Wikipedia:Bar/2013 11 11

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11 novembre

Template unificato per vetrina e VdQ: procediamo? (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: BREVE DESCRIZIONE (facoltativa). La discussione prosegue in «Discussioni Wikipedia:Voci di qualità#Template AvvisoVdQ: da cancellare?». Segnalazione di Mauro Tozzi.

Proposta di emendamento al template IPcondiviso (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni template:IPcondiviso#Leggera modifica al template (proposta)». Segnalazione di L736E.

Dettagli sulla vita privata

«È sposato con Elisa Leka, (nata nel 1985) con cui ha convissuto a partire dal quindicesimo giorno di fidanzamento e a cui ha fatto la proposta di matrimonio dopo tre mesi complessivi di frequentazione; la cerimonia si è svolta il 20 giugno 2009. La coppia aveva già un figlio, Louis Carlos, nato a novembre 2008. Il 10 aprile 2012 è nata la secondogenita, Maria Chloe.»

(voce sul calciatore Andrea Mantovani)

«Il 9 giugno 2002 si è sposato a Torino con Antonella Parrella, con cui già conviveva da dieci mesi e da cui si è successivamente separato. Da essa ha avuto tre figlie: Carlotta, Matilda e Maria Vittoria. Successivamente ha iniziato una relazione con Sara Ruggeri, da cui, il 16 settembre 2013, ha avuto la figlia Viola per la quale, qualche settimana prima, era sceso in campo in una partita ufficiale con la maglia del colore viola.»

(voce sul calciatore Stefano Sorrentino)

«È stato sposato con Caterina, che gli ha dato due figli: Alessandra e Filippo. Dopo la separazione ha vissuto con Aurelia, palermitana, dalla cui unione è nata Sofia (2011).»

(voce sull'ex calciatore Eugenio Corini)

«Sposatosi due volte, ha due figli maschi, Diego e Andrea, che lavorano anche con il padre. Una figlia, Greta, recita in teatro e al cinema, mentre l'altra figlia, la primogenita Silvana che gli ha regalato il primo nipote, segue costantemente le vicende del padre nel settore calcistico e si dichiara tifosa del Palermo.»

(voce sull'imprenditore Maurizio Zamparini)

«Il fratello Matteo è il suo procuratore ed è stato ospite fisso della trasmissione Rai Quelli che il calcio e.... Sua sorella Monia ha sposato il figlio dell'allenatore Tommaso Maestrelli, Maurizio, che è scomparso il 28 novembre 2011 a causa di un tumore, lo stesso che ha costretto il padre alla morte. La madre Anna venne a mancare quando Marco aveva 15 anni. È sposato con Daniela e ha 3 figli: Gianmarco, Davide e Anna.»

(voce sul calciatore Marco Materazzi)

«Ha sposato Renée Capitanio (nata nel 1980) nel maggio del 2006: i due si conoscono dai tempi dell'asilo. Le sue due figlie Alessia e Montana sono nate rispettivamente il 10 febbraio 2007 e il 19 dicembre 2008.»

(voce sul calciatore Mark Bresciano)

«Di fervente fede cristiana evangelica pentecostale, il 9 giugno 2007 si è sposato con Maria Soledad dalla quale ha avuto due figli: il primogenito Bautista, nato il 22 marzo 2011, e Lucas, nato l'8 marzo 2013. La coppia si è separata nel febbraio del 2013.»

(voce sul calciatore Edinson Cavani)

«Dalla sua ex compagna Jessica ha avuto due figlie: Lucrezia, nata nel 2006, e Ginevra Vittoria, quest'ultima nata il 12 maggio 2008. Il 13 giugno 2011 si è sposato con Eleonora Abbagnato, in quello che è stato definito il "matrimonio dell'anno" celebrato alla Cappella Palatina del Palazzo dei Normanni; le sue due figlie hanno portato le fedi all'altare mentre Mattia Cassani e Giorgio Chiellini gli hanno fatto da testimoni. Il 24 gennaio 2012 è diventato padre per la terza volta: la sua terza figlia si chiama Julia.»

(voce sul calciatore Federico Balzaretti)

«Ha sposato una palermitana.»

(voce sul calciatore Enzo Benedetti)

Note

La comunità ritiene che queste siano informazioni enciclopediche? --Nicolabel 10:41, 11 nov 2013 (CET)

Siamo sul filo del border-line, in effetti. In generale: dal mio punto di vista, se una persona enciclopedica è coniuge di un'altra persona a sua volta enciclopedica per conto suo, direi che il dato diventa sicuramente enciclopedico e quindi è corretto che venga riportato, con tanto di wikilink verso la voce del coniuge, se possibile. Se il coniuge non è enciclopedico, può bastare dire che "Tizio (o Tizia) è sposato", senza nemmeno necessariamente dire il nome del coniuge. Allo stesso modo, in modo molto semplice, ci potrebbe stare anche una breve nota riguardo ai figli (es. ha due, tre, x figli), senza date di nascita (e IMO anche senza il nome). Una frase del tipo "è sposato/sposata con... e ha x figli" o "è stato sposato (con..) e ha avuto x figli col primo coniuge e y col secondo", senza ulteriori dettagli può avere un senso in una biografia enciclopedica. Sicuramente quelli che non vanno messi sono gli aspetti di gossip o di colore del tipo "le figlie che portano le fedi all'altare" o la cittadinanza del coniuge non enciclopedico (che sia palermitano, veneziano, newyorkese, pechinese eccetera è assolutamente privo di valore enciclopedico IMO), le date di nascita di coniuge/figli eccetera. Come al solito, è questione di WP:BUON SENSO.--L736E^{l'adminalcolico} 10:51, 11 nov 2013 (CET)

Infatti, Tizio è sposato con Tizia ed ha 2 figli o Caia si è sposata in Spagna con Sempronia ed ha adottato 3 figli ci può stare (per me si può riportare il nome ed il cognome del coniuge anche se non enciclopedico), ma di più non vale la pena, a meno che ciò non riguardi direttamente le motivazioni per cui il soggetto ha la voce di enciclopedia.

