Wikipedia:Check user/Riconferma annuale/Abisys/2

Abisys (interrotta per dimissioni)

Richiedo una conferma anticipata alla comunità per capire se ho ancora o meno la fiducia in quanto da più parti ricevo pressioni per non controllare le operazioni di voto relative agli admin senza che si apra una segnalazione all'apposita commissione. Il controllo delle operazioni di voto a mio avviso è indispensabile, previsto dalle policy e diversi altri utenti me li sollecitano. --Abisys (msg) 19:01, 27 dic 2011 (CET)

L'elezione inizia alle 19:05 del 27 dicembre 2011 e termina alle 19:05 del 10 gennaio 2012.

Per essere eletto, il candidato deve superare il quorum di 58 voti favorevoli ed avere una maggioranza non inferiore all'80%.

Pro

1. Massima fiducia. KS«...» 19:02, 27 dic 2011 (CET)

   Senza dubbio --Ripe (msg) 19:08, 27 dic 2011 (CET) come non detto, ho sempre ritenuto Abisys un ottimo CU ma vorrei chiarirmi meglio la questione sollevata da Lusum. --Ripe (msg) 22:46, 27 dic 2011 (CET)

2. Chapeau--etrusco5² (msg) 19:10, 27 dic 2011 (CET)
3. Non scherziamo... --Narayan₈₉ 19:11, 27 dic 2011 (CET)
4. Klaudio (parla) - Felice 2012 19:12, 27 dic 2011 (CET)
5. Controlla pure quello che devi, Abisys. Io non ho problemi. --Azz... 19:16, 27 dic 2011 (CET)
6. Idem --Lepido (msg) 19:34, 27 dic 2011 (CET)
7. CU competente e capace di rivedere le proprie decisioni discutendo con altri. Un utente così ha la mia fiducia. --Shíl --> interloquisci pure 19:40, 27 dic 2011 (CET)
8. Sicuramente. Concordo con tutti gli utenti che mi precedono! --Aleksander Šesták 19:41, 27 dic 2011 (CET)
9. --DelforT (msg) 19:53, 27 dic 2011 (CET)
10. Fiducia assicurata, ben sicuro che sai benissimo in che casino ti stai cacciando. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 20:28, 27 dic 2011 (CET)
11. Mi son perso qualche discussione per via delle feste (il che forse non è stato affatto un male), ma non ho alcun dubbio nel riporre la mia fiducia in Abisys, che anzi ringrazio. Personalmente credo che avremmo dovuto utilizzare l'interruzione derivante da questa pausa invernale per staccare con le discussioni sorte dalle procedure subito precedenti, ma noto con dispiacere che anzi ne sorgono di nuove, continuando ad alimentare un clima di sfiducia generale tra gruppi di utenti. Forse dovremmo tutti impegnarci per porre un freno a questa situazione non dando alcun seguito a richieste improprie. --Harlock81 (msg) 20:46, 27 dic 2011 (CET)
12. --LukeWiller [Scrivimi] 20:51, 27 dic 2011 (CET).
13. Piena fiducia in Abisys.--Stonewall (msg) 20:56, 27 dic 2011 (CET)
14. Mi fido di Abisys e dello strumento CU in generale: chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere. --Mari (msg) 21:03, 27 dic 2011 (CET)
15. Totale fiducia --AsdaLol 21:05, 27 dic 2011 (CET)
16. anche sui conti in Svizzera :P --Luigi.tuby (msg) 21:12, 27 dic 2011 (CET)
17. Kōji ^{parla con me} 21:30, 27 dic 2011 (CET)
18. Mi metto qui, ma vorrei comunque una risposta alla domanda che ho fatto nella sezione "commenti" (risposta ricevuta).--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:52, 27 dic 2011 (CET)
19. --M/ 22:21, 27 dic 2011 (CET)
20. --Eumolpa (msg) 22:27, 27 dic 2011 (CET)
21. --τino 032 _(contattami) 22:52, 27 dic 2011 (CET)
22. --Яαиzαg 22:55, 27 dic 2011 (CET)
23. sono sicura che Abisys abbia ben considerato quello che deve fare e le implicazioni. Massima fiducia, e supporto. --Austro sgridami o elogiami 23:02, 27 dic 2011 (CET)
24. Una delle cose che mi farebbe piacere sapere è se le votazioni (per i sysop ma anche per altro) sono regolari e se il consenso si forma secondo le regole. L'attività di Abisys è tesa a garantire questa regolarità. Nessun problema, per me.^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:17, 27 dic 2011 (CET)
25. --Pạtạfisik ^{il caos dentro di me} 01:32, 28 dic 2011 (CET)
26. fiducia in Abisys, ma ho anche molta stima in Lusum... --CavalloRazzo (talk) 01:59, 28 dic 2011 (CET)
27. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 04:45, 28 dic 2011 (CET)
28. ----Demostene119 (msg) 08:54, 28 dic 2011 (CET)
29. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 09:16, 28 dic 2011 (CET)
30. --Vale93b * Buone Feste! 09:31, 28 dic 2011 (CET)
