli con cattedra sempre se seguiamo la proposta di nicola) e così via, la serie di sondaggi termina o quando tutti i sondaggi finiscono con una vittoria dei Si (e quindi tutti i vescovi sono enciclopedici) oppure quando si arriva al primo No (e si considerano enciclopedici solo le categorie precedentemente votate). Questo matematicamente non porta ad alcun errore a patto che venga fatto dal "grado" più alto a scendere, se su questo siamo d'accordo non ci resta che scegliere su chi fare il sondaggio, per la formulazione va bene la domanda formulata da gregorovius e una breve spiegazione su cosa comporta votare Si o No  Eltharion  ^{Totus Tuus} 16:42, 18 mar 2009 (CET) Ps:diamo anche una barnstar a Frazzone per aver risolto il problema più grosso :D

@Nicola:i nunzi ti ricordo che sono cmq un problema a parte, e non ho mai detto che nel frattempo non si può discutere sul resto, ma solo di cominciare a spuntare dalla lista uno dei problemi -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 16:44, 18 mar 2009 (CET)

Ok, ma allora perché non partire da un punto intermedio? Se esce un SI' si risolve il problema per tutta la parte "sopra", se esce un NO lo si risolve per tutta la parte "sotto"; se parto dall'alto in una scala di 5 gradini, me ne possono rimanere 4 o nessuno (assai improbabile), se parto dal centro ne elimino certamente 3 (i 2 sopra o sotto e quello oggetto diretto del sondaggio), in un senso o nell'altro.--Frazzone (Scrivimi) 18:05, 18 mar 2009 (CET)

(rientro, ma rispondo all'ultimo msg di Frazzone)si sicuramente in questo modo si fa prima però secondo me può essere complicato e rischiamo di avere altri problemi. Io proporrei di attuare il proverbio "chi va piano va sano e va lontano" e valutare quindi ogni categoria con calma e nel modo più semplice possibile. Secondo me la scaletta di sondaggi dovrebbe essere questa:

1. Arcivescovi metropoliti (alla fine penso che nicola abbia ragione e credo anch'io sia una categoria da giudicare)
2. Arcivescovi con cattedra
3. Arcivescovi titolari
4. Vescovi con cattedra
5. Vescovi titolari

come ho detto prima si usa la domanda formulata da gregor (cioè: "Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per gli X?"), si utilizza la descrizione già presente ("Si è a lungo discusso ..."), ma si sostiusce la frase "In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità degli Arcivescovi.", con una breve spiegazione sul sondaggio del tipo (grasseti compresi ovviamente): "La comunità deve quindi esprimersi sulle seguenti 5 categorie di vescovi attraverso 5 sondaggi separati: [elenco delle categorie che ho elencato]. In questo primo sondaggio ci si chiede se gli arcivescovi metropoliti sono automaticamente enciclopedici. Se l'esito sarà positivo significa che gli arcivescovi metropoliti sono automaticamente enciclopedici e si avvia il secondo sondaggio per valutare l'enciclopedicità automatica degli arcivescovi con cattedra. Se l'esito sarà negativo significa che gli arcivescovi metropoliti non sono automaticamente enciclopedici e di conseguenza non lo sono neanche tutte le categorie di vescovi a loro inferiori.". Per completezza, aggiungo che nell'ipotetico secondo sondaggio la descrizione sarà la stessa, basta sostituire le parole "arcivesc. metropoliti" con "arcivesc. con cattedra", e "arcivesc. con cattedra" con "arcivesc. titolari" e lo stesso si farà per i successivi sondaggi. Dite quindi se siete d'accordo ad utilizzare questo sistema di voto e in secondo luogo se questa spiegazione va bene o va modificato (in questo caso dite dove e come modificarla).  Eltharion  ^{Totus Tuus} 09:43, 19 mar 2009 (CET)

ok, x me ottima proposta. usciamo da questa fase di stallo.--Dylan86 10:30, 19 mar 2009 (CET)

+1 su Eltharion. Mi sembra condivisibile sia da un punto di vista "logico-organizzativo", che sul piano della chiarezza del quesito. Veneziano- dai, parliamone! 12:12, 19 mar 2009 (CET)

+1 al metodo Eltharion. In assenza di obiezioni, propongo prima di chiarire la scala gerarchica e poi di valutare se proporre un quesito per ogni "gradino" o accorpare quelli simili specie laddove contano pochi elementi.

Nel merito, tralascerei la distinzione tra vescovi e arcivescovi (IMHO solo formale) e mi limiterei a distinguere tra:

• (arci)vescovi ordinari (= con cattedra)

1. di arcidiocesi metropolitane
2. di (arci)diocesi suffraganee o immediatamente soggette, di ordinariati militari, etc.

• (arci)vescovi titolari (= privi di cattedra)

1. nunzi apostolici
2. con altri incarichi (pro-nunzi e altri ruoli diplomatici, incarichi di curia, vescovi ausiliari, etc.)

Si avrebbe in tal modo necessità di 4 quesiti in successione: metropoliti -> tutti gli (arci)vescovi ordinari -> nunzi apostolici -> tutti i vescovi.

Segnalo però che non sono convinto che i nunzi siano una categoria a sé, né che essi siano più o meno enciclopedici degli (arci)vescovi ordinari (metropoliti o no): su questo punto voi cosa pensate? --Nicolabel (msg) 15:19, 19 mar 2009 (CET)

no, credo che una simile scaletta sia completamente errata perché va contro il parere della comunità, non dimentichiamoci che qui a discutere siamo solo 4/5 non possiamo eliminare presondaggio, discussioni e cancellazioni a cui hanno partecipato moltissimi wikipediani perché ci piace così a noi 4/5. Non è affatto formale la distinzione tra le varie categorie, ti ricordo che se sui vescovi c'è il 50:50 (dove inoltre c'è chi sarebbe favorevole ai soli vescovi con cattedra quindi poi il dato non è molto preciso), sugli arcivescovi c'è un 60:40 e sui nunzi addirittura un 70:30, quest'ultimi ad es. sono un caso a sé per il semplice fatto che la comunità li ha giudicati come tali, infatti non sono stati giudicati enciclopedici in quanto vescovi, ma in quanto nunzi. Se sul metodo c'è consenso, dobbiamo solo decidere se i metropoliti vanno inseriti o meno, visto che sono una tua proposta, che non deriva dalle opinioni della comunità, e se ci sono altre categorie che vanno inserite nella scaletta, sicuramente le quattro principali (arcivesc. con e senza cattedra e vescovi con e senza cattedra) non possiamo toccarle, perché sono le uniche quattro che prendiamo dalle opinioni della comunità. Inoltre ti ricordo che più il sondaggio è facile meglio è  Eltharion  ^{Totus Tuus} 17:19, 19 mar 2009 (CET)

(fuori crono) Eltharion, chi è intervenuto nel presondaggio ha solo dichiarato se ritene enciclopediche le categorie che qualcuno aveva autonomamente (arbitrariamente?) scelto di includere, ma non ha avuto modo di dichiarare - come invece sostieni tu - che quelle fossero le domande "giuste" da porre nel sondaggio. --Nicolabel (msg) 12:20, 20 mar 2009 (CET)

Scusate se rischio di prolungare la discussione, ma avrei una proposta. Una volta definita la "scaletta" di importanza, va bene fare sondaggi successivi, o partendo dall'"alto" e fermandosi al primo "non approvato" o dal basso e fermandosi al primo approvato. Forse pero' sarebbe meglio fare un sondaggio unico, non solo per immediatezza/praticita', ma anche perche' mi sembra piu' "rigoroso" e coerente che sia lo stesso gruppo di persone a esprimersi su tutte le opzioni, cosa che non avviene con sondaggi dilazionati.

Supponendo per esempio che la "scaletta" sia:
metropoliti
(arci)vescovi ordinari
nunzi apostolici
altri (ausiliari?)

La formulazione sarebbe:

sono da considerarsi automaticamente enciclopedici:
1) tutti i vescovi in quanto tali
2) solo i: metropoliti, (arci)vescovi ordinari, nunzi apostolici
3) solo i: metropoliti, (arci)vescovi ordinari
4) solo i: metropoliti
5) nessuna categoria di vescovi in quanto tali

ovviamente con possibilita' di scegliere solo una opzione.
(NB le esatte parole del quesito possono esser riviste!)

A quel punto si comincia a contare i voti a partire dalla 1), fermandosi quando si supera il 50% (un po' come per i ban)

Ad esempio se fosse:
1) 25%
2) 30%
3) 35%
4) 8%
5) 2%

si approverebbe la 2), coerentemente con il fatto che per metropoliti, ordinari e nunzi e' favorevole almeno il 55% dei votanti (anzi per metropoliti e ordinari anche di piu', ma e' ininfluente), mentre per gli ausiliari e simili lo e' solo il 25%.

Mi sembrerebbe una formulazione abbastanza chiara e un meccanismo gia' collaudato, solo per questo faccio questa proposta, senza offendermi se verra' cassata ;-) Questo metodo si scontrerebbe forse un po' con il requisito del sondaggio binario, ma si potrebbe ovviare formalmente presentando le opzioni ma come singoli quesiti binari ai quali rispondere SI/NO (annullando le eventuali votazioni che presentino piu' di un SI); credo comunque che lo spirito di quella norma - dettata da una esigenza di chiarezza e inequivocabilita' del risultato - sia rispettato anche senza questo formalismo.--Maxbeer (msg) 17:27, 19 mar 2009 (CET)

naturalmente quella scaletta era solo un esempio! --Maxbeer (msg) 17:30, 19 mar 2009 (CET)

purtroppo va fatto per forza a risposta binaria  Eltharion  ^{Totus Tuus} 17:43, 19 mar 2009 (CET)

personalmente partirei dai nunzi (che nella gerarchia locale hanno maggior importanza, e spesso una valenza anche civile come decani del corpo diplomatico). E, ma per una questione di snellezza, per non trascinare votazioni per magari due mesi, farei partire tutti i sondaggi (della durata di 15 giorni ?) assieme. --Gregorovius (Dite pure) 11:51, 20 mar 2009 (CET)

Non sono particolarmente d'accordo a fare sondaggi contemporanei perché sarebbe necessario, prima di ciascun quesito, spiegare cosa sono le figure in questione (ad es. la dizione di vescovi "titolari" trae molti in inganno). Propongo perciò di fare un primo sondaggio con due quesiti in parallelo (su nunzi apostolici e metropoliti) e, in caso di esito favorevole al quesito sui metropoliti, tenere un secondo sondaggio sui vescovi ordinari. L'ultimo step sarebbe il sondaggio su "tutti i vescovi", da tenersi solo in caso di esito favorevole ai tre quesiti precedenti.

Una volta preparati i testi dei sondaggi, la loro somministrazione porterebbe via appena un mese e mezzo: un tempo ragionevole, considerando da quanto stiamo discutendo. --Nicolabel (msg) 12:14, 20 mar 2009 (CET)

l'idea a coppie di due mi piace, snellirebbe molto la procedura.

non ho capito la frase "sarebbe necessario, prima di ciascun quesito, spiegare cosa sono le figure in questione". non basterebbe mettere il wikilink a Nunzio apostolico o metropolita ? --Gregorovius (Dite pure) 19:06, 20 mar 2009 (CET)

gli unici da fare contemporaneamente sono quello su nunzi e metropoliti, per gli altri è impossibile altrimenti il metodo della scaletta fallisce, in quanto se ad es. facciamo insieme quello sugli arcivescovi con cattedra e i titolari si ripresenta la probabilità statistica che si dica Si ai titolari e No agli ordinari, visto che la durata e di due sett. significa che tralasciando quello contemporaneo di metropoliti e nunzi se si decide di avere tutti i vescovi massimo se ne vanno 2 mesi (4 sondaggiX15gg=60gg), che alla fine non sono molti considerato il tempo perso in discussioni. Cmq secondo me c'è poco da fare, questo sistema della scaletta a mio parere è il migliore, se viene fatto nel modo che ho descritto sopra riesce ad eliminare la possibilità di esiti contraddittori ed semplice da capire e da fare, se non vi piace dite il perché e si vede di trovarne un altro, non sovrapponiamo proposte su proposte altrimenti la situazione torna in stallo... -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:29, 21 mar 2009 (CET)

Quoto fortemente Eltharion, e dò il mio pieno supporto alla sua proposta, anche da un punto di vista di necessario avvio della risoluzione di una situazione che si trascina indebitamente da molto tempo. Il rischio di avvitarsi in ulteriori formalismi è eccessivo; la sua proposta è chiara e coerente anche da un punto di vista contenutistico, e quindi - dopo questa lunghissima discussione in cui il tema è stato approfonditamente sviscerato - proporrei la partenza del sondaggio con la modalità Eltharion. Veneziano- dai, parliamone! 13:13, 21 mar 2009 (CET)

Nuove bozze

Quoto Eltharion e per ovviare da altri accanimenti sul cerimoniale propongo il testo del sondaggio sulla traccia di quella scritta da Gregorovius e da Eltharion. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 18:36, 21 mar 2009 (CET)

Bozze aggiornate  Eltharion  ^{Totus Tuus} 15:13, 22 mar 2009 (CET)

Rivisto. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 23:15, 22 mar 2009 (CET)

Sondaggio sui nunzi e delegati apostolici

Problema

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi e degli arcivescovi: in particolare, ci si domandava se essi fossero enciclopedici per il solo fatto di ricoprire quel ruolo, a prescindere dalla rilevanza del loro operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogni qualvolta una di queste voci venga proposta in cancellazione.

Si è stabilito di affrontare il problema gradualmente, svolgendo più sondaggi successivi, uno per ciascuna categoria di arcivescovi e di vescovi, al fine di sancirne l'enciclopedicità. Si procederà pertanto con quest'ordine:

1. nunzi e delegati apostolici e arcivescovi metropoliti
2. arcivescovi con cattedra
3. vescovi con cattedra
4. arcivescovi titolari
5. vescovi titolari

In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità dei nunzi e delegati apostolici.
In contemporanea si sta svolgendo il sondaggio sugli arcivescovi metropoliti.

Discussione

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui.

Quesito

Krepideia propone il seguente quesito: Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i nunzi apostolici e i delegati apostolici?

Durata

Il sondaggio dura 15 giorni, ha inizio alle [...] di [...] e ha termine alle [...] di [...]

Votazione Sì

1. ...

No

1. ...

Sondaggio sugli arcivescovi metropoliti

Problema

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi e degli arcivescovi: in particolare, ci si domandava se essi fossero enciclopedici per il solo fatto di ricoprire quel ruolo, a prescindere dalla rilevanza del loro operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogni qualvolta una di queste voci venga proposta in cancellazione.

Si è stabilito di affrontare il problema gradualmente, svolgendo più sondaggi successivi, uno per ciascuna categoria di arcivescovi e di vescovi, al fine di sancirne l'enciclopedicità. Si procederà pertanto con quest'ordine:

1. Nunzi e delegati apostolici e arcivescovi metropoliti
2. arcivescovi con cattedra
3. vescovi con cattedra
4. arcivescovi titolari
5. vescovi titolari

In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità degli arcivescovi metropoliti. Se il risultato del sondaggio sarà positivo gli arcivescovi metropoliti saranno considerati enciclopedici e si procederà con il sondaggio successivo sugli arcivescovi con cattedra. Se il risultato sarà negativo gli arcivescovi metropoliti non saranno considerati enciclopedici e non si procederà neppure con il sondaggio successivo perché non saranno considerate enciclopediche le cariche inferiori.
In contemporanea si sta svolgendo il sondaggio sui nunzi apostolici.

Discussione

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui.

Quesito

Krepideia propone il seguente quesito: Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per gli arcivescovi metropoliti?

Durata

Il sondaggio dura 15 giorni, ha inizio alle [...] di [...] e ha termine alle [...] di [...]

Votazione Sì

1. ...

No

1. ...

In caso di risultato positivo:

Sondaggio sugli arcivescovi con cattedra

Problema

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi e degli arcivescovi: in particolare, ci si domandava se essi fossero enciclopedici per il solo fatto di ricoprire quel ruolo, a prescindere dalla rilevanza del loro operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogni qualvolta una di queste voci venga proposta in cancellazione.

Si è stabilito di affrontare il problema gradualmente, svolgendo più sondaggi successivi, uno per ciascuna categoria di arcivescovi e di vescovi, al fine di sancirne l'enciclopedicità. Si procederà pertanto con quest'ordine:

1. Nunzi e delegati apostolici (già/non definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici) e arcivescovi metropoliti (già definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici)
2. arcivescovi con cattedra
3. vescovi con cattedra
4. arcivescovi titolari
5. vescovi titolari

In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità degli arcivescovi con cattedra, visto che abbiamo ritenuto automaticamente enciclopedici gli arcivescovi metropoliti. Se il risultato del sondaggio sarà positivo gli arcivescovi con cattedra saranno considerati enciclopedici e si procederà con il sondaggio successivo sui vescovi con cattedra. Se il risultato sarà negativo gli arcivescovi con cattedra non saranno considerati enciclopedici e non si procederà neppure con il sondaggio successivo perché non saranno considerate enciclopediche le cariche inferiori.

Discussione

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui.

Quesito

Krepideia propone il seguente quesito: Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per gli arcivescovi con cattedra?

Durata

Il sondaggio dura 15 giorni, ha inizio alle [...] di [...] e ha termine alle [...] di [...]

Votazione Sì

1. ...

No

1. ...

In caso di risultato positivo:

Sondaggio sui vescovi con cattedra

Problema

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi e degli arcivescovi: in particolare, ci si domandava se essi fossero enciclopedici per il solo fatto di ricoprire quel ruolo, a prescindere dalla rilevanza del loro operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogni qualvolta una di queste voci venga proposta in cancellazione.

Si è stabilito di affrontare il problema gradualmente, svolgendo più sondaggi successivi, uno per ciascuna categoria di arcivescovi e di vescovi, al fine di sancirne l'enciclopedicità. Si procederà pertanto con quest'ordine:

1. Nunzi e delegati apostolici (già/non definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici) e arcivescovi metropoliti (già definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici)
2. arcivescovi con cattedra (già definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici)
3. vescovi con cattedra
4. arcivescovi titolari
5. vescovi titolari

In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità dei vescovi con cattedra, visto che abbiamo ritenuto automaticamente enciclopedici gli arcivescovi con cattedra. Se il risultato del sondaggio sarà positivo i vescovi con cattedra saranno considerati enciclopedici e si procederà con il sondaggio successivo sugli arcivescovi titolari. Se il risultato sarà negativo i vescovi con cattedra non saranno considerati enciclopedici e non si procederà neppure con il sondaggio successivo perché non saranno considerate enciclopediche le cariche inferiori.

Discussione

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui.

Quesito

Krepideia propone il seguente quesito: Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i vescovi con cattedra?

Durata

Il sondaggio dura 15 giorni, ha inizio alle [...] di [...] e ha termine alle [...] di [...]

Votazione Sì

1. ...

No

1. ...

In caso di risultato positivo:

Sondaggio sugli arcivescovi titolari

Problema

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi e degli arcivescovi: in particolare, ci si domandava se essi fossero enciclopedici per il solo fatto di ricoprire quel ruolo, a prescindere dalla rilevanza del loro operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogni qualvolta una di queste voci venga proposta in cancellazione.

Si è stabilito di affrontare il problema gradualmente, svolgendo più sondaggi successivi, uno per ciascuna categoria di arcivescovi e di vescovi, al fine di sancirne l'enciclopedicità. Si procederà pertanto con quest'ordine:

1. Nunzi e delegati apostolici (già/non definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici) e arcivescovi metropoliti (già definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici)
2. arcivescovi con cattedra (già definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici)
3. vescovi con cattedra (già definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici)
4. arcivescovi titolari
5. vescovi titolari

In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità degli arcivescovi titolari, visto che abbiamo ritenuto automaticamente enciclopedici i vescovi con cattedra. Se il risultato del sondaggio sarà positivo gli arcivescovi titolari saranno considerati enciclopedici e si procederà con il sondaggio successivo sui vescovi titolari. Se il risultato sarà negativo gli arcivescovi titolari non saranno considerati enciclopedici e non si procederà neppure con il sondaggio successivo perché non saranno considerate enciclopediche le cariche inferiori.

Discussione

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui.

Quesito

Krepideia propone il seguente quesito: Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per gli arcivescovi titolari?

Durata

Il sondaggio dura 15 giorni, ha inizio alle [...] di [...] e ha termine alle [...] di [...]

Votazione Sì

1. ...

No

1. ...

In caso di risultato positivo:

Sondaggio sui vescovi titolari

Problema

Si è a lungo discusso sull'enciclopedicità dei vescovi e degli arcivescovi: in particolare, ci si domandava se essi fossero enciclopedici per il solo fatto di ricoprire quel ruolo, a prescindere dalla rilevanza del loro operato. La questione appare piuttosto urgente, dal momento che si ripresenta ogni qualvolta una di queste voci venga proposta in cancellazione.