Credo sia opportuno, comunque, avvisare il Progetto:Sport/Calcio, dato che gli esempi qui portati sono tutti di calciatori. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 11:47, 11 nov 2013 (CET)

(conflittato) Quoto in pieno L736E. Riporto di seguito i frammenti di testo precedenti come IMHO dovrebbero essere modificati in luce di tali considerazioni:

«È sposato dal 20 giugno 2009. Ha avuto dalla sua moglie un figlio nel novembre 2008, prima del matrimonio, e una figlia il 10 aprile 2012.»

(voce sul calciatore Andrea Mantovani)

«Il 9 giugno 2002 si è sposato a Torino e successivamente si è separato. Dalla sua ex-moglie ha avuto tre figlie Successivamente ha iniziato un'altra relazione, da cui, il 16 settembre 2013, ha avuto una figlia, per la quale, qualche settimana prima, era sceso in campo in una partita ufficiale con la maglia del colore viola.»

(voce sul calciatore Stefano Sorrentino)

«È stato sposato e dalla sua moglie ha avuto due figli. Dopo la separazione ha avuto un'altra relazione dalla cui unione è nata una figlia nel 2011.»

(voce sull'ex calciatore Eugenio Corini)

«Sposatosi due volte, ha quattro figli.»

(voce sull'imprenditore Maurizio Zamparini)

«Il fratello Matteo è il suo procuratore ed è stato ospite fisso della trasmissione Rai Quelli che il calcio e.... È sposato e ha 3 figli.»

(voce sul calciatore Marco Materazzi)

«Si è sposato nel maggio del 2006 e ha due figlie.»

(voce sul calciatore Mark Bresciano)

«Di fede cristiana evangelica pentecostale, si è sposato il 9 giugno 2007 e ha avuto due figli da sua moglie. Si è successivamente separato nel febbraio del 2013.»

(voce sul calciatore Edinson Cavani)

«Dalla sua ex compagna ha avuto due figlie. Il 13 giugno 2011 si è sposato con Eleonora Abbagnato, in quello che è stato definito il "matrimonio dell'anno" celebrato alla Cappella Palatina del Palazzo dei Normanni; Mattia Cassani e Giorgio Chiellini gli hanno fatto da testimoni. Il 24 gennaio 2012 è diventato padre per la terza volta.»

(voce sul calciatore Federico Balzaretti)

«È sposato.»

(voce sul calciatore Enzo Benedetti)

Note

Se poi qualche lettore è curioso di sapere i nomi delle mogli e dei figli, basta cliccare sulle note e in alcuni casi basta solo controllare il titolo della nota. --Daniele Pugliesi (msg) 11:56, 11 nov 2013 (CET)

quoto Daniele, secondo me per le persone viventi si pecca un po' di recentismo (non dimentichiamoci che ci sono i rischi di divorzi), di gossip e tanto altro; secondo me bisognerebbe usare questo tipo di notizie solo in casi "disperati" (che ne so, se c'è da allungare una voce :))..) anche perchè altrimenti s'ingolfano le voci di notizie che non hanno nessuna valenza storica per il calciatore e rendono illeggibile la stessa voce a chi non ha un buon pc: interessa sapere a qualcuno il fatto che un calciatore famoso italiano ha una sorella rumena evidenzio per sottolineare l'incongruità dell'informazione? --151.12.11.2 (msg) 12:14, 11 nov 2013 (CET) l'ip del progetto calcio

p.s.: Riguardo alle date di nascita dei figli, penso che possano essere tolte, a meno che tali figli non siano enciclopedici, quindi le righe che ho modificato vanno ulteriormente abbreviate. La data del matrimonio invece la lascerei perché riguarda più da vicino il personaggio stesso.

--Daniele Pugliesi (msg) 12:21, 11 nov 2013 (CET)

Inserisco qui i frammenti di testo senza riferimenti alle date dei figli, tranne nel caso di Stefano Sorrentino, in cui la data è utile perché si riallaccia all'evento seguente, che ritengo enciclopedico, in quanto legato all'attività di calciatore, per il quale il personaggio è enciclopedico. Inoltre anche nel caso di Federico Balzaretti ho lasciato la data, perché senza tale data è difficile ricostruire la cronologia degli eventi, dal momento che in questo caso il matrimonio ha una certa rilevanza enciclopedica e il terzo figlio è nato successivamente.

«È sposato dal 20 giugno 2009. Ha avuto dalla sua moglie due figli.»

(voce sul calciatore Andrea Mantovani)

«Il 9 giugno 2002 si è sposato a Torino e successivamente si è separato. Dalla sua ex-moglie ha avuto tre figlie Successivamente ha iniziato un'altra relazione, da cui, il 16 settembre 2013, ha avuto una figlia, per la quale, qualche settimana prima, era sceso in campo in una partita ufficiale con la maglia del colore viola.»

(voce sul calciatore Stefano Sorrentino)

«È stato sposato e dalla sua moglie ha avuto due figli. Dopo la separazione ha avuto un'altra relazione dalla cui unione è nata una figlia.»

(voce sull'ex calciatore Eugenio Corini)

«Sposatosi due volte, ha quattro figli.»

(voce sull'imprenditore Maurizio Zamparini)

«Il fratello Matteo è il suo procuratore ed è stato ospite fisso della trasmissione Rai Quelli che il calcio e.... Marco Materazzi è sposato e ha 3 figli.»

(voce sul calciatore Marco Materazzi)

«Si è sposato nel maggio del 2006 e ha due figlie.»

(voce sul calciatore Mark Bresciano)

«Di fede cristiana evangelica pentecostale, si è sposato il 9 giugno 2007 e ha avuto due figli da sua moglie. Si è successivamente separato nel febbraio del 2013.»

(voce sul calciatore Edinson Cavani)

«Dalla sua ex compagna ha avuto due figlie. Il 13 giugno 2011 si è sposato con Eleonora Abbagnato, in quello che è stato definito il "matrimonio dell'anno" celebrato alla Cappella Palatina del Palazzo dei Normanni; Mattia Cassani e Giorgio Chiellini gli hanno fatto da testimoni. Il 24 gennaio 2012 è diventato padre per la terza volta.»

(voce sul calciatore Federico Balzaretti)

«È sposato.»

