Wikipedia:Vaglio/Archivio/Giugno 2015

Attentato di via Rasella (guerra · storia)

Da un po' di tempo è iniziato un proficuo lavoro per il miglioramento di questa voce, in passato fonte di grandi contrasti tra gli utenti attivi su questi argomenti. Sarebbe una grande prova di crescita per la comunità riuscire a scrivere una voce oggettiva e condivisa ottenendo un riconoscimento di qualità.--Demiurgo (msg) 14:57, 24 set 2014 (CEST)

Revisori

• --Demiurgo (msg) 14:57, 24 set 2014 (CEST)
• --Salvatore Talia (msg) 12:32, 10 apr 2015 (CEST)

Suggerimenti

• Sulla storia della richiesta di consegna, segnalo questi recenti sviluppi: [1] [2]--Demiurgo (msg) 15:24, 24 set 2014 (CEST)
• In merito a questa richiesta di chiarimento: dalla fonte non si capisce, la citazione è nel libro di Forcella che sto cercando di procurarmi. Quindi per adesso lasciamo quella citazione con il chiarire come promemoria. Sarò inattivo per un paio di settimane e spero nel frattempo di procurarmi vari libri indispensabili per fare un buon lavoro. Segnalo anche questo articolo di un blog e il relativo video: non sono fonti citabili, ma si tratta di una buona rassegna storiografica che può esserci utile.--Demiurgo (msg) 16:27, 25 set 2014 (CEST)
• [@ Salvatore Talia] Mi sono procurato l'articolo di Vincenzo Zeno-Zencovich, se mi invii una mail posso allegartelo nella risposta. Purtroppo io tra un po' dovrò staccare per un periodo (fino a marzo). Ho comunque raccolto tutto il materiale e appena avrò tempo lavorerò a questa voce fino a segnalarla per la vetrina. Chiedo quindi a chi si occupa di queste pagine la cortesia di non chiudere il vaglio, in modo da evitare di doverlo riaprire tra qualche mese.--Demiurgo (msg) 16:49, 16 dic 2014 (CET)
• Mi associo alla richiesta di Demiurgo di tenere aperto il vaglio ancora per un po': c'è ancora da lavorare sulla voce e, data l'importanza della medesima, sarebbe auspicabile sentire il parere di più utenti. Com'è adesso, la voce è comunque molto migliorata rispetto a qualche mese fa. Demiurgo sta scrivendo una "voce ancillare" dedicata alla storia dei processi; una volta che questa sarà a punto, si potranno spostare in essa tutta una serie di informazioni che attualmente, forse, appesantiscono un tantino la voce principale.
  Non nascondo alcune mie perplessità sulle parti dedicate al "dibattito", alle "dichiarazioni" e alle opinioni successive all'attentato. Per come la voce è impostata adesso, mi sembra mancare un criterio direttivo circa la rilevanza delle "opinioni" da riportare in essa; sembra anzi aspirare alla completezza, nel senso che sembra voler dare conto di tutto ciò che politici, giornalisti, personaggi pubblici ecc. hanno detto o scritto su via Rasella. Siccome però l'attentato di via Rasella è stato costante argomento di polemica politica (a volte palesemente strumentale) durante tutto il dopoguerra, il rischio, secondo me, è quello di fare della voce un estenuante "pastone" simile a quello dei telegiornali di una volta, dove a trenta secondi di notizia seguivano parecchi minuti di "giro" delle interviste a tutti gli esponenti dei partiti.
  Senza dire che l'ideale della completezza è probabilmente impossibile da raggiungere, cosicché entra inevitabilmente in gioco il POV di ciascun utente-redattore nel ricercare e selezionare le "opinioni" da inserire in voce. Inoltre, l'ideale della completezza non è da porre come obiettivo in una voce d'enciclopedia, che in quanto tale ha il compito di offrire un sunto, e non già l'esposizione esauriente, di quello che è lo stato attuale del sapere.
  Via Rasella è un argomento che dovrebbe essere oggetto di valutazione storica più che di polemica politica immediata, e proporrei pertanto di privilegiare le fonti storiografiche anziché quelle giornalistiche, anche a costo di tralasciare la (peraltro rispettabilissima) opinione di un Marco Pannella.
  Un altro aspetto della voce che secondo me sarebbe da correggere è il seguente. Si dà un rilievo secondo me eccessivo alla questione del contrasto in seno al CLN subito dopo l'attentato. Per com'è impostata la questione nella versione attuale della voce, sembra che l'azione gappista abbia fin dall'inizio suscitato lo sdegno e la condanna unanime di tutto l'antifascismo, sdegno e condanna nascosti (non si sa bene perché) per buona parte del dopoguerra e solo faticosamente venuti alla luce nel dopoguerra inoltrato. E' in pratica la tesi di un singolo ricercatore, Enzo Forcella, che è giusto esporre assieme alle altre, ma alla quale, secondo me, è data una preminenza davvero eccessiva nella voce, fino a farne tout court l'asse interpretativo portante. --Salvatore Talia (msg) 19:07, 23 dic 2014 (CET)
• [@ Salvatore Talia] Rieccomi. Anche se la voce sui processi non è ancora pronta, credo che possiamo iniziare a tagliare l'ingombrante sezione sulle deposizioni al processo Kappler, in modo da cominciare a recuperare spazio.
  Per quanto riguarda le "opinioni", io credo che le reazioni immediate e i giudizi espressi durante la guerra vadano riportati tutti, in quanto storicamente rilevanti per inquadrare l'azione nel contesto dell'epoca. Per il resto, essendo l'attentato di via Rasella uno degli eventi più esemplificativi della "memoria divisa" degli italiani, è fondamentale ricostruire il dibattito pubblico nelle sue linee essenziali e menzionare le principali "ondate" di polemiche. Come giustamente affermi, il fatto "è stato costante argomento di polemica politica", ma ormai tale polemica è diventata anch'essa storia d'Italia e come tale va storicizzata. Una voce deve sì essere un sunto, ma una voce in vetrina (quale mi piacerebbe rendere questa) deve "coprire l'argomento nella sua interezza". Se dovesse essere necessario si potrà sempre creare una "Controversie sull'attentato di via Rasella" (così avremo una tripartizione voce principale-processi-controversie proprio come per l'eccidio di Porzus), ma visto che ci sono le voci sul Bozen e Zuccheretti confido che non ce ne sarà bisogno.
  Dalle dichiarazioni di Marco Pannella scaturì una delle principali ondate polemiche, con uno strascico di denunce e querele incrociate tra radicali e comunisti, nonché riflessi sulla campagna elettorale per le elezioni politiche del 1979: in vari annunci e volantini elettorali comunisti, tra i vari argomenti utilizzati per dimostrare che Pannella non sarebbe stato veramente di sinistra, ma in pratica un cripto-fascista, c'era la sua posizione su via Rasella, assurta a elemento identitario e a spartiacque ideale tra la "vera" sinistra (PCI) e la "falsa" (Radicali). Anche questa è storia.
  Infine, veniamo al contrasto nella giunta militare del CLN: non si trattò di "sdegno e condanna", ma di un giudizio di non opportunità dovuto a tutta una serie di ragioni. Forcella ha spiegato bene i motivi per cui per un certo periodo il contrasto fu nascosto: la creazione del "paradigma antifascista" come fonte di legittimazione della Repubblica, nonché (molto più prosaicamente) il processo Kappler e il successivo processo civile per danni contro i partigiani. Rivelare che non c'era stato l'ordine diretto del CLN e che in seguito vi era stata opposizione avrebbe potuto dare appigli alla difesa di Kappler (e agli attori nel processo civile) per mettere in discussione l'imputabilità giuridica dell'attentato allo Stato italiano, del quale il CLN era stato riconosciuto come organo. Non si tratta della "tesi di un singolo ricercatore": singolo semmai tra quelli citati finora. Ti rimando nel frattempo a quanto afferma Giovanni Sabbatucci qui (se non vuoi ascoltare tutto vai direttamente al min. 24:00 del suo primo intervento).
  Bisogna tornare su alcuni punti di cui abbiamo discusso nei mesi scorsi, perché non avevamo un quadro sufficientemente ampio delle fonti. Nel libro citato in bibliografia, i Benzoni riprendono la testimonianza di Matteotti sul dissenso di Pertini e citano a sostegno un documento comunista riprodotto in Luigi Longo, I centri dirigenti del PCI nella Resistenza, Editori Riuniti, 1974 (secondo gli autori riferito "con ogni probabilità" a Pertini), in cui si legge: "Chi ha assunto un atteggiamento inqualificabile di protesta e disapprovazione è stato il delegato socialista". Tramite Google libri si riescono a leggere anche le frasi precedenti e successive:

«Nei partiti di destra abbiamo trovato solidarietà, ma anche dei dubbi sulla opportunità di tali azioni: cosa d'altronde che hanno sempre detto. Il Pd'A ci ha sostenuti anche se tra loro c'era chi disapprovava in un primo momento. Chi ha assunto un atteggiamento inqualificabile di protesta e disapprovazione è stato il delegato socialista (la cui impulsività è conosciuta da noi, che abbiamo villeggiato insieme con lui a Vent. [Ventotene]). Ad una riunione di unità d'azione coi socialisti abbiamo espresso le nostre lagnanze: in sostanza si è cercato di giustificare il loro rappresentante, e ci hanno esposto i loro criteri d'azione, secondo i quali dei tedeschi bisognerebbe colpire soltanto le alte personalità, per le quali può essere giustificato sopportare così dure... [rappresaglie? da qui non si riesce a leggere altro].»

Sarebbe interessante procurarsi questo libro.--Demiurgo (msg) 19:08, 15 mar 2015 (CET)

Osservatore Romano e ADSS

[@ Salvatore Talia] Nella sezione sull'editoriale de "L'Osservatore Romano", potresti cortesemente accorpare i giudizi di Bocca e Portelli nelle parti in cui coincidono (tutto il discorso sui termini utilizzati nell'editoriale: "colpevoli", "irresponsabili" ecc.)? Inutile ripetere la stessa critica due volte, basta esporla e attribuirla a entrambi.--Demiurgo (msg) 16:55, 19 mar 2015 (CET)

In realtà trovo che non sia la stessa critica: è vero che Bocca e Portelli denunciano entrambi l'indebito ribaltamento delle responsabilità operato (secondo loro) dal comunicato vaticano; però Bocca ha in vista soprattutto l'effetto politico immediato e si spinge fino ad accusare il Vaticano di oggettiva complicità morale coi nazifascisti; Portelli parla invece dell'efficacia ideologica a lungo termine del comunicato vaticano, sostenendo che esso abbia contribuito alla formazione, nel dopoguerra, di un senso comune antipartigiano soprattutto nell'opinione pubblica cattolica.
La voce contiene parecchie citazioni letterali piuttosto ampie: questo, secondo me, è un criterio redazionale giusto, in quanto, essendo l'argomento molto controverso, la cosa migliore da fare è, per quanto possibile, citare le fonti con le loro stesse parole (OT: secondo me lo stesso criterio vale per la voce Uccisione di Giovanni Gentile: appena ne trovo il tempo mi riprometto di fare osservare la cosa in talk, in modo da togliere il template che secondo me è fuori luogo). Però con tale criterio è inevitabile che concetti simili o analoghi si trovino ripetuti più di una volta. Anche Franco Calamandrei ed Enrico Castelli Gattinara di Zubiena, ad esempio, riportano entrambi la stessa vox populi, quasi con le stesse parole («ora che se ne stavano andando...», «Proprio ora che se ne vanno, potevano risparmiarselo»). Potremmo allora metterci a parafrasare tutte le fonti in modo da eliminare ripetizioni e ridondanze e rendere la pagina stilisticamente omogenea: ma secondo me sarebbe un lavoraccio inutile, perché presto salterebbe fuori l'utente che ci chiederebbe se veramente il tale autore ha detto la tale cosa, e di citare le parole esatte.--Salvatore Talia (msg) 19:42, 19 mar 2015 (CET)

In generale sono d'accordo con te. Se noti, nella voce Polizeiregiment "Bozen" ho fatto ampio ricorso alle citazioni, proprio perché (come ho fatto notare nella segnalazione per la vetrina) con il discorso indiretto si rischia di alterare il contenuto delle fonti. Il fatto è che, come hai visto per Gentile, molti utenti non sono d'accordo. Il problema (per me) è la lunghezza, non l'uso di citazioni. La ripetizione Calamandrei/Castelli occupa poco spazio. Proverò io ad accorpare per farti vedere cosa intendo: se non sarai d'accordo potrai sempre annullare e non insisterò.--Demiurgo (msg) 19:59, 19 mar 2015 (CET)

In merito a questo edit: secondo me una fonte pubblicata nel 1980 andrebbe esposta prima di altre due fonti pubblicate (sullo stesso argomento) nel 1999. Altrimenti chiedo a Demiurgo di spiegare perché, secondo lui, in questo caso non dovremmo seguire l'ordine cronologico. --Salvatore Talia (msg) 19:53, 19 mar 2015 (CET)

Se usassimo l'ordine di pubblicazione, gli ADSS si inserirebbero tra vari commenti all'editoriale del 1944 spezzando il discorso. Nota che gli ADSS non parlano di quell'editoriale ma rappresentano un nuovo documento ufficiale della Santa Sede. Secondo me l'ordine più logico è: documento del 1944 (e commenti); documento del 1980 (ed eventuali commenti).--Demiurgo (msg) 20:06, 19 mar 2015 (CET)

In alternativa, per non spezzare il discorso sull'editoriale, potremmo spostare gli ADSS nella sezione sulla storiografia. Io ho preferito la sezione sull'editoriale perché mi sembra utile tenere vicini due documenti ufficiali della Santa Sede sull'attentato.--Demiurgo (msg) 20:21, 19 mar 2015 (CET)

Altra proposta: chiamiamo la sezione "La posizione della Santa Sede" e la posizioniamo dopo "Le reazioni".--Demiurgo (msg) 20:32, 19 mar 2015 (CET)

OK, mi pare una buona soluzione. --Salvatore Talia (msg) 12:45, 20 mar 2015 (CET)

[@ Presbite] Mi sembra di ricordare che possiedi I dilemmi e i silenzi di Pio XII di Giovanni Miccoli. Nel caso potresti controllare se parla della posizione del papa su via Rasella-Fosse Ardeatine? Grazie,--Demiurgo (msg) 19:31, 22 giu 2015 (CEST)

[@ Demiurgo] Lo possiedo. Ma non riesco a dargli un'occhiata prima di venerdì sera o sabato mattina. Abbi pazienza.--Presbite (msg) 10:31, 23 giu 2015 (CEST)

[@ Presbite] Via Rasella e le Fosse Ardeatine sono menzionate a p. 257 dell'edizione Rizzoli 2000.--Demiurgo (msg) 13:20, 26 giu 2015 (CEST)

[@ Demiurgo] Ieri sera sono riuscito a leggere il paragrafo. Come sempre, Miccoli è mirabile nell'utilizzo delle fonti, mai forzate ed analizzate in modo meticoloso. L'esordio è già "secco": non è possibile determinare la reazione di Pio XII in modo documentale. I resoconti sono successivi e tutti "interessati". In particolare, Miccoli in nota mette in guardia contro le memorie di Dollmann, e per loro tramite critica Katz, che invece le ha utilizzate acriticamente. Poi riprende quanto già affermato negli ADSS (qui il volume relativo, con interessante introduzione in francese e descrizione del fatto nonché delle reazioni). Ebbene: secondo gli ADSS (e secondo Miccoli) un solo documento esiste negli archivi vaticani che parla di via Rasella: riporta la data del 24 marzo 1944, ore 10:15, ed è un'informativa proveniente da un funzionario del comune di Roma. Nel volume indicato è il n° 115. Vi si dice fra l'altro (e Miccoli riporta proprio questo virgolettato) che "finora sono sconosciute le contromisure: si prevede però che per ogni tedesco ucciso saranno passati per le armi 10 italiani". Quindi - aggiungo io - è dimostrato documentalmente che prima dell'eccidio si vociferava già sull'entità della rappresaglia, anche al di fuori degli stretti circoli tedeschi, e l'ipotesi formulata coincise esattamente con quel che poi accadde. Aggiunge Miccoli che è assai probabile che vi furono delle reazioni della Santa Sede. Queste furono probabilmente indirizzate nei confronti dei tedeschi attraverso delle sollecitazioni alla moderazione, tenuto conto di un quadro generale di continue segnalazioni a favore di questo o quel personaggio. Ma con scarsi risultati. Miccoli conclude confermando la tesi di fondo del suo libro, e cioè che Pio XII continuò indefessamente ad utilizzare anche in questo caso (come del resto gli capitò anche nei confronti della Shoah) gli strumenti della sua formazione sacerdotale e (soprattutto) diplomatica, totalmente inadeguati di fronte ai tempi nuovi e a quel tipo di interlocutori.--Presbite (msg) 16:23, 26 giu 2015 (CEST)

[@ Demiurgo] Il doc. 115 è menzionato anche in Portelli (p. 421 edizione 2012), che cita inoltre le testimonianze di Dollman e Andreotti riportate in Angelozzi Gariboldi, nonché le memorie di Annelise Kappler. La pagina di Portelli non è visibile nell'anteprima di Google Books, ma se se sei interessato posso scannerizzarla e inviartela per mail. --Salvatore Talia (msg) 20:08, 26 giu 2015 (CEST)

(rientro) [@ Presbite] [@ Salvatore Talia] Grazie ad entrambi. Il documento 115 degli ADSS è già citato nella voce. L'operato del Vaticano nelle ore che separano l'attentato dall'eccidio è IMHO un argomento più attinente alla voce su quest'ultimo. Mi interessavano commenti circa l'editoriale dell'Osservatore Romano. Io ho trovato il giudizio di Giorgio Candeloro, sicuramente non uno storico cattolico, sorprendentemente favorevole a Pio XII. Poiché la pagina successiva non è visibile su Google books, ve la trascrivo:

«Questo atteggiamento rispondeva perfettamente alla già ricordata politica di stretta neutralità voluta da Pio XII, il quale, come già nei giorni della deportazione degli ebrei, evitò qualsiasi presa di posizione pubblica. Questa linea di condotta del papa fu molto criticata da pubblicisti e da storici, anche perché alcune fonti, peraltro discutibili, accennano a passi che sarebbero stati compiuti presso il Vaticano per ottenere un intervento papale inteso ad evitare la crudele rappresaglia. Ma nei documenti vaticani vi è solo un appunto del giorno 24 alle ore 10,15 in cui si accenna alla probabilità che fossero passati per la armi dieci italiani per ogni tedesco ucciso. Comunque il silenzio papale va interpretato come un fatto politico, legato, oltre che alla linea di stretta neutralità, agli sforzi del Vaticano per ottenere che Roma fosse veramente trattata come "città aperta" (ciò che i tedeschi in realtà non fecero, come non lo fecero gli anglo-americani, che proprio in quei giorni avevano ripreso i bombardamenti sulla città) ed anche alla linea di paziente attesa dell'arrivo degli alleati, che mirava a frenare le spinte insurrezionali nell'ambito della Resistenza romana, sostenuta dai partiti moderati del CLN.»

Si vedano anche le pp. 266-7. IMHO bisognerebbe riportare in modo più sintetico i vari commenti all'editoriale, sinterizzando l'"accusa" (per esempio tutto il discorso sul termine "irresponsabili") e aggiungere Candeloro alla "difesa". Inoltre il discorso di Bocca sulla "legalità [...] che sta sterminando sei milioni di ebrei innocenti, fatto di cui il Santo padre, nel marzo 1944, è perfettamente al corrente. Senza dire che via Tasso e i suoi orrori sono a due passi dai sacri palazzi", andrebbe IMHO tagliato perché tocca un argomento - la posizione complessiva di Pio XII durante la seconda guerra mondiale - estremamente complesso e controversissimo che richiederebbe ben altro spazio: qui è meglio attenerci strettamente a via Rasella.--Demiurgo (msg) 23:49, 26 giu 2015 (CEST)

Rispetto all'editoriale dell'Osservatore Romano - che Miccoli chiama "comunicato" - ecco quel che dice lo storico triestino:

«Un comunicato dell'Osservatore Romano", pubblicato sul numero del 25 marzo (uscito, come di consueto, la sera precedente), suona come un appello all'autocontrollo e alla moderazione e contiene un triplice invito: alla popolazione di evitare "impulsi violenti" e "atti inconsulti"; alle autorità responsabili dell'ordine pubblico di "provvedere ch'esso non venga turbato da qualsiasi atteggiamento che possa essere a sua volta motivo di reazioni dando luogo ad un'indefinibile serie di dolorose contese"; "a coloro che possono e sanno efficacemente influire sull'animo dei cittadini, e soprattutto al clero l'alta missione del pesuadere, pacificare e confortare". Il linguaggio, come di consueto in tali occasioni, restava allusivo: chiaro, per chi sapeva, era l'invito a evitare sommosse e attentati e il giudizio negativo su di essi; la lunga e contorta frase destinata ai responsabili dell'ordine pubblico poteva essere intesa come un appello a non rispondere con rappresaglie; a parte il clero, espressamente citato, restava per i più avvolta nel mistero l'identità di "coloro che possono e sanno efficacemente influire sull'animo dei cittadini". Si tratta insomma di un comunicato che mostra di sapere che gravi pericoli incombono come conseguenza dell'attentato (il fatto che non sia nominato non rende meno riconoscibile il fatto che ad esso ci si riferisce), anche se non permette di stabilire quanto precisamente si sapesse: in effetti nelle ore in cui fu probabilmente redatto, il massacro era già in pieno corso. (p. 258)»

Ancora sull'attentato:

«(...) è fuor di dubbio che l'attentato rappresentava un duro colpo alla strategia impiegata da Pio XII per preservare Roma dagli effetti della guerra: i suoi inviti alla popolazione a mantenersi calma e alle autorità germaniche a operare con moderazione rischiavano di rilevarsi definitivamente inutili. Esso insomma comprometteva tanto la sua politica che il prestigio degli occupanti. In particolare poteva pericolosamente coinvolgere i rapporti con l'ambasciata tedesca, rapporti che più che mai, con il progressivo avvicinarsi del fronte, era necessario mantenere stretti e positivi, e che d'altra parte in quegli stessi mesi mostravano preoccupanti segni di incrinature. Inoltre in linea generale si può fondatamente ritenere che Pio XII e gli ambienti della Segreteria di Stato condividessero i diffusi timori e le diffidenze dell'episcopato dell'Italia centro-settentrionale per l'attività partigiana; la messa in guardia contro gli "atti inconsulti", contro le "azioni inconsulte" suscettibili di provocare "gravi rappresaglie" a danno di innocenti, le segnalazioni già rilevate sui rischi di "moti insurrezionali" che avrebbero favorito il prevalere dei comunisti, offrono l'attestazione di preoccupazioni, giudizi e criteri che sembrano ben radicati. (p. 259)»

Dopo questa parte, Miccoli fa un breve excursus sulla questione degli ostaggi e delle rappresaglie per la Santa Sede, arrivando a descriverne le diverse e reiterate reazioni, volte al tentativo di mitigare i tedeschi e liberare gli ostaggi: "ma [la Santa Sede] finì anche con l'imporsi limiti sempre più stretti, con l'accettare forme di autocensura sempre più accentuate" (p. 260).--Presbite (msg) 10:12, 27 giu 2015 (CEST)

[@ Presbite] Ottimo, grazie (p. 259 sembra una citazione dall'introduzione degli ADSS: usa quasi le stesse parole). Credo quindi che la posizione della Santa Sede dovrà essere contestualizzata all'interno della generale "politica di stretta neutralità" e degli sforzi per tenere Roma fuori dalla guerra. Inoltre, insieme al comunicato del 26 marzo, va menzionato anche questo del giorno precedente, altrettanto importante.--Demiurgo (msg) 13:53, 27 giu 2015 (CEST)

Link rossi

• Giuseppe Pizzirani (c'è qualcosa qui: Jose Antonio secondo te è enciclopedico?)
• Siegfried Westphal (en:Siegfried Westphal; de:Siegfried Westphal: Ribbeck ci sarebbe un lavoretto per te...)
• Hans Clemens (de:Johannes Clemens)
• Gabriele Ranzato (http://www.sissco.it/soci/ranzato-gabriele-2/)
• Leo Solari (Donne e Uomini della Resistenza/Leo Solari; testo libero, bisogna solo copincollare)
• Fulvia Ripa di Meana (Corriere della Sera)

Pizzirani è sicuramente enciclopedico. Fu ultimo federale dell'Urbe, città dove fu vittima di un attentato a Roma da cui però si salvò. Fu indicato come l'organizzatore dei franchi tiratori a Firenze e probabilmente ebbe poi qualche incarico rilevante nelle Brigate Nere. Nel dopoguerra organizzò dei gruppi clandestini neofascisti. E' un nome che ho visto ricorrere spesso e avevo già pensato di dedicargli una voce. Devo raccattare un po di materiale e fare mente locale su dove ho messo i testi--Jose Antonio (msg) 14:47, 24 mar 2015 (CET)

Vedo che compare tra i consiglieri nazionali della Camera dei fasci e delle corporazioni, dunque dovrebbe essere automaticamente enciclopedico.--Demiurgo (msg) 17:42, 24 mar 2015 (CET)

[@ Jose Antonio] Vedo che tra i sansepolcristi c'è un Gino Gobbi: è lo stesso tenente colonnello ucciso a Firenze? E' enciclopedico secondo te?--Demiurgo (msg) 20:56, 10 apr 2015 (CEST)

Purtroppo non lo so. Secondo me è enciclopedico però al momento non ho mai trovato sufficienti info adatte a creare una voce.--Jose Antonio (msg) 21:45, 10 apr 2015 (CEST)

[@ Jose Antonio] Ho trovato informazioni su Pizzirani nel libro di Giuseppe Parlato Fascisti senza Mussolini. Crea la voce quando vuoi.--Demiurgo (msg) 11:46, 19 mag 2015 (CEST)

Perfetto ce l'ho.--Jose Antonio (msg) 23:28, 19 mag 2015 (CEST)

Storicizzazione

Apro una nuova sezione per maggiore chiarezza; intendo però rispondere a un'affermazione di Demiurgo qui sopra (suo intervento del 15 marzo) a proposito del dibattito pubblico nel dopoguerra: "ormai tale polemica è diventata anch'essa storia d'Italia e come tale va storicizzata". D'accordo, però la domanda è: chi opera tale storicizzazione?
Mi spiego meglio. L'attentato di via Rasella e la rappresaglia delle Fosse Ardeatine sono due fatti storici, sui quali esiste una letteratura storiografica, in fin dei conti neppure troppo ampia. Renzo De Felice, nell'ultimo volume postumo del suo Mussolini (p. 151), lamentava la carenza di studi a carattere storico e citava in tutto sette titoli: Perrone Capano, Piscitelli, Tedesco (secondo lui insoddisfacenti), e poi Bentivegna, F. Calamandrei, Amendola, più il volume collettaneo Una inutile strage? Da via Rasella alle Fosse Ardeatine, 1982. Dopo la morte di De Felice sono usciti vari altri importanti lavori: Lepre, Portelli, Forcella... Sono tutte fonti che stiamo utilizzando in voce, e riguardo ad esse nulla quaestio.
Il problema sorge, appunto, per il dibattito pubblico successivo. Su quali fonti storiografiche ci stiamo basando per ricostruire tale dibattito?
Perché, se la risposta è: "nessuna fonte storiografica; lavoriamo direttamente sulle fonti primarie: articoli di giornale, memorie dei protagonisti, dichiarazioni pubbliche, volantini elettorali, interviste televisive", ciò equivale a dire che il dibattito è storia e che la storicizzazione del medesimo la stiamo facendo noi, qui su Wikipedia.
Per farmi capire ancora meglio, faccio un esempio. Qui scriviamo in merito alle "polemiche del ventennale" e diciamo che uscirono vari articoli di giornale, fra cui uno di Paolo Monelli, cui "l'Unità" rispose così e così. Ora, il corsivo de "l'Unità" è scritto in risposta a (cito) "quel che vanno pubblicando in questo periodo certi giornali". Noi scegliamo di riassumere (a modo nostro, ovviamente) il contenuto del corsivo de "l'Unità". Degli articoli cui "l'Unità" rispondeva scriviamo solamente che erano "sfavorevoli all'attentato gappista", senza specificare nient'altro sul loro contenuto. (Senza specificare, per esempio, che fra essi vi era un articolo di Paolo Monelli contenente l'affermazione del tutto falsa secondo cui dopo l'attentato il PCI "si affrettò a smentire" che esso "fosse stata opera di suoi iscritti"). Si suppone che, a monte, abbiamo vagliato tutta la pubblicistica dell'epoca, e abbiamo trovato che a proposito delle polemiche del 1964 non vi è nient'altro di rilevante da menzionare oltre a questo botta/risposta fra "certi giornali" e "l'Unità".
Queste nostre scelte redazionali sono forse giustificate da una fonte storiografica, la quale ci autorizza a conferire particolare importanza a tale specifica polemica, e - nell'ambito di tale polemica - al solo articolo de "l'Unità", e ancora - nell'articolo de "l'Unità" - alla sola parte contenente insulti e minacce? Se la risposta è sì, dalla voce non risulta. Se la risposta è no, IMHO con questo modo di procedere stiamo compilando una bellissima ricerca originale, che ci permetterà forse di scrivere una voce molto interessante la quale non sarà però mai nelle condizioni di andare in vetrina.
Sia chiaro che sto ponendo un problema di metodo, e che quanto dico non è da intendersi come una critica rivolta all'operato specifico di un singolo utente. Tant'è vero che io stesso mi sono adeguato a tale metodo redazionale di sistemare in voce tutto quanto mi sembra rilevante. L'altro ieri, per esempio, era il compleanno di Pietro Ingrao: sfogliando le sue memorie ho trovato per caso un passo su via Rasella, mi è parso rilevante e - perché no? - l'ho subito piazzato in NS0. Nello specifico non credo di avere fatto male, però ripeto, non so quanto tale metodo possa aiutarci a creare una voce equilibrata, ben bilanciata, esaustiva e NPOV anziché il solito mishmash di POV contrapposti. --Salvatore Talia (msg) 20:05, 1 apr 2015 (CEST)