Si è stabilito di affrontare il problema gradualmente, svolgendo più sondaggi successivi, uno per ciascuna categoria di arcivescovi e di vescovi, al fine di sancirne l'enciclopedicità. Si procederà pertanto con quest'ordine:

1. Nunzi e delegati apostolici (già/non definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici) e arcivescovi metropoliti (già definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici)
2. arcivescovi con cattedra (già definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici)
3. vescovi con cattedra (già definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici)
4. arcivescovi titolari (già definiti dallà comunità automaticamente enciclopedici)
5. vescovi titolari

In questo caso, si tratta di stabilire l'enciclopedicità dei vescovi titolari, visto che abbiamo ritenuto automaticamente enciclopedici gli arcivescovi titolari. Se il risultato del sondaggio sarà positivo i vescovi titolari saranno considerati enciclopedici.

Discussione

Le discussioni preliminari si trovano qui e qui.

Quesito

Krepideia propone il seguente quesito: Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i vescovi titolari?

Durata

Il sondaggio dura 15 giorni, ha inizio alle [...] di [...] e ha termine alle [...] di [...]

Votazione Sì

1. ...

No

1. ...

Ringrazio Krepideia per il contributo verso la conclusione di questa lunghissima vicenda. Avendo letto le bozze, formulo le seguenti osservazioni:

1. i nomi delle cariche (vescovi, arcivescovi, etc.) vanno scritti in minuscolo in base alle convenzioni. Inoltre bisogna scrivere "nunzi apostolici" e non solo "nunzi".
2. trovo non corretto linkare le voci di Wikipedia se non sono riferite esattamente alla figura sulla quale verte il quesito del sondaggio: per i metropoliti non si può linkare banalmente la voce "arcivescovo", per i vescovi titolari non si può linkare la voce "vescovo", etc. Il problema si pone soprattutto sui titolari perché il significato dell'espressione è ignoto persino a molti addetti ai lavori, e senza specificarlo esplitiamente si rischia di dare informazioni fuorvianti a chi voterà (presumibilmente lo faranno anche persone non troppo informate sull'argomento).
3. può darsi che mi sia perso qualcosa, ma mi sembra che, con la decisione di scorporare gli arcivescovi metropoliti dagli altri arcivescovi con cattedra, si fosse stabilito di accorpare questi ultimi ai vescovi con cattedra: le sedi arcivescovili non metropolitane (un'anomalia legata alla storia, ossia al "declassamento" di arcidiocesi metropolitane) sono infatti concentrate per lo più in Italia meridionale e i numeri sono tali che forse un sondaggio ad hoc non ha senso. Analogamente, non mi pare che, con lo scorporo dei nunzi apostolici, gli arcivescovi titolari siano in numero adeguato a tenerli separati dai vescovi titolari. Con questi accorpamenti si ridurrebbe di un mese il tempo necessario a completare i sondaggi.
4. l'enciclopedicità non coincide con l'importanza gerarchica: non è quindi possibile affermare ad es, che gli arcivescovi titolari siano più enciclopedici dei vescovi con cattedra, come lascia intendere l'ordine dei quesiti proposto da Krepideia. Credo anzi che per evitare di invalidare i sondaggi, la successione dei quesiti debba essere a prova di contestazioni. Perciò o riusciamo a produrre prove incontrovertibili della correttezza dell'ordine proposto o l'intera procedura sarà sotto schiaffo di chiunque.
5. Dopo il primo sondaggio, va aggiornata la parte iniziale che precede il quesito: anche gli utenti mediamente distratti devono poter sapere quali categorie episcopali sono già state considerate enciclopediche.

Mi auguro di elaborare presto delle bozze che accolgano queste obiezioni: se qualcuno vuole anticiparmi, tanto meglio. --Nicolabel (msg) 21:40, 21 mar 2009 (CET)

Non posso partecipare a questo dibattito causa enorme mancanza di tempo. Mi limito a far notare che ha ragione Nicolabel, imho,quando sostiene che l'enciclopedicità non si può far coincidere con l'importanza gerarchica, tanto più quando questa è piuttosto dubbia. Bisogna essere molto precisi su questo aspetto, anche perchè parliamo di differenza di carica che non coincidono con la mera "gerarchia", e che sono per lo più poco note alle masse(io personalmente non sono assolutamente certo di aver capito bene in cosa consistono le varie cariche). Credo che la parte iniziale di ciascun sondaggio dovrebbe illustrare sinteticamente di quale carica si stia parlando.

Cmq, anche se apprezzo il fatto che si sia creato un minimo consenso per giungere a un sondaggio, ho l'impressione che la procedura attualmente proposta sia un enorme avvitamento burocratico, troppo, troppo complicato. --Antiedipo (msg) 07:50, 22 mar 2009 (CET)

Rispondo a Nicola: il 1° punto: l'ho corretto io, il 2°: è stato già fatto le voci linkate sono Metropolita, Arcivescovo, Vescovo, Vescovo titolare; il 3°: pure se esiste una sola arcidiocesi non metropolita e un solo arcivescovo titolare non nunzio, il sondaggio va fatto ugualmente, ti ricordo che cmq durerà due mesi solo se vincono sempre i SI e in ogni caso ripeto abbiamo perso un sacco di tempo a discutere, ben venga se perdiamo un pò di tempo in più se la cosa viene più semplice, perché accorpare significa dare ulteriori spiegazioni ai votanti e creare un criterio unico per più categorie, cosa che secondo me va assolutamente evitata, credo sia meglio esprimerci su tutto singolarmente in modo da non lasciare niente al caso (o alle cancellazioni), il 4° punto: hai ragione in effetti non ci avevo pensato, il sondaggio sui vescovi con cattedra e meglio farlo prima di quegli sugli arcivescovi titolare, il 5: si si può fare, l'ho aggiungo subito. Se non c'è altro possiamo vedere di iniziare almeno con il primo?  Eltharion  ^{Totus Tuus} 15:13, 22 mar 2009 (CET)

Ho corretto di nuovo il testo della bozza proposto da me tenendo conto degli ultimi sviluppi della discussione. Ora però direi di partire! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 23:15, 22 mar 2009 (CET)

+1. Partiamo. Veneziano- dai, parliamone! 23:07, 23 mar 2009 (CET)

quando volete --Gregorovius (Dite pure) 11:15, 24 mar 2009 (CET)

Nel cassetto del primo sondaggio trovate alcune modifiche di natura formale alla parte introduttiva. Se le condividete, andrebbero replicate anche per gli altri sondaggi. --Nicolabel (msg) 14:51, 24 mar 2009 (CET)

D'accordo! Le correzioni sono puramente formali e lasciano invariato il contenuto. --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 15:28, 24 mar 2009 (CET)

Concordo anch'io, già che ci sono aggiungo anche i link ai delegati apostolici che sebbene siano sempre stati con i nunzi per brevità non li abbiamo mai citati, in questo modo ora si può procedere a un semplice copia&incolla dei testi. Se tutto è pronto un admin (o chi lo sa fare partire) faccia partire il sondaggio  Eltharion  ^{Totus Tuus} 17:09, 24 mar 2009 (CET)

Fatto --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 18:11, 24 mar 2009 (CET)

Vi linko i primi due sondaggi:

• Enciclopedicità dei nunzi e delegati apostolici
• Enciclopedicità degli arcivescovi metropoliti

--Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 18:44, 24 mar 2009 (CET)

Potrebbe essere utile sapere concretamente, per ogni categoria, quante persone contiene. Per farsi un'idea. Mi rendo conto che sia difficile dare stime. Ylebru dimmela 19:59, 24 mar 2009 (CET)

per i vescovi è un pò difficile, per i nunzi va bene linkare questa categoria: Categoria:Diplomatici_della_Santa_Sede? -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 20:02, 24 mar 2009 (CET)

ho aggiunto in nota al testo un libnk all'elenco delle sedi metropolitane cattoliche. sarebbe buona cosa però trovare link anche per le chiese ortodosse, se non tutte, almeno le principali; potrebbe andaqre per la chiesa romena ? Gregorovius (Dite pure) 21:37, 24 mar 2009 (CET)

Discussione dopo il lancio dei primi sondaggi

(fuori crono) Ho lasciato nella talk di Krepideia tre richieste sui sondaggi già partiti:

1. In questa discussione un utente ha (IMHO legittimamente) chiesto dei chiarimenti sul quesito: darli non mi sembra affatto superfluo! Nella stessa discussione trovi la mia proposta in tal senso.
2. Ieri ero intervenuto sulle voci nunziatura apostolica e metropolita, creando le sezioni nunziatura apostolica#Il nunzio apostolico e metropolita#Nella Chiesa cattolica e mettendo questi link della bozza di sondaggio. Scopro però che i sondaggi sono partiti con i link alle voci "generiche": un errore o una scelta deliberata? e perché?
3. Nei testi del sondaggio non è precisato che in caso di bocciatura della proposta sui nunzi apostolici, non sarà possibile procedere ai sondaggi sugli arcivescovi/vescovi titolari, cosa evidente dato che i nunzi sono una categoria speciale dei secondi (che includono anche pro-nunzi, vescovi ausiliari, segretari di curia, etc.). Credo comunque che sia sufficiente che lo abbiamo presente almeno noi che abbiamo elaborato i sondaggi. --Nicolabel (msg) 15:26, 25 mar 2009 (CET)

Come dicevo a Nicolabel nella sua pagina di discussione, credo che sia necessario fare delle precisazioni:

1. La domanda dei sondaggi, per evitare equivoci, andrebbe cambiata in: Sei favorevole a stabilire l'enciclopedicità automatica per ...?.
2. I sondaggi riguardano i soli vertici cattolici.
3. Nel sondaggio dei nunzi e delegati apostolici, per maggior limpidezza, si può aggiungere: Se il risultato del sondaggio sarà positivo i nunzi apostolici e i delegati apostolici saranno considerati enciclopedici. Sia che il risultato sarà negativo sia che sarà positivo non si procederà con il sondaggio successivo.
   --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 14:56, 25 mar 2009 (CET)

1. Anche se il testo del quesito non può essere cambiato, secondo me è possibile integrarlo esplicitando che votare sì significa riconoscere l'enciclopedicità a tutti i nunzi e delegati apostolici. Per il futuro, comunque, sarei da subito più chiaro.
2. Qui si sta già discutendo se i sondaggi riguardano i soli vertici cattolici o no: non duplichiamo le discussioni e accettiamo il consenso che dovesse emergere da quella già in corso.
3. Non hai risposto alla mia domanda e non condivido la tua affermazione: visto che i nunzi sono una frazione dei vescovi e degli arcivescovi titolari (=senza cattedra), qualora la comunità si dovesse esprimere contro l'automatica enciclopedicità dei nunzi, non si potrà interpellarla per chiederle se sono enciclopedici tutti gli arcivescovi e i vescovi titolari (nunzi compresi, quindi): sarebbe infatti un modo per far entrare dalla finestra quello che si è stabilito di far uscire dalla porta. Resta inteso, viceversa, che si voterà sugli arcivescovi titolari, che abbiamo stabilito essere gerarchicamente inferiori sia ai nunzi sia agli arcivescovi con cattedra, solo se entrambe le suddette categorie si saranno rivelate enciclopediche; analogamente, si voterà sui vescovi titolari, che abbiamo stabilito essere gerarchicamente inferiori sia agli arcivescovi titolari sia agli vescovi con cattedra, solo se entrambe le suddette categorie si saranno rivelate enciclopediche. --Nicolabel (msg) 15:26, 25 mar 2009 (CET)

Sono totalmente contrario a queste impostazioni cervellotiche e fuorvianti. --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:28, 25 mar 2009 (CET)

Ti rispondo ma sono un po' alterato:

1. Ho aggiunto un paragrafo esplicativo ai quesiti!
2. I sondaggi sono per i soli vertici cattolici!
3. Dovresti cerare di essere almeno un po' più coerente: in questa discussione 5 giorni fa avevi proposto questo:

"Propongo perciò di fare un primo sondaggio con due quesiti in parallelo (su nunzi apostolici e metropoliti) e, in caso di esito favorevole al quesito sui metropoliti, tenere un secondo sondaggio sui vescovi ordinari.[..]. --Nicolabel (msg) 12:14, 20 mar 2009 (CET)"

Tutti eravamo d'accordo su questa cosa! Non puoi alzarti e cambiare tutto solo perché oggi non ti va così! Ci prendiamo in giro? --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 16:50, 25 mar 2009 (CET)

1. Ok.
2. Mi sono già espresso di là e non mi ripeto.
3. Embé? Cinque giorni fa ho sostenuto che i vescovi ordinari (=con cattedra) sono meno enciclopedici dei metropoliti, cosicché senza il riconoscimento dell'enciclopedicità automatica per questi non si potrebbe proporre un automatismo per i primi. Oggi ho scritto che se i nunzi (che sono una parte dei vescovi e arcivescovi titolari, o sbaglio?) non dovessero essere ritenuti automaticamente enciclopedici, non sarebbe possibile proporre immediatamente dopo un sondaggio per riconoscere l'automatica enciclopedicità a tutti i vescovi e arcivescovi titolari, nunzi compresi. Non solo in questo non vedo alcuna contraddizione (e non capisco perché ti alteri), ma solo il rispetto della logica più elementare e delle decisioni della comunità. Del resto questa non è per me una posizione diversa da quanto sostenuto in passato: è coerente con quella espressa alle 15:19 del 19 mar 2009 ed è coerente anche con quella espressa alle 12:14 del 20 mar 2009, laddove ho scritto: "Propongo perciò di fare un primo sondaggio con due quesiti in parallelo (su nunzi apostolici e metropoliti) e, in caso di esito favorevole al quesito sui metropoliti, tenere un secondo sondaggio sui vescovi ordinari. L'ultimo step sarebbe il sondaggio su "tutti i vescovi", da tenersi solo in caso di esito favorevole ai tre quesiti precedenti." --Nicolabel (msg) 17:09, 25 mar 2009 (CET)

Il problema è che credo di essere preso in giro! La comunità ha deciso questo e ora non si possono cambiare le cose! Mi pare assurdo discutere se allargare il sondaggio ai vertici di altre religioni! Perché non lo si fa a sondaggio concluso?!? Propongo di rinominare i sondaggi:

1. Enciclopedicità dei nunzi e delegati apostolici cattolici
2. Enciclopedicità degli arcivescovi metropoliti cattolici

--Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 17:24, 25 mar 2009 (CET)

Ti consiglio di esporre le tue opinioni nella pagina di discussione del sondaggio. Vedi un po' cosa ne pensa la comunità (e non i quattro gatti che scriviamo qui) --Nicolabel (msg) 17:30, 25 mar 2009 (CET)

In effetti non possiamo fare modifiche così importanti "in corsa", come ho suggerito in discussione dobbiamo aspettare la fine del sondaggio. E' ovvio che il sondaggio è stato fatto in base alla (e per la) gerarchia cattolica, questo però non significa che non si può estendere alle altre confessioni, siccome però non se ne è mai discusso seriamente, mi pare davvero irrazionale farlo durante il sondaggio allo scopo di modificarlo, il pericolo più grave è ovviamente quello di falsare il voto. E' inutile quindi stare a discutere e litigare non capisco perché ci deve essere tutta questa fretta -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 17:41, 25 mar 2009 (CET)

Grazie Eltharion! Il tuo intervento ha risparmiato delle spiacevoli parole. Già, perché tanta fretta? Quando parlavo di essere preso in giro alludevo a questo: sabotaggio! La discussione è stata impostata per le cariche cattoliche e gli utenti devono saperlo! Verrà anche il tempo per allargare il consenso ad altre cariche di altre religioni. Non adesso, anche perché non ne abbiamo mai discusso! --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 17:51, 25 mar 2009 (CET)

Wikipedia non può stabilire l'enciclopedicità automatica per i soli vescovi cattolici in via preferenziale rispetto a figure analoghe di altre Chiese e confessioni. Quindi i casi sono due: o si include nel testo del sondaggio una frase del tipo "e analoghe figure di altre Chiese e confessioni" oppure un eventuale esito favorevole del sondaggio potrà essere interpretato estensivamente per le "analoghe figure" (vescovi ortodossi, anglicani, ecc.). Non ho afferrato molto bene l'idea dei due/tre tempi del sondaggio. Comunque un eventuale voto negativo sui nunzi apostolici non potrebbe escludere un sondaggio su tutti gli ordinari e ausiliari, ad esempio.  AVEMVNDI (DIC) 19:55, 25 mar 2009 (CET)

Quoto in toto. --Retaggio (msg) 10:26, 26 mar 2009 (CET)

Riassumo brevemente per Avemundi, un sondaggio con tutte le categorie insieme non può essere fatto perchè c'è la possibilità statica che ad es. sul sondaggio sui metropoliti vincono i no e sui vescovi titolari i si, anche se è molto assurdo però facendo le cose in contemporanea c'è questa possibilità statistica, per questo si è deciso di fare una scaletta partendo dal "grado" più alto e scendendo fino a quello più basso, in modo tale che se sui metropoliti vincono i no, non si vota pure per le altre categorie perché essendo "inferiori" significa che anche nelle altre la vittoria sarebbe dei no. Per il resto il sondaggio è stato fatto sulla base della gerarchia cattolica perchè è quella con più cariche e la maggiore interessata, ciò non escludeva però le altre confessioni ma dovendo cercare dei corrispettivi è impensabile fare ulteriori sondaggi per i soli vescovi anglicani o per i solo metropoliti ortodossi altrimenti non finiamo più, Krepiedia (che più che altro si è occupato della fase attuativa) semplicemente non sapeva che cmq avrebbe riguardato le altre confessioni. Sui nunzi, invece fino ad oggi sono stati trattati e giudicati non come arcivescovi titolari ma in quanto nunzi, di conseguenza sono stati sempre considerati come una categoria a parte che non per niente nel presondaggio aveva portato ad un 70:30 -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 10:57, 26 mar 2009 (CET)

Sono un po' scontento della partenza del sondaggio sui nunzi, perché il loro ruolo non è stato spiegato nel sondaggio e così fra i no molti hanno votato perché li ritengono del tutto simili ad altri ambasciatori, mentre i nunzi sono arcivescovi e hanno compiti di vaglio delle candidature episcopali. Secondo me sarebbe stato più corretto inserire nel sondaggio la frasetta "analoghe figure", anche per non dare l'impressione di voler favorire il cattolicesimo.  AVEMVNDI (DIC) 15:26, 26 mar 2009 (CET)

Mi piacerebbe sapere quanti, fra coloro che hanno votato contro l'enciclopedicità dei nunzi apostolici, sappiano cos'è un nunzio apostolico! Purtroppo l'impostazione dei sondaggi proposti è cervellotica e fuorviante... Perché proporre all'intera comunità di Wikipedia dei sondaggi che sono confezionati in maniera tale che soltanto un esperto della materia può votare con cognizione di causa? Chi ha voluto questi sondaggi si assuma pertanto le proprie responsabilità... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:46, 26 mar 2009 (CET)

in realtà il problema non era spiegare che fa un nunzio nel testo, ma di fare leggere la voce prima di votare, cosa che secondo me quasi nessuno avrà fatto. Feltria: nessuno è onnisciente, purtroppo quando si tratta di cattolicesimo tutti lo diventano per magia e quindi i nunzi sono diventati "semplici ambasciatori", il problema non è l'impostazione del sondaggio ma: perché "l'intera comunità" si deve esprimere per forza? purtroppo bisogna che si cominci a capire che gli argomenti sulle religioni in generale non vanno trattati diversamente rispetto alle altre materie e quindi un sondaggio sulla religione non può essere visto come un domanda da quiz televisivo...in ogni caso, da questa vicenda ho imparato che più uno cerca di andare incontro a chi non la pensa come te, più l'altro cerca di allontanarsi indietreggiando, sicuramente ad oggi posso dire che il sondaggio è stata una perdita di tempo... -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 16:44, 26 mar 2009 (CET)

Eltharion, non capisco la tua considerazione finale... Io sono sempre stato contrario a sondaggi del genere... --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:32, 26 mar 2009 (CET)

è una considerazione personale che va un pò oltre lo specifico problema...cmq voglio dire che ho cercato di incentivare il sondaggio perché era l'unico modo per evitare le cancellazioni che sono diventate davvero insopportabili, ma essendo a favore dell'enciclopedicità automatica non avrei motivo di incentivare il sondaggio visto che nelle cancellazioni chi la pensa come me è avvantaggiate, nonostante quindi ci si impegna per trovare una soluzione al problema si ricevono ugualmente critiche da gente che fino ad oggi non ha mai seguito la discussione, che magicamente è diventata esperta di gerarchia ecclesiastica, che ti critica sul personale presumendo la tua malafede etc. Risultato: un problema già difficile e grave come questo, rischia di finire peggio per l'errore, di per sè innocente (e che in altri contesti sarebbe stato ritenuto tale) ma ingigantito all'estremo. Quindi ora mi viene da pensare non era meglio che mi stavo zitto e continuavo con i -1 alle cancellazioni? boh -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 18:36, 26 mar 2009 (CET)

