Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuove linee guida sulle dimensioni delle pagine

Salve a tutti. Vorrei cominciare l'anno nuovo con la revisione dei criteri di Aiuto: Dimensione della voce, tema annoso e complesso, sperando (questa volta) di arrivarne a una. Negli ultimi giorni ho dato un'occhiata alle passate discussioni e ho cercato strategie alternative per adattare questa regola alla situazione corrente. Vogliate scusarmi per la lunghezza non trascurabile, ma ho preferito fare un sunto di tutti gli spunti portati dai vari utenti nel corso delle passate discussioni, mettendoci anche del mio, ed ecco cosa ne è uscito. Premetto fin d'ora che le informazioni da me raccolte non vogliono sbattere in faccia nulla a nessuno, ma solo mostrare in modo chiaro e verificabile lo stato delle cose. Ovviamente poi l'interpretazione dei dati e il modo migliore di procedere dipendono dalle idee di ciascuno, ma questi sono comunque spunti che, benchè tutt'altro che indispensabili, ho ritenuto utile offrire.

Parto subito da una considerazione generale: la regola del limite dei 125 kB è molto spesso disapplicata, e sono ben poche le voci in cui questo limite viene trascurato in fase di correzione e organizzazione dei contenuti. Pur non avendo, per quanto mi riguarda, grande "simpatia" per questo vincolo, l'ho talvolta ricordato in alcune pagine di discussione di voci che non lo rispettavano, indicandolo sempre come uno dei fattori di cui tenere conto. Ho potuto numerose volte riscontrare uno scetticismo generalizzato nei confronti di questa regola, anche da parte di utenti consumati.

Questo fatto (ovvero che i favorevoli al limite siano, quantomeno secondo la mia impressione, davvero pochi) porta con sè un paradosso abbastanza interessante. Ovvero che la regola non sia solo fortemente disapplicata, ma anche inapplicabile. Se per esempio io intendessi riorganizzare una pagina da 150 kB scorporando 40 kB (faccio per dire), questa sarebbe un'operazione dalla mole cospicua, e avrei bisogno di radunare un consenso nel progetto o nella pagina di discussione. Consenso che non arriverebbe mai se utilizzassi come argomentazione Aiuto:Dimensione della voce, visto che pochissimi wikipediani sarebbero disposti ad avallare una mia proposta basata su di essa. Di conseguenza non otterrei il consenso, la voce rimarrebbe tale e quale. Ben diverso sarebbe se io, invece di usare le regole come motivazione principale, facessi notare agli utenti che la pagina, una volta separata, diverrebbe di più facile consultazione, organizzazione e accessibilità su mobile, e che in fin dei conti non è necessario che quella pagina stia tutta insieme. In questo modo probabilmente avrei delle chance, e riuscirei nel mio intento. Senza far riferimento ad alcuna regola pregressa.

Un'altro paradosso intrinseco in questa regola risiede nel fatto che la regola, quantomeno allo stato attuale, è intesa in modo paradossale. Ovvero, afferma di fatto che "E' necessario dividere le pagine più pesanti di 125 kB tranne quelle per cui non è necessario". Fa ridere, ma è vero. Aiuto: Dimensione della voce da per scontato che più una pagina è pesante, più è probabile che ci siano delle sezioni che possono essere rimosse o spostate. Purtroppo non è così, e anzi: questa forma mentis induce non solo a tagliare dei contenuti potenzialmente interessanti (ed enciclopedici) per rimanere nei limiti, ma soprattutto a non applicare alcune modifiche migliorative che tuttavia aumenterebbero la dimensione della voce. Peraltro non è necessario che una voce sia oltre i limiti per valutare la fattibilità di uno scorporo: 2 tematiche possono essere meglio gestite in 2 pagine diverse anche se la loro somma è inferiore a 125 kB, non so se mi spiego. Ad ogni modo, la frase potrebbe essere modificata per essere resa più efficace, conservando comunque il suo significato.

Il fattore "velocità di caricamento", tirato spesso in ballo in questa sede, dipende inoltre solo in parte dai kB della voce. Se da una parte è vero che una voce pesante si carica più velocemente di una leggera, e anche vero che sono formattazione e template a risultare discriminanti. Vi basterà confrontare una pesante discussione di progetto e Motomondiale 2018 (sperando che sia la prima volta che le aprite, altrimenti la cache truccherà il conto) per constatare quanto questo fattore sia influente e indipendente dai kB. Peraltro, se anche volessimo mantenere la regola con la stessa struttura, non vedo perchè non innalzare i limiti massimi seguendo l'aumento medio delle velocità della rete. Il fatto che ci sia ancora qualcuno con la rete lenta non credo debba dettare le nostre convenzioni, che dovrebbero seguire la media,e non quindi le poche, sebbene presenti, eccezioni, che si fanno sempre più rarefatte. (Sarebbe interessante trovare un parametro che quantifichi il numero di processi fatti dalla macchina per caricare una voce, in modo che sia reso indipendente dal tempo che dipende da fattori variabili per computer e connessioni differenti, ma non credo ci sia). Inoltre, per quanto riguarda le voci fuori dal namespace principale (come le discussioni dei progetti), è buona norma archiviarle quando necessario, per ragioni che vanno aldilà della velocità nei caricamenti.

Il discorso che viene fatto spesso sulla soglia di attenzione dipende dal numero di parole/caratteri, non dai kB, e questi due fattori, come spiegato più giù, non sono correlati in modo efficace. Di conseguenza chi vuole puntare a una WP più leggibile deve concentrarsi sui caratteri e non sui byte. La frase introduttiva "La soglia di attenzione è intorno ai 75kB" è pertanto una stupidaggine molto approssimativa. Chi legge da mobile di rado ha bisogno di informazioni diverse da quelle contenute nell'intestazione. Non dimentichiamo poi che le capacità di sintesi sono apprezzabili anche in voci dalle dimensioni già contenute. Se con una resa linguistica più efficace riesco a esprimere lo stesso concetto in maniera più chiara, non sarà solo il conteggio dei byte a beneficiarne. Su questo credo siamo d'accordo tutti.

Avere su WP una regola scritta in modo rigoroso ma disapplicata al posto di una linea guida più elastica e più generale che guardi allo spirito della regola ma senza normarlo severamente, non è solo inutile, ma anche controproducente. Se infatti io incontrassi una pagina di 160 kB, non mi verrebbe in mente di riorganizzarla al fine di renderla più fruibile, ma noterei solo che va "contro le regole". Ricordando però che queste stesse regole sono fondamentalmente disapplicate, recederei dal mio intento e la lascerei tale e quale. Ben diverso sarebbe se al posto di un criterio ci fosse una linea guida che contempli anche la possibilità che voci molto pesanti siano valide.

Un'altra obiezione spesso presentata, ma che non mi convince per nulla, è che debbano esserci dei criteri validi solo per la vetrina/la qualità, ma non per altre voci. Ma questo tema è già stato trattato altrove.

Inoltre, il vincolo delle dimensioni sfavorisce certi tipi di pagine rispetto ad altre, ma questo lo vedremo poi.

Ricerca

Nel tentativo di scovare un pattern che potesse guidare la stesura di un principio, ho dato un'occhiata alle pagine con dei riconoscimenti di qualità, che, per organizzazione e dimensione del contenuto, facevano al caso mio. Aldilà di qualche modifica e correzione su alcune pagine non è emerso nulla di innovativo, è vero. Mi ha dato però la possibilità fondare le mie argomentazioni su dati certi, e non sulle mie impressioni o opinioni personali, cosa comunque quantomai utile. Credo sia necessario però fare alcune doverose premesse:

• Le voci che ho utilizzato sono quelle in vetrina e di qualità, che sono ovviamente un campione molto poco rappresentativo delle voci di WP. D'altra parte possiamo assumere che siano tutte voci che "contengono quelle che devono contenere", ed ecco perché le ho usate. Ma non pretendo certo che le caratteristiche evidenziate valgano per tutte le voci (anzi)
• Nei paragrafi che seguono userò spesso il termine "libresco". Non voglio assolutamente dare a tale termine un'accezione dispregiativa o negativa (che effettivamente ha, lo devo ammettere), ma con esso intendo definire "una tematica che viene trattata in maniera adeguata e soddisfacente da fonti cartacee rispetto che da fonti reperibili online". Una parafrasi un po' lunga, e che ho preferito sintetizzare, anche se capisco che possa non piacere come termine.
• Un vizio degli scienziati è pretendere che i dati si pieghino ai propri modelli matematici, piuttosto che sforzarsi di adattare questi ultimi ad essi. Malgrado la grande tentazione, eviterò di caderci. Pertanto, non voglio assolutamente proporre un'omogenizzazione delle voci di qualità sotto un modello unico per il solo fatto di ridurre le ampie dispersioni tra le loro caratteristiche. Quelle voci avranno pure impostazioni differenti, ma è un bene che sia così.
• Sono perfettamente consapevole dell'importanza della verificabilità e delle note in una voce. Pertanto, se dirò che le note o i tmp:cita sono "inutili", faccio riferimento solo alla comprensione della pagina come testo preso in sé e per sé. Non scateniamo inutili polemiche sulla mia conoscenza dell'ABC di wikipedia.
• Infine, non vorrei aprire in questa sede una discussione sulle pagine specifiche da me citate. Non solo perchè il discorso, essendo comunque a grandi linee, sarebbe valido anche selezionando voci diverse, ma anche per evitare inutili commenti o giudizi sull'altrui operato che in questa sede sarebbero poco opportuni. Inoltre i dati sono stati raccolti in più giorni, quindi può essere che alcuni siano, sebbene di poco, cambiati.

Ciò detto, continuiamo pure.

Grafico che correla numero di byte e numero di caratteri. Il fatto che i punti siano distribuiti in una zona tanto ampia indica che la correlazione è notevolmente approssimativa

Raccogliendo uno spunto che già era stato utilizzato in discussioni precedenti, sono andato a vedere se esistesse una qualche correlazione tra dimensione della pagina e numero di caratteri, riportato dalla pagine accessibile dalla cronologia della voce via "Statistiche crono (wmflabs.org)". Non è così, nemmeno a grandi linee, e nemmeno per pagine che trattano la medesima tematica (anche se certi tipi di pagine si comportano in maniera più omogenea al loro interno). Questo perchè, sebbene il conteggio dei caratteri consideri solamente il testo al di fuori di qualsiasi template o formattazione, è sbagliato affermare che sia solo in quest'ultimo che è concentrata la valenza informativa di una voce. Se infatti la formattazione di una tabella, un tmp:cita o un "formatnum" nulla forniscono al lettore, tutt'altro discorso va fatto per note esplicative, citazioni riportate per esteso e il contenuto delle tabelle, tutte cose che parimenti non vengono conteggiate. Capite bene che un dato che trascura sia gli uni che gli altri è di difficile utilizzo.

Un buon esempio, benchè forse un po' estremo, è la voce Aloisio Gonzaga, tra l'altro recentissima come voce in vetrina, che pesa 50691 byte e 13536 caratteri. Un valore molto strano, se consideriamo che le voci su tematiche storiche in genere hanno un rapporto caratteri/kB mediamente molto più elevato. Aprendola però noteremo che una porzione molto massiccia del contenuto è contenuta in template, note, tabelle e immagini, e che quindi sfugge al conteggio. Dire però che queste porzioni non contribuiscono al carattere informativo della voce è senza dubbio sbagliato, non credo serva evidenziarlo.

Dal grafico qui a fianco potete osservare un grafico a dispersione su un campione casuale di voci di qualità (trovate i dati precisi qui). Come si può vedere i punti occupano una porzione molto ampia del grafico, il che vuol dire che non è possibile realizzare una correlazione precisa tra i due parametri. Qualcuno potrebbe pensare che la retta che li taglia a metà a essere la più valida, ma finiremmo con avere un parametro che, per andar bene per tutti, non va bene quasi per nessuno. Occorre inoltre notare che molte voci vanno aldilà dei 125 kB di dimensione, a conferma del fatto che un buon numero delle migliori voci prodotte dalla comunità transigono questa regola.