Su Wikipedia le fonti primarie si possono usare, purché sulla loro base non si traggano conclusioni originali e non si formulino teorie ex novo. Trovo assurda un'interpretazione di quella regola ampia al punto da intenderla come divieto di ogni forma di discrezionalità degli utenti: a questo punto solo copiare pari pari le voci di altre enciclopedie, indice compreso, non sarebbe RO. Infatti chi ci autorizza a strutturare l'indice delle sezioni come abbiamo fatto finora? Chi ci autorizza a usare proprio quelle specifiche immagini e non altre? Eccetera eccetera. A fare una piccola rassegna dei commenti sull'attentato nel ventennale è proprio l'Unità. Ovvio che l'organo del PCI sia centrale nel dibattito, non trovi? E comunque, dai, vuoi dire che menzionare inezie come l'errore dell'articolo di Monelli (non falsità: non è che nel 1964 tutti sapessero tutto; negli anni circolarono molte versioni diverse, infatti - come vedremo - proprio per questo Amendola scrisse la lettera a Cattani) sarebbe essenziale per "contestualizzare" la reazione dell'Unità? E di un infuocato articolo dall'occhiello "Fascisti di ritorno" e dal titolo "Richiamo alla prudenza" cosa si dovrebbe citare? Comunque, il libro di Staron che possiedo (ora non ce l'ho qui) attua proprio una storicizzazione della memoria e del dibattito procedendo nello stesso identico modo (mi pare che citi anch'esso Monelli, devo controllare). Comunque ripeto che non c'è niente di male ad affiancare fonti primarie alle secondarie.--Demiurgo (msg) 21:53, 1 apr 2015 (CEST)

Se riteniamo che il dibattito del 1964 sia importante, dovremmo ricostruirne correttamente i termini, non trovi? Per fare ciò, possiamo basarci su una fonte secondaria, se esiste. Se no, il procedimento corretto sarebbe quello di andare a leggerci gli articoli cui "l'Unità" fa riferimento (tra cui, a quanto pare, uno di Indro Montanelli sul "Corsera"), poi leggere l'articolo de "l'Unità", e poi tentare una sintesi. Se anche questo compito è troppo difficoltoso e vogliamo basarci solo sull'articolo de "l'Unità", allora almeno riassumiamo quello. La sola cosa che, secondo me, non possiamo fare è menzionare la reazione rabbiosa e sopra le righe de "l'Unità" senza affatto spiegare a cosa reagiva l'organo del PCI.
Vedi bene tu stesso che la notizia dataci da Paolo Monelli secondo cui il PCI avrebbe smentito la propria responsabilità nell'attentato di via Rasella (dopo averlo apertamente rivendicato proprio su "l'Unità" del 30 marzo '44, cosa che Monelli non poteva non sapere), se fosse vera, sarebbe tutt'altro che una inezia. Se invece falsa, sarebbe poco meno che una calunnia e renderebbe più comprensibili (non dico giustificabili) i toni particolarmente accesi dell'articolo.
Comunque non è che non esistano fonti storiografiche per la ricostruzione del dibattito pubblico su via Rasella. Hai menzionato Staron (che non conosco); qualcosa si trova anche in Portelli, nel recente libro di Santo Peli e in alcune righe dell'introduzione di David Bidussa a N. Bobbio - C. Pavone, Sulla guerra civile, Boringhieri 2015. Proporrei di usare principalmente queste fonti, e altri fonti secondarie di natura storiografica se ce ne sono; e di usare le fonti primarie solo per integrare le secondarie. --Salvatore Talia (msg) 18:56, 2 apr 2015 (CEST)

P.S. Nel corsivo de “l'Unità” Indro Montanelli e Paolo Monelli sono definiti “ex fascisti” e sono annoverati, con altri, fra i “fascisti di ritorno” e fra i “denigratori” della resistenza. Si tratta di un giudizio certamente aspro e forse ingeneroso, però può essere interessante notare che un'autorevole storico contemporaneo, Mimmo Franzinelli, in un suo saggio reperibile qui, attribuisce proprio a Montanelli e a Monelli un ruolo chiave nel plasmare, presso l'opinione pubblica del dopoguerra, un'immagine assai edulcorata del fascismo e di Mussolini in particolare.
Scrive Franzinelli: «Monelli (classe 1891) e Montanelli (1909) occuparono nel fascismo una posizione strategica; protagonisti della vita giornalistica e interlocutori dei maggior gerarchi, poterono osservare l’impalcatura del regime da dietro le quinte. Entrambi, dopo avere posto la loro penna al servizio del dittatore, con la seconda guerra mondiale si staccarono dal fascismo e dal 1945 pubblicarono una serie di cronache giornalistiche e di volumi di estremo rilievo nella definizione dei caratteri fondamentali della vulgata “umanitaria” del duce» (corsivo mio). Con un libro pubblicato nel 1947, Indro Montanelli «veicola la propria interpretazione del fascismo come regime tutto sommato accettabile, la cui caduta si deve unicamente alla cospirazione interna dei gerarchi, con buona pace degli antifascisti illusi e ininfluenti». Quanto a Paolo Monelli, Franzinelli valuta positivamente il suo libro Roma 1943 ma (a proposito del Mussolini piccolo borghese pubblicato nel 1950) osserva che Monelli «nel giro di qualche anno – quando l’opinione pubblica ha mutato orientamento e le rovine belliche sono un ricordo del passato e non la realtà quotidiana – pubblica una biografia mussoliniana superficiale e voyeuristica, ma ancora una volta allineata ai gusti predominanti».
Ora, non ho letto l'articolo di Montanelli sul ventennale della Resistenza, però "superficiale, voyeuristico e allineato ai gusti dominanti" sarebbe una buona definizione del pezzo di Paolo Monelli criticato da "l'Unità", che è invero un concentrato dei luoghi comuni della vulgata antiresistenziale su via Rasella: Herbert Kappler, animo sensibile, che di fronte al corpo di Piero Zuccheretti "non resse alla vista del cadaverino squarciato, come raccontò poi, si commosse fino alle lacrime"; Kesselring e Wolff che "ebbero il coraggio di non obbedire ciecamente" agli ordini superiori di evacuare tutti i quartieri popolari di Roma e deportarne gli abitanti, salvando così Roma da "una catastrofe biblica", dallo "sterminio di grande parte della cittadinanza" (meno male che c'era, quel filantropo di Albert Kesselring!); e poi, ça va sans dire, il CLN non poteva ignorare "che nella inevitabile rappresaglia dei tedeschi questi si sarebbero tenuti almeno al rapporto di uno a dieci" (corsivo mio) e che sarebbero stati fucilati "quei loro valorosi e sfortunati compagni nella lotta clandestina, rinchiusi a Regina Coeli e nelle tremende celle di via Tasso" (che il CLN avesse la sfera di cristallo "era noto a tutti", direbbe Jo Di Benigno). Ciliegina sulla torta, fu talmente indifendibile l'azione di via Rasella che lo stesso PCI "si affrettò a smentire che l'attentato fosse stata opera di suoi iscritti". Senz'altro deplorevole il tono della replica de "l'Unità" del 21 giugno 1964, che definiva denigratorie tali inesatte ricostruzioni e, alla fine (per inciso mentre era in pieno svolgimento il Piano Solo: tanto per far capire qual era il clima), osava auspicare l'intervento del popolo per "presidiare con i fatti, e non con le chiacchiere, la libertà e la democrazia in Italia". Però diciamo altresì che l'articolo di Paolo Monelli non era esattamente un modello di corretta storiografia. --Salvatore Talia (msg) 18:47, 3 apr 2015 (CEST)

Ho riletto l'articolo di Monelli. Al di là di tutto, si tratta di un omaggio alla resistenza romana ("La cittadinanza, costretta a vivere di ripieghi, di sacrifici, di pazienza, subiva angherie e violenze con una muta e scontrosa impassibilità. Resisteva ai fascisti a cui non dava alcuna collaborazione. Resisteva ai tedeschi, incurante delle grida che minacciavano di morte chi non si presentasse al servizio del lavoro"). La polizia della RSI è definita "servile polizia repubblicana", la brutalità dell'occupazione è chiaramente denunciata, Kappler è chiamato "il boia ufficiale, l'inventore di nuovi martiri". Tuttavia scrive che l'attentato fu "giudicato più dannoso che utile alla causa". Quello della smentita del PCI non è altro che un errore, dovuto al fatto che all'epoca non si conoscevano bene i particolari della vicenda. La prima opera storica approfondita su via Rasella e le Fosse Ardeatine, Death in Rome di Katz, è infatti del 1967 (tradotta in italiano nel 1968) e tra l'altro anch'essa non è esente da errori. Nel 1964 Cattani dichiarò in un'intervista di aver saputo da Brosio, rappresentante del PLI nella giunta militare, che nella successiva riunione l'attentato era stato deprecato da... Giorgio Amendola! Ecco perché quest'ultimo scrisse la lettera poi trovata da De Felice. Calunniatore anche Cattani? Quella dell'Unità non è una reazione alle affermazioni di Monelli che segnali, ma al solo fatto che lo scrittore «si è permesso [...] di sofisticare sul "come" si svolse la Resistenza armata dei GAP a Roma». Tanto bastava per partire lancia in resta contro il "noto ex-fascista" e il "resistente all'amatriciana". Secondo me l'articolo dell'Unità è attualmente ben riassunto nella voce (e del resto è riassunto allo stesso modo da occhiello e titolo). Tra l'altro, approfondire il contenuto di quell'articolo, oltre a farci andare fuori strada, andrebbe a tutto scapito dell'Unità e della sua ingenerosa (a voler essere buoni) accusa al governo di essere "tiepido" verso il ventennale. Al contrario, il governo Moro (primo governo di centrosinistra) rese il ventennale il momento di massimo risalto istituzionale della Resistenza, puntando soprattutto sull'unità delle forze antifasciste (tanto che la celebrazione istituzionale fu contestata da sinistra, poiché annacquava il significato classista della lotta: c'erano anche gli sporchi liberali tricolorati). La pratica di gridare al fascismo come per riflesso pavloviano ogni volta che si metteva in discussione via Rasella era tale che Bobbio, in questo articolo (che andrà citato), auspica due volte che la riflessione avvenga senza timore "di essere accu­sati di essere fascisti o amici dei fascisti". Ho controllato Staron: questi articoli del ventennale non sono citati (lo sono viceversa quelli del decennale del Messaggero e dell'Unità), ma nel capitolo sugli anni Sessanta, indicati come quelli della creazione del "mito della Resistenza", si legge: «non c'è dubbio che le Fosse Ardeatine mantennero un ruolo centrale nel favorire la memoria della Resistenza, al punto che la sinistra reagiva con estrema suscettibilità a ogni tentativo, anche minimo, di allontanarsi dalla "giusta" memoria». Ecco la storicizzazione operata dalla fonte secondaria, da integrare con le primarie a nostra disposizione: siamo wikipedianamente in una botte di ferro. Tra l'altro Staron parla anche di una commemorazione del Bozen nel 1969 (e relative polemiche): a questo punto, credo che sarà inevitabile creare una voce "Controversie sull'attentato di via Rasella" scorporando parti sia di questa voce che di quella sul Bozen.--Demiurgo (msg) 20:03, 3 apr 2015 (CEST) P.S. Grazie per avermi segnalato il recentissimo libro di Bobbio e Pavone.

Aggiungo che sul rapporto tra popolazione e resistenza Portelli cita (in una nota a p. 418 dell'edizione 1999) uno scritto di un "noto ex-fascista" di nome Paolo Monelli, tratto da Roma 1943, di un lirismo patriottico quasi deamicisiano...--Demiurgo (msg) 13:30, 16 apr 2015 (CEST)

Se noti, anche Franzinelli, nell'articolo che ho linkato sopra, dà un giudizio positivo di Roma 1943 (tu l'hai letto? Io no). E' invece sul resto della produzione monelliana del dopoguerra che Franzinelli avanza pesanti riserve. P.S. oggi sono riuscito a procurarmi il libro di Lepre. Finora l'ho solo sfogliato, sembra comunque un testo importante. Ovviamente sono d'accordo sulla sua utilizzazione in voce. Buon fine settimana e a presto. --Salvatore Talia (msg) 20:10, 17 apr 2015 (CEST)

No, non l'ho letto, ma l'ho trovato spesso citato come fonte sul consenso della popolazione romana verso la resistenza (passiva). Un tempo Lepre veniva messo all'indice e irriso come "il lepre di turno" nella talk di questa voce. Sto rileggendo le vecchie discussioni: che risate! A presto,--Demiurgo (msg) 20:55, 17 apr 2015 (CEST)

Rapporto 10 a 1

[@ Salvatore Talia] Rispondo qui a questa richiesta di chiarimento: come è già scritto poco prima, il libro di Jo' Di Benigno è "basato" sul suo diario, ma non è esso stesso il diario, di conseguenza non è strutturato giorno per giorno. Si può quindi pensare tanto che la sua affermazione sulla notorietà del rapporto 10 a 1 sia frutto del senno di poi, tanto che sia veritiera. Andrae afferma che tale rapporto "corrisponde all'uso nei territori di competenza del comandante in capo del fronte sud-ovest" e sul punto cita ordini della 10a Armata operante in Italia (a proposito: ho avuto le scansioni delle pagine, te le invio). Del resto, se vogliamo credere alle dichiarazioni rese dai comandanti tedeschi nel corso dei processi, sappiamo che fu von Mackensen a proporre la proporzione 10 a 1 e che poi Kesselring la fece accettare al comando di Hitler, i cui ordini iniziali sarebbero stati molto più sanguinari. Sappiamo anche che su altri fronti, come ad esempio quello balcanico, le rappresaglie furono ancora più dure. Quello di 10 a 1 non è comunque un rapporto nato in seguito a via Rasella: per esempio, i fascisti intendevano applicarlo alla rappresaglia per l'uccisione del tenente colonnello Gino Gobbi a Firenze nel dicembre 1943, ma poi si dovettero limitare a fucilare 5 prigionieri perché tanti ne avevano (ad ogni modo, probabilmente per aumentare l'effetto terroristico, annunciarono di averne uccisi 10: la notizia fu data anche da Radio Roma il 31 gennaio). Comunque, a prescindere dal rapporto, nel marzo 1944 era notorio il ricorso dei tedeschi alle rappresaglie e infatti i partigiani non l'hanno mai negato, anche perché la cosa avrebbe suscitato ilarità. "Ogni soldato germanico ferito o trucidato verrà rivendicato cento volte": così recitava il bando del comandante della piazza di Napoli del settembre 1943.--Demiurgo (msg) 21:23, 1 apr 2015 (CEST)

"Comunque, a prescindere dal rapporto"? Pensavo che stessimo parlando proprio di quello! Non è che fucilare trentatré persone, trecentotrenta o tremilatrecento sia proprio la stessa cosa.
Il passo in questione di Jo Di Benigno recita: «Era ormai cosa nota a tutti che per ogni tedesco ucciso, dieci italiani venivano sacrificati»
Viceversa, nel suo recente libro sui GAP (p. 258), lo storico Santo Peli scrive essere completamente illusoria l'attuale «certezza, desunta dalla decisione tedesca di passare per le armi 335 persone, (...) che il rapporto di 10 a 1 tra prigionieri da trucidare e tedeschi uccisi (...) fosse del tutto prevedibile, in quanto derivante da una presunta "legge di guerra", o da una prassi consolidata al punto da essere da tutti conosciuta. In realtà, in Italia come nel resto d'Europa, il rapporto 10:1 viene utilizzato in modo sporadico, a seconda di un insieme di mutevoli circostanze, e gli esempi di mancate rappresaglie, o di rappresaglie dove la proporzione è di 50, o di 100 a 1, sono abbondanti».
A questo punto, Santo Peli riporta il seguente passo tratto da Carlo Gentile, Tra città e campagna. Guerra partigiana e repressione in Liguria, in: "Storia e memoria", n. 1, 1997, pp. 61-95: «Nell'estate del 1944 l'applicazione delle misure di rappresaglia fu lasciata largamente in mano ai comandi locali. È un luogo comune ancora molto diffuso l'assunzione che siano esistite in Italia disposizioni che imponessero un numero preciso di ostaggi da fucilare nelle rappresaglie. Il rapporto di 10:1 spesso effettivamente applicato - o qualsiasi altro rapporto - non compare nelle istruzioni interne emesse dai comandi delle forze di occupazione. La decisione delle sanzioni da applicare fu lasciata piuttosto alla discrezione dei comandanti locali, nell'ambito delle disposizioni generali e in stretta collaborazione con la Sicherheitspolizei».
(Questo passo di C. Gentile è contraddetto da Andrae, p. 121 e p. 193, che parla di una "ordinanza sulle misure di ritorsione per gli atti di sabotaggio", senza però specificare se tale ordinanza fosse pubblica e conosciuta prima del 23 marzo '44).
Poi Santo Peli (loc. cit.) riporta un passo di Claudio Pavone secondo cui i tedeschi "variavano da un'occasione all'altra" il numero degli uccisi nelle rappresaglie; poi, citando Lutz Klinkhammer, Peli afferma che «a Roma, prima dell'attentato del 23 marzo, il rapporto 10 a 1 era stato applicato una sola volta, mentre gli attacchi ai tedeschi erano iniziati da mesi». Poi Peli cita a suffragio un passo di Alessandro Portelli (la cui posizione al riguardo già conosciamo), e chiosa (p. 259): «Chi sostiene che la strage era del tutto prevedibile, nelle sue forme e nella sua entità, dimentica che le previsioni dei gappisti si fondano sul fatto che "fino a quel momento, non c'era mai stato in Italia un atto di vendetta di tali dimensioni. Solo a seguito di questo diventò possibile presagire a quali repressioni fosse pronta la forza d'occupazione"». Il virgolettato in Peli è tratto da Lutz Klinkhammer, Stragi naziste in Italia, p. 12.
Ricapitolando, finora:

• a sostegno (diretto o indiretto) della tesi secondo cui la strage delle Fosse Ardeatine non fosse prevedibile nella sua entità al momento dell'attentato abbiamo cinque storici: Santo Peli, Claudio Pavone, Carlo Gentile, Alessandro Portelli, Lutz Klinkhammer;
• a sostenere la tesi contraria abbiamo Jo Di Benigno, che non è una storica ma al più una memorialista, e forse (ma non è del tutto chiaro) Friedrich Andrae. Più, naturalmente, una valanga di pubblicistica diffusissima nel dopoguerra ma del tutto priva di qualsiasi validità storiografica, della quale ha parlato diffusamente Portelli, pp. 326-41 e passim. Pubblicistica sulla quale grava il sospetto (avanzato da Luca Baiada) che la sua fonte risieda, in realtà, nella versione propagandistica diffusa dai fascisti poco dopo le Fosse Ardeatine. Propaganda senz'altro efficacissima, che potrebbe aver influenzato, fra gli altri, anche Jo Di Benigno, come si potrebbe evincere dal tenore letterale della sua considerazione (Era cosa nota a tutti...)
  Il vecchio Hegel sosteneva che ciò che è notorio, proprio perché noto non è conosciuto. I luoghi comuni e i pregiudizi non vanno confusi con la verità storiografica. Possono essere oggetto di conoscenza, ma non sono conoscenze essi stessi, né Wikipedia dovrebbe considerarli tali. Secondo me il passo di Jo Di Benigno va spostato nella sezione Controversie, assieme alle altre versioni dei fatti fortemente minoritarie e non confermate dalla storiografia più autorevole. --Salvatore Talia (msg) 12:37, 3 apr 2015 (CEST)

  Qui sarò più breve (tutto il tempo che oggi avrei voluto dedicare alla voce l'ho speso nel vaglio). E' assolutamente capzioso negare la prevedibilità della rappresaglia contestando l'esistenza di una codificazione del rapporto 10 a 1 (applicato anche prima del 23 marzo 1944) e facendo notare che i tedeschi erano elastici nell'ammazzare: certo, erano talmente elastici che avrebbero potuto fare (e su altri fronti fecero) anche di peggio, come già avevano annunciato a Napoli. Come già abbiamo visto, una rappresaglia "grave" non era prevedibile, di più: era prevista (vedi l'ordine 333 Op. di Montezemolo: si vede che la sfera di cristallo l'aveva lui). Sostenere che, ancora nel marzo 1944 (dopo Boves e altre stragi), una grave rappresaglia fosse imprevedibile equivale a sostenere che Kesselring, Wolff e gli altri erano veramente ritenuti (dai gappisti) dei filantropi, come efficacemente ironizzi tu sopra. "Scusi signor Kappler ma noi avevamo fatto legittimo affidamento sul fatto che voi, da bravi nazisti, avreste subito la più grande vittoria della resistenza (cit. Portelli) senza reagire o al più reagendo poco poco"... Quando scrive che la tesi di Peli "convince solo in parte", Antonio Carioti (che, lo so, non è uno storico: vade retro! Ma qui non siamo nella voce) sta usando un eufemismo: essa non convince per niente. Proprio perché, come giustamente sostieni, Jo' Di Benigno "non è una storica ma al più una memorialista", è citata in "Le reazioni", in quanto la sua è appunto un'opinione su via Rasella concepita in quei giorni o comunque certamente entro il 1945, dunque ben prima del dilagare della pubblicistica del dopoguerra. Il volantino citato da Baiada può spiegare la leggenda della richiesta di presentazione, non altro. La questione la approfondiremo nella sezione "Il problema delle rappresaglie": inutile che mi metta a citare le fonti qui e ora (il quadro della storiografia che hai tracciato è assolutamente incompleto). Ogni cosa a suo tempo.--Demiurgo (msg) 20:03, 3 apr 2015 (CEST)

  Aggiungo alcune citazioni dal libro di Staron (pp. 40 e 42):

  • "Dopo che in seguito all'uccisione del comandante militare italiano della piazza di Firenze, avvenuta all'inizio di dicembre del 1943, erano state inflitte dieci condanne a morte [non è esattamente così: vedi il mio primo intervento in questa sezione, NDR] e il 31 gennaio 1944 Radio Roma aveva dato notizia dell'uccisione di dieci ostaggi, il giornalista Carlo Trabucco, all'epoca residente nella capitale, scrisse nel suo diario che ormai era chiaro che gli ostaggi avrebbero pagato con la vita i ripetuti attacchi contro i tedeschi". L'edizione del diario di Trabucco (La prigionia di Roma) citata da Staron è Borla, Torino 1954, l'originale è S.E.L.I., Roma 1945.
  • "Anche a metà febbraio e all'inizio di marzo vennero passati per le armi ostaggi italiani nella proporzione di uno a dieci come reazioni ad attacchi condotti dai partigiani. Dunque, al più tardi in quelle settimane la resistenza romana dovette prendere coscienza della problematica azioni armate-rappresaglie". Per quanto riguarda febbraio, la fonte è una testimonianza di Otto Vinatzer, durante l'occupazione tedesca avvocato difensore di circa 400 prigionieri italiani; in nota si aggiunge: "Nello stesso processo Gottardi, avvocato dei partigiani, ha confermato di aver avuto notizia di rappresaglie prima dell'attentato di via Rasella. Uno dei suoi clienti sarebbe stato inserito in una lista di dieci persone da fucilare in via di rappresaglia". Circa marzo la fonte è un rimando bibliografico a Claudio Schwarzenberg, Kappler e le Fosse Ardeatine, Palermo 1977.
  • "Quali conclusioni si possono trarre da tutto questo? Se si considerano le rappresaglie compiute nelle settimane precedenti l'attentato di via Rasella e il gran numero di segnali che dovevano aver messo in qualche modo sull'avviso gli attentatori (occorre ricordare, al riguardo, che già prima dell'attentato anche in seno al Partito comunista si era discusso in merito alle possibili rappresaglie) [fonte: Amendola al processo Kappler, NDR], l'affermazione più volte ripetuta dopo la guerra dagli attentatori, secondo cui non si era messa in conto una rappresaglia come quella delle Fosse Ardeatine (di più: si sarebbero costituiti se avessero immaginato che altrimenti ne avrebbero fatto le spese degli innocenti), non appare molto convincente. Certo, non si può che concordare con Klinkhammer quando afferma che fino a quel momento non era mai stata eseguita una rappresaglia di tali proporzioni, ma occorre anche tener conto del fatto che gli attentati precedenti avevano causato un numero di gran lunga inferiore di vittime...".

  Quindi, senza scomodare il vecchio Hegel, in questo quadro l'affermazione di Jo' Di Benigno non può essere liquidata come un'assurdità fuori dal mondo. Ad ogni modo, attualmente è citata in "Le reazioni" proprio in quanto "oggetto di conoscenza", non certo tra le valutazioni storiografiche.--Demiurgo (msg) 17:18, 4 apr 2015 (CEST) P.S. Ne approfitto per farti gli auguri di Buona Pasqua. Ci vediamo la settimana prossima.

