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Cancellazioni di febbraio - cognomi

La pagina «Surace (cognome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--C. crispus^{(e quindi?)} 10:29, 19 feb 2021 (CET)

La pagina «Alighieri (cognome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--C. crispus^{(e quindi?)} 13:37, 20 feb 2021 (CET)

La pagina «Amoroso (cognome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--C. crispus^{(e quindi?)} 13:43, 20 feb 2021 (CET)

La pagina «Leopardi (cognome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--C. crispus^{(e quindi?)} 13:49, 20 feb 2021 (CET)

La pagina «Margarita (cognome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--C. crispus^{(e quindi?)} 13:11, 21 feb 2021 (CET)

La pagina «Sicignano (cognome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--C. crispus^{(e quindi?)} 13:16, 21 feb 2021 (CET)

La pagina «Fisichella (cognome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--C. crispus^{(e quindi?)} 13:24, 21 feb 2021 (CET)

Criteri per cognomi

Alla luce delle molte Pdc qui sopra, faccio una domanda forse banale: abbiamo dei criteri di enciclopedicità per i cognomi? Io personalmente non li ho trovati. Forse sarebbero utili? --Agilix (msg) 13:22, 21 feb 2021 (CET)

[@ Agilix] #Enciclopedicità cognomi. --C. crispus^{(e quindi?)} 13:39, 21 feb 2021 (CET)

Aggiungo anche #Rilevanza dei cognomi, da cui sono scaturite le PdC di novembre e quelle di febbraio, che ne sono la continuazione. --C. crispus^{(e quindi?)} 13:40, 21 feb 2021 (CET)

Ok, grazie. Sarebbe forse opportuno includere un link a nomi e cognomi nell'elenco presente in WP:CRITERI? --Agilix (msg) 13:48, 21 feb 2021 (CET)

Per i nomi non abbiamo nulla di scritto, o forse discussioni sparse. Si potrebbero anche buttare giù dei criteri minimi, che siano anche semplicemente un sunto della prassi attuale. --Syrio posso aiutare? 13:52, 21 feb 2021 (CET)

Qui qualcosa c'è, ma sono d'accordo sul buttare giù qualcosa di più specifico. --Agilix (msg) 13:55, 21 feb 2021 (CET)

Franca

Attualmente è una disambigua, ma l'accezione "nome proprio femminile" è di gran lunga preponderante sull'accezione "municipalità del Brasile". La mia idea è che spostare la voce Franca (nome) al titolo Franca sarebbe preferibile; andrebbe poi apposto un {{Nota disambigua}} in cima alla voce, dove menzionare Franca (San Paolo) come significato alternativo. Voi cosa ne pensate? --Rupeliano (msg) 16:43, 22 feb 2021 (CET)

Unico problema è che l'interprogetto al wikizionario non sarebbe più pertinente (in una disambigua va bene collegare "franca" ad un'ulteriore accezione, ma in una voce interamente dedicata al nome e un'altra dedicata interamente al comune brasiliano, l'interprogetto non avrebbe più pertinenza). --Rupeliano (msg) 16:45, 22 feb 2021 (CET)

Sono d'accordo sulla prevalenza del nome. Credo però che questo tipo di discussione sia più pertinente al dp:connettività, dove si discute abitualmente sulla prevalenza di significato tra diverse voci. --Agilix (msg) 17:13, 22 feb 2021 (CET)

[@ Agilix] grazie, ero infatti combattuto tra il sollevare la questione in questa pagina o in quella che mi hai linkato tu. Ora segnalo la faccenda al Progetto Connettività. --Rupeliano (msg) 18:04, 22 feb 2021 (CET)

[← Rientro] Prevalenza al nome. Pierpao (listening) 18:47, 22 feb 2021 (CET)

In ogni caso una nota disambigua non sarebbe sufficiente, al massimo si potrà spostare la pagina di disambiguazione esistente. A parte il link al Wikizionario, molte persone enciclopediche hanno infatti il cognome Franca (ad es. Celia Franca, Lya Franca) e forse sarebbe opportuno aggiungervi anche França.--3knolls (msg) 15:14, 23 feb 2021 (CET)

Ho aggiunto nella disambigua i significati indicati da [@ 3knolls]. A questo punto per me si può mantenere la paritaria --Agilix (msg) 17:46, 23 feb 2021 (CET)

Enciclopedicità dei cognomi

Buongiorno! Entro in causa per una proposta di cancellazione, che si rifà ai contentuti di questa discussione come criteri. Aggiungo quindi qualche proposta/considerazione:

• Proposta "estensiva": trovo che ogni cognome presente in una nazione vada ritenuto enciclopedico nel progetto Wikipedia della relativa lingua nazionale - qui parliamo di quella in italiano -, poiché costituisce il primo elemento di identificazione anagrafica e sociale delle famiglie e degli individui che ad esse appartengono. Per analogia: come ogni comune italiano, anche piccolissimo, ha titolo per avere una pagina, così è opportuno che ne abbia una ogni cognome, anche scarsamente diffuso. Oppure che queste voci siano organizzate all'interno di una sorta di Dizionario dei cognomi italiani, in analogia con l'Armoriale delle famiglie italiane creato per gli stemmi.
• Proposta "limitativa": se si ritiene che per qualche motivo il numero di pagine sui cognomi vada limitato, troverei che si debba ritenere appropriata una pagina relativa al cognome di persone italiane che hanno già una pagina in Wikipedia nella nostra lingua (questo per il carattere nazionale dei progetti; immagino che possa essere almeno in parte diverso per i progetti in inglese, francese e spagnolo, che hanno valenza anche internazionale, ma non entro in questione). Mi sembra utile e appropriato che si possa sapere che il cognome Leopardi sia portato non esclusivamente da persone della famiglia del celebre poeta, ma anche da altre di altre famiglie senza relazione con la prima, tanto più se di tali persone è stata compilata una voce. Il criterio può valere anche relativamente a persone presenti in altre enciclopedie, ma che non hanno ancora una voce in Wikipedia: se non esistesse ancora una voce su Dante, ma venisse creata la pagina Alighieri, troverei assurdo che questa venisse cancellata.
• Diffusione: quello della diffusione mi sembra che come criterio che si presti a grossi equivoci innanzitutto perché ci possono essere cognomi diffusi, ma in un'area limitata: è così per Gavioli - proposto per la cancellazione -, che è ampiamente attestato nel Modenese (a proposito del quale soprattuto opero), al di fuori del quale è sporadico, ma con una famiglia che ha avuto una presenza continua e molto significativa a Potenza per 160 anni ed è presente in Lombardia e all'estero con vari individui, anche wikipedici, ecc. Inoltre, come detto al punto precedente, ci possono essere anche poche famiglie, o anche una, o anche una sola persona, il cui rilievo - anche solo la presenza in Wikipedia in italiano - è in grado di motivare l'interesse per il relativo cognome.

Al momento mi fermo qui: grazie.--Riccardo Fangarezzi (msg) 22:04, 27 feb 2021 (CET)

Mi permetto di spostare qui in fondo l'intervento, per maggiore accessiblità, inserendo il link alla discussione precedente citata (#Enciclopedicità cognomi). --Syrio posso aiutare? 23:38, 27 feb 2021 (CET)

[@ Riccardo Fangarezzi] attenzione che, a monte delle proposte, hai un malinteso di fondo. Le varie versioni linguistiche di Wikipedia non sono progetti "nazionali", e questa è Wikipedia in italiano, non Wikipedia dell'Italia. Qualunque proposta che sia incentrata sull'idea di privilegiare i cognomi italiani rispetto agli altri solo in quanto italiani è irricevibile. --Syrio posso aiutare? 23:43, 27 feb 2021 (CET)