31. Nessun problema di fiducia ad Abisys, mi sembra il migliore nel ruolo CU. IndyJr (Tracce nella foresta) 09:59, 28 dic 2011 (CET)
32. Franz Liszt ^Discussioni 10:46, 28 dic 2011 (CET)
33. Eccesso di zelo ? --Bramfab Discorriamo 11:10, 28 dic 2011 (CET) Non siamo mai contenti: se uno fa poco va rimosso, se fa troppo idem! Piuttosto ho dubbi sulla validita' dei controlli CU per verificare e bloccare azioni di disturbo, questi controlli mi sembrano arcaici, quanto la linea Maginot nel 1939, ormai buoni solo per fermare gli ingenui; le possibilita' di accedere in rete con differenti provider, open wifi e mezzi diversi mi sembra tale che controlli sul codice IP funzionino come i controlli su chi evade le tasse: vengono beccati gli sprovveduti.
34. Per me, fiducia incondizionata. --Roberto Segnali all'Indiano 11:22, 28 dic 2011 (CET)
35. Senza dubbio alcuno. --Marco 11:49, 28 dic 2011 (CET)
36. Se questa è una votazione sulla fiducia all'utente Abisys come CU non ho dubbi: Abisys è degno della nostra fiducia. Sui controlli di cui si parla, ignorando io, come molti, i tecnicismi relativi alla funzione CU, preferisco che Abisys si confronti con i colleghi CU e con lettera e spirito della norma piuttosto che con noi utenti. Su questo quindi non posso prendere posizione. Considerazione personale: può anche essere che ci sia stato meatpuppeting nelle votazioni di riconferma, ma il problema più grosso di itW attualmente è piuttosto che utenze ugualmente legate al progetto - quindi sicuramente estranee a manovre illecite - si confrontano in regime di presunzione di malafede; la collaborazione è quasi impossibile con questo clima. Alla soluzione di questo problema dobbiamo concorrere tutti, cambiando toni, approcci, metodologia del dialogo, attraverso un esame della propria trave e un taglio alla misura di sicumera con cui si bolla l'altrui pagliuzza. --Pequod76^(talk) 12:21, 28 dic 2011 (CET)
37. --Valerio^Talk 13:50, 28 dic 2011 (CET)
38. Piena fiducia sul suo operato.Burgundo^(posta) 14:42, 28 dic 2011 (CET)
39. --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:55, 28 dic 2011 (CET)
40. --Paperoastro (msg) 15:47, 28 dic 2011 (CET)
41. I voti vanno controllati. Il resto magari anche su richiesta; ricordo che m:le votazioni sono nocive.--Nickanc ♪♫@ 16:28, 28 dic 2011 (CET)
42. --Fcarbonara (msg) 16:48, 28 dic 2011 (CET)
43. --Melos ^(msg) 17:38, 28 dic 2011 (CET)
44. se questa è una richiesta di fiducia, sì, ho fiducia in Abisys. --valepert 19:53, 28 dic 2011 (CET)
45. --Citazione (msg) 20:03, 28 dic 2011 (CET)
46. --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:17, 28 dic 2011 (CET)
47. --ArchEnzo 22:40, 28 dic 2011 (CET)
48. Piena fiducia. ------Avversariǿ - - - >(msg) 00:15, 29 dic 2011 (CET)
49. --Nicolabel 02:00, 29 dic 2011 (CET)
50. --Moroboshi ^scrivimi 12:39, 29 dic 2011 (CET)
51. visto che l'equivoco è stato risolto, chiuderei qui Lusum scrivi!! 13:35, 29 dic 2011 (CET)
52. T'abbiamo votato come CU affinché controllassi la regolarità delle procedure... quindi non rompere e lavora! :P--DoppioM ^{Buon 2012!} 14:50, 29 dic 2011 (CET)
53. --ignis Fammi un fischio 15:02, 29 dic 2011 (CET)
54. si preoccupa fin troppo, ma mi fido del suo operato. --Kal - El 15:03, 29 dic 2011 (CET)
55. --torsolo 17:12, 29 dic 2011 (CET)
56. Salvatore Ingala (conversami) 17:49, 29 dic 2011 (CET)
57. --Jaqen [...] 17:55, 29 dic 2011 (CET)
58. --Marco (aka Delasale) (msg) 17:58, 29 dic 2011 (CET)
59. --Gnumarcoo 18:16, 29 dic 2011 (CET)
60. --Cruccone (msg) 21:37, 29 dic 2011 (CET)
61. MM (msg) 21:41, 29 dic 2011 (CET)
62. Visti i chiarimenti direi che si è semplicemente trattato di un fraintendimento.--Sandro_bt (scrivimi) 21:44, 29 dic 2011 (CET)
63. --Al Pereira (msg) 22:53, 29 dic 2011 (CET)
64. --Veneziano- dai, parliamone! 23:45, 29 dic 2011 (CET)
65. --{Sirabder87}^{Static age} 00:47, 30 dic 2011 (CET)
66. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 10:08, 30 dic 2011 (CET)
67. In genere non voto mai per CU o per burocrati perché non sono figure "completamente" in carico alla comunità italiana, ma le motivazioni contro sono un po' forzate. -- Ilario^_^ - ^msg 10:32, 30 dic 2011 (CET)