Le voci che stanno nella sezione inferiore, comunque, troviamo le voci con un basso rapporto caratteri/kB, tipico di voci con molti tmp, note o tabelle, mentre nella sezione più elevata troviamo voci in cui è la porzione non formattata a essere prevalente. Quello che sinceramente mi aspettavo di trovare prima di stilare il grafico era una separazione quasi netta tra temi libreschi e non. Non è stato così, o quantomeno non del tutto. Se da una parte è vero che le ref (quasi uniformemente omogenee nelle voci in vetrina) sono più pesanti per tematiche che utilizzano pagine web rispetto a quelle che usano dei testi (basta confrontare il tmp:cita web con il tmp:cita), la presenza di corpose note esplicative, tabelle, citazioni nel testo e chi più ne ha più ne metta sposta verso il basso il rapporto car/Kb. In altre parole, i temi libreschi possono solo scendere (e infatti si trovano un po' ovunque), mentre quelli non libreschi salgono con difficoltà. Ah, piccolo OT: già che c'ero ho verificato, benché la cosa fosse alquanto ovvia, che parole e caratteri seguissero una relazione lineare. Dato che è così, potremmo fare lo stesso discorso che stiamo facendo con i caratteri con il numero di parole. Non cambierebbe granché, ma avremmo numeri 5/6 volte più piccoli, dato che mediamente il rapporto è una parola ogni 6 lettere circa.

2 gruppi di pagine con simile rapporto car./kB. Andando a controllare le varie voci, si può notare l'estrema omogeneità tra i tipi di strutture, di tematiche e di fonti utilizzate

Per maggiore chiarezza, ho selezionato 26 voci (13 di un tipo e 13 dell'altro) in cui il rapporto fosse, nei 2 gruppi pressochè lo stesso. Andando a vedere le singole voci emerge che è la dimensione delle fonti (ovvero la maggiore lunghezza del "cita web" rispetto al "cita") a essere il fattore discriminante. Questo cosa ci dice? Ci dice che le voci che trattano temi non libreschi sono svantaggiate dalle restrizioni sulla dimensione rispetto alle altre, in quanto ogni affermazione richiede una fonte che talvolta è più lunga dell'affermazione stessa. Tutto il contrario di quanto accade per le voci che utilizzano manuali, nei quali basta un piccolo template per fontare un intero paragrafo.

Ma c'è di più: le note del tmp:cita non hanno bisogno di essere archiviate. Il che le rende ancora più comode da utilizzare. Nelle voci con molti "cita web" questo è un problema notevole, che talvolta rende necessaria una scelta dolorosa e IMHO assurda tra dimensioni e verificabilità.

Pertanto ho selezionato a caso alcune voci di qualità libresche e non nelle quali ho (nell'ordine) archiviato le note via IAbot e utilizzato il ProveIt. Concorderete sul fatto che entrambe sono modifiche tutt'altro che distruttive, in quanto permettono di non perdere la verificabilità (ricordo che, se non archiviate preventivamente, alcune note rischiano di essere perdute in maniera definitiva) e di gestire meglio le note stesse favorendone la leggibilità. Due modifiche che però hanno un impatto completamente diverso sui due gruppi di voci, che hanno visto entrambi aumentare le proprie dimensioni, ma in misura (come era prevedibile) notevolmente diversa. Alcune voci hanno anche sforato il limite convenzionale, ma ovviamente il valore informativo non era cambiato affatto. Prova ulteriore della disparità (ovviamente involontaria) di trattamento che una regola di questo tipo causa.

Pagina	Prima	Dopo	Incremento %
Bernie Sanders	97124	123819	27,49
Naruto	129791	165291	27,35
Neon Genesis Evangelion: The End of Evangelion	131718	151612	15,10
Keke Rosberg	45535	51840	13,85
Oasis	123250	140298	13,83
Kobe Bryant	129136	146748	13,64
Star Wars: Episodio I - La minaccia fantasma	117434	129932	10,64
Riflessioni sulla Rivoluzione in Francia	50771	55926	10,15
Enrico VI d'Inghilterra	78890	86283	9,37
L'incredibile Hulk (film)	99558	107763	8,24
Moti di Milano	89178	96423	8,12
Super Mario World	28406	29660	4,41
Donkey Kong Country Returns	57468	59719	3,92
Lugdunum	82828	85892	3,70
Battaglia dell'Isola di Wake	62200	63992	2,88
Narsete	55249	56566	2,38
Guerra del Vietnam	144275	147639	2,33
Questione della lingua a Ragusa	87181	88907	1,98
Guerra romano-persiana del 602-628	94374	96027	1,75
Santuario di San Martino	28749	29175	1,48
Andrea Massena	49915	50545	1,26
Pietro Bembo	70352	71032	0,97
Chiesa di San Giorgio in Braida	54659	54905	0,45
Guerra piratica di Pompeo	36724	36791	0,18

Proposte

Pertanto, le mie proposte sono le seguenti:

• Rimuovere ogni dipendenza dal numero di byte (oppure renderlo notevolmente più elevato): i caratteri, sebbene con tutte le limitazioni che ho indicato, sono senza dubbio più affidabili dei byte (e non discriminano tra loro fonti libresche e non). La dimensione in byte dovrebbe sempre essere un parametro contemplato, ma non deve guidare alcuna decisione che andrebbe a preservare la dimensione a scapito della qualità (es. l'archiviazione delle note)
• Introdurre uno schema analogo basato sul numero di caratteri (che ricalchi la struttura di quello già presente per i byte)
• Eliminare ogni regolamentazione restrittiva sulle dimensioni: al suo posto andrebbero introdotte spiegazioni dettagliate su come procedere quando una pagina è fin troppo massiccia (magari attraverso un diagramma di flusso che descriva un buon modo di procedere). Adattare i modelli di voce per le pagine che tendono a sforare i limiti, valutando quali sezioni è opportuno spostare convenzionalmente in voci apposite. Infine, mettere bene in chiaro che ci sono delle voci che, per essere trattate in modo esauriente, non possono essere ulteriormente ridotte. In questo modo non ci sarebbero più voci che andrebbero ridotte ma che nessuno vuole restringere, ma solo voci in cui si è provato a sintetizzare e ci si è resi conto che non è possibile.
• Riportare in auge il Festival delle voci molto lunghe che potrebbe fornire, se partecipato, spunti efficaci.

Per quanto mi riguarda la proposta più semplice è anche quella probabilmente più rivoluzionaria. Ovvero uscire da qualsiasi logica restrittiva in senso stretto e presentare linee guida volte non a stabilire quali voci siano giuste e quali sbagliate, ma che si focalizzi perlopiù su come risolvere o migliorare pagine con criticità dal punto di vista delle dimensioni (poco importa se espresse in kB, caratteri, parole o tempo macchina), specificando in quali casi è opportuno ed evidenziando che non sempre è necessario (un limite consigliato, quindi, non un obbligo inderogabile). In questo modo pagine troppo brevi o troppo corte diventerebbero in un certo senso analoghe a pagine con poche immagini, poco organizzate in paragrafi o tradotte in modo zoppicante: non valutabili quindi da un fattore numerico (non sempre affidabile), ma semplicemente considerando la voce nel suo complesso o confrontandola con altre simili. In una Wikipedia che guarda sempre più con diffidenza ai criteri di enciclopedicità (che, mi rendo conto, sono comunque tutt'altra cosa) potrebbe essere un'opzione da non trascurare, specie contando che, comunque finisca questa discussione, chi non ritiene che le dimensioni siano un problema continuerà a non darsene pensiero (in fin dei conti, già è così).

Non voglio però tediarvi oltre. Cosa ne pensate di quanto detto? Siete favorevoli alle norme attuali, avete altre proposte o qualcosa di quanto indicato non vi convince? Ma soprattutto, riusciremo a non far impantanare questa discussione? --Marcodpat (msg) 14:42, 3 gen 2021 (CET)

[@ Marcodpat] Ciao. Spero che non ti offenda se non ho letto tutto quello che hai scritto, perché è molto dettagliato ma un po' lungo. Se non ho capito male, delle quattro alternative che proponi, tu preferiresti eliminare ogni limite alle dimensioni delle voci, limitandoti a consigliare una dimensione massima. In alternativa, in considerazione del fatto che spesso le voci misurano molti byte non tanto per la lunghezza del testo (quindi di caratteri) ma per la lunghezza delle note, proporresti di non considerare più il limite dei byte ma quello dei caratteri. In questo secondo caso, però, non ho capito una cosa: si riesce a misurare il numero di caratteri indipendentemente dalle note?--Parma1983 15:18, 3 gen 2021 (CET)

Non ti preoccupare, la tematica è lunga e ho voluto ricapitolare i vari temi presentati in passato. Allo stato attuale, se ho capito bene possiamo scegliere fra kB (che tiene conto di tutto, formattazione e non) e caratteri (che conteggia tutto ciò che sta fuori da un template). Nessuno di questi due dati quindi è del tutto affidabile, a meno che non si riesca a trovare un modo differente di calcolarli e di rendere questo dato facilmente accessibile. Le note sono un problema dirimente perché sono presenti in tutte le voci, ma non sono l'unico (anche il contenuto del template citazione e delle tabelle non viene conteggiato). --Marcodpat (msg) 15:37, 3 gen 2021 (CET)

Devo dire la verità: in alcuni punti della spiegazione mi sono un po' persa. Comunque, avevo seguito già in passato discussioni sulla dimensione massima delle voci, e sono d'accordo che il limite attuale del 125 kb sia anacronistico. Sia perchè un limite di peso era nato in un'epoca in cui molte connessioni internet erano decisamente lente, e caricare una pagina di 50 o di 150 kb poteva fare la differenza, problema oggi non più esistente, sia perchè con il passare degli anni le voci si sono molto arricchite di kb "accessori", ossia quelli derivanti da note, tabelle e template, che influiscono sul peso ma non sulla lunghezza di lettura di una pagina.

Penso però che un limite - magari non vincolante ma comunque fortemente suggetito - debba esserci, per invogliare le persone ad una certa capacità di sintesi e soprattutto a dividere, quando possibile, un argomento molto ampio in più voci. E sarebbe meglio se questo limite fosse basato sul numero di caratteri visibili invece che sul peso in kb. --Postcrosser (msg) 15:39, 3 gen 2021 (CET)

Questa proposta, per come è stata scritta e per la sua prolissità, è un perfetto esempio che spiega (e da parte mia conferma) meglio di qualsiasi altra cosa per quale sacrosanto motivo è bene che ci sia e rimanga un limite massimo di lunghezza alle voci. --L736E^{l'adminalcolico} 15:44, 3 gen 2021 (CET)

Su WP sono vietate le ricerche originali, quindi per fortuna nel ns0 sono perfettamente innocuo --Marcodpat (msg) 16:40, 3 gen 2021 (CET)

Ok, grazie [@ Marcodpat]. Sono comunque d'accordo con [@ Postcrosser]: un limite, benché più alto dell'odierno, magari misurato sui caratteri visibili, è utile per evitare che le voci crescano senza controllo, perciò, anche se rivisto, lo lascerei--Parma1983 15:47, 3 gen 2021 (CET)

il limite nacque per ragioni meramente tecniche e solo per quelle. Per i software del tempo era eccessivamente oneroso avvicinarsi a queste soglie (una pagina web "normale" al tempo era giudicata troppo pesante se superava i 15kb), si stallavano i server (i famosi "criceti affannati"), e per le connessioni del tempo era facile che il browser del lettore andasse in timeout durante il caricamento. Non è più così. Adesso ci sono i server a 220V. Quel limite non serve più e non serve mettersi il camice: "sono 126kb, che faccio, lascio?"
Oggi la regola dovrebbe essere che se un paragrafo ha fonti resta, se un paragrafo con fonti è ancora pertinente al titolo della pagina resta, se quattro o più paragrafi pertinenti con fonti hanno ulteriori ragioni di specificità si fa lo spin, il resto si leva. Dopodiché se c'è da dire si dice, e nel vincolo della continenza una voce completa è meglio di una pizza al taglio. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 15:58, 3 gen 2021 (CET)

Completamente favorevole alle proposta, in ordine di priorità come da te indicato, soprattutto la prima, ormai quel limite non ha alcun senso, se si inseriscono 100 immagini l'aumento in kilobyte sarà irrisorio, ma il peso vero della pagina invece aumenterà di molto. Mentre il peso in termini di "lettura" praticamente zero. --Emanuele676 (msg) 16:23, 3 gen 2021 (CET)

Io sono d'accordo con quanto detto da L736E, credo che sia necessario mantenere un limite massimo di lunghezza, poi io aggiungo che preferirei un limite in KB piuttosto che per il numero dei caratteri--Luke Stark 96 (msg) 16:39, 3 gen 2021 (CET)