(voce sul calciatore Enzo Benedetti)

Note

--Daniele Pugliesi (msg) 12:37, 11 nov 2013 (CET)

onestamente, non m'interessa quanti figli abbiano (e quando siano nati) i calciatori della mia squadra, penso che si possa togliere, se un calciatore dopo essere tornato in Sudamerica a 40 anni fa un altro figlio si rischia che "ce lo dimentichiamo".. insomma, senza farne una regola secondo me meno si scrive su 'sti dettagli meglio è.. --151.12.11.2 (msg) 13:10, 11 nov 2013 (CET)

Mi sento di quotare L683E e Daniele Puglesi: direi che info stringatissime sull'argomento possano essere utili, manon di più.

[← Rientro] Giusto perdirlo: machissenefrega di come si è sposato caio, quando ha fatto la proposta, di che nazionalità è la signora, quanti anni ha ... ci chiamiamo Wikipedia, non Novella2000! --Sepp.P 14:44, 11 nov 2013 (CET)

Scriviamo "Richard Hawking è affetto da atrofia muscolare progressiva"(per meglio dire "Richard Hawking, sebbene affetto da atrofia muscolare progressiva, etc. etc."), ma non ci verrebbe mai in mente di scrivere "Carlo Rubbia è miope e porta la dentiera". Infatti la malattia del primo delinea e contraddistingue il personaggio mentre per il secondo nulla del genere ha inciso sulla carriera di scienziato. Per questa ragione, riteniamo rilevante il matrimonio tra David Beckham e signora, molto meno quello di Roberto Baggio (che pure è un calciatore della stessa importanza di Beckham) e ancora meno le vicende sentimentali di personalità sportive ignote al di fuori della stretta cerchia di appassionati. Un figlio fuori dal matrimonio è un'informazione rilevante per un politico conservatore sui temi delle politiche familiari o magari per un cardinale, ma perfettamente irrilevante per un calciatore o uno scrittore. Per queste ragioni ritengo che le proposte di Daniele Pugliese, seppure apprezzabili per il tentativo di porre un freno a un certo gossip pseudo-campanilistico, siano insufficienti a limitare la presenza di informazioni prive di rilevanza enciclopedica.

Aggiungo poi la questione delle fonti: nessuno, mi auguro, si sognerebbe di riportare matrimoni e figli senza una fonte (fonte autorevole? vabbé, lasciamo perdere...). A volte però accade che le fonti riportino fatti non aggiornati, cosicché si registrano inevitabili lamentele degli aventi causa come quelle di cui c'è traccia in questa pagina di discussione. Siamo certi che mantenere informazioni sulla vita privata, sia pure stringate, sia utile ai lettori e contemporaneamente tuteli i diritti di terzi e non rechi pregiudizio a Wikipedia e ai suoi contributori? Io ho più di un dubbio... --Nicolabel 15:03, 11 nov 2013 (CET)

Credo che si possa cercare di definire una policy (dove? nel manuale di stile o nei criteri?) per definire ciò che, bene o male, Daniele Pugliesi e, forse meglio, Gce hanno messo in esempi:

"Laddove i dettagli della vita privata, compresi i legami familiari, non siano elementi fondamentali per l'enciclopedicità del soggetto della biografia, queste informazioni vanno limitate al minimo. Possono quindi essere inseriti nella voce il compagno attuale ed i precedenti (se rilevanti), ed il numero di figli. Date e nomi andrebbero inseriti solo se utili alla comprensione della biografia."

Tuttavia questa indicazione va opportunamente alleggerita perché, ad esempio, la moglie di un capo di stato, anche se non enciclopedica, è bene che veda un piccolo spazio nella voce del biografato, per indubbia notorietà e rilevanza. 151.50.90.164 (msg) 15:18, 11 nov 2013 (CET)

(confl.)D'accordo con Daniele Pugliesi, un figlio o un matrimonio può influire sulla carriera di una persona ed è giusto trascriverlo in maniera blanda come riportato sopra. Diamo un minimo di informazioni necessarie tralasciando nomi o altre futulità.--Limonadis (msg) 15:20, 11 nov 2013 (CET)

Visto che si parla principalmente di calciatori, che ne dite di cambusare questa discussione direttamente nel progetto Calcio?--Mauro Tozzi (msg) 15:23, 11 nov 2013 (CET)

Direi di no, visto che la discussione è di carattere generale, se è vero che incide principalmente i calciatori non sono esclusi casi del genere per attori, cantanti ecc. --Limonadis (msg) 15:28, 11 nov 2013 (CET)

D'accordo: ah, comunque Hawking (citato più sopra) si chiama Stephen e non Richard...--Mauro Tozzi (msg) 15:40, 11 nov 2013 (CET)

Io ricordo che stiamo scrivendo comunque biografie, non schede di almanacchi, le biografie solitamente riportano la vita di una persona, copresi i fatti che (dal nostro punto di vista) non l'hanno resa "enciclopedica/almanaccabile". Poi ovviamente questi, nell'economia della voce, avranno spazio minore rispetto a quelli per cui la persona e' nota, ma devono comunque essere completi (nomi, cognomi, date, ecc..). Il che non vuol dire dare nota di ogni valletta che ha un flirt estivo con un calciatore, ma tra questo e far scomparire mogli/mariti, compagne/i di anni e figli ce ne passa... --Yoggysot (msg) 16:17, 11 nov 2013 (CET)

Stiamo scrivendo biografie o piuttosto voci di enciclopedia relative, talvolta, a persone? A me non pare proprio la stessa cosa... --Nicolabel 16:27, 11 nov 2013 (CET)

@Mauro Tozzi: Decisamente contrario al tuo intervento: sebbene gli esempi siano di tipo calcistico, la discussione riguarda tutte le voci biografiche, a prescindere dall'attività. I singoli progetti non possono e non devono imporre linee guida su questioni che riguardano tutta l'enciclopedia. --Daniele Pugliesi (msg) 16:32, 11 nov 2013 (CET)

Gli esempi portati saranno sì calciatori, ma il problema grava anche, e soprattutto, nelle pagine di cantanti/attori/celebrità, soprattutto quelle conosciute più al pubblico giovane; i "grandi" sono ben monitorati, ma ricordo ad esempio pagine di attrici di certi telefilm/telenovele sudamericane o cantanti di gruppi più recenti con paragrafi interi degni di "Novella2000", dove si elencavano tutte le "conquiste"...Quindi, contrario al cambusaggio. Comunque, io di solito casso tutto meno matrimoni e figli (e di questi ultimi, se minorenni, tolgo pure il nome).--MidBi 16:41, 11 nov 2013 (CET)