  Ho aggiunto dei commenti tratti dalle intercettazioni. La convinzione (opinio iuris) che l'uccisione dei prigionieri per rappresaglia fosse giustificata da una "legge di guerra" era diffusa già in quei giorni. Il 25 marzo, alle 10:50 (dunque prima dell'uscita dei giornali), la "marchesa F. di C.", convinta di poter ancora salvare il prigioniero di Regina Coeli Marcello Bucchi, quindi non avendo letto che l'ordine era "già stato eseguito", afferma testualmente: "Ogni volta che succede uno di quei fatti vanno là e ne prendono 10 per ogni tedesco". Più tardi, alle 11:30, allo stesso telefono una donna dice che la marchesa è uscita "per cercare di salvare un ragazzo degli ostaggi". Se non dalla brutale realtà di quei giorni, da cosa sarebbe stata influenzata la marchesa alle 10:50 del 25 marzo?--Demiurgo (msg) 19:46, 7 apr 2015 (CEST)

  Aggiungo che da questo testo (pp. 29-30) si ricava che fu eseguita una rappresaglia 10 a 1 il 7 marzo. La fonte dice che fu disposta per l'uccisione di un tedesco il 5 marzo al Quarticciolo (ma altre fonti dicono che il fatto avvenne a piazza dei Mirti a Centocelle); Giorgio Labò fu fucilato in quest'occasione.--Demiurgo (msg) 19:20, 20 apr 2015 (CEST)

  Alcune telefonate fra quelle riportate da Aurelio Lepre manifestano sorpresa per l'entità dell'eccidio. Cfr. la telefonata del 25 marzo, ore 9,25, e quella dello stesso giorno, ore 15. Cito da quest'ultima (modificando leggermente la punteggiatura): «Voce di uomo: "320 persone... Accidenti! E' una bella rappresaglia! 10 per ogni uomo!" - Giulio C.: "Altro che “occhio per occhio”"».
  E' interessante osservare che la critica secondo cui le telefonate da lui pubblicate non costituiscono un campione pienamente rappresentativo è anticipata dallo stesso Lepre: «Certo, le telefonate non danno un quadro completo dei sentimenti che agitarono i romani in quei giorni. Inoltre, non riguardano tanto gli strati popolari, che allora si servivano poco del telefono, quanto una certa borghesia. Esse furono fatte dalle case di due senatori, di qualche alto funzionario, di una marchesa, di un poeta (Trilussa, N.d.R.), di un professore, di un ingegnere, di un avvocato, da alcuni alberghi e pensioni, da due banche, dal più importante giornale di Roma, da una macelleria, dal Vaticano e infine dalla casa [di un] maestro di musica (...). Pur trattandosi di un campione limitato, possiamo però considerarlo egualmente significativo, anche perché fu mostrato a Mussolini che se ne servì per farsi un'idea dello stato d'animo della popolazione. - Leggendole, possiamo provare disprezzo, sdegno e anche orrore di fronte a certe affermazioni» (pp. 35-6, corsivo mio).
  Lepre, comunque (correggimi se sbaglio) non mi sembra abbia scritto che i gappisti avessero previsto nella sua entità la rappresaglia nazista e che nonostante ciò decisero ugualmente di agire. Bensì Lepre sostiene che i partigiani avrebbero dovuto prevedere una dura rappresaglia, qualora avessero esaminato più attentamente le possibili conseguenze dell'attentato (p. 29). Più avanti Lepre scrive: «I gappisti, che prima di via Rasella non immaginavano che vi sarebbero potute essere rappresaglie così spietate e che all'uccisione dei soldati tedeschi si sarebbe risposto con una strage, continuarono anche in seguito a progettare attentati di eguale portata e che avrebbero potuto avere conseguenze analoghe» (p. 49, corsivo mio). S'intende che rimane negativa la valutazione di Lepre nei confronti dell'operato dei GAP, che Lepre qualifica come oltranzista. Ma ciò non autorizza ad arruolare Lepre tra i sostenitori della vulgata antipartigiana secondo cui, in ultima analisi, la responsabilità delle Fosse Ardeatine graverebbe sui partigiani anziché sui nazifascisti. --Salvatore Talia (msg) 19:57, 20 apr 2015 (CEST)

(fuori crono) [@ Salvatore Talia] Avevo dimenticato di rispondere a questo intervento. Sembra che la sorpresa di quegli intercettati sia per l'applicazione cumulativa del rapporto 10 a 1, non per il rapporto in sé. Abbiamo già visto che la marchesa, senza sapere dell'avvenuta rappresaglia, dice: "Ogni volta che succede uno di quei fatti vanno là e ne prendono 10 per ogni tedesco". Infatti era già successo prima diverse volte. Lepre ritiene le intercettazioni un campione limitato ma appunto "egualmente significativo". La critica secondo cui a ogni telefono corrispondeva un borghese, e dunque un fascista, è IMHO una pura assurdità. Gli stessi gappisti per la maggior parte non erano certo proletari (uno dei pochi proletari dei GAP romani era Guglielmo Blasi, quello che poi tradì...). Dopo aver scritto "Leggendole, possiamo provare disprezzo, sdegno e anche orrore di fronte a certe affermazioni", Lepre continua: "Ma le sole reazioni emotive ci impedirebbero di comprendere" (e comprendere è il fine della storiografia; Lepre conosceva bene la lezione di Croce: "la storia non è mai giustiziera, ma sempre giustificatrice; e giustiziera non potrebbe farsi se non facendosi ingiusta, ossia confondendo il pensiero con la vita e assumendo come giudizio del pensiero le attrazioni e le repulsioni del sentimento"). Quindi spiega: "Tutto ciò che contribuiva a evitare che Roma diventasse un campo di battaglia [...] era da approvare, mentre era da condannare tutto ciò che poteva rompere il fragile equilibrio che consentiva alla capitale di vivere in una sorta di limbo [...]" (pp. 37-8). Non mi risulta che qui dentro Lepre sia mai stato "arruolato", mi risulta invece che fu "additato"... per "uso disinvolto e strumentale delle fonti primarie"... sembra la motivazione del blocco infinito di Mastrangelo: un altro po' e finiva infinitato anche Lepre! Ma che bei tempi...--Demiurgo (msg) 15:47, 24 giu 2015 (CEST)

(fuori crono) [@ Demiurgo] Nessuno, credo, ha nostalgia per i "bei tempi" di quando c'era Lui, e comunque non so se è questo il luogo adatto per discuterne. Mi chiedo perché i suoi amici non chiedano la riapertura della discussione sul blocco: sono curioso di vedere i loro argomenti. Circa le intercettazioni pubblicate da Lepre, va detto che la critica presente in NS0 non dice che gli intercettati erano "tutti fascisti". Si limita a rilevare che il ceto sociale elevato degli intercettati (aristocratici, funzionari, un senatore, un direttore di giornale, ecc.) li rende un campione statisticamente poco rappresentativo della popolazione romana nel suo complesso. Nemmeno lo stesso Lepre si spinge fino al punto di far passare per vox populi le telefonate delle varie contesse, baronesse, marchesine e principesse che giudicano "generosi e gentili" i nazisti del dopo fosse Ardeatine! Secondo me sarebbe il caso che queste intercettazioni telefoniche, anziché essere riportate come fonti primarie, venissero menzionate in NS0 attraverso il filtro dell'intepretazione che ne dà Lepre. Interpretazione che comunque dovrebbe essere esposta meglio: per esempio, potrebbe essere utile precisare che secondo Lepre l'atteggiamento della popolazione era quello espresso dai "moderati del CLN" (p. 51). --Salvatore Talia (msg) 19:38, 26 giu 2015 (CEST)

(fuori crono) E che cosa c'entra Lui relativamente al modo in cui si commentava il libro di Lepre ai bei tempi? Se la sua presenza deve essere usata come scusa per legittimare ogni comportamento scorretto altrui, il blocco può anche rimanere (gli argomenti degli "amici" non interessavano niente all'epoca, figuriamoci ora con il risultato già bello che portato a casa da anni: non c'è tempo da perdere). IMHO la parte sulle intercettazioni va abbastanza bene. Sposterei le reazioni che riguardano strettamente le Fosse Ardeatine nella relativa voce e userei lo spazio liberato per aggiungere qualche riga sul giudizio di Lepre sullo stato d'animo generale della popolazione.--Demiurgo (msg) 23:24, 26 giu 2015 (CEST)

Sul problema delle rappresaglie e del rapporto 10 a 1, ho letto recentemente due fonti che non si riferiscono specificamente a via Rasella, ma che forse possono essere interessanti.
Tzvetan Todorov, Una tragedia vissuta. Scene di guerra civile, Garzanti, Milano 2010. Todorov narra un episodio avvenuto nella Francia centrale nell'estate 1944, e in un paio di luoghi (p. 113 e p. 128) sembra dar ragione ad Andrae in quanto menziona anche lui una regola della Wehrmacht circa una proporzione di 10 a 1 nelle rappresaglie. Conferma però anche che tale regola veniva applicata con molta discrezionalità: in uno dei due casi da lui citati, per l'uccisione di otto militi vengono rastrellati ottanta ostaggi e ne vengono alla fine fucilati ventisei. La critica che Todorov muove ai partigiani si avvicina alquanto a quella di Lepre: per Todorov i partigiani agivano seguendo una "etica della convinzione" che non teneva conto delle conseguenze immediate delle loro azioni in termini di rappresaglie sulla popolazione civile.
Alberto Cavaglion, La Resistenza spiegata a mia figlia, Feltrinelli, Milano 2015 (nonostante il titolo, è un saggio denso e ricco di considerazioni non banali). Scrive Cavaglion a p. 62: "Le rappresaglie contro i civili, previste nei regolamenti di guerra, in specie nei regolamenti militari prussiani, riprese in quelli tedeschi in vigore nella Grande guerra, sono portate alle estreme conseguenze dal nazionalsocialismo, come sanno bene gli stessi soldati italiani che hanno combattuto a fianco dei tedeschi in Jugoslavia e in Grecia (...)". Poco prima Cavaglion offre alcune discutibili considerazioni sul fatto che comunque in ogni guerra avvengono e sempre avverranno massacri di civili e che la specificità dei crimini di guerra nazisti starebbe solo nella preminenza data dai nazisti a criteri di discriminazione razziale nella scelta delle vittime.
Quello delle rappresaglie è comunque un problema non limitato solo a via Rasella, ma comune a tutte le resistenze europee. Occorrerà decidere se fare spazio in voce solo alle fonti che parlano specificamente di via Rasella oppure se allargare il discorso: in questo caso bisognerebbe riportare ad es. anche le riflessioni dedicate alla questione da Bocca e da De Felice. Sarei per limitare il campo alle sole fonti che si riferiscono espressamente a via Rasella. --Salvatore Talia (msg) 20:34, 5 mag 2015 (CEST)

Propendo per citare solo le fonti che parlano specificamente di via Rasella, facendo "entrare" le altre solo quando sono citate relativamente a via Rasella dalla prime. Il discorso di Todorov sull'"etica della convinzione" (concetto coniato da Max Weber in contrapposizione all'"etica della responsabilità") è citato in riferimento a via Rasella da Pezzino, in un articolo e (pare: devo controllare, non l'ho ancora comprato) in questo libro relativo all'eccidio di Guardistallo, contenente alcune riflessioni anche sul nostro caso.--Demiurgo (msg) 23:02, 7 mag 2015 (CEST)

Intercettazioni

Ho chiesto alla mia biblioteca di procurarmi il testo di Lepre. Mi riservo di fare qualche osservazione più approfondita non appena lo avrò ricevuto. Posso dire fin d'ora che sarebbe interessante anche scrivere in voce qualcosa su come Lepre giudica queste intercettazioni: le approva? Le valuta negativamente? Le riporta senza commentarle? Stando a questo articolo del "Corsera", sembrerebbe che Lepre consideri un "errore" l'attentato di via Rasella, ma stigmatizzi anche "l'atteggiamento dei romani dopo la feroce rappresaglia nazista alle Fosse Ardeatine". Secondo l'articolo, Lepre si chiede "perché nessuno di quelli che allora gioì per la strage (...) fu colpito da condanna morale". Ora se questa è la valutazione di Lepre, ammetterai che di essa non vi è traccia nella voce, la quale in virtù di tale ultimo inserimento comincia ad assumere (se mi permetti questa osservazione) un certo inquietante POV giustificazionista filoteutonico. --Salvatore Talia (msg) 13:07, 9 apr 2015 (CEST)

Non credo affatto che la voce assuma un "inquietante POV giustificazionista filoteutonico" per il solo fatto di riportare il contenuto di documenti dell'epoca. Riportare un POV non significa assumere tale POV come proprio. Se l'"inquietante POV" è nei documenti noi non ci possiamo fare niente. Al netto delle osservazioni sul limitato campione di popolazione rappresentato, le intercettazioni sono le uniche fonti di prima mano esistenti. Tutte le altre, come i diari di Calamandrei e Castelli, sono indirette e comunque confermano che la reazione fu negativa (e sono voci del popolo raccolte per strada, dunque esenti dal presunto bias "di classe", che peraltro IMHO non ha alcuna rilevanza, tanto più in una città dove uno dei maggiori esponenti della resistenza si chiamava Cordero Lanza di Montezemolo). Secondo me è totalmente infondata anche la critica secondo cui quelle persone, sapendo di essere intercettate, sarebbero state attente a non compromettersi: se così fosse, molte di loro non avrebbero espresso pietà e vicinanza verso i "criminali comunisti-badogliani", in qualche caso adoperandosi per la loro salvezza o per avere informazioni (oltre a Marcello Bucchi sono citati Romeo Rodriguez Pereira e Guido Volponi, uno dei rastrellati di via Rasella). Solo un intercettato diffida del telefono: un funzionario tedesco indicato come "Clemens" (non credo che sia lo stesso Clemens che partecipò al massacro), il quale ammonisce una donna che chiede informazioni di Rodriguez Pereira: "Non parliamo di tale argomento al telefono" (p. 61). Sostenere che le intercettazioni non siano genuine è una forma di esorcizzazione del loro "inquietante" contenuto: ci sono praticamente tutti gli elementi della narrazione "revisionista" (il revisionismo prima del revisionabile!), tranne la storia dell'invito a consegnarsi. Su quarantanove conversazioni, gli intercettati che approvano le uccisioni sono una netta minoranza:

• Il figlio: "L' argomento di cui mi parli non si può toccare e loro hanno ragione" (p. 58).
• Uomo: "Sono perfino andati nelle case, dove hanno trovato due di quelli con le armi in pugno. Questi li hanno... sul posto". Senatore A.F.: "hanno fatto benone contro quella gente che mette la città in condizioni..." (p. 63). Tuttavia qui la soddisfazione è per la presunta fucilazione dei partigiani.
• Senatore G.B.: "E' stato un crimine orrendo". Uomo: "Mi dispiace per quei poveri ragazzi". Senatore G.B.: "La reazione è tremenda e giusta, anche se è una dura legge di guerra". Uomo: "Fanno bene". Qui sembra che i primi due commenti siano riferiti a via Rasella e quindi che i "poveri ragazzi" siano quelli del Bozen. Sulle Fosse Ardeatine il giudizio è di comprensione (tremendo e duro ma necessario), ma non c'è soddisfazione.
• Romolo: "li hanno messi a posto; 320 che non torneranno più a dare fastidio" (p. 68).
• Donna: "hai sentito il fatto delle fucilazioni?" Altra donna: "Terribile! Però non hanno fatto male. In questi tempi di bombardamenti..." (p. 74). Qui c'è giustificazione ma la reazione è di orrore: "Terribile!".

A conti fatti, se non me n'è sfuggito qualcuno, a "gioire" per la rappresaglia è solo Romolo. Le intercettazioni sono riportate nelle ultime pagine del libretto di Lepre, il quale le utilizza insieme ad altre fonti nella lunga "Introduzione" che le precede. Lo storico stigmatizza giustamente l'atteggiamento comprensivo verso la rappresaglia, ma non certo quello di condanna verso l'attentato: "La maggior parte dei romani si era rifugiata negli anfratti e nei buchi della storia. Non erano topi, ma uomini spaventati che volevano soltanto salvare la vita, che per loro, in quel momento, era il bene più prezioso. Era lecito tentare di costringerli a schierarsi, attraverso un gesto di estrema violenza come fu indubbiamente l'attentato di via Rasella?". Dalle successive riflessioni, molto profonde, si capisce che per Lepre la risposta è no. Sono contento che ti procuri questo libro, perché credo che dovrebbe essere utilizzato in modo più esteso di quanto fatto finora. Poi aggiungerò i giudizi di Lepre nella sezione sulla storiografia. Adesso vorrei prima finire "La posizione del CLN" e "La Resistenza romana dopo via Rasella", oltre a impostare l'ancillare su controversie/dibattito pubblico (necessaria perché altrimenti, di questo passo, non ci basteranno 200 kb).--Demiurgo (msg) 17:18, 9 apr 2015 (CEST)

Scusa se insisto, però tu mi confermi che Lepre "stigmatizza giustamente l'atteggiamento comprensivo verso la rappresaglia", e allora questo secondo me va indicato in voce. Non è accettabile che su it.wiki riportiamo commenti così bestiali ostentando una neutralità pilatesca, quando la stessa Treccani mostra accenti di pietà per le vittime dell'eccidio e di riprovazione per gli assassini. (Per inciso, non so come tu possa parlare di "opinio iuris" a proposito di un crimine giudicato tale da tutte le sentenze di tutti i tribunali del dopoguerra). Dato che hai tu il testo di Lepre, ti chiedo, per cortesia, di riportarne le valutazioni in NS0 con la formulazione che riterrai più opportuna; altrimenti lo farò io, per ora sulla base dell'articolo del "Corsera", e poi sulla base del libro quando lo potrò visionare (spero presto). Ma, per favore, mettiamo due righe della valutazione di Lepre, perché davvero messi così, nudi e crudi, quei commenti non si possono leggere. Grazie in anticipo. --Salvatore Talia (msg) 12:50, 10 apr 2015 (CEST)

Francamente credo che il comprensibile fastidio verso quei commenti ti stia facendo leggere in modo deformato quello che ho scritto sia in voce che qui. L'opinio iuris è il convincimento che una particolare condotta sia conforme a diritto. Circa quel tipo di rappresaglia tale convincimento ovviamente non è mio (ma per piacere! O mi devo aspettare un bel paginone "su Wikipedia si giustificano le Fosse Ardeatine" sul mitico blog?), ma di quelli che all'epoca ritenevano che una rappresaglia del genere fosse legale in base a una presunta "legge di guerra". Quella gente ovviamente non poteva conoscere "le sentenze di tutti i tribunali del dopoguerra": conosceva solo la brutale legge applicata sul campo di battaglia dal più forte, peraltro ritenendola (per un tragico errore di valutazione) conforme a diritto. Ora, che nel marzo 1944 tra i romani c'era chi riteneva quel tipo di rappresaglia "legale", io che ci posso fare? Posso deprecarlo sul piano morale, ma il fatto storico rimane. Ho riportato la valutazione di Lepre, così puoi illuderti che possa diluire l'orrore. Tuttavia non sono convinto che quella sia la sezione più appropriata per i giudizi di Lepre su quei commenti: forse non dovrebbero nemmeno stare qui, ma nella relativa voce. A limite, se si ritiene che quei commenti sull'eccidio non possano essere riportati senza affiancar loro una condanna morale (una specie di disclaimer che dica al lettore-babbione: bada, tutto ciò è male; come se ciò non fosse autoevidente), per me in questa voce possiamo anche tenere i soli commenti sull'attentato.--Demiurgo (msg) 17:40, 10 apr 2015 (CEST)

Grazie per le tue ultime modifiche. Vedi, Demiurgo, il problema non è ciò che il lettore "capisce", posto che noi non abbiamo funzioni pedagogiche e non abbiamo il compito di "spiegare" o "insegnare" alcunché. Siamo un'enciclopedia e il nostro solo compito è rispecchiare lo stato del sapere in base alle fonti autorevoli. Se non facciamo così, ci rimettiamo noi e non il lettore, il quale, semplicemente, vedendo una voce enciclopedica di cattiva qualità andrà a leggersi un'altra enciclopedia. La fonte Lepre riporta le intercettazioni corredandole di un'interpretazione storiografica? Bene, allora in voce noi riassumiamo il contenuto del documento e dell'interpretazione. Vale a dire: se citiamo Lepre, allora rispecchiamo tutto quello che sul nostro argomento ci dice la fonte Lepre, e non solo quello che ci fa comodo.
Se ritieni che i commenti sull'eccidio non facciano parte dell'argomento, per me possiamo anche toglierli. Lascio giudicare a te, dato che sei stato tu a inserirli e conosci la fonte. P.S. Quanto hai scritto sulla opinio iuris è sbagliato anche dal punto di vista tecnico-giuridico. Ne riparliamo magari un'altra volta. Buon fine settimana e a presto. --Salvatore Talia (msg) 19:07, 10 apr 2015 (CEST)

Io ho interpretato la tua richiesta così: la negatività di quei commenti va controbilanciata con una condanna morale, perché altrimenti "non si possono leggere" (che io leggo come: "disturbano"). Ora disturbano forse di meno? Certo che noi dobbiamo riportare anche i giudizi di Lepre: il problema è dove. Secondo me non in una sezione sulle reazioni (all'attentato). I due brevissimi virgolettati sull'eccidio li avevo messi per dare un'idea del contenuto complessivo delle intercettazioni. A questo punto propongo: citiamo verbatim solo alcuni commenti sull'attentato particolarmente significativi, descriviamo sommariamente senza citarli quelli sull'eccidio (in pratica: eliminiamo i virgolettati che "non si possono leggere"), quindi tagliamo anche il giudizio di Lepre su questi ultimi.--Demiurgo (msg) 20:45, 10 apr 2015 (CEST) P.S. Sono curioso di sapere perché ritieni sbagliato quanto ho scritto sulla opinio iuris, me lo spieghi (magari via mail)? Buon fine settimana anche a te, forse mancherò per un periodo.

Struttura

Al momento sono completamente contrario. Mi spiace, ma non può mai essere "di qualità" una voce che spende quasi metà del suo contenuto per il Contesto storico. Non lo dico oggi, credo ormai siano anni che sottolineo questo aspetto, sul quale ho registrato formali consensi e fattuali indifferenze. E' una improprietà che da tanto tempo mi spingerebbe per boldaggine a sfalciare al volo, se non si trattasse di questa voce e se non dovessimo trattarla diversamente per il vissuto che ne abbiamo visto. Pur non essendo affatto "ortodosso" che una voce debba vivere diversamente dalle altre per effetto di "strane" condotte degli utenti, beninteso, ma non sono qui in spirito polemico. Sono stati proposti scorpori, il "contesto" sempre là è rimasto. Col risultato di tediare il lettore che desidera sapere proprio del fatto, non del suo contesto; quando proprio non lo si offende, il lettore, se si assume l'atteggiamento del "se non ti spieghiamo il contesto, non capisci". Questa enciclopedia si rivolge a lettori di medie capacità di lettura e apprendimento, non è paternalistica e non ha velleità di indottrinamento: il lettore vuole sapere dell'attentato, non di metà della guerra, e non abbiamo titolo alcuno a presumere che non capirebbe. È il seguito della versione attuale della voce la parte che dovrebbe interessare il lettore, che intenzionalmente è entrato in quella pagina per leggere proprio dell'attentato di via Rasella, e non - ad esempio - (absit iniuria) di Persichetti, della testa di ponte o della radio di Montezemolo, tutte cose che possono essere scorporate, richiamate con link e {{vedi anche}} e che comunque stanno lì a fare melina in attesa che, chissà quand'è che ci decidiamo, si entri in argomento.
Dopo il contesto, inoltre, un bel giorno sarà necessario attribuire a fonte nel corpo del testo tutte le assertività, che sono tante, nella forma legnosa e sgradevole, ma necessaria, del "secondo Tizio il clima era questo, secondo Caio era quest'altro". Non devo dir io la delicatezza del tema, ma allora non dovrei nemmeno ricordare conseguentemente quanto sia necessario che una voce delicata in vetrina sia il più possibile scientificamente inappuntabile.
La stratificazione degli interventi ha portato anche a disguidi di interpunzione, se proprio dobbiamo dirla tutta, e comunque la narrazione non è scorrevole malgrado, appunto, siano di fatto omesse le attribuzioni nel testo.
Questa voce ha avuto tanti altri pregi, come l'indurre a una discussione con sue peculiarità di cui è bene godersi i frutti buoni, ma che non giunge per questo a scavalcare il buon senso che richiede di guardare con freddo distacco al risultato. Sono sinceramente lieto che questa "strana" voce abbia potuto uscire da un pantano che non interessa in questa fase star lì a qualificare, e ne sono sinceramente grato a chi ci ha lavorato (ho seguito tacendo, ma ho seguito). Residuano però ugualmente problemi strutturali oggettivi per cui non è [ancora] possibile parlarne come di voce di qualità. Si è raccolto molto materiale, e vorrei complimentarmi per questo e per la gestione stavolta più avveduta che se n'è fatta. 180 fonti possono essere tante e possono essere poche: possono diventare tante se la voce viene asciugata e resa più essenziale, più costantemente legata al fatto-attentato, che è l'oggetto della voce, almeno nella misura di paragrafo (nessun paragrafo susciti un interrogativo sul nesso fra questo e l'attentato). Su queste basi la sintesi può consentire - in teoria e in potenza - di portare davvero la voce ad essere "forte" di qualità espressiva e contenutistica.
È quindi imho solo un piccolo sforzo in più quello che serve adesso, e i recenti progressi mi inducono a un serio e fondato ottimismo in proposito -- g · ℵ (msg) 02:34, 17 apr 2015 (CEST)

Totalmente d'accordo con Gianfranco, la parte storica (contesto) è da translare qui in occupazione tedesca di Roma che vedrei come una nuova voce da scindere da qui Mancata difesa di Roma dove reindirizza ed eliminare eventuali notizie doppie.--Jose Antonio (msg) 02:48, 17 apr 2015 (CEST)

La questione è stata già affrontata qui. Con tutto il rispetto dovuto a un utente anziano ed esperto (nonché ex admin) come Gianfranco, non posso che richiamarmi alle mie considerazioni ivi espresse e ribadire le mie perplessità circa l'opportunità dello scorporo. E' anche vero che a luglio dell'anno scorso non si parlava ancora di portare questa voce in vetrina, e che questo tipo di riconoscimento richiede forse l'adeguamento della voce a standard diversi. Vedo che, a quanto pare, vi è consenso allo scorporo, quindi si proceda pure. A mio parere non si potrà semplicemente prendere di peso la sezione e spostarla in una sola voce, ma si dovranno inserire alcuni passi nella voce Resistenza romana e altri nella voce Mancata difesa di Roma. Posso occuparmi io degli "scorpori" da effettuare verso la prima, ma non conosco bene la seconda e non saprei giudicare se vada sdoppiata (come propone Jose Antonio) o lasciata così com'è adesso, quindi per ora lascio qui i paragrafi che mi sembrano più attinenti a tale voce.
Mi si lasci aggiungere che se, al momento, la voce è lontana dall'essere "scientificamente inappuntabile" ciò non si deve tanto a problemi di forma, quanto al fatto che vi sono tuttora presenti "fonti" di ben dubbia attendibilità che, per esempio, continuano a ribadire la vecchia fola dei manifestini, dell'invito a presentarsi e del presunto termine di 24 ore. --Salvatore Talia (msg) 12:51, 17 apr 2015 (CEST)

Ho spostato alcuni capoversi dal contesto storico alla sezione "Il problema delle rappresaglie" (da organizzare poi in sottosezioni). Sono favorevole a un contesto storico più sintetico. Ricordo che uno dei requisiti per la vetrina è: "Obbedisce alla logica dell'ipertesto, di modo che temi e sottotemi correlati [...] sono trattati in altre voci, senza ridondanza o contraddizioni". E' evidente che siamo ancora molto lontani dalla vetrina: prevedo che questa voce assorbirà tutto il mio tempo wikipediano ancora per molti mesi. Siamo comunque sulla buona strada. Adesso io vorrei finire "La posizione del CLN"; se nel frattempo qualcun altro vuole sistemare il contesto storico, operando dei trasferimenti verso altre voci, ha tutto il mio consenso.--Demiurgo (msg) 14:40, 17 apr 2015 (CEST)

Anch'io ho sempre seguito da lontano e sono d'accordo con Gianfranco. Proporrei di seguire la seguente scaletta d'interventi: controllo/correzione di lingua, interpunzione, grammatica; drastica riduzione di almeno il 50% del contesto storico; creazione di un'ancillare relativa alle controversie. Creazione di un'ancillare relativa ai processi (questa è già in cantiere).--Presbite (msg) 16:05, 19 apr 2015 (CEST)

Ho provveduto a scorporare qualcosa dalla sezione Contesto verso le due voci Mancata difesa di Roma (sperando di non averla messa troppo a soqquadro) e Resistenza romana. --Salvatore Talia (msg) 13:46, 20 apr 2015 (CEST)

Farei migrare ancora qualche info nella voce Resistenza romana in modo da asciugare maggiormente la sezione relativa al contesto e affrontare meglio il vaglio. Cmq già adesso la voce è molto più fruibile.--Jose Antonio (msg) 13:58, 20 apr 2015 (CEST)

[← Rientro]Scusate, intervengo da esterno e parzialmente OT, ma sotto "Resistenza romana" io mi aspetto di trovare una trattazione sulle forze partigiane a Roma, non un periodo storico... Il periodo storico invece mi aspetterei di trovarlo sotto "Occupazione tedesca di Roma", da trasformare in vera voce, lasciando invece "Mancata difesa di Roma" per il primissimo periodo con le proposte alleate di occupare Roma, la fuga del Re e Porta San Paolo...insomma, da una parte "Resistenza romana" con le forze partigiane, "Occupazione tedesca di Roma" col periodo storico e magari "Forze di occupazione tedesche di Roma" con i tedeschi...forse sto prendendo un abbaglio ma vedere Resistenza romana come periodo storico fa strano...--Caarl⁹⁵ 20:16, 20 apr 2015 (CEST)

[@ Caarl 95] Credo che tu abbia ragione, puoi segnalare la cosa nella discussione di quella pagina o con un tag C.--Demiurgo (msg) 16:01, 22 apr 2015 (CEST)

Ok, ho messo un tag C nella voce.--Caarl⁹⁵ 16:05, 23 apr 2015 (CEST)

Considerando come è impostata ora Resistenza romana si può spostarla interamente sotto Occupazione tedesca di Roma lasciando "Resistenza romana" come un redirect a essa, in attesa che qualcuno ci faccia una voce apposita sui gruppi resistenziali capitolini. Occupazione tedesca di Roma servirà poi come voce-quadro per tutte le singole vicende come via Rasella, Fosse Ardeatine, rastrellameto del ghetto etc etc. --Franz van Lanzee (msg) 18:14, 23 apr 2015 (CEST)

S'è aperta una discussione qua.--Caarl⁹⁵ 10:54, 24 apr 2015 (CEST)

Non seguo questa voce per motivi di tempo da un paio d'anni, ed avendo velocemente cercato di rimettermi al passo faccio un paio di annotazioni.