[@ Syrio] Repetita semper iuvant, caro Syrio: quindi grazie per averlo richiamato. Tuttavia l'ho ben presente e io stesso ho utilizzato espressamente e scientemente la dicitura Wikipedia in italiano. Ho ben presente che non si tratta di una Enciclo/Wikipedia Italiana - neanche l'Enciclopedia Treccani, che pure era nata proprio come Italiana e in contesto chiaramente nazionalista voleva comunque con ciò essere esclusiva e limitativa, al contrario -. Non è ciò che intendevo, quindi nessuna intenzione di privilegiare cognomi italiani, ma solo la constatazione che essa creazione di voci su cognomi in questa Wikipedia riguarda per tre quarti cognomi italiani e, se qualcuno vi si dedicasse, mi aspetterei che intervenisse su questo fronte soprattutto, venendo da contributori che presumo tutti o quasi italiani e indirizzandosi a lettori italiani o, se mai di lingua madre straniera, però parlanti o leggenti lingua italiana e interessati alla cultura italiana. Insomma: i criteri che ho proposto li intendevo validi per qualunque cognome senza preclusioni di nazionalità. Spero che questo permetta di esaminare i contenuti delle proposte, senza ritenerle a priori irricevibili; in definitiva: 1) Liberi tutti, come sotto viene ripreso e io stesso preferisco, come spero di argomentare una volta successiva; 2) Se proprio occorre limitazione, che ci si limiti ai cognomi di persone che già hanno voce biografica; 3) quello della diffusione è un criterio che risulta troppo rigido per una materia variegata come è l'umanità rispecchiata dai cognomi e non può essere tenuto valido. Non so quando, ma rimediterò le osservazioni successive, in generale ho veramente poco tempo; anche per questo preferirei che si agisse per il perfezionamento qualitativo e la loro crescita anche numerica delle pagine, più che alla loro cancellazione. Grazie sempre, a te e a tutti.--Riccardo Fangarezzi (msg) 18:22, 1 mar 2021 (CET)

Aspettavo che intervenisse qualcuno, ma intanto butto giù quello che penso io. Le possibilità secondo me sono due:

1. Liberi tutti: qualsiasi cognome è enciclopedico, fintanto che ci sono fonti attendibili che ne parlano (questo è, grossomodo, il criterio de facto che viene usato per i nomi)
2. Stabilire un criterio di enciclopedicità automatica sopra una certa soglia: va però deciso quale è il limite sopra il quale un cognome diventa automaticamente enciclopedico. Gli unici due "quantificabili" (e quindi precisi e non vaghi) che mi vengono in mente sono 1) Cognomi che sono, o che sono stati, nella top 100 (o 200, 300, 1000, da decidere) di un paese e 2) Cognomi che vengono citati da dizionari specialistici (come il Dizionario dei cognomi italiani di Emidio De Felice).

Per me una o l'altra è indifferente, come ho già detto più volte mi occupo di cognomi solo "incidentalmente". Pingo vari utenti che hanno partecipato a vario titolo e in vari momenti diversi a discussioni sull'enciclopedicità dei cognomi, sperando di non dimenticare nessuno [@ Capricornis crispus, Fra00, Antonio1952, Bultro, GCR10, Agilix] --Syrio posso aiutare? 12:29, 1 mar 2021 (CET)

Utilizzare come criterio le classifiche nazionali non mi sembra adeguato: il 100° cognome di San Marino credo sia meno importante del 200° cognome italiano, così a occhio. L'unico criterio oggettivo in questo senso sarebbe il numero assoluto di portanti, ma fonti veramente attendibili in merito ne abbiamo? Io comunque abbandonerei l'approccio quantitativo e, in caso volessimo adottare un criterio specifico, il fatto che siano trattati in dizionari specialistici mi sembra quello migliore, secondo un'ottica più qualitativa. Online di risorse del genere ce ne sono? --Fra00 12:37, 1 mar 2021 (CET)

Sì, c'è anche questa possibilità; però entrambe le scelte hanno dei contro: usare un proporzionale perfetto risulta nel dare troppa importanza a cognomi poco diffusi di paesi piccoli, ma viceversa usare un criterio numerico fisso risulta nel dare troppa importanza a cognomi "secondari" di paesi grandi (al progetto calcio avevano risolto facendo le fasce, ma non mi sembra proprio il caso di farlo per i cognomi). Si potrebbe tentare di combinare le due cose in modo non troppo complesso?

Per il resto... bella domanda. Personalmente non so valutare l'attendibilità di cognomix (ad occhio tenderei a fidarmi, però boh). Sulle fonti online, Behind the Name è un ottimo sito che uso per i nomi, ed ha una sezione dedicata ai cognomi (qui). Altri non ne conosco. --Syrio posso aiutare? 12:52, 1 mar 2021 (CET)

Per queste difficoltà io scarterei la questione numerica/quantitativa del tutto allora: ci sono cognomi poco diffusi che potrebbero essere molto più importanti di cognomi più frequenti. Attenersi a fonti specialistiche credo sia la scelta migliore, a questo punto. --Fra00 12:59, 1 mar 2021 (CET)

Innanzitutto, ringrazio Syrio per il ping, in quanto non avendo il progetto negli OS (non ne faccio tecnicamente parte) non mi ero accorto della discussione. Per quanto mi riguarda, fare un liberi tutti porterebbe ad avere facilmente un numero di pagine tendenti ad infinito con: riga che dice che è un cognome italiano (ma anche, guardandola con un'ottica meno ristretta, in quanto liberi tutti per i cognomi italiani vale anche per i cognomi stranieri, inglese, tedesco, francese, bosniaco e via dicendo), se va bene un minimo di storia del cognome (puntualmente senza fonti o copiata da Cognomix se non da siti meno affidabili, puntualmente confusa con le storie di eventuali famiglie nobili, nobiline e nobilone ecc. ecc. ecc.), copia-incolla dalla disambigua sul cognome se esiste per indicare i portanti (e in caso di cognomi omografi di cognomi di lingua diversa dall'italiano puntualmente vengono inseriti anche personaggi tedeschi, paraguaiani, portoghesi che però hanno "lo stesso cognome" che è diffuso in Italia), magari una lista delle varianti (ma conoscendo i miei polli sicuramente fioriranno casi su casi di varianti non varianti e di varianti che hanno una pagina loro) e... cosa abbiamo ottenuto? Se va bene, abbiamo ottenuto migliaia di pagine-fotocopia delle corrispondenti disambigue che non sono conteggiate come disambigue e che al lettore aggiungono solo che il cognome è italiano (o inglese o tedesco o bosniaco, vale quanto detto sopra) e poco altro, magari anche senza fonti e copiato e incollato per più pagine perché varianti del cognome della pagina originaria. E a tutte queste pagine non si può sostanzialmente dire nulla, perché "cognome = enciclopedico" e quindi anche se è portato da una persona su 7 miliardi (magari proprio chi l'ha scritta) non cambia assolutamente nulla. Ok, io forse la vedo in modo catastrofico (non sarebbe la prima volta...), ma IMHO tra al massimo due anni lo scenario potrebbe tranquillamente essere questo. Se il progetto (e il Progetto, oserei dire, visto che comunque sarebbe una gigantesca mole di lavoro aggiunto a livello generale), se il progetto ritiene che tutto ciò si possa (e, di conseguenza, si debba) fare e gestire, non mi opporrò certo; IMHO, sarebbe solo lavoro aggiunto, che non dà nulla al lettore o se dà dà poco, e che creerebbe ancora più confusione tra cognomi-disambigue-famiglie di quella che già c'è.

Riguardo alla proposta comparsa in dizionari specialistici, non avendo dizionari specialistici non posso dire quanto e se si avvicini allo scenario descritto qui sopra; tuttavia, già avere un punto di riferimento, un criterio, aiuterebbe quantomeno a organizzare un minimo il tutto. Tuttavia su questo criterio non mi esprimo in quanto, appunto, ne so poco o nulla.

Il criterio diffusione invece è grossomodo quello che ho usato finora; se in precedenza avevo favorito un qualcosa di simile a enciclopedico se >1000 portanti, nelle ultime PdC avevo favorito il top 100. Oddio, top 100 o top 200 o top 1000 non è che mi cambi molto, dipende quanti cognomi si vogliono tenere; certamente, dei tre criteri di cui ho parlato finora è il più stretto, ma anche il più quantificabile. Per quanto mi riguarda, sarebbe una buona soluzione che quantomeno permetterebbe di vedere facilmente se una pagina su un cognome è enciclopedica o no.

Il criterio storicità, infine, è l'altro criterio che teoricamente applicavo nelle PdC, ma, considerando la facile confusione con nobiltà delle famiglie portanti il cognome e la difficile quantificabilità, potrebbe creare molti casi border-line e numerose differenze di vedute, dunque lo escluderei dalle proposte di criterio accettabili.