Concordo con Nicolabel. Il gossip teniamolo fuori, e inseriamo esclusivamente le informazioni sulla vita privata che incidano effettivamente nella biografia del personaggio (come negli esempi portati), e soprattutto provenienti da fonti autorevoli, con il massimo dell'attenzione e rispetto quando i dati riportati coinvolgono persone non enciclopediche (che quindi non avrebbero alcun motivo "autonomo" per essere citate qui) o minori. --Euphydryas (msg) 17:04, 11 nov 2013 (CET)

Quanto si rileva in questa discussione è un evidente effetto collaterale del peso sempre crescente che si tende a dare alle fonti rispetto ai contenuti, e a come questa tendenza venga di frequente malamente intesa: l'incredibile numero di note inserite a corredo di queste info praticamente irrilevanti rende chiaro come il fine non sia l'inserimento delle informazioni, ma delle note stesse, per "simulare" così un lavoro ben fatto o rendere possibile l'eliminazione dei tag F dalle voci. Eliminare quasi tutto. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:01, 11 nov 2013 (CET)
P.S. Mi accorgo adesso che su 9 esempi casualmente 8 sono passati da Palermo, ma naturalmente è un caso.... --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:10, 11 nov 2013 (CET)

Inutile dire che sono perfettamente d'accordo con L736E, Daniele Puglisi, Nicolabel. Queste chiacchiere lasciamole a Novella 2000. --Klaudio (parla) 19:49, 11 nov 2013 (CET)

IMHO bisogna valutare l'effettiva rilevanza di questi fatti. Il fatto che la moglie di Enrico Fermi fosse ebrea fu uno dei motivi che lo spinsero ad emigrare negli Stati Uniti, togliere questa informazione non avrebbe senso. Togliere dalla voce di Fausto Coppi la relazione con Giulia Occhini (la Dama bianca) non ha senso. In generale, non vedo ragioni per non menzionare familiari enciclopedici, e per quelli non enciclopedici, una forma per capire se sono rilevanti nella voce è vedere quanto se ne parla su giornali, televisione, etc. In molti casi "sposato con due figli" è probabilmente tutto ciò che ha senso menzionare, in altri la vita privata è una parte fondamentale della biografia. --Cruccone (msg) 21:01, 11 nov 2013 (CET)

grazie per la segnalazione, eh :)

naturalmente le fonti a corredo, essenziali sempre, lo sono a maggior ragione in queste sezioni. se ci fosse una sola fonte che parlasse di **tutto** se ne metterebbe una, ma invece in questo caso sono tutte necessarie perchè ognuna copre solo parzialmente le info e quindi tutte insieme coprono il 100% dell'informazione trasmessa.

vorrei inoltre capire perchè, nell'esempio di sorrentino, il fatto che sia sceso in campo - fatto quindi legato all'attività per la quale è enciclopedico - con la maglia viola in onore della figlia non debba essere una cosa importante per una biografia.

ah, e naturalmente vale anche per la famiglia Beckham e tutti i più celebri calciatori, dato che qui non ci sono figli e figliastri e quindi se una regola viene tirata fuori, essa si applica a tutte le pagine a meno di discussioni ad hoc caso per caso. --ROSA NERO 21:59, 11 nov 2013 (CET)

Concordo con Nicolabel e con l'intervento di Daniele Pugliesi. Porto esempi pratici: in questo caso o in quest'altro bisognerebbe togliere qualcosa? --Dimitrij Kášëv 23:40, 11 nov 2013 (CET)

Tra l'altro non mi piace neanche il linguaggio colloquiale: "sposato con Veronica" e chi la conosce? --Limonadis (msg) 00:14, 12 nov 2013 (CET)

Si può sempre modificare la voce. --Dimitrij Kášëv 00:42, 12 nov 2013 (CET)

Come sempre esprimo il mio parere con la massima umiltà: in realtà quello che penso sul tema l'ho già ripetuto un paio di volte, se non erro....tralasciamo pure il fatto che si tratti di calciatori quì, alcuni tratti fra quelli citati sopra, come per esempio quello dei figli che portano le fedi IMHO sono esagerati, forse per qualsiasi personaggio anche molto rilevante (poi, bisogna sempre vedere il contesto, come suggerisce Cruccone). Secondo me lo stato coniugale di una persona, l'eventuale presenza di figli e l'appartenenza territoriale del coniuge può, come "base minima", essere scritto in qualsiasi voce (sempre meglio con fonti ;) ), magari anche con eventuali impieghi che cmq non hanno reso la persona enciclopedica, ci sta tutto, anche nei semi-stub. Tutti i restanti approfondimenti possono essere aggiunti a seconda dell'eventuale interesse e/o rilevanza e del grado di importanza oggetiva che ha il soggetto trattato. Ecco quindi che i dettagli, se opportuni, stanno benissimo sulle voci del Maradona e dell'Heinstein (personaggi ormai talmente tanto di dominio pubblico che non è neanche gossip), sono "appropriati" in quelle di Leonardo e Michelangelo. Giusti gli inviti a valutare il rischio recentismo o disturbo di privacy ;) , poi ognuno usi il buon senso e nel caso, se davvero necessario si discute e chiede consiglio ad altri. --Fidia 82 (msg) 01:35, 12 nov 2013 (CET)

Tralasciando "Heinstein" -> "Einstein" Non ho capito questa cosa del "ormai talmente di dominio pubblico che non è neanche gossip": non mi sembra che il gossip sia rilevante a seconda della rilevanza del personaggio (e quindi scrivere gossip su Maradona è accettabile mentre su un Valencia qualsiasi non lo è). --Dimitrij Kášëv 03:29, 12 nov 2013 (CET)