Secondo me il problema andava risolto a monte... Non è possibile che chiunque, senza cognizione di causa, possa mettere in discussione le voci che non sono di suo gradimento! --FeltriaUrbsPicta (msg) 18:59, 26 mar 2009 (CET)

non si può perchè il "monte" è la democrazia... -- Eltharion  ^{Totus Tuus} 19:36, 26 mar 2009 (CET)

Avevo cercato di mettervi in guardia da quello che avrebbe potuto comportare una scelta del genere, ma sono stato ignorato... Non mi sembra un bell'esempio di democrazia! --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:04, 27 mar 2009 (CET)

Rilevanza nazionale

Vorrei far notare che se applichiamo il principio della rilevanza nazionale, potremmo stabilire una enciclopedicità automatica per quei vescovi cattolici che rappresentano/hanno rappresentato la massima autorità cattolica del proprio paese (probabilmente si tratterà in gran parte dei casi di piccoli Stati dei secoli passati). Un paio di esempi che mi vengono in mente sono: 1) gli (arci)vescovi di Monaco, 2) gli (arci)vescovi di Lucca fino al 1847 (anno in cui Lucca perse definitivamente l'indipendenza). Penso che questo possa essere un primo criterio minimo sul quale accordarci. Pareri? Lucio Di Madaura (disputationes) 00:24, 25 giu 2009 (CEST)

il primate di Francia, spagna, portogallo ... se troviamo qualche fonte per me potrebbe già essere un passo avanti --Gregorovius (Dite pure) 13:43, 25 giu 2009 (CEST)

Tenendo presente però che il criterio di rilevanza nazionale non può essere inteso come un bisturi che taglia in modo netto ogni cosa, ovviamente in caso di piccole nazioni va applicato con buon senso. Ma ci sarà un vescovo anche qua? :) --ArtAttack (msg) 18:26, 25 giu 2009 (CEST)

Mi pare doveroso fare un riassunto delle proposte emerse qui dopo i sondaggi per non mandare tutto alle ortiche:

• Paolotacchi proponeva il seguente quesito:
  «ricoprire (aver ricoperto) un ruolo autorevole nell'organizzazione gerarchica (o comunità) di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»
• Avversario proponeva il seguente quesito:
  «essere (stato) al massimo vertice o ricoprire (aver ricoperto) un ruolo di rilevanza nazionale di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»
• Nightbit proponeva il seguente quesito:
  «ricoprire (aver ricoperto) un ruolo autorevole nell'ambito di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione»

laddove l'attuale criterio 11 recita:
«essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato "santificato" o considerato un "profeta" da tale confessione» --Κrepiδeia _{tradidi quod et accepi} 23:46, 2 lug 2009 (CEST)

Per inciso, vorrei riportare il cappello ai cosiddetti 11 criteri (che si trova qui), evidenziando in neretto una frase a mio avviso molto importante.

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi accettabili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a biografie di persone o gruppi di persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che è di solito dimostrata da una bibliografia verificabile e attendibile (vedi anche Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Fonti librarie). Se la parte bibliografica è mancante, l'enciclopedicità può essere determinata secondo uno o più criteri di filtro, di seguito elencati (e detti comunemente criteri di inclusione o criteri di enciclopedicità). Paolotacchi (msg) 14:23, 3 lug 2009 (CEST)

Mi sembra una proposta valida solo per salvare qualche arcivescovo di Lucca, che però se usiamo il buon senso non era certo più enciclopedicamente rilevante di un arcivescovo di Messina. Rimango quindi del parere di considerare tutti i vescovi enciclopedicamente rilevanti, ma di scrivere solo le biografie dove ci sia qualcosa di interessante.  AVEMVNDI (DIC) 01:24, 19 lug 2009 (CEST)

Papi e cardinali

Ho creato questa pagina a seguito di questa discussione, basandomi sulla proposta avanzata da Gregorovius (21:03, 15 dic 2009) e ripresa da Pap3rinik (15:21, 16 dic 2009). Per quanto riguarda la Chiesa cattolica ho limitato il campo a papi e cardinali perche' credo che in questo modo ci siano maggiori possibilita' di raggiungere un consenso, inoltre mi sembra che cosi' ci sia maggiore uniformita' rispetto alle altre confessioni cristiane. Aggiungo che l'enciclopedicita' dei cardinali risponde al criterio generale di "rilevanza almeno nazionale" in quanto, escluso il caso dell'Italia dove per ragioni storiche ce ne sono molti, negli altri paesi i cardinali sono in numero limitatissimo (in totale nel mondo sono meno di 150, cioe' meno di uno per nazione).

Invito tutti ad esprimere il loro parere su questo criterio, al fine di verificare se ci sia consenso sufficiente per "sbozzarlo". --Gerardo 16:30, 24 dic 2009 (CET)

fuori crono. dato che ci ho messo un po' a trovarla, linko la pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Vescovi--Hal8999 (msg) 20:52, 24 dic 2009 (CET)

ops... questa è la pagina di discussione della pagina che ho linkato.. scusate, sono un po' fuso :)--Hal8999 (msg) 20:54, 24 dic 2009 (CET)

• +1 Mi sembra una proposta sensata. --ArtAttack (msg) 16:48, 24 dic 2009 (CET)
• +1 --Vajotwo (posta) 17:28, 24 dic 2009 (CET)
• -1 Piuttosto che valutare se il vescovo taldeitali è o meno enciclopedico, sarebbe il caso di valutare, come Markok proponeva, il tipo e la quantità di fonti ad esso riferite, così da spostare la questione da un piano soggettivo ad uno oggettivo. P.s. Non mi pareva ci fosse tutto questo consenso attorno alla proposta di Paperinik, tale da giustificare questo progetto di bozza. --AndreaFox (msg) 17:35, 24 dic 2009 (CET)
• -1 Questo poi: "La biografia di un vescovo è considerata enciclopedica se è rispettato il seguente criterio"

per lo meno dovrebbe essere corretto così: "La biografia di un vescovo è considerata automaticamente enciclopedica se è rispettato il seguente criterio" Fungo velenoso mangiami... 17:39, 24 dic 2009 (CET)

Ti faccio presente che si intende già "automatica", come per tutti gli altri criteri già presenti. --ArtAttack (msg) 18:16, 24 dic 2009 (CET)

• -1 è troppo restrittivo ed elimina completamente le opinioni della maggioranza della comunità che è per l'enciclopedicità totale o parziale di vescovi e arcivescovi, non è possibile ascoltare una sola campana che è pure la più piccola. Inoltre la proposta è molto frettolosa si poteva (doveva) fare con calma -visto l'argomento e le sue vicende-, evitando questo periodo di feste che chiaramente riduce il numero di utenti attivi. Eltharion ^{Buon Natale} 18:04, 24 dic 2009 (CET)

Per scrivere che "la maggioranza è per l'enciclopedicità totale dei vescovi" sarebbe necessaria una fonte. Chiaramente non puoi procedere per induzione, visto che la maggioranza non è fatta da chi vota nelle singole procedure di cancellazione. --Nicolabel (msg) 18:41, 24 dic 2009 (CET)

• Ti faccio presente che, come per tutti i criteri, si tratta di requisti sufficienti e non necessari. --ArtAttack (msg) 18:16, 24 dic 2009 (CET)

• -1 Partiamo da troppo lontano: la bozza esclude di fatto l'enciclopedicità automatica.  AVEMVNDI (DIC) 19:07, 24 dic 2009 (CET)
• 0 Non c'è maggioranza a tenere i vescovi in toto, ma neanche maggioranza a levarli in toto. Nessuno poi ha detto di correre. Chiariamo 'sta benedetta gerarchia (se c'è) tra vescovi? Aggiungerei una postilla che specifica la sufficienza/necessarietà dei criteri, e l'importanza delle note bibliografiche. Segnalo infine che la voce dovrebbe intitolarsi più genericamente Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Cariche religiose o simili. --Azrael 20:30, 24 dic 2009 (CET)
• +1 mi pare ragionevole --Hal8999 (msg) 20:40, 24 dic 2009 (CET)

Non mi convince:

• Non è precisato che si tratta di enciclopedicità automatica (criterio sufficiente). Che "s'intenda già automatica", non è poi così chiaro e sicuro, meglio precisare. (Visto che a volte vengono usati come se fossero criteri necessari persino se è esplicitamente indicato che invece sono sufficienti).
• Al punto riguardante il cattolicesimo, aggiungerei la varie cariche a capo di ciascuna delle Chiese sui iuris
• Per la chiesa Anglicana aggiungerei all'arcivescovo di Canterbury, quello di York (e il sovrano del Regno Unito di Gran Bretagna -ma essendo capo di stato è già enciclopedico automaticamente per altro criterio). Ci sono poi da considerare le altre chiese della Comunione anglicana.
• E tutte le altre confessioni cristiane? (vero che molte non hanno i vescovi, o li hanno ma con significato totalmente diverso, es. Chiesa di Gesù Cristo dei santi degli ultimi giorni ....)
• In generale sono contrario a criteri su argomenti così specifici (non riguardanti biografie di personalità religiose, ma solo quelle del cristianesimo). E che, dobbiamo poi fare una pagina per i criteri delle personalità religiose dell'Islam, del Buddismo, e via dicendo? Con quante pagine (da leggere e ricordare) ci ritroveremo? --Teletrasporto (Energia!) 21:49, 24 dic 2009 (CET)

• Intendevo dire enciclopedicita' automatica. Pensavo fosse chiaro, sia perche' tutti i criteri sono sempre stati sufficienti e non necessari, sia perche' la postilla "Nei casi non contemplati ecc. ecc." vuol dire proprio che se uno non rientra nel criterio non vuol dire che non sia enciclopedico. Inoltre ho copiato il testo pari pari dal criterio per i politici, dove nessuno sembra aver avuto questo dubbio. Comunque se volete lo scriviamo esplicitamente.
• delle altre confessioni cristiane non mi intendo, se ho lasciato fuori qualcuno aggiungete pure.
• a quanti vorrebbero un criterio piu' ampio faccio presente che per come stanno le cose oggi e' enciclopedico solo il Papa. Neanch'io ritengo che si debba limitare il campo ai soli cardinali, ma credo che sia meglio cominciare a portare a casa questo risultato, e poi eventualmente discutere di un allargamento. Inoltre se si vuole raggiungere un consenso non si puo' continuare a fare muro contro muro, occorre che tutte e due le parti si vengano incontro. Secondo me il criterio esteso ai soli cardinali e' un compromesso ragionevole.
• il criterio e' specifico ai soli vescovi perche' negli ultimi mesi ci sono state decine di votazioni di cancellazione sui vescovi, nessuna (che io sappia) su ayatollah o lama. Per le figure non cristiane abbiamo gia' il criterio 11 che al di fuori dei vescovi non ha mai creato problemi di applicazione.
• correre? E chi corre? Queste discussioni vanno avanti da mesi. Quanto dovremmo aspettare e quanti kilobyte di discussioni dovremmo sprecare ancora? --Gerardo 22:46, 24 dic 2009 (CET)

Beh, allora anche per le confessioni cristiane c'è già il criterio 11. E non è che "crei problemi" coi vescovi. Il problema è che viene .... (presumiamo la buona fede) frainteso, e vi si vuole includere anche i vescovi. Ma il criterio già ci sarebbe. E forse non abbiamo votazioni di cancellazione sui lama, perché non abbiamo proprio voci su un lama "qualunque".

Apprezzo tantissimo il tuo invito a non fare "muro contro muro" (il consenso non è contare quante teste ci sono su un muro e quante sull'altro) e rilancio anche io tale invito. --Teletrasporto (Energia!) 23:02, 24 dic 2009 (CET)

In una qualunque proposta suggerirei di ripetere e magari evidenziarlo che si accettano solo gli esponenti delle "confessioni religiose diffuse in maniera rilevante...", quindi tutte le altre Chiese in cui ognuno è papa di sé stesso non possono essere accettate a prescindere. Gerardo, aspettare non significa discutere un altro po', ma piuttosto far passare qualche settimana/mese senza discutere (approfittando anche delle feste) e riprendere da una proposta. Nel merito: dici giustamente che bisogna trovare un punto di incontro, ma pensi di trovarlo riproponendo la situazione attuale?! Siccome nessuno gioca sulle regole e quindi non esiste solo il cr.11, ad oggi tutti sono d'accordo su papi, cardinali e patriarchi anche se non è scritto nel cr.11 (anzi veramente c'è scritto se solo si sapesse cos'è un papa, un cardinale e un patriarca), lo schema di gregorovius rappresenta solo quello su cui sono d'accorto tutti. Non tutti invece sono d'accordo sui vescovi (e non sono quelli cattolici) e quindi di questo dobbiamo discutere. Per il risolvere il problema bisogna essere realisti, al di là del cr.11 nessuno può pretendere che tutti gli utenti siano per l'enciclopedicità totale -personalmente lo ritengo un errore, ma se la comunità non la pensa come me non inizierei certo una battaglia stile Jolly&co. ma voterei in base a quanto abbiamo deciso, se è stato seguito un iter preciso e corretto e non colpi di mano stile nunzi- e allo stesso modo non si può pretendere che il cr.11 vada interpretato mettendo dentro solo papi e cardinali e "zitti tutti", cioè non si può pretendere che tutti gli utenti siano per la non enciclopedicità totale, soprattutto se la maggioranza degli utenti è per l'enciclopedicità parziale o totale dei vescovi. In breve, se si cerca un punto di incontro l'unica possibilità è dire quali titoli si possono accettare e quali no, "arrendendosi" al fatto che così come stanno le cose non vanno bene a molti ed è inutile continuare questo braccio di ferro, è giusto che ognuno abbia le proprie idee ma un problema non si risolve certo chiedendo di zittire gli altri (che per di più sono in maggioranza) e lasciando le cose come stanno. Eltharion ^{Buon Natale} 10:58, 28 dic 2009 (CET)

Eltharion, nel sondaggio sui nunzi in cosa sarebbero consistiti i colpi di mano? Ti invito nuovamente ad accompagnare i tuoi giudizi con degli elementi concreti di valutazione: sparare affermazioni al buio non contribuisce ad un clima costruttivo. --Nicolabel (msg) 11:25, 28 dic 2009 (CET)

• -1 Mi pare che questa discussioni *raddoppi* quella già presente al Bar. La formulazione della proposta mi pare ancora restrittiva rispetto alle aspettative di molti. Io continuo a partire dal presupposto che ogni figura vescovile dovrebbe/potrebbe essere *censita* biograficamente su una enciclopedia *anomala* - ripeto: *anomala* - come è Wikipedia che non è un'enciclopedia *normale* , ovvero tradizionale nel senso letterale del termine, bensì un *raccoglitore* globale e *totale* - ovvero: omnicomprensivo - dello scibile e della conoscenza umana. Sotto questo aspetto la *moratoria* Marcok mi pare maggiormente condivisibile. --<Twice²⁵¯(disc.)> 01:16, 25 dic 2009 (CET)
• +1 --Furriadroxiu (msg) 08:14, 25 dic 2009 (CET)
• +1 Lost&Fool (msg) 10:02, 25 dic 2009 (CET)
• 0 volendo si possono pure rendere un po' meno restrittivi i criteri. Ma così come non c'è consenso sul mantenere i criteri sui vescovi stretti come ora, non c'è nemmeno consenso a mantenere tutti i vescovi a prescindere. Questo evidentemente non è ancora chiaro. --Roberto Segnali all'Indiano 10:06, 25 dic 2009 (CET)
• -1 No perché c'è un errore di fondo: i cardinali hanno funzioni diverse dai vescovi, ma non ne sono "i superiori" gerarchici. Enunciare un mero criterio numerico (sono pochi quindi li inseriamo), lo trovo contrario allo spirito di wikipedia (poi guardo i criteri di enc. degli sportivi e capisco che un criterio numerico non è stato considerato nemmeno in quel caso :). --Slowdancing (msg) 10:47, 25 dic 2009 (CET)
• -1 tanto è inutile, tutti i vescovi sono automaticamente enciclopedici perché seppure esistesse una voce su un vescovo non enciclopedico non sarà mai possibile cancellarla per non enciclopedicità, a questo punto ratifichiamo lo stato di fatto, senza perderci troppo tempo. Chi controlla le PdC si è espresso a favore dell'automatismo totale, mentre chi si è espresso a favore del criterio restrittivo 1) non le frequenta più di tanto e 2) non facendo parte del progetti cattolicesimo non sa quando un vescovo è messo in cancellazione. Quindi tanto vale ratificare la cosa. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 15:07, 25 dic 2009 (CET)
• -1 Quoto Slowdancing e Twice --Eumolpa (msg) 16:05, 26 dic 2009 (CET)
• +1 Mi sembra una proposta sensata. Sarebbe davvero un peccato che questa proposta naufragasse per futili motivi. Avversariǿ (msg) 10:10, 27 dic 2009 (CET)
• -1 Troppo restrittivo. --Vito.Vita (msg) 02:04, 29 dic 2009 (CET)
• +1 ma poco restrittivo. --JollyRoger ۩ strikes back 09:15, 29 dic 2009 (CET)
• +1 --torsolo 09:21, 29 dic 2009 (CET)
• -1 ho motivato questo voto in Precisiamo_il_criterio_11? don Paolo - dimmi che te ne pare 15:50, 29 dic 2009 (CET)
• -1 Preferirei anch'io che il discorso si concentrasse sul contenuto piuttosto che sul soggetto delle voci in questione (vedi la proposta di Marcok). In quest'ottica credo che allo stato attuale delle cose l'approvazione di questa bozza possa controproducente, se il nostro obbiettivo è quello di arrivare alla soluzione migliore della questione.--Glauco (συμπόσιον) 19:51, 29 dic 2009 (CET)

Commento/Proposta di Don Paolo

Mi ha colpito quanto ha detto Twice25 nella discussione sull'articolo 11: che in realtà la questione dell'enciclopedicità automatica dei vescovi è quella del tipo di enciclopedia che deve essere wikipedia: sostanzialmente, enciclopedia con sole voci significative o almanacco. Effettivamente, nella pratica, la presenza di tantissimi abbozzi con poco significato (calciatori delle varie serie, asteroidi, comuni stranieri, ecc.) fa già che essa sia un almanacco. Se non vogliamo che wikipedia sia un almanacco dobbiamo essere coerenti e mettere in cancellazione tutte quelle voci. Ovvero trasferirne il contenuto in apposite pagine che raccolgono dati poco significativi. Così, i dati di ogni asteroide andrebbero in una pagina o in una di varie pagine che li elencano. A livello di contenuti non cambierebbe nulla. Se vogliamo possiamo farlo. Però nel frattempo gli asteroidi sono lì, i calciatori sono lì, i comuni stranieri sono lì, ecc. E sono tutti frutto del lavoro appassionato di vari utenti, e nessuno di noi se la sente di dare un colpo di spugna a tanta passione. E in definitiva - mi sembra - nessuno di noi vuole portare alle estreme conseguenze il criterio dell'enciclopedicità reale e non da almanacco.

Considerando che la strada indicata da Twice non è quindi praticamente praticabile, bisogna tornare al nostro problema sui vescovi. E qui faccio una proposta: facciamo un sondaggio o quesito o refendum (non mi importa il termine, chiamiamolo come vogliamo) sulla questione: "i vescovi devono essere considerati automaticamente enciclopedici?". Ma un sondaggio che tenga conto di tutto quello che sull'argomento si è dibattuto. Ora, però, non si può costringere la gente a leggersi tutte le discussioni sull'argomento. Bisogna presentargli il succo della questione. Propongo quindi che ciascuna delle due parti (favorevoli alla non enciclopedicità, favorevoli all'enciclopedicità) prepari una esposizione, sintetica ma completa, che sostenga la sua tesi, in maniera che il quesito sia accompagnato dagli argomenti a favore dell'una e dell'altra tesi, e, tenendo presenti le due argomentazioni, la comunità valuti per l'uno o l'altro.

In altre parole: ci prendiamo una settimana/15 giorni/un mese per preparare le due esposizioni delle tesi, e poi il quesito viene lanciato alla comunità, la quale si esprimerà.