Personalmente, non ho molto altro da aggiungere: il me creatore di pagine mi porterebbe, in parte, verso uno dei primi due criteri, ma il me più wikipediano nel senso di conoscenza in generale anche del dietro le quinte mi porta a pensare che, se non si dà un criterio chiaro, si finisce per dare ulteriore lavoro a chi di lavoro ne ha già parecchio. Detto ciò, ribadisco, non mi oppongo a proposte meno selettive, anzi in caso di liberi tutti probabilmente sarei il primo a creare pagine a raffica; tuttavia, ritengo che essere troppo larghi porterebbe più a effetti collaterali che a effetti benefici reali per il lettore e per il Progetto. Ma se il progetto ritiene che si possa fare, si faccia. --C. crispus^{(e quindi?)} 13:15, 1 mar 2021 (CET)

Personalmente sono contrario a qualunque criterio numerico, perchè mi sembrerebbe una semplificazione eccessiva. Se non riusciamo a rispondere alla domanda "Che cosa rende un cognome enciclopedico?" (io per primo non ho la risposta), credo che debba valere il criterio generale delle fonti attendibili, che ne attestino origine, storia e diffusione. Comunque una pagina su un cognome non può essere una mera conta della sua diffusione e delle persone che lo portano, ma deve riportare qualche informazione in più. --Agilix (msg) 14:02, 1 mar 2021 (CET)

Inoltre un criterio di enciclopedicità dovrebbe essere abbastanza stabile: i valori numerici per quanto riguarda i portatori di un cognome variano di anno in anno, se non di giorno in giorno, e insieme ad essi cambiano le eventuali classifiche. Cognomi che in passato sono stati importanti e molto portati, magari oggi hanno scarsa diffusione, così come cognomi che oggi sono molto diffusi potrebbero non esserlo più tra qualche anno. --Fra00 14:11, 1 mar 2021 (CET)

[@ Fra00] Quello è scontato, ma, se non si estende troppo il raggio, a parte le posizioni di confine teoricamente i cognomi diffusi quelli sono e quelli rimangono: in alternativa, cosa proporresti? --C. crispus^{(e quindi?)} 14:22, 1 mar 2021 (CET)

Beh, non proprio. Da un anno all'altro magari non cambia di molto la situazione, ma già sul decennio potrebbe variare notevolmente. Io, come ho detto su, ritengo che ci si debba adeguare alle fonti specialistiche in materia e riportare solo i cognomi di cui parlano anche loro. Neanche io ne posseggo, come te; bisognerà affidarsi a chi le ha o, se ce ne sono, a risorse online o bibliotecarie. --Fra00 14:27, 1 mar 2021 (CET)

Riguardo al criterio numerico, in generale credo che i primi dieci (?) cognomi in un paese (cum grano salis, non si parla di San Marino) siano enciclopedici per diffusione, prima che per importanza storica; e a quei livelli di diffusione, la variabilità numerica è bassa, di solito. Però è anche vero che i primi dieci cognomi di un paese saranno sicuramente citati nelle fonti specialistiche, quindi sarebbero inclusi anche senza avere un criterio numerico.
Se può essere utile, posso fare una lista dei cognomi citati da De Felice, che sarebbero quindi certamente enciclopedici (da tenere a mente che il dizionario è degli anni settanta). Però, quali sono le fonti attendibili?
Per quanto riguarda la posizione del Progetto:Antroponimi, io non voglio dire che Io sono il Senato!, però dei *quattro* utenti iscritti io sono l'unico che si occupa (abbastanza) stabilmente di onomastica, e come ho già detto in genere non mi occupo di cognomi (poi se posso fare manutenzione, la faccio volentieri). Quindi il Progetto non ha la possibilità di gestire un gran numero di voci sui cognomi, allo stato, e la gestione della voci ricade sostanzialmente sulla comunità intera. --Syrio posso aiutare? 14:41, 1 mar 2021 (CET)

Ringrazio Syrio per avermi sollecitato a intervenire a questa discussione. A mio modesto parere, l'enciclopedicità di un cognome dipende dalla sua frequenza in una determinata nazione, o regione qualora il cognome a diffusione regionale rientra tra i primi 100 cognomi più diffusi a livello nazionale.--GCR10 (msg) 10:38, 2 mar 2021 (CET)

Formulo alcune valutazioni personali complessive su quanto leggo:

1. no criteri numerici = come [@ Fra00] e [@ Agilix] trovo che non è opportuno e sarebbe fuorviante ricorrere a valutazioni di numero/diffusione: l'interesse di un cognome consiste nella sua peculiarità, se il suo etimo riporta un mestiere antico e dimenticato, o un nome di persona/oggetto/località magari longobardo o franco - per dire -. Anche il cognome di una sola famiglia merita di essere considerato e posto nel contesto degli altri cognomi, in modo che possa essere messo a confronto con tutti essi. Basarci sulla diffusione ci porterebbe solo a dire che nel medioevo - verso la fine del quale il cognome divenne di uso praticamente comune e obbligatorio poco dopo - la maggior parte della gente faceva il fabbro o il mugnaio (Ferrari/Schmidt/Smith/Lefèvre-Mo[li]nari/Miller/Mueller/Monier) o era figlia di un Giovanni (Giovannini, Giovannetti, Giovanardi, Zamboni, Zangrandi, Giannini, Iannino, Iannicchiello e rispettivi stranieri) o magari trovatella (Esposito, Colombo, Casadei, Della Casa - stranieri non ne so -). Cioè ci direbbe ciò che ognuno sa già e toglierebbe il senso della varietà dei modi escogitati per qualificare gli esseri umani, che è invece il senso proprio di questa branca della filogia;
2. no dizionari specialistici: i repertori costituiscono una fonte ma non un criterio di limitazione per il semplice motivo che essi stessi aspirano per loro natura a raccogliere tutti i cognomi possibili (magari raggruppandoli in qualche modo); se quindi uno ne mancasse, sarebbe opportuno aggiungerlo. Ciò che non è possibile per un'opera a stampa, se non con riedizioni accresciute a distanza di anni, è semplice e rientra nella natura di work in progress della Wikpedia.
3. sono sacrosante le valutazioni (per non parlare di tutto il lavoro) di [@ Capricornis crispus] sul possibile dilagare del numero di pagine e sulle sovrapposizioni con pagine di disambiguazione e di famiglie; terrei invece buono il considerare le omografie, perché se il cognome è identico o immediatamente riconducibile, potrebbe essere opportuna una sezione della voce proprio per chiarire se si tratta di origine comune o altro; certamente sono da tenere insieme in un unica pagina le varianti, magari ricorrendo a redirect; fermo restando che rimangono sempre totalmente fuori luogo espressioni elogiative e pompose sulle magnificenze di famiglie nobili, sarebbe forse utile vigliare su di un pregiudizio anti nobiliare palese o latente nella cultura italiana (che ha certamente ragioni legate all'ultimo dopoguerra e al cambiamento istituzionale), che porta a censurare elementi che invece vanno considerati semplicemente storici - tanto più che oggi non hanno più alcun ruolo specifico nel nostro contesto sociale - e che meritano attenzione appunto storica; ma questo riguarda forse più le pagine relative a famiglie, che non a cognomi.
4. mi associo ad [@ Agilix] nel dire che «credo che debba valere il criterio generale delle fonti attendibili, che ne attestino origine, storia e diffusione. Comunque una pagina su un cognome non può essere una mera conta della sua diffusione e delle persone che lo portano, ma deve riportare qualche informazione in più», salvo il diritto alla sopravvivenza degli stub. Se un cognome non è compreso in un dizionario, ma è oggetto di un buon articolo credo che vada considerato pienamente in regola.
5. se posso dire un mio colpo d'occhio (ma sono certo di non aggiungere nulla a quanto [@ Syrio] già sa) confermerei che Behind the Name sia più rigoroso e filologico, pur nella sua stringatezza, e quindi molto attendibile, mentre Cognomix mescola osservazioni filologiche e fondate ad altre più variamente assortite, però insieme a indubbie utilità (diffusione, distribuzione regionale...).
6. non per insistere, ma se si deve ricorrere a un criterio di limitazione, quello di attenersi a cognomi di persone già enciclopediche (in Wikipedia, o anche in Enciclopedie solo cartacee) continua a non dispiacermi, sempre vigilando e incoraggiando a vigilare per non confondere cognome/famiglia/disambigua. Ma ora come ora non riesco a valutare se sarebbe troppo restrittivo.--Riccardo Fangarezzi (msg) 22:27, 3 mar 2021 (CET)

Personalmente che il criterio numerico o il criterio dei manuali specialistici possa non piacere, mi va bene; non sono contrario ad adottare lo stesso criterio che c'è per i nomi, che è un non-criterio, cioè il "liberi tutti" a patto che ci siano le fonti, che è poi sostanzialmente il punto numero 4 dell'intervento di Riccardo qui sopra. Però sono contrario sia all'enciclopedicità automatica di un cognome mutuata da un biografato (non è così che può funzionare), sia al criterio di "interesse del cognome" perché assolutamente arbitrario (non possiamo deciderlo noi se un cognome è sufficientemente interessante da poterlo tenere; questo lo devono fare le fonti). Sul resto in generale concordo. --Syrio posso aiutare? 22:51, 3 mar 2021 (CET)

Per me va bene "fonti attendibili, che ne attestino origine, storia e diffusione" che poi è quello che già dice la linea guida. Questo sarebbe "liberi tutti"? mica poi tanto liberi. Di sicuro sono contrario a criteri basati sui numeretti, e anche l'esistenza di una voce su una persona con quel cognome non vedo proprio cosa c'entri.