• Complimenti a Demiurgo e Salvatore Talia per il grosso lavoro che hanno portato avanti, encomiabile a maggior ragione perché nessuno può "accusarli" di perfetta identità di vedute storico-politiche.
• Paradossalmente proprio la dimensione di questo lavoro potrebbe costituire un problema per il riconoscimento di qualità, perché il limite di 125k serve ad evitare di creare enciclopedie nell'enciclopedia. Abbiamo un ipertesto, usiamolo come tale. Gianfranco ha ben indicato la via da seguire. L'alternativa è che il lettore occasionale si perda nel mare magno del testo. Guardate che si possono anche fare i wikilibri con tutte le voci attinenti ad un cluster.
• Su Mancata difesa di Roma dovremmo prima o poi fare un grosso lavoro, quindi ok a trasferire lì. Fregatevene se è un cantiere aperto, pensate a sistemare questa, anche perchè ora come ora, solo voi avete il polso complessivo della voce, e chi arriva può solo ripulire o limare i dettagli, a meno di non riscrivere radicalmente (e a che prò?). --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:28, 6 mag 2015 (CEST)

Grazie per i complimenti, Pigr8. La sezione "Contesto storico" l'ho già un po' asciugata. Qualcosa ancora forse si può togliere, però non direi fino al punto di cassarla del tutto. La mia opinione (l'ho già detto) coincide con quella della fonte Portelli, vale a dire penso che sia impossibile valutare l'attentato senza avere presente il contesto, in quanto un atto di estrema violenza bellica come quello rischia di diventare incomprensibile se non lo si colloca nella sua dimensione spaziale e temporale di aspro conflitto militare, di occupazione estremamente dura e oppressiva, di "guerra ai civili" (come l'hanno definita Pezzino, Klinkhammer e altri) da parte dell'esercito nazista. Ho preso atto serenamente che su questo mio modo di vedere non vi è consenso nella comunità e che si preferisce invece avere una voce più stringata e concisa. Tuttavia, IMHO, se nella voce si parla a lungo della giunta militare del CLN è comunque utile spiegare in sintesi cos'era quest'organismo e com'era composto. Anche a proposito dei GAP è utile qualche cenno su cos'erano, cosa facevano e come arrivarono fino all'attentato. Insomma io un minimo di contesto lo lascerei, poi vedete voi. (Non è questa la sede, però farei un pensierino sul cambiare nome alla voce "Mancata difesa di Roma" la cui denominazione mi è sempre apparsa strana). --Salvatore Talia (msg) 13:36, 7 mag 2015 (CEST)

Voce su controversie

Ho iniziato a impostare una voce sulle controversie partendo dalla relativa sezione della voce sul Bozen. Previo consenso, per cominciare sposterei subito lì tutto il contenuto della sezione "Dibattito pubblico".--Demiurgo (msg) 14:04, 23 apr 2015 (CEST)

Perfettamente d'accordo; grazie per l'iniziativa. --Salvatore Talia (msg)

Ti segnalo (ma certamente lo conosci già) questo articolo di Valter Vecellio su "Notizie Radicali", sulla polemica Pannella-PCI del 1979. Curioso il fatto che Vecellio, scrivendo nel marzo 2015, manifesti il timore di "incappare (...) nelle ire di Bentivegna"... --Salvatore Talia (msg) 13:42, 27 apr 2015 (CEST)

Ho spostato la sezione. Per favore potresti uniformare i rimandi bibliografici a Portelli all'edizione 2012 sia nella voce sulle controversie che in Polizeiregiment "Bozen"? Mi rendo conto che è un lavoro noioso, ma sarebbe meglio citare un'unica edizione in tutte le voci sull'argomento. No, non conoscevo quell'articolo. A me sembra più curioso (e divertente) il fatto che De Luna se la prenda con Pannella senza dire che "quel paragone [che] è una totale assurdità" fu condiviso dal suo (di De Luna) amato maestro Bobbio (!!!).--Demiurgo (msg) 17:43, 27 apr 2015 (CEST)

D'accordo, provvederò il prima possibile, e sì, ti confermo che è un lavoro noioso: ma, come si dice? Qualcuno lo deve pur fare. E comunque Bobbio non è il Vangelo, ed è passato il tempo in cui gli allievi dovevano giurare su ogni parola dei maestri... --Salvatore Talia (msg) 19:31, 27 apr 2015 (CEST) P.S. Sempre per la serie "preclusioni ideologiche", io questo numero della rivista non ce l'ho proprio fatta a comprarlo, ma mi resta il dubbio che l'articolo di Pelizzaro possa aver contenuto qualcosa d'interessante. Tu per caso l'hai letto? --Salvatore Talia (msg) 19:52, 27 apr 2015 (CEST)

Paragrafo Riepilogo delle sentenze

I link alle sentenze sul sito difesa.it danno come risultato "401 UNAUTHORIZED"

I link sono corretti, è un problema del sito del ministero.--Demiurgo (msg) 17:02, 27 apr 2015 (CEST)

Se il problema persiste, si può considerare l'ipotesi di sostituire, ove possibile, i link non funzionanti con altri tratti da questo sito. --Salvatore Talia (msg) 20:01, 29 apr 2015 (CEST)

Titolo voce e citazioni in testa, ovvero la prosecuzione del vaglio su altri siti

Ho visto che Salvatore Talia, revisore della voce, ha firmato un lungo intervento sul blog, da me in passato accusato di tentativi di eterodirezione. Non entro nel merito dell'intervento, né sull'eventuale campagna in atto all'esterno. Ma leggendo l'intervento ho due domande a cui vorrei si fornisse risposta in questa sede.

• Si vuole proporre una titolazione alternativa a quella attuale?
• Si vuole rimettere una citazione in testa che potrà anche essere attinente con la "narrazione" che propone il blog, ma che in passato è stata valutata con consenso come non attinente e POV?

Poiché questi aspetti riguardano direttamente la voce, gradirei che l'eventuale dibattito prosegua qui e non su altre sedi. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:35, 6 mag 2015 (CEST)

La risposta è no a entrambe le domande. Basta leggere l'articolo per vedere che sono d'accordo col titolo attuale, "Attentato di via Rasella". Diversamente, avrei proposto la modifica già tempo fa. --Salvatore Talia (msg) 12:38, 6 mag 2015 (CEST)

Meglio così, perché tra le righe si rischia di leggere tutt'altro. Purtroppo la lettura tra le righe non è oggettiva, meglio chiedere conferma. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 12:40, 6 mag 2015 (CEST)

Adesso bisognerebbe chiedere a Mastrangelo se e' soddisfatto dell'endorsement postumo...--Presbite (msg) 14:37, 6 mag 2015 (CEST)

Il vaglio si svolge esclusivamente qui, con chi c'è e vuol partecipare. Partecipare a modo Wikipediano. La critica letteraria è libera, la propaganda anche, ma non qui. Dopodiché, credo che sia principalmente doveroso, per correttezza, ricordare che le azioni degli utenti possono rilevare anche quando condotte all'esterno se queste hanno influenza (o mirano ad averne) sulla costruzione dei contenuti dell'enciclopedia libera. E' un discorso sgradevole, ma ci sono stati molti casi in cui ci si è dovuti occupare di quanto accadeva all'esterno; non ultimo quello di qualcuno più volte nominato dentro e fuori di qui.
Non ravviso al momento alcun elemento di particolare turbativa, invero, mi piacerebbe invece condividere qualche riflessione a caso che, magari non con immediatezza, comunque attraverso qualche strano percorso, alla fine pur sempre si riferisce a questa voce:

• Wikipedia non deve risparmiare figuracce a nessuno. Anzi: il riferire correttamente non tanto "come andarono le cose", ma "cosa se ne disse" esplicita nel modo più crudelmente puro, perché la scienza quando è onesta è anche efferata, le posizioni assunte da coloro i quali, nel narrare, hanno assunto peso e rilievo sino a dover apparire in una voce d'enciclopedia in quanto latori di concetti "autorevoli". Se dicono cazzate, il nostro dovere è mettere un nome e un cognome dietro quelle cazzate. E se queste cazzate sono vendute con pubblicazioni le cui copie si acquistano mediante una controprestazione in danaro, credo sarebbe nello spirito di molti utenti aggiungere anche indirizzo e numero di telefono per una più diretta espressione del successivo apprezzamento; ma questo è vietato. Quindi l'indirizzo no, ma il nome e cognome sì, e se non son cazzate non ha nulla da temere nessuno, se lo sono la nostra funzione si limita a comunicare, senza celare, e trasmettere, senza occultare, a chi si devono i concetti con cui funzionano le scienze moderne. E' questo il bello della neutralità e dell'oggettività: che non abbiamo bisogno di sostituirci, anche abusivamente sotto un certo aspetto, agli scienziati delle discipline: ci sono già loro a fare il loro mestiere, e l'enciclopedia è una cosa diversa. Non è aver giocato con il "Piccolo Chimico" che ci permette di dottoreggiare sulla farmaceutica, nulla che qui sia palese può portare alla avventata assunzione di ruoli che nella vita reale nessuno ci attribuirebbe, e non è l'aver registrato un account qui che ci permette non già di riscrivere la Storia, ma anche proprio di soltanto scriverne. Ne scrive chi vuole, storici, giornalisti e checchessia, ma qui il nostro ruolo è solo censire chi ne ha scritto con qualche seguito, poi se la spiccia lui con la sua coscienza e la sua reputazione; la nostra coscienza e la nostra reputazione sono a posto quando facciamo quello che qui ci è consentito fare e quando abbiamo consapevolezza che fare di più di ciò che ci è consentito è fare altro rispetto a ciò che ci è consentito. Riguadagniamo, per favore, il senso della posizione e della misura. Qui scriviamo voci. Se sappiamo cosa si intende per questo.
• Non produciamo "verità nuove" e non produciamo "verità più vere", non ci interessa proprio lo stesso concetto di verità, ci interessa che esista un concetto e descriviamo quel concetto attribuendolo agli autori che vi hanno avuto un ruolo. Il Sarchiapone ha per noi lo stesso valore concettuale - occorre, pur crudamente, tener presente - di grandi tragedie, che nella quasi totalità noi utenti non abbiamo vissuto, e se per caso le avessimo vissute non saremmo nella necessaria terzietà per trattarne qui. Non abbiamo perciò in tasca la "verità di chi c'era", per corretta che se ne dia rappresentazione, e non abbiamo a maggior ragione "verità di chi non c'era", il cui valore sarebbe ben intuibile (ma solo a mente fredda); ma ove anche, per incantamento, ce l'avessimo, qui non interessa. Il fatto che non ci debba interessare, se abbiamo in mente cosa siamo venuti a fare qui, ci risparmia la fatica di dover impostare la contribuzione ad una militanza di fazione che peraltro non è così importante in questa fase della storia della cultura, in cui è piuttosto impellente fare l'inventario del prodotto dei contesti culturali, di qualunque cosa questi si compongano, e questo inventario è necessario per qualunque fazione che si definisca corretta, perché in assenza di punti logici comuni, non può mai essere costruttivo un confronto che si ridurrebbe a mero scambio di proiettili dialettici diversificati. Chi vuole "vincere" vinca sul campo, andando a combattere sullo stesso campo in cui c'è anche l'esercito avversario, e dimostri lì la sua "forza" ideologica. In assenza di questo inventario è come se, dopo tanto preparare lo scontro, Nelson se ne andasse a bombardare i fiordi norvegesi e Villeneuve le coste dell'Islanda: trovatevi a Trafalgar, se ne avete il coraggio. Trafalgar è questo inventario, è la base comune per un confronto, questo fa un'enciclopedia neutrale nel suo piccolo. Ed è molto più velleitario, come obiettivo, che quello di scrivere o riscrivere la Storia. Ma noi questo coraggio ce l'abbiamo. E una verità la riscontriamo dai fatti: che audentis fortuna iuvat, visto cos'è oggi Wikipedia per tutte le discipline escluse quelle a rischio di politica.
• La politica non è il male assoluto, anzi in teoria potrebbe essere la più bella delle attività umane, è solo scientificamente fuori luogo quando si tratta del contenuto delle scienze. Quando entra nel contenuto della storia, magari perché lo stesso storico ritiene suo dovere "rendere un servigio" a una causa piuttosto che a un'altra, piegando la sua scienza al comodo - spesso - della sua carriera, la politica non sta più facendo politica e la storia non sta più facendo la storia. Quando la politica faceva la geografia, negli stati teocratici, la terra era piatta. Poi un giorno si scoprirono le Americhe, e in America qualche giorno dopo nacque Wikipedia. E' strano che che se si proponesse di politicizzare la geografia tutti si leverebbero da qualunque cantone a protestare, mentre la politicizzazione della storia continua ad essere una sorta di sottinteso ineluttabile come la morte e le tasse. In un mondo degno di Pangloss, una fazione sicura del valore delle idee che rappresenta non avrebbe alcuna paura di temperarsi alla correttezza e portare le proprie idee allo scontro in campo aperto, uscendo dalle comode trincee dei distinguo e rinunciando al viscido imboscarsi nel benaltrismo: cominciassero a marciare, le fazioni, nella terra di nessuno, buona metafora - credo - della neutralità, senza bisogno di sporcare una scienza per provare a cavarne guadagni di sotterfugio. Non è la voce un possibile oggetto di conquista, è lo scontro con le fazioni avverse che dovrebbe essere obiettivo dell'azione: quando mai un generale ha per obiettivo la conquista della terra di nessuno? Ma chi l'ha mai arruolato, uno così, figuriamoci la greca...
• Arruolarsi nell'esercito dei Wikipediani porta tanti vantaggi (spero), ma implica anche qualche sacrificio. Se si porta questa divisa, la si porta per ciò per cui è stata disegnata, lasciando all'abito civile ciò che non può entrare nell'uniforme. Un po' come per tutte le divise. Un Carabiniere può anche essere il più sfegatato tifoso della Pro Patria (giustamente...), ma se deve arrestare un rapinatore che tifa Pro Patria anche lui, lo arresta e basta, perché una rapina è una rapina, e il calcio ce lo teniamo per dopo l'orario di servizio. L'utente qui non tifa per nessuno, altrimenti porta indegnamente la divisa. Fuori fa ciò che vuole (e per ben intenderci anche io fuori seguo la mia "tifoseria", a non aver idee son solo gli scervellati e qui non ne conserviamo perché, sempre per scientifica crudezza, non ce ne faremmo proprio nulla). Qui è bene che faccia l'utente e solo l'utente, perché non solo ciò che è diverso da questo è altro dall'essere utente, ma anche fare di più di questo lo è allo stesso modo: altro. Poi, nessuno lo costringe a questa divisa, se non piace la si smette e si rimette l'abito borghese. Qualcuno si congeda da sé, altri hanno bisogno della radiazione, ma alla fine i conti si fanno tornare, in qualche maniera. Ma rammento che nessun utente corretto è mai stato implicato in argomenti del genere. Fuori, naturalmente, libertà di pugna. Ma sarebbe più valoroso se avverso fosse l'avversario, e non la povera voce, se ci fosse il coraggio di andare a vincere l'avversario e non a fare il picnic nella terra di nessuno. Ma c'è ancora il coraggio, c'è ancora il valore? C'è ancora voglia di combattere? Valgono davvero abbastanza le idee che si dice di portare perché venga voglia di combattere per esse?
• Non ci possiamo permettere sottintesi dell'altrui dialettica. Il fatto che in certa fraseologia, anche storica mica no, ricorrano elementi che quasi si debbano dar per scontati, non implica che quella fraseologia possa essere riproposta in voci di un'enciclopedia dignitosa. La presenza di polemiche costantemente roventi su certi temi comporta che ogni e ciascun elemento logico che si inserisce debba poter in ogni momento essere correttamente riferibile al suo autore, con il nome e il cognome di questo. Non c'è nulla da dare per scontato, cioè nulla che possa essere sottinteso. Per sottinteso diamo solo che chi vuol capire ha già capito.

La voce vincerà. Comunque non si capirà lo stesso perché combattere contro di essa anziché contro le idee avverse nei luoghi in cui farlo ha senso, ma pure sotto questo genere di attacco la voce sta già vincendo perché sta costringendo a un approccio via via sempre meno "irregolare", e ha già costretto a un dialogo di cui, con gioia un poco beffarda, non nego, mi sto gustando qualche effetto che è utile alla voce ed è eticamente assai piacevole. Che ci siano voluti anni non è né grave né strano, considerato che questa voce ha assunto un ruolo di paradigma dei problemi generali che WP affronta sui temi a rischio di politica. Sta vincendo il metodo wikipediano, lo spirito gandhiano con cui si è affrontato tutto ciò che si è sviluppato. Adesso, per logica, mi pare il caso di provare a domandarsi se non sia il caso di restituire davvero questo argomento, feroce e doloroso nella complessità di tutte le sue implicazioni, se potessimo guardarvi solo sotto un aspetto umano, quanto prima alla vetrina. "Restituire" perché il lavoro che si è svolto qui è stato gigantesco, non solo nel senso che qualcuno ha tratteggiato ma anche in molti altri sensi; e questo lavoro, che oggi sta conducendo a un buon frutto, a una buona voce, è ciò che una vetrina premia. Una vetrina per l'impegno di tutti.
Perciò se dipendesse da me io la pianterei immediatamente con le menate e mi metterei a testa bassa a curare la voce con una certa sollecitudine. Asciugare, fontare, limare le suggestioni, sappiamo tutti come si fa dunque facciamolo. Qui. Da utenti, perché sono certo che ne abbiamo il coraggio -- g · ℵ (msg) 19:41, 7 mag 2015 (CEST)

(fuori crono) Grazie, Gianfranco; il tuo bell'intervento - che, con una scherzosa citazione cinematografica, potrebbe forse intitolarsi "Coraggio, fatti bannare!" - è molto denso e articolato e merita una risposta altrettanto impegnativa; se non ti dispiace ti risponderò nella tua talk (dammi tempo però; non riesco a risponderti subito). --Salvatore Talia (msg) 12:41, 8 mag 2015 (CEST)

«La critica letteraria è libera, la propaganda anche, ma non qui.»

(g)

--Presbite (msg) 11:24, 8 mag 2015 (CEST)

Portelli sulle rappresaglie

Nella voce trovo scritto quanto segue:
«I GAP furono protagonisti di numerose azioni: la prima il 18 ottobre 1943, quando attaccarono con bombe a mano un corpo di guardia della Milizia; poi, dal dicembre 1943 al marzo 1944, i GAP attaccarono pressoché ogni giorno mezzi e uomini dei nazifascisti; fra le azioni più importanti: un attacco con bombe a mano contro militari tedeschi il 18 dicembre; un attentato dinamitardo contro il Tribunale di guerra tedesco il 19 dicembre; un attentato con spezzoni esplosivi contro un corteo di volontari della Guardia nazionale repubblicana nel mese di marzo. Secondo Alessandro Portelli, nessuna di queste azioni fu seguita da alcuna rappresaglia tedesca su ostaggi civili, benché in esse fossero morti complessivamente più di dieci uomini dell'esercito occupante[10]. Di rilievo, tra quelle sopra menzionate, l'azione del 19 dicembre 1943, quando i GAP penetrarono in zona di alta sicurezza e fecero esplodere ordigni contro l'Hotel Flora, sede del Tribunale Militare germanico.»
Sicuramente gli autori della voce sanno che il prof. Carlo Gentile ha coordinato un gruppo di lavoro sulle rappresaglie/stragi ecc. compiute dai tedeschi in Italia. Un tempo la lista si trovava all'interno del sito dell'Università di Siena, ma oggi non più. Si può leggere qui, però. Fermo restando che poi il lavoro è stato pubblicato. Prescindiamo per un attimo dal fatto che le 327 stragi/rappresaglie conteggiate da Gentile ecc. sono state considerate dal prof. Antonio Parisella molte meno del numero reale complessivo, cionondimeno io nell'elenco di Gentile trovo 56 stragi/rappresaglie conteggiate prima di quella delle Fosse Ardeatine. Nella zona di Roma e/o nel Lazio trovo la numero 2 (nessun tedesco morto, rappresaglia consistente in non meglio specificate "misure contro la banca comunista locale"); 3 (rastrellamento); 6 (rappresaglia per l'eccidio di sei tedeschi; uccisi i colpevoli, 1000 giovani in età di leva spediti in prigionia per ciascuno degli uccisi, qindi ci furono 6000 deportazioni); 7 (fucilati degli italiani per un atto di sabotaggio); 13 (rappresaglia per attentato alla sede dell'EIAR: 2500 carabinieri arrestati e trasferiti da Roma); 14 (rastrellamento con 12 italiani fucilati e 14 arrestati); 15 (rastrellamento di 900 ebrei); 16 (rastrellamento con 22 italiani spediti alla corte marziale); 17 (25 italiani e 4 inglesi fucilati a seguito di atti di sabotaggio); 18 (rastrellamento con 14 fucilazioni); 19 (rastrellamento); 20 (cattura di tre presunte spie italiane); 21 (rastrellamento e arresto di 40 comunisti); 24 (scontro a fuoco e 6 arresti); 29 (rastrellamento con 9 arresti); 30 (coprifuoco e arresti di ostaggi a seguito di attentati dinamitardi); 38 (rastrellamento con 200 arresti); 43 (rappresaglia per l'uccisione di un tedesco: vengono fucilati dieci italiani); 52 (rastrellamento). Quindi - ricapitolando - solo nel Lazio vi furono diciassette operazioni di strage/rappresaglia/rastrellamento conteggiate da Gentile. In dette operazioni erano già state effettuate delle azioni di uccisione in scala 10 a 1 (la numero 43) ed erano anche già state operate delle azioni di ritorsione di massa (numero 6 e numero 13). Oltre a ciò, sono stati fucilate delle persone (e anche tante), per "normali" atti di sabotaggio: numero 7 e numero 17. Tutto ciò - a mio modo di vedere - mette abbastanza in discussione l'assunto di Portelli. Buon giorno a tutti.--Presbite (msg) 10:46, 20 mag 2015 (CEST)

la voce dice, come deve, "Secondo Alessandro Portelli, ". Se lo studio con esiti diversi ha un adeguato seguito in citazioni e riferimenti, si può aggiungere "Secondo Gentile, invece, ". Ha un seguito? -- g · ℵ (msg) 11:29, 20 mag 2015 (CEST)

Io in realtà vedo delle contraddizioni palesi nel testo di Portelli, su questo aspetto. Egli prima afferma che Via Rasella non fu la prima azione partigiana nella quale vennero uccisi tedeschi a Roma. Ma "nessuna [azione partigiana NDR] fu seguita da un'analoga rappresaglia". E va bene. Questo è l'assunto di Portelli. Il quale poi in immediata successione però afferma che "le Fosse Ardeatine non furono l'unica e nemmeno l'ultima strage perpetrata dai nazisti nella città di Roma, ma furono precedute e seguite dai settantadue fucilati a Forte Bravetta, dai dieci fucilati a Pietralata il 23 ottobre, dalle dieci donne uccise a Ostiense per aver assalito un forno, dai quattordici massacrati alla Storta sulla via della fuga il 4 giugno, senza che fosse avvenuto a "giustificarli" alcun attacco partigiano. Per non parlare delle deportazioni di massa, con le migliaia di morti che ne seguirono". Il quadro che ne esce fuori quindi è di una serie di stragi che ebbero luogo sia "giustificate" dalle attività partigiane che non "giustificate" da esse. Sia prima che dopo Via Rasella. E quindi è vero che "nessuna [azione partigiana] fu seguita da un'analoga rappresaglia". Ma "analoga" (soprattutto nella magnitudo) non vuol dire "non è successo nulla", come adesso si dice nella voce. Dirò di più: nel saggio "Pietralata: da campagna a isola di periferia" di Emiliana Camarda si parla del noto rastrellamento di Pietralata del 20 ottobre 1943, quindi ben precedente Via Rasella. A p. 69 leggo quanto segue: "Ricordiamo in proposito il già citato rastrellamento del 20 ottobre 1943, effettuato dalla polizia tedesca a Pietralata e Montesacro nel quadro di ripetute azioni di rappresaglia contro le borgate della capitale". Ripetute rappresaglie a causa delle frequenti azioni partigiane. Che successe il giorno del rastrellamento di Pietralata? Furono arrestate circa 1200 persone e 242 di esse vennero deportate. Notare il giorno: 20 ottobre. Esattamente quattro giorni dopo il rastrellamento del ghetto. E tre giorni prima dell'eccidio di Pietralata, citato dallo stesso Portelli: E quindi appare evidente in filigrana anche il concatenamento di ordini tedeschi, nel quadro di un'unica azione di "pulizia" delle loro retrovie. Tutto questo quadro mi fa apparire sempre più problematica l'espressione di Portelli sull'inesistenza di rappresaglie a Roma e dintorni prima di Via Rasella.--Presbite (msg) 13:02, 20 mag 2015 (CEST)

Avrei da fare alcune osservazioni al riguardo, ma oggi non ho tempo per scrivere. Vedrò di rispondere domani. Intanto, a chi volesse verificare il testo di Portelli, segnalo che le pp. 160-61 dell'edizione Feltrinelli 2012 corrispondono alle pp. 155 sgg. dell'edizione Donzelli 2001, consultabili a partire da qui. --Salvatore Talia (msg) 20:16, 20 mag 2015 (CEST)

Rieccomi. Scrive dunque il prof. Alessandro Portelli (p. 161, edizione Feltrinelli 2012): “il 17 dicembre [1943] i Gap uccidono un ufficiale della Wehrmacht che usciva dall'Hotel Ambasciatori, sede di un comando tedesco, in via Veneto; aveva documenti che furono fatti pervenire agli alleati. Lo stesso giorno, due militi fascisti sono uccisi in via Cola di Rienzo. Il 18, il gappista Guglielmo Blasi scaglia una bomba in una trattoria di via Fabio Massimo, frequentata da tedeschi e fascisti; i morti sono dieci, di cui due tedeschi. Il 26 dicembre, in una delle azioni più temerarie, Mario Fiorentini passa in bicicletta davanti al corpo di guardia tedesco di via Regina Coeli, scende, lancia uno spezzone che ne ferisce molti, risale in bicicletta e sfugge inseguit dalla sparatoria. I tedeschi vietano l'uso delle biciclette, anticipano il coprifuoco; ma né questa né altre azioni del genere sono seguite da rappresaglie”.
Alla p. 161 Portelli parla dell'azione del 19 dicembre all'Hotel Flora e commenta: “Anche stavolta i tedeschi nascondono il numero dei morti […]. Non c'è rappresaglia: la città non si deve accorgere della guerriglia, il mito dell'invulnerabilità non deve essere intaccato. Ci riescono talmente bene che di questi avvenimenti non ne parla più nessuno”.
In queste due pagine, quindi, Portelli non sta affatto dicendo che prima delle fosse Ardeatine "non è successo nulla". In altre parole, Portelli non afferma affatto che i tedeschi non attuarono azioni antipartigiane, né rappresaglie, né stragi contro la popolazione civile a Roma e/o nel Lazio prima del 24 marzo 1944 (né, per la verità, mi pare che la voce enunci una assurdità simile). In queste due pagine, Portelli si limita ad elencare alcune azioni compiute dai GAP a Roma nel dicembre 1943, e afferma che tali azioni non furono seguite da alcuna rappresaglia da parte dei tedeschi.
Sospendiamo per un momento la domanda se tale affermazione di Portelli corrisponda o no al vero, e chiediamoci come mai Portelli sente la necessità di precisare che queste azioni dei GAP non furono seguite da alcuna rappresaglia.
La risposta è che Portelli sta cercando di confutare una particolare tesi, che egli definisce “la credenza nell'automaticità e inevitabilità della rappresaglia” (p. 151): nella stessa pagina, Portelli cita un brano tratto da un libro di testo per le scuole (il Manuale di storia, vol. III, di A. Giardina, G. Sabbatucci e V. Vidotto, Laterza 1992): “A ogni attacco i tedeschi rispondevano con spietate rappresaglie: particolarmente feroce quella messa in atto a Roma nel marzo '44, quando, in risposta a un attentato” ecc. In altre parole, in queste pagine e/o in altre del suo libro, Portelli nega che vi sia una corrispondenza biunivoca fra le azioni della Resistenza e le atrocità contro i civili commesse dalla Wehrmacht; nega che ad ogni e ciascuna azione partigiana i tedeschi rispondessero colpo su colpo con una inesorabile e spietata rappresaglia, e nega che la sola causa della repressione contro i civili da parte della Wehrmacht consistesse nel rispondere alle attività della Resistenza. Nega, in particolare, che vi fosse una prevedibilità dell'entità delle rappresaglie, in base alla quale i Gap dovessero attendersi che all'attentato di via Rasella avrebbe fatto seguito automaticamente una rappresaglia nella misura di 10 italiani fucilati per ogni tedesco ucciso.
Portelli sta dicendo che, prima delle Fosse Ardeatine (e anche dopo) ci furono azioni partigiane cui non seguì alcuna rappresaglia; azioni che furono seguite da azioni repressive di vario tipo e di varia entità; e ci furono azioni di repressione, stragi, atrocità contro i civili da parte della Wehrmacht non motivate da alcuna precedente azione partigiana.
Scrive Portelli: “A mano a mano che si profila la sconfitta, i tedeschi […] si sentono sempre più circondati da una popolazione ostile, e mettono in atto una guerra ai civili in cui le stragi servono più a sbarazzare il territorio da questa presenza che a punire le azioni partigiane. L'equivoco consiste dunque nel pensare ciascuna delle innumerevoli stragi naziste in Italia come se fosse […] un fatto unico e speciale, spiegabile quindi solo con cause e 'colpevoli' locali, anziché come manifestazione di una strategia politica politica che agisce alle Fosse Ardeatine come a Civitella, Marzabotto, Sant'Anna di Stazzema, Leonessa e in tanti altri luoghi d'Italia” (p. 229).
Nel saggio di Enzo Collotti e Tristano Matta Rappresaglie, stragi, eccidi, contenuto nel vol. I del Dizionario della Resistenza (Einaudi 2000, p. 257) vengono elencate, in base alla motivazione, otto tipologie di massacri di civili operati dalla Wehrmacht: a) rappresaglie in conseguenza di atti di guerra compiuti da partigiani, b) stragi per ritorsione e/o vendetta non direttamente connesse ad attività partigiana, c) stragi ed eccidi compiuti in occasione di operazioni di rastrellamento, d) stragi a scopo terroristico o preventivo miranti a spezzare il legame tra Resistenza e popolazione, e) stragi ed eccidi con motivazioni razziali, f) stragi di soldati italiani sbandati, g) stragi ed eccidi compiuti senza apaprente motivo, h) stragi operate autonomamente dalle forze della Rsi. Le Fosse Ardeatine, ovviamente, ricadono nella categoria a).
Per tornare alla voce, si pongono, a mio parere, due distinte questioni.
1) Portelli, abbiamo visto, afferma che quelle specifiche azioni dei GAP non furono seguite da alcuna specifica rappresaglia. Esistono fonti che smentiscano tale affermazione?
2) Dal paragrafo in questione - osserva Presbite - si trae la falsa impressione che prima delle Fosse Ardeatine a Roma “non è successo nulla”, vale a dire – se ho capito bene – si trae la falsa impressione che non vi siano state, prima delle fosse Ardeatine, repressioni sanguinose, stragi e rappresaglie compiute dalla Wehrmacht “a causa delle frequenti azioni partigiane”. Orbene, sono in parte d'accordo con Presbite e in parte no. Sono d'accordo nella misura in cui nel paragrafo “contesto storico” non emerge appieno il clima di violenza e di guerra contro i civili instaurato a Roma dall'esercito occupante. L'importanza di questo aspetto del contesto storico è sottolineata dallo stesso Portelli, in innumerevoli passi del suo libro. Fino a qualche tempo fa, infatti, la sezione “contesto storico” della voce (redatta in gran parte seguendo Portelli) era alquanto più ampia, e vi si dava conto, per esempio, della deportazione degli ebrei del ghetto, dei rastrellamenti contro i civili, ecc. Poi si è deciso che la sezione era troppo pletorica e andava ridotta.
Non sarei invece d'accordo con Presbite qualora egli intendesse far affermare alla voce (ma non sono sicuro che sia questa la sua intenzione) che, a Roma e/o nel Lazio, la guerra ai civili da parte dell'esercito tedesco avvenisse solo ed esclusivamente “a causa delle frequenti azioni partigiane”. Non sono d'accordo perché Portelli e altre fonti dicono che non fu così.
Si potrebbe forse porre una terza domanda:
3) è importante scrivere in NS0 che Portelli afferma non esservi state rappresaglie specificamente volte a reprimere le azioni dei Gap prima di via Rasella? Rispondo: sì, è importante, perché più avanti nella voce si trova riportato il parere di altri autori (più o meno autorevoli) i quali hanno in varie epoche sostenuto che i Gap non potessero non sapere che all'attentato di via Rasella avrebbe fatto seguito una spietata e feroce rappresaglia da parte dei nazisti. Se togliamo il parere contrario di Portelli, rischiamo di dare a tali autori una preminenza ancora più marcata di quella (a mio parere eccessiva) che già hanno, e rischiamo di dare ancor più alla voce il carattere (che, a mio parere, in parte ha già) di una ricerca originale sul tema di quanto sia da condannare l'attività dei comunisti a Roma nel marzo 1944. --Salvatore Talia (msg) 21:18, 22 mag 2015 (CEST)