Concordo con Dimitrij Kasev e in parte anche con Fidia 82. Cioè le conclusioni di Fidia 82 penso che spesso si realizzino, ma il motivo è un altro. Infatti quello che succede è che se una persona è moglie/figlio/parente/amico di un personaggio arcinoto come Maradona o Einstein, questa persona, inizialmente sconosciuta nel tempo "brilla di luce riflessa", diventando famoso/a proprio per la sua vicinanza con il personaggio in questione, ricevendo ad esempio interviste, talk-show, essendo citato dalla stampa, ecc. Ad esempio se per ipotesi la moglie di un calciatore partecipa ad un centinaio di interviste e dibattiti per parlare di suo marito, poi magari la chiamano all'isola dei famosi (giusto per dirne una) o altri reality show ed ecco che è diventata famosa! Si tratta comunque di eccezioni alla regola: non tutti i figli o le mogli di personaggi famosi sono anch'essi famosi. DI solito quando lo sono è perché seguono le impronte dei genitori e fanno anch'essi carriera (ad esempio Enrique Iglesias, figlio di Julio Iglesias e Christian De Sica, figlio di Vittorio De Sica). --Daniele Pugliesi (msg) 06:12, 12 nov 2013 (CET)

(rientro) Ok, allora mi spiego meglio: IMHO alcune informazioni dettagliate sulla vita privata di una persona possono essere considerate appropriate o meno a seconda di "chi" ci troviamo di fronte, è inutile negarlo. Quindi una cosa è se nella voce di Maradona ci scrivo le vicissitudini personali e i fatti delle sue grane con il fisco italiano, cose di cui si parla e che trattandosi di Maradona cmq possono interessare ai lettori, un'altra è se lo faccio con un giocatore semi-sconosciuto di Serie B. Poi è chiaro che deve usarsi buon senso anche con i personaggi noti, non possiamo certo scrivere tutti gli argomenti di cui trattano i media e con lo stesso grado di dettaglio ?! Ho sbagliato a usare il termine gossip perché, come vedo ha un pò disorientato (non piace neanche a me, tra l'altro). In sostanza volevo dire che si, Wikipedia dev'essere seria e ponderata ma certi tipi di informazioni, anche se molto sintetiche, non devono sparire dappertutto perché qualcuno ne fa più uso in altre voci. Nella fattispecie, specificare nella voce di Maradona i nomi dei diversi figli che ha avuto nei diversi rapporti (2, se non erro) IMHO è consentito ma mi fermerei a dire che uno di essi è calciatore e stop (poi, la data di nascita dei figli o il mestiere di tutti loro evitiamo). --Fidia 82 (msg) 09:19, 12 nov 2013 (CET)

@Fidia 82: Avevo già compreso il tuo punto di vista e rimango della mia opinione. Faccio un altro esempio per chiarire ulteriormente: prendiamo Marilyn Monroe; suppongo che nella sua vita abbia indossato migliaia di vestiti, ma ciò non ci autorizza a creare una voce per ogni vestito che ha indossato. Ci sono però alcuni vestiti che ha indossato in particolari situazioni e che hanno avuto un notevole impatto sociale, per cui abbiamo delle voci su tali suoi vestiti, che sono Abito bianco di Marilyn Monroe e Vestito rosa di Marilyn Monroe. Allo stesso modo, se un calciatore, un attore, un fisico o qualsiasi altro personaggio famoso ha avuto 4 figli, non dobbiamo elencare i nomi, i cognomi, le date di nascita, le nazionalità e le professioni di tutti questi figli, ma solo di quelli che per un motivo o un altro hanno acquisito una certa notorietà. Nel caso di personaggi del calibro di Maradona è ovvio che per i suoi figli è più facile acquistare notorietà, ma tale notorietà non deriva direttamente dal fatto di essere figli di Maradona, ma dal fatto che i mass media ne parlino. In altre parole, su Wikipedia non ci inventiamo personaggi famosi (essendo fonte di informazione terziaria), ma li prendiamo in prestito dai mass media, altrimenti si tratterebbe di "ricerca originale". Ricordiamoci che siamo gli editori di un'enciclopedia, non di un giornale. --Daniele Pugliesi (msg) 10:02, 12 nov 2013 (CET)

Si, si, capisco.....sai, credo che il modo di scrivere una voce mio, su quelle tematiche, sarebbe molto simile al tuo, io ce lo vedo come un modo di intercettare, almeno al minimo, un eventuale interesse dei lettori normale, non dettato dal pettegolezzo ma è ovvio che starò sempre a valutare il dato davvero "utile" o necessario da quello fittizio, purtroppo i casi sono così variegati che neanche posso fare una casistica. Cmq credo che questo sia uno di quei casi in cui strozzarci con regole e criteri genererebbe solo problemi, ritengo decisamente più appropriati "indirizzi" o "orientamenti", poi le voci si possono sempre correggere strada facendo. --Fidia 82 (msg) 10:25, 12 nov 2013 (CET)

Concordo sul fatto che i casi sono variegati, per cui non possiamo essere troppo rigidi. A quanto vedo da questa discussione sembra che si sia trovato un consenso sul "non esagerare" con i dati personali di figli, coniugi e parenti di personaggi famosi, inserendoli solo dove si renda necessario per qualche specifico motivo. A questo punto, se non ci sono altri interventi, penso che possiamo concretizzare inserendo qualche linee guida abbastanza "flessibile" da qualche parte (o verificare la sua esistenza e riformularla o ampliarla se non è abbastanza chiara). Mi vengono in mente Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie e Wikipedia:Convenzioni di stile/Biografie.

Successivamente, se ci sono utenti abbastanza volenterosi, si potrebbe anche organizzare un festival della qualità dedicato a dare una ripulita alle pagine delle biografie (a tale proposito potremmo partirci da ricerche come questa o simili). --Daniele Pugliesi (msg) 10:50, 12 nov 2013 (CET)

Per me si può sia lasciare così sia fare come proposto da L736E e da Daniele Pugliesi.--John95^(posta) 15:21, 12 nov 2013 (CET)

Rifacendomi alle biografie che dovetti studiare a scuola, ad esempio in letteratura italiana, non è raro trovare in esse frasi del tipo "Franco Luigetti, figlio di Peppe e Gina, è stato un poeta italiano", o "nel 1785 Franco si sposò con Paola Cerutti", o ancora "nel 1790 nacque Paoletta, figlia Franco e Paola", nonostante la biografia sia di Franco e magari Paola, Peppe, Gina e Paoletta siano dei completi sconosciuti. Ovviamente non voglio paragonare le biografie di una qualunque persona enciclopedica con gli importanti personaggi che si studiano ogni giorno, ma si deve ammettere che quella di citare i parenti più stretti è una pratica abbastanza comune nella letteratura biografica. Certamente poi non bisogna esagerare, non siamo una rivista di gossip. --Horcrux_九十二 12:37, 14 nov 2013 (CET)