La cosa importante sarebbe piuttosto stabilire quali sono le fonti attendibili --Bultro (m) 23:29, 3 mar 2021 (CET)

E allora vada per le fonti attendibili, incrociando le dita e sperando che io abbia fatto una previsione sbagliata... personalmente considero attendibile Cognomix, nel senso che non conosco (quantomeno a livello di cognomi italiani, che sono inevitabilmente quelli più cercati in una Wikipedia in quella lingua) fonti più attendibili a livello di storia (noterete che, su Behind the Name, se escludiamo cognomi stranoti quali Rossi, Russo, Bianchi e andiamo già solo a cercare cognomi comunque diffusi ma meno noti all'estero come Santi, Conte, Grandi, se va bene troviamo un submitted surname - nei nomi non accettato -, se va male non troviamo proprio). Aggiungo che Cognomix è già ora una delle fonti più usate nelle pagine dei cognomi e mi sembra che nessuno abbia mai detto nulla; se la bollassimo come inaffidabile dovremmo rimuoverla e apporre un {{F}} in buona parte di quelle pagine, senza avere poi una fonte (perlomeno non su Internet) che la possa sostituire. Certo, utilizzare Cognomix è di fatto un liberi tutti, ma se la comunità è d'accordo non posso non esserlo anche io.

Per i cognomi inglesi/americani, invece, direi che BtN è un'ottima fonte. --C. crispus^{(e quindi?)} 09:02, 4 mar 2021 (CET)

Sì, ovviamente non è realmente un "liberi tutti", intendevo che di fatto non stiamo mettendo alcuna asticella al di sopra di quello che prescrivono le normali linee guida per qualsiasi voce. Behind the Name è un sito anglofono, quindi è chiaramente più limitato sull'onomastica italiana (e i "submitted name" naturalmente non valgono); comunque ho visto l'altro giorno che ha un bel repertorio. Cognomix immagino possa andare bene per i dati sulla diffusionsyrioe. Poi non penso abbia senso stilare una lista di fonti considerate attendibili, si vedrà anche caso per caso. --Syrio posso aiutare? 09:44, 4 mar 2021 (CET)

Quindi quindi quindi... la discussione è ferma da 4 giorni, gli intervenuti di fronte all'ultima proposta sembrano essere tendenzialmente favorevoli, gli altri non sono più intervenuti. [@ Syrio, Riccardo Fangarezzi, Fra00, Antonio1952, Bultro, GCR10, Agilix] "ogni cognome è enciclopedico, purché ci sia una fonte autorevole che ne attesti l'esistenza" (aka, come diceva Syrio sopra, le linee guida normali per ogni voce) mette d'accordo tutti? --C. crispus^{(e quindi?)} 17:06, 8 mar 2021 (CET)

"Che ne attesti l'esistenza" non mi convince molto; piuttosto parlerei di "fonti autorevoli che ne parlino in maniera indipendente rispetto a un suo portatore". Fonti autorevoli attestano infatti indirettamente l'esistenza di tutti i cognomi parlando semplicemente di un portante: se qualcuno ha quel cognome, vuol dire che esiste. Per questo opterei per fonti che parlino del cognome in quanto tale. --Fra00 17:11, 8 mar 2021 (CET)

Come Fra00. Aggiungerei "fonti autorevoli che ne citino storia, origine, diffusione". Mi sembrano tutti e tre parametri necessari. --Agilix (msg) 17:20, 8 mar 2021 (CET)

D'accordo con Fra00 e Agilix, è una frase che ho scritto "a senso" ma sono più che doverose le precisazioni. --C. crispus^{(e quindi?)} 17:45, 8 mar 2021 (CET)

Personalmente ho qualche dubbio sul fatto che un cognome in quanto tale possa essere enciclopedico, magari lo è la famiglia che porta quel cognome ma non il cognome in sé. Di conseguenza, a mio avviso, le voci sui cognomi dovrebbero essere molto rare ragion per cui non c'è bisogno di criteri.

Se invece la Comunità la pensa diversamente, allora l'unica soluzione è basarsi su fonti autorevoli che, almeno a livello nazionale, trattino del cognome evidenziandone le peculiarità (come scritto da altri, storia, origine, diffusione) che lo distinguono dalle migliaia di altri. Escluderei dal novero delle fonti autorevoli, i data base come Cognomix. --Antonio1952 (msg) 17:56, 8 mar 2021 (CET)

In effetti bisognerebbe specificare, almeno in generale, quali sono le "fonti autorevoli" su cui è possibile basarsi. --Fra00 18:08, 8 mar 2021 (CET)

Come chi mi precede, che esista e basta non è sufficiente, la fonte deve trattarne storia/origine/ecc; non vedo però perché un cognome non dovrebbe poter essere enciclopedico, è un argomento come un altro. Riguardo alle fonti, come dicevo sopra secondo me non è il caso di fare una lista di quali fonti considerare autorevoli o meno; intanto sarebbe un unicum in Wikipedia (credo, io non ho mai visto liste di fonti accettabili/non accettabili), e in secondo luogo le informazioni su un cognome potrebbero anche trovarsi in una fonte attendibile che però non è di argomento onomastico (es un trattato storico). --Syrio posso aiutare? 20:16, 8 mar 2021 (CET)

Infatti non un elenco selettivo ed esclusivo di opere, ma piuttosto un criterio abbastanza generale. Ad esempio: i siti come cognomix o tanti altri sono considerati "fonte autorevole" o no? --Fra00 22:56, 8 mar 2021 (CET)

Per quanto mi riguarda, sì. --C. crispus^{(e quindi?)} 08:34, 9 mar 2021 (CET)

Tirando le somme: non ci sono state più obiezioni riguardo all'enciclopedicità seguendo le linee guida base per le pagine generali di it.wiki (= ogni cognome è enciclopedico purché ci sia una fonte che ne attesti l'esistenza e riporti determinate informazioni); riguardo alle fonti utilizzabili, come diceva Syrio, si valuta caso per caso. Se nessuno ha obiezioni a riguardo, prenderei questo risultato come assunto come criterio di valutazione e terminerei la discussione. Intanto ne approfitto per chiedere, anche se penso che sia una domanda retorica, se in casi del tipo Santi vs De Santi (notare che i due cognomi non compaiono come varianti nelle pagine di Cognomix reciproche) i cognomi vadano considerati assieme (= 1 pagina, direi Santi (cognome)), seguendo la logica o separatamente (ovvero, Santi (cognome) e De Santi (cognome)), seguendo la fonte. --C. crispus^{(e quindi?)} 22:38, 19 mar 2021 (CET)

Contrario ad una conclusione che mi sembra affrettata e non in linea con gli interventi.

È ovvio che l'enciclopedicità di una qualunque voce vada valutata seguendo le linee guida generali, quello che non va bene è l'eguaglianza "linee guida generali" = "ogni cognome è enciclopedico purché ci sia una fonte che ne attesti l'esistenza e riporti determinate informazioni". L'esistenza è una condicio sine qua non: ci mancherebbe solo che fosse un cognome inventato!. La frase "riportino determinate informazioni" è IMHO quanto di più evasivo si possa scrivere.