Che ve ne pare? don Paolo - dimmi che te ne pare 14:30, 31 dic 2009 (CET)

• Siccome viene citato in qualche modo il mio punto di vista, preciso - per sgomberare il campo da possibili equivoci - che io sono contrario a una enciclopedicità automatica di qualsiasi figura biografabile su Wikipedia, così come sono contrario ad una sua possibile automatica esclusione. Per restare alle figure vescovili, penso - l'ho scritto forse anche altrove - che le loro biografie, quasi indistintamente, siano pubblicabili su un'enciclopedia totale come è Wikipedia. Preannuncio che in caso di sondaggio, per coerenza, dovrei votare contro la automatica enciclopedicità delle figure vescovili, come ugualmente in maniera contraria voterei - come mi è accaduto di votare - sulle proposte di cancellazione che le riguardano. --<Twice²⁵¯(disc.)> 17:33, 31 dic 2009 (CET)

La strada dell'almanacco vescovile non è condivisibile. Come già detto altrove, l'almanacco degli sportivi può essere accettato perchè il merito sportivo è oggettivo e non soggettivo. In grado di rilevare una certa rilevanza (nazionale-internazionale). L'aver avuto una carica come quella di vescovo nella maggioranza dei casi conferisce al soggetto una semplice rilevanza provinciale. --Avversariǿ (msg) 00:18, 4 gen 2010 (CET)

Perche' il merito sportivo sarebbe oggettivo e quello del vescovo invece no? Essere stato vescovo, arcivescovo, cardinale e' un dato di fatto oggettivo e verificabile tanto quanto l'aver giocato in serie A o in nazionale. --Gerardo 17:03, 7 gen 2010 (CET)

Però chiarire definitivamente il criterio 11

La proposta di questa pagina/policy però non risolve il problema della ... libera interpretazione di cosa sia il "massimo vertice", nel caso del Cristianesimo e in particolare del Cattolicesimo, indicato dal criterio 11.

Andrebbe chiarito, in questa policy (riguardante appunto il Cristianesimo) che i vescovi non rientrano nell'automatica enciclopedicità.

Altrimenti qualcuno potrebbe sempre obbiettare "Vero, non rientra nel criterio 11-bis-Cristianesimo, ma rientra nell' 11".

p.s. a maggior ragione visto che la discusisone Wikipedia:Bar/Discussioni/Precisiamo il criterio 11? incredibilmente prosegue, nonostante questa proposta. --Teletrasporto (Energia!) 10:19, 4 gen 2010 (CET)

No, perché un criterio specifico supera il criterio generale, il cr.11 quindi perderebbe qualunque validità per le voci su vescovi. Cmq tieni presente che con questa pagina (o in altre future) non si sta stabilendo chi è al vertice e chi no (il cr.11 va dimenticato se stiamo creando un nuovo criterio specifico), ma quali di quali persone si può creare la voce senza finire in cancellazione il giorno stesso e quali no. Anche se questa discussione è stata aperta per censurare chi applica il cr.11, non dimentichiamoci che la discussione "principale" riguardava invece l'enciclopedicità dei vescovi, che non c'entra niente con il cr.11...la domanda a cui rispondere non è tanto "precisiamo il criterio 11" ma piuttosto: "come scriviamo il criterio 11bs?" (e non si può rispondere papi e cardinali, perché sono categoria a cui è già stata data una risposta). Eltharion ^{Buon Natale} 15:50, 5 gen 2010 (CET)

Appunto, proprio perché non si sta stabilendo chi sia il vertice nel caso del cristianesimo, non è un criterio più specifico rispetto al criterio 11. Questo (come lo chiamiamo? "11 bis"?) è per così dire a fianco al criterio 11. E per questo non si risolve il problema. --Teletrasporto (Energia!) 14:35, 10 gen 2010 (CET)

No aspetta hai frainteso il significato di "criterio specifico": un cr. specifico non è un cr. che "specifica" il cr. generale, ma un criterio specifico per la categoria in esame, si parlerà quindi di un "criterio specifico per i vescovi cattolici" e non di una specifica del cr. 11 (per questo dicevo che non va precisato il cr.11 ma creato il cr.11bis). Come di dicevo prima, significa che non si dovrà più valutare se il soggetto è enciclopedico per il cr.11, ma se invece rientra in quanto stabilito dal criterio specifico, per fare un esempio con la proposta di Gerardo: se il cr.11bis rende enciclopedici papi e cardinali, allora bisognerà solo controllare che il vescovo X sia/sia stato papa o cardinale, e non controllare se il fatto di essere vescovo significa essere al vertice della Chiesa, come dice il cr. generale. Eltharion ^Scrivimi 17:07, 10 gen 2010 (CET)

Ho capito benissimo, ma come ora c'è chi ogni tanto salta su e sostiene che un vescovo qualunque sia il massimo vertice" (con le motivazioni più varie e disparate), così potrà continuare a farlo, visto che l'11.bis non limita l'11 (o l'11 stesso non è limitato). --Teletrasporto (Energia!) 19:14, 17 gen 2010 (CET)

Pensa che c'è anche chi ogni tanto salta su e sostiene che un vescovo è equiparabile agli spazzini, ai venditori di caramelle etc. ;) Scherzi a a parte, nel caso che dici si dovrebbe segnalare come utente problematico e sicuramente sanzionato. Un eventuale 11bis non è vero che non limita l'11 anzi lo esclude proprio dai criteri applicati per il caso in esame. --Eltharion ^Scrivimi 18:17, 18 gen 2010 (CET)

Una nuova proposta

Premessa · Il criterio 11 per le biografie: «essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante» oggettivamente (e storicamente, viste tutte le discussioni avvenute in passato e in presente in merito) non chiarisce a sufficienza chi sia al vertice delle confessioni religiose, date le varie configurazioni gerarchiche esistenti. Quindi, in riferimento alle Chiese cristiane che contemplano una gerarchia definita (escluso quindi il Protestantesimo soprattutto), bisogna definire dei criteri più chiari.

Ecco la mia proposta:

Sono automaticamente enciclopedici:

• Patriarchi, esarchi, arcivescovi, papi e loro equivalenti alla guida di chiese autocefale, autonome, province indipendenti o simili
• Cardinali della Chiesa cattolica romana
• Patriarchi, Arcivescovi maggiori, Primati, Metropoliti, Arcivescovi
• Vescovi di diocesi con almeno 500.000 fedeli
• Equivalenti di vescovi diocesani (prefetti, vicari apostolici…) con ruolo di responsabilità almeno nazionale o in carica su territori con almeno 500.000 fedeli

Metto nel cassetto il dettaglio completo, i cui dati sulle gerarchie ho estratto dalla voce sulle gerarchie di en.wiki:

Dettaglio per le varie Chiese

Cristianesimo
	Chiesa cattolica romana
		Chiesa latina:
			Papa
			Cardinali
			Patriarchi, Arcivescovi maggiori
			Primati
			Metropoliti
			Arcivescovi
			Vescovi di diocesi con almeno 500.000 fedeli
			Equivalenti di vescovi diocesani (prefetti, vicari apostolici…) in carica su territori con almeno 500.000 fedeli o con ruolo di responsabilità almeno nazionale
		Chiese cattoliche orientali
			Patriarchi, Esarchi, Arcivescovi maggiori
			Metropoliti
			Arcivescovi
			Vescovi di diocesi con almeno 500.000 fedeli
			Equivalenti di vescovi diocesani (prefetti, vicari apostolici…) in carica su territori con almeno 500.000 fedeli o con ruolo di responsabilità almeno nazionale
	Chiese cattoliche non in comunione con Roma
		Patriarchi o loro equivalenti, con primato anche onorifico
		Arcivescovi
		Vescovi di diocesi con almeno 500.000 fedeli
	Chiese ortodosse
		Patriarchi o loro equivalenti alla guida di chiese autocefale o autonome
		Arcivescovi
		Vescovi di diocesi con almeno 500.000 fedeli
	Chiese antico-ortodosse (non calcedoniane)
		Patriarchi o loro equivalenti alla guida di chiese autocefale o autonome
		Arcivescovi
		Vescovi di diocesi con almeno 500.000 fedeli
	Comunione anglicana
		Primati o arcivescovi alla guida di province indipendenti
		Arcivescovi
		Vescovi di diocesi con almeno 500.000 fedeli

Che ne dite? — Raminus «…» 21:12, 19 feb 2010 (CET)

Abbassiamo da 500.000 a 50.000, tanto lo sappiamo già che, dato il nostro provincialismo, prima o poi si chiederà di allargare i criteri. PersOnLine 00:19, 20 feb 2010 (CEST)

Non dirai sul serio! Non cediamo al provincialismo/campanilismo. --Avversariǿ (msg) 01:56, 20 feb 2010 (CET)

Non sto scherzando, dico sul serio. Tanto credo che abbiamo giocatori ritenuti enciclopedici che non hanno mai giocato in quadre con più 50.000 tifosi. Fra l'altro mi pare che già la maggior parte dei vescovi italiani attualmente inseriti, non abbiamo diocesi superiori a 500.000 fedeli. PersOnLine 14:10, 20 feb 2010 (CEST)

Non è prima il caso di sbozzare Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Vescovi?? --Avversariǿ (msg) 01:58, 20 feb 2010 (CET)

<trollata OT> Utente:Furriadroxiu/Criteri di enciclopedicità per gli arcivescovi

sorry, abbiate pietà :-p --Furriadroxiu (msg) 02:08, 20 feb 2010 (CET)

@Dispe: questa proposta riprende quella bozza, ma è, a mio giudizio, molto più chiara nei riferimenti alle varie chiese cristiane. — Raminus «…» 10:33, 20 feb 2010 (CET)

ottima la bozza e soprattutto il cassetto, finalmente non più cattolico-centrico ! personalmente propendo per i primi 3 delle cinque categorie proposte --Gregorovius (Dite pure) 11:44, 20 feb 2010 (CET)

Ottima idea che appoggio, solo il dubbio sui 500.000 (ovvero che non venga rispettata come già ricorda PersOnLine).--AnjaManix (msg) 16:07, 20 feb 2010 (CET)

Mah, sinceramente un vescovo di 50.000 fedeli non mi sembra particolarmente importante; magari potremmo fare 200.000. — Raminus «…» 16:41, 20 feb 2010 (CET)

Dipende, di solito le diocesi con un basso numero di fedeli stanno in paesi dove il cristianesimo non è particolarmente diffuso, però in alcuni casi proprio per questo, questi vescovi hanno un ruolo sociale e politico non irrilevante...ciò non toglie che per le eccezioni basta usare un po' di semplice buon senso. In ogni caso prima di discutere del numero bisogna vedere se su uno schema o parte di esso c'è consenso, quindi niente battutine e discorsi devianti e si risponda come si è risposto alla proposta di Gerardo. Ps:sui cardinali non è necessario discutere, già c'è il consenso, secondo me per evitare ulteriore confusione andrebbe tolto dalla lista. Eltharion ^Scrivimi 16:58, 20 feb 2010 (CET)

Non ho ancora analizzato per benino la proposta ma, secondo me, c'è almeno un qui pro quo sugli arcivescovi). Che alla fine sono semplici vescovi pure loro. Inoltre le sedi arcivescovili non sono garanzia di alto numero di fedeli. D'altronde li conosciamo tutti i particolarismi italiani (il 50% delle sedi arcivescovili sta in Italia. Per le arcidiocesi si veda qui e qui. Si legga anche arcivescovo. --Avversariǿ (msg) 18:31, 20 feb 2010 (CET)

È falso che il 50% delle sedi arcivescovili sia in Italia. Forse ti confondi con le sedi arcivescovili non metropolitane, che sono un'eccezione. A mio parere il criterio dei 500k ha un baco: io non riesco a calcolare i fedeli di una diocesi del XVI secolo (il cui vescovo ha probabilmente grande interesse storico). Anche se apprezzo il tentativo di mediazione, per me il compromesso va fatto sui contenuti. E giova ricordare che su tutte le altre wiki i vescovi sono enciclopedici: date un'occhiata alla laicissima fr.wiki: hanno le voci di tutti i vescovi francesi degli ultimi 50 anni. E nessuno si indigna. Poi il criterio di rilevanza nazionale è assurdo. Il superiore della missione sui iuris di Sant'Elena o l'amministratore apostolico dell'Azerbaijan diventerebbero enciclopedici. E bisogna ricordare che una diocesi sudamericana di 1.000.000 di fedeli equivale a una diocesi italiana di 100.000 fedeli se consideriamo preti, religiosi, edifici di culto, strutture, ecc. quindi usare i fedeli come parametro è scorretto. AVEMVNDI (DIC) 05:52, 21 feb 2010 (CET)

ha ragione avemundi, basta guardare a questo link per avere la sola situazione in Italia: 1 patriarcato su 9; 40 metropolie su 540; 20 arcidiocesi su 77 (quindi anche queste non sono il 50%). Giusto anche il discorso che questo sistema valuta solo la situazione presente e potrebbe cassare magari personaggi che hanno avuto una certa importanza per quel territorio (ad es. Sant'Alfonso Maria de Liguori sarebbe stato cassato se l'essere santo non rende enciclopedici). Insomma la cosa è complessa quindi torno a dire che prima è meglio vedere se su questo schema c'è consenso e poi si discute su come risolvere le imperfezioni, se non c'è consenso è tempo perso discutere delle imperfezioni. Eltharion ^Scrivimi 09:37, 21 feb 2010 (CET)

Se non utilizziamo il numero di fedeli che altro criterio scriminante potrebbe essere utilizzato? Avete suggerimenti? --Avversariǿ (msg) 01:45, 22 feb 2010 (CET)

Non si potrebbe semplicemente accogliere in WP chi ha fatto qualcosa di concreto nel contesto della storia della Chiesa di appartenenza oltre a gestire le faccende delle varie parrocchie? In questo modo le voci sarebbero valutate nel merito e non in base al titolo o al numero di fedeli, dato fra l'altro abbastanza discutibile: si contano gli abitanti? I battezzati? I praticanti? Se ci fosse gia' questa regola chi si sta dando da fare (e gliene va dato atto e merito) per migliorare la voce su Angelo Spinillo si impegnerebbe per approfondire i contenuti del sinodo da lui promosso piu' che per informarci della tirata d'orecchi fatta dal suddetto vescovo a un prete che si era iscritto a un partito. --gabrielepx (msg) 03:24, 22 feb 2010 (CET)

Credo che gabrielepx abbia inquadrato benissimo la questione. A me francamente interessa meno l'abbozzo di un vescovo che ha in diocesi 1.000.000 di battezzati piuttosto che la voce di un vescovo di una diocesi più piccola in cui si spiega che cosa ha fatto il vescovo. In questo senso va inquadrato il criterio di enciclopedicità automatica. Non stiamo ad insistere sempre sull'enciclopedicità del soggetto, cerchiamo di valutare l'enciclopedicità della voce, in questo modo superiamo anche il muro contro muro e riusciamo ad intervenire sulle voci che hanno bisogno (e credo che si sappia che in alcuni casi non mi sono opposto alla cancellazione).  AVEMVNDI (DIC) 04:05, 22 feb 2010 (CET)

Bene, mi sembra che da quando se ne iniziò a parlare, almeno in questa sede ci si stia riprendendo un po' del buon senso perso per strada. Su wikip sono automaticamente enciclopedici calciatori di discutibile interesse e virtualmente qualsiasi personaggio di fumetto. Per il primo caso, ereditiamo un'impostazione tipo album panini, per il secondo qualcosa del genere: è più difficile infatti determinare se Qui o Quo siano meno importanti di Norrin Radd. Credo che per i vescovi debba essere determinante non un criterio generale ma un criterio di merito. Ogni voce deve testimoniare della propria enciclopedicità e questa idea di fondo andrebbe ampliata a politici, sportivi e cantanti. Se per gruppi musicali e cantanti viene in qualche modo facile l'esigenza di porre una barriera, per altre figura alcuni criteri si intersecano: un vescovo può aver pubblicato dei libri... Dunque, va fatta una scelta di fondo (mi richiamo a quanto scritto da Twice): se si vuole dar spazio alle possibilità "almanacchistiche" di wikip, allora ben vengano stub su vescovi, professori universitari, session men, calciatori panini etc. Se invece puntiamo alla qualità, allora non si può che giudicare nel merito, lasciando alle linee guida un ruolo meramente orientativo. Francamente non credo che nessuna delle due ipotesi sia drasticamente migliore dell'altra. --Pequod76^(talk) 20:26, 22 feb 2010 (CET)

Pequod e Gabrielepx, concordo, in pieno con voi, va valutato caso per caso se i "vescovi" hanno in concreto fatto qualche cosa di rilevante. Pertanto l'automatica enciclopedicità non può essere estesa a tutti senza discriminazione. Come osservato, i calciatori vengono ritenuti enciclopedici poichè su wiki è passato il concetto di almanaco Panini e, per gli sportivi, francamente ci può anche stare. E' enciclopedica la Serie A e sono enciclopedici, proprio per meriti sportivi, tutti coloro che ci hanno giocato. Invece con i vescovi il discorso è differente. Quali sono i meriti religiosi di un vescovo? E questo merito da chi è riconosciuto? dal papa con la nomina? E in cosa consiste? nel "lavorare" per i propri fedeli? A ben vedere, poi, l'automatica enciclopedicità per meriti religiosi è già riconosciuta dalla comunità. Ad esempio per i santi. --Avversariǿ (msg) 21:11, 22 feb 2010 (CET)

[a capo] Io sinceramente entrerei nel merito tanto per i vescovi che per i calciatori. Purtroppo questo non è possibile. Per i calciatori il dato è, diciamo, meno sensibile. Militare in serie A è un dato secco, mentre trattare allo stesso modo i vescovi (quelli di serie A, con milioni di fedeli da accudire, e quelli di serie B, per piccole conventicole) mette in moto delle difficoltà evidenti. Per questo, credo, sia più facile dare per buona l'enciclopedicità di calciatori e personaggi immaginari e non quella di persone reali con reali meriti e demeriti nella storia umana. A questo punto, voler scrivere una voce su un vescovo mi sembra automaticamente legittima ambizione. Ma niente di più. Certamente, se di un vescovo del XV secolo ci è giunta notizia, è giusto raccoglierla e registrarla, anche a costo di partorire uno stub. Diverso è il caso di vescovi più recenti, di cui ci vengono forniti dati come gli studi intrapresi etc, insomma impeccabili curricula di impeccabili pastori d'anime. Non credo sia il caso di aprire le porte a questi personaggi, senza nulla togliere al loro impegno. In definitiva, ai progetti inerenti temi sportivi può destinarsi un impegno Panini da almanacco, mentre ad un progetto:Religioni si chiede qualcosa di più e cioè indicare in che modo questo o quel personaggio ha inciso sulla storia della propria confessione religiosa. --Pequod76^(talk) 22:06, 22 feb 2010 (CET)

Personalmente potrei dire che i vescovi "sono enciclopedici" per il semplice motivo che è facile trovare testi che trattino di storia della diocesi e da qui sarebbe facile estrapolare la biografia dei vescovi. Come sappiano più fonti scritte ci sono e più è facile dimostrare l'enciclopedicità. Ho invece dei dubbi sui vescovi recenti per diversi motivi. Per questo credo che la cosa migliore sia:

• Indicare chiaramente che sono esclusi i vescovi "solo di nome"
• Accettare i vescovi che abbiano tenuto una diocesi per almeno un certo numero di anni (5 anni secondo me) e contemporaneamente siano in vita. Per i vescovi non in vita, invece, si accettano le biografie senza problemi. -- Ilario^_^ - ^msg 00:05, 23 feb 2010 (CET)

@Ilario, torno a dire: esiste una bibliografia. Benissimo. Sarà ancora più facile capire se a it.wiki può interessare una biografia dei suddetti. C'è poco da fare: i calciatori fanno i gol o li parano, l'attività dei vescovi è più delicata e da ciò consegue una paradossale difficoltà da entrare su it.wiki con meri curricula. --Pequod76^(talk) 00:51, 23 feb 2010 (CET)

E i CV dovrebbero essere cassti in immediata per C4. --Avversariǿ (msg) 14:32, 23 feb 2010 (CET)

Non vedo per quale motivo l'enciclopedicita' di un calciatore sarebbe piu' "misurabile" di quella di un vescovo. Una volta stabilito che il criterio e' quello gerarchico (non mi pare che se ne possano dare altri) il fatto che uno sia stato vescovo, arcivescovo o cardinale e' un dato di fatto oggettivo, senza alcun margine di interpretazione e di solito abbondantemente documentato. Quindi una volta che si e' dato un criterio non esiste alcuna difficolta' a stabilire chi rientra e chi no.