Ti ringrazio per l'intervento, e vengo subito alla mia risposta. In prima battuta, devo segnalare che il virgolettato da me citato tratto dal libro di Portelli ("nessuna [azione partigiana NDR] fu seguita da un'analoga rappresaglia" e il lungo virgolettato successivo) è a p. 13. Il tentativo operato da Portelli è dichiarato fin dalle prime pagine: eliminare quella che lui chiama (p. 4) "paurosa simmetria fra azione e reazione". In altre parole, Portelli cerca lungo tutto il suo libro di lottare contro la "contronarrazione alternativa alla 'storia dei vincitori' e alla 'vulgata resitenziale'" che "rovescia la responsabilità del massacro sui partigiani, rei di non aver prevenuto la rappresaglia consegnandosi ai nazisti". Interessante notare poi come lungo il corso di tutto il suo libro Portelli - pur non dando alcuna descrizione di quella che lui stesso chiama "storia dei vincitori" o "vulgata resistenziale" - si concentri pure egli contro di essa (come dirò poi), nel contempo applicandosi a decrittare e smontare la "contronarrazione alternativa". Alcuni degli snodi fondamentali di questa tesi portelliana sono esplicitati. Primo: il già citato "nessuna [azione partigiana NDR] fu seguita da un'analoga rappresaglia". Implicitamente s'afferma quindi che fosse logico che non ci si potesse aspettare una rappresaglia per via Rasella. Fra le testimonianze dei gappisti alle pp. 219-220 ce ne sono di contraddittorie, su questo tema: Valentino Garratana dice: "il fatto delle reazioni, nessuno se le aspettava"; Marisa Musu: "nessuno se l'aspettava [NDR: la rappresaglia] (...). Noi abbiamo fatto delle azioni anche abbastanza consistenti: poi non abbiamo mai saputo quanti morti ci sono stati perché i tedeschi non l'hanno mai detto. Certo, non ne avevamo mai ammazzati trenta tutti insieme; però in realtà rappresaglie non ce n'erano state. Cioè, si era ucciso, si era fucilato, eccetera; però in realtà non si era mai collegato (...)"; Mario Fiorentini: "Quando noi abbiamo iniziato sapevamo che potevamo andare incontro alla rappresaglia. Come ci saremmo comportati? Come si sarebbero sviluppate? Ma noi pensavamo ad una trattativa, pensavamo a una fase negoziata". Quindi risulta che - secondo gli stessi gappisti - da un lato si ritenessero possibili le rappresaglie, dall'altro invece no. Da un lato si pensasse che le loro azioni avessero causato delle reazioni tedesche, dall'altro però si afferma che non c'erano state, aggiungendo però che in realtà si sapeva che c'erano state uccisioni e fucilazioni, ma non si sapeva quante "perché i tedeschi non l'hanno mai detto". A p. 206, Portelli afferma che due miti stanno operando contestualmente, in questa vicenda: "il mito della razionalità teutonica e dell'automatismo della rappresaglia". Come ho già rilevato, a p. 4 definisce il modo (sbagliato) di pensare alla connessione fra via Rasella e le Fosse Ardeatine "paurosa simmetria fra azione e reazione, attentato e rappresaglia, delitto e castigo". Ma lo stesso Portelli - in definitiva - racconta plasticamente il suo tentativo di "smontare" quel che pensa la maggioranza delle storiografia sul tema. Siamo a pag. 13: "Anche nella maggior parte della storiografia e nei libri di scuola, oltre che nelle polemiche politiche e giornalistiche, via Rasella e le Fosse Ardeatine sono trattate come un evento unico e autoconcluso; questo libro si propone di contestare questo approccio. In primo luogo, come cercherò di dimostrare, l'azione partigiana di via Rasella e la strage nazista delle Fosse Ardeatine non sono un evento solo, ma due eventi distinti, connessi tra loro da una relazione evidente ma tutt'altro che automatica, anzi altamente problematica". Ecco: questo è il vero senso del libro di Portelli: non solo contrapporsi alla "contronarrazione", ma anche al "mainstream storiografico". Creare quindi una lettura interpretativa altra, che addirittura spezzi qualsiasi nesso di causalità fra attentato e rappresaglia, la quale rappresaglia peraltro non era prevedibile, non era prevista e addirittura non era mai avvenuta prima! Ebbene: la lunga sequenza dei fatti indicati nel mio primo intervento dimostra che rappresaglie specifiche come reazione tedesca ad atti bellici partigiani c'erano già state anche nella zona di Roma. Era già stata applicata la relazione 10 a 1. Erano già state poste in essere delle rappresaglie indiscriminate contro civili. Lo stesso Portelli - d'altro canto - ci dà la soluzione dal nostro punto di vista wikipediano, affermando egli che il suo saggio si contrappone alla "maggior parte della storiografia e [dei] libri di scuola". Nella voce quindi Portelli sarà trattato come interpretazione di minoranza, alternativa. E quindi regolarmente gli sarà dato spazio minore. Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 10:53, 23 mag 2015 (CEST)

Non c'è di che, Presbite. Le critiche costruttive come questa tua sono sempre ben accette. Hai sollevato varie questioni importanti, ciascuna delle quali merita una risposta. Purtroppo in questi giorni ho poco tempo per scrivere; scusa, quindi, se ti risponderò “a rate”. Per cominciare: il fatto che il libro di Portelli, al suo apparire (1999) si sia proposto di contestare un determinato “approccio” della “maggior parte della storiografia”, di per sé, non ci dice nulla sulla attuale rappresentatività di quest'opera. Non mi dilungo in esempi, ma la storia di ogni scienza è ricca di elaborazioni intellettuali che, nate con l'intento di contestare un mainstream, si sono imposte fino diventare esse stesse mainstream. Per quanto ne so, oggi L'ordine è stato eseguito è considerato un'opera abbastanza importante. Per dichiararlo “minoritario” occorrerebbe dimostrare che la comunità scientifica oggi ignora questo libro, il che mi pare difficile, dal momento che esso è presente in parecchie bibliografie sulla Resistenza a Roma e sulla Resistenza in generale, ed è un titolo generalmente considerato imprescindibile sull'argomento via Rasella e fosse Ardeatine. Oppure bisognerebbe dimostrare che la comunità scientifica lo contesta duramente e che non ne accetta né il metodo né le conclusioni. Lascio a te tale dimostrazione. A risentirci presto. --Salvatore Talia (msg) 20:21, 25 mag 2015 (CEST)

Non mi ero accorto di questo intervento, cui adesso rispondo. Se ho ben capito, il tuo discorso sarebbe il seguente: assodato che Portelli nel 1999 affermò apertis verbis di essere un testo che andava contro il mainstream e contro i libri di scuola, allora la proposta sarebbe la seguente: dimostrare che il suo impatto apertamente di contestazione non avrebbe funzionato. Invero un filino fuori logica, questa cosa qui. Seguendo invece la logica, bisognerebbe adesso dimostrare esattamente se il proposito di Portelli (che - fra l'altro - di suo è un anglista e non uno storico di professione: tutti i suoi saggi storici sono stati esclusivamente di storia orale) è andato in porto. In altre parole: bisognerebbe dimostrare che il suo testo abbia "sfondato" e la sua visione minoritaria sia diventata maggioritaria. In assenza di tale dimostrazione (che non è semplicemente l'elenco delle citazioni bibliografiche), io direi di rimanere fermi al punto descritto dal prof. Portelli stesso. Egli ci dice: "Io sono minoritario". E così sia.--Presbite (msg) 13:32, 26 mag 2015 (CEST)

Alla stessa stregua potremmo scrivere che la risonanza de I promessi sposi fu del tutto trascurabile. Lo stesso Manzoni dichiarò infatti di avere solo venticinque lettori. (Ma ti ho risposto più estesamente in un intervento che ora trovi sub "Taglio tecnico 2"). --Salvatore Talia (msg) 18:50, 27 mag 2015 (CEST)

Certo: hai fatto esattamente il paragone più corretto. Il termine "risonanza" poi non è appropriato. Qui si tratta di essere o non essere minoritari. Se uno dice di sé di essere minoritario, logica vorrebbe che si dimostrasse che non lo è, non che il suo saggio fu molto letto. A meno che uno vince il Viareggio e allora diventa ipso facto maggioritario. Oppure uno è "Man of the Year" su Time e per ciò stesso diventa un grande statista.--Presbite (msg) 16:51, 29 mag 2015 (CEST)

Taglio tecnico

Libro di Augusto Pompeo su Forte Bravetta, dettagliato e IMHO molto interessante su tutta la storia della resistenza romana, ed in particolare sul tema azioni/reazioni = attacchi/rappresaglie. Si può scaricare interamente a questi tre link: Prima parte, seconda parte, terza parte.--Presbite (msg) 14:37, 25 mag 2015 (CEST)

(fuori crono) Intanto noto che a p. 80 (seconda edizione) cita un passo di Portelli: «le Fosse Ardeatine non furono l’unica, e nemmeno l’unica strage perpetrata dai nazisti nella città di Roma, ma furono precedute e seguite dai settantadue fucilati a Forte Bravetta, dai dieci fucilati a Pietralata il 23 ottobre, dalle dieci donne uccise a Ostiense per aver assalito un forno, dai quattordici massacrati alla Storta sulla via della fuga il 4 giugno, senza che fosse avvenuto a “giustificarli” nessun attentato partigiano» (corsivo mio). --Salvatore Talia (msg) 20:30, 25 mag 2015 (CEST)

(FC) Certo: è la frase di Portelli che ho già cercato di verificare alla prova dei fatti nel paragrafo qui sopra. Dopo di che, Pompeo e lì e lo si può leggere agevolmente.--Presbite (msg) 20:53, 25 mag 2015 (CEST) E poi credo che il "senza che fosse avvenuto..." si riferisca specificamente ai "quattordici massacrati alla Storta sulla via della fuga il 4 giugno". Altrimenti dovremmo concludere che i tedeschi fucilarono 72 persone a Forte Bravetta in assenza totale di attentati partigiani. Un po' troppo anche per Portelli, io credo.

L'ho citato su. Qui è in un file unico (ma senza immagini).--Demiurgo (msg) 15:30, 25 mag 2015 (CEST)

Scusa Demiurgo: non avevo visto la citazione in questa pagina, mentre avevo notato che non era citato nella voce. Il link da te segnalato è la prima edizione (anno 2000): quello che ho riportato in tre parti invece è la seconda (anno 2006), abbastanza aumentata. A me pare particolarmente interessante questo testo, anche perché - riprendendo quello che si diceva sopra di Portelli - presenta diverse tipologie di uccisioni da parte tedesca come vere e proprie rappresaglie, prima di via Rasella. In particolare - oltre a quelle indicate già nella voce - faccio riferimento alla fucilazione di dieci patrioti che ebbe luogo il 7 marzo 1944 (p. 69 - terza parte di quelle da me linkate). Il testo di Pompeo mette in relazione queste fucilazioni con l'attacco alla sede del fascio del Quarticciolo di due giorni prima. Che si tratti - almeno in parte - di persone che non c'entravano nulla con l'attacco lo si ricava dalle note biografiche riportate dal Pompeo: Guido Rattoppatore - gappista - era stato catturato il 28 gennaio in tutt'altra occasione. E venne ammazzato il 7 marzo, come ritorsione per l'attacco de 5. Notare anche l'altra particolarità: Rattoppatore non era stato arrestato da solo, quel 28 gennaio, ma assieme all'altro gappista Umberto Scattoni, il quale finirà poi trucidato alle Fosse Ardeatine. La simmetria fra queste due uccisioni fa pensare immediatamente all'applicazione dello stesso principio ritorsivo: i tedeschi (e i fascisti) detenevano un gruppo di persone che di volta in volta potevano essere (e in effetti erano) uccisi come ritorsione a fronte di divere azioni partigiane. Il che mette ancor più in dubbio quel che dissero i gappisti dopo la guerra, e cioè che loro tutto sommato non sapevano di ritorsioni o di rappresaglie. Ebbene: queste ritorsioni, queste rappresaglie, avevano avuto luogo con dinamiche molto simili (sia pure con numero di morti molto diverso) nello stesso luogo geografico (Roma), colpendo a più riprese dei gappisti stessi! Alle pp. 75 ss. c'è un interessante paragrafo sulle rappresaglie, che mette in relazione l'azione repressiva tedesca con l'andamento delle operazioni belliche. Tutti i punti a), b) e c) sono applicabili anche alla dinamica delle Fosse Ardeatine: siamo nel primo trimestre del 1944, a Forte Bravetta ci furono già tre fucilazioni "collettive" (come "collettivo" fu l'eccidio delle Fosse), le esecuzioni di Forte Bravetta in gran parte non ebbero luogo dopo un processo formale, ma a seguito di un semplice ordine di polizia (come le Fosse). Ci sarebbe da aggiungere un'altra riflessione sulla "colpa collettiva", cioè sul concetto stesso di "colpa" secondo la vulgata tedesca, per la quale - come affermò un tipo del Bozen citato da Portelli - alla fine della fiera erano stati ammazzati alle Fosse dei partigiani, dei comunisti e degli ebrei, ergo tutte persone latamente "colpevoli". Il che ovviamente non sta a significare alcun tipo di "comprensione" delle dinamiche mentali e giuridiche tedesche, ma serve per inquadrare meglio la questione del perché si scelsero quelli e proprio quelli, per la rappresaglia delle Fosse Ardeatine. Logica allucinante, delirante se vogliamo: ma non "totalmente illogica" se si conosce un po' come applicarono le loro idee i tedeschi nei vari teatri di guerra (guerra contro eserciti regolari e guerra antipartigiana). Pensiamo per esempio alle direttive in vista della campagna di Russia, che a loro volta possono esser fatte risalire "per li rami" direttamente alle teoriche antibolsceviche e antiebraiche descritte nel Mein Kampf. Le cui scaturigini a loro volta risiedono in ecc. ecc.. Ma il discorso - come si può ben capire - ci porterebbe fin troppo lontano...--Presbite (msg) 16:23, 25 mag 2015 (CEST)

Completamente d'accordo con te sull'utilità di questa fonte. Continuo qui il discorso della sezione su (e quello del topic "#Rapporto 10 a 1"). Quando Portelli "afferma non esservi state rappresaglie specificamente volte a reprimere le azioni dei Gap prima di via Rasella" si sbaglia: come ho scritto in voce, c'erano state rappresaglie 10 a 1 il 31 gennaio e il 7 marzo. Certo a ogni attentato non seguiva necessariamente una rappresaglia (i tedeschi potevano ritenere più conveniente non "pubblicizzare" la resistenza) e non c'erano state rappresaglie "analoghe" a quella delle Fosse Ardeatine per entità (come del resto non c'era stata nessuna azione gappista di entità paragonabile a via Rasella), ma ce n'erano state di "analoghe" per proporzione. Se Portelli intende dire che il comando gappista non mise in conto il rischio di una rappresaglia efferata la sua tesi è in contrasto con le stesse testimonianze di Amendola, Bentivegna e Capponi, che hanno più volte dichiarato di sapere bene che i tedeschi ricorrevano alle rappresaglie (e del resto come si poteva ignorare cos'era successo a Lidice nel 1942?), ma che questo non poteva fermare la lotta (loro lo chiamavano il "ricatto delle rappresaglie"). Le memorie di Bentivegna sono inequivocabili: prima di iniziare ad attaccare i tedeschi era sorta "la preoccupazione per le rappresaglie", quindi "per annullare le nostre resistenze numerose riunioni e discussioni furono indette dal Partito a casa di Carla [Capponi]". In queste lezioni, tenute da Gioacchino Gesmundo (che poi morì alle Fosse Ardeatine), veniva loro insegnato che non bisognava temere le rappresaglie. C'è poi un'informazione che spazza via ogni dubbio sul fatto che i gappisti agivano senza curarsi delle conseguenze: pochi giorni dopo le Fosse Ardeatine, cioè appena dopo che la brutalità tedesca si era manifestata in tutta la sua ampiezza dinanzi a loro (e quindi stavolta come potevano non sapere?), essi progettarono un altro attacco e furono fermati sul punto di agire da una staffetta inviata dal CLN (per il dispiacere di Bentivegna gli "attendisti" avevano vinto).--Demiurgo (msg) 18:10, 25 mag 2015 (CEST)

Queste vostre discussioni accademiche, formalmente estremamente corrette e culturalmente interessanti, secondo me sono abbastanta inutili e la ritrosia e la timidezza di certi illustri autori è fin troppo evidente. Siamo come al solito ai discorsi completamente fuori dal contesto storico. Dunque, siamo nel 1944, infuria una guerra spietata su tutti i fronti, l'Olocausto si è consumato, la repressione tedesca all'interno della Fortezza Europa è spietata, l'Armata Rossa marcia come una valanga, travolgendo amici e nemici; all'ovest sono in corso giganteschi preparativi per Overlord. In Italia si combatter la sanguinosa battaglia di Cassino; la Resistenza italiana e i GAP, dominati dai comunisti, sono completamente impegnati in questa lotta che è insieme militare e ideologica. Il problema dell'eventuali rappresaglie tedesche in realtà non esiste; i tedeschi hanno fatto sempre rappresaglie in tutti i paesi d'Europa, nell'ottica dei resistenti è un vantaggio. esasperano il contrasto, ideologicizzano il confronto, favoriscono gli estremismi; quindi a via Rasella come in tanti altri attacchi i partigiani giustamente non si pongono neppure il problema oppure lo considerano un problema irrilevante: la guerra è guerra, spietata, barbarica, coinvolge tutti, civili e miltiari, partecipi e imbelli, non ci si può ritrarre, la passività non è consentita. L'attentato è un clamoroso successo: i tedeschi subiscono un umiliante disfatta dentro Roma, la rappresaglia accentuerà l'odio per il tedesco e favorirà il proselitismo. Tutto il resto è retorica e propaganda. Concludo dicendo che in quest'ottica il comportamento dei gappisti era secondo me assolutamente giusto; guerra totale all'occupante e ai suoi sgherri/alleati senza pietà per nessuno, senza remore di alcun tipo, senza timore di rappresaglie. In Jugoslavia e in Russia la guerra partigiana era molto più crudele e sanguinosa e quello era il modello dei partigiani comunisti italiani.--Stonewall (msg) 22:05, 25 mag 2015 (CEST)

sì, ma qui non dobbiamo decidere come vogliamo giudicare i fatti, dobbiamo solo riferire cosa ne dicono le fonti. E si stanno valutando le fonti, il che un po' di accademismo inevitabilmente lo implica. Il fatto è piuttosto, a mio avviso, che corriamo il rischio di riproporre nuovamente quell'eccesso di "contesto" che era prima in voce in forma esplicita, attraverso una sorta di "inclinazione" delle fonti a infarcire di contesti ciò che è un fatto in sé abbastanza semplice. Io comprendo bene che ci siano delle riflessioni "naturali" sull'argomento, ne faccio anche io; ma l'argomento in sé è la bomba con le sue premesse e le sue conseguenze, nient'altro, e per quanto siano importantissimi gli autori che si citano, a quel che pare a me dobbiamo sì seguirli (solo per usarli a fonte) finché ci parlano del fatto in sé, perciò va bene osservare un poco di premesse e un poco di conseguenze. Ma già abbiamo voci dedicate a tutti gli altri argomenti.
Ciò detto, mi piace molto leggere questa discussione procedere in modo finalmente signorile e ne vorrei dare atto e ringraziare i partecipanti :-) -- g · ℵ (msg) 23:17, 25 mag 2015 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con Gianfranco. Aggiungo poi che la questione del rapporto fra attentato e rappresaglia è talmente centrale, nel dibattito su via Rasella, che non ci si può proprio esimere dal farlo. Se fosse poi vero quel che afferma Stonewall, e cioè che "nell'ottica dei resistenti (la rappresaglia) è un vantaggio", oppure "a via Rasella come in tanti altri attacchi i partigiani giustamente non si pongono neppure il problema (della rappresaglia) oppure lo considerano un problema irrilevante", allora tutto quello che hanno raccontato dopo i gappisti di via Rasella sarebbe un'enorme menzogna. E invece avrebbero ragione i fascisti o neofascisti, che proprio in questi termini hanno ricostruito l'evento.--Presbite (msg) 00:08, 26 mag 2015 (CEST)

E invece non avrebbero affatto ragione i fascisti perchè secondo me tutti gli eventi della seconda guerra mondiale vanno interpretati da un assunto iniziale fondamentale e cioè che i fascisti/nazisti erano il "male assoluto" che andava attaccato e distrutto con ogni mezzo. Quello che ho scritto io sopra in modo molto "diretto" sicuramente è quello che pensavano i dirigenti comunisti della Resistenza (e non solo) e buona parte dei combattenti sul campo; le ricostruzioni e le memorie post-belliche dei partecipanti vanno interpretate nell'atmosfera della guerra-fredda e dell'attacco generale anni cinquanta (e novanta) al fenomeno della Resistenza da parte di "benpensanti" moderati e reduci fascisti e simpatizzanti.--Stonewall (msg) 07:20, 26 mag 2015 (CEST) Aggiungo poi che se il "problema del rapporto tra attentato e rappresaglia è centrale" vuol solo dire che i dirigenti della sinistra italiana sono stati in questi decenni come al solito mediocri e privi di coraggio morale; invece di cercare di ribattere e confutare delle accuse ridicole all'interno dell'evento storico seconda guerra mondiale, avrebbero dovuto avere il coraggio morale di rivendicare orgogliosamente le spietate(e giuste) scelte fatte e la coraggiosa decisione di fare la guerra, "la guerra vera", al male assoluto senza pietismi fuori luogo. Del resto i bombardieri alleati non uccidevano ogni giorno migliaia di innocenti (donne e bambini, vecchi, tedeschi ma anche europei teoricamente alleati degli Alleati) pur di infliggere danni alla macchina da guerra nazista? --Stonewall (msg) 07:29, 26 mag 2015 (CEST)

Quello che sta emergendo dal punto di vista della neutralità wikipediana è che l'operazione di Salvatore su Portelli è qualcosa di più di una semplice forzatura. Interpretare alla lettera una fonte comunque minoritaria dal punto di vista della singola lettura degli eventi (l'assenza delle rappresaglie "prima") e proporlo come unica chiave di lettura ammissibile. Siamo nell'intorno di una manipolazione bella e buona, e visto che in lidi esterni sei il paladino di Wikipedia col chiodo fisso del fu Mastrangelo, dovrebbe sapere, o ricordare, che l'ineffabile fu bloccato per un errore sulle fonti infinitamente meno grave del tuo. Come minimo ora dovresti chiederne lo sblocco o chiedere il tuo blocco per coerenza... --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:28, 26 mag 2015 (CEST)

PS Mi rendo conto che questo è un vaglio, ma l'operazione tentata, tenendo conto del contesto e pressioni esterne, mi sembra sufficiente grave da dover esser fatta notare. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 10:28, 26 mag 2015 (CEST)

sono io che porto jella o sei tu che me lo fai a dispetto? avevo appena ringraziato per la signorilità dei toni...
Non intendo ripescare brani di repertorio, ma diciamo che se ricominciamo con i commenti sugli utenti riprendiamo subito a rollbaccarli al volo. Salve maggiori occorrenze. Facciamo meno commenti, soprattutto personali, e restiamo alle fonti. Le fonti si citano come "Tizio disse X, Caio disse Y". Prendo atto che questa eletta comunità sa produrre valutazioni in proprio, ma qui ci interessano le valutazioni delle fonti e in voce ci vanno quelle e non le nostre. Lavoriamo per rendere al meglio le fonti. Punto. Grazie di voler aiutare a risolverlo, questo problema -- g · ℵ (msg) 11:29, 26 mag 2015 (CEST)

(rientro) In pratica Stonewall non disdegna di avvalorare una delle principali accuse rivolte contro i partigiani (e i gappisti in particolare): quella di provocare deliberatamente le rappresaglie per indurre la popolazione a odiare gli occupanti. Fin dal processo Kappler, i partigiani sentirono invece il bisogno di negare anche solo di aver immaginato una rappresaglia del genere: "se avessimo supposto che i tedeschi avrebbero reagito in modo così bestiale, non avremmo mosso un dito. Credevamo di combattere un esercito di soldati e non un'accolta di belve" (così Riccardo Bauer, che tra l'altro non aveva avuto nessun ruolo nella decisione dell'attentato, ma se ne assunse la responsabilità per esigenze processuali e politiche). Che ancora nel marzo 1944 fosse possibile farsi illusioni sui tedeschi è pura fantasia. Comunque, immaginiamo per un attimo cosa sarebbe successo se davanti ai giudici del processo Kappler (e, ancora peggio, davanti all'opinione pubblica) i partigiani avessero affermato con l'orgoglio di Stonewall di aver coscientemente accettato di esporre i prigionieri e i civili alla furia tedesca, per di più ritenendo la rappresaglia un vantaggio! Mentirono per difendersi dagli attacchi nell'atmosfera della guerra fredda come sostiene Stonewall? Possibile. Lo stesso Portelli nel suo libro tenterebbe di indebolire il nesso di causalità attentato-rappresaglia spinto da "ritrosia" e "timidezza"? Lo scrive Paolo Pezzino (nel suo testo del 2000 in bibliografia), che cita in proposito Giorgio Bocca:

«il terrorismo ribelle non è fatto per prevenire quello dell'occupante ma per provocarlo, per inasprirlo. Esso è autolesionismo premeditato: cerca le ferite, le punizioni, le rappresaglie, per coinvolgere gli incerti, per scavare il fosso dell'odio. È una pedagogia impietosa, una lezione feroce. I comunisti [corsivo mio] la ritengono giustamente [corsivo di Pezzino] necessaria e sono gli unici in grado di impartirla, subito.»