A mio avviso, per i cognomi non possono che valere i criteri generali senza ulteriori aggiunte "esplicative". --Antonio1952 (msg) 23:08, 19 mar 2021 (CET)

[@ Capricornis crispus] "De Santi" è variante di "Santi" come documentato da De Felice (e indirettamente in realtà anche da Cognomix, l'etimo è lo stesso), quindi vanno trattati assieme. Il crierio di buon senso comunque è quello, sì, come per i nomi (con eventuali eccezioni laddove necessario). --Syrio posso aiutare? 23:29, 19 mar 2021 (CET)

[@ Antonio1952] Non pensavo fosse necessario spiegare a chi ha quantomeno letto la discussione che le "determinate informazioni" sono quelle dette sopra e che semplicemente non avevo voglia di riscriverle potendosi già leggere in precedenti interventi. A partire dal fatto che stiamo dicendo la stessa cosa in due modi diversi, ovvero che i criteri da utilizzare sono quelli che mi hai linkato tu. --C. crispus^{(e quindi?)} 00:05, 20 mar 2021 (CET)

@Capricornis crispus, non sarebbe stato necessario spiegare se tu non avessi aggiunto "(= ogni cognome ... )". Comunque, ora la cosa è più chiara. --Antonio1952 (msg) 22:14, 20 mar 2021 (CET)

Miran

Ho notato che su wikipedia manca la voce per il nome "Miran". Esso ha una scheda su Behind the Name e anche su Wikidata, ma non risulta presente in nessun'altra versione linguistica. Ritenete che possa essere enciclopedico, o è sufficiente aggiungerlo come variante a Miro (nome) e/o a Mircea (nome)? --Agilix (msg) 11:56, 5 mar 2021 (CET)

Fatto. --Syrio posso aiutare? 12:16, 5 mar 2021 (CET)

Che efficienza, grazie! --Agilix (msg) 12:19, 5 mar 2021 (CET)

Avviso pdc

La pagina «Lista dei nomi adespoti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Actormusicus (msg) 18:24, 13 apr 2021 (CEST)

Liste di nomi in altre lingue

Ciao a tutti! In sottopagine di progetto abbiamo "archiviate" delle liste di nomi in altre lingue (Progetto:Antroponimi/Prenomi in altre lingue 1, 2, 3, 4, 5, e il template). Stanno lì dal 2012, a seguito di questa discussione dove si propose di "congelarle" per poi rivederle in seguito. Ovviamente non se n'è mai fatto nulla. Le prospettive di recupero di queste liste per me sono nulle; richiedono una marea di fonti, sono di difficile gestione e il criterio d'inclusione non è chiaro (per WP:LISTE). Possiamo cestinarle definitivamente? Pingo gli intervenuti alla discussione di allora, [@ Bultro, Beatrice, AlessioMela, Superchilum]. --Syrio posso aiutare? 14:41, 14 apr 2021 (CEST)

Concordo. --Superchilum^(scrivimi) 14:56, 14 apr 2021 (CEST)

D'accordo nel cancellarle. --Beatrice (msg) 19:53, 14 apr 2021 (CEST)

Concordo anche io, lato Wikidata si è sicuramente creato un patrimonio simile qualora qualcuno voglia metterci le mani. --AlessioMela (msg) 14:11, 15 apr 2021 (CEST)

Vai di C21 --Bultro (m) 15:58, 15 apr 2021 (CEST)

Che emozione, non credo di aver mai usato il C21 prima! XD

Fatto, --Syrio posso aiutare? 16:59, 15 apr 2021 (CEST)

Ancora sui cognomi

Ciao. Stavo riguardando il lavoro mio sui cognomi iniziato qualche mese fa e poi lasciato lì "per dopo": attualmente le aggiunte comprendono 16 cognomi (+ un altro creato precedentemente dall'unione di due altre pagine) con tutte le relative varianti. Le pagine sono, nell'ordine di creazione:

• Marchi (cognome) (nata appunto dall'unione tra due pagine)
• Pastorino (cognome)
• Bruzzone (cognome)
• Gaggero (cognome)
• Olcese (cognome)
• Noli (cognome)
• Ferrando (cognome)
• Siri (cognome)
• Repetto (cognome)
• Grandi (cognome)
• Vigevani (cognome)
• Peluffo (cognome)
• Spotorno (cognome)
• Dondi (cognome)
• Colnaghi (cognome)
• Allavena (cognome)
• Serravalle (cognome)

Riguardandole, mi si è posto innanzitutto un quesito: tutte queste pagine (o quantomeno una larga maggioranza) sono orfane. Hanno i loro collegamenti a disambigue, disambigue di cognomi derivati o con la stessa radice, ma permangono comunque orfane. E' lo stesso problema postosi altre volte in casi di unione tra due pagine di cognomi che, magari, avevano un unico collegamento interwiki, tra di loro. Come si può fare per disorfanizzarle? In alcuni casi, quelli in cui derivano da un prenome, si possono citare lì; se c'è di mezzo qualche famiglia con la propria paginetta su WP, si potrebbe fare un giochetto simile; ma nella stragrande maggioranza dei casi, questa casistica non avviene e quindi non so come risolvere il problema.

Noterete che molte di queste pagine sono su cognomi liguri: questo banalmente perché, essendo io ligure, ho pensato di partire da quei cognomi. Questo, però, pone alcuni problemi: ad esempio, un'eventuale pagina sul cognome Porcile (ligure) presenterebbe tra le varianti anche i decisamente più diffusi Porco (campano) e Porcu e Porceddu (sardi). In questo caso, mi direte, la pagina a logica dovrebbe chiamarsi Porcu o comunque con uno dei congomi più diffusi; ma in casi come Repetto, dove non esiste una variante molto più diffusa (Rapetto, Repetti, Rapetti), la scelta del nome è decisamente a discrezione di chi crea. Come faccio quindi a scegliere il titolo più appropriato, essendo che non in tutti i casi abbiamo la casistica del tipo Pastori, Pastore, Pastorini, Pastorino ecc. ma anche variazioni di tipo decisamente diverso da diminutivi e singolari/plurali? --C. crispus^{(e quindi?)} 12:43, 15 mag 2021 (CEST)

Uhm, dunque, per la questione della disorfanizzazione secondo me non c'è molto da fare. La faccenda è ovviamente simile a quella dei nomi (o forse anche un po' peggio), per cui puoi linkarli tra di loro per affinità di origine o di significato; potresti anche fare una lista di cognomi italiani (del tipo Categoria:Liste di prenomi), ma è un lavoro impegnativo. A margine, due cose; quando crei una voce nuova, se vuoi puoi aggiungerla in Portale:Antroponimi/Novità; poi, se lavori molto sui cognomi, ti consiglio davvero di recuperarti il Dizionario dei cognomi italiani di Emidio De Felice (su ibs lo trovi a 15 euro, per dire). Il libro potrebbe anche risolverti (per i cognomi più diffusi) il tuo secondo problema, decidendo lui quale è la "forma base" di un cognome, scelta che a quel punto tu ti limiti a seguire. Per i tre che hai citato, ad esempio, le forme base definite dal De Felice sono Porco, Rapa e Pastore. --Syrio posso aiutare? 13:08, 15 mag 2021 (CEST)

Grazie per i consigli. Sì, mi sa che prima o poi mi procurerò il De Felice, anche solo per togliermi quei due o tre dubbi che spontaneamente vengono a fare queste ricerche. Per i casi citati, non avendo né tempo né voglia di lavorarci sul momento, li lascio come sono, visto che comunque rimane una questione relativamente secondaria; quando cognomixxando passerò sui cognomi segnati come forme base, semplicemente non creerò una nuova pagina ma rigirerò quella già presente spostandola di titolo. Buona giornata. --C. crispus^{(e quindi?)} 16:08, 15 mag 2021 (CEST)

I cognomi che derivano da toponimo, come Vigevani (cognome) (che non mi sembra tanto enciclopedico, ma è un'altra storia), potrebbe essere interessante linkarli dalla voce della rispettiva città. Non saprei dire in che punto esattamente, ma si può chiedere consiglio anche al progetto geografia --Bultro (m) 19:37, 20 mag 2021 (CEST)