Quanto all'obiezione "il merito del vescovo lo riconosce il papa con la nomina", anche qui non vedo dove stia il problema. Anche il merito del calciatore lo riconoscono il presidente comprandolo e l'allenatore mettendolo in squadra (se no come ci arrivi a giocare in serie A?). Anche il merito del premio Nobel lo riconosce la commissione che glielo assegna (e spesso e' stata criticata per scelte discutibili). Anche il merito del parlamentare lo riconoscono gli elettori che lo votano (e gli elettori sono intrinsecamente "non neutrali"). In qualunque campo, se vai a scavare, trovi che al fondo di un giudizio di merito c'e' sempre una valutazione che ha una componente soggettiva ed e' data da qualcuno che e' "portatore di POV". Se non accettiamo questo, allora chiudiamo bottega perche' qualunque valutazione di enciclopedicita' e' impossibile. --Gerardo 12:34, 24 feb 2010 (CET)

Ho detto paradossalmente perché mi limito a registrare un effetto wikipediano che posso anche non condividere. Insomma, cancellerei molti calciatori, però... un calciatore cala bene in una scheda con i gol fatti e di questi quanti su rigore. Un vescovo non lo puoi trattare così. Per cui non sto sbandierando la necessità di avere più calciatori e meno vescovi ma descrivo una situazione. Personalmente, come dicevo, cancellerei molti calciatori e molti vescovi CV, perché sono contrario agli automatismi in tutti i casi. Spero di essermi spiegato. :) --Pequod76^(talk) 21:16, 24 feb 2010 (CET)

(rientro)No scusate ma così ci stiamo inventando sistemi antiwikipediani: le voci non possono essere discriminate, con un criterio, in base alla qualità, e enciclopedicità non è affatto sinonimo di qualità: posso scrivere una voce da vetrina sul mio parroco ma è chiaro che rimane il mio parroco e quindi non enciclopedico. Dal discorso che facciamo sui calciatori emerge che non è chiaro in cosa consiste il "mestiere" del vescovo, non si capisce perché un calciatore è enciclopedico solo perché gioca delle partite (cioè perché fa il suo lavoro) mentre per un vescovo fare il vescovo (cioè il suo "lavoro") non è sufficiente - da qui il fatto che molti in passato lo hanno apostrofato come uno "scaldapoltrona", mentre come sappiamo un vescovo è uno che ha lavorato tutta la vita e ha fatto la massima carriera possibile, mentre un calciatore può essere anche un 18enne che si è ritrovato, lui sì, a fare lo "scaldapanchina" in serie A. Non dimentichiamoci poi che un parroco non è non enciclopedico per partito preso, ma perché svolge degli incarichi di minore importanza, rivolti ad un numero minore di persone, in un area geografica inferiore e soprattutto svolge solo alcuni degli incarichi che svolge un vescovo che invece li svolge tutti. Non stiamo quindi a ripetere cose ovvie: è chiaro che è sempre meglio avere una bella voce, ma non è obbligatorio, altrimenti wikipedia non sarebbe più una comunità di volontari che scrivono senza dover sfoggiare i propri titoli. Non è vero poi che le fonti "accessorie" sono necessarie per conferire l'enciclopedicità ad un soggetto, mi spiego: così come sappiamo che un calciatore svolge il suo lavoro, sappiamo anche che lo svolge un vescovo nel momento in cui sappiamo che è vescovo (fonte primaria), ma non è che, ad es, di ogni parlamentare dobbiamo riportare tutte le proposte di legge che ha firmato (fonti accessorie) per poter creare la voce, ci possono essere ma non sono indispensabili al momento della creazione e quindi allo stesso modo una voce su un vescovo per poter essere creata deve solo far capire che si sta parlando di un vescovo realmente esistente/esistito. Tornando IT: la proposta di Ilario potrebbe essere buona, cioè discriminare in base al numero di anni (da applicare volendo anche alle altre categorie in esame e anche ai vescovi defunti -non capisco perché escluderli): con l'aumentare del tempo in questo "mestiere" si è più rilevanti rispetto a chi è/è stato vescovo per pochi anni (ai militari danno un nastrino in base agli anni di servizio!). Torno a ripetere infine che la proposta di Raminus consta di 5 punti e stiamo discutendo del 4° e del 5° senza aver dato una risposta sui primi 3: si può avere una risposta sui primi 3 prima di scegliere quale discriminante utilizzare? Eltharion ^Scrivimi 10:08, 25 feb 2010 (CET)

A me i primi 3 punti stanno bene. In cima a questa pagina avevo proposto solo i primi 2 perche' ritenevo che su un criterio piu' stretto ci fosse maggiore possibilita' di trovare il consenso, ma a giudicare dalle risposte che ho ricevuto sembra che sia vero il contrario. --Gerardo 12:53, 25 feb 2010 (CET)

Anche per me, ovviamente, i punti 1-->3 sono OK. Riguardo ai vescovi "semplici" ed equivalenti, sono d'accordo con Eltharion a mettere un paletto sull'anzianità vescovile (propongo magari 10 anni); però questo criterio non mi sembra sufficiente: magari qualcuno in 10 anni è diventato cardinale e oltre (Wojtyla p.e.). In ogni caso, sono felice del clima positivo che si è creato in questa pagina. — Raminus ^{Buon giorno!} 13:19, 25 feb 2010 (CET)

Io sono daccordo sui primi 2 punti (papi e cardinali per intenderci). Il terzo punto non lo condivido affatto ed ho moltissime perplessità. Sono totalmente contrario ad un criterio di enciclopedicità automatica: devono aver fatto qualche cosa di rilevante per "meritare" l'enciclopedicità. (Per quello in precedenza dicevo che prima bisognava sbozzare la vecchia proposta). Riguardo al punto 3 ritengo che per quelle figure, se proprio la comunità riterrà necessario un criterio scriminante, per me dovrà valere lo stesso criterio che verrà per utilizzato per "discriminare" i vescovi. Per quanto concerne il criterio IMHO non ha alcun senso fisssare termini termini temporali, non ne comprendo il motivo. O almeno se c'è spiegatemelo. Preferisco di gran lunga quello del numero di fedeli. --Avversariǿ (msg) 15:10, 25 feb 2010 (CET)

Beh, da quanto ne so mi pare che le carcihe "Patriarchi, Arcivescovi maggiori, Primati, Metropoliti, Arcivescovi" vadano a diocesi di notevole importanza e con un relativamente alto numero di fedeli, quindi potrebbe essere una possibile quadratura del cerchio --Gregorovius (Dite pure) 17:18, 25 feb 2010 (CET)

Gli arcivescovi non sempre, a quanto pare. --Nicolabel (msg) 17:36, 25 feb 2010 (CET)

Esatto. --Avversariǿ (msg) 17:48, 25 feb 2010 (CET)

Avversario, il num. di fedeli, come ci è stato fatto notare da Avemundi, vale solo per i contemporanei e cmq è una cifra da interpretare, non sempre si conosce il num. di fedeli di una data diocesi in un dato periodo e quindi non sarebbe possibile discriminare i vescovi non odierni. Il discorso degli anni di "servizio" lo spiego con un esempio banalissimo: il magistero di Giovanni Paolo I è stato maggiore rispetto a quello del suo successore? un vescovo può aumentare la sua rilevanza solo vivendo (e quindi solo facendo il vescovo), mi pare ovvio che un vescovo appena eletto non possa avere meriti particolari. Con questa discriminazione si evitano di avere voci vuote che sono costrette a rimanere tali, visto che il soggetto o è ancora troppo "giovane" o è deceduto prima del tempo o si è dimesso, e via dicendo. Non si capisce ancora però perché un vescovo (e l'essere vescovo) "non faccia niente di rilevante per meritare l'enciclopedicità" mentre un 18enne appena arrivato in una panchina di serie A faccia qualcosa di rilevante...e io non sono tanto entusiasta del metodo che usiamo sui calciatori, ma siccome wiki non ha problemi di spazio non mi lamento come fai tu! :P Eltharion ^Scrivimi 22:47, 25 feb 2010 (CET)

No. Eltharion, non mi hai per nulla convinto. Anzi mi hai confermato che il criterio temporale non va bene.

Ma perchè se una persona è influente per 1 anno deve esserlo per forza dopo 10, 20 o 100? Per intenderci, il sindaco di Louvemont-Côte-du-Poivre non sarà enciclopedico nemmeno dopo 25 anni di carriera.

Per questo, mi pare una posizione incomprensibile. (Oltretutto, paradossalmente, il criterio temporale è passibile della stessa critica mossa, infatti, alla luce del fatto che in passato l'aspettativa di vita - anche per i vescovi - era più breve.)

Continuo a sostenere che sia meglio il criterio "per numero di fedeli". Ha le imperfezioni che hai sottolineato, ma, certamente, dà meglio l'idea dell'influenza che il vescovo (o il pari) ha avuto sulla società. Inoltre, quando ci saranno i problemi che hai rilevato sul passato si deciderà caso per caso. Mi domando se non sia possibile individuare un altro tipo di criterio scriminante che prenda vita da un qualcosa di rilevante che può fare o meno un vescovo. Mmmm... Non so...ad esempio... aver scritto qualche cosa? --Avversariǿ (msg) 00:50, 26 feb 2010 (CET)

La risposta alla tua domanda è ovvia, il discorso della carriera è chiaro che non vale per un sindaco così come non vale per un parroco, per un impiegato, etc. ma è validissimo per chi si trova ai vertici di una istituzione/categoria (qualunque essa sia). Per capire, un vescovo a 1 anno dalla nomina può forse aver cresimato i suoi ragazzi, mentre un vescovo dopo 20 anni di carriera può invece aver modificato radicalmente la vita della propria diocesi. Allo stesso modo ad esempio un calciatore esordiente non avrà la stessa rilevanza di un Del Piero (più passano gli anni più è facile per un calciatore distinguersi e acquisire meriti), solo che mentre ad un calciatore basta essere stato in una panchina durante una partita di serie A, non basta che un vescovo regga una diocesi/dicastero/nunziatura/prelatura/ordinariato, etc. cioè non basta che costruisca chiese, amministri tutti i sacramenti (cosa che gli altri gradi non possono fare), scriva testi (così come esiste il magistero pontificio esiste anche il magistero episcopale, che come il primo non ha quasi mai un ISBN ma questo non significa non scrivano anzi), governi i propri sacerdoti, istruisca i futuri sacerdoti, partecipi alle conferenze episcopali/sinodi/concili e simili dove esprime la piena potestà sulla Chiesa parlando a nome della sua "fetta" di Chiesa, etc. e tralascio tutte quelle attività non strettamente religiose, così da chiarire le attività che hanno in comune tutti i titoli ecclesiastici presi in esame (dal papa al vescovo titolare). Per questo motivo mentre il discorso del numero di fedeli non è possibile usarlo per i vescovi del passato, quello degli anni è un buon discriminante perché è una di quelle categorie che più gli anni passano più acquistano rilevanza per la società, cosa che tra l'altro ci permette più facilmente di scrivere una buona voce. Il discorso che in passato le prospettive di vita erano minori non c'entra niente perché non ci sono limiti di età per diventare vescovi: se uno è morto a 50 anni ma è stato consacrato vescovo a 40 si è fatto 10 anni di ministero episcopale, e cmq, anche se in passato la rilevanza di un vescovo era maggiore rispetto a oggi, resta il principio che dopo 1 anno di carriera non è materialmente possibile fare tanto quando ha fatto un vescovo che ricopre questa carica da 20 anni. Noi cmq ci occupiamo della regola non delle eccezioni, per queste basta il buon senso quindi facciamo finta che non si siano eccezioni.

A parte questo, resta il fatto che il problema di fondo è il non voler considerare un vescovo per quello che è, la maggior parte delle persone che accettiamo sono enciclopediche per il loro lavoro (un militare, un calciatore, uno scienziato, un politico etc.) e a volte alcuni hanno pure meriti ridicoli, solo che mentre tutte le altre categorie si prendono per quello che sono come è giusto che sia, quello che fa un vescovo lo si vuole ridurre per forza (qualcun'altro per ideologia) a quello che fa uno spazzino. Se non c'è un minimo di obiettività qualunque discorso facciamo non funzionerà... Eltharion ^Scrivimi 11:53, 26 feb 2010 (CET)

Veramente no. Per gli scienziati ed i militari esistono dei criteri più restrittivi di quello che si vuol far passare per i vescovi. Basti pensare che "scienziato" non è studioso o ricercatore, ma già indica l'aver raggiunto un livello superiore di fama, competenze, leadership nella comunità scientifica, etc.. --Harlock81 (msg) 12:23, 26 feb 2010 (CET)

Mi sono limitato a leggere, finora. Esprimo la mia opinione. Sono d'accordo sul fatto che l'appartenenza alle categorie indicate nei primi due punti costituisca ragione sufficiente di enciclopedicità. Non sono d'accordo all'estendere l'enciclopedicità automatica alle categorie successive. --Harlock81 (msg) 12:36, 26 feb 2010 (CET)

@Eltharion, comprendo la tua opinione, ma NON la condivido affatto per i motivi già esposti.

Quoto entrambi gli interventi di Harlock e, dato che una soluzione la "dobbiamo" trovare, propongo:

• di considerare seriamente la possibilità di adottare il criterio del 500.000 fedeli per le figure di cui ai punti 3 e 4 (arcivescovi e vescovi);
• pensare ad un ulteriore criterio che non sia per anzianità di servizio. --Avversariǿ (msg) 15:11, 26 feb 2010 (CET)

Scusate se torno a ripetere, ma possiamo avanzare delle serie argomentazioni CONTRO l'analisi delle voci caso per caso? Io credo sia la migliore garanzia e sono pronto ad aiutare il progetto cattolicesimo o quale che sia, in uno screening della categoria. Io propongo, lo ripeto, di valutare l'importanza dei singoli personaggi per la propria confessione religiosa o per altre ragioni extra-confessionali. E se si avesse il coraggio di fare una scelta simile per parlamentari italiani (!) e altri compagni dell'automatismo, sarebbe ottima cosa. Certo, il lavoro così si ingrossa, ma dalla sua attuazione potremmo ricavare dei criteri orientativi per dissuadere altri casi di CV, tanto di vescovi che di terzini. Quindi, aspetto obiezioni. --Pequod76^(talk) 19:08, 26 feb 2010 (CET)

Dopo le ultime nuove emerse riguardo agli arcivescovi (che, sinceramente, non avrei immaginato – almeno in Lombardia, ma credo nella maggior parte del mondo, il titolo arcivescovile non è inflazionato), sono d'accordissimo con la proposta di Dispe di applicare anche agli arcivescovi il criterio del mezzo milione di fedeli. Quanto alla relativa obiezione di Avemundi, proporrei di ragionare su una stima "di massima", basata sui fedeli di oggi: il vescovo di Milano resterà sempre enciclopedico, anche se nel 1350 magari aveva solo 300.000 fedeli! Quanto invece all'idea di Pequod, anche se può sembrare attraente, come ben appare dalle cancellazioni di voci singole, la mancanza di un parametro chiaro di riferimento (in questo caso le linee guida parlano per ora solo di "vertici della Chiesa") è il problema di fondo, e non definirne uno migliore lascerebbe le quasi infinite discussioni senza punti di riferimento condivisi (a mio avviso, non può esserlo, se non a un livello minimale, quello della qualità della voce, che non va in linea generale confusa con l'enciclopedicità del soggetto – se questo principio può valere in una voce al limite dello stub, quando c'è abbastanza materiale perde di efficacia). Ah, nella bozza mi sono dimenticato dei vescovi ausiliari et similia: proporrei di non legarli alla popolazione della diocesi (che potrebbe essere anche vasta), ma di dar loro enciclopedicità solo se, rimanendo ausiliari, acquisiscono notorietà almeno nazionale per se. — Raminus ^{Buona sera!} 22:24, 26 feb 2010 (CET)

Il problema è che non sappiamo se nel 1350 ci stavano 300mila fedeli a Milano! :) Anche andando in proporzione il problema rimane se abbiamo solo i dati della situazione attuale, inoltre non dimentichiamoci che nel corso degli anni le diocesi hanno subito varie modificazioni territoriali, quindi la cosa si fa ancora più complicata. Per questo dicevo che forse quello degli anni è un sistema migliore e sicuramente anche il più oggettivo, perché ci evita di stabilire a tavolino se un vescovo è rilevante o meno, che ne pensi Avversario infatti, è ovvio che l'enciclopedicità di una voce può emergere più facilmente dalla voce di un vescovo che regge una diocesi da 20 anni piuttosto in quella di un vescovo che è stato consacrato ieri, inoltre questo sì che può essere applicato a tutti gli altri titoli perché appunto si guarda a quello che realmente hanno fatto i singoli e non a quello che forse avrebbero dovuto fare dovendo badare a tot fedeli. Certo, al di là della discriminante da scegliere, è ovvio che per chi considera un vescovo come uno scaldapoltrona (ma non i cardinali quelli fanno altro! :)) qualunque metodo sarà sbagliato, e se non c'è consenso per questa assurda convinzione (in alcuni pure ideologica) le cose restano come stanno, cosa che danneggia più chi vede solo degli scaldapoltrone, che continueranno gli isterismi perché non riescono a cancellare neanche una voce. Possiamo fare tutti i discorsi che vogliamo per la scelta di un discriminante, ma se non ci togliamo dalla testa "vescovo=scaldapoltrona" e che la comunità non accetta più "solo papi e cardinali" allora non ha senso discutere perché qualunque tentativo di mediazione (che faccio notare viene di nuovo da un utente che non è "solo papi e cardinali") sarà reso vano. Eltharion ^Scrivimi 10:06, 27 feb 2010 (CET)

Eltharion, hai detto tu stesso che ti piaceva il clima positivo che si era creato: non mettertici tu stesso a scompaginarlo! Dato che, appunto, le policy non sono ancora fatte, lascia che ognuno esprima la propria opinione, e discutiamo insieme nel merito. Come punto di partenza, potrebbe esserci legittimamente qualcuno che afferma di volere soltanto i papi, per quanto concerne la Chiesa cattolica, e non si può dargli torto in prima istanza. — Raminus ^{Buon giorno!} 11:29, 27 feb 2010 (CET)

Proprio se discutiamo nel merito non risolviamo nulla, del merito abbiamo già parlato abbondantemente e ognuno ha espresso varie opinioni contrastanti, ora siccome la cosa non può andare avanti all'infinito bisogna solo trovare un punto d'incontro tra queste opinioni che non si trova continuando a ribadire la propria quando ci troviamo in una fase "conclusiva". Una proposta di mediazione è ovviamente restrittiva per alcuni e troppo larga per altri, ma non si può non accettare neanche uno dei punti proposti (dire i primi due equivale a nessuno, per questo ti dicevo di toglierli dato che già siamo tutti d'accordo) altrimenti significa che non si vuole risolvere il problema pacificamente ma solo aspettare che gli altri cambino opinione (o costringerli a cambiarla -come si è tentato di fare)...se noti io mi sono limitato a farti notare che una parte di un punto è tecnicamente sbagliata perché inapplicabile in troppi casi al di là di come la si pensi nel merito, non ho ribadito come la penso nel merito e quindi bollandola come troppo restrittiva, perché è chiaro che mi trova d'accordo in quanto proposta di mediazione anche se non rispecchia al 100% la mia opinione. Eltharion ^Scrivimi 12:21, 27 feb 2010 (CET)

(conflittato) Ho espresso la mia opinione senza la necessità che se ne tenga conto - non sto qui con un fucile spianato, mi pare. Poiché la policy che emergerà da questa discussione dovrà essere approvata per sondaggio, ho ritenuto importante far presente che esistono posizioni che, Eltharion, puoi anche ritenere minoritarie, ma che a me non sono parse tali nella discussione dello scorso dicembre. Se qui si raggiunge un accordo che poi non passerà il sondaggio, semplicemente, si è buttato via tempo e lavoro. Continuerò a seguire la discussione senza intervenire e per favore, quando ricevi un parere che non condividi, evita certe esagerazioni nella risposta, davvero fuori luogo. --Harlock81 (msg) 12:24, 27 feb 2010 (CET)

Giusto per chiarire Harlock, non è che non accetto opinioni diverse dalle mie ma solo che trovo veramente fuori luogo (questo sì) ribadire "o come dico io o niente" quando viene presentata una proposta di mediazione (non di merito!). Un sondaggio su una proposta che non trova concordi su nessun punto non serve a niente, perché diventerebbe un brutale "mettiamola ai voti chi vince vince", strada già provata con il precedente tentativo di sondaggio e che si è dimostrata non percorribile. Vista l'esperienza precedente, deve essere chiaro per tutti che dobbiamo formulare una proposta che preventivamente trovi un certo consenso o che si pensa trovi un certo consenso, già sappiamo che facendo una proposta dove ognuno vota la propria opinione non si risolve nulla perché si finisce per accontentare alcuni e scontentare gli altri. Raminus nella sua proposta non ha aggiunto tutti i titoli possibili, è possibile che non ci può essere consenso in neanche uno (che non sia papi e cardinali)? Davvero non è possibile trovare un punto d'incontro che quindi accontenti tutti o almeno la gran parte? Eltharion ^Scrivimi 12:53, 27 feb 2010 (CET)