Intanto vorrei ringraziare Marcodpat per il lavoro che ha svolto, su cui si deve essere impegnato a lungo. Come ho scritto altrove, ritengo che Aiuto:Dimensione della voce sia una pagina assolutamente antiquata e superata. Per esempio sono riuscito a caricare da cellulare una pagina di 300 KB, ricca di note e immagini, senza nessun tipo di rallentamento o problema; il limite tecnico dei 125 KB, come già affermato da molti, è quindi ampiamente superato. Se limite deve essere, dovrebbe essere basato sul numero di caratteri presenti nel testo; dovranno comunque essere possibili motivate eccezioni, per le pagine che per una serie di motivi non possono essere divise. --Lo Scaligero 17:06, 3 gen 2021 (CET)

Grazie [@ marcodpat] per l'immane lavoro svolto. Sono d'accordo che la soglia dei 125 KB oggi sia anacronistica: tecnicamente inutile, è proprio dannosa dal punto di vista dei contenuti e IMHO va certamente cassata. Come altri anche io credo che un limite vada messo, basato però sul numero di battute - al netto delle note - e non su quello dei KB. Perché è inutile menarla tanto, una voce di 180.000 battute non è una buona voce. È un libro --Ombra 19:49, 3 gen 2021 (CET)

Concordo, limite anacronistico e non rispettato. Quando si propose di dividere una pagina dividibilissima e senza necessità di rimanere integra scoppiò la rivoluzione e non se ne fece nulla. Tanto vale togliere il limite anacronistico.--151.44.54.245 (msg) 20:22, 3 gen 2021 (CET)

Veramente essendo un catalogo sotto forma di tabella, non solo non può essere divisa, ma non ci sono nemmeno problemi per via della lunghezza, non si legge quella voce, la si consulta, nessuno legge dall'inizio alla fine... --Emanuele676 (msg) 22:24, 3 gen 2021 (CET)

(rientro) La dimensione delle pagine web è aumentato parecchio nel tempo, ma noi non siamo abbiamo pagine web "normali" e i nostri lettori si aspettano qualcosa di diverso rispetto a una pagina web normale. Qui trovate un interessante studio di qualche anno fa, come si legge i due motivi principali di aumento delle dimensioni di una pagina web negli ultimi tempi (+200% circa tra il 2011 e il 2017) sono le immagini (e questo potrebbe riguardarci, anche se nelle voci solitamente teniamo delle miniature molto piccole) e i video incorporati (che spesso sono presenti nelle pubblicità e in generale non riguardano le nostre voci). La componente che riguarda il testo e l'HTML nelle pagine web è ormai sempre minoritaria, mentre potrebbero pesare già di più il CSS e gli Script, che poi sono tra i principali motivi di rallentamento nel caricamento di una pagina, più che la dimensione del testo stesso (ma qui per noi decide il software mediawiki). In generale quindi aumentare il testo non dovrebbe preoccuparci più di tanto, e quei 125 kbyte iniziano essere pochi e potremmo tranquillamente triplicarli o quadruplicarli senza particolari problemi di prestazioni nel caricamento. D'altra parte è anche vero che noi abbiamo un problema di fruibilità delle nostre pagine: una voce con paginate e paginate di testo ed una manciata di miniature avrà una dimensione minima rispetto ho una qualsiasi homepage di un quotidiano online piena di immagini e video automatici, ma necessiterà un impegno molto maggiore per essere fruita, con anche maggiori difficoltà nel caso si voglia risalire a un punto specifico di quanto già letto, vista la presenza di tutto quel testo. Non parliamo poi dei problemi di accessibilità per chi le pagine legge tramite un sintetizzatore vocale oppure ha problemi di dislessia si trova davanti schermate di testo enormi. D'altra parte non temo di essere smentito se dico che oggi su wiki nessuno di coloro che sono intenti a creare voci particolarmente complete si sognerebbe di rispettare alla lettera Aiuto: Dimensione della voce, perché scorporare le sezioni più cariche creando delle sottovoci sull'argomento della voce madre (con tutto lo sbattimento di rendere coerenti le note, riportare template e categorie, ecc...), farebbe sì che cecchini prontamente appostati 5 minuti dopo le proporrebbero in pdc (oppure potrebbero direttamente per un criterio di immediata a caso) al grido di non "non rispetta i criteri XYZ"/"anche se è uno scorporo non eredita l'enciclopedicità dalla voce madre"/"se hai scorporato allora è roba che potrebbe anche non essere citata e quindi non solo è da cancellare col napal, ma non deve essere neppure più reintegrata"/ecc... Del resto a quanto pare per troppi utenti seguire la filosofia di fondo di Aiuto: Dimensione della voce (miglioriamo la fruizione dei lettori) non è motivo valido per tenere una sottovoce.--Yoggysot (msg) 23:42, 3 gen 2021 (CET)

Che le pagine debbano contenersi entro certi limiti mi pare evidente: se non (più) per ragioni tecniche (ma non è che comunque tutto il mondo viaggi via fibra o 5G o quel che l'è), certo per ragioni di leggibilità. 125K è troppo poco? Sarà, ma abbiamo tuttora ottime voci che stanno comodamente entro i 100, poiché correttamente inserite in una rete di voci accessorie che permettono di approfondire adeguatamente il tema. Non ritengo necessario modificare l'indicazione, che va come sempre applicata con buon senso.--CastagNa 23:58, 3 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Il punto non è se è poco o troppo, ma che è un valore statistico inutile. Non serve a niente, interessa il numero di caratteri da leggere e il peso vero della pagina web. --Emanuele676 (msg) 02:23, 4 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Castagna se il limite è la leggibilità, allora è inutile parlare di KB ma diventa necessario prendere a riferimento i caratteri.--Lo Scaligero 08:14, 4 gen 2021 (CET)

• Fortemente contrario/a a non inserire un limite, e non è vero che dipende solo da dispositivi vecchi, forse meglio rileggersi le discussioni precedenti, non è cambiato molto, non sono passati decenni, l'ultima è di 22 mesi fa. Senza limiti è un'assurdità, e non dovrebbe essere troppo superiore a quella attuale. Che poi leggere le voci è un conto (a parte che troppi lunghi pipponi stancano gli utenti, visto che sono anche un lettore, ci sono poi le ancillari, e non mi risulta che qualcuno voglia cancellare voci ancillari), ma editare voci alla "Berlusconi" è un altro conto, e non ho un dispositivo degli anni 90 ma oltre 200 kB non sono ancora per tutti, e come come detto nella vecchia discussione, andarsi a vedere le altre wiki, dove nonostante abbiano connessioni 10 volte più veloci e dispositivi in generale migliori, hanno voci su argomenti vastissimi (seconda guerra mondiale, battiamo pure en.wiki, bah..).--Kirk Dimmi! 00:11, 4 gen 2021 (CET) P.S. Wikipedia deve essere accessibile a tutti, in qualsiasi parte del mondo, io per 3 anni sono andato a 500 kB, poi 3 anni a 1 Mb, e non è stato 10 anni fa, certe voci, (prolissità a parte), potevo al massimo leggerle, editarle era un'impresa titanica.

  [@ Marcodpat], gran lavoro, scusa ma non ho letto tutto, ma hai menzionato che questa discussione nasce da una edit-war su Kobe Bryant con Luke? Lui mi ha chiesto, questa la mia risposta: non c'è nessun obbligo di usare provelt (e io non ci penso proprio ad usarlo), anzi, che aggiungere sti byte per degli archivi, ne trovo un altro, magari pure migliore, altra cosa di enwiki che non bisognerebbe ereditare.--Kirk Dimmi! 00:48, 4 gen 2021 (CET)

  Pardon, link della cronologia su Kobe Bryant: non c'è nessuna necessità di appesantire una voce con questi archivi (quasi 18 kB?), anch'io ad essere onesto credo che siano più inutili e controproducenti che utili (ma lo avevi detto che questa discussione nasce "anche" per quella edit-war??).--Kirk Dimmi! 00:54, 4 gen 2021 (CET)

  Potresti anche leggere tutta la discussione e scoprire che il peso di una pagina web non dipende dal peso del wikitesto, eh. Figurarsi se per questo scrivi che sei favorevole a cancellare gli archivi, che non solo è al limite del vandalismo, ma è anche inutile, il peso della pagina non cambia quasi di niente, il grosso sono le immagini. Evitiamo di peggiorare le pagine seguendo una regola anacronistica che è nata per un limite del software che non esiste più. La differenza di peso reale è irrisoria, il peso reale è 1.8MB, e rimane identico sia con archivi che senza archivi. Invece il peso delle risorse che scarichi, quando hai già le cache, è 4.6kB invece di 4.3kB. Altrimenti 702 invece di 695. 1%... --Emanuele676 (msg) 02:47, 4 gen 2021 (CET)

  [↓↑ fuori crono] La discussione l'avevo letta tutta ma di che vandalismi stai parlando? Dove sta scritto che uno deve per forza mettere una pagina archiviata se non ce n'è bisogno?? Se ci sono problemi di dimensioni non metto archivi se non necessari, anche nelle voci in vetrina che, talvolta, aggiorno. Non è un problema solo di software (anche), in ogni caso se tu e altri non hanno problemi con pagine monstre non vuol dire che non ne hanno altri. Ne cito solo uno dalla vecchia discussione, che non è un niubbo (Retaggio): Confermo anch'io che alcune di quelle pagine contenute in Speciale:PaginePiùLunghe sul mio PC non ne vogliono proprio sapere di aprirsi, in particolare in modalità di modifica (grassetto mio, perché come detto un conto p leggerle un altro editarle). Il problema del contare solo i caratteri era di poter verificare velocemente sia il numero, come con i byte, e capire quando inizia a dar problemi un certo numero di caratteri per chi non ha dispositivi o banda di ultima generazione, cerchiamo di pensare anche agli altri, è sempre quello che ha contraddistinto wikipedia da certi siti pesantissimi.--Kirk Dimmi! 09:50, 4 gen 2021 (CET)

  [↓↑ fuori crono] Non ho detto che bisogna mettere per forza gli archivi alle note, ma che se li togli è al limite del vandalismo (limite perché si recuperano in un minuto con IABot, non è grave). Ed è anche inutile, il peso della pagina cambia di un punto percentuale... E il peso non dipende dai dispositivi. Puoi anche impiegarsi 10 minuti ad aprire una voce, ma se cancelli gli archivi comunque ci impieghi 9 minuti e 50 secondi. --Emanuele676 (msg) 15:10, 4 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Kirk la verificabilità delle voci in vetrina è fondamentale e la si ottiene anche archiviando le pagine web, in quanto capita spesso che con il passare degli anni si interrompano i collegamenti, perdendo così la informazioni che vi erano riportate. --Lo Scaligero 08:14, 4 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Che si perdano collegamenti negli anni certo (non tutti), ma ripeto, mettere degli archivi preventivi boh, io non l'ho mai fatto, sarà perché non ho mai avuto problemi a sistemare anche 30 link? Anzi, talvolta nel sistemarne un paio mi sono accorto che c'era un aggiornamento da fare in voce dove ce ne voleva un altro, non tutte le voci sono uguali, un conto è un non vivente, un altro qualcuno o qualcosa che cambia anche di anno in anno.--Kirk Dimmi! 09:50, 4 gen 2021 (CET)

• Fortemente contrario/a a non inserire un limite, inoltre una voce troppo lunga e pesante diventa difficile da lavorarci e "pesante" da leggere. --2.226.12.134 (msg) 05:55, 4 gen 2021 (CET)

Personalmente credo che si possa anche mettere un limite ma che questo sia solamente un "fortemente consigliato", poi ogni caso andrebbe valutato a sé (di mio sono abbastanza restio ad operare eccessivi scorpori, come si è ad esempio fatto nelle varie "storia di..."). Insomma, un limite ampio con un certo margine di discrezionalità. Questo limite, inoltre, dovrebbe essere riferito al numero di battute e non delle dimensioni della voce; mi sembra che su questo ci sia già ampio consenso. Però, che voi sappiate, esiste un sistema veloce per fare la conta delle battute? --Adert (msg) 09:39, 4 gen 2021 (CET)

Appunto, è quello su cui si parlava l'altra volta, non ero e non sono contrario a contar solo le battute, ma dovrei usare un sito esterno per contare i caratteri o cosa?--Kirk Dimmi! 09:53, 4 gen 2021 (CET) P.S. Che poi per me InternetArchiveBot fa un buon lavoro, talvolta controllo se ha messo l'archivio giusto ma alla fine non importa che modifichi io granché, anzi..