Contro

vediamo di spiegarci meglio: nel prologo si parla di controlli generici sulle votazioni di admin, cosa che si è sempre fatto dove ci sia stato il sospetto e non è questo che gli si contesta. Quello che gli si contesta è l'entità: controlli di massa sui votanti e un numero estremamente elevato di controlli. Se Abysis vorrà spiegare esattamente come intende procedere ovvero su chi e quanti controlli fare, la cosa sarà gradita, altrimenti il senso delle critiche non ha senso Lusum scrivi!! 19:48, 27 dic 2011 (CET) per ribadire che la questione non è la fiducia ad Abysis, che stimo, ma sul metodo Lusum scrivi!! 13:44, 28 dic 2011 (CET)

1. Come spiegato sotto, ma disposto a cambiare idea con più chiarezza sulla cosa --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 21:08, 27 dic 2011 (CET)
2. Non trovo corretto spostare un problema "tecnico" sollevato in ML (del quale i votanti non-admin non sono a conoscenza) ad una questione di fiducia aprendo una votazione. Le "pressioni per non controllare le operazioni di voto" non centrano una beata (turpiloquio) con la fiducia, perchè il fatto che Abisys abbia la fiducia della comunità non significa che non possa sbagliare, come sbagliano tutti gli umani. Spero di aver capito male, ma se devo considerare questa votazione come il permesso di fare i controlli allora non mi resta che votare contro (ed è la prima volta che voto contro un admin). --^musaz † 21:44, 27 dic 2011 (CET)
3. --Mark91it's my world 09:42, 28 dic 2011 (CET)
4. WP:BF, entro certi limiti, dovrebbe valere anche per i check user:ma tu, Abisys, sei abbondantemente al di sotto di questi limiti. Anzi, in certi momenti, IMHO, proprio ti dimentichi di questo fondamentale pilastro wikipediano. E allora, anche se un po' mi dispiace, è così:mi oppongo ad una tua riconferma. --Farberking Valutami 10:53, 28 dic 2011 (CET)
5. La moglie di Cesare deve essere al di sopra di ogni sospetto; lo stesso vale per gli amministratori. Trovo la procedura di richiesta di conferma anticipata irrituale, a maggior ragione con le motivazioni addotte.--Panairjdde 18:47, 28 dic 2011 (CET)
6. --Leo P. - Playball!. 21:49, 28 dic 2011 (CET)
7. Oggi ho passato la giornata a leggermi un po' di cose che non avevo seguito nei giorni precedenti sulla elezione degli amministratori (pagine che non seguo in generale, preferisco seguire le cancelazioni o fare pagine nuove). Poi mi sono imbattuto in una serie di interventi su altri utenti che mi hanno spaventato, e quindi ho deciso di votare contro Abisys/2, per quello che ho letto.Insomma condivido alcune cose scritte qui sopra (specie da musaz, ma anche da altri).--Enzo (msg) 22:18, 28 dic 2011 (CET)