Comunque, un conto è riportare brevi cenni ai genitori - è plausibile che l'ambiente familiare abbia plasmato la personalità del soggetto (probabilmente né Manzoni né Mussolini sarebbero stati quel che furono se non fossero stati figli l'uno di un ricco borghese, l'altro di un fabbro anarchico; ed è comunque discutibile che lo stesso ragionamento valga per Boniperti o Pelé) - un altro è fare cenno ai matrimoni e ai figli, le cui vicende, salvo casi circoscritti, non hanno avuto alcuna la minima rilevanza nelle attività enciclopediche dei soggetti di cui si scrive la voce. --Nicolabel 15:50, 14 nov 2013 (CET)

vi pregherei di non parlare a sproposito di gossip e riviste novella 2000 varie, dato che le uniche info della vita privata, naturalmente fontate, riguardano matrimoni e figli. i fidanzamenti e le relazioni extraconiugali sono di solito citate se appunto sono nati figli. per fare un esempio, in Marco Borriello *non* si parla della storia con BELEN! direi che il tutto rientra nella norma. --ROSA NERO 01:16, 15 nov 2013 (CET)

Questo è un discorso generale e non solo calcistico, se non ho capito male. Allora, rispondendo a Rosa nero, perché nella voce di Belén si parla della storia con Borriello. Ecco, questo non rientra nella norma, dato che è gossip irrilevante che non dovremmo avere nelle biografie (secondo me). --Dimitrij Kášëv 20:53, 15 nov 2013 (CET)

Chiacchiere inutili e non enciclopediche. Vecchia storia, per la quale il paragone con novella2000 è più che adatto, checché ne dica RosaNero. --Azz... 14:15, 16 nov 2013 (CET)

(Rientro) comunque il problema non esiste solo sulle pagine dei calciatori, controllate anche le voci di cantanti pop e giovani attrici o di wrestler.. --188.14.20.237 (msg) 15:13, 16 nov 2013 (CET)

(rientro) @Dimitrij Kasev: infatti su belen il semplice fidanzamento va tolto. per assurdo, di suo marito di martino si è cominciato a parlare quando lei era già incinta.
@Remulazz: il paragone non regge eccome, la "vera vita privata" non è gossip.
@188.14.20.237: esattamente
--ROSA NERO 14:27, 17 nov 2013 (CET)

Vorrei sempre avvertire di usare il buon senso: .....IMHO quando due personaggi enciclopedici sono fidanzati per esempio da 5-6 anni o cmq hanno avuto una relazione notoriamente importante, durata per diversi anni e poi finita non è detto affatto che vada cassata dalla bibliografia; il primo esempio che mi viene in mente è quello della storia di Mara Venier prima (storica, direi) con Gerry Calà e poi con Renzo Arbore. Nelle voci dei rispettivi personaggi non ci vedo nulla di tanto strano a scrivere di questi passati rapporti, peraltro di dominio pubblico; solo che, soprattutto dal momento che sono storie stra-finite è giusto fermarsi a darne l'accenno e basta, senza perdersi in ulteriori dettagli inutili. Il caso Belen-Borriello, invece, che se non ricordo male è durato appena un anno, si può pure evitare di inserirlo e sarebbe stato sbagliato inserirlo anche quando era in vigore la relazione da qualche mese. Poi, per il resto vale sempre la raccomandazione di misurare questo tipo di informazioni in base alla ricchezza della trattazione dell'attività enciclopedica del soggetto. --Fidia 82 (msg) 16:10, 17 nov 2013 (CET)

Aspetto del template:Dati personali (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Discussioni sull'aspetto del template in oggetto. La discussione prosegue in «Discussioni template:Dati personali#Aspetto». Segnalazione di Syrio.

Professione di persone enciclopediche per altro

Mi è sorto un dubbio a partire da questa modifica del buon Aplasia. Non mi interessa il singolo caso ,ma un discorso più generale. Ci sono molti esempi in Wikipedia di persone che sono enciclopediche per qualcosa che non è la loro principale attività. Secondo me, sarebbe opportuno comunque riportare la loro attività principale nel bio, visto che è la cosa che, avendo come punto di vista il biografato, è il sostantivo che meglio li definisce. Vero è, che dal punto di vista dell'encicolpedia, tale attività non li averebbe portati qui. E` il caso, ad esempio, di molti calciatori, poi divenuti allenatori ,ma che sono enciclopedici solo per uno di questi motivi. Attendo pareri.--Alkalin l'admIncasinato 13:39, 11 nov 2013 (CET) messaggio al bar sistemato da --Giuseppe (msg a baruneju) 14:25, 11 nov 2013 (CET)

Visto che sono stato conflittato, ormai lascio la segnalazione e rispondo anche qui. La discussione in merito, senza che si debba sdoppiare, è qui. Resta da valutare se spostarci qui. --Aplasia 14:29, 11 nov 2013 (CET)

per i calciatori diventa un discorso difficile, imho non è che perchè uno allena in serie D mo' non si può ritenere enciclopedica a livello di template la sua carriera di allenatore, dal momento che nel calcio mo' sei in serie D, domani in serie A.. in altri campi imho bisogna vedere caso per caso.. --151.12.11.2 (msg) 14:30, 11 nov 2013 (CET)

Mi viene in mente il caso di Natasha Stefanenko: suppongo che quasi nessuno la conosca come ingegnere metallurgico, a parte il fatto che sebbene sia laureata in questo campo non so se abbia mai lavorato in tale ambito, ma anche se lo avesse fatto, sicuramente non sarebbe enciclopedica per questo. Ci sono tantissimi altri esempi di persone la cui attività enciclopedica non ha nulla a che fare con il titolo di laurea, dunque a mio avviso va evitato in tutti i casi di inserirli nelle categorie che si riferiscono al semplice titolo di laurea o ad attività da cui non si evinca enciclopedicità. --Daniele Pugliesi (msg) 14:42, 11 nov 2013 (CET)

La discussione sulla categorizzazione per attività prosegue qui. --Aplasia 14:50, 11 nov 2013 (CET)