[↓↑ fuori crono] Kirk39 purtroppo InternetArchiveBot è inattivo da ottobre :-/ --Lo Scaligero 11:40, 7 gen 2021 (CET)

[↓↑ fuori crono] Solo per analizzare più pagine insieme. --Emanuele676 (msg) 11:57, 7 gen 2021 (CET)

• Grazie, [@ Marcodpat], per l'analisi svolta e il resoconto presentato. Anche secondo me, un limite va comunque messo (che sia quello corrente o un po' rialzato) e, come detto da Adert, che sia "fortemente consigliato", poi deve valere il buon senso. Se si potesse usare uno strumento incorporato in Wikipedia che conti le battute, per me andrebbe anche bene spostare il limite sulle battute, altrimenti meglio lasciare il limite sui byte che sono facilmente leggibili in cronologia.
  In generale, una voce deve anche essere in grado di dare un'informazione completa, ma concisa. La bontà di una voce non si misura nella quantità, altrimenti meglio scrivere un libro. Va considerato anche che il lettore medio si stanca se il testo è troppo lungo, al più legge le prime righe o non le legge proprio, e si ferma prima se è da un dispositivo mobile. Infine, molte delle voci che hanno dimensioni eccessive sono voci che si riferiscono a personaggi viventi o ad eventi non conclusi, quindi spesso sono scritte come dei diari di bordo e abbondano di dettagli che in una prospettiva storica possono di certo essere sfrondati. --GC85 (msg) 10:15, 4 gen 2021 (CET)

• :Quoto assolutamente questo punto (ed era stato fatto notare anche in passato): una voce deve anche essere in grado di dare un'informazione completa, ma concisa. La bontà di una voce non si misura nella quantità, altrimenti meglio scrivere un libro. Per quello che alcune delle voci più lunghe, quando dico a qualche amico o parente di leggerle, nel caso mi chieda di sapere tutto del soggetto, arriva si e no a metà voce... ci sono soprattutto i lettori medi, i contributori dovrebbero lavorare per loro.--Kirk Dimmi! 10:33, 4 gen 2021 (CET)

Sono sicuro anche io che il lettore medio legge l'incipit e, se va bene, le prime 20 righe della voce. Ma se guardiamo a questo tipo di lettore allora bisognerebbe mettere il limite massimo non superabile di 15 KB per voce. Per non parlare di quello che consulta wikipedia dal cellulare. Però non mi sembra il caso di guardare all'utente medio, ma magari a quello che sta facendo ricerca e consulta una voce per avere una buona base da cui partire, con tanto di ricca bibliografia, o allo studente, o all'appassionato di storia che invece è felice di trovarsi praticamente un libro da potersi leggere sulla seconda guerra mondiale (che è un argomento complesso e non si può pretendere che abbia la stessa lunghezza della biografia di un calciatore). Per la persona che vuole avere giusto qualche informazione su un fatto, su un luogo, su un film, su uno sportivo, secondo me sarebbe bene invece che trovasse una voce con una corposa introduzione all'argomento, un incipit che riesca a riassumere tutte le informazioni più importanti, che si possono poi eventualmente approfondire nella voce (per fortuna ci sono anche le sezioni, non si deve per forza leggere proprio tutto). Comunque il numero di caratteri è facilmente consultabile in tutte le voci, si procede così: click sulla cronologia, click sullo strumento "Statistiche crono (wmflabs.org)", e appare la voce "Characters" sulla destra. --Lo Scaligero 10:50, 4 gen 2021 (CET)

Se anche si passa ai caratteri bisogna verificare su dispositivi vecchi e/o con connessioni lente il numero di caratteri oltre il quale da problemi, anche li non esagererei. Comunque con utenti medi non intendevo chi voleva sapere solo un'informazione, ma come diceva GC85 una voce d'enciclopedia non dev'essere nemmeno un libro.--Kirk Dimmi! 11:05, 4 gen 2021 (CET)

Commento: Non posso che ringraziare [@ Marcodpat] per l'impegno profuso, che mostra una volontà di discutere su un "criterio redazionale wikipediano" in modo consapevole, e non da game o social, ma d'altra parte la sua esposizione è autoesplicativa del fatto che talvolta la lunghezza "ammazza" la lettura e quindi va a detrimento dell'informazione/messaggio che si vuole trasmettere.

La regola della dimensione minima, imposta dalla tecnologia dell'epoca, è ormai superata e usando il buon senso deve essere utilizzata elasticamente e chi la cita per chiedere la riduzioni della dimensione di una voce dovrebbe prima onestamente porsi di fronte a questo specchio e chiedersi come classifica chi vi si riflette rispetto al soggetto/tema della voce.

Detto ciò occorre distinguere fra voce completa (fonti incluse) e voce prolissa, con frasi inutilmente allungate, ripetizioni e dettagli già presenti in altre voci lincate. Ovvero valutare la qualità reale del contenuto della voce voce, che non sono tanto i template, le bandierine inserite, ma quello che la voce spiega e come la spiega. Ormai che siamo alla boa dei vent'anni è tempo di guardare con occhio diverso ai contenuti.--Bramfab (msg) 12:03, 4 gen 2021 (CET)

• Rispondo brevemente un po' a tutti. Grazie mille a tutti dell'approvazione (e scusate per l'eccessiva lunghezza espositiva), ma posso garantirvi che sembra un lavoro molto più massiccio di quanto in realtà non sia (più che altro ho dovuto copiare e incollare numeri su Excel e vedere cosa succedeva, andando a controllare qualche volta alcune voci). Per quanto riguarda la voce su Kobe Bryant non ho mai detto che questa discussione era scaturita dal mio confronto con Luke: era semplicemente una voce da me scelta (a caso) per verificare quanto potesse aumentare il peso in quel tipo di pagine (quelle non "libresche") mediante l'archiviazione via bot delle note (infatti compare nell'ultima tabella sopra), e in realtà non volevo nemmeno scatenare una edit war, ma volevo ottenere il dato corrispondente. Nel messaggio a Luke intendevo dire che in questa discussione avrei esposto meglio il mio punto di vista sui limiti della voce.
  Per quanto riguarda poi l'utilizzo dei caratteri o dei byte come punto di partenza, bisogna comunque stare attenti in entrambi i casi. Valle dei Re (158 kB) ha lo stesso numero di caratteri di Dietrich Buxtehude (85 kB), così come 2 voci intorno a 75 kB (la famosa "soglia di attenzione") possono avere un numero di caratteri molto diverso, che ovviamente influisce sulla lettura (vedi Glicolisi e Celti). Non dimentichiamo che non tutto il testo visibile viene conteggiato dal numero di caratteri (Consoli repubblicani romani ne ha 1502, le parole contate sono 228, questo perchè il testo nella tabella viene ignorato). Va da sè che se si riuscisse a trovare un conteggio migliore si potrebbe valutare un criterio più efficace.
  La cosa sulla quale sono più perplesso, però, è che il limite alle dimensioni (quale che sia l'"unità di misura") vada messo per spingere alla sintesi ed evitare divagazioni/info non enciclopediche. Le sezioni da rimuovere o sintetizzare però possono trovarsi in qualsiasi pagina, e vanno tagliate indipendentemente dall'impatto che ciò avrebbe sulle dimensioni della voce. Cosa dovrei dire davanti a una classica voce con avviso C? "Uhm, questo utente ha aggiunto un sacco di informazioni poco enciclopediche e da fanwiki, però dai, siamo sui 75 kB, la dimensione va bene, teniamo!"?. Ovviamente no, se una info non serve si taglia/si riassume.
  Per chiudere, non penso che innalzare i limiti porterebbe a un aumento della dimensione delle voci. Semmai ridurrebbe il numero di modifiche fatte da utenti che, in perfetta buona fede, tagliano o rimuovono sezioni potenzialmente utili per rimanere nei limiti indicati. Se per assurdo innalzassimo il limite a 360 kB, questo non mi farebbe ritenere Personaggi di Kenichi una buona voce. Così come ci sono molte voci su temi non libreschi (che, ricordiamo, sono più pesanti a causa del fardello delle note) che sforano anche i 150 kB pur esponendo il tema in modo adeguato--Marcodpat (msg) 12:20, 4 gen 2021 (CET)
• Contrario a impostare limiti meno restrittivi degli attuali. Un enorme vantaggio di Wikipedia rispetto ad altri sistemi di comunicazione è quello di fornire informazioni "velocemente". Lo stesso termine "wiki" vuol dire "veloce". Più lunghe sono le pagine, più i lettori si annoiano e più facilmente lasceranno la pagina. E' molto meglio usare i template:Vedi anche e i wikilink anziché mettere tutto in una singola voce. Personalmente, se le voci di Wikipedia fossero tutte lunghe 100 kB o più, mi passerebbe pure la voglia di contribuire. Non tutti i cervelli reagiscono alla stessa maniera di fronte ad una pagina che sembra non avere fine. Il mio va in tilt. --Daniele Pugliesi (msg) 17:02, 4 gen 2021 (CET)

p.s.: Riguardo allo studio svolto, penso possa essere utile riportarlo assieme agli altri studi su Wikipedia. Potrebbe fornire degli spunti interessanti per il futuro, magari affrontando una piccola parte alla volta anziché tutto lo studio (e con meno grassetti...). --Daniele Pugliesi (msg) 17:06, 4 gen 2021 (CET)

Possiamo anche lasciare la situazione com'è adesso, con il limite a 125 KB, tuttavia continueranno ad esistere voci che supereranno tale limite, come già ce ne sono numerose in vetrina. Vedi Italia, voce che, nonostante sia caratterizzata da sezioni abbastanza striminzite e siano presenti un centinaio di {{vedi anche}}, pesa 200 KB...e direi che più di così non si può accorciare, se non togliendo completamente intere sezioni e lasciando solo il {{vedi anche}}. --Lo Scaligero 17:30, 4 gen 2021 (CET)

Italia come altre fu un'eccezione (da 175 kB all'epoca), e le eccezioni ci sono sempre state (Leonardo, Grande guerra) per voci stellate, semplicemente se ne doveva discutere in una segnalazione di qualità (per Italia al tempo fu 175 kB). Chiedi a Er Cicero se la ricorda meglio, purtroppo il "Re delle stellette" è quasi inattivo ultimamente..--Kirk Dimmi! 18:47, 4 gen 2021 (CET) P.S. Non si doveva allungare tenendo praticamente qualsiasi aggiunta, non è questione di togliere sezioni intere ora. Purtroppo qualcuno ha avuto altro da fare e/o si è stancato (come me) di spiegare a tutti quelli che hanno aggiunto qualcosa che non era pertinente nella voce principale di una nazione, o e che era ridondante, o che era irrilevante e magari pure con toni enfatici, ecc. ecc.

In ogni caso, il numero di caratteri del wikitesto non è proporzionale al peso della pagina o al tempo di lettura... --Emanuele676 (msg) 21:23, 4 gen 2021 (CET)

• La pagina di aiuto in discussione mi ricorda le gride di manzoniana memoria: limiti tanto severi e quanto regolarmente disattesi. Tanto per stare sul concreto, due anni fa le voci che superavano i 75 kb erano 5219, pari al 3,5%, oggi sono diventate 6350, pari al 3,8%; quindi, non solo non sono diminuite ma sono addirittura cresciute più di quanto è cresciuta nel frattempo it.wiki.

Nel merito, ritengo sia utile vedere cosa fanno le altre wiki. En.wiki pone un limite di 100.000 caratteri (Readable prose) oltre al quale la voce "Quasi certamente dovrebbe essere divisa"; analogo limite hanno le wiki spagnole, russe e cinesi.