Riporto un esempio per chiarire: ho letto, magari nel posto sbagliato, che il titolo di patriarca di Venezia deriva dalla tradizione della diocesi veneziana, ma non esprime alcuna differenza rispetto a quello di vescovo. Spesso è assegnato a cardinali. Domanda, è necessario indicare che il patriarcato di Venezia comporta automatica enciclopeidcità, quando il soggetto che regge la cattedra è già enciclopedico in quanto cardinale? Stesso discorso, mi sembra, valga per gli arcivescovi delle città maggiori.
Non mi piace la regola dell'anzianità di servizio, per due ragioni. Un vescovo che è morto dopo nove anni di vescovato, è enciclopedico? Ed uno morto dopo tre? In base alla regola indicata, direi no entrambi. Di nuovo, si sceglie di non valutare gli atti compiuti durante il vescovato. Sinceramente avrei preferito leggere proposte che valutano gli atti compiuti dal vescovo: convocazione di un sinodo diocesano, partecipazione ad un conclave, pubblicazioni, etc.., cose insomma meno ordinarie del numero di fedeli o degli anni di servizio, nemmeno giocassimo a Risiko.
Come ultima cosa, quasi dimenticavo: posso accontentarmi o meno del risultato che sarà raggiunto, ma lo rispetterò comunque. --Harlock81 (msg) 13:13, 27 feb 2010 (CET)

@Eltharion, esprimo rammarico poichè per me gli ultimi tuoi interventi non sono stati nel solco del "buon dialogo" e ritengo di non dover replicare su nulla. Ti chiedo però: "perchè è così brutto il criterio dei 500.000 fedeli?" Secondo me troverebbe consenso da parte di moltissimi utenti. Dato che questo criterio non ti piace, hai alternative migliori oltre all'anzianità di servizio? --Avversariǿ (msg) 22:44, 28 feb 2010 (CET)

Non sono stato io a scrivere "o così o niente", io ho solo registrato che non mi pare il caso di continuare con questa intransigenza che se non ha permesso in mesi di discussione di trovare consenso sicuramente non lo permetterà neanche adesso. Prima di ogni discussione chiariamo un punto: accetteresti dei vescovi con una discriminante? (in altre parole: la smettiamo con il "o così o niente"?) Per risponderti invece, non è che non mi piace il num di fedeli, semplicemente è applicabile solo per quei casi in cui abbiamo i dati: un criterio invece deve essere universale, altrimenti crea solo confusione ed è inutilizzabile per molti soggetti. Harlock, le questioni che poni mi sembrano abbastanza superflue, dici che un patriarca è sempre un cardinale e quindi come tale è enciclopedico: ottimo un problema in meno! Ti da così fastidio dire che i patriarchi sono enciclopedici?! Raminus ha fatto uno schema per chiarire tutta la situazione compresi i non cattolici, quindi più specifiche mettiamo meglio è: dobbiamo eliminare quanti più dubbi possiamo. Il discorso degli anni io lo trovo abbastanza ovvio, un vescovo morto dopo 3 anni non può oggettivamente fare lo stesso lavoro compiuto da uno che è morto dopo 9 anni, questo infatti -per rimanere ai tuoi es- è più probabile che abbia scritto testi, partecipato ad un conclave/sinodo etc. ci possono essere delle eccezioni ma per queste basta il buon senso (cioè non si mette in immediata un vescovo che, nonostante i pochi anni, è stato coinvolto in un fatto rilevante). Ti faccio un es. personale: Palermo ha un num di fedeli da rendere enciclopedici tutti i suoi vescovi, ma credo che chiunque direbbe che Pappalardo non è paragonabile a Romeo, il primo infatti ha acquisito un rilevanza che il secondo difficilmente potrà eguagliare -sia dal punto di magisteriale che sociale- non per niente il primo è stato in carica per 26 anni e il secondo solo da 3 (e arriverà massimo a 6 anni di vescovado), Pappalardo ha segnato la vita della mia arcidiocesi, Romeo difficilmente ci riuscirà, il primo è sicuramente più enciclopedico del secondo per quello che ha fatto e non per il suo status di cardinale. Infine, è chiaro che possiamo trovare anche altre discriminanti però intanto cominciamo col smettere di pretendere un atto unilaterale. Eltharion ^Scrivimi 09:23, 1 mar 2010 (CET)

Per me la cosa è estremamente più semplice: il merito di Pappalardo è evidenziato dal fatto che a lui è stata concessa la porpora cardinalizia, a Romeo no. Che poi possano esserci delle eccezioni (vescovi capaci e noti che non sono mai stati nominati cardinali, magari perché di opinioni opposte a quelle del pontefice in carica), ben vengano. Ma non facciamo delle eccezioni la regola. Io la penso così, ma ripeto, non è mia intenzione sviare ulteriormente la discussione. --Harlock81 (msg) 13:16, 1 mar 2010 (CET)

Come Harlock81. In sostanza: contano i meriti non le età. --Avversariǿ (msg) 18:47, 1 mar 2010 (CET)

Appunto! proprio se dobbiamo guardare al merito, è più facile (non sempre automatico ma quasi) riscontrarlo in un soggetto che sta lì da 26 anni rispetto a uno che ci sta solo da 3, porpora o non porpora. Se dobbiamo anche preoccuparci della qualità delle voci, la possibilità di avere voci praticamente vuote è molto più alta utilizzando un metodo così astratto e arbitrario (oltre che inutilizzabile nella maggior parte dei casi): la voce di un vescovo appena nominato che regge una diocesi con 500k fedeli sarà cmq un ministub, mentre la voce di un vescovo che regge una diocesi con meno di 500k da 20 anni è più facile che possa avere delle fonti e che riporti realmente i meriti che ha avuto quel vescovo. Eltharion ^Scrivimi 18:47, 3 mar 2010 (CET)

Una nuova proposta: continua

Nuova sezione per avvicinare la casellina di modifica. :) Il confronto non mi sembra stia andando avanti. Io personalmente avevo partecipato a questa annosa discussione in passato. Poi non più. Ora ha ripreso. Possiamo provare a fare un punto? Intanto elenchiamo qui, senza link alle voci, i termini tecnici della questione. Una spiegazione a chi ne sa di meno sulla gerarchia ecclesiastica cattolica, per it.wiki certamente il punto caldo. Una volta fatto un quadro condiviso, un quadro da cassettare e consultare per capire bene la querelle, aggiungerei un elenco di voci di biografie di vescovi che stanno al bordo dell'enciclopedicità, secondi i termini di questa discussione. Così mettiamo un attimo mano ai casi cocenti. Scusate se non mi sono aggiornato, ma potrebbe essere un punto utile a me come ad altri. --Pequod76^(talk) 17:30, 1 mar 2010 (CET)

Lo schema è stato fatto da Raminus all'inizio di questa discussione. O ho capito male la tua richiesta? Riguardo al criterio dei 500.000 fedeli, ove non ci sono dati, credo che si possa tranquillamente farsi riferimento anche ai dati moderni, è vero che ci sono state modifiche territoriali e che la popolazione del mondo è aumentata. Ma è altrettanto vero che il vescovo di una diocesi piccola è certamente meno influente di uno di una diocesi grande e questo che abbia "amministrato" per 9 o 11 anni. --Avversariǿ (msg) 18:44, 1 mar 2010 (CET)

esatto, ci sono due splendidi box un po' più sopra. A me pareva che sui primi due punti sostanzialmente ci fosse consenso, quindi metto il carro davanti ai buoi e chiedo: potremmo in futuro mandare in onda un sondaggio come metodo per verificare il consenso su quanto emergerà da questa pagina ? --Gregorovius (Dite pure) 19:27, 3 mar 2010 (CET)

Certo... si deve passare dal sondaggio. --Avversariǿ (msg) 22:51, 3 mar 2010 (CET)

Il punto della situazione

La discussione si è un po' sfilacciata. Comunque è emerso – correggetemi se sbaglio, non ho tempo di rileggere ancora una volta tutta la talk – il consenso sui punti 1 e 2, che rappresentano l'interpretazione più restrittiva del criterio "alla guida di una confessione religiosa". Dato che nessuno ha mai messo in discussione questi punti, mi sembra un inutile avvitamento burocratico parlare di sondaggio a questo proposito.

Riguardo ai punti 3 e seguenti, è emersa l'osservazione che gli arcivescovi non si distinguono a priori dai vescovi per rilevanza. Io vado avanti nel ragionamento dicendo che, se un arcivescovo è importante, avrà i suoi 500.000 fedeli (che potrebbero essere calcolati, IMHO intelligentemente, se metropolita, su tutta la sua provincia/regione ecclesiastica di appartenenza – es. a Dionigi Tettamanzi si riconducono non solo i 2 milioni di milanesi, ma i 9 milioni di lombardi. E con questo si risolverebbe la questione degli arcivescovi puramente onorifici.

È emersa anche l'obiezione che non vi sono tanti vescovi nel mondo ad avere 500.000 fedeli. Questo però è un ragionamento a posteriori: io ho fissato questa soglia per quantificare la "rilevanza almeno nazionale" (che presumo non vi sia per un vescovo di 50.000 fedeli). Se partiamo invece dalle conseguenze, potremmo allora anche dire: i vescovi sono pochi, nel complesso: mettiamoli tutti.

Però quest'ultima posizione è sembrata a molti troppo radicale – in molti casi lascerebbe una voce che presenta solo data di consacrazione e dimissione. Allora io propongo come compromesso questa soluzione [versione corretta l'8 mar 2010 - RF]

Sono automaticamente enciclopedici:

A. Patriarchi, esarchi, arcivescovi, papi e loro equivalenti alla guida di Chiese autocefale, autonome, province indipendenti o simili; cardinali della Chiesa cattolica
B. Patriarchi, arcivescovi maggiori, arcivescovi, primati, metropoliti, vescovi o loro equiparati con almeno 500.000 fedeli sotto la propria giurisdizione, diretta (diocesi) o indiretta (provincia o regione ecclesiastica)

Coloro che non rientrano in queste categorie possono acquisire enciclopedicità se:
C. hanno pubblicato almeno un'opera presso un editore di rilevanza almeno nazionale
D. hanno avuto un ruolo rilevante in un evento storicamente importante per la loro diocesi (sinodo diocesano…)
E. hanno avuto posizioni rilevanti (presidente, segretario…) all'interno di organi (conferenze episcopali, congregazioni…) con rilevanza almeno nazionale

— Raminus ^{Buon giorno!} 12:14, 6 mar 2010 (CET)

+1 anche se non capisco a pieno il secondo criterio dell'elenco puntato --Ramac (msg) 15:09, 6 mar 2010 (CET)

La formulazione del punto A mi sembra equivocabile, cosi' com'e' scritto sembrerebbe che i cardinali siano enciclopedici solo se "alla guida di chiese autocefale etc. etc.". Invece mi pareva che il consenso fosse che tutti i cardinali sono enciclopedici senza altre condizioni.

Inoltre dettaglierei meglio i casi di "guida collegiale", prima che salti su qualcuno a sostenere che la Chiesa e' guidata dal collegio dei vescovi e quindi rientrano tutti nel criterio. --Gerardo 12:14, 8 mar 2010 (CET)

Ho modificato il primo punto per farci rientrare i cardinali, che, collegialmente, sono alla guida (eleggendo il papa, e governando in sua vece nel periodo di sede vacante) della Chiesa cattolica. Se non è chiaro, si può disassemblare… era solo per togliere una "eccezione". Comunque il punto su cui discutere è il resto. @Ramac, in che punto non si capisce quella riga? — Raminus ^{Buona sera!} 17:21, 8 mar 2010 (CET)

Secondo una delle interpretazioni possibili dell'attuale criterio, i vescovi sarebbero enciclopedici in quanto collegialmente alla guida della Chiesa cattolica con il papa. La formulazione proposta della pima frase aprirebbe ulteriormente a questa interpretazione, sebbene ciò non fosse nelle intenzioni dell'autore. Dovremmo cercare qualcosa di alternativo. --Harlock81 (msg) 17:55, 8 mar 2010 (CET)

Allora correggo direttamente nel box. — Raminus ^{Buona sera!} 19:03, 8 mar 2010 (CET)

@Raminus: l'evento storicamente importante, anche se limitato alla loro diocesi, a cosa si riferisce esattamente? --Ramac (msg) 19:04, 8 mar 2010 (CET)

(rientro) Io metterei dentro i vescovi-feudatari, quelli che hanno battuto moneta etc. [Cicero pro domo sua ;-)))] --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 21:03, 8 mar 2010 (CET)

Ho fatto l'esempio del sinodo diocesano, come già più sopra Harlock ed Eltharion, a significare che anche un vescovo di una diocesi minore, che vada al di là dell'ordinaria amministrazione, può aspirare – in questo schema, beninteso, da sottoporre al parere di tutti voi – all'enciclopedicità. Può sembrare un iperburocratismo definire come criteri quello che può apparire dal semplice buon senso, ma credo che – dopo la lunga storia di conflitti sulle enciclopedicità dei vescovi – avere magari in futuro dei criteri semplici e oggettivi possa evitare inutili e ripetitive discussioni. — Raminus ^{Buona sera!} 22:42, 8 mar 2010 (CET)

# CarloMorino: i vescovi-conti, in quanto sovrani del loro stato, sono già enciclopedici de facto (almeno per quanto riguarda Principe_vescovo il S.R.I. e il Montenegro) --Gregorovius (Dite pure) 23:01, 8 mar 2010 (CET)

Una nota "editoriale": io sposterei il punto E insieme ai punti A e B, perche' questi tre punti riguardano vescovi che sarebbero automaticamente enciclopedici in virtu' dell'ufficio ricoperto, a differenza dei punti C e D che conferiscono enciclopedicita' per "aver fatto qualcosa di speciale".

Poi una domanda di chiarimento: per "congregazioni" si intendono le congregazioni della Curia romana, cioe' in parole povere i "ministeri" del Vaticano, oppure le congregazioni religiose, nel qual caso sarebbero enciclopedici il superiore nazionale dei Mariani, quello dei Salesiani, quello dei Giuseppini, eccetera? --Gerardo 10:40, 9 mar 2010 (CET)

Mi sembra che sul punto A ci sia accordo quindi anche per me il sondaggio è superfluo. Concordo anche sul punto B, ma per questa modifica passerei per il sondaggio. Per quanto riguarda, invece, gli altri 3 punti: sul D non sono d'accordo nel merito e anche dal punto formale la formulazione del punto mi sembra POV e indefinita (ruolo importante?); il punto C mi pare superfluo, esiste già il criterio generale per gli scrittori non vedo perchè derogare. Sul punto E concordo nel merito, solo sostituirei "posizioni rilevanti" (indefinito) con "posizioni di vertice". Non per restingere il campo ma per eliminare problemi interpretativi. --Avversariǿ (msg) 15:35, 9 mar 2010 (CET)

sul punto il sondaggio mi pare superfluo. Sul punto B ho preparato Utente:Gregorovius/Vescovi. Ho copiato i box qui presenti, togliendo la specificazione del numero dei fedeli dal cassetto. Circa il testo del quesito credo si debbano mettere i corretti link (cosa che non farò perchè giusto oggi mi sono incasinato cercando di capire come funziona la chiesa copta ortodossa (che si dice cattolica ?) d'Etiopia). Un dubbio: la specificazione sui 500.000 riguarda soli i vescovi oppure anche tutte le altre cariche ? nel primo caso userei dei ; per dividere le cariche. Modificate dove volete la bozza.

imo, raggiunto del consenso sulla bozza per il punto B la lascerei l' e vedrei di trovare consenso sul testo di altri eventuali sondaggi, così da mandarli in pasto agli utenti tutti insieme --Gregorovius (Dite pure) 16:29, 9 mar 2010 (CET)

(confl)Buono lo schema ma ancora ci sono punti che aumentano i problemi invece di diminuirli e che ripeto sono tecnici e non di merito quindi vediamo di trovare una soluzione. Resta infatti il problema che quando non si conosce il numero di fedeli non sarà possibile applicare questo criterio e quindi si dovrà applicare il cr. 11, così da non risolvere niente...e se la discriminante degli anni non va bene nemmeno, se ne trovi un altra, non ha senso insistere su un sistema che è proprio materialmente inapplicabile. Il punto C è sbagliato, ogni attività che non è propria di un vescovo va giudicata separatamente come normale, quindi se un vescovo è anche scrittore verrà giudicato in quanto vescovo in base al cr.11 (o al criterio futuro) e in quanto scrittore al criterio specifico che si sta formulando. Il punto D invece potrebbe far nascere il problema che non sempre un determinato ruolo venga registrato e quindi potremmo non sapere se un soggetto ha avuto un ruolo importante nel concilio X, valuterei eventualmente di considerare la presenza ad un determinato evento (ad es. la presenza in uno dei concili) sono cmq riunioni in cui difficilmente ci sono soggetti che sono stati solo a guardare. Sul punto E concordo con quanto ha detto Avversario. Bisogna specificare che si parla di congregazioni pontificie, come ha fatto giustamente notare Gerardo. Eltharion ^Scrivimi 16:32, 9 mar 2010 (CET)

@Eltharion, non complichiamoci la vita come al solito e raccogliamo almeno i frutti che sono a tiro. Se in futuro si troverà un criterio migliore rispetto al n° di fedeli se ne riparlerà. La proposta di sondaggio sul punto B di creata da Greg mi sembra sia accettabile. Se possibile lancerei il sondaggio anche domani. Per quanto riguarda le altre lettere C,D,E mi sembra di capire che ci siano ancora alcuni nodi da sciogliere.--Avversariǿ (msg) 20:15, 9 mar 2010 (CET)

C'è un piccolo problema: il Concilio di Trento aveva imposto ai vescovi la celebrazione annuale dei sinodi diocesani, non è che sia stata una prassi molto rispettata, ma bisogna tenerlo presente, inoltre prima del Concilio di Trento la celebrazione dei sinodi non era prassi comune. In questo modo si farebbe una distinzione non "equa" considerando la stragrande dei vescovi post-tridentini enciclopedici de facto mentre i vescovi più antichi (e forse più enciclopedici) non lo sarebbero. Inoltre non sempre si hanno tracce di sinodi documentabili, alcuni archivi diocesani sono andati a fuoco e si "presume" che sia stato tenuto un sinodo.

Tirando le somme: il punto C esclude ogni vescovo antecedente la stampa e probabilmente il secolo XX (quale editore è durato tanti anni)? Il criterio D è descritto sopra, mentre il criterio E avvantaggia i curiali e di fatto farebbe rientrare dalla finestra i vescovi ausiliari che piacciono così poco alla comunità.

Secondo me il criterio sui vescovi ha la grandissima pecca di avvantaggiare molto i vescovi attuali (e IMHO meno enciclopedici) e sacrificare quelli "storici" ma di cui si hanno poche tracce. Bisogna tener presente che i criteri deve trattare quasi 1000 anni di storia dei vescovi. Evidente questa pecca nel criterio B (che ne so io quanti fedeli aveva la diocesi di Como nel XV secolo?).

Finora io non ho mai visto un vescovo cancellato (a parte qualche ausiliare), di questo ne dovete tener conto. Per cui sarei molto più permissivo sull'enciclopedicità.

Su questa base meglio usare come criterio di enciclopedicità la sede tenuta piuttosto che il vescovo stesso perché ho notato che gli utenti stessi hanno deciso molto più su questa base che su altre.

Almeno aggiungere qualche altro criterio che faccia rientrare nell'enciclopedicità i vescovi antecedenti il Concilio di Trento o almeno il XIX secolo. -- Ilario^_^ - ^msg 20:51, 9 mar 2010 (CET)

Un momento, un momento, i sinodi diocesani si celebrano ogni anno?!? Io avevo capito che si trattasse di un evento raro (nel box c'e' scritto "storicamente importante") e quindi poteva valere come motivo di enciclopedicita' perche' un vescovo che ne celebrava uno aveva fatto "qualcosa di speciale". Ma se invece e' come dici tu, allora non puo' costituire motivo di enciclopedicita', dato che si tratta di qualcosa di normale che si presume che tutti i vescovi facciano. --Gerardo 10:33, 10 mar 2010 (CET)

Mi pare giusta invece l'osservazione che il criterio sul numero di fedeli penalizza i vescovi antichi. A parte la difficolta' di reperire quanti abitanti aveva una diocesi in un determinato periodo storico, in generale la popolazione mondiale e' aumentata vertiginosamente nel XX secolo e qualche secolo fa diocesi con 500mila fedeli forse ce n'erano due o tre al mondo, se c'erano (nel medioevo Roma aveva 20mila abitanti!). Proporrei di specificare che come numero di fedeli si intende quelli che conta la diocesi adesso (non credo che il numero cambi cosi' rapidamente da poter creare problemi di recentismo). Riformulerei quindi il testo cosi':

Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i Patriarchi, arcivescovi maggiori, arcivescovi, primati, metropoliti, vescovi o loro equiparati, che siano o siano stati titolari di una diocesi, provincia o regione ecclesiastica che conti attualmente almeno 500.000 fedeli?