Il discorso di Bocca è lo stesso di Stonewall. Secondo Pezzino il libro di Bocca "per essere stato scritto in tempi più tolleranti verso le ideologie rivoluzionarie [prima edizione 1966, NDR] è senz'altro meno reticente su questo punto". In seguito per Pezzino c'è stata anche un'autocensura sul carattere comunista dei GAP, a causa di un "imbarazzo, precisamente quello di riportare la giustificazione delle proprie azioni a motivazioni di un'ideologia rivoluzionaria oggi non solo sconfitta sul terreno politico, ma anche accompagnata da un generale e progressivamente incontrastato disdoro sul piano etico". Stonewall non sente questo imbarazzo? Affari suoi. Altri utenti lo sentivano, fortissimo: la censura del carattere comunista dei GAP ha fortemente condizionato in passato lo sviluppo di questa voce, al punto tale che non si poteva scrivere che erano comunisti. Piero Montesacro scrisse: "Inserire 'comunista' nell'incipit non vuol dire, imo, riportare una corretta informazione quanto rischiare di avallare la tesi pseudo-storica che vorrebbe l'azione ascrivibile moralmente e politicamente ai soli comunisti" (altro che pseudo-storica, tra l'altro: nella giunta militare del CLN Amendola disse "indignato" agli altri: "Se non volete prendere questa responsabilità, ce la prenderemo noi comunisti con fierezza, come del resto ci spetta"; non si voleva "ascrivere" ai soli comunisti un'azione che essi rivendicarono autonomamente e con "fierezza"!!!). Nella cronologia si trovano modifiche come queste: [3] (edit contorsionista e fuorviante) [4] ("agirono da partigiani, non da comunisti"!) [5] (scrivere che i GAP erano "formazione del PCI" è addirittura considerato "un POV") [6] (meglio non dirlo troppe volte) [7] ("Calamandrei era figlio di tanto padre"... e quindi non poteva essere comunista?).--Demiurgo (msg) 17:13, 26 mag 2015 (CEST)

(fuori crono) Appunto, condivido la fierezza di Amendola. Via Rasella andrebbe esaltata come una grande vittoria anche militare dei comunisti italiani dei GAP, tra i pochi che si davano da fare in mezzo alla solita massa di italiani ignavi e piagnoni...sempre gli stessi.--Stonewall (msg) 12:05, 27 mag 2015 (CEST)

(fuori crono) Bene, così mi piacete! Senza tutto questo nascondersi dietro la foglia di fico ciellenista. Ultimo commento OT altrimenti giustamente Gianfranco si arrabbia: date un'occhiata a questa incredibile discussione. Crisarco: "nemmeno i GAP erano formalmente parte del PCI. Tra l'altro il PCI non esisteva in quanto sciolto" (come se l'esistenza del PCI e l'essere comunisti dei GAP dipendesse dallo status legale del PCI per il regime fascista!). Scrivere GAP "del PCI" per Montesacro era una "formulazione connotativa e strumentale volta ad introdurre nell'incipit un elemento di lettura politica - che è POV - con il pretesto che tale lettura sarebbe sostenuta dalle fonti". E perché la lettura politica sarebbe sbagliata? Sarebbe sostenuta da fonti come... Giorgio Amendola! E poi dicono che nella it.wiki dell'epoca il povvaro era Mastrangelo!--Demiurgo (msg) 12:44, 27 mag 2015 (CEST)

(fuori crono) Prima che questa pagina venga archiviata, vorrei formulare (a futura memoria) una sola osservazione riguardante la storia della voce. L'osservazione è che, in una voce come questa caratterizzata da una forte conflittualità, le deroghe al fair play wikipediano non sono affatto provenute da una parte sola. Due esempi: questo edit parecchio disattento, con il quale (sicuramente per una svista) si è annoverato Friedrich Andrae fra i sostenitori della teoria del “complotto antitrotskista”; e questo intervento in talk che formula una tesi inedita e affascinante: se i giudici avessero considerato l'attentato un atto di guerra legittimo, ciò “avrebbe trasformato le Fosse Ardeatine automaticamente in rappresaglia legittima ai sensi del diritto internazionale dell'Aia stabilito in convenzione nel 1907 (...) oppure di legittima repressione collettiva, e avrebbe permesso, in ogni caso, a Kappler di godere dell'amnistia”. Archiviamo pure e proseguiamo, rallegrandoci per il fatto che modalità della discussione e metodi di redazione in NS0 siano oggi tornati a “quote più normali” (come direbbe il Maestro). --Salvatore Talia (msg) 12:55, 18 giu 2015 (CEST)

Aggiungo che anche Santo Peli nel suo libro sui GAP scrive che per loro "la rappresaglia è un elemento dolorosamente utile, che serve a bruciare gli spazi di mediazione, i tentennamenti". Salvatore Talia che ce l'ha potrebbe dirci di più.--Demiurgo (msg) 17:25, 26 mag 2015 (CEST)

(fuori crono) Ecco, in forma un po' più estesa, il passo di Santo Peli in questione: “Dunque, le azioni dei Gap hanno come prima finalità lo scatenamento della rappresaglia? L'interpretazione della rappresaglia come un obiettivo consapevolmente perseguito dai Gap, e non solo come un'inevitabile conseguenza della guerra di Liberazione, ha preso nuovo vigore negli ultimi anni, e può ben essere funzionale a un giudizio liquidatorio, tendenzialmente criminalizzante dell'attività dei gappisti, e in definitiva del Partito comunista da cui dipendono. Se applicata all'intera vicenda dei Gap, questa interpretazione si rivela assai schematica e riduttiva, oltre che tendenziosa. Per quanto riguarda invece gli inizi, le primissime azioni, il momento in cui ci si applica a distruggere la pseudonormalità, questa interpretazione una verità parziale la contiene: per creare un clima di guerra, per costringerli a mostrare anche nelle città del Centronord il vero volto dell'occupazione, i tedeschi vanno attaccati, subito e duramente, e la rappresaglia è un elemento dolorosamente utile, che serve a bruciare gli spazi di mediazione, i tentennamenti”. Corsivi miei. Purtroppo non ho più a mia disposizione quest'opera (l'ho avuta in prestito e l'ho restituita); il passo che ho appena citato me lo sono fatto mandare da un mio amico che ha il libro in formato ebook. Comunque ho intenzione di comprarlo quanto prima. --Salvatore Talia (msg) 19:21, 27 mag 2015 (CEST)

il problema è che WP non è soltanto neutrale, ma anche oggettiva. Quindi non possiamo occuparci degli stati d'animo e delle traversie psicologiche né degli utenti, né degli storici, né dei protagonisti. Figuriamoci se possiamo metterci a fare simulazione di scenari, come in un centro di analisi strategiche, non bastassero gli scenari che ci furono davvero.

Oggettivamente, abbiamo storici e storiografie. Dobbiamo compilare il riassunto di ciò che dissero e questo già sarebbe un compito teoricamente schiacciante. Ma qui in WP non passa gentucola qualunque, ci passano, e si trattengono, utenti che possono farlo. Perché distrarla con cose diverse dal già impegnativo compilare che sono anche prospetticamente di improbabile utilità per la voce? Possibile che il giorno che volessi guardare con diabolico rigore debba concludere che un Bignami contenga più informazioni pertinenti di una voce che percola da così tanto lavoro?

Perché non fare una elencazione, anche lunga, in questa sezione e lasciare che ci finisca dentro tutto ciò che è stato scritto in termini valutativi, estimatori e di simile fatta? Sarebbe in primo luogo un'impostazione oggettiva, e poi sarebbe pure sempre meglio che stare a parlare di utenti... -- g · ℵ (msg) 17:46, 26 mag 2015 (CEST)

D'accordo con te, Gianfranco. Quella però è la sezione sulle valutazione storiografiche relative alla posizione del CLN. Bisognerà crearne una anche all'interno della sezione sul rapporto attentato-rappresaglia.--Demiurgo (msg) 17:55, 26 mag 2015 (CEST)

hai ragione, mea culpa :-) ma vedo che ci siamo intesi lo stesso, e questo è l'importante ;-) -- g · ℵ (msg) 17:58, 26 mag 2015 (CEST)

Grande programma. Che plaudo senz'altro. Certo: plaudo a questa scelta come soluzione un po' di ripiego. E mi spiego: ci costringiamo allo Zibaldone di citazioni in queste voci "critiche" (penso anche a Controversie sull'eccidio di Porzus, per esempio) perché è più facile tirar fuori i virgolettati di questo e di quello piuttosto che fare una buona sintesi. Perché poi - s'è già visto - il rischio è quello di stare lì a discutere sulle singole parole della sintesi fino allo spasimo. Di conseguenza si dice "Tizio ha detto così", "Caio ha detto colà", e via per migliaia di kb. Per carità: meglio così che niente. Ma a me francamente le voci fatte così diventano un po' pesanti da leggere. Tornando a bomba: questa discussione è nata (per meglio dire: è ripresa) sulla base di una sorta di "verifica critica" di certi assunti di Portelli. Che a mio modo di vedere sono proprio sbagliati. Ampiamente sbagliati. Ampiamente sbagliati quando si vanno a verificare i fatti. Come scrivere questa cosa nella voce, visto che il libro di Portelli è divenuto in un certo senso il "faro" di un certo modo d'intendere la vicenda di via Rasella e delle Fosse Ardeatine? Ribadisco quel che ho già scritto: se l'impatto di Portelli (come ipotizza Talia) è stato tale da aver girato come un calzino le vecchie idee del mainstream storiografico, sarà facile dimostrarlo grazie alla peer review. D'altro canto, basterà infilare i fatti uno dietro all'altro, qui nella voce e nelle ancillari. Di contorno, sarebbe interessante sapere se qualche storico specializzato sulla storia partigiana ha recensito Portelli.--Presbite (msg) 18:35, 26 mag 2015 (CEST)

appunto, questa voce ha una sua "storia" per la quale oggi vogliamo comunque giungere a un risultato che, se non sarà bello, almeno sarà un risultato. "meglio così che niente" è metà della faccenda, l'altra metà sono i numeri incredibili delle statistiche della voce. Ma credo che arrivare a un solido punto di consenso generale sull'essenziale sia un requisito inderogabile per qualsiasi ulteriore sviluppo. Un passo alla volta, adesso vediamo di arrivare alla prima tappa :-) -- g · ℵ (msg) 18:46, 26 mag 2015 (CEST)

Taglio tecnico 2

(Rientro) Alcuni appunti disordinati:
1. L'ordine è già stato eseguito di Alessandro Portelli (il quale “di suo”, secondo l'Enciclopedia Treccani, è uno storico) è presente in voce, con poche occorrenze, dal 2008, e poi più corposamente dal giugno 2014. Benché determinate sue asserzioni siano state discusse, com'è naturale per qualsiasi fonte, e benché in un caso sia stato cassato un suo errore fattuale (circa la questione dei bombardamenti), finora nessun utente ha avanzato il dubbio che si trattasse di un autore minore o minoritario cui concedere poco spazio. Questa è una voce molto letta, che molti utenti (suppongo) tengono fra i loro osservati speciali. Si può ritenere che finora vi sia stato un certo consenso della comunità sul fatto che Portelli è autorevole. Tu stai chiedendo, se ho capito bene, di ridurre lo spazio che gli è dedicato in NS0. Considerato che si tratta di una richiesta piuttosto impegnativa per chi sta lavorando alla voce, io credo che essa richieda un certo sforzo di argomentazione da parte di chi la propone. Secondo me è un po' poco dire “Ehi ragazzi! Guardate che Portelli a pag. 13 sostiene di essere minoritario, quindi perché non riscrivete la voce relegandolo fra le interpretazioni di minoranza?”
2. Nella sua introduzione a R. Bentivegna, Via Rasella La storia mistificata. Carteggio con Bruno Vespa, manifestolibri, Roma 2006, Sergio Luzzatto (che, secondo la Treccani, è anche lui uno storico) scrive: “Bentivegna ha buon gioco nel replicare a Vespa che quella dei manifesti affissi dai tedeschi è un’autentica leggenda, smentita sia da varie sentenze processuali, sia da un libro di storia particolarmente serio e autorevole. Scritto da Alessandro Portelli e pubblicato dall’editore Donzelli nel 1999, fin dal suo titolo – L’ordine è già stato eseguito – questo libro si era proposto di dimostrare, fra l’altro, l’inesistenza di qualsiasi annuncio della rappresaglia da parte germanica. Da subito dopo la sua uscita, il volume di Portelli era stato accolto dalla critica come lo studio più importante che mai fosse stato scritto su via Rasella e sulle Fosse Ardeatine. Dei suoi meriti si erano accorti in molti, anche al di fuori della cerchia ristretta degli storici: compresi i giurati del premio Viareggio, che quell’anno gli avevano attribuito il massimo riconoscimento nella sezione della saggistica.” Corsivi miei. L'introduzione di Luzzatto è reperibile qui.
3. Portelli non intende affatto negare il nesso fra l'attentato di via Rasella e le fosse Ardeatine. Egli riconosce l'esistenza di questo nesso, e vuole però problematizzarlo e contestualizzarlo. La citazione che hai fatto dalla p. 19 (nuova edizione) è incompleta. Il passo è questo: “Un incipit turba l'ordine, un finale lo ristabilisce. Anche nella maggior parte della storiografia e nei libri di scuola, oltre che nelle polemiche politiche e giornalistiche, via Rasella e le Fosse Ardeatine sono trattate come un evento unico e autoconcluso; questo libro si propone di contestare questo approccio. In primo luogo, come cercherò di dimostrare, l'azione partigiana di via Rasella e la strage nazista delle Fosse Ardeatine non sono un evento solo, ma due eventi distinti, connessi tra loro da una relazione evidente ma tutt'altro che automatica, anzi altamente problematica. In secondo luogo, cercherò di mostrare come la sequenza di cui fanno parte non cominci necessariamente con quell'esplosione in via Rasella, e non finisca con l'esplosione delle mine che fanno crollare le cave sui cadaveri degli uccisi”. Corsivo mio.
Qui di seguito, per maggiore evidenza, metterò a confronto la dichiarazione di Portelli tratta da questo paragrafo e l'interpretazione che di tale frase hai dato tu. Giudichi il lettore.
Portelli: “ l'azione partigiana di via Rasella e la strage nazista delle Fosse Ardeatine non sono un evento solo, ma due eventi distinti, connessi tra loro da una relazione evidente (...)”. Corsivo mio.
Presbite: “Creare quindi una lettura interpretativa altra, che addirittura spezzi qualsiasi nesso di causalità fra attentato e rappresaglia”. Corsivo mio.
Ancora, a p. 222 Portelli scrive: “Roma ha avuto migliaia di morti; i tedeschi hanno ucciso anche senza provocazioni; molti degli uccisi alle Ardeatine sarebbero morti lo stesso; forse senza via Rasella sarebbero morte altre persone. Ma, senza quella azione, almeno alcuni di quei morti non ci sarebbero stati; e comunque sono morti in seguito a quella azione, e non a un'altra (…). In questo libro, cerco di allargare il contesto e di distinguere fra l'attentato e la rappresaglia. Ma questo non vuol dire annegare tutto nel contesto, o negare che una relazione esiste: il microracconto che comincia a via Rasella e finisce alle Ardeatine è riduttivo e fuorviante, ma ha comunque un senso e chiede spiegazioni”. Corsivo mio.
4. Parlare di nesso di causalità fra l'attentato di via Rasella e l'eccidio delle fosse Ardeatine senza problematizzare e contestualizzare questo nesso rischia di far apparire l'attentato quale unica causa dell'eccidio. Invece gli anelli della catena causale non sono due, bensì almeno tre: l'attentato, la decisione dei tedeschi di reagire con un massacro, l'attuazione di tale massacro. Se non si prende in considerazione il secondo, decisivo anello della catena, si ottiene l'effetto di considerare i partigiani unici responsabili, storicamente, moralmente e (perché no?) magari anche giuridicamente, dell'eccidio. La responsabilità dei nazifascisti, in questo modo, sparisce. E' questo ciò che dicono le fonti? A me non sembra.
5. Sempre a proposito della ricezione di Portelli nella storiografia. A quanto pare, il libro di Augusto Pompeo su Forte Bravetta, che tu hai richiamato, è ancora più radicale di Portelli nell'allentare (per così dire) il “nesso di causalità” di cui sopra. Infatti, a proposito delle Fosse Ardeatine, Pompeo scrive: “La dura repressione di gennaio e febbraio non ferma l’azione partigiana che continua i suoi attacchi anche se le perdite, in tutte le formazioni, sono pesanti. Nel mese di marzo la situazione per la città si fa più dura: i rifornimenti alimentari arrivano a stento e in quantità insufficiente. A sostegno della battaglia che infuria a Cassino e sulla costa laziale gli Alleati bombardano frequentemente le zone periferiche causando, fra l’8 e il 18 marzo, oltre 2.000 morti e 8.000 feriti. Mentre il fronte si avvicina e all’interno della città l’opposizione non dà segni di cedimento, per disperdere quadri e militanti della Resistenza gli occupanti accentuano la loro attività repressiva che culmina con il massacro delle Fosse Ardeatine”. In questo passo di Pompeo, l'eccidio è considerato parte della generale attività repressiva condotta dai nazisti. L'attentato di via Rasella non è neppure menzionato, né in questo passo, né nel resto del libro.
6. A mio parere, alla luce delle fonti, le contraddizioni fra le varie dichiarazioni dei gappisti nel dopoguerra circa le rappresaglie trovano una spiegazione abbastanza agevole. Amendola nel 1973 scrisse che il problema era stato affrontato e risolto politicamente una volta per tutte allorché i GAP decisero di non prendere in considerazione il rischio delle rappresaglie. Se questa era la linea, decisa in linea generale fin dall'inizio e una volta per tutte, è chiaro che i GAP non ne discussero più tra di loro prima di ogni singola azione. Non ne avranno discusso nemmeno prima dell'attentato di via Rasella, e verosimilmente nemmeno dopo. Quindi il problema rimase, per così dire, confinato al foro interiore di ogni singolo gappista, e ciascuno l'avrà risolto in cuor suo a modo proprio. Marisa Musu, a quanto pare, proprio non ci pensò. Mario Fiorentini pensò a una trattativa coi tedeschi e ad una “fase negoziata”. Amendola e Bentivegna (che avevano responsabilità di comando) erano i più consapevoli del rischio ma anche i più decisi a procedere comunque. Tutti, ad ogni modo, rimasero dolorosamente impressionati dalla forma, dall'entità e dalla rapidità della rappresaglia nazista. Peraltro, questo era proprio l'effetto terroristico che i nazisti vollero ottenere: impressionare la popolazione e i resistenti con una reazione immediata, spietata e massiccia, che avesse un valore (secondo la loro folle, distorta e criminale mentalità) “esemplare”. Scrive Amendola (1973, p. 294): “All'annuncio della strage [delle Ardeatine] diventai pallido. Giuliana si accorse della mia commozione, e Mattioli ha spesso ricordato quel momento. Si aveva un bel risolvere, una volta per sempre la questione delle rappresaglie, ma ogni volta il problema si ripresentava nella sua tragica e concreta umanità, ed io non potevo negare la parte di responsabilità individuale che mi spettava per quello che era avvenuto”.
7. Portelli non è peraltro l'unico storico a sottolineare come per i gappisti non fosse prevedibile l'enormità della reazione nazista all'attentato. In questo intervento ho citato cinque storici a sostegno (diretto o indiretto) della tesi secondo cui la strage delle Fosse Ardeatine non fosse prevedibile nella sua entità al momento dell'attentato: Santo Peli, Claudio Pavone, Carlo Gentile, Alessandro Portelli e Lutz Klinkhammer. Ne aggiungo un altro: Gabriele Ranzato (citato in voce), il quale nel 2000 ha scritto che “La responsabilità della rappresaglia, imprevedibile nella criminalità della sua portata [...], appartiene solo a chi l'ha compiuta”. Corsivo mio. --Salvatore Talia (msg) 13:55, 27 mag 2015 (CEST)

[@ Presbite] [@ Salvatore Talia] Per cominciare, "Non è un saggio storico quello di Portelli, e del resto l'autore ne è ben conscio. Scrive infatti: "Ho pensato che sarebbe stato molto bello raccontare, al di là della ricostruzione storica, le storie delle persone che hanno vissuto quel periodo, nella memoria... Non sono l'unica persona, ma ho davvero avuto il senso che questa storia mi chiamasse ed ho sentito la necessità di questo racconto": Un racconto, dunque, quasi un romanzo di quelli ottocenteschi che ricostruiscono i contesti" [fonte: [8]; corsivi miei]. Come ha scritto Presbite, si tratta di un libro "divenuto in un certo senso il "faro" di un certo modo d'intendere la vicenda di via Rasella e delle Fosse Ardeatine", un faro soprattutto in certi ambienti politici. Emblematica la recensione che si trova su Google books:

«Il libro "definitivo", se mai può esistere tal libro, sulla strage delle Fosse Ardeatine. Contro ogni negazionismo, contro le schifose polemiche della destra e, ancor di più, di certi sinistri personaggi. Imperdibile.»

Interessante notare come, prima di Portelli, il ruolo di "faro" spettasse a Morte a Roma di Robert Katz. Portelli riporta la testimonianza di un ex comunista romano che riteneva il libro di Katz "il Vangelo" e poi, dopo aver scoperto che su alcune questioni è inattendibile, perse la fede "nei confronti del partito che pure m'aveva allevato". Anche qui su it.wiki, ancora nel 2010, Katz era "il Vangelo": "Le fonti più autorevoli a livello internazionale (con ampia facoltà di prova circa tale affermazione) come Robert Katz parlano di SS Polizei Regiment, e spiegano come mai fosse tale" [9] (ça va sans dire, Katz è completamente in errore anche su quel punto). Ora "il Vangelo" per alcuni è Portelli: attenzione che a riporre troppa fiducia in un libro, tanto più se di storiografia militante, si rischia di perdere la fede quando poi ne vengono fuori i limiti. Limiti evidenziati da Paolo Pezzino (ordinario di Storia contemporanea, tra i massimi studiosi di stragi tedesche in Italia) recensendo il libro di Portelli poco dopo la sua pubblicazione (l'articolo è in bibliografia come Pezzino 2000). Per quanto riguarda il punto che stiamo affrontando adesso, quello della prevedibilità della rappresaglia, Pezzino scrive:

«Che quell'azione fosse azione di guerra è infatti una tautologia che niente spiega: il punto è che la valutazione della ricaduta dell'azione sulla popolazione non poteva non essere stata presa in considerazione dai gappisti, e appare poco convincente Portelli quando sostiene che non era affatto scontata la reazione tedesca, dato che in passato l'automatismo fra azione partigiana e rappresaglia tedesca non era scattato, e «al centro di Roma erano già avvenuti attentati in cui erano stati uccisi parecchi tedeschi, senza che ne seguisse una rappresaglia sulla popolazione». Egli stesso deve ammettere che via Rasella non era il primo attentato partigiano - ma il primo che non si può pubblicamente fingere di ignorare [corsivo nel testo]», e quindi, proprio per la sua «combinazione di gravità e visibilità», una rappresaglia era da considerare più che probabile, anche se non se ne potevano prevedere le esatte dimensioni.»

A parte il fatto che abbiamo appurato che a Roma attentati seguiti da rappresaglie 10 a 1 c'erano già stati (Portelli restringe il campo al "centro di Roma": magari li voleva proprio a via Rasella...), Portelli deve anche ammettere che quello di via Rasella era diverso dagli altri. Quindi, mentre per Portelli la rappresaglia era imprevedibile tout court, per Pezzino la rappresaglia era "più che probabile" e solo le esatte dimensioni non si potevano prevedere (fatto ovvio: non si poteva certo prevedere l'esatto numero degli uccisi, come non si poteva prevedere l'esatto numero dei caduti dell'attentato). Un altro passo significativo della recensione mi sembra questo:

«La condivisione dell'etica del sacrificio da parte di Portelli, gli impedisce, a mio avviso, di svolgere nei confronti delle motivazioni dei protagonisti della Resistenza la stessa opera di fine cesello critico applicata alle testimonianze che provengono dalla parte opposta (destra e cosiddetta "zona grigia").»

In poche parole: parteggiando apertamente per i gappisti Portelli non ha esaminato le loro affermazioni con lo stesso puntiglio riservato ai loro avversari. Se lo avesse fatto, aggiungo io, avrebbe trovato abbastanza inutile tentare di dimostrare che i gappisti agirono come agirono perché, non essendoci state prima rappresaglie (che poi non è vero), non la previdero: Bentivegna ha detto che progettarono un attentato analogo a via Rasella subito dopo le Fosse Ardeatine. Non l'ha detto solo nelle sue memorie, ma anche qui: "Eravamo già pronti per fare l'azione e all'ultimo momento ci è venuto il contrordine che l'azione non si doveva più fare". Il motivo del contrordine erano le proteste nel CLN. Cade quindi un'altra affermazione di Portelli: "Non sopravvaluterei comunque l'importanza di queste incertezze romane: nonostante i massacri, il Cln non diede certo la direttiva di cessare gli attacchi contro i tedeschi in tutta l'Italia occupata". Certo: diede solo la direttiva di cessare gli attacchi a Roma (tra l'altro quello era il CLN centrale, quindi non aveva "giurisdizione" sul resto d'Italia). In pratica sono le stesse affermazioni di Bentivegna a mettere in crisi le affermazioni di Portelli.

Alla recensione di Pezzino, Portelli ha reagito (nella postfazione 2001) in modo che definirei "piccato": in merito a un'altra questione, Portelli scrive che il ragionamento di Pezzino sarebbe sorretto "da un approccio ideologico: quello, spesso nobile e oggi comunque quasi l'unico autorizzato - dell'anticomunismo. Specie oggi che il comunismo è un male assoluto [...]". Reazione invero curiosa per un autore secondo il quale - come dice Salvatore qui - il "vittimismo" sarebbe una caratteristica tipica della "pubblicistica storiografica di estrema destra". In conclusione: quella di Portelli è un'opera importante, ma non è nemmeno un vero e proprio saggio storico e per di più è, come si legge sempre nella postfazione 2001, "un libro orgogliosamente di parte". Da utilizzare, ma da non considerare "il Vangelo" o il libro "definitivo" (nessun libro di storia è mai "definitivo"). Aderisco quindi alla "soluzione Gianfranco": Tizio dice X, Caio dice Y (e andrebbero citati solo quelli che 1. parlano esplicitamente di via Rasella-Fosse Ardeatine e 2. argomentano la propria posizione, altrimenti avremo un elenco sterminato di "sì" e "no"). Poi sarà il lettore a decidere, in piena autonomia intellettuale e morale, chi è che la racconta giusta e a trarre i propri giudizi di valore.--Demiurgo (msg) 17:46, 27 mag 2015 (CEST)

Grazie per aver riordinato la talk. (Preciso che il mio intervento qui sopra, in origine, rispondeva a quello di Presbite del 26 maggio ore 13:32). Guarda che anch'io sono d'accordo con la "soluzione Gianfranco". Questa discussione non avrebbe preso la piega vagamente surreale di un dibattito pro o contro l'autorevolezza di Portelli, se non fosse stato per un paio d'interventi (IMHO un tantino goliardici) che proponevano di asportare chirurgicamente Portelli dal corpo principale della voce per reimpiantarlo, con molto meno spazio, nel ghetto delle interpretazioni minoritarie. Certo che Portelli non è il Vangelo! E mi darai atto (spero) che non ho utilizzato solo lui nel lavorare a questa voce. Quando Portelli affronta un argomento controverso, va benissimo scrivere "secondo Portelli è così, tuttavia l'autore tale sostiene che invece è cosà". Se però il fatto non è controverso, secondo me per fontarlo va bene anche Portelli. So che non saremo mai d'accordo circa la valutazione di questo libro (sommessamente osservo che, al riguardo, Luzzatto è leggermente più autorevole di una cronista de "l'Unità" e di una recensione anonima su google books), ma mi accontento della tua ammissione che è un'opera "importante" e che si può "utilizzare". --Salvatore Talia (msg) 18:41, 27 mag 2015 (CEST)

Sono contento si sia arrivato a stabilire un principio: nessuno è il Vangelo. Certo: Portelli è citato trentotto (38) volte nel testo e nelle note della voce. Superato solamente da Bentivegna, ma solo per un'incollatura (41 citazioni totali per l'attore principale della storia raccontata nella voce). Rimanendo agli storici, Lepre è citato diciotto (18) volte. Benzoni sedici (16). Ranzato dodici (12). Peli otto (8). Katz otto (8). Diciamo che Portelli non è il Vangelo. Ma - viste le proporzioni testè notate - attualmente è un profeta tipo San Giovanni Battista. Mica un profetucolo sconosciuto dell'antico testamento... E - per dirne una - resta ancora bella intonsa e non smentita in NS0 la frase per cui - citando espressamente Portelli - a nessuna delle azioni dei GAP corrispose rappresaglia tedesca di alcun tipo. A dispetto di quel che s'è dimostrato con i goliardici interventi qui sopra. Come diceva quel tipo? "I fatti ti cosano".--Presbite (msg) 00:15, 28 mag 2015 (CEST)

Sì, Presbite, però non confondiamo le varie questioni che hai sollevato.
1) Prima questione. In NS0, secondo te, ci sarebbe "troppo Portelli". Tieni conto che, come ho detto qui sopra a Demiurgo, non tutte le informazioni fontate con Portelli sono a rischio POV. Ci sono alcuni fatti non controversi che si trovano (suppongo) anche in molte altre fonti: è stato usato Portelli semplicemente perché lo si aveva a disposizione. Per esempio nella sezione sull'eccidio delle Ardeatine ci si è basati molto su Portelli, ma immagino che si sarebbe potuto tranquillamente dire le stesse cose prendendole da altre fonti. Scusami, ma la pretesa di cancellare Portelli dalla voce solo per una questione di principio, solo perché è "minoritario" (leggi: comunista), anche quando si limita a dire che due più due fa quattro - ecco, questa pretesa io la trovo assurda. Peraltro in vari punti, che vertono su questioni controverse, si è correttamente specificato che "secondo Portelli" andò così e così, spesso aggiungendo che invece secondo altri le cose andarono diversamente.
2) Seconda questione. La prevedibilità della rappresaglia. Faccio una proposta. Anziché lanciarci in ambiziosissime, e sicuramente molto ingegnose e ben fatte, ricerche originali allo scopo di minare la credibilità complessiva della fonte Portelli (con il rischio, fra l'altro, di farci ridere dietro dalla comunità accademica, che inspiegabilmente considera Portelli una fonte autorevole), potremmo invece praticare la virtù cristiana dell'umiltà, ricordarci che siamo su Wikipedia e non nel nostro personale blog di critica storiografica, e limitarci a riportare il parere degli storici che contraddicono Portelli su detta questione. Non è che non ne esistano: ne esiste uno di primo piano, Aurelio Lepre, che ha scritto a chiare lettere che "se i gappisti avessero esaminato le possibili conseguenze dell'attentato, avrebbero dovuto prevedere una dura rappresaglia" (1996, pag. 29). Su tale questione (come su altre) riportiamo pure il parere di Lepre. Lepre in questo momento è una fonte autorevole piuttosto sottoutilizzata, IMHO, e non ho nessunissima obiezione a una sua maggiore presenza in NS0, eventualmente anche per controbilanciare Portelli.
3) Terza questione. Azioni dei GAP prima di via Rasella - dici - furono seguite da rappresaglie. Ebbene, edita tu stesso, visto che hai studiato la questione. Scrivi pure che "l'azione del giorno tale ebbe come conseguenza la tale rappresaglia", e cita la fonte. Tranquillo, nessuno ti farà ostruzionismo né scatenerà edit war: non è così che lavoriamo, noi che stiamo scrivendo questa voce. --Salvatore Talia (msg) 12:42, 28 mag 2015 (CEST)