Cognomi sardi

Ieri ho scritto la pagina Lussu (cognome) (l'avevo peraltro mandata in cancellazione io stesso a febbraio scorso, ma in merito ne ho scritto nella pagina di discussione). Il cognome è chiaramente sardo, e il sardo è una lingua distinta dall'italiano; tuttavia, essendo la Sardegna di fatto parte dell'Italia, io l'ho trattato come cognome italiano. Un utente nella notte ha modificato la pagina, cambiando l'incipit da "cognome di lingua italiana" a "cognome di lingua sarda" e apportando altre modifiche non irrilevanti. Per carità, un bellissimo lavoro e anche ben fontato, per il quale non posso che complimentarmi con l'utente che ha raddoppiato il peso della pagina oltre ad aver aggiunto parecchio contenuto utile; tuttavia a questo punto si pone un problema: i cognomi sardi sono da trattare come cognomi sardi (cioè equivalenti di cognomi francesi, tedeschi, spagnoli e di altre lingue) o come cognomi italiani? Nel primo caso (cognomi sardi), bisognerà quindi creare una Categoria:Cognomi sardi e spostare (via bot per far prima) tutte le pagine su cognomi sardi da Categoria:Cognomi italiani alla nuova categoria. Inoltre, in casi come Becci (cognome) dove tra le varianti compaiono anche cognomi sardi (Becciu, Betzu), bisognerà valutare se scorporare le varianti sarde dai cognomi italiani, creandone delle pagine a sé, in quanto (nel caso specifico) Becci non è un cognome sardo ma Becciu sì, e viceversa Becciu non sarebbe un cognome italiano ma Becci sì. Tutte cose fattibilissime, ditemi cosa fare e lo faccio anche subito, ma mi sembra una cosa abbastanza forzata. Nel secondo caso, invece, le strade seguibili sono molte, personalmente opterei per riportare l'incipit a "cognome di lingua italiana", 'ché tanto la specificazione "Cognome tipicamente sardo" c'è già poco sotto. Che si fa? --C. crispus^{(e quindi?)} 13:23, 16 giu 2021 (CEST)

Ciao Capricornis, grazie per i complimenti. Quanto alla questione in oggetto, occorrerebbe ricordarsi che non necessariamente il criterio di nazionalità corrisponde alla tassonomia linguistica. La voce stessa mi pare che, giustamente, definisca i cognomi come "italiani" sulla base non già della corrispondenza linguistica, per quanto possa apparire scontato, ma della loro semplice concentrazione relativa sulla superficie statale. La medesima considerazione è espressa nella voce sui cugini d'oltralpe, laddove si sottolinea che la compresenza di lingue appartenenti a rami diversi da quello dell'idioma nazionale non pregiudichi il loro essere comunque "francesi". Un Quilici, per esempio, per quanto di lingua italiana sarà un cognome corso e quindi francese, così come un Ruju (l'omologo sardo del Rossi o del Russo), per quanto di lingua sarda e non tipologicamente associabile all'italiano, sarà comunque italiano dal momento che la Sardegna è ad oggi territorio italiano. Rammento a proposito che il sardo, caratterizzato da una forte tradizione onomastica da cui storicamente procede la grande maggioranza di cognomi sardi, costituisce una delle dodici minoranze linguistiche insistenti nella Repubblica. Il discorso si complica ulteriormente se si considera che in Sardegna è comunque presente un qual certo numero di cognomi italiani (nel senso di lingua italiana) parimenti attestati già in fonti giudicali, per via dei contatti con la penisola, nonché di cognomi iberici, alcuni dei quali addirittura trovano origine nel catalano ma, non essendo più presenti nell'allora madrepatria, sono diventati e/o solitamente a pieno titolo considerati sardi. Ora, citando un'altra fonte il Pittau si esprime ritenendo i cognomi di queste due provenienze come "forestieri" (p. 7); ciononostante, dal momento che la Sardegna non è certo al momento una nazione autonoma, sarebbe meglio sul piano italiano disgiungere la parentela linguistica dall'appartenenza statale. Intervengo anche sulla questione Becci: in effetti, mi rende molto perplesso la sua associazione al sardo Becciu / Betzu come varianti, quando è molto più probabile che nonostante l'apparente convergenza abbiano etimologie diverse, e propenderei per la loro rimozione (a meno di una ricerca da cui emerga che anche Becci provenga dall'evoluzione del latino volgare veclus: la pagina parla invece al riguardo di origine celtica!). Esistono casi di cognomi propriamente italiani una cui variante sarda esiste per adozione più tarda, come Bruno e la sua cruda sardizzazione Brunu). Non mi sembra che ciò sia il caso di Becci.--Dk1919 (msg) 15:44, 16 giu 2021 (CEST)

[@ Dk1919 Franking] Ciao e grazie per la risposta. Per i cognomi italiani sto usando il sito Cognomix, ritenuto sufficientemente affidabile da essere utilizzato come fonte. Per i cognomi italiani, nota bene. Essendo un sito italiano, tratta apparentemente bene l'argomento corredando sovente la loro "pagina" con esempi di comparsa negli scritti storici (esempio) o anche con stemmi di eventuali famiglie nobili anticamente presenti con quel cognome. Sui cognomi stranieri, invece, vacilla parecchio, non presentando le pagine anche di cognomi piuttosto diffusi (esempio) oppure presentandole decisamente scarne e confusionarie (esempio: notare come in questo caso tra l'altro unisca un cognome prevalentemente serbo-croato a cognomi prevalentemente rumeni, senza neanche la cura di cambiarne la lingua). I cognomi sardi apparentemente sono trattati bene (esempi: 1, 2, 3), ma le tue affermazioni fanno spontaneamente venire il dubbio. Certamente, il Pittau che tu citi è cento volte più affidabile del sito, quindi in caso di discordanze opterei per seguire quello; io fino ad oggi ho consultato il sito e mi sono arrangiato come potevo, ma nel caso di successive eventuali creazioni di pagine su cognomi sardi non mancherò di consultare anche il Pittau, approfittando della sua presenza online. --C. crispus^{(e quindi?)} 19:55, 17 giu 2021 (CEST)

Perfetto. Non dispongo dell'ultimo libro da te citato ma non dubito sia una riedizione della collana in mio possesso pubblicata nell'ormai lontano 2006. Un caro saluto e grazie per la bella discussione.--Dk1919 (msg) 23:08, 18 giu 2021 (CEST)

Voce in cancellazione

La pagina «Prenomi sardi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Superchilum^(scrivimi) 14:52, 1 lug 2021 (CEST)

Discussione:Onomastica#Sezione Onomastica#Caratteristiche

Segnalo. --ScalarBoson (msg) 01:25, 9 lug 2021 (CEST)

Cognomi con doppia derivazione

Andando avanti con i cognomi, è sempre più facile imbattersi in cognomi simili tra loro ma dalle diverse origini: questo porta anche, in alcuni casi, ad avere delle varianti di cognomi che possono derivare sia dall'una che dall'altra radice (e quindi risultare varianti sia dell'uno che dell'altro cognome). E' il caso di Benettini che, insieme a Benetti e Benetto (e ci aggiungerei anche Benetton e Benettoni, checché Cognomix ne dica) risulta variante sia del cognome Beni che del cognome Benedetti (con conseguente doppio link nelle disambigue, come si può verificare dalle disambigue linkate sopra). In questi casi, cosa si fa? Essendo la derivazione incerta (in realtà è assai probabile che siano vere entrambe), personalmente opterei per creare una pagina a parte (Benetti (cognome)), raggruppando tutte le varianti "dubbie" e mettendo, nella sezione Origine e diffusione, link alle due pagine dei cognomi da cui deriverebbero (in questo caso, Benedetti (cognome) e Beni (cognome)). Nelle pagine dei due cognomi "base", poi, inserirei dei link nella sezione Varianti in corrispondenza dei cognomi "incriminati" (in questo caso Benetti, Benettini, Benetto, Benetton e Benettoni) che rimandino alla pagina Benetti (cognome), risolvendo così sia il problema della doppia derivazione, sia il problema delle pagine orfane, sia il problema della ridondanza nelle disambigue. Cosa ne pensate? Secondo voi, è fattibile la cosa? --C. crispus^{(e quindi?)} 12:16, 22 lug 2021 (CEST)

Succede alla volte anche con i nomi. Sì, quella che prospetti è una soluzione sensata per la situazione che descrivi. --Syrio posso aiutare? 13:27, 22 lug 2021 (CEST)

Non essendo giunti altri pareri né a favore né contrari (è il 23 di luglio, ci sta), Fatto --C. crispus^{(e quindi?)} 17:42, 23 lug 2021 (CEST)

Onomastika akan

Ciao a tutti! Mi sto occupando dell'onomastika Akan, che prevede sette nomi (kradin) maschili e sette corrispettivi femminili.