L'indicare invece nel {{bio}} solo l'attività per cui i soggetti sono enciclopedici deriva da questa convenzione di stile, pertanto il discorso sarebbe da sollevare nella pagina di discussione della stessa, in quanto le due problematiche, seppur simili, sono in realtà diverse. Su quest'ultimo discorso è da citare questa, dove il consenso in merito appare piuttosto delineato. --Aplasia 15:04, 11 nov 2013 (CET)

Le attività non direttamente coinvolte all'enciclopedicità del soggetto andrebbero escluse dall'incipit in quanto sarebbero poste in ingiusto rilievo. Penso che invece sia importante che quantomeno vengano accennate in biografia e utilizzate per la categorizzazione.--Manfre87 (msg) 19:15, 11 nov 2013 (CET)

Favorevole ad inserire la professione "non enciclopedica" nella biografia, ma la terrei fuori dall'incipit e soprattutto fuori da ogni categoria, proprio perchè non enciclopedica. --93.147.198.246 (msg) 11:20, 12 nov 2013 (CET)

A mio modesto parere la professione andrebbe menzionata nell'incipit solo se rilevante, altrimenti ne parlerei solo nel paragrafo bio. Per lo stesso motivo eviterei accuratamente di categorizzarla, in quanto sarebbe fuorviante. --Vipera 10:12, 15 nov 2013 (CET)

Elenco altri progetti in pagina principale

Qui per discutere una modifica nella pagina principale del nostro progetto. Intenderei modificare l'elenco delle altre wiki seguendo un ordine alfabetico per consentirne la "consultabilità" e non solo per sapere quelle che hanno più voci. Insomma come tutte le altre wikipedie del mondo. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:36, 11 nov 2013 (CET)

le modifiche alla pagina principale non si discutono in Discussione:Pagina principale? --valepert 15:08, 11 nov 2013 (CET)

Ogni pagina di Wikipedia ha una corrispondente pagina di discussione, in effetti. Ma a me è sembrato che indicare questa discussione al bar fosse di interesse generale perché è una modifica sostanziale nel concepire la pagina principale del progetto. --Xinstalker (心眼) (msg) 15:15, 11 nov 2013 (CET)

Poi diciamolo chiaramente... siamo quattro gatti... abbiamo aperto più discussioni e tutti sono d'accordo (i quattro gatti) ma nessuno cambia nulla... Allora prima di modificare io... allargo la discussione... poi così nessuno può protestare. Prox settimana se nulla osta cambio la pagina principale (o almeno ci provo) intendo l'elenco delle altre wiki... ecco è per spirito democratico... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 15:21, 11 nov 2013 (CET)

Concordo con Xinstalker, vedi anche Discussione:Pagina_principale#In_altre_lingue.

Trovo anche poco sensato selezionare quelle con più voci; con la Lingua waray-waray, senza offesa, ci facciamo molto poco, è lì solo perché hanno creato quintali di vocette via bot. Sarebbe meglio metterci le prime 40 per numero di visite --Bultro (m) 16:11, 11 nov 2013 (CET)

Mi pare che l'insoddisfazione per come è fatta la lista sia ampia ma non vedo un consenso altrettanto ampio su come modificarla. Sulla base delle opinioni che sin qui sono state espresse mi pare che le soluzioni proposte siano:

• elenco delle wiki con più voci in ordine di numero di voci (l'attuale)
• elenco delle wiki con più voci in ordine alfabetico di codice identificativo
• elenco delle wiki con più voci in ordine alfabetico di nome in italiano
• elenco delle wiki con maggior numero di "parlanti" in ordine ... (di numero? di codice? di nome italiano?)
• elenco delle wiki con maggior numero di ""visite" in ordine ... (di numero? di codice? di nome italiano?)

Mi sembra che lo spettro delle proposte sia ancora troppo ampio per parlare di consenso.

@ Xinstalker: Per garantire una continuità delle discussioni, questa discussione o andava aperta come esterna (con link alla discussione della pagina principale) o in quella pagina di discussione andava inserito un rinvio a questa.

La pagina principale è protetta e modificabile solo dagli amministratori. --Antonio1952 (msg) 22:25, 11 nov 2013 (CET)

Le discussioni aperte sono più di una e nessuno ci si fila, magari qua ci danno più retta. Se non funziona inizio con lo sciopero della fame :). Per me va bene qualsiasi cosa purché segua la logica dell'alfabeto, ovvero deve essere consultabile. In altri posti è la più cosa banale, qui no. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:57, 11 nov 2013 (CET)

L'elenco alfabetico, in questo contesto, rischierebbe di creare disparità e problemi peggiori della lista attuale; concordo con Bultro, meglio mettere le n edizioni (non è necessariamente detto che il numero debba essere ancora 40, si può anche aumentare a 50 o diminuire a 25) più visitate, con aggiornamento mensile da delegare ad un utente o ad un bot. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 23:21, 11 nov 2013 (CET)

L'elenco alfabetico, in questo contesto, rischierebbe di creare disparità e problemi peggiori della lista attuale cavolo... problemi! disparità! occorre avvertire tutte le altre wikipedie che sono incorse nel dramma della loro esistenza senza finora accorgersene... a pensarci occorre avvertire anche i registri delle scuole e le enciclopedie cartacee...  :-D comunque vanno benissimo anche 40/30/20 purché in ordine alfabetico, pulito, democratico, consultabile, come le vecchie pagine gialle. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:23, 11 nov 2013 (CET)

Cosa fanno le altre wiki a noi non interessa, ogni edizione è indipendente. L'ordine alfabetico puro farebbe comparire edizioni di cui a pochi interessa averne l'interlink a portata di mano, mentre farebbe sparire edizioni decisamente più consultate (come potrebbe capitare con quella in francese); tanto varrebbe, allora, tenersi l'attuale sistema ed aggiornare settimanalmente o mensilmente, che mi sembra decisamente più funzionale per il lettore medio che non quello di un elenco alfabetico dove, per approfondire, si viene rimandati ad un elenco che alfabetico non è... --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 19:28, 12 nov 2013 (CET)