Purtroppo ho pochissimo tempo a disposizione, e quindi non posso partecipare alla discussione come vorrei. D'altro canto non ho nemmeno le competenze necessarie per approfondire i punti sollevati. Mi limito alle osservazioni già fatte. Che non sono finalizzate - come affermi - a "minare la credibilità complessiva di Portelli", ma semplicemente a saggiarne la validità. Visto che Portelli - grazie a te - è divenuto la fonte principale e più citata della voce. Dico bene? Partendo magari proprio da ciò che Portelli dice di sé stesso. Perché è egli stesso a dichiarare come si pone rispetto alla maggioranza delle fonti: in qualche modo in contrapposizione. Dico bene? I lanci poi in ardite interpretazioni delle menti altrui, cosa che lascerei o ai parapsicologi o agli inquisitori gesuiti. Ma non quelli attuali: quelli del medioevo. Solo un personaggio di cotale fatta potrebbe infatti tradurre ciò che ho detto io - e cioè "minoritario" - con "comunista". Idem con patate per il concetto di "cancellazione": dove ho scritto che andrebbe "cancellato"? Ti prego cordialmente di attenerti a ciò che uno scrive, astenendoti da improvvidi voli pindarici basati su esili fumisterie. Anche perché il mio confessore l'ho scelto già da lunga pezza. E non sei tu. Grazie. Dopo di che, devo dire che rimango interdetto, anzi: interdettissimo a leggere quello che tu scrivi a proposito di Lepre. Fammi capire meglio: tu possiedi il testo di Lepre. L'hai letto. Hai trovato un passo in cui contraddice Portelli. E qui in talk ne riporti il virgolettato. Adesso io vado nella voce, e non trovo questo virgolettato. Anzi: in NS0 trovo così citato Lepre (p. 22): "Secondo lo storico Aurelio Lepre, fu il precedente attentato di via Tomacelli, per la sua facilità e per la mancanza di reazioni, a dare «la falsa impressione di una guerriglia che poteva portare i suoi colpi senza coinvolgere la popolazione civile nelle rappresaglie»". Quindi la mia impressione dalla lettura della voce è che Lepre escluda che si potesse pensare ad una rappresaglia. Invece alla p. 29 - da te citata - la frittata è completamente rivoltata: i gappisti "avrebbero dovuto prevedere una dura rappresaglia". Lo vedi che anche a grattare superficialmente qualcosa d'interessante lo si trova? Adesso io non è che sto qui a domandarmi perché e percome il pensiero di Lepre sia stato riportato in modo così parziale. Ma mi vien spontaneo pensare che sarebbe bello e utile che chi sta scrivendo questa voce la migliori qui dentro rendendola la più adeguata e neutra possibile. Aloha!--Presbite (msg) 21:25, 28 mag 2015 (CEST)

Grazie per questo tuo pacato e civile intervento, Presbite, e in generale per il tuo imprescindibile contributo alla presente discussione. Prendo atto che “non [hai] le competenze necessarie per approfondire i punti sollevati” (sollevati da te, peraltro). In realtà, la proposta di cui al punto 2 del mio intervento di ieri, ore 12:42, non era rivolta a te. Avevo intuito - sai? - che non tu conoscessi il testo di Lepre. Era, invece, rivolta specificamente a te la proposta di cui al punto 3, proposta che ti invito nuovamente ad accogliere.
Il punto 2 era indirizzato, più che altro, a Demiurgo, che ha letto Via Rasella di Aurelio Lepre - ne abbiamo già parlato qui in talk - e che sta scrivendo la sezione sulla rappresaglia. Converrai che sarebbe un comportamento alquanto eccentrico, da parte mia, adoperarmi per nascondere e/o deformare il pensiero di una fonte sapendo che detta fonte è ben conosciuta dal principale redattore della voce. Diamo tempo al tempo, e vedrai che anche Lepre troverà lo spazio che merita.
Al dunque. La valutazione di Lepre potrebbe essere riportata nella sezione sulla rappresaglia, e/o si potrebbe preparare un paragrafo per la sezione Storiografia, in cui riassumere i punti salienti dell'apporto di questo storico: compito abbastanza impegnativo, in quanto il saggio di Lepre è breve ma molto denso.
Personalmente la posizione di Lepre sulla questione della rappresaglia la interpreto come segue, e Demiurgo mi dirà se è d'accordo, e se quanto scriverò qui si potrà magari riportare in NS0 con le opportune modifiche. A p. 22 Lepre scrive che l'attentato di via Tomacelli fu facile da eseguire e non diede luogo a rappresaglie, cosicché i gappisti, in modo piuttosto avventato (secondo Lepre), ebbero la falsa impressione di poter condurre la loro guerriglia urbana senza “coinvolgere la popolazione civile nelle rappresaglie”. Difatti i gappisti (sempre secondo Lepre) praticavano un terrorismo “fondato sull'improvvisazione, sull'intuito, che guardava al gesto da compiere più che alle sue possibili conseguenze”. Comunque, dopo il successo dell'attentato di via Tomacelli, i Gap ebbero l'idea di un nuovo attentato programmato per il 23 marzo, che “avrebbe dovuto essere diretto, in un primo momento, contro i fascisti” (p. 27). Fino a tutto il 22 marzo “i gappisti pensavano ancora di attaccare il corteo fascista, se si fosse formato dopo la manifestazione all'Adriano, mentre i socialisti avrebbero attaccato altrove. L'attentato a via Rasella era preparato solo in alternativa” (p. 29). A mezzogiorno del 23 i Gap seppero che il corteo fascista non ci sarebbe stato e si decisero ad attaccare i tedeschi in via Rasella. Ma – commenta Lepre - “non era la stessa cosa, e l'esempio di via Rasella Tomacelli non valeva più”, perché questa volta si attaccavano direttamente i soldati tedeschi e non più i fascisti italiani. “Se i gappisti avessero esaminato le possibili conseguenze dell'attentato, avrebbero dovuto prevedere una dura rappresaglia” (ibid.). Alle pp. 48-9, Lepre torna al problema della “prevedibilità della rappresaglia”. Dopo aver parlato della riunione del Cln del 26 marzo, dice che i comunisti (e Amendola in particolare), di fronte al rifiuto da parte del Cln di assumersi la responsabilità collettiva dell'attentato, si assunsero loro la responsabilità col comunicato del 30 marzo. A questo punto, Lepre commenta: “I gappisti, che prima di via Rasella non immaginavano che vi sarebbero potute essere rappresaglie così spietate e che all'uccisione dei soldati tedeschi si sarebbe risposto con una strage, continuarono anche in seguito a progettare attentati di eguale portata e che avrebbero potuto avere conseguenze analoghe” (p. 49, corsivo mio). Poi Lepre parla di altri progetti di attentati da parte dei gappisti, e in particolare di un attacco fissato per il 28 marzo che saltò all'ultimo momento allorché “una staffetta portò l'ordine di rientrare alla base: le forze moderate presenti nel Cln avevano avuto la meglio sulla sinistra, composta da Giorgio Amendola, Sandro Pertini e Riccardo Bauer” (pp. 50-1).
In sostanza, Lepre prende le parti delle componenti moderate del Cln, sostenendo che la loro posizione rifletteva l'atteggiamento della maggior parte della popolazione di Roma, e accusa i Gap di oltranzismo estremista per aver preteso di “spingere a ogni costo i romani alla lotta”, il che secondo lui costituiva una “forzatura degli avvenimenti, perché a Roma la resistenza era ancora molto debole e tale rimase” (p. 51).
A mio parere, Lepre ha inquadrato correttamente la questione, riportandola alla sua dimensione di divergenza politica fra la destra e la sinistra del Cln. Diventa superfluo domandarsi se i Gap previdero / non previdero / “non potevano non prevedere” la rappresaglia. Per quel che può valere la mia opinione, io penso che una simile discussione sia viziata dal “senno del poi”. Non credo che una cosa come l'immane massacro delle Ardeatine sia stata concretamente pensabile, a Roma, prima che avvenisse. Tuttavia, una volta chiarito che la linea dei comunisti era quella della lotta a fondo, senza compromessi, senza tregua, costasse quel che costasse, contro “il nemico che occupa il nostro suolo, saccheggia i nostri beni, provoca la distruzione delle nostre città e delle nostre contrade, affama i nostri bambini, razzia i nostri lavoratori, tortura, uccide, massacra” (recita il comunicato del PCI del 30 marzo); una volta chiarito che i comunisti sentivano l'obbligo morale, prima ancora che strategico o tattico, di attaccare comunque i nazisti senza badare al rischio di rappresaglie; una volta chiarito che tale linea non aveva l'appoggio delle componenti moderate; una volta chiarito tutto questo, a mio parere si è detto l'essenziale. --Salvatore Talia (discussioni) 12:54, 29 mag 2015 (CEST)

Confermo. In breve Lepre (che, pur brevissimo, purtroppo non sono ancora riuscito a leggere tutto) dice: i gappisti non previdero la rappresaglia, ma avrebbero dovuto prevederla. In generale, Salvatore sta lavorando molto bene, usando le fonti in modo ermeneuticamente corretto. Lepre è attualmente citato in modo parziale solo perché la voce è in costruzione. Parola di cammellato ;-) Fate i bravi,--Demiurgo (msg) 13:18, 29 mag 2015 (CEST)

Questa è l'osservazione che mi aspettavo. Anche perché ad inserire l'inciso di pag. 22 senza la citazione di p. 29 è stato proprio Talia. Più di un mese fa. Ma di sicuro era perché aveva in seguito l'intenzione di completare il quadro. A Talia dirò anche che "sollevare" un problema è assolutamente "normale", qui dentro. Dopo di che, "approfondirlo" è un altro paio di maniche. Dico: approfondirlo qui dentro, giacché chiunque può far finta di approfondire un tema a capocchione fuori da itWiki. Lo strano sai qual è? Che uno non approfondisca, cionondimeno inizi ad editare in NS0 di una voce di tale complessità sulla base di un paio di letture. Guarda caso, quando capita una cosa del genere generalmente si tratta poi di letture aderentissime col proprio precedente e sostanzioso POV. Prendetevi il vostro tempo, allora. E buon lavoro.--Presbite (msg) 16:40, 29 mag 2015 (CEST)Un'unica piccola annotazione, che mi dà il destro di ribadire che desidererei venisse commentato - se si è capaci di farlo - ciò che scrivo e non ciò che si ritiene io abbia scritto o addirittura quel che si ritiene io pensi. Io ho scritto esattamente come segue, relativamente a Portelli: "di suo è un anglista e non uno storico di professione: tutti i suoi saggi storici sono stati esclusivamente di storia orale". La cosa per cui Portelli sia un anglista chi me la suggersice? Portelli stesso, che nello scrivere la sua stessa biografia inizia così: "Sono nato a Roma nel 1942. Di mestiere, insegno letteratura americana alla Facoltà di Scienze Umanistiche dell’Università la Sapienza". E quando inizia a descrivere quel che ha fatto, ecco cosa scrive: "Ho studiato, insegnato e diffuso la cultura dell’America a cui vogliamo bene – quella di Woody Guthrie, Pete Seeger, Bob Dylan, Bruce Springsteen, di Malcolm X; Martin Luther King, Cindy Sheehan; Mark Twain, Don DeLillo, Spike Lee, Woody Allen". Dopo di che - come ho scritto - s'è anche applicato alla storia, ma è assolutamente vero che i suoi scritti di storia sono solo e unicamente ricerche di storia orale. Raccolte di testimonianze di vario tipo, poi sistematizzate in testi. A mia conoscenza, non ha mai scritto un saggio di tipo diverso. E questo è quanto.

Veramente, le opere di storia orale non sono semplici “raccolte di testimonianze di vario tipo, poi sistematizzate in testi”. La storia orale è “la storiografia che si fonda su 'fonti orali', ossia sulla registrazione su supporto magnetico e/o ottico di interviste audio e/o video”. Storia orale è una species, di cui la storiografia è il genus. Di conseguenza, lo storico specializzato in storia orale è uno storico a tutti gli effetti. E non t'arrabbiare, ché qui si scherza ma in fondo ci vogliamo tutti bene. :-) --Salvatore Talia (msg) 18:43, 29 mag 2015 (CEST) P.S. L'articolo della Treccani che ho linkato qui sopra contiene alcune osservazioni molto interessanti anche sul tema, che qui c'interessa, delle rappresaglie naziste e della loro "memoria divisa". --Salvatore Talia (msg)

La definizione della Treccani, invero, non esclude la veridicità di quel che ho scritto con riferimento a Portelli. Come ho già scritto - e come ribadisco - è però singolare che questo singolo autore - che di suo nasce come anglista - sia nettamente il più citato all'interno di questa voce. A te che piace ragionar su questa voce, non dovrebbe sfuggire il fatto che un contributore ha inteso prender 'sta fonte (autodefinitasi minoritaria) e ha cercato (senza far notare che si autodefiniva minoritaria e punto interessandosi delle critiche anche pesanti da essa ricevute) di adattar la voce ad essa. Dopo di che, lo stesso contributore è andato a scriversi un pezzullo di critica all'interno di blog iper-pov. Ovviamente senza far menzione di tale singolare evenienza. Dopo di che, una volta tornato qui dentro, a precisa domanda ha detto che la voce andava sostanzialmente bene e che quel che con alti lai lamentava di là, qua invece non costituiva problema. Un altro interessante mattoncino a descrivere l'inanità di un tentativo di influenzare dall'esterno un preciso cluster di voci. Ammetto però una differenza sostanziale. Tu - almeno - diverse fonti te le sei lette. E la cosa va a tuo onore, visto che di tuo - wikipedianamente parlando - sei prevalentemente un musicologo. Altri hanno fatto ben magre figure editando in NS0 senza nemmeno metter in campo un ette dello stesso impegno. A chiosa finale, dirò che tutta questa discussione avrà senz'altro un effetto positivo: si potrà sottoporre a verifica certuni fatti previamente dati per assodati e presenti in NS0, che invece assodati non lo sono. Dopo la chiosa, una postilla un po' lunghetta. Googolando in questi giorni ho trovato questo libro, appena uscito. A me pare pieno di errori nella prima parte, ma molto interessante nella parte finale, quando fa l'elenco di tutte le azioni partigiane a Roma, dalla prima all'ultima, suddivise giorno per giorno. Anche qui ho notato - ad una prima lettura - alcune sbavature probabilmente connesse a fonti contrastanti e non sottoposte a critica. Per esempio: la sorte di Guido Rattoppatore è raccontata in due modi diversi. Al di là di ciò, è lodevole l'impegno e il risultato di questa seconda parte mi pare buono. All'interno di questo libro c'è una citazione tratta da questo libro, che per quanto datato (1965) vedo essere stracitato (anche Portelli lo mette in bibliografia). Ma qui nella voce non lo trovo. Potrebbe essere utile?--Presbite (msg) 09:34, 30 mag 2015 (CEST)

OT

Continui con l'esegesi delle fonti e con critiche a tutti gli autori che non si adeguano al tuo POV; non hai alcun titolo per farlo. Tra l'altro noi non possiamo mettere in discussione un bel niente; altrimenti si chiamano ricerche originali. Nello specifico sul Bozen continuo a ritenere corretto (e fontato) quello che avevo scritto; quelli del Bozen erano arruolati in un reparto specificatamente organizzato per la controguerriglia, sfilavano per Roma in assetto di guerra (e non era per niente normale). Dopo via Rasella si dedicarono di buona lena alla bandenkrieg come già facevano gli altri battaglioni.--Stonewall (msg) 11:28, 30 mag 2015 (CEST)

Ehm: magari prima di scrivermi questi messaggi d'amore potresti fare una cosa per te nuova. Per esempio: leggere la voce che pure commenti. Nella quale sono già riportati diversi episodi che contraddicono quel che scrive Portelli. Non inseriti da me, ovviamente. Ma non fartti venire un coccolone: è normale che ciò accada, nelle voci di itWiki! Sulla questione del Bozen, dovresti rivolgere le tue osservazioni non a me (che non ne ho parlato), ma a chi ha corretto quanto hai inserito nella voce (invitando financo alla visione di un film per farsi percorrere la schiena da uqalche brivido). La storia del terzo battaglione del "Bozen" dopo via Rasella è scritta qui. Credo ti farebbe bene leggere anche questa voce. Ovviamente, se hai notizie che integrano quel che c'è scritto, puoi tranquillamente inserirle nel suo giusto modo lì dentro. Credo non ci sia gente che morde a vista se lo farai. Per meglio dire: se sarai ingrado di farlo con i dovuti rimandi alle fonti che - pare - solo tu conosci. Stammi bene.--Presbite (msg) 12:28, 30 mag 2015 (CEST)

La storia del "Bozen" riportata nella voce specifica (in vetrina addirittura) è estremamente reticente; in primo luogo parla solo del III battaglione, snocciolando un bell'elenco di spostamenti, con la frasetta finale, attribuita all'esecrato Katz (quindi inattendibile a priori seconda la nuova vulgata degli esegeti wikipediani che si arrogano il diritto di valutare le fonti), su presunti crimini di guerra. Nemmeno una riga sull'attività antipartigiana dei tre battaglioni del reggimento che sembrerebbero, a leggere la voce in vetrina, una comitiva di villeggianti per l'Italia...bah...--Stonewall (msg) 12:49, 30 mag 2015 (CEST)

Non puoi proprio distrarti un attimo, che subito riemergono 'sti pallonari. Suggerirei un nuovo articolo: "Fascinazione Bozen".--Presbite (msg) 13:48, 30 mag 2015 (CEST) Però tu continui a non volerla proprio leggere, quella voce (come questa): l'attività antipartigiana dei battaglioni primo e secondo è descritta nella voce. Proprio quella lì. Quella di cui parli! Una volta c'erano anche le voci sonore in wikipedia. Sarebbe bene ripristinare il servizio.

Abbi pazienza Presbite, ma non puoi linkare a Stonewall una sottosezione pretendendo che egli si accorga addirittura che se "parla solo del III battaglione" è per un motivo semplice semplice: perché è contenuta in una sezione che si chiama "Terzo battaglione"!!! Mentre degli altri due si parla nelle sezioni precedenti chiamate "Primo battaglione" e "Secondo battaglione". Leggere le voci dall'inizio alla fine è attività troppo impegnativa per Stonewall: meglio liquidarle con giudizi sprezzanti senza averle lette (esiste una procedura per mettere in discussione la permanenza in vetrina di una voce). Per il lettore di passaggio (perché parlare con Stonewall è inutile, dato che non legge): nello storiograficamente preistorico 1967 il giornalista Robert Katz (autore che ha l'indiscusso merito di aver scritto la prima opera approfondita su via Rasella e le Fosse Ardeatine, per molti aspetti comunque lodevole), ha confuso un reparto di coscritti della Orpo con un reparto di volontari delle SS. Che tutto ciò fosse "immaginario", e che il libro di Katz in generale "contiene numerosi errori" e "dovrebbe essere accettato con cautela", non è stato scritto da "esegeti wikipediani che si arrogano il diritto di valutare le fonti", bensì dallo storico Richard Raiber, in uno studio pubblicato dall'Università del Delaware, con entusiastica prefazione di un professore dell'Università del Colorado di nome en:Dennis Showalter, esperto di storia militare tedesca. In Wikipedia:Fonti attendibili si legge: "Le fonti attendibili sono quelle pubblicate da editori o autori considerati affidabili e autorevoli in relazione al soggetto in esame" (corsivo nel testo). In relazione al soggetto Polizeiregiment "Bozen" la fonte Robert Katz semplicemente non è una fonte attendibile (ed è esplicitamente contraddetta da fonti specialistiche sul "soggetto in esame"). Il fatto che Stonewall vi riponga cieca fiducia come Luciano Pizzoli vari decenni fa potrebbe essere segnalato a Portelli (io nel frattempo lo segnalo a Salvatore), così magari si accorge che l'"assoluta impermeabilità ad ogni confutazione fattuale" è un fatto politicamente trasversale... Buon fine settimana a tutti,--Demiurgo (msg) 15:08, 30 mag 2015 (CEST)

Se posso faccio un po di esegesi delle fonti: questo Shawalter, presunto esperto di storis militare tedesca, ha scritto una modesta sintesi su Tannenberg e un compendio su Kursk del tutto irrilevante dal punto di vista storiografico, senza consultare le fonti sovietiche; risultato: dati completamente inattendibili e nessuna novità (se vi interessa Kursk leggete, voi che leggete tanto, Zetterling, Zamulin e Glantz). Se questo recensisce quell'altro (Raiber) stiamo freschi....buon fine settimana.--Stonewall (msg) 17:51, 30 mag 2015 (CEST)

Questa sarebbe "esegesi delle fonti"? La chiamerei in altro modo. Comunque sia, si chiama "Showalter" e non "Shawalter". Ed ha vinto i seguenti premi: 1981: Moncado Prize - American Military Institute, 1986: Burlington Northern Faculty Achievement Award; 1992: Paul Birdsall Prize - American Historical Association; 2000: Clio Award, Department of History - United States Air Force Academy; 2002: Victor Gondos Memorial Service Award - Society for Military History; 2005: Samuel Eliot Morison Prize - Society for Military History; 2005: Gresham Riley Achievement Award - Colorado College; 2011: Lloyd E. Worner Teacher of the Year Award - Colorado College. E' andata così: ha scritto un pomeriggio un solo saggio, fatto fotocopiando e facendo un collage di sei pagine strappate da altri testi presi a casaccio, nello sgabuzzino della casa dello zio assieme al cugino intelligente della famiglia. Ma siccome gli amerikani sono dei noti ignoranti babbaloni, pur essendo idiota l'hanno premiato. Gli stati USA sono diversi: non si sono accorti d'averlo premiato da una parte e così l'hanno premiato anche dall'altra, e poi dall'altra, e poi dall'altra ancora. Così va avanti da quarant'anni. Avesse invece preso il Leonid Brežnev Award dell'Università di Dniprodzeržyns'k, sono sicuro che per Stonewall sarebbe stato un faro per il genere umano e per gli altri esseri senzienti dell'universo intero.--Presbite (msg) 18:31, 30 mag 2015 (CEST)

Non è così, visto che mi interesso di argomenti molto diversi e leggo con piacere anche molti eccellenti storici anglosassoni. Forse sarebbe meglio se gli storici americani scrivessero prevalentemente sulla loro storia; certamente se scrivono sulle battaglie tra tedeschi e russi I o II guerra mondiale non possiamo aspettarci grandi cose...(comunque siamo clamorosamente fuori argomento).--Stonewall (msg) 20:04, 30 mag 2015 (CEST)

(conflittato, @ Presbite) Tralascio gli attacchi personali e i complottismi: non intendo alimentare stucchevoli polemiche personali, del tutto inutili all'enciclopedia. Ho poco tempo per scrivere e ti risponderò solo sui punti di sostanza. Ribadisco che Portelli non è affatto "minoritario": è una delle fonti principali sull'argomento via Rasella. Un'opera abbastanza recente di carattere molto generale, la Storia della Resistenza in Italia di Santo Peli (Torino 2006), su via Rasella menziona non più di una mezza dozzina di titoli, di cui due di Bentivegna, uno di Franco Calamandrei e tre sole opere storiografiche, vale a dire Aurelio Lepre (1996), Portelli e il libro di Alberto e Elisa Benzoni (1999). Non ho ancora letto Benzoni, ma lo ha letto Demiurgo e lo sta utilizzando per editare la voce. Di Lepre si è già detto: lo conosciamo sia Demiurgo che io e, se avrai la pazienza di continuare a seguirci, vedrai che prossimamente la sua presenza in NS0 si farà più consistente. Grazie per le due segnalazioni bibliografiche. La Storia della resistenza romana di Piscitelli non l'ho letta, ma mi sembra di ricordare (non ho il testo sotto mano e quindi vado a memoria) che nell'ultimo volume postumo del suo Mussolini Renzo De Felice abbia scritto che il Piscitelli era un testo del tutto insoddisfacente riguardo al nostro argomento. Credo che resterò off line per qualche giorno: statemi bene tutti e a risentirci a giugno. --Salvatore Talia (msg) 20:13, 30 mag 2015 (CEST)

Per la precisione De Felice definisce (in nota) la "storia" di Piscitelli insieme al lavoro di R. Perrone Capano opere "generiche e ripetitive". Segnalo che Klinkhammer ritiene fondamentale il lavoro di Helmuth Goetz Das attentat in Rom und die Fosse Ardeatine pubbicato nel 1983 dal Innsbruker Historische Studien, se qualcuno conosce il tedesco...--Stonewall (msg) 20:28, 30 mag 2015 (CEST)

Ci mancherebbe altro che io solo pensi di fare il complottista a petto di chi arriva a ipotizzare che su itWiki lavorino compatti (cito) nostalgici, cripto-nazionalisti-irredentisti, integralisti cattolici nonché socialisti craxiani redivivi ispiratori di pamphlet anticomunisti redivivi! Sarebbe come se nutrissi la mostruosa ambizione di blaterar di calcio di fronte a un Maradona, a un Pelè, a un Johan Cruijff e a un Roby Baggio incarnati nella stessa persona! Mi allontano di dieci passi e - grazie alla prospettiva migliore - ammiro estasiato, in religioso silenzio.
Rispetto al testo che segnala Stone (Helmuth Goetz), parlocchiando un po' il tedesco sono andato a trovarmi una presentazione di tale saggio. Ebbene: pare si tratti di uno smilzo articolo di sedici pagine all'interno di una rivista, che più che altro mette in riga lo stato dell'arte degli studi all'epoca apparsi. D'altro canto, eine vorläufige Bilanz significa "un bilancio preliminare". Quindi poca roba. Mentre gli atti dei processi von Mackensen, Maelzer e Kesselring mi sembrano interessanti, soprattutto per l'ancillare sui processi che sta scrivendo Demiurgo. C'è anche una lunga e dotta dissertazione sul concetto di "rappresaglia" nel diritto internazionale e bellico dell'epoca. Sempre rimanendo a ciò che si trova googolando, oggi mi sono proprio goduto la lettura di questo illuminante articolo di Resta e Zeno-Zencovich sulla verità "storica" e "giudiziale" partendo dalla vicenda delle Fosse Ardeatine, che parimenti al precedente mi pare sia più attinente all'ancellare ma non ancora consultato. E adesso vado: domani è giorno di arrampicata dolomitica.--Presbite (msg) 22:11, 30 mag 2015 (CEST)

Ringrazio Presbite per la segnalazione, il cui excerpt mi fa sospettare che avrò qualcosa da citare di tanto in tanto in qualche discussione di WP a proposito del "peso" dato a certe sentenze... :-) Per trasparenza, con uno dei due autori mi sono incrociato professionalmente parecchi anni fa e decisamente non è la simpatia l'impressione maggiore che me ne rimane, anzi; ma i ragionamenti corretti non mi convincono perché li firma uno simpatico, e non li scarto perché firmati da qualcuno che non mi affascina, sono ragionamenti corretti chiunque li porti se corretto sono io nel leggerli. Peccato che qui non si possa fare altrettanto nelle voci con le fonti, ma è una fortuna se riusciamo a farlo per ciò che dicono gli utenti in talk. CVCC.
Ora, se possiamo "disidratare" un pochettino l'umidità di certi commenti che stanno svolazzando, magari troviamo il tempo per chiederci se sia possibile "misurare" il peso di certe fonti. In genere, quando ci diciamo che le fonti devono avere un seguito nella disciplina, possiamo constatare che vi sono citazioni in opere di altri. Ecco, proviamo a fare un'operazione che potrebbe rivenirci utile per tutto il resto delle voci e sperimentiamoci a progettare un "citometro" che ci aiuti a comprendere il concreto seguito di una fonte: partendo da un esempio di moda, quanto è citato, da fonti autorevoli, il Portelli? -- g · ℵ (msg) 23:52, 30 mag 2015 (CEST)