Posso creare un template tipo Infobox given name (ce n'è un esempio qui https://en.wikipedia.org/wiki/Akua)? Mi sembra funzionale e utile alla particolarità di questi nomi. Se sì, c'è già qualcosa di simile da cui posso partire? --Jenniaboa (msg) 19:39, 24 ago 2021 (CEST)

Ciao, si era già discusso alcune volte di una possibilità simile, e non c'era mai stato consenso (vedi ad esempio Discussioni_progetto:Antroponimi/Archivio8#Template:Onomastica_2). Generalmente, le informazioni su un nome sono troppo variabili e complesse per poter produrre un infobox sempre efficace. --Syrio posso aiutare? 09:59, 25 ago 2021 (CEST)

Wikipedia:Festival della qualità/Settembre 2021

Fino alla fine del mese di settembre si terrà il Festival delle disambigue da aggiornare, in riferimento alle pagine di disambiguazione presenti su Wikipedia.
In questa pagina trovate una prima lista di disambigue da migliorare, tra cui potrebbero trovarsi voci inerenti questo progetto. Se volete partecipare siete ovviamente i benvenuti --Marcodpat (msg) 13:50, 30 ago 2021 (CEST)

Tecnico del suono

È corretto dire "[...] è una tecnico del suono [...]"? Ci sono alcune pagine che presentano questa dicitura nella Categoria:Tecnici del suono dovuta alla mancanza del femminile su Modulo:Bio/Plurale attività genere. (Maricetta Lombardo Anna Behlmer) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lorenzo Longo (discussioni · contributi) 14:26, 21 ott 2021 (CEST).

La questione andrebbe posta in Discussioni progetto:Biografie/Attività secondo me. --Agilix (msg) 14:40, 21 ott 2021 (CEST)

Sì, non è di pertinenza di questo progetto. --Syrio posso aiutare? 16:05, 21 ott 2021 (CEST)

Athina

digitando Athina si viene reindirizzati alla città di Atene, ma l'antroponimo femminile esiste: Athina Cenci, Athina Onassis e altre citate nell'enciclopedia. Vale la pena creare la voce sul nome? E se sì, sarebbe prevalente rispetto al redirect attuale? --Agilix (msg) 12:21, 9 nov 2021 (CET)

La voce sul nome c'è già (nella sua forma italiana): Atena (nome). Credo si possa fare una disambigua paritaria. --Syrio posso aiutare? 12:23, 9 nov 2021 (CET)

Creata disambigua. --Agilix (msg) 12:42, 9 nov 2021 (CET)

Parladori

Stavo aprendo una PdC, ma ho reputato meglio passare prima di qui.

Parladori è un cognome italiano: e ok, fin qui ci siamo. Poi la pagina parte a parlare di una leggenda, con un testo che a mio parere potrebbe essere stata preso paro paro, parola per parola dal libro citato in bibliografia (il che sarebbe da verificare, perché nel caso sarebbe un problema), riguardante il cognome e varie sue varianti, che mi sembra tutto meno che enciclopedica e utile al lettore, più da blog. Ora: la pagina è assolutamente fuori standard rispetto alle pagine tipiche dei cognomi e andrebbe riscritta da zero; ha un problema di fonti mancanti; va wikificata; è orfana. Non partiamo bene.

Sono andato a fare una ricerca veloce su Cognomix: Parladori non ha una pagina, Parladore nemmeno, Parlatore neppure, Parlatori neanche, Parlato c'è ma si parla chiaramente di un altro cognome rispetto a quello trattato, Parlador manca, Parrador è assente. E le varianti citate finiscono qui. Ma siamo sicuri che esista? (volevo verificare con Paginebianche ma non funziona da qualche giorno).

Ditemi voi cosa fare, io la manderei in cancellazione direttamente ma volevo sentire altri pareri. Sarebbe da riscrivere daccapo e mancherebbe però il materiale per farlo... --C. crispus^{(e quindi?)} 19:28, 4 dic 2021 (CET)

Mah, se non riesci a sistemarla in maniera soddisfacente e senza diventare matto, per me manda pure in cancellazione. È successo anche a me di trovarmi con situazioni analoghe, se rimettere in sesto la voce è un problema allora tanto vale eliminarla e basta (a margine, il dizionario di De Felice non cita Parladori, né alcuna delle sue varianti). --Syrio posso aiutare? 22:06, 4 dic 2021 (CET)

Perfetto, grazie per la celere risposta. Avvio la PdC. --C. crispus^{(e quindi?)} 22:23, 4 dic 2021 (CET)

Avviso cancellazione Garrido

La pagina «Garrido (cognome)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Syrio posso aiutare? 09:42, 26 apr 2022 (CEST)

Emanuele

Ciao, vi chiedo di controllare lo spostamento da Emanuele a Manuel (nome ebraico), secondo me non corretto. --Agilix (msg) 09:40, 15 lug 2022 (CEST)

Ho annullato tutto. [@ AlexMiller2] qual'era il senso di questo spostamento? --Syrio posso aiutare? 12:44, 15 lug 2022 (CEST)

Disambiguazioni per nome di persona

Segnalo. --pequod76^talk 02:14, 3 set 2022 (CEST)

Avviso cancellazione Karyne

La pagina «Karyne», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Syrio posso aiutare? 14:10, 1 ott 2022 (CEST)

Curiosità su Valerio

La sezione sulla moda-tormentone dell'estate 1998 ha un suo senso, visto che ora ci sono fonti; mi chiedo però se non sia il caso di spostarla dove si parla appunto di mode, visto che si trattava più di una cosa "folcloristica" che non legata al nome dal punto di vista onomastico. In parole povere, fu la moda ad essere rilevante e non tanto il nome Valerio. --87.20.70.6 (msg) 18:21, 8 ott 2022 (CEST)

Per me non ha senso enciclopedico. La voce Tormentone estivo parla di canzoni, non c'entra molto. Io sarei per eliminarla senza spostarla. --Agilix (msg) 18:28, 8 ott 2022 (CEST)

È -letteralmente- una curiosità. Non so quanto valore enciclopedico abbia effettivamente, stiamo parlando di un fenomeno davvero limitato sia geograficamente, sia temporalmente. --Syrio posso aiutare? 19:53, 10 ott 2022 (CEST)

Botero (cognome)

Ciao a tutti. Questo messaggio è per richiedere la vostra gentile collaborazione nella revisione dell'articolo chiamato Botero (cognome) che ho creato nella mia sandbox. Da diversi mesi mi occupo di editing su WP in italiano e ora voglio pubblicare questa pagina. Il caso della diffusione di questo cognome è piuttosto particolare, poiché pur avendo la sua origine nel nord Italia, la maggior parte delle persone che portano questo cognome vive in Colombia. Non si tratta di una sola famiglia oggi, ma di una persona che lasciò l'Italia e fondò il cognome in quel paese latinoamericano più o meno 300 anni fa. Grazie mille a tutti. https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Diego_Botero_P./Sandbox --Diego Botero P. (msg) 18:54, 10 ott 2022 (CEST)

[@ Diego Botero P.] In Italia il cognome ha scarsa diffusione ed è assente (ad esempio) dal dizionario del De Felice; per consolidare la voce ti servirebbe secondo me qualche informazione più precisa sulla diffusione nelle Americhe, riesci a recuperarla? Pingo anche [@ Capricornis crispus] che segue i cognomi più di quanto faccia io. A margine, domanda: da dove arriva quello stemma (che hai caricato tu su Commons, vedo)? --Syrio posso aiutare? 19:51, 10 ott 2022 (CEST)

@Syrio grazie del ping. @Diego Botero P. la pagina mi sembra vada bene. --C. crispus^{(e quindi?)} 16:35, 11 ott 2022 (CEST)

@Syrio

@Capricornis crispus

Ciao cari utenti WP.

Grazie mille per il tuo tempo e per i tuoi commenti sull'articolo che ho scritto.

Per quanto riguarda le domande di Syro, ho trovato lo scudo araldico su Internet, in un negozio araldico in Spagna ed è disponibile su Wikimedia Commons.