(P.S. chi sono gli "equiparati"?) --Gerardo 11:01, 10 mar 2010 (CET)

@Gerardo: i sinodi diocesani sono abbastanza rari, non è affatto vero se ne tiene uno ogni anno, anzi ! sono venti abbastanza rari. Facendo una ricerca a caso con la Diocesi di Milano trovo che gli ultimi sinodi nell'ultimo secolo sono stati: alcuni (?) sono Alfredo Ildefonso Schuster (1929-1954), poi uno dal 1966 al 1972 ed uno dal 1993 al 1995, il 47° della Diocesi.

Suggerisco un criterio utile per i vescovi/cardinali etc di periodi remoti: comparire in dipinti enciclopedici o esserne stato il committente; aver partecipato all'erezione di importanti edifici. Credo che in un'ottica enciclopedica sia utile avere la voce su un vescovo che fa erigere la cattedrale della propria diocesi o che viene ritratto dal Pisanello/Tiziano etc --Gregorovius (Dite pure) 11:21, 10 mar 2010 (CET)

Prendendo spunto da quello che dice Greg considererei nuovamente la possibilità di valutare la sola partecipazione così da avere un criterio oggettivo e facilmente reperibile, dato che l'avere un ruolo è qualcosa che stabiliamo noi e poi come ho detto potrebbe non essere stato registrato; e prima dei sinodi diocesani sarebbe più logico parlare di partecipazione ad un concilio e quindi: hanno avuto un ruolo rilevante in un evento storicamente importante per la Chiesa (concilio) e per la loro diocesi (sinodo). Buona anche l'idea di valutare l'enciclopedicità in base ad un riscontro su fonti figurative come può essere un dipinto e buona anche l'idea del merito architettonico (che poi è anche simile al cr.6). Non si capisce poi perché questo del numero debba essere ormai un dogma, dall'ultimo intervento di Gregorovius mi pare che si possono trovare altri metodi, inoltre vero è che de iure premia soprattutto gli attuali, ma de facto dovendo applicare il criterio generale per tutti quei casi che non rientrano in questo criterio i non contemporanei vengono premiati forse più dei contemporanei sapendo come finiscono queste votazioni e se si dice di accontentarci poi nessuno si dovrà lamentare del fatto che non conoscendo il numero di fedeli che aveva tale diocesi aveva sotto la reggenza del tale vescovo, venga applicato il criterio generale. Infine non abbiamo fretta a lanciare il sondaggio senza risolvere questi problemi gravi, per riassumere un attimo: siamo d'accordo sull'abolizione del punto C? siete d'accordo sulla mia modifica al punto D? siamo d'accordo sull'idea di Gregorovius? è possibile trovare un altra discriminante applicabile a tutti i vescovi di ogni epoca? Eltharion ^Scrivimi 12:17, 10 mar 2010 (CET)

Ricordate che il criterio deve essere generale, non deve essere formulato ad hoc per i vescovi cattolici. --Avversariǿ (msg) 21:56, 10 mar 2010 (CET)

Embe'? Mica li fa solo la chiesa cattolica i sinodi, mi pare. --Gerardo 12:23, 11 mar 2010 (CET)

Il problema è che non tutte le confessioni lo fanno. E la rilevanza di tali eventi è da dimostrare... IMHO dipende se si è concluso con decisioni rilevanti o meno.--Avversariǿ (msg) 12:35, 11 mar 2010 (CET)

Io non ho propriamente detto che i sinodi diocesani si sono tenuti ogni anno, ma che il Concilio di Trento stabiliva che si tenessero ogni anno, poi non tutti lo hanno rispettato. Lo stesso concilio aveva stabilito che anche le visite ad sacra limina si tenessero ogni anno (se non mi sbaglio) ma erano pochi i vescovi che lo facevano e si limitavano a farlo almeno una volta nel loro periodo di vescovado. Però con questo voglio dire che non può essere un criterio oggettivo perché alcune diocesi, molto piccole, ne hanno fatti di più perché più semplice radunare un sinodo mentre le diocesi più grosse di meno per la difficoltà oggettiva di radunare i membri del clero. Con questo criterio si rischia di sacrificare le diocesi più grandi. Sull'enciclopedicità dei sinodi diocesani, invece, credo che non ci sia da discutere perché sono ottimi punti di partenza per lo studio della storia della diocesi in quanto riportano molti dati utili. -- Ilario^_^ - ^msg 15:27, 11 mar 2010 (CET)

Rettifico dopo documentazione: sinodo diocesano ogni 10 anni, visita ad sacra limina ogni 5 anni. -- Ilario^_^ - ^msg 22:53, 11 mar 2010 (CET)

Il criterio numerico come proxy della rilevanza nazionale è scorretto. E anche la rilevanza nazionale è un criterio scorretto. Produce distorsioni e non è applicabile storicamente. Dev'essere chiarito lo status dei vescovi di una diocesi che ora ha meno di 500.000 fedeli, cioè la maggioranza dei vescovi. Inoltre la formulazione non è chiara: il requisito dei 500.000 fedeli si applica solo ai vescovi o anche agli arcivescovi, arcivescovi maggiori, primati e patriarchi?

1. Faccio notare che le altre wiki seguono il ragionamento di Eltharion: un vescovo si è già distinto nel suo ministero sacerdotale, anche più di un calciatore di serie A rispetto ai tesserati FIGC.
2. Fr.wiki ha le voci biografiche di tutti i vescovi francesi degli ultimi 50 anni e non ho mai visto un dubbio di enciclopedicità su quelle voci.
3. Quando si parlava di enciclopedicità di presidente del Consiglio Regionale (et similia) non si faceva distinzione tra Valle d'Aosta e Lombardia, anche se il rapporto di abitanti è circa 1:80.
4. Per restare a considerazioni politiche: lo Statuto albertino (art. 33) considera prima fra le categorie che danno accesso al Senato tutti i vescovi (dello Stato). Le altre categorie (dare un'occhiata) sono generalmente considerate enciclopediche. Questo già basterebbe a provare l'enciclopedicità per rilevanza politico-sociale di tutti i vescovi sudditi di Casa Savoia dal 1848 al 1946. Compresi ausiliari, coadiutori e titolari!

In definitiva:

1. se approviamo la proposta di Raminus, occorrerà provare la rilevanza storica del vescovo di piccola diocesi: e a me sta bene, perché basta cercare qualche fonte e la rilevanza storica si prova
2. se invece consideriamo enciclopedici tutti i vescovi ordinari (esclusi ausiliari, coadiutori e titolari) semplifichiamo le cose e ci concentriamo sull'enciclopedicità della voce, che mi sembra la vera discriminante per poter tenere o cancellare una voce

NOTA:Molte voci di vescovi non si sarebbero salvate se non fossero state ampliate e completate: questo prova che la comunità giudica più importante non un rispetto millimetrico di complessi criterî di enciclopedicità del soggetto, ma che dalla voce si evinca una rilevanza

1. secondo me c'è un equivoco di fondo tra enciclopedicità automatica ed enciclopedicità tout-court (forse solo Raminus ha colto il problema). L'enciclopedicità automatica serve a tagliare le proposte di cancellazione, l'enciclopedicità serve a cancellare le voci. Visto che le voci di vescovi si sono sempre mantenute, il problema è quello di scrivere voci di qualità ed evitare rancorose discussioni di proposte di cancellazione. Cercare di restringere i criterî di enciclopedicità è immotivato. AVEMVNDI (DIC) 07:37, 12 mar 2010 (CET)

@Ave, le tue considerazioni seppur legittime, a mio avviso non vanno nella direzione giusta. Il criterio è generale e serve per stabilire l'automatica enciclopedicità di tutti i "vescovi" a prescindere da nazionalità confessione ecc... . Pertanto il portare esempi particolaristici come quello dello Statuto Albertino ci instrada solo verso un inutile localismo. Che per altro escluderebbe tutte le confessioni non cattoliche. Per il resto ti posso solo dire che la comunità non è d'accordo nè con Eltharion, nè con la wiki.fr altrimenti il problema non si porrebbe nemmeno. Su it wiki, di regola, per essere considerati enciclopedici, è necessario almeno la rilevanza nazionale. Mi pare che esclusi pochi casi non sia opportuno creare nuove eccezioni. Condivido la considerazione della tua nota sulla qualità che vale in generale per tutte le voci: d'altronde ho visto salvare voci su emittenti radiofoniche o giornalisti assolutamente non enciclopediche/ci solo perchè ben articolate. Io credo che il criterio dei 500 mila fedeli nonostante tutto sia un buon discrimine. Preciso, dato che appare necessario, che il criterio, se approvato, allargherà e non restringerà l'attuale criterio del vertice della confessione. --Avversariǿ (msg) 18:57, 12 mar 2010 (CET)

Scusami Dispe, ma dai tuoi interventi mi pare che la tua posizione differisca dall'orientamento generale della comunità e anche dalla linea media degli interventi qui. Io ho portato il mio contributo citando fr.wiki perché non è detto che tutti ne siano al corrente. Riguardo all'importanza socio-politica dei vescovi ho citato lo Statuto come esempio, ma potrei citare anche chi si lamenta della loro ingerenza ancora oggi. Ai bei tempi il sindaco democristiano dopo le elezioni telefonava a Sua Eccellenza e gli diceva "Eccellenza, abbiamo vinto" (e forse lo faceva anche il sindaco comunista, ma di nascosto). Il criterio attuale lo interpreti un po' a tuo uso e consumo: ma si è già detto. Ti chiedo una cosa nuova: vuoi escludere i vescovi di diocesi piccole dall'enciclopedia? Allora un criterio restrittivo di enciclopedicità automatica non ti serve a nulla. Più quel criterio è restrittivo e più voteremo. Se vogliamo trovare un accordo cerchiamo di chiarire quando una voce di vescovo è paragonabile a "la mela è un frutto".  AVEMVNDI (DIC) 21:10, 12 mar 2010 (CET)

Mi limito dire che in numero di procedure di cancellazione proposte smentisce tutta la prima parte del tuo intervento e che se i vescovi rientrano già nei criteri per politici non ha senso creare un criterio ad hoc per il vescovi con ruolo politico. --Avversariǿ (msg) 20:04, 15 mar 2010 (CET)

Ovviamente è solo un caso che tutte le procedure si sono concluse con il mantenimento della voce e che i proponenti siano sempre i soliti 3/4...questa comunità i vescovi non li vuole proprio, hai ragione! ;) Eltharion ^Scrivimi 17:47, 23 mar 2010 (CET)

Un caso reale

Ho finalmente trovato uno studio per cui posso riportare un caso reale basandosi solo sui sinodi diocesani. Si tratta dei vescovi di Caserta.

I sinodi diocesani sono stati regolamentati dopo il Concilio di Trento per cui metto solo i vescovi post-tridentini.

I vescovi postconciliari sono:

   * Agapito Bellomo (5 dicembre 1554 - 1594 deceduto) SINODO
   * Benedetto Mandina, C.R. (31 gennaio 1594  - 1604 deceduto) SINODO
   * Diodato Gentile, O.P. (9 luglio 1604 - 1616 deceduto) Nunzio Apostolico a Napoli
   * Antonio Diaz (18 maggio 1616 - 1626 dimesso) Segretario della Sacra Congrezaione dei Vescovi
   * Giuseppe da Cornea, O.P. (27 maggio 1626 - 1636 nominato vescovo di Squillace)
   * Fabrizio Suardi (9 febbraio 1637 - 1638 deceduto)
   * Antonio Ricciulli (7 febbraio 1639 - 27 novembre 1641) divenuto arcivescovo di Cosenza
   * Bruno Sciamanna (10 marzo 1642 - 1646 deceduto) SINODO
   * Bartolomeo Crisconio (6 maggio 1647 - 16 aprile 1660 deceduto)
   * Giambattista Ventriglia (20 settembre 1660 - 23 dicembre 1662 deceduto)
   * Giuseppe de Ausilio (2 luglio 1663 - 28 luglio 1668 deceduto)
   * Bonaventura Cavallo, O.F.M. † (12 febbraio 1669 - 10 giugno 1689 deceduto) SINODO
   * Ippolito Berarducci, O.S.B. † (1690 - 25 settembre 1695 deceduto)
   * Giuseppe Schinosi (21 gennaio 1696 - 17 settembre 1734 deceduto) SINODO
   * Ettore de Quarto (17 novembre 1734 - 10 maggio 1747 deceduto) SINODO
   * Antonio Falangola (29 maggio 1747 - 25 marzo 1761 deceduto)
   * Gennaro Maria Albertini, C.R. (13 luglio 1761 - 26 maggio 1766 deceduto)
   * Nicola Filomarino, O.S.B.Coel. † (13 agosto 1767 - 4 settembre 1781 deceduto) era  arcivescovo di Matera-Acerenza
   * Domenico Pignatelli di Belmonte, C.R. † (25 febbraio 1782 - 29 marzo 1802) SINODO
   * Vincenzo Rogadei (26 giugno 1805 - 15 marzo 1816 deceduto) SINODO
   * Francesco Saverio Gualtieri (6 aprile 1818 - 24 febbraio 1832)
   * Domenico Narni Mancinelli (24 febbraio 1832 - 1848 deceduto) SINODO (???)
   * Vincenzo Rozzolino (28 settembre 1849 - 1855 deceduto)
   * Enrico de' Rossi (16 giugno 1856 - 1893) SINODO
   * Gennaro Cosenza (12 giugno 1893 - 4 marzo 1913) divenuto arcivescovo di Capua
   * Mario Palladino (2 giugno 1913 - 17 ottobre 1921 deceduto)
   * Natale Gabriele Moriondo, O.P. (19 maggio 1922 - 5 gennaio 1945 dimesso) SINODO
   * Bartolomeo Mangino (18 febbraio 1946 - 26 maggio 1965 deceduto)
   * Vito Roberti (15 agosto 1965 - 6 giugno 1987 ritirato) è stato Nunzio apostolico
   * Francesco Cuccarese (6 giugno 1987 - 21 aprile 1990) divenuto arcivescovo di Pescara
   * Raffaele Nogaro (20 ottobre 1990 - 25 aprile 2009 ritirato) SINODO
   * Pietro Farina, dal 25 aprile 2009

Già di un vescovo (Narni Mancinelli) si hanno forti dubbi su un sinodo che si dice abbia celebrato. Ad ogni modo questi sono i sinodi documentati o riportati da storici.

Quindi non è che gli altri non abbiamo celebrato sinodi, semplicemente non si sa.

Anche se la diocesi ha più di 500.000 fedeli verrebbero esclusi vescovi come Mangino che l'ha tenuta per 19 anni.

Sui vescovi rimanenti ho comunque molti dubbi:

• Da Cornea, istituì due conventi. Basta?
• Suardi, si sa molto poco
• Crisconio, in 13 anni ha fatto tanto soprattutto a livello pastorale ma forse si potrebbe salvare perché nobile napoletano
• Ventriglia, solo due anni di vescovado ma ha pubblicato due opere ma siamo nel XVII secolo
• de Ausilio... Ha compiuto la costruzione del seminario e della sede di Falciano. Basta?
• Berarduccio, è stata abate... può bastare?
• Falangola, 14 anni di vescovado ma niente di rilevante
• Albertini, era un nobile napoletano, forse passerebbe l'enciclopedicità come nobile ma non come vescovo.
• Saverio Gualtieri, niente di speciale ma si salverebbe perché era vescovo di L'Aquila e perché aveva rapporti stretti con la corte borbonica.
• Rozzolino, trasferì la sede e la cattedrale. Sarebbe enciclopedico?
• Palladino ha scritto molto anche di argomenti profani ma con case editrici napoletane o locali non più esistenti, tuttavia ha fondato un bollettino diocesano che è rimasto pubblicato per oltre 80 anni. È accettabile?
• Mangino ha scritto molto ma con case editrici cattoliche, però esiste una suo biografia scritta con una stamperia locale... sarebbe accettabile?

I vescovi precedenti il Concilio di Trento resterebbero con un gran punto interrogativo perché a volte si hanno veramente poche notizie, ma di questi post-tridentini mi troverei con forti dubbi su una decina di vescovi.

Questo che mostrare che sono criteri un po' ambigui, se scrivessi ora queste voci so che sarebbero accettate, dopo i criteri che si volgiono introdurre mi troverei in difficoltà. -- Ilario^_^ - ^msg 18:58, 13 mar 2010 (CET)

Sai, Ilario, che mi hai messo in crisi? Il mio intento era di semplificare le discussioni, naturalmente cercando di trovare la migliore coincidenza con il vero valore storico dei soggetti. Però vedo che la mia proposta è troppo aprioristica – anche se è soltanto un criterio di automaticità, e non di esclusività. Ad esempio, per una diocesi di 400.000 fedeli, magari metà dei vescovi potrebbero venire accettati, e l'altra metà cassati – perché magari non hanno scritto libri con Mondadori, ma li hanno stampati da sé – e così ci ritroveremmo a tirarci la zappa sui piedi e perdere consistentemente in quanto a credibilità scientifica (immaginate chi cerca voci su vescovi, e li trova a macchia di leopardo). Sapete, signori, che adesso credo che sia meglio per tutti noi fare veramente come dice fr.wiki: dare enciclopedicità a tutti i vescovi (naturalmente se la voce è almeno uno stub) – sulla base del primo principio, e degli almanacchi episcopali, e impiegare il nostro tempo in modo migliore? — Raminus ^{Buona sera!} 19:07, 13 mar 2010 (CET)

Sono d'accordo con Raminus, ma aggiungerei la raccomandazione di creare voci biografiche di vescovi con estrema parsimonia. Oltre ad essere una questione di buon senso è anche una questione di priorità: si potrebbero scrivere prima le voci sui cardinali (ne mancano ancora la metà e molte delle voci attuali sono stub) o magari quelle sui vescovi santi o beati (spesso sono personalità del I millennio). Gli altri vescovi (anche se IMHO enciclopedici) possono generalmente attendere, con qualche sporadica eccezione (vescovi missionari avventurosi, vescovi incarcerati/esiliati/assassinati per motivi politici, ecc.). AVEMVNDI (DIC) 13:01, 15 mar 2010 (CET)

Io non sono d'accordo. Mi pare di capire che, ancora una volta sul tentativo di trovare l'Accordo tramite il confronto e il dialogo, abbia prevalso la linea o tutto o niente. Ne sono molto dispiaciuto dato che un primo sondaggio (condiviso da molti, forse tutti tranne Avemundi) era già in bozza. --Avversariǿ (msg) 20:09, 15 mar 2010 (CET)

Concordo con Avversariǿ e ripropongo una strada pratica: se voglio aggiungere un medico devo chiedermi se ha fatto qualcosa di rilevante nel suo campo, non solo se ha studiato, esercitato ed e' poi andato in pensione. Il fatto che un vescovo faccia cio' che il suo ruolo prevede non lo rende enciclopedico secondo me e soprattutto non rende utile una voce che dia queste sole informazioni. --gabrielepx (msg) 13:01, 16 mar 2010 (CET)

La differenza e' che diventare vescovo e' molto piu' difficile che diventare medico. Se uno e' diventato vescovo significa che ha gia' fatto qualcosa per cui si e' distinto dalla massa dei preti. Cosi' come, per fare altri esempi (per i quali prevediamo enciclopedicita' automatica), un politico che arriva in parlamento, o un calciatore che arriva in serie A, il fatto che sono arrivati basta a dimostrare che si sono distinti dalla massa dei politici o dei calciatori. --Gerardo 10:57, 17 mar 2010 (CET)

La differenza e' che diventare vescovo e' molto piu' difficile che diventare medico. E ho detto tutto.--Avversariǿ (msg) 18:01, 17 mar 2010 (CET)

Per favore non facciamo ridere. I vescovi in Italia sono qualche centinaio (qui vedo, se non ho sbagliato a contare, 225 diocesi), i medici sono decine di migliaia (un medico di base ha un tetto massimo di 1500 pazienti, quindi come minimo sono 40mila, poi ci sono gli specialisti, quelli che esercitano privatamente, quelli che insegnano, quelli che lavorano in ospedali, cliniche, case di riposo, laboratori di analisi...). Quindi il rapporto e' almeno di 1 a 100.

Diventare medico e' paragonabile semmai a diventare prete. Il percorso per arrivarci e' piu' o meno lo stesso: studi per un certo numero di anni, superi gli esami, e alla fine ti danno la laurea o l'ordinazione. Un paragone appropriato per un vescovo potrebbe essere un direttore di un grande ospedale o di una Asl, o un assessore regionale alla sanita', non certo un semplice medico. --Gerardo 15:41, 18 mar 2010 (CET)

Tentiamo per l'ennesima volta di concludere...