   "votare contro Abisys/2"? miiii!!! --M/ 23:45, 28 dic 2011 (CET)

8. L'utente Abisys non gode della mia fiducia per fare il CU perché ai miei occhi ha dimostrato di avere gravi pregiudizi, peraltro infondati, verso, a sua detta, gli utenti del Progetto Guerra, in particolare verso 2? (2? 2 chi? perché 2? che hanno fatto di male?) di loro che hanno "utilizzato il progetto guerra in modo improprio pur impegnandosi molto in esso" e che hanno "un po' forzato la mano coinvolgendo altri utenti che si sentono un po' sotto la loro protezione". Mi domando come si possano dire certe cose senza uno straccio di prova. E anche se si intendono fare controlli, perché gettare fango (scusate l'espressione, non è un insulto verso nessuno) su qualcuno che magari risulterà essere innocente? Queste accuse continuano tirando in mezzo anche il Progetto Storia contemporanea: "Altri utenti di progetti esterni come l'ambito di storia contemporanea hanno poi trovato una sponda nel progetto guerra e così potrebbero essersi create delle situazioni in cui l'alterazione di consenso è inevitabile se non altro per difendere un campanilismo interno". Da partecipante al Progetto Guerra, francamente non so di cosa stia parlando. Magheggi di questo tipo mai ne ho visti e credo che mai ne vedrò, in tutta sincerità. Tutti questi cattivi pensieri hanno un seguito nella talk di EH101 che ha come colpa quella di essersi complimentato con 3C per la sua elezione ad admin. Difatti, Abisys interviene chiedendo spiegazione su chi in realtà stesse festeggiando. Che siano gli utenti del progetto guerra che intendono promuovere nuovi admin solo per affrancarsi e rendersi autonomi? Suvvia signori, mica siamo dei lobbisty al Parlamento, lì ci sono di mezzo i soldi, ma qui a che pro uno dovrebbe isolarsi? A mio parere (è un mio modo di vedere, sia chiaro, non insulto le utenze ma semplicemente non concordo con quanto scrivono), questo edit di Abisys, successivo ai precedenti, dimostra che di questo utente non ci si può fidare per fare i CU. Chi mi garantisce infatti che una persona (qualsiasi persona) che 1) mette le pulci ad utente che si congratula con un neo-admin (casualmente vicino al progetto guerra) 2) va addirittura a pensare che gli si dica "o stai lontano dal progetto guerra o non avrai mai la mia fiducia" 3) crede che ci siano "inviti" verso i suoi confronti a smettere di fare CU pena la revoca della fiducia da parte del progetto guerra, non faccia poi di tutto per "incriminare" gli utenti del progetto guerra, anche senza motivo? (Se volete cambiate la parola "guerra" con "botanica, medicina, astronomia", quello che vi pare) Che poi, lo dico chiaramente a nome di tutti gli iscritti qui, il progetto guerra non c'entra proprio niente con queste accuse gratuite e assolutamente senza fondamento alcuno. Ma quello che mi sconforta di più è sapere che Abisys è davvero convinto di tutto ciò, come a mio avviso dimostra questo edit in cui afferma che la situazione per wiki è grave (e si rifà sempre alla questione di fare i CU dato che rimanda alla talk di M7). Tra le altre cose, si è fatto prendere un po' la mano con i cartellini gialli e i blocchi facili, quindi un po' di riposo IMHO non guasta (chiaro questa cosa c'entra poco con i CU in sé, ma dimostra che non è sereno). Ora Abisys dice che di CU non ne ha fatto neanche uno (solo controlli di altro tipo che possono