Ritengo che questo possa essere un limite adottabile anche qui, limite a cui magari aggiungere comunque una soglia massima in kb. --Antonio1952 (msg) 21:49, 4 gen 2021 (CET)

Mmmm ok ma non troppo Antonio (sulle altre wiki), perché pensando alla mia situazione passata (ne ho conosciuti un altro paio messi così), per faccende extra-wiki magari ho meno problemi ora ma vorrei capire qualcosina in più per non trovarmi nella stessa situazione, non guarderei solo le altre wiki (OT: tra l'altro guardavo casualmente, per altro, voci in vetrina su altre wiki e alcune sono una cosa indecente, poco più che stub..): @Emanuele676: non dico di no, certo dipende da com'è strutturata, e tra diversi argomenti cambia molto, ma visto che sono riuscito ad autoripararmi il mio vecchio fidato amico informatico, un portatile del 2013 (con cui ho fatto credo più dell'80% dei miei edit), mi piacerebbe fare qualche prova, per vedere quanti caratteri potrebbero dar problemi in modalità "modalità modifica", perchè anche solo per una virgola, a certe voci oltre i 200 kB mi toccò rinunciare. Scusa [@ Marcodpat], magari nel tuo studio lo hai già detto, potresti passarmi 5-10 voci di argomenti diversi, meglio se in vetrina (hanno molte note e immagini), con peso tra 150-300 kB ma con differente numero di caratteri, cioè alcune pesanti perché hanno 2-300 note e altre invece con tanto testo? Anche in talk, almeno per vedere a che limite potrebbero dar problemi queste voci in modifica col "muletto".--Kirk Dimmi! 22:17, 4 gen 2021 (CET)

[@ Kirk39] Il mio portatile del 2012 è riuscito a consentirmi di modificare la mia talk :P--Parma1983 23:46, 4 gen 2021 (CET)

Ehm parmense, pardon parmigiano, lo so che tu potevi permetterti un portatile 2012 con processore a 72 core all'epoca, ma abbi pazienza, il mio HP del 2013 anche se nuovo era già superato ed ero praticamente nella selva, non vorrei linkarti WP:ANALOGIA :-PPP --Kirk Dimmi! 23:54, 4 gen 2021 (CET) P.S. E comunque se continui tenere talk di 1 GB te le vandalizzo prima o poi :-D Guarda caso ti ho fatto gli auguri quando hai archiviato, la vecchia talk rallentava anche questo..

[@ Kirk39] Non dipende da me se mi scrivono in tanti :P--Parma1983 00:01, 5 gen 2021 (CET)

Ma dai [@ Parma1983], lo sappiamo che volevi battere Vito e ora cerchi di battere te stesso, dici che vuoi archiviare in modo pulito e poi non tieni conto di Aiuto:Dimensione della voce? :-D E poi pinghi gli altri così ti scrivono nella tua, e vai di Kb :-D Non sto scherzando, a fine anno la tua era tremendamente lenta a caricarsi, se volevo modificarla perché volevo scriverti..--Kirk Dimmi! 00:11, 5 gen 2021 (CET)

[@ Kirk39] Ma certo che era lenta: ha superato i 900000 byte :D--Parma1983 00:18, 5 gen 2021 (CET)

Eh lo vedi, e ti vanti pure [@ Parma1983], invece di dare l'esempio come admin dell'anno :-D--Kirk Dimmi! 00:33, 5 gen 2021 (CET)

[@ Kirk39] :P--Parma1983 00:34, 5 gen 2021 (CET)

[← Rientro][↓↑ fuori crono] [@ Kirk39] Ecco fatto, ho riportato alcuni esempi assieme al peso vero e proprio della pagina web, che è il dato veramente importante quando si considera la sola velocità di caricamento in lettura. Tieni comunque conto che se per caso le avessi già aperte una volta, dovresti cancellare la cache, altrimenti avresti un tempo più breve del normale. --Marcodpat (msg) 14:24, 5 gen 2021 (CET)

• Favorevole a un cambiamento. L'analisi di Marcodpat mi sembra lucida e ha evidenziato i principali problemi della questione. Il nodo di tutta la faccenda è che, senza quel limite di 125, c'è il timore (fondato eh) che le voci crescano a dismisura con contenuti inutili, sdoppiati o trasferibili in ancillari. Ricordo che al progetto:Guerra, dove bazzico più spesso, si sono avuti diversi casi di serrate discussioni su voci divenute davvero grosse, spesso finite con l'imbronciamento reciproco degli estensori e dei "riduttori". Penso che elevare il limite a 140-150 sia fattibile e necessario, ma con una specificazione assai precisa: il limite è consigliato, non rigido, e non deve essere raggiunto per forza per non sacrificare una distribuzione razionale dei contenuti alla creazione di monografie/libri/saggi. Ad esempio la voce Panzer III, in vetrina, è di poco superiore ai 102 kb e veramente, più completa di così, non può essere. Altre aggiunte sarebbero solo controproducenti, inutile zavorra. Poi è chiaro che ci sono le eccezioni: le guerre mondiali vengono subito in mente, ma pure le voci sui singoli fronti o su certe campagne. Capisco anche la correlazione kb-caratteri, ma sono convinto che un limite indicativo in kb possa aiutare.--Elechim (msg) 12:39, 5 gen 2021 (CET)
• Commento: Anche se sarebbe più corretto verificare la lunghezza delle voci in termini di numero di caratteri o numero di parole, teniamo conto che per controllare la lunghezza delle pagine in kb ci vuole un secondo, visto che è un'informazione che è presente nella cronologia di tutte le pagine e che è utilizzata anche nelle pagine speciali per verificare quali sono le pagine più lunghe. Quindi a mio avviso è più conveniente lasciare un limite massimo in kb. Se a questo vogliamo aggiungere anche un limite massimo in carattere o parole, potrebbe essere utile, ma in assenza di uno strumento integrato nel software Wikimedia che fornisca tale dato, penso sia una complicazione poco utile, visto che si tratta di limiti approssimativi. In generale, se una pagina non ha motivo di essere lunga, è bene che non lo sia, spostando in eventuali voci ancillari o voci correlate tutto il di più (o cancellandolo, se sono informazioni non adatte a it.wikipedia). A mio avviso il problema delle voci lunghe è maggiore nelle voci su argomenti più popolari, dove il primo ip che passa aggiunge qualcosa e poi si incazza (mi pare il termine più appropriato in questo caso, non essendo spesso una semplice "arrabbiatura") se qualcuno prova a eliminare quello che ha aggiunto. --Daniele Pugliesi (msg) 18:52, 5 gen 2021 (CET)

Utilissima discussione, ringrazio.

• La discussione della lunghezza rischia di creare un cul-de-sac logico, specialmente se i fattori considerati sono cose tecniche, necessarie ma secondarie, come la scelta tra kb e caratteri o l’accessibilità sui dispositivi/considerazioni software. O se gli arbitri sono esclusivamente gli scrittori (che sono anche gli esclusivi valutatori in WP mi pare).
• La domanda fondamentale mi sembra sia: quant'è buona la voce?
• O in maniera più oggettivamente valutabile: cosa ne pensa il lettore? Che uso ne fanno i lettori? (per esempio, discussione interessante quie qui )
• Porre limiti di lunghezza è una delle più banali e comuni misure per stimolare una migliore scrittura: a scuola (magari in Italia non sempre, e infatti vediamo spesso i risultati), nel giornalismo, e in tante (tutte?) situazioni di scrittura professionale.
• Se una voce è scritta male, ed è lunga, suddividerla crea semplicemente due voci scritte male.
• Quante voci lunghissime e mal scritte restano lì per molti anni senza che alcuno abbia il coraggio di metterci mano?
• IMHO: Favorevole a forti restrizioni sulla lunghezza; Favorevole a riflessione sulla qualità

Tytire (msg) 21:37, 6 gen 2021 (CET)

Ho letto tutto ed ora scrivo la mia:

• Partire dal fatto che tanto le connessioni in Italia ora sono veloci è un modo sbagliato di pensare in quanto localistico (Wikipedia in italiano potrebbe essere letta anche in zone dell'Africa o dell'Asia dove ogni KB risparmiato è importante), bisogna inoltre tenere conto che la pandemia rallenterà in un certo senso il ricambio dei dispositivi, sia per motivi economici che tecnici (in Italia infatti molti hanno avuto problemi con DAD e lavoro agile proprio per questo e l'iniziale spinta al rinnovo ora potrebbe frenarsi) e non sempre il dispositivo meno performante è il cellulare o il tablet, anzi...
• Molti vogliono il numero dei caratteri come riferimento ma fintanto che non esisterà uno strumento che permetta di contare anche quelli di alcuni template direi che sia meglio rimanere con il numero di KB, più facilmente verificabile perché integrato nella cronologia
• I limiti vanno posti, quindi sono contrario alla loro abolizione, e devono tenere conto non solo del peso complessivo ma anche delle sezioni, perché Wikipedia non è solo di chi la legge ma anche chi di chi la scrive e se un utente non può apportare modifiche perché una voce gli crea problemi in fase di modifica allora c'è un problema (ed anche grosso se poi quell'utente abbandona la voce o Wikipedia a causa di ciò)
• Il limite va posto anche nelle discussioni progetto ed utente, non si può arrivare ad avere discussioni utente di oltre 900.000 byte o il Tin Pan Alley che supera i 350 KB con archivi annuali che sfiorano il MB
• Il problema non è la voce che invece di essere 125 KB è di 126 ma di voci-monstre come Storia dell'antico Egitto che supera i 400 KB e su alcuni dispositivi è illegibile, figuriamoci se si può modificarla per scorporarla (anche Cattedrale di Notre-Dame è messa male, quasi 300 KB e tante immagini che ne rendono difficoltoso il caricamento su dispositivi datati)

La mia proposta, pertanto è:

• Mantenimento di un limite massimo, da estendere anche a discussioni utente e progetto
• Innalzamento del limite massimo, oltre il quale deve scattare lo scorporo o l'archiviazione, a 200.000 byte invece degli attuali 125 KB
• Creazione di un limite massimo per le sezioni, da far valere soprattutto nelle discussioni e non tanto per le voci, di 50 KB, oltre il quale bisogna creare nuove sezioni o sottosezioni

Gce ★★★+2 17:38, 7 gen 2021 (CET)

Pure con una connessione del 1990 un risparmio dell'1% rimane un risparmio dell'1%. Pesano di più tre foto in quella pagina che l'intero testo. Anche se venisse spezzato in quattro voci diverse, il risparmio sarebbe circa del 5-10%, non del 75% (Ovviamente, presumendo che tutto il resto rimanga uguale, ma ci siamo capiti). Anche prché quella pagina peserà anche 6 MB, ma con le cache ne scarica nemmeno il 10% del peso. E può esistere nessun limite obbligatorio basato sui KB che abbia senso, altrimenti si arriverebbe all'assurdo di lavorare sulle tabelle e sulle note per eliminare klobyte senza però fa risparmiare davvero il peso alla pagina... --Emanuele676 (msg) 17:51, 7 gen 2021 (CET)

Quoto in pieno la proposta di Gce. Proprio oggi stavo archiviando il Tin Pan Alley e la ventola del mio PC stava facendo un rumore da tosaerba. Non sono molto d'accordo però sull'obbligo della divisione in sottosezioni, ma ne approvo in pieno la ratio: secondo me possiamo farla diventare una buona abitudine che tutti sono invitati ad adottare. [@ Emanuele676] Sono più che d'accordo che sia nella dimensione vera e propria della pagina e non nei byte indicati in cronologia che risiede la difficoltà nel caricamento, ma personalmente lo trovo un ottimo compromesso tra reperibilità del dato e aderenza al reale stato della voce. In futuro non sarebbe male studiare strumenti più affidabili di conteggio (sia dei caratteri che della dimensione), ma per allora si potrebbe già iniziare ad abbattere le famigerate pagine più lunghe. P.S.: Il limite a 200 kB per i bar deve però essere subordinato ai 30 gg di permanenza della discussione. Se per esempio un bar passasse da 100 a 250 in una settimana, si potrebbero archiviare solo le discussioni finite un mese prima --Marcodpat (msg) 19:06, 7 gen 2021 (CET)

Se è troppo macchinoso impostare un limite basato sui caratteri visibili e non sui byte di dimensione (cosa che imho sarebbe migliore) mi dico favorevole alla proposta di Gce di alzare il limite massimo a 200 Kb. Chiarendo però che quello è un limite massimo oltre cui le voci - a parte casi eccezionali - non dovrebbero andare per questioni di leggibilità. Ma che se una suddivisione è facilmente possibile senza snaturare la voce sarebbe comunque preferibile avere voci più brevi. --Postcrosser (msg) 19:34, 7 gen 2021 (CET)