Non sono un esperto in materia, ma la descrizione dello scudo coincide con le informazioni in un libro che ho comprato qui in Colombia, chiamato "Bene, L'origine di tutti", che parla della storia di questo cognome. Il libro è scritto in spagnolo e italiano e qui potete vedere alcune foto delle pagine: https://photos.google.com/album/AF1QipPJehfleB2BI2KSnkjzU5RUQIxUjPHiG4ZXQYpH

Su altre informazioni su come il cognome è arrivato nel continente americano, ci sono alcune fonti su Internet. Ad esempio, condivido un paio di link. Questa prima, con pochi record, ci mostra alcune persone che hanno lasciato l'Italia e sono arrivate in America:

https://www.ancestry.com/search/categories/40/?name=_Botero&birth=_italy_5118&birth_x=_1-0&name_x=psi_1

Questo altro collegamento contiene più record, comprese molte persone che arrivano in America con questo cognome, attraverso diversi porti. Analizzando alcuni nomi, sono sicuro che alcuni documenti di arrivo in Nord America sono anche di persone emigrate dalla Colombia. Per più di un secolo, molti colombiani sono emigrati in Nord America, in cerca di un futuro migliore:

https://www.ancestry.com/search/categories/img_passlists/?name=_Botero&birth=_Italy_5118&name_x=psi_1

Riguardo all'arrivo di Giovanni Andrea Botero al Vicereame della Nuova Granada (oggi Colombia), alcune citazioni nel mio articolo contengono informazioni in spagnolo. Quando arrivò in Colombia, si faceva chiamare Juan Andrés (Giovanni Andrea in spagnolo). In Colombia sposò una donna spagnola e fondò la famiglia Botero in quel paese.

E parlando di un altro Giovanni, credo che l'italiano più famoso di cognome Botero sia il filosofo e sacerdote nato a Bene Vagienna, nel XVI secolo: https://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Botero

Per quanto riguarda le altre fonti di informazione, nell'articolo è inclusa anche una di quelle che ho trovato in italiano ed è il libro PDF L´Origine E Storia Dei Cognomi Italiani di Ettore Rossoni: https://archive.org/details/OrigineEStoriaDeiCognomiItaliani/page/n379/mode/2up

Per favore fatemi sapere se avete bisogno di ulteriori informazioni.

Grazie mille per il tuo tempo e per i gentili commenti.

--Diego Botero P. (msg) 01:40, 13 ott 2022 (CEST)

@Capricornis crispus

@Syrio

Ciao di nuovo cari utenti WP.

Secondo la risposta del Capricornis crispus, la pagina sembra buona. Sarò attento se avete altri commenti, prima di procedere con la pubblicazione della pagina.

Grazie mille per il tuo tempo e commenti. --Diego Botero P. (msg) 16:14, 15 ott 2022 (CEST)

[@ Diego Botero P.] ciao, quello che intendevo col mio commento non era tanto la storia di come il cognome è arrivato in Sudamerica, ma quale è la sua diffusione attuale in quei paesi (con numeri e posizioni, se è possibile). Lo scudo araldico invece mi interessava capire chi l'ha usato (normalmente le famiglie non hanno mica il blasone). --Syrio posso aiutare? 16:28, 15 ott 2022 (CEST)

@Syrio

Ciao

Grazie per i vostri commenti. Riguardo allo scudo araldico, condivido il link della pagina dove l'ho trovato:

https://www.tiendaheraldica.com/escudo-heraldico-botero

Ora che lo analizzo, penso che questo sia lo scudo del cognome in Spagna, che funziona anche per la Colombia. Questa è la traduzione della descrizione nella foto:

Italiano. Si recò nella penisola (iberica) e da qui in America, in Colombia, stabilendosi ad Antioquia.

Armi: su un campo azzurro, una fascia d'argento obliqua, con due botti d'argento.

Per quanto riguarda la diffusione del cognome, ho trovato la seguente pagina:

Wikiapellidos:

https://wikiapellidos.com/botero

I paesi in cui ci sono più persone con questo cognome oggi sono: Colombia: 65.334, Stati Uniti: 2.105 e Venezuela: 1.731. In questo link puoi vedere il resto dei paesi e le cifre dove ci sono persone con questo cognome. Come hai detto prima, tutto sembra indicare che la sua diffusione in Italia sia molto limitata. Forse molti di loro sono emigrati dall'Italia molto tempo fa.

Ho trovato questo link anche in italiano. Tuttavia, le cifre potrebbero non essere aggiornate, poiché in wikiapellidos (diversi paesi) e cognomix (Italia) le cifre sono più alte:

https://cognome.eu/cognome-botero

Questo link mostra l'origine del cognome in Italia:

https://www.cognomix.it/origine-cognome/botero.php.

E questa contiene le informazioni sulla diffusione del cognome in Italia:

https://www.cognomix.it/mappe-dei-cognomi-italiani/BOTERO

Apprezzo i tuoi gentili commenti. Grazie per il tuo tempo.

--Diego Botero P. (msg) 20:40, 16 ott 2022 (CEST)

Mah, io lo stemma lo toglierei (quel sito non mi sembra un granché, e i Botero non mi risulta siano mai stati nobili, quindi non si capisce che origine abbia lo stemma). --Syrio posso aiutare? 10:00, 17 ott 2022 (CEST)

@Syrio

Ciao Syrio.

Bene, sono d'accordo con i tuoi commenti e penso anche che non sia un cognome nobile.

Ho rimosso lo stemma dalla pagina ed ecco una versione finale dell'articolo nella mia sandbox:

https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Diego_Botero_P./Sandbox

Per favore fatemi sapere se la pagina sembra a posto per pubblicarla.

Grazie mille per tutto! --Diego Botero P. (msg) 16:17, 17 ott 2022 (CEST)

Segnalo che la voce era stata cancellata nel gennaio 2022: Wikipedia:Pagine da cancellare/Botero (cognome).--Meridiana solare (msg) 21:33, 21 ott 2022 (CEST)

@Meridiana solare

Ciao.

Ho già visto il tuo messaggio, dicendo che la cancellazione della pagina è stata annullata. Nessun problema, grazie mille per l'aggiornamento!

Saluti. --Diego Botero P. (msg) 19:06, 22 ott 2022 (CEST)

Secondo nome

Segnalo che la voce Secondo nome è a mio avviso mal scritta e necessiterebbe di un intervento. Intanto non è diffuso prevalentemente nei paesi scandinavi, ma un po' in tutto il mondo. Secondariamente la voce contiene anche errori: Rodham non è il secondo nome di Hillary Clinton, che all'anagrafe è Hillary Diane, ma il suo cognome di nascita. Qualcuno più esperto di me può dare un'occhiata? --Agilix (msg) 11:59, 14 ott 2022 (CEST)

Ho in parte riformulato e tolto le inesattezze. --Agilix (msg) 10:15, 15 ott 2022 (CEST)

Mah, è un po' una minestra di robe diverse, ma vabbè. --Syrio posso aiutare? 16:29, 15 ott 2022 (CEST)

Bibliografia antroponomastica

Buonasera, sono perplesso sul valore enciclopedico della voce in oggetto (ossia: perché un elenco di libri a tema onomastico dovrebbe stare su un'enciclopedia?); forse ha più senso come sottopagina del progetto? --Syrio posso aiutare? 23:26, 2 nov 2022 (CET)

Decisamente, sottopagina del progetto --Bultro (m) 17:08, 4 nov 2022 (CET)

Ciao, sono il creatore originale della pagina. Ho utilizzato una modalità nota, già presente per altri argomenti. Vedi: https://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Bibliografie Spero che il tempo che ho impiegato nel compilarla non sia stato vano. --79.23.48.210 (msg) 06:55, 15 nov 2022 (CET)

Segnalo discussione legata in Discussioni_aiuto:Bibliografia#Voci_su_bibliografie. --Syrio posso aiutare? 10:19, 25 nov 2022 (CET)

La pagina è stata eliminata o è stata spostata da qualche parte? --82.52.20.30 (msg) 16:00, 10 dic 2022 (CET)

Come da discussione sopra linkata, e come visibile anche dai registri, è stata spostata in Wikipedia:Bibliografia/Antroponomastica. --Syrio posso aiutare? 18:33, 10 dic 2022 (CET)