[a capo] Ripeto quanto detto qui: ordine alfabetico con lingua croata indicata con "Croato" o con "Hrvastki"? Io di interlink composti con alfabeti non latini non so che farmene, non capisco nulla e penso il 90% dei presenti come me. Oltre all'alfabetico - che mi sta bene se scegliamo l'opzione "lingua italiana", ribadisco l'opzione "lingue per numero di parlanti" (L1+L2), che è un criterio di senso immediato (diversamente dal numero di visite, dato viziato da elementi non pertinenti al fatto linguistico, che è quello che qui interessa). Oppure si può prendere in considerazione le lingue straniere per come sono distribuite tra italofoni. Insomma, adottiamo un criterio sensibile all'utente o l'alfabetico, che nella sua neutralità è per definizione intellegibile. pequod76^talk 19:05, 12 nov 2013 (CET)

Se si riforma, meglio indicare il nome della lingua in italiano (es. Francese invece di Français), anche per evitare, come hai evidenziato, problemi nella visualizzazione del collegamento stesso per lingue con alfabeto non latino. Favorevole ad L1+L2 (purché vi sia una fonte a supporto di ciò e l'elenco sia aggiornato con l'aggiornamento della stessa), mentre la distribuzione in base agli italofoni non credo possa essere preso in considerazione, dato che in passato l'altro elenco di altre wiki è stato riformato proprio per togliere l'italocentrismo (sia inteso come Italia che come italofonia). --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 19:28, 12 nov 2013 (CET)

Esistono gli elenchi e le classifiche, i primi normalmente in ordine alfabetico, le seconde normalmente in ordine numerico. Quella di cui stiamo discutendo è di fatto una classifica (le prime 40 wiki per numero di voci) per cui è pienamente legittimo l'ordine numerico decrescente (nessuno stilerebbe una classifica della Serie A con le squadre in ordine alfabetico!).

Tutte le voci hanno gli interlink in lingua e grafia originale e, oggi, con wikidata, questa è diventata una regola ineludibile; pensare di modificarla solo nella pagina principale IMHO non ha senso. --Antonio1952 (msg) 23:04, 12 nov 2013 (CET)

Quella di cui stiamo discutendo è di fatto una classifica: non mi risulta che si sia deciso così e cmq stiamo appunto discutendo questo.

pensare di modificare solo in home page: hai ragione a dir questo, ma il punto resta questo, i sostenitori dell'ordine alfabetico devono chiarire se vogliono l'ordine alfabetico con il nome originale delle lingue. No, perché è abbastanza inutile, ma va be'... L'ordine alfabetico con l'utilizzo di tutte le lingue... ardito! Magari meditiamo di cambiare questo vezzo assurdo e usiamo francese?

Non può esistere un italocentrismo basato sulla italofonia, dato che chiunque può apprendere la lingua italiana. Inoltre, chi non è in grado di parlare italiano a stento può partecipare a it.wiki. La lingua del progetto è l'italiano, per cui che si cerchi di rendere più utile possibile quell'elenco (quindi per italofoni, nel nostro caso) mi pare perfettamente plausibile. Ma è un dato più impervio da pescare e aleatorio per le lingue meno diffuse. Meglio L1+L2 imho. pequod76^talk 01:03, 13 nov 2013 (CET)

Il criterio di selezione dei link da inserire nella colonna laterale dipende dal numero massimo di link che scegliamo di mostrare: se ad esempio prevediamo 40 risultati è piuttosto indifferente il criterio che ha portato alla loro scelta (non ho fatto indagini statistiche, ma a occhio grossomodo le prime 40 Wikipedie per numero di voci corrispondono all'incirca alle prime 40 lingue più parlate al mondo), mentre invece se scegliamo di mostrare 20 risultati la cosa cambia (nel qual caso, opterei per il più razionale criterio del numero dei parlanti la lingua). Circa il criterio di ordinamento credo che la scelta più logica sia quello alfabetico: per amore dell'uniformità con le altre pagine dell'enciclopedia (perché la pagina principale dovrebbe fare eccezione?) sceglierei l'ordine secondo il codice (Croato a H, per fare l'esempio di pequod), se non altro perché dovrebbe essere implicito che chi ha interesse a consultare la wiki in croato sappia leggere il croato... --Franz van Lanzee (msg) 12:08, 13 nov 2013 (CET)

En passant, vi segnalo questo.

se ad esempio prevediamo 40 risultati è piuttosto indifferente il criterio che ha portato alla loro scelta. Non sono d'accordo, 40 "oggetti" formano un mucchio. Non si tratta di stabilire cosa resta fuori (esempio con i 20 link), ma di aiutare l'utente a ravanare tra 40 interlink.

Io parlo solo spagnolo e inglese, oltre che italiano, leggo il francese e stop. Mi sorprende che qualcuno possa pensare che se uno non parla croato non si trovi nella necessità di visitare la wp in croato per ragioni tecniche. E poi, dai, sapete benissimo che come io parlo spagnolo è possibile che un pediano croato parli italiano. Quindi ai pediani italiani serve di poter accedere alle wp di lingue che non conoscono, per poter interloquire di aspetti tecnici (segnalazioni di errori nelle loro wp, spam crosswiki...) in una lingua franca (tipicamente l'inglese). Quindi sono piuttosto sorpreso da questo commento: non conosco il russo, so a stento che Русский mi ci porta. Per altri alfabeti non latini la cosa per me diventa impossibile.

Capisco che non ha senso parlare solo della home page. Ragioniamo allora degli interlink in genere. Che senso ha questa presunta lotta all'italocentrismo? Cioè, it.wiki è scritta in italiano: manca di neutralità per questo, che si debba mettere sta foglia di fico del tutto assurda per cui gli interlink, quelli no, quelli vanno scritti in lingue diverse, a "maleficio" di chi legge it.wiki? Ma costui, se non è pazzo, parla o intende o sta studiando italiano! Allora perché non fare tante Wikipedie in tante interlingue, così siamo veramente neutrali? Gli interlink vanno scritti in italiano, che è la lingua del progetto. Magari sull'onda del nostro buonsenso anche gli altri comprendono che la neutralità non può consistere di scelte formali e masochistiche. pequod76^talk 12:48, 13 nov 2013 (CET)

A proposito di film girati a Torino (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussione:Film girati a Torino». Segnalazione di 79.21.221.12.

Segnalazione errata di conflitto di edizione (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Wikipedia:Malfunzionamenti#Segnalazione errata di conflitto di edizione». Segnalazione di Francescoluciano93.