Per coloro a cui fosse sfuggito segnalo che il numero di caratteri è facilemnte rilevabile andando in cronologia e facendo un click su "Statistiche crono (wmflabs.org)"; quello di questa pagina è adesso di 19129 caratteri e 3025 parole. Si tratta di fare solo un click in più rispetto al numero di byte. --Antonio1952 (msg) 19:47, 7 gen 2021 (CET)

[@ Antonio1952] Se provo barbaramente a copiare tutto il testo e incollarlo su word però lì mi da 49000 caratteri spazi esclusi e 9600 parole. --Postcrosser (msg) 20:55, 7 gen 2021 (CET)

Confermo, forse bisogna provare con voci del ns0, un'altra cosa che volevo fare. Ma anche a me con un sito conta caratteri mi da come a Postcrosser in word: perché?--Kirk Dimmi! 21:17, 7 gen 2021 (CET)

Non sono un esperto ma penso che Word conti tutti i caratteri, il tools solo quelli catalogabili sotto Readable prose e cioè senza note, tmp e caratteri per la formattazione. --Antonio1952 (msg) 21:36, 7 gen 2021 (CET)

Ho provato a fare qualche prova con mie voci in ns0, e effettivamente i numeri indicati da "Statistiche crono (wmflabs.org)" corrispondono in leggero difetto (forse dovuto ai numeri delle note e ai titoli dei paragrafi) con i numeri di parole e caratteri spazi inclusi dato da word, considerando solo il testo e senza le note in fondo alla pagina. Non so invece perchè con questa pagina dia risultati così discordi. Tutte le prove le ho fatte copiando il testo che appare nella pagina di lettura ed escludendo tabelle e template, non quello dalla pagina di modifica che comprende anche i codici.--Postcrosser (msg) 21:39, 7 gen 2021 (CET)

Non saprei. Che sia qualcosa relativo alle firme? --Marcodpat (msg) 21:54, 7 gen 2021 (CET)

30.000 caratteri di firme? :-D Così a occhio non mi sembra, gli edit sono 98..--Kirk Dimmi! 22:05, 7 gen 2021 (CET)

La mia sandbox mi da 50 caratteri col tools e 1107 con Word (senza spazi); una versione di prova, tutto testo, mi da 1759 caratteri col tools e 1492 con Word senza spazi e 1759 con gli spazi; i byte sono rispettivamente 1220 e 1759. --Antonio1952 (msg) 22:15, 7 gen 2021 (CET)

Be', proprio guardando la tua pagina di prova si vede a occhio che il tool da qualche errore: dice che ci sono in tutto 10 parole, ma 10 ci sono già solo nelle prime due righe con Predecessore-vescovi di Ragusa-successore --Postcrosser (msg) 22:28, 7 gen 2021 (CET)

Appunto, questo conferma che il tool non "legge" i template! --Antonio1952 (msg) 22:41, 7 gen 2021 (CET)

Io non ho copiato nessun template però di questa (e le firme sono pochi caratteri, 3-4000 a dir molto), solo testo in modalità lettura e non modifica, e mi da per questa sempre quasi 50.000. Il tool è "da capire", provando su voci diverse.--Kirk Dimmi! 22:47, 7 gen 2021 (CET)

E per questo avevo escluso questa possibilità, già citata peraltro prima: se guardate, ad esempio, Paolo Maldini, vedrete che parte del testo è in un box e non sarebbe conteggiato dal tool indicato, per questo propongo per ora di soprassedere al conteggio dei caratteri affidandosi ad un dato sicuramente rilevabile con un limite massimo (quindi da non superare, più che da raggiungere per forza) ben definito ed abbastanza ampio da escludere di fatto solo 250 voci circa (di cui una monstre da oltre 700 KB); se ciò permettesse di raggiungere un consenso, sono pronto ad accettare che il limite sulle sezioni da me proposto diventi una raccomandazione. --Gce ★★★+2 01:37, 8 gen 2021 (CET)

Per quanto mi riguarda, sono solo parzialmente d'accordo con la proposta di [@ Gce], in quanto non sono contrario al nuovo limite proposto per le voci (per quanto preferisca un limite basato sui caratteri), mentre sono contrario a estenderlo alle pagine di discussione, dove un'imposizione dall'alto mi sembra un controsenso. Trovo invece utile la suddivisione in sezioni e sottosezioni delle discussioni, perché sono le sezioni lunghe che, al momento della pubblicazione dei commenti, comportano i maggiori problemi--Parma1983 01:55, 8 gen 2021 (CET)

Anch'io sono parzialmente d'accordo con Gce, io lascerei il limite solo nel ns principale, inoltre lascerei che rimanga in KB piuttosto che in caratteri, ma se proprio dobbiamo alzarlo (anche se a me non dispiacerebbe lasciarlo così) non lo metterei a 200 KB, che mi sembra troppo, ma a 150--Luke Stark 96 (msg) 14:23, 8 gen 2021 (CET)

IMHO, la maggiore o minore lunghezza, di per sé, non ha niente a che vedere con la leggibilità. Non lo dico io, lo dice l'abate Terrasson, citato da Immanuel Kant: "se si misura la vastità di un libro non dal numero delle pagine, ma dal tempo necessario per comprenderlo, si può allora dire di parecchi libri, che sarebbero molto più brevi, se non fossero tanto brevi". Parafrasando: certi testi sono troppo brevi e per capirli ci vuole più tempo che se fossero più lunghi. Per capirci, guardate l'incipit di questo intervento al bar: perfetto per gli amanti della brevitas, non fosse che poi, per interpretarlo, la brevitas venga compromessa...

Il buonsenso vale più di mille limiti. Un limite x è la negazione del buonsenso, data l'eterogeneità delle situazioni. Alcune voci sono effettivamente scorporabili agevolmente (anche se sono al di sotto del "confine"), altre no.

La mia personale esperienza è che questa regola fa più danni che altro: quando non viene ignorata, viene citata in modo talebano, in particolare quando si discute di stellette (il limite è inteso come "invalicabile").

Questa regola nasce per problemi tecnici, poi deborda verso problemi di scrittura e tenta di arginare il poco buonsenso di un ipotetico scrittore incontinente o poco strutturato. Costui non imparerà a scrivere meglio per via di questa regola; in compenso, chi sa già scrivere e organizzare adeguatamente un testo (con sintesi e tutto) vi inciamperà come in una tagliola.

In sintesi: come al solito, si tara il sistema sui tarati (sia detto senza offesa) e si costringe tutti a cucinare il brodo in una lattina di pepsi. Chi sa scrivere un testo o tagliare un testo altrui non ha bisogno di limiti. Il limite si supera talvolta per caratteristiche del tema.

Premesso che bisogna tenere distinto l'NS0 da tutto il resto, se ci impegniamo a intendere il confine come informale, possiamo tenerlo. Purché sia scritto a chiare lettere e purché lo si alzi sensibilmente. Il nodo della questione è la leggibilità, di cui la brevitas è solo un aspetto. Non secondario, certamente. E siamo senz'altro d'accordo sul fatto che noi non dobbiamo scrivere saggi: wp deve soprattutto informare, non ricamare. Informare sui fatti, sulle controversie, sulle opinioni dei critici rilevanti. Ma non possiamo mettere sullo stesso piano argomenti per natura diversi: bisogna distinguere un tema articolato (Seconda guerra mondiale) da un tema in qualche modo "monadico" (la bandiera italiana); e distinguere un tema "duro" (a quanto bolle l'acqua; quanti gol ha segnato Messi nel 2020) da un tema "molle" (le cause della caduta dell'Impero romano).

Questa regola è "wiki", 'veloce', in senso deteriore. L'intervento di Marco dimostra che talvolta, per capire un problema o un tema, c'è bisogno di un supplemento di analisi. Ma spesso it.wiki appare abbarbicata nelle proprie abitudini e, per citare ancora il filosofo, "chi ama le proprie prigioni se le merita". ;) pequod ^Ƿƿ 17:14, 8 gen 2021 (CET)

" Chi sa scrivere un testo o tagliare un testo altrui non ha bisogno di limiti": è un campo di battaglia :-).

A Terrasson potrebbe facilmente rispondere Hemingway. Ma non penso dobbiamo scomodare altre citazioni per accettare che la scelta non è tra brevità e chiarezza. :-)

Dopo tanta (lunghissima!) discussione, mi consentano, non ho ancora capito il motivo positivo per il quale l'allungamento sia un valore (al di à del semplice argomento che essendo tecnicamente possibile, dovrebbe essere permesso).

Dell'opinione dei lettori, mi sono chiesto. Dell'ansia che un qualunque economista proverebbe per la produzione ottimale di un bene (kb) prezzato a zero, diamoci pace. Altre domande:

- Se il miglioramento della qualità di WP è basato sulla continua revisione ed evoluzione dei testi, che effetti avrà l'allungamento medio delle voci sulla loro probabile evoluzione ?

- In che misura l'allungamento favorisce pigre soluzioni a conflitti (= facciamo un bell'elenco di POV e allunghiamo il brodo della prosa, piuttosto che cercare una sintesi migliore o una conversazione più profonda)?

(- In che misura la lunghezza del testo (al di là della leggibilità) è un fattore nella qualità enciclopedica in un sistema (wiki) che ha una logica di rete ?)

La mia motivazione immagino sarà chiara: mi pare che la strategia sulla lunghezza (vincoli rigidi o morbidi che siano) potrebbe avere ramificazione importanti. --Tytire (msg) 21:49, 8 gen 2021 (CET)

• Commento: ho fatto la prova, senza scorpori le voce su Kennedy supererebbe i 520kb. Pensare a lavorare in quelle condizioni del genere è follia. Non ne parliamo poi quando si parla di lavorare su una voce di 96mila bytes in cui non esistono fonti. Ora, dato che lavorare su wikipedia dovrebbe in teoria voler dire divertirsi e non finire al manicomio, bisogna pensare ad agevolare il lavoro altrui e, laddove una voce non abbia raggiunto con un vetrinamento la perfezione, bisogna quindi pensare a rendere le voci perfette anche ricorrendo agli scorpori, per poter lavorare più agevolmente. Nel ramo biografie ne abbiamo un sacco che, per la natura del biografato, si può arrivare tranquillamente ai 200kb ora, figuriamoci quando anno dopo anno la voce viene ampliata, fuori da questo ramo abbiamo voci tipo Arte o Sport su cui c'è da parlare all'infinito ed oltre, senza scorpori come facciamo a rimanere focalizzati su un argomento? --2.226.12.134 (msg) 17:43, 9 gen 2021 (CET)

  Per quale motivo sarebbe una follia, peraltro considerando che se si desidera si può lavorare al wikitesto tramite sezioni? La modifica vbisuale ha problemi con voci da 520kb? Passare da 100kb a 500kb quintuplica il peso? Si sono fatte delle prove? --Emanuele676 (msg) 17:51, 9 gen 2021 (CET)

Consenso?

Con Pequod76, Luke Stark 96, Gce, Parma1983, Postcrosser , Elechim, Ombra, Emanuele676 e io stesso favorevoli (spero di non aver tralasciato nessuno) credo si sia raggiunto un consenso per modificare la linea guida corrispondente. Credo resti solo da stabilire quale deve essere il nuovo limite e quanto debba essere severo. --Marcodpat (msg) 19:05, 11 gen 2021 (CET)

Veramente avevo scritto che non avrei nulla in contrario a lasciare tutto com'è adesso, essendo d'accordo con gli altri utenti che si sono espressi contrari ad un cambiamento delle linee guida--Luke Stark 96 (msg) 19:34, 11 gen 2021 (CET)

Hai ragione, ho frainteso il passaggio. --Marcodpat (msg) 19:43, 11 gen 2021 (CET)

Aggiungo la mia contrarietà a modifiche significative della policy corrente. In precedenti discussioni erano state messe in evidenza motivazioni che qui il proponente non ha riportato: non era tanto un discorso sul superamento dei limiti tecnologici, che è certamente (anche se non per tutti) assodato, quanto sulla leggibilità di pagine troppo lunghe, sulla capacità di saper sfruttare l'ipertestualità del DataBase, sapendo organizzare il testo tra una voce principale e le sue ancillari. Dobbiamo scrivere voci di un'enciclopedia, non trattati. Trovate tutto nelle precedenti discussioni, eviterei di ripeterlo per l'ennesima volta. Il punto sul quale ci si impantanò l'ultima volta era sul trovare una modalità di conteggio che permettesse di definire la "pesantezza" di una voce (con o senza note, con o senza immagini, template e compagnia bella). --Er Cicero 20:03, 11 gen 2021 (CET)

P.S.: casomai c'erano dei dubbi sulla fruibilità di voci troppo lunghe sui dispositivi mobili, ma non so se è una tematica tuttora valida.