fare tutti, vedi talk) ma a questo punto non so cosa pensare visto che aveva scritto chiaramente che avrebbe iniziato "a fare i CU che via email gli sono stati tra l'altro sollecitati sia da pro che da contro PM", perché il tutto è nato proprio dalla riconferma di PM. E anche da qui pareva chiaro cosa avesse in mente. Idem qui: "Devo fare un CU che richiede 5460 confronti diversi su oltre 200.000 edit". A prescindere se fare 100000 CU o 1 solo sia corretto o meno, un utente, nella fattispecie Abisys, che ha questi così gravi pregiudizi non so quanto possa svolgere imparzialmente il proprio lavoro. Ah, per scansare ogni dubbio: se anche alla fine i CU si faranno, vedrete che sui famigerati utenti del progetto guerra non verrà fuori niente: non ho scritto ciò che ho scritto per pararmi il culo, insomma. --Bonty - Push the Tempo! 23:56, 28 dic 2011 (CET)
9. Rimango letteralmente basito dalle spiegazioni di Abisys (si veda in talk). Ha sollevato un can-can poderoso accusando in pratica un intero progetto di manovrare nell'ombra per manipolare it.Wiki, ha preannunciato centinaia di migliaia di verifiche effettuate in qualità di CU nonché l'approntamento di una sorta di dossier da dare in mano ad altri "per una decisione", ha minacciato di blocco un utente che gli chiedeva info su tutto ciò, ha affermato che il sottoscritto sarebbe "altamente correlato" con l'admin - Ribbeck - che l'ha sbloccato (e adesso che ha svelato con che "giochino" effettua questa verifica scopro che la correlazione che io ho con Abisys è quasi uguale a quella che ho con Ribbeck: praticamente nulla: un quarto di quella che ho con Piero Montesacro e con Vituzzu!!!) ed infine è corso alle urne perché in un ambito oscuro alla stragrandissima maggioranza degli utenti qualcuno l'ha criticato. Infine, solo dopo un giorno e parecchi voti già espressi ha spiegato che cosa sta facendo (e ancora non ho capito bene tutto quanto: per esempio non ho capito in base a cosa ha stabilito che nelle votazioni "molte persone non hanno scritto di loro pugno il loro intervento": in base allo stile sintattico/grammaticale? A meno che Abisys non sia un perito forense della materia, scusatemi ma questa è una cosa cui proprio non credo. E poi questo col CU che caspita c'entra?). A questo punto, mi trovo proprio tirato a tutta forza per i capelli: il mio voto è contrario per tempi, modi e contenuti intrinseci alla votazione stessa. Mi associo altresì a chi chiede in talk di chiudere questa votazione.--Presbite (msg) 00:49, 29 dic 2011 (CET)
10. Da tutto quello che ho letto, un'idea me la sono fatta: l'utente Abisys manca del tutto di un aspetto, e cioè del "presumi la buona fede". Anzi, leggendo mi sono fatto l'idea opposta, e cioè che lui presuma la mala fede in alcuni utenti (e, parlandoci chiaro, dico anche in chi: in quelli che hanno votato contro la procedura di riconferma dell'admin Piero Montesanto). Questo presupposto mina alla radice l'obiettività che un checkuser dovrebbe avere, e quindi voto contro di lui.--Vito.Vita (msg) 02:18, 29 dic 2011 (CET)

    Ha scritto chiaro che ha effettuato controlli sia sui pro che sui contro. Se anche mancasse di questo aspetto, decisamente non sarebbe l'unico. --Azz... 15:09, 29 dic 2011 (CET)

11. Condivido le opinioni qui sopra, specialmente quelle di Presbite. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:50, 30 dic 2011 (CET)