Cercando di tirare le somme, mi pare che:

• sul punto A (papi ed equivalenti, cardinali) mi sembra siamo tutti d'accordo e quindi lo possiamo adottare per consenso, senza bisogno di passare da un sondaggio.
• sui punti C-D-E (aver fatto "qualcosa di rilevante") ci sono numerose perplessita' sui criteri proposti, ma mi pare ci sia consenso sul principio che se un vescovo ha fatto qualcosa di rilevante e' enciclopedico. Secondo me possiamo benissimo rinunciare a stabilire dei criteri fissi su cosa sia "rilevante" e decidere di volta in volta in base al buon senso. Se poi si ripeteranno le discussioni se, per esempio, un sinodo sia "rilevante", si puo' sempre riaffrontare la questione in un secondo momento.
• resta il punto B (almeno 500mila fedeli) da sottoporre a sondaggio secondo la bozza di Gregorovius sulla quale stavamo convergendo. Lo apriamo o no questo benedetto sondaggio? Mi sembra che tutte le obiezioni che sono state avanzate siano sul merito del criterio ("sono contrario a questo criterio" oppure "preferisco un criterio diverso"), non sulla sua formulazione, cioe' siano motivi per votare no, e non per non aprire il sondaggio. Qualcuno ha obiezioni sulla formulazione del sondaggio? Se nessuno risponde, io lo apro (aspetto un paio di giorni). --Gerardo 11:51, 17 mar 2010 (CET)

che poi in realtà è la bozza di Raminus ... non per rompere, ma il criterio "essere collegato come soggetto o committente ad opere artistiche enciclopediche" lo potremmo inserire ? Per esemplificare, anche se non è vescovo, Carlo di Cosimo de' Medici è famoso più per il quadro di mantegna che per aver fatto qualcosa di rilevante --Gregorovius (Dite pure) 15:06, 17 mar 2010 (CET)

Sono d'accordo con Gerardo. Preciso che sui punti C-D-E ("aver fatto qualcosa di rilevante") se ne potrà certamente discutere serenamente non appena terminato il sondaggio. Rilevante mi pare un termine decisamente troppo ambiguo. Anzi, prevedo già che il sondaggio accrescerà l'interesse per questa discussione. Su quanto affermato da Greg penso che non sia necessario inserire un criterio così specifico o particolaristico, per il semplice fatto che i criteri sono generali e devono valere per la massa. Tuttavia l'inserimento di tale inciso non lo vedeo certo come dannoso. --Avversariǿ (msg) 17:57, 17 mar 2010 (CET)

Più che specificare il criterio suggerito da Gregorovius per i vescovi, appunto, lo applicherei a livello generale. Non so se un criterio del genere è già previsto, in caso contrario lo si potrebbe sottopore a sondaggio. Opterei, ad ogni modo, per due sondaggi distinti: uno sui vescovi, come suggerito da Gerardo, ed uno generale col criterio di Gregorovius. --Harlock81 (msg) 13:06, 19 mar 2010 (CET)

Anche se ribadisco l'osservazione a cui sono giunto qualche giorno fa (e qualche paragrafo più sopra), credo che come punto di partenza il sondaggio proposto da Greg su mio quesito possa andare bene. — Raminus ^{Buona sera!} 17:32, 19 mar 2010 (CET)

Partiamo col sondaggio? --Avversariǿ (msg) 19:56, 22 mar 2010 (CET)

Contrario al criterio delle opere artistiche: includeremmo le chiese, che fanno parte del 2mestiere" di vescovo e che in generale sono considerate enciclopediche. --Nicolabel (msg) 00:29, 23 mar 2010 (CET)

Sondaggio aperto

Non essendoci state obiezioni ho aperto il sondaggio sul punto B, rimandando il nuovo punto sulle opere artistiche ad una successiva discussione.

Non essendoci state obiezioni neanche sul punto A do' per acquisito che tale punto sia adottato per consenso. Al termine del sondaggio quindi possiamo sbozzare il criterio di enciclopedicita' consistente nei punti A (papi ed equivalenti; cardinali) e B (vescovi con almeno 500mila fedeli) in caso di approvazione del sondaggio, e nel solo punto A in caso di bocciatura. Giusto? --Gerardo 14:58, 23 mar 2010 (CET)

Magari era meglio aspettare ad aprire il sondaggio, visto che erano intervenuti in pochissimi. AVEMVNDI (DIC) 15:56, 23 mar 2010 (CET)

Il problema di fondo è che si è fatto di questa discriminante un dogma, è inutile continuare a discutere se ci fissiamo su principi campati in aria pure di fronte a obiezioni oggettive tanto per non dare ragione all'altro -non riesco a spiegarmela altrimenti questa fissazione su un criterio oggettivamente sbagliato. E' ovvio, Gerardo, che la discriminante comporta un obiezione anche sulla formulazione, sia perché essendoci un obiezione oggettiva e non di merito, nessuno dovrebbe sostenere questa discriminante; sia perché per tutti coloro che non ritengono enciclopedici solo papi e cardinali è impossibile esprimere il proprio parere, per capire: sono favorevole a dare l'enciclopedicità a patriarchi, arcivescovi etc. ma non sono favorevole a darla ai vescovi con 500k fedeli, quindi non posso votare sì perché so il problema che si creerebbe se vincessero i sì, ma di contro non potrei votare no perché non sono contrario all'enciclopedicità di patriarchi, arcivescovi etc. Blocchiamo questo sondaggio e per il futuro evitiamo ultimatum tipo "apro tra due giorni": siamo una community non siamo tutti seduti attorno a un tavolo, bisogna dare il tempo a tutti di leggere; e soprattutto evitiamo di costruirci "dogmi" ridicoli come questo, come si può vedere più sopra, è possibile scegliere un altra discriminante che non sia il numero di fedeli, e che quindi non è l'unica possibile! Eltharion ^Scrivimi 17:39, 23 mar 2010 (CET)

E' anche vero che questo problema, e infinite discussioni connesse, si trascina ormai da credo due o tre anni, con regolari riprese, regolari discussioni-fiume, regolari riproposizioni cicliche... iniziamo allora a definire utilmente dei primi paletti alla cornice della discussione, altrimenti rischiamo di andare avanti ancora con anni di discussione che non giunge nemmeno a conclusioni di minima. Aprire il sondaggio, del resto a seguito di amplissime discussioni protratte per anni senza raggiungimento di consenso, era forse ormai necessario. Veneziano- dai, parliamone! 19:38, 23 mar 2010 (CET)

Ho aperto il sondaggio perche' mi pareva l'unica maniera di poter concludere qualcosa da questa discussione. Non capisco perche' si parli di dogma, anche se passa il criterio dei 500mila fedeli (per inciso vedendo l'andamento della votazione pare che verra' bocciato) questo non esclude che si possano proporre altri criteri basati su altre metriche. Non sarebbe la prima volta che per una stessa categoria di voci ci sono piu' criteri tra loro indipendenti. Per esempio io non avrei nulla in contrario a mettere in votazione un criterio su base gerarchica, anzi in passato l'avevo anche proposto, ma dato che non si e' mai riuscito ad aprire mi sembra piu' costruttivo provare con quest'altro criterio, piuttosto che continuare a discutere senza fine per non cavare un ragno dal buco. (Per inciso ho detto aspetto due giorni, ma in realta' ne ho aspettati sei. Se qualcuno proprio questa settimana era in vacanza mi spiace per lui, ma non si puo' aspettare all'infinito.)

Lasciatemi dire anche che non capisco perche' non si e' mai voluto votare sull'enciclopedicita' di tutti i vescovi. Se e' una cosa cosi' assurda e inaccettabile, vuol dire che la proposta sara' certamente bocciata. Se invece verra' approvata, chi la considera assurda e inaccettabile dovra' fare una riflessione e prendere atto che forse si sta sbagliando lui (o se l'espressione "ho sbagliato" proprio si rifiuta di uscirgli dalla bocca, come a Fonzie, potra' sempre aprire una discussione al bar per denunciare l'occupazione manu militari di Wikipedia da parte dei cattolici e chiamare gli utenti sani e democratici alla resistenza).

Io ho fiducia nel buon senso collettivo dei wikipediani e non credo che si debbano proteggere gli utenti dal rischio di dare un voto sbagliato, come se fossero dei cretini, dei plagiati o degli irresponsabili che danno voti a caso. Per me si dovrebbe poter votare qualunque criterio, anche il piu' assurdo, per esempio "sono enciclopediche tutte le persone nate il 30 febbraio" (esiste, nel caso non lo sapeste). Non ho alcun dubbio che questo criterio verrebbe bocciato praticamente all'unanimita', quindi mettendolo in votazione al massimo avremmo perso un po' di tempo, ma sarebbe sempre molto meno di quello che abbiamo gia' sprecato in tutte queste discussioni senza mai arrivare a niente. I sondaggi sono uno strumento di formazione del consenso, non bisogna abusarne ma neanche schifarli come se fossero il male. Non corriamo alle urne, ma neppure inchiodiamoci i piedi per terra. --Gerardo 17:05, 24 mar 2010 (CET)

Ho detto che è un dogma perché la discussione si è spostata sul "o questo o niente": si è dimostrato che è un criterio oggettivamente sbagliato e si è visto che non è l'unico possibile (vd. pure qui sotto) ma ancora lo si sostiene! -_-' Non per niente al sondaggio nelle motivazioni dei "no" si leggono tutte le ovvie obiezioni che sono già state segnalate più sopra, ma siccome 2/3 si sono "innamorati" di questa discriminante (e forse ora ho capito il motivo) -e non valendo purtroppo il principio: "libertà di parola non parole in libertà"- si è lanciato un sondaggio il cui esito era facilmente intuibile già in partenza, visto che qualcuno si è convinto che per "comunità" si intendono i 4/5 che discutiamo qui (allo stesso modo si era detto che il consenso è per la non enciclopedicità perché in quella data settimana la "comunità" dei 4/5 si era espressa per la non enciclopedicità). Il discorso del "voto sbagliato" non l'hai capito, io ho detto che così come è stato formulato il sondaggio rende difficile ai più poter esprimere la propria opinione, non perché sono cretini ma perché è ambiguo il testo e chiunque potrebbe votare si/no non essendo al 100% per il si o per il no. Per il resto io condivido il tuo discorso ma purtroppo è inapplicabile con la nostra comunità (e anche questo sondaggio lo dimostra): ci sono utenti che non si vogliono arrendere al fatto che se un opinione è minoritaria alla fine bisogna prenderne atto e smetterla con l'ostruzionismo; e soprattutto non ci si vuole arrendere al fatto che non tutte le opinioni sono meritevoli di discussione e di conseguenza se viene dimostrato che l'opinione X è oggettivamente una stupidata va tirata fuori dal discorso (parlo in generale naturalmente, nello specifico: Raminus ha fatto in generale una buona proposta, che aveva un difetto dimostrato "scientificamente" -e non è una colpa- solo che invece di correggerlo si è sostenuto...è questo l'errore, non ha sbagliato Raminus ma quelli che si sono fissati sull'errore della sua proposta)...purtroppo fino a quando non ci si convincerà tutti che nessuno vuole/deve procedere manu militari non si risolverà niente, la discussione sta durando anni perché la cosa viene vista da alcuni come una battaglia per cui trovare un punto di incontro equivale a una resa. Cmq chiudiamo qua questo discorso e torniamo in tema qui sotto. Eltharion ^Scrivimi 09:08, 27 mar 2010 (CET)

La proposta

Volevo proporre una modifica, ma ormai il sondaggio è già partito. Mi sono occupato di storia locale soprattutto dell'area casertana-beneventana e io troverei difficile conciliare questi criteri con la storia locale. La figura del vescovo ha un ruolo fondamentale nelle diocesi del passato perché spesso guidava anche la parte temporale delle diocesi. In alcuni casi il vescovo e il conte o il duca erano la stessa persona. Addirittura le famiglie nobili volevano un vescovo in famiglia anche per una questione di potere.

Per cui io farei delle distinzioni in periodi storici che riprendono bene o male anche la modifica della fiura del vescovo in base alla quale decidere l'enciclopedicità del vescovo.

I criteri introdotti all'inizio sono ottimi se analizzati sulla base dei vescovi del XX secolo. Per questo motivo sicuramente io introdurrei un'enciclopedicità automatica per vescovi (e simili per altre religioni) prima e dopo il Concilio di Trento (che però stabilisce anche un limite per la storia in generale per la questione della stampa e della caduta del concetto di stato medievale ma anche per le divisioni all'interno della Chiesa) ed un'altra per prima e dopo la fine dello Stato della Chiesa. Quindi:

• ammettere tutti i vescovi prima del Concilio di Trento indistintamente
• per gli anni successivi al Concilio di Trento considerare automaticamente enciclopedici i vescovi che abbiano celebrato un sinodo diocesano o che abbiano ricoperto delle funzioni importanti nella Chiesa o che abbiano pubblicato delle opere (qualsiasi opera anche andata persa) o abbiano lasciato un'impronta nelle loro diocesi
• per il periodo successivo, quindi dal 1870 ad oggi, adeguare i criteri introdotti all'inizio, quindi pubblicazione di opere con case editrici rilevanti, celebrazione di sinodi, altri aspetti rilevanti, ma escludere il numero dei fedeli perché sembra più un criterio di enciclopedicità della diocesi che del vescovo.

In pratica per i vescovi recenti toglierei dall'enciclopedicità automatica quei vescovi che hanno avuto solo una carriera ecclesiastica tipica senza aver però nessuna rilevanza sia nella vita diocesana che nell'ambito culturale-religioso. -- Ilario^_^ - ^msg 13:41, 25 mar 2010 (CET)

Prima di discutere dei vescovi secondo me si potrebbe procedere per gradi riproponendo il testo di Raminus senza la parte che li riguarda e riprenderla dopo, magari ripartendo dalla proposta di Ilario (di nuovo si vede che le discriminanti possibili sono diverse). In questo modo iniziamo a definire il criterio per quelle categorie il cui consenso è maggiore e dove anche il testo è privo di ambiguità e si può votare in modo chiaro e netto. Più o meno il testo potrebbe essere così modificato: Sei favorevole a stabilire un criterio di enciclopedicità automatica per i Patriarchi, arcivescovi maggiori, arcivescovi, primati, metropoliti o loro equiparati?. Che ne pensate? Eltharion ^Scrivimi 09:19, 27 mar 2010 (CET)

Se non passa il sondaggio io, prima di tutto, sbozzerei il "criterio base":

La biografia di un vescovo è considerata enciclopedica se è rispettato il seguente criterio:

1. Ricoprire o avere ricoperto una delle seguenti cariche:

• Chiesa cattolica: Papi e cardinali
• Chiesa ortodossa: Patriarca a capo di una chiesa autocefala.
• Chiesa copta ortodossa: Patriarca di Alessandria (Papa della Chiesa ortodossa copta) e l'equivalente etiope
• Chiesa ortodossa siriaca: Patriarca di Antiochia
• Chiesa apostolica armena: Catholicos di tutti gli Armeni e Catholicos di Cilicia.
• Chiesa anglicana: Arcivescovo di Canterbury

--Avversariǿ (msg) 12:47, 27 mar 2010 (CET)

Il criterio 11 non va cambiato perché è quello generico che vale per tutte le religioni, non sono quelle cristiane, e proprio per la sua universalità va lasciato così com'è. Noi invece dobbiamo creare il cr. 11bis specifico appunto per il cristianesimo dove possiamo mettere tutte le specifiche che vogliamo aiutandoci con il cassetto di Raminus, per questo suggerivo di cominciare a fare un sondaggio su quelle figure su cui già c'è più consenso e lasciare le altre per dopo. Eltharion ^Scrivimi 16:08, 27 mar 2010 (CET)

Sono d'accordo sullo sbozzare anzitutto il "criterio base", il quale, voglio sottolineare, estende il campo di enciclopedicita' rispetto al criterio 11 per quella che e' emersa dalla pregressa discussione come la sua interpretazione prevalente, ovvero che "massimo vertice" e' solo il Papa. Quindi non contraddice il criterio 11 (essendo un criterio sufficiente) che in ogni caso non si tocca.

Dopo di che non ho niente in contrario a mettere in votazione altre proposte. Dato che l'esito del sondaggio in corso appare ormai deciso e viste le motivazioni di voto, direi che possiamo fin d'ora prendere atto che la comunita' non gradisce un criterio basato sul numero di fedeli. Quindi mi va benissimo tornare a considerare un criterio su base gerarchica, anzi ho gia' scritto sopra che in passato l'ho anche sostenuto, solo che ogni volta che si e' proposto di aprire un sondaggio di questo tipo ci sono state delle forti opposizioni e non si e' mai riuscito. Se questa sara' la volta buona ne saro' ben contento.

Invece, pero', di aprire una cascata di sondaggi, votando prima per i patriarchi, poi per i metropoliti, poi per gli arcivescovi, poi per i vescovi... ripeto la proposta che avevo fatto qualche tempo fa: apriamo un unico sondaggio a scelta multipla copiando il meccanismo delle votazioni di messa al bando. Cioe', ognuno vota per il livello minimo che secondo lui e' enciclopedico, e alla fine "vince" il livello per cui la meta' piu' uno degli utenti ha votato per quel livello o per un livello inferiore. Per esempio: mettiamo che 10% degli utenti votino per l'enciclopedicita' solo dei cardinali, 30% per cardinali e metropoliti, 40% anche gli arcivescovi, e 20% tutti i vescovi. Complessivamente avremmo un 60% (40+20) di utenti favorevoli all'enciclopedicita' degli arcivescovi (se uno vuole che tutti i vescovi siano enciclopedici, a maggior ragione vuole che lo siano gli arcivescovi), quindi si tira la riga li'.

I sondaggi a scelta multipla non sarebbero consentiti, ma credo proprio che questo sia un caso in cui sia opportuno ignorare le regole. C'e' anche una proposta per ammettere questo tipo di sondaggi, ma la discussione sembra essersi arenata. --Gerardo 13:16, 1 apr 2010 (CEST)

Dopo il sondaggio

Il quesito e' stato bocciato, che si fa ora? Tutti d'accordo sullo sbozzare l'enciclopedicita' di papi e loro equivalenti e dei cardinali?

Dopodiche' se qualcuno vuole proporre altri criteri per allargare il campo, non ho niente in contrario a discuterne, anzi, come ho gia' detto sopra, io sono favorevole a mettere in votazione qualunque proposta, fiducioso che la comunita' in ogni caso scegliera' per il meglio. --Gerardo 16:16, 9 apr 2010 (CEST)

papi ed equivalenti già enciclopedici, eventualmente nella pagina si posso esplicitare, citandoli.

per il resto, pace in terra agli utenti di buona volontà --Gregorovius (Dite pure) 17:52, 9 apr 2010 (CEST)

Io sono per l'enciclopedicità automatica degli utenti che hanno partecipato a questa discussione. :P --Pequod76^(talk) 06:53, 27 apr 2010 (CEST)

Quoto. ;P

Favorevole allo sbozzamento di papi-cardianali, se necessario, a mezzo sondaggio. --Avversariǿ (msg) 15:00, 27 apr 2010 (CEST)

Ma anche senza sondaggio .... (Perché sarebbe necessario? Qualcuno obietta che papi e cardinali siano enciclopedici?) --Centrodiurnomilano (msg) 10:24, 27 lug 2010 (CEST)

Bozza di progetto

La presente bozza è di fatto superata dalla bozza di Progetto:Cattolicesimo/Biografie dei vescovi, che è frutto di un compromesso attorno al quale si è creato consenso. Si discute ora di come estendere i criterî a vescovi di altre confessioni o esponenti di altre religioni. AVEMVNDI (DIC) 16:16, 31 dic 2010 (CET)

Beh.. consenso ristretto al solo progetto cattolicesimo. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 03:59, 6 gen 2011 (CET)

Beh, direi che basta andare al progetto cattolicesimo ed esprimere il proprio dissenso... Scherzi a parte, ho letto la bozza ed ho riletto l'interminabile serie di discussioni sull'argomento (Le ultime qui, qui equi) e mi sembra che sia un'ottima sintesi. Fra l'altro, dopo aver letto questa discussione e le altre, sono arrivato alla conclusione che il progetto cattolicesimo sia la sede più adatta alla discussione, per il semplice fatto che nelle altre discussioni ho visto (non me ne vogliate) episodi che dimostrano enorme ignoranza dell'organizzazione e della gerarchia ecclesiastica (a partire dalle ardite analogie tra cariche ecclesiastiche e apparato legislativo italiano). Comunque, ribadisco la bozza in questione mi sembra ottima nella forma attuale. In sostanza si dice che un vescovo è enciclopedico se si è reso protagonista di "fatti rilevanti" (meglio definiti nella bozza stessa) indipendentemente dalla popolosità e dal tipo della diocesi e dalla durata dell'episcopato, pur consigliando cautela nelle cancellazioni di voci di vescovi che abbiano avuto episcopati lunghi, visto che è molto probabile che ci siano i sopracitati "fatti rilevanti". Altre discussioni è opportuno quindi farle lì.Rupertsciamenna (msg) 20:11, 19 gen 2011 (CET)