Che le voci non debbano essere troppo lunghe credo sia una cosa su cui tutti siamo d'accordo, il problema è che la leggibilità ha poco a che fare con il numero di caratteri del wikitesto. --Emanuele676 (msg) 20:09, 11 gen 2021 (CET)

[@ Er Cicero] Io terrei l'indicazione di un limite, però bisognerà pur ammettere che WP:DIM dice cose esagerate, non per nulla bellamente ignorate dalla comunità. Ad esempio, quando si dice che oltre i 125kB "La divisione è senz'altro opportuna"... Non è vero che è "senz'altro opportuna". Talvolta sì, talvolta no. In certi casi, una divisione è una forzatura.

Siamo tutti d'accordo sul fatto che non bisogna scrivere trattati e che bisogna sfruttare l'ipertesto. Allora, un modo per avvicinare la comunità alla sensibilità verso questi temi è non chiedere cose che stanno fuori dal mondo, per così dire. E' già stato spiegato ad abundantiam che i kB non esprimono nemmeno la consistenza effettiva del mero corpo del testo.

Io mi muoverei su questi fronti:

1. Cercherei di capire se esiste una via tecnica (alternativa) per agevolare la fruizione di wp da parte di coloro che hanno connessioni antiquate o in qualsiasi modo sfavorite (immagino che per costoro anche una voce da 120kB possa essere un problema).
2. Cercherei di circoscrivere esattamente le dimensioni del problema: come si può vedere in Speciale:PaginePiùLunghe sono circa 300 le voci che superano i 200kB (vedi); tra l'altro, per molte di esse sono necessari scorpori che wp:DIM nemmeno contempla (essa ha in mente la voce "tradizionale"). Sono invece 1733 le voci più pesanti dei fatidici 125kB (qui).
3. Ritoccherei wp:DIM in modo che resti salvo il discorso su cui siamo d'accordo tutti (no prolissità inutile, no stile da saggio, no trattatelli, valore dell'ipertestualità, scorporare o sintetizzare quando possibile) ma anche in modo che venga rimosso ogni anacronismo, ogni limite brutalmente quantitativo (piuttosto diamo indicazioni sommarie ma oggettive su chi e quanto rischia di restare fuori dalla fruizione di una voce troppo grossa, indicando delle soglie numeriche, ma nulla che vada oltre un La divisione potrebbe rivelarsi opportuna).
4. In wp:DIM sottolineerei l'importanza della valutazione caso per caso. La soluzione madre rimane sempre lo scorporo e l'asciugatura (in particolare di sezioni con t:Vedi anche).

Attualmente wp:DIM tratta la questione in modo troppo grezzo, parlando confusamente di kB e di conteggio caratteri. Forse [@ Marcodpat] potrebbe aiutare a renderla più informativa, con elementi di riflessione e analisi come rapporto tra testo, note integrative e note di pura referenza, template ecc. Ad esempio, io considererei esclusivamente le battute del corpo del testo come dato quantitativo per valutare, insieme ad altri fattori, la leggibilità di un testo, ad esclusione quindi di note integrative, note di pura referenza ed anche di tutto ciò che sta nei template. Ma ciò potrebbe andare bene per voci "umanistiche". Per voci cariche di tabelle la cosa potrebbe essere differente. Tra "caso per caso" e "fare di tutta l'erba un fascio" ci sono tanti grigi e wp:DIM appare tutta ad un estremo.

Non penso che sia troppo difficile raccogliere un campione di voci che ad occhio ci sembrino buone e vedere un po' che rapporto medio c'è tra numero delle battute nel corpo del testo e peso in kB di testo+multimedia.

Insomma, penso che siamo d'accordo sui fondamentali. Il punto è cercare di dare indicazioni meno sommarie e più credibili, altrimenti tutto rimane carta morta. pequod ^Ƿƿ 21:52, 11 gen 2021 (CET)

[@ Pequod76] Potrei provare, ma non vorrei sostituire una regola disapplicata con una eccessivamente articolata. E' vero che la dimensione (effettiva o in base ai kB di testo) è determinata da numerosi fattori, ma non ha senso rendere la regola eccessivamente complessa solo per renderla più aderente alla realtà. Se poi volessimo valutare un criterio basato sul numero di battute nel corpo del testo e peso in kB effettivo, questo sicuramente significherebbe ottenere un'aderenza maggiore alla realtà dei fatti, ma implicherebbe basare una valutazione su dati che attualmente sono disponibili poco agevolmente. In altre parole, stabilire se una voce rispetta o meno il criterio diverrebbe una cosa laboriosa. Pingo [@ Sakretsu] e [@ ValeJappo] per un parere tecnico: è realizzabile, o potrebbe diventarlo, un modo per includere dimensione effettiva della voce (non quindi quella misurata in kB di testo) e numero totale di caratteri (non limitato al testo semplice) di una voce? --Marcodpat (msg) 10:13, 14 gen 2021 (CET)

Ciao, si può già avere la dimensione, con {{PAGESIZE:Titolo}} e {{REVISIONSIZE}} --ValeJappo【〒】 10:24, 14 gen 2021 (CET)

Ricordo però che, ad esempio, i template aggiungono abbastanza byte alla voce, ma non caratteri --ValeJappo【〒】 10:27, 14 gen 2021 (CET)

Mi sembra che i dubbi su come conteggiare il "peso" di una voce non siano molto dissimili da quelli espressi nel corso dell'ultima discussione, dubbi che, irrisolti, portarono poi al suo stallo. Concordo con Pequod quando dice che certi passaggi di WP:DIM andrebbero modificati, la sensazione è che siano stati stilati quando i limiti tecnologici affliggevano maggiormente le connessioni e quindi rappresentavano una necessità. Naturalmente da qui a dire che, superati i problemi di connettività, anche WP:DIM è superata, ce ne corre. Certamente è giusto non fare di tutta l'erba un fascio, ma di fatto, nelle procedure di qualità, già se ne tiene conto. Detto che (piccola rettifica) 125kB sono in realtà 128.000 byte e non 125.000, e detto che i limiti oggi previsti in WP:DIM vengono considerati con un po' di "manica larga" (un 10 - 15% di sforatura non costituisce ormai un motivo di contrarietà), comunque la valutazione "caso per caso" già si fà. Vorrei ricordare che quando Italia venne sottoposta a valutazione di qualità "pesava" circa 175.000 byte e si votò per accettarne la presenza in vetrina nonostante sforasse i limiti dimensionali della policy proprio in considerazione della specificità di una voce difficilmente ulteriormente comprimibile. D'altra parte, esaminando la lista linkata da Pequod nessuno potrà convincermi che Albidona (230.000 byte per un misconosciuto comune di 1200 abitanti!) sia una buona voce. Piuttosto, sempre dallo stesso elenco, non includerei tra le voci da considerare le liste (in formato più o meno discorsivo, come Personaggi di Supernatural o tabellare (tipo Premi e riconoscimenti di Michael Jackson), e magari neppure le "storia di...", che potrebbero facilmente essere meglio suddivise, così come non vanno considerate le voci create automaticamente dal Biobot (i Nati nel 1991 e compagnia bella). Infine, vorrei anche contestare l'affermazione iniziale che "la regola sia fortemente disapplicata": ora, se sono circa 300 le pagine che superano i 200kB (fingiamo che parliamo di 200.000 byte e tralasciamo quanto detto per le voci che potremmo non includere) e sono circa 1.670.000 le voci di it.wiki, abbiamo lo 0,018% di voci "fuori norma", quindi mi verrebbe da dire che "la regola è fortemente applicata". Possiamo rifare i conti considerando i 125kB, ma si tratta pur sempre di percentuali minime, quindi la situazione è tutt'altro che fuori controllo. --Er Cicero 23:03, 14 gen 2021 (CET)

Utente:ValeJappo Sì, ma io volevo sapere se fosse possibile ottenere quella complessiva, che tiene conto dell'effettivo peso delle immagini e dei template caricati. Per quanto riguarda il kilobyte, Er Cicero, hai ragione, ma a seconda del caso possono essere entrambi validi, e la cosa non è univoca in Aiuto:Dimensione della voce (credo che questo sia meglio esplicitarlo). Poi io non ho mai detto che la situazione sia "fuori controllo". Il fatto che la regola non sia applicata lo si vede dall'aumento in percentuale delle voci oltre una certa soglia (come diceva Antonio1952 un po' sopra) oppure anche da questo grafico, in cui emerge che il numero delle pagine oltre 125 kB è sempre cresciuto in maniera pressochè costante. Non siamo sommersi dalle voci lunghe (che saranno sempre un numero irrisorio) anche perchè è chiaro che il vero ostacolo alla creazione di voci di tali dimensioni è il fatto stesso di doverle scrivere: il limite attuale sarà anche stretto, ma non è certo facile arrivare a 125 kB.

Il motivo per cambiare questa regola risiede nel fatto che essa è spesso causa di diverbi fini a se stessi (come faceva notare Elechim), oppure rende sconsigliabili l'archiviazione delle note o altre modifiche volte a migliorare la voce (a patto di accrescerne la dimensione). Talvolta, peggio ancora, conduce utenti a compiere modifiche peggiorative per rosicchiare qualche byte e tornare sotto la fatidica soglia, o anche solo andarvi più vicino, fattore che penalizza voci che richiedono Tmp:cita molto lunghi o altri template massicci. Comunque concordo con te sulla necessità di valutare caso per caso, e che possano esistere delle voci oltre il limite ma comunque valide e accettabili (in effetti era la mia proposta di partenza), ma proprio per questo bisognerebbe rendere meno rigide le norme attuali. Mi riesce davvero difficile credere, come qualcuno sostiene, che la norma attuale sia un valido ed efficace espediente per rendere gli utenti chiari e sintetici. --Marcodpat (msg) 00:12, 15 gen 2021 (CET)

Che sia opportuna una revisione mi pare che più o meno traspare dalla quasi totalità degli interventi, così come quasi tutti invitano al mantenimento di un limite (di certo non al "liberi tutti"). Il problema è, lo ripeto, su che basi determinarlo, perché al momento sono state formulate varie ipotesi ma non si vede una proposta condivisa. Però francamente trovo difficile concordare con le motivazioni che riporti nel tuo ultimo post.

1. Il motivo per cambiare è che "è spesso causa di diverbi?" Seguo abbastanza le procedure di qualità, e ti garantisco che i diverbi di cui parla Elechim sono poca cosa rispetto ai battibecchi (più o meno espliciti) che si verificano in certe procedure. Le discussioni sono il "sale" di wiki, anche accese, non per questo dobbiamo poi sentirci condizionati nel modificare una policy;
2. Il motivo è che così diviene sconsigliata l'archiviazione delle note? Ma quando è stata approvata la policy che prevede l'archiviazione delle note? Chi l'ha stabilito? C'è stata una discussione? Anzi, trovo che sia una pessima abitudine che alcuni utenti stanno perseguendo senza consenso;
3. Il motivo è che si introducono modifiche peggiorative per rosicchiare qualche byte? Ma se ho scritto poco sopra che quei limiti già oggi non sono affatto valutati tassativamente: nella pratica, le norme non sono rigide e sempre le procedure di qualità ne sono la riprova. Va semplicemente adeguato il contenuto della pagina WP:DIM a quello che già avviene nei fatti;
4. il numero delle pagine oltre 125 kB continua a crescere in maniera pressoché costante? Ma perché il numero totale delle voci dell'enciclopedia non presenta lo stesso trend? Se vuoi fare un conteggio credibile, devi calcolare la percentuale di voci oltre i 125/128 kB con il numero totale di voci alla stessa data, e vedrai che la percentuale non sta affatto aumentando, tutt'altro.