Astenuti

Non ti conosco, ma il blocco di un utente di una settimana per un messaggio lasciato nella tua talk, anche se poi il blocco è stato ritirato, non mi è piaciuta, anche perché rispecchia la tendenza (che mi ha visto coinvoloto personalmente) a sanzionare esageratamente e senza appello comportamenti non dannosi al progetto, in seguito al risultato di alcune votazioni per riconferma. Quanto all'attività di checkuser, le tue intenzioni mi sembrano un pochino esagerate, se davvero ci fossero dei sockpuppet ad aver alterato alcune decisioni, dovrebbe essere semplice, penso, risalire a chi ha fatto un abuso. Se però spieghi ampiamente e nei dettagli l'operazione che ti appresti a fare, pronto a mettermi tra i favorevoli. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 19:36, 27 dic 2011 (CET) Considerato che non si capisce bene in cosa consista questa massiccia operazione, non viene specificato per quali votazioni è stato richiesto questo intervento straordinario, e la poca chiarezza sulla cosa, mi metto tra i contrari. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 21:07, 27 dic 2011 (CET)

1. Già, sono io il diretto interessato, non è piaciuto neanche a me essere bloccato, ma sono stato sbloccato, e va bene, passi(sogg. impersonale) anche questa. Dopo che ci siamo chiariti non mi resta nulla per votare contro, conosco poco il suo operato di CU quindi non so personalmente da che parte votare(Fav. o Contr.).--Petrik Schleck 20:01, 27 dic 2011 (CET)
2. Visto quanto emerge sono abbastanza propenso al voto contrario. Però, visto che già da un po' di tempo ho deciso di votare solo per esperienza diretta, mi metto tra gli astenuti motivando semplicemente con Non ho mai incrociato l'utente Abisys.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 21:06, 27 dic 2011 (CET)
3. Nonostante io non abbia mai incrociato Abisys, mi è sembrato brutto il blocco su Schleck, in quanto poteva meritare il giallo, ma non un blocco. --Beard ^{Bôgia nen} 22:15, 27 dic 2011 (CET)

   Ma.. non era mia intenzione proprio attaccarlo in nessun modo, e gliel'ho anche palesemente scritto, poi dopo il chiarimento non ho avuto nulla da dire.--Petrik Schleck 00:51, 28 dic 2011 (CET)

   Forse mi sono perso qualcosa, ma cosa c'entra il blocco con le funzioni di CU, per cui Abisys è sotto riconferma?--DoppioM ^{Buon 2012!} 15:02, 28 dic 2011 (CET)

   Infatti, non c'entra nulla, forse si è equivocato tra riconferma CU e riconferma admin. --Eumolpa (msg) 15:17, 28 dic 2011 (CET)

   Appunto non c'entra assolutamente niente. Il commento di Schleck, poi, è completamente OT. --Aleksander Šesták 15:19, 28 dic 2011 (CET)

   (F.c) non direi proprio, [1].--Petrik Schleck 20:12, 28 dic 2011 (CET)

   Direi di sì e chiudere questo penoso OT. --Aleksander Šesták 22:22, 28 dic 2011 (CET)

   La mia era una piccola osservazione che non c'entra niente con la riconferma di CU di Abisys. --Beard ^{Bôgia nen} 10:52, 29 dic 2011 (CET)

4. Le questioni emerse mi costringono a mettermi qui per ora. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 14:46, 28 dic 2011 (CET)
5. Il punto + negativo è proprio l'apertura di questa votazione, per il resto, pur con qualche piccola riserva sull'operato + recente, direi che Abysys merita ampiamente la riconferma --Alkalin ... siii? 12:33, 29 dic 2011 (CET)
6. Sto vedendo un preoccupante balletto di edit a sfondo riconferma. Insomma, questa riconferma è in essere o no? Chi dice che va annullata. Chi dice che è inutile. Messaggi di invito per non so cosa in talk di Abisys. Vorrei che fosse chiarita in fretta questa situazione, perchè comunque non fa bene a nessuno, Abisys compreso. Nonostante i fatti successi, io continuo a dire che mi spiacerebbe perderlo cone CU, ma rimangono ancora troppe domande senza risposta sul tavolo, e se questa riconferma deve passare sull'onda emozionale, non lo ritengo un bene per wiki, anche perchè a mio avviso ci ritroveremmo un CU zoppo, con una permanente aura di sfiducia non dissipata da questa votazione. Vorrei chiarezza entro domani, e non chiedo troppo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:09, 30 dic 2011 (CET)

Commenti

Spostati in discussione. --IndyJr (Tracce nella foresta) 12:50, 28 dic 2011 (CET)