Suggerisco di muoversi sulla falsariga dell'ultimo intervento di Pequod, ma se non si trova un metodo condiviso di conteggio stiamo ancora una volta perdendo tempo. --Er Cicero 19:50, 18 gen 2021 (CET)

"Ma quando è stata approvata la policy che prevede l'archiviazione delle note" è il motivo per cui aborro totalmente qualsiasi limite basato sul numero di caratteri nel wikitesto, una misura senza senso che port a discutere di cose banali come le note archiviate sono meglio di note senza archivio, mentre senza questo limite nessuno discuterebbe di questa modifica che letteralmente non ha svantaggi. E questo è il minimo, in una voce si è proceduto a cancellare i campi di alcune note per risparmiare qualche carattere... --Emanuele676 (msg) 20:29, 18 gen 2021 (CET)

Mi spiego meglio: non credo che su WP vadano evitate le discussioni, ma che si debba "fare tesoro" di quelle già avvenute per evitarne di successive, mutatis mutandis, perfettamente analoghe. Uno scambio di opinioni volto a migliorare una voce è senza dubbio da incoraggiare, ma non se scaturisce dalla necessità di applicare o meno una linea guida, talvolta per motivi puramente formali e non di organizzazione del contenuto. L'archiviazione delle note per mano degli utenti è una funzione che io personalmente ho scoperto relativamente di recente (prima ritenevo che fosse possibile solo ai botolatori e dall'Internet Archive Bot): trovo vantaggioso il fatto che un semplice click permetta di preservare nel tempo la verificabilità di una voce, ma questa modifica è in grado di far lievitare del 20% una voce con numerosi "cita web". Credo però sia meglio aprire una discussione apposita su questo tema, tenendo conto però del fatto che l'impatto dell'archiviazione sulla dimensione della voce farebbe dipendere l'esito di quel confronto anche da quello di questa discussione. --Marcodpat (msg) 17:32, 23 gen 2021 (CET)

Proposte (2)

Per fare qualche passetto in avanti, propongo alcuni interventi su wp:DIM:

1. Cambiare la "soglia di attenzione". 75kB è eccessivamente basso: nessuno percepisce 75 come una vera soglia di attenzione. Abbiamo circa 1700 voci che superano i 125kB. Secondo me, questa è una possibile "soglia di attenzione", che suggerisca un'analisi della voce (caso per caso, quindi, senza generalizzazioni).
2. Rimuovere il tabellone colorato con le indicazioni operative. Di tutto abbiamo bisogno in una situazione magmatica tranne di un padellone vincolante. Quando avremo raggiunto un consenso lo possiamo anche ripristinare, ma a me non pare necessario. A dispetto del titolo, questa pagina di aiuto è troppo verbosa: ha bisogno di una sintesi più efficace.
3. Razionalizzare i criteri quantitativi: questa discussione ha evidenziato che ci sono diversi sistemi per quantificare le dimensioni di una voce. Sarebbe buona cosa metterli in piano ed elencarli, indicando eventualmente se un dato approccio è preferibile in base al tipo di voce. In particolare, bisogna separare nettamente i problemi di leggibilità del testo e i problemi di accesso.

In generale, la versione di enW mi sembra un buon punto di partenza. Io posso consultare anche la francese e la spagnola. pequod ^Ƿƿ 14:36, 28 gen 2021 (CET)

Io sono d'accordo. Se non altro testiamo le idee che sono emerse finora.--Elechim (msg) 15:13, 28 gen 2021 (CET)

Mi sembra una proposta ragionevole! --Lo Scaligero 15:36, 28 gen 2021 (CET)

Sono d'accordo anch'io --Marcodpat (msg) 18:12, 29 gen 2021 (CET)

Condivido. Cominciamo almeno ad innalzare la soglia di attenzione. --Antonio1952 (msg) 22:17, 29 gen 2021 (CET)

Mi sembra un buon inizio --Postcrosser (msg) 22:25, 29 gen 2021 (CET)

Registro il mio disaccordo. La lunghezza di questa discussione di per sé testimonia come la collaborazione su WP sia prona a inflazione e come incentivi al rigore nella comunicazione siano molto utili. Le preoccupazioni sul segnale che si darebbe alla qualità di scrittura hanno ricevuto al massimo risposte filosofiche, mi pare. Idem riguardo alla domanda se questa sia una cosa desiderata dai lettori. Mi è sembrata invece più produttiva la discussione su kb (impattati da templati etc.) vs. N. di parole (il fattore importante per la qualità), cosa che richiedere una soluzione e trattamento differente, lì vedo un consenso più ampio. --Tytire (msg) 15:42, 30 gen 2021 (CET)

Il mio parere:

Punto 1 Favorevole 125 KB sono considerabili quale soglia di attenzione oltre la quale bisogna iniziare a vedere se vale la pena provare cure dimagranti o scorpori nella voce

Punto 2 Fortemente contrario/a Il padellone vincolante serve proprio per evitare che il consenso si possa arenare ed impedire la divisione di voci che invece già creano problemi di accessibilità in lettura (di fatto basterebbe aumentare il limite massimo a 175 KB per avere già oggi un quadro ideale di voci sulle quali bisogna intervenire senza se e senza ma)

Punto 3 Neutrale

Gce ★★★+2 02:32, 31 gen 2021 (CET)

Fatte anche le prove con pdc vecchi, oltre che guardare la "soglia di attenzione" citata in altre wiki, e oltre a leggere le sempre saggie considerazioni di Er Cicero, non siamo qui per scrivere saggi, trattati o romanzi di 300 pagine, quelle più lunghe sono una bassissima percentuale rispetto al totale, e molte sono dei calderoni nemmeno di grandissima qualità, poi le eccezioni per qualche decina di Kb sono sempre possibili.

• Punto 1 Favorevole (poco), massimo 150 kB e 100 kB come soglia di attenzione (da 75 kB com'è ora), piuttosto tradurre en:Wikipedia:Article_size#Readability_issues.
• Punto 2: Contrario, ma non per i colori, forse troppo intensi, ma una tabella intuitiva ci sta, che sia come questa o come quella di en.wiki, che ricordo riporta ancora questo consiglio > 100 kB Almost certainly should be divided (nemmeno 125).
• Punto 3: se si potesse fare in modo intuitivo senza tool esterni si, ma non che uno debba andare su x-tools o copiare il testo in un contatore di caratteri. A parte la stanchezza che prende il lettore nel leggere voci di 100.000 caratteri (non ricordo di chi fu la proposta, imo, troppi per la leggibilità), wikipedia deve essere accessibile al maggior numero di utenti, anche se questi sono nel cuore della jungla con connessione scarsa e un vecchio e scarso dispositivo e/o pochi GB da usufruire. --Kirk Dimmi! 14:31, 2 feb 2021 (CET)

(f.c.) [@ Kirk39], la tabella inglese parla sì di 100 kb ma intesi come Readable prose size e aggiunge «These rules of thumb apply only to readable prose and not to wiki markup size»; parliamo quindi di testo senza formattazione e di conseguenza di 100.000 caratteri! --Antonio1952 (msg) 18:18, 2 feb 2021 (CET)

Dico anch'io la mia:

• Punto 1: io lascerei 125 KB come ora e al massimo alzerei a 100 KB la soglia di attenzione.
• Punto 2: Contrario anch'io a cancellare la tabella, concordando con i pareri qui sopra di Gce e Kirk.
• Punto 3: Contrario a cambiare le attuali condizioni, e anche in questo caso Kirk mi ha "rubato" le parole.--Luke Stark 96 (msg) 14:48, 2 feb 2021 (CET)

Misurare il latte in metri perché i litri sono più difficile da usare non è un aiuto al lettore, diciamo. I lettori non leggono il wikitesto, non c'è nessun servizio a misurare il numero di caratteri del wikitesto. --Emanuele676 (msg) 15:20, 2 feb 2021 (CET)

Due osservazioni, una tecnica e una di merito:

Per sapere i kb di una voce bisogna fare un click su cronologia; se si vuole conoscere il numero di caratteri, con un solo click in più, su Statistiche crono (wmflabs.org) appare la videata con numero di caratteri e numero di parole; non mi sembra una gran complicazione.

A fine 2019, sull'iPad mi è apparsa la comunicazione che dal 1/1 successivo, per non meglio precisate ragioni di sicurezza, non avrei più avuto accesso a WP e così è stato fin quando non ho aggiornato il software; ho anche letto che su "Nintendo 3DS" WP non è più accessibile. Ne deduco che non esiste alcuna policy di WMF per garantire l'accesso a WP con qualunque sistema informatico: chi ha vecchi macinini si accontenterà di leggere quel che può!

--Antonio1952 (msg) 18:12, 2 feb 2021 (CET)

Nintendo?? Ma quello è un problema loro, è che c'entra se dal loro software proprietario non accedono a WP da una consolle e richiedono un aggiornamento? Importante è che gli utenti possano accedere da pc e cellulari vetusti con un browser qualsiasi, che sia chrome o un altro dei più noti e anche con connessione non veloce. L'ipad? Buttalo :-P Se vuoi ti vendo a prezzo di favore il mio vecchio samsung, mai preso un virus, altro che ragioni di sicurezza non specificate :-) --Kirk Dimmi! 21:51, 2 feb 2021 (CET)

[← Rientro] Rilancio con un'ulteriore proposta, sotto forma di parametro per quantificare la dimensione: modificando una voce, è possibile accedere a "Dati di profilazione del parser", con una serie di parametri che quantificano in vari modi il tempo di caricamento o la pesantezza della voce, come ad esempio "Tempo di utilizzo CPU". Questo vuol dire che un modo efficace di pesare le dimensioni vere e proprie della voce (non in termini di wikitesto), esiste già. Non è un dato troppo facilmente accessibile, ma immagino sia possibile catalogare le voci che oltrepassano una certa soglia e verificare dove porre il limite. --Marcodpat (msg) 20:27, 27 feb 2021 (CET)

In generale (per la gestione di qualsiasi sistema), indicatori devono essere semplici e trasparenti per essere utili. Spero il tuo sia semplificabile.

Alla base di questa lunga discussione in stallo io vedo differenti obiettivi (permettere l'espansione delle voci; evitare di rallentarne tecnicamente l'accesso; perseguire qualità tramite vincoli di lunghezza e incentivo all'ipertesto) in contrasto tra loro. Chiaramente gli strumenti disponibili danno le opzioni sul tavolo. Tuttavia parlare degli strumenti senza armonizzare esplicitamente gli obiettivi mi sembra poco produttivo.

A proposito di strumenti, non riesco a trovare una spiegazione dettagliata del parametro PROSE/WORDS di xtools: quello potrebbe servire per gestire la questione qualità che io e altri abbiamo sollevato sopra. Fra l'altro, se misura quello che sembra misurare, perché non è stato già usato nelle policies di WP ? links saranno apprezzati. --Tytire (msg) 12:38, 21 mar 2021 (CET)

Uhm, ni. È senz’altro vero che il criterio non può diventare eccessivamente complesso, ma comunque uno strumento come il conteggio dei byte, che, come si è detto, è spesso molto approssimativo, deve essere o sufficientemente lasco o applicato con molta attenzione. Quale che sia il parametro di scelta, non c’è modo di renderlo più accessibile senza modificare il software Mediawiki o altri strumenti. Se per esempio dovessimo decidere di affidarci al dato Pincopallino, bisognerebbe anche fare in modo che compaia in un posto agevole da consultare (XTools o la sezione “Informazioni pagina” mi sembrano due buoni candidati). E se si potesse fare, avremmo piena libertà di scelta, potendo magari strutturare una regola che tenga conto di più di un fattore: per esempio potremmo decidere che le voci che superano sia un determinato numero di kB di dimensioni e, faccio per dire, tot byte di “Utilizzo della memoria Lua” (uno dei parametri indicati in dati di profilazione del parser), non sono adatte e vanno rimaneggiate. Adesso invece siamo vincolati a usare solo un dato (con tutti i guai che ciò comporta).

Un’altra idea che sarebbe più gestibile richiederebbe l’uso degli elenchi generati offline: si decide un valore oltre il quale il tempo di caricamento della voce non dovrebbe andare e si ricava una lista di voci da sfoltire.

Per quanto riguarda come funzionano i parametri che citi, sembrerebbero non tener conto del testo nei template, nelle tabelle, nelle fonti e nelle note. E dico “sembrerebbero” perché non affatto chiaro: se guardi un po’ sopra vedrai che anche Postcrosser, Antonio1952, Gce e Kirk ci si stavano arrovellando. --Marcodpat (msg) 16:20, 22 mar 2021 (CET)

Commento solo per dire che in questa lunghissima discussione l'unica cosa per cui secondo me si è raggiunto un consenso è sulla soglia di attenzione, da alzare tipo a 100 KB, questo cambio si potrebbe fare intanto--Luke Stark 96 (msg) 20:45, 22 mar 2021 (CET)