Credo che Portelli sia citato in tutte le successive fonti storiografiche sull'argomento. Per fare un esempio recente, Santo Peli nel suo Storie di Gap (Einaudi 2014) dedica alla vicenda un paragrafo di circa quattro pagine (256-60) fortemente debitrici del saggio di Portelli, saggio che Peli definisce (p. 257) “una ricerca ormai classica (…) che ha ricostruito in modo impeccabile storia e memoria della strage delle Ardeatine”.
Al di là della questione Portelli, vorrei richiamare l'attenzione su questo intervento di Giovanni Sabbatucci alla presentazione del saggio dei Benzoni, datato 30 aprile 1999 (già presente in voce), nel quale lo storico affermava tra l'altro che la “versione ufficiale” sull'attentato era di fatto quella comunista (minuto 27), che tale versione ufficiale prevedeva la “separazione dei momenti” fra l'attentato e la rappresaglia, momenti che venivano perciò trattati come due questioni distinte (min. 28.10), e che in generale la componente comunista della Resistenza aveva esercitato per tutto il dopoguerra una “egemonia” anche nelle ricostruzioni storiche. Sabbatucci concludeva opinando che i tempi fossero oramai “maturi” per dare voce anche alle componenti moderate della Resistenza (min. 33.10), così superando finalmente l'egemonia culturale comunista in sede storiografica. Stando a Sabbatucci, si direbbe dunque che, almeno fino al '99, il mainstream storiografico su via Rasella fosse quello d'ispirazione comunista, e che invece la storiografia ispirata in qualche modo alle "componenti moderate" fosse minoritaria. --Salvatore Talia (msg) 18:43, 5 giu 2015 (CEST)

Taglio tecnico 3

[@ Presbite] [@ Salvatore Talia] [@ Stonewall] Commentando una lettera di Luigi Longo al CLN di Roma dell'8 gennaio 1944, in cui si dice che "Il criterio se il nemico con le sue rappresaglie e la sua reazione ci potrà portare colpi ancora più duri, non può essere preso in considerazione: è l'argomento di cui si servono sempre gli attendisti, ed è sbagliato...", Klinkhammer - che qui dentro è stato impropriamente citato come fonte a sostegno (indiretto) della tesi della rappresaglia imprevedibile - (L'occupazione tedesca..., pp. 213-4) commenta: "i dirigenti comunisti mettevano consapevolmente in conto le rappresaglie contro la popolazione civile, anzi in questo conto individuavano quasi un effetto auspicabile, in quanto esso aizzava la popolazione contro la potenza armata e apportava un maggior potenziale di sostegno ai partigiani". In nota continua: "Tale fu anche la logica degli autori dell'attentato di via Rasella...". Come vedremo, dalla lista di Salvatore va espunto anche Carlo Gentile (che non dice niente sulla prevedibilità della rappresaglia) e più in generale tutti gli autori citati a sostegno "indiretto": le fonti vanno considerate per quello che dicono esplicitamente. Comunque, a distanza di un anno credo che Salvatore dovrebbe rivedere le sue affermazioni (in una sezione a cui ha dato il titolo "Più attenzione nell'usare le fonti"...) - scritte presumibilmente facendo cieco affidamento su Portelli - secondo cui "a Roma, prima di via Rasella, i tedeschi non avevano mai effettuato rappresaglie su ostaggi civili, nemmeno quando erano morti dei loro uomini". Io confermo in pieno questo mio intervento, in cui ho scritto: "La rappresaglia era un rischio accettato". Per Klinkhammer (e Stonewall) i comunisti la ritenevano invece un "effetto auspicabile".--Demiurgo (msg) 19:10, 6 giu 2015 (CEST)

(fuori crono) Piccola precisazione: in questo mio intervento i riferimenti a Klinkhammer e a Carlo Gentile erano de relato: la fonte è Santo Peli; è lui che chiama a testimoniare in suo favore gli altri due storici. --Salvatore Talia (msg) 19:12, 8 giu 2015 (CEST)

Accostato a Klinkhammer e Bocca...sono commosso...comunque Klinkhammer nel suo successivo "Stragi naziste in Italia" scrive una cosa interessante (p. 12): "Per i partigiani l'entità numerica della rappresaglia tedesca era difficilmente prevedibile. Fino a quel momento non c'era mai stato in Italia un atto di vendetta di quelle dimensioni. Solo a seguito di questo diventò possibile presagire a quali repressioni fosse pronta la forza d'occupazione". Condivido anche in questo la valutazione dello storico tedesco. Altra cosa: a differenza di quel che scrive Presbite, mi sembra chiaro che attualmente proprio il libro di Portelli è il testo di riferimento su via Rasella-fosse Ardeatine, questo presunto mainstream revisionista montanelliano-vespiano è forse ancora presente nella vulgata popolare frutto di ignoranza. --Stonewall (msg) 23:39, 6 giu 2015 (CEST)

Bene, le affermazioni di Klinkhammer non sono in contraddizione (la rappresaglia poteva essere un "effetto auspicabile" e allo stesso tempo imprevedibile nella sua "entità numerica", non certo nel suo stesso verificarsi come dice Portelli). Circa la seconda affermazione di Klinkhammer ho già citato sopra la controargomentazione di Staron. Ho dimenticato di precisare che ovviamente Klinkhammer critica la logica di Longo, il quale riteneva che non bisognava farsi fermare dalle rappresaglie, in quanto prima o poi i tedeschi si sarebbero accorti che i continui massacri erano per loro stessi controproducenti (in pratica Longo sperava che i tedeschi, dopo aver abbondantemente massacrato, si sarebbero accorti dell'inutilità delle rappresaglie; sembra quindi che li volesse fermare "per sfinimento"). Altra frase importantissima di Longo (ricordo che la lettera è dell'8 gennaio 1944, più di due mesi prima di via Rasella): "il morto tedesco non si può contrapporre ai dieci ostaggi fucilati, ma si devono considerare tutte le misure di sicurezza che il nemico deve prendere...". Secondo Santo Peli (citato su da Salvatore) sarebbe illusoria la certezza «che il rapporto di 10 a 1 tra prigionieri da trucidare e tedeschi uccisi (...) fosse del tutto prevedibile, in quanto derivante da una presunta "legge di guerra", o da una prassi consolidata al punto da essere da tutti conosciuta». Certo, forse non era conosciuta "da tutti"... ma dai dirigenti comunisti lo era eccome. Secondo questi storici, dirigenti e partigiani del PCI erano sbarcati a Roma da Marte il 23 marzo e non sapevano delle rappresaglie 10 a 1 (una delle quali eseguita due sole settimane prima di via Rasella, uccidendo tra gli altri un militante di primo piano come Labò)... Veniamo a Carlo Gentile, citato da Peli a conferma della tesi dell'imprevedibilità della rappresaglia. Nel suo recentissimo studio (citato in bibliografia come Gentile 2015), lo storico conferma, quasi con le stesse parole, quanto ha scritto nel 1997 nel saggio citato da Peli (corsivi miei):

«E' un errore ancora molto diffuso l'accettare che siano esistite nell'Italia occupata disposizioni che imponessero un numero preciso di ostaggi da fucilare nelle rappresaglie. Il ricorrente rapporto di dieci a uno - o qualsiasi altro rapporto - non compare in nessuna delle numerose disposizioni emesse dai comandi tedeschi. Decidere di volta in volta come e in che proporzione procedere a misure di rappresaglia spettava nelle retrovie ai comandi locali... (p. 70)»

Poi continua:

«Nel tentativo di stabilire la quota corretta di persone da passare per le armi ci si ispirava spesso alla proporzione del 10 a 1, ma le eccezioni, come avremo modo di vedere, furono in tutto il periodo di occupazione assai numerose. (p. 71)»

Dunque il 10 a 1 era la regola, gli altri rapporti erano eccezioni. Altra informazione importante (sempre a p. 71): lo stesso 23 marzo fu ucciso un maresciallo tedesco nella zona della 10a Armata; von Vietinghoff chiese a Westphal quanti prigionieri fucilare (se 30 o 15); Westphal rispose (sintetizzo): per me sarebbe giusto fucilarne 5 e deportarne 25, ma visto quello che è successo oggi (via Rasella) suggerisco di fucilarne 10; la scelta spetta comunque alle singole armate. Sembra che sia questo il documento della 10a Armata citato da Andrae (indicato in nota come RH 20-10/106).

Conclusione: sulla base di Gentile si può affermare che il rapporto 10 a 1 non esistesse come "legge", ma non certo che non esistesse come "prassi consolidata". Comunque, la lettera di Longo (pubblicata in I centri dirigenti del PCI nella Resistenza, prima edizione 1973) non lascia dubbi sul fatto che i dirigenti comunisti, ben prima di via Rasella, conoscessero bene questa prassi tedesca. La tesi di Portelli (e Peli) avrebbe potuto anche essere convincente, se rispondesse al vero che prima di via Rasella non c'erano state rappresaglie 10 a 1 e, soprattutto, se gli stessi dirigenti comunisti e i gappisti non avessero mai scritto niente sul tema.--Demiurgo (msg) 17:27, 7 giu 2015 (CEST)

(fuori crono) Ho capito bene? Hai scoperto che la direttiva tedesca cui si riferisce Andrae a p. 121 (fucilare dieci italiani per ogni tedesco ucciso "corrisponde all'uso nel territorio di competenza del comandante in capo del fronte sud-ovest") forse fu emanata dopo via Rasella? --Salvatore Talia (msg) 20:12, 8 giu 2015 (CEST)

Stai facendo la solita ricerca originale per portare avanti il tuo POV; non dobbiamo essere noi ha giudacare convincente o meno Portelli o Peli; noi dobbiamo solo riportare in voce quello che scrivono Portelli e Peli (e Klinkhammer, Andrae, Gentile ecc...ecc...magari no un Montanelli e un Di Benigno modesti giornalisti schieratissimi...). Comunque leggendo Klinkhammer ho trovato interessanti informazioni: anche lui come l'esecrato Irving nutre forti dubbi su un'eventuale tassativa decisione di Hitler sulla rappresaglia e inoltre riferisce che Himmler, senza sapere che la rappresaglia era già esecutiva, aveva incaricato Wolff di scendere a Roma e organizzare la deportazione dell'INTERA POPOLAZIONE ROMANA. Wolff giunse la sera del 24 marzo, troppo tardi...--Stonewall (msg) 17:51, 7 giu 2015 (CEST)

Ti ringrazio per l'originalità che mi attribuisci (in un certo senso è un complimento), ma - ahimé - è tutto già pubblicato. Qui, se non te ne sei accorto, siamo nel vaglio: in ns0 sarà Pezzino a dire "che appare poco convincente Portelli quando sostiene che non era affatto scontata la reazione tedesca". E sarà la citazione testuale di Longo a far capire che già l'8 gennaio 1944 il rapporto 10 a 1 era conosciuto dai dirigenti del PCI. E sarà Staron a dire "non si può che concordare con Klinkhammer quando afferma che fino a quel momento non era mai stata eseguita una rappresaglia di tali proporzioni, ma occorre anche tener conto del fatto che gli attentati precedenti avevano causato un numero di gran lunga inferiore di vittime". E sarà la citazione letterale di Gentile a far capire che in realtà la "prassi" esisteva eccome, essendo gli altri rapporti "eccezioni". Le "interessanti informazioni" di Klinkhammer sono già in voce (sezione "Effetti sulla guerra antipartigiana"), che sembri ostinarti a non voler leggere: ti consiglio di farlo anziché affliggerci con il maiuscolo.--Demiurgo (msg) 18:19, 7 giu 2015 (CEST)

Una voce così noiosa e pesante è difficile da leggere, credo proprio che ben pochi lettori la leggeranno, e meno male; una voce del genere, sottilmente strutturata per insinuare un preciso POV meno la leggono e meglio è. Del resto di tutto parla meno dell'attentato di via Rasella in quanto fatto reale. Sai che ti dico? Forse mi metto a scrivere una bella voce sul massacro di Debra Libanos o su quello di Gaia Zeret così mi disintossico dalla pesante atmosfera di questa voce. Buon proseguimento.--Stonewall (msg) 18:38, 7 giu 2015 (CEST)

Il fatto è che qui siamo anche oltre la ricerca originale. Si deve a tutti i costi dimostrare che i Gap: a) sapevano che l'attentato avrebbe provocato decine di morti, e b) sapevano che i nazisti avrebbero reagito con una rappresaglia nella misura esatta di dieci a uno. Vedrai che il prossimo passo sarà c) dimostrare che i Gap sapevano in anticipo chi sarebbe stato fucilato alle fosse Ardeatine. --Salvatore Talia (msg) 19:56, 8 giu 2015 (CEST)

Rispondo prima al fuori crono: certo, la conversazione von Vietinghoff-Westphal avvenne dopo via Rasella (ma prima delle Fosse Ardeatine). Non sono sicuro che Gentile e Andrae si riferiscano allo stesso documento (nella stessa nota Gentile cita anche altro), comunque il codice identificativo è lo stesso. Cosa dice Andrae? Il rapporto 10 a 1 "corrisponde all'uso nei territori di competenza del comandante in capo del fronte sud-ovest". Cosa dice Carlo Gentile? Sempre a p. 71 (oltre a quanto ho già citato): "Il coefficiente poteva venire alterato in entrambi i sensi, per eccesso o per difetto". Gli altri rapporti erano dunque, secondo Gentile, "eccezioni" o "alterazioni" di un coefficiente più "ricorrente". In pratica, secondo Gentile il rapporto 10 a 1 era l'id quod plerumque accidit. Da queste pagine di Gentile (troppo testo da trascrivere, se vuoi le scannerizzo e te le invio) si ricava che - "nelle prime fasi di occupazione" - non esisteva un automatismo tra azioni partigiane e rappresaglie in forma di uccisione di ostaggi (i tedeschi sceglievano all'interno di "un ventaglio di contromisure"). Poi scrive: "Le reazioni più violente erano quelle che facevano seguito ad azioni ostili con esito fatale, soprattutto quando le vittime erano state numerose oppure tra i caduti c'erano ufficiali tedeschi o funzionari del partito fascista". Poi descrive il crescere della violenza delle ritorsioni con il passare dei mesi, individuando una prima cesura nel gennaio 1944 e il definitivo affermarsi delle "ritorsioni sempre più cruente" nella primavera dello stesso anno. Non c'è niente in questa fonte che autorizzi a ritenere che la rappresaglia 10 a 1 potesse essere espunta dal calcolo delle possibili reazioni tedesche. Francamente, quello che i gappisti (ragazzi ventenni) sapevano o non sapevono ha pochissima importanza. Fatto sta che nel gennaio 1944 il comandante generale delle Brigate Garibaldi invitò i partigiani di Roma a non contrapporre, nella valutazione costi/benefici della lotta armata, "il morto tedesco" ai "dieci ostaggi fucilati" (guarda caso si tratta proprio del rapporto ricorrente: non compare in "leggi di guerra" tedesche? Di più: è la prospettiva indicata da un documento comunista per un morto tedesco). Per il resto, scusate se - qui nel vaglio - mi sono permesso di esprimere la mia modestissima opinione su una tesi di Portelli e Peli, senza peraltro mai contesatarne l'utilizzo in voce (Portelli è la fonte più citata in assoluto, Peli ha ben 13 righe, con ampi virgolettati; altri storici con idee diverse non ne hanno ancora una). Per il resto, se in ns0 ci sono giudizi di utenti sulle fonti (tipo quello sulla "minuziosità" di Irving) oppure "ricerche originali", segnalatele pure così vedremo insieme il da farsi.--Demiurgo (msg) 21:29, 8 giu 2015 (CEST)

Altra fonte interessante, Angelo Ventrone: "In effetti, la strategia comunista metteva consapevolmente nel conto le rappresaglie naziste contro la popolazione civile, anzi, individuava proprio in esse un efficace strumento per accrescere l’ostilità degli italiani nei confronti dell’occupante". Credevo che fosse una tesi fortemente minoritaria, ma mi sto ricredendo.--Demiurgo (msg) 21:59, 8 giu 2015 (CEST)

Questa come è noto è anche la mia tesi, sulla scorta soprattutto di Bocca; ma il modus operandi dei comunisti non è una mostruosità; in una situazione di guerra e con un feroce occupante in azione senza opposizione in Italia, era al contrario la strategia operativa più opportuna. Siamo sicuri che senza l'attività dei GAP le vittime dell'occupante sarebbero state minori? Non direi proprio, le truppe tedesche agivano in Italia sulla base della famosa direttiva Merkblatt 69/1 diramata da Hitler l'11 novembre 1942 per la bandenkrieg sul fronte est (estesa dopo l'8 settembre anche in Italia naturalmente) che contemplava l'uccisione di civili, donne e bambini che potevano essere "eliminati immediatamente". Contro un occupante del genere le azioni della resistenza e dei GAP andrebbero considerate, secondo Klinkhammer, sempre come "difensive", come risposta allo sterminio. Altro che attendismo, bisognava reagire all'azione distruttiva dell'occupante e del suo alleato-fantoccio; reagire in modo attivo. Le rappresaglie tedesche ci sarebbero state lo stesso; i tedeschi potevano trovare molti altri pretesti; al momento di via Rasella si erano già resi colpevoli di moltissimi atti di barbarie.--Stonewall (msg) 22:29, 8 giu 2015 (CEST)

Cerchiamo di non trasformare il vaglio in un forum (ammetto che è stata anche colpa mia; dal prossimo intervento da forum inizio ad annullare, gli altri utenti si scoraggiano di fronte a queste paginone). Stiamo discutendo perché, al contrario, Portelli la considera "illazione e luogo comune". Faccio un confronto alla Salvatore, così si capisce meglio:

Portelli: "[Staron] Senza apportare un solo fatto ma ripercorrendo castelli di congetture e illazioni di seconda mano, sostiene che i partigiani avrebbero dovuto sapere che ci sarebbe stata una rappresaglia".

Bentivegna: "Noi sapevamo che i nazisti avevano fatto rappresaglie mostruose. Questo problema l'avevamo affrontato da tempo. Ma se non spariamo ai tedeschi, ci dicemmo, che razza di guerra facciamo? Decidemmo di correre il rischio della rappresaglia per salvare l'onore del paese".

C'è qualcosa che non torna... Tra l'altro Staron i fatti li ha apportati (anche una dichiarazione del difensore dei partigiani Gottardi, su rappresaglie precedenti): è Portelli che ha omesso dal suo contesto storico le rappresaglie del 31 gennaio e del 7 marzo e ha scritto: "al centro di Roma erano già avvenuti attentati in cui erano stati uccisi parecchi tedeschi, senza che ne seguisse una rappresaglia sulla popolazione". Se Portelli non regge alla prova dei fatti, io che ci posso fare? Altro che "ricerca originale": basta mettere le fonti vicine! Comunque, sembra che il mainstream sulla questione della prevedibilità sia quello che per comodità possiamo indicare come "Lepre-Pezzino".--Demiurgo (msg) 22:54, 8 giu 2015 (CEST)

Altra fonte (Aldo Cazzullo, Possa il mio sangue servire: un libro di carattere divulgativo-celebrativo - peraltro non il primo di questo tipo scritto dallo stesso autore sulla Resistenza - uscito in occasione del settantesimo anniversario della liberazione, molto venduto): "Gli agguati ai tedeschi e ai fascisti sono destinati a provocare rappresaglie, sui prigionieri e sui civili: ma è proprio questo che i gappisti vogliono". Si fa riferimento sempre a Bocca. Peccato per la tesi di Portelli che negli anni sessanta e settanta certe scelte venivano rivendicate apertamente. La sua "difesa agnostica" (i gappisti non sapevano - e non potevano sapere - niente di niente di niente) è smantellata dalle "illazioni di seconda mano"... di uno dei massimi autori resistenziali. Ricerca originale? No, l'ha scritto chiaro e tondo Paolo Pezzino: il libro di Bocca "per essere stato scritto in tempi più tolleranti verso le ideologie rivoluzionarie è senz'altro meno reticente su questo punto".--Demiurgo (msg) 13:42, 9 giu 2015 (CEST)

Specchietto riassuntivo

Preparo uno specchietto riassuntivo come bozza per il paragrafo sulle valutazioni storiografiche (inserisco solo gli storici che 1. hanno scritto specificamente di via Rasella o comunque vi hanno fatto esplicito riferimento 2. hanno argomentato la propria posizione). All'inizio volevo raggrupparli in categorie, poi ho pensato che è meglio tenerli distinti perché altrimenti si rischia di forzare le loro affermazioni.

• Klinkhammer (1993 e 1997): "i dirigenti comunisti mettevano consapevolmente in conto le rappresaglie contro la popolazione civile, anzi in questo conto individuavano quasi un effetto auspicabile..."; "l'entità numerica della rappresaglia tedesca era difficilmente prevedibile..."
• Andrae (1995): tra le tre possibili spiegazioni di via Rasella inserisce "l'intenzione dei Gap di sfidare i tedeschi, di spingerli alla rappresaglia"; la rappresaglia 10 a 1 "corrisponde all'uso nei territori di competenza del comandante in capo del fronte sud-ovest"
• Lepre (1996): "prima di via Rasella non immaginavano che vi sarebbero potute essere rappresaglie così spietate e che all'uccisione dei soldati tedeschi si sarebbe risposto con una strage"; "se i gappisti avessero esaminato le possibili conseguenze dell'attentato, avrebbero dovuto prevedere una dura rappresaglia"
• Benzoni (1999): eventualità prevista; entità prevista (frasi salienti da trovare)
• Portelli (1999): rappresaglia completamente imprevedibile (frasi salienti da trovare)
• Pezzino (2000): "la valutazione della ricaduta dell'azione sulla popolazione non poteva non essere stata presa in considerazione dai gappisti, e appare poco convincente Portelli quando sostiene che non era affatto scontata la reazione tedesca"; "una rappresaglia era da considerare più che probabile, anche se non se ne potevano prevedere le esatte dimensioni"
• Staron (2002): eventualità prevista; "l'affermazione ... secondo cui non si era messa in conto una rappresaglia come quella delle Fosse Ardeatine ... non appare molto convincente"
• Peli (2014): "Fino al 23 marzo 1944, una risposta di quell'entità non è prevedibile"
• Ventrone (2015): "la strategia comunista metteva consapevolmente nel conto le rappresaglie naziste contro la popolazione civile...".--Demiurgo (msg) 15:35, 10 giu 2015 (CEST)

Immagino che Gabriele Ranzato sia stato escluso dal tuo specchietto in quanto omette di argomentare. Tutto sommato, va bene. Probabilmente ha ragione Ventrone quando scrive che "la storiografia ha cominciato recentemente a domandarsi se anche in quelle drammatiche e difficili circostanze, l’etica della convinzione, cioè la capacità di tener ferme le proprie scelte, così tenacemente e ammirevolmente sostenuta dai resistenti, possa essere sganciata dall’etica della responsabilità, cioè dallo sforzo di tener conto della sorte anche di chi non partecipa o addirittura resta estraneo a quelle scelte".
Sì, suppongo che Tzvetan Todorov abbia fatto scuola e che questo sia attualmente il mainstream: valutare la guerra partigiana con lo stesso criterio della contabilità aziendale, secondo un rigoroso calcolo costi/benefici. Siamo su Wikipedia, e perciò non vi è che prenderne atto. Quindi OK, si proceda.
Però, se volessi fare un po' di critica delle fonti "alla Demiurgo", dovrei rilevare che non è molto convincente l'odierno recupero delle famose quattro righe della Storia dell'Italia partigiana che è diventato di moda citare, da De Felice a Pezzino, buon ultimo Aldo Cazzullo (nella stessa pagina in cui riprende acriticamente la vulgata resistenziale su Dante Di Nanni). Giorgio Bocca, mai stato comunista né gappista, oggi sembra essere diventato l'interprete ufficiale della linea del PCI nella Resistenza: tutti i documenti di parte PCI vengono interpretati alla luce della lettura di Bocca. Quando i comunisti dicono che non bisogna tenere conto delle rappresaglie tedesche, è ovvio che in realtà intendono dire "ben vengano le rappresaglie, anzi più ce n'è meglio è": Bocca dixit. Il fatto curioso è che lo stesso Bocca ammette che la sua è un'interpretazione che va oltre il senso letterale di quanto scritto e dichiarato dai gappisti. Infatti, scrive Bocca: "Del resto gli stessi comunisti, nel corso delle discussioni, concedono qualcosa all'antica paura, spiegano anch'essi la necessità del terrorismo come prevenzione dell'inevitabile terrorismo tedesco, come presenza che rincuora chi resiste: quasi cercassero delle giustificazioni. In realtà, e i comunisti lo sanno bene, il terrorismo ribelle non è fatto per prevenire quello dell'occupante ma per provocarlo, per inasprirlo. Esso è autolesionismo premeditato" ecc. ecc. (corsivo mio). Al di là delle odierne interpretazioni degli storici (che vanno comunque riportate in voce, ça va sans dire), mi piacerebbe vedere qualche documento di parte comunista da cui emerga chiara e netta questa presunta volontà masochistica di inasprire l'oppressione e di scatenare rappresaglie sempre più feroci. Non dubito che salterà fuori. --Salvatore Talia (msg) 20:37, 16 giu 2015 (CEST)

Esatto, non ho incluso Ranzato perché la sua affermazione apodittica non dà nessuna informazione, se non "Ranzato la pensa così". Come ho già scritto, personalmente propendo per la tesi del "rischio previsto e accettato" (una sorta di dolo eventuale; ovviamente il paragone è solo esemplificativo), mentre la tesi dell'"effetto auspicabile" (che sarebbe dolo diretto) non mi convince completamente. Tuttavia, ça va sans dire, De Felice, Pezzino, Klinkhammer ecc. sono fonti, io e te no. Anche quella di Longo è una valutazione costi/benefici (e del resto quale strategia non la prevede? Altro che contabilità aziendale, direi che è una valutazione tipicamente bellica). La differenza è nel calcolo: per Todorov i costi in termini di vite umane sopravanzavano i benefici (era il punto di vista di Montezemolo, si veda anche questo), per Longo invece il diffondere un'"atmosfera di diffidenza e di paura" tra i nemici e uno "spirito di lotta" tra le masse permetteva comunque di chiudere il bilancio in attivo.--Demiurgo (msg) 23:49, 16 giu 2015 (CEST)

Sempre dal punto di vista della prevedibilità delle rappresaglie, ricordo che a febbraio del 1944 il Comando Militare per l'Alta Italia diramò a tutti i capi militari e commissari politici fino a livello di capobanda locale un lungo documento contenente le direttive per la lotta armata, probabilmente stilato da Parri. Un paragrafo intero è intitolato "Rappresaglie e rapporti con la popolazione". In esso si afferma bensì che i reparti partigiani devono "osservare le precauzioni del caso onde evitare o limitare i motivi di rappresaglia" (il che rende sempre più lunare l'idea di Portelli per cui non fosse assolutamente ipotizzabile una rappresaglia per via Rasella), aggiungendo però che "la preoccupazione per le rappresaglie non deve costituire un impedimento insuperabile all'azione e tanto meno rappresentare una mascheratura della non capacità o non volontà d'agire". Tutto il documento è molto interessante anche per varie altre considerazioni successive a queste testè riportate, ed è contenuto all'interno del volume degli Atti del Comando del CVL curato da Giorgio Rochat (1975). Quindi ne risulterebbe rafforzata vieppiù l'intepretazione "demiurghiana" del "rischio previsto e accettato".--Presbite (msg) 13:12, 17 giu 2015 (CEST)

Mesi fa segnalai queste direttive, citate da Pavone nel capitolo sulle rappresaglie del suo famoso saggio insieme a molti altri documenti interessantissimi. In particolare mi ha colpito questo (Giovanni Pesce, p. 480): "Rappresaglie? Sì, e sempre più feroci. Per questo dobbiamo tenergli [al nemico] costantemente le mani alla gola. (...). Non farsi intimidire dalle rappresaglie. E' l'unico modo di mantenere in efficacia le nostre forze e far capire al nemico l'inutilità della sua ferocia". Tratta da qui, è la risposta all'osservazione "Ci saranno rappresaglie, vittime..." (la stessa identica cosa detta da Amendola nel 1954, si veda la voce). [@ Salvatore Talia] fai bene a non dubitare: ecco il documento di parte comunista che dice "sì, ci saranno rappresaglie e sempre più feroci [notare la simpatica coincidenza con le tue stesse parole, NDR], ma dobbiamo continuare così alla fine il nemico capirà l'inutilità ecc.". Ecco l'"effetto auspicabile": questo documento dà pienamente ragione a Klinkhammer. Adesso scommetto che bisognerà trovare il documento di parte comunista in cui si dice "Rappresaglie? Evviva!". Il "masochismo" implica piacere, nessuno ha mai parlato di piacere: Bocca parla di "autolesionismo".--Demiurgo (msg) 15:25, 17 giu 2015 (CEST)

Interessante: non m'ero accorto del tuo precedente accenno a queste direttive. Amplio allora la citazione, sempre dal paragrafo intitolato "Rappresaglie e rapporti con la popolazione": "Tutte le volte che sia possibile siano osservate le precauzioni del caso onde evitare o limitare i motivi di rappresaglia. Ma a questo proposito occorre porre anche in chiaro che la preoccupazione delle rappresaglie non deve costituire un impedimento insuperabile all'azione e tantomeno rappresentare una mascheratura della non capacità e non volontà di agire. Ed a proposito delle rappresaglie durissime e feroci che il nemico ha esercitato e sta esercitando le popolazioni devono essere bene informate che il CLN ha preso impegno formale e solenne perché i danni derivanti alle persone ed alle cose da azioni della nostra guerra siano risarciti. Pagheranno i fascisti. Siano evitate, siano impedite le crudeltà inutili. L'uccisione dell'avversario fatto prigioniero o che si arrende deve avere una seria motivazione che impegna gravemente la responsabilità morale dei capi. Noi siamo soldati di un ideale di giustizia; noi combattiamo una guerra di liberazione non di vendetta. Non degradiamoci mai al livello del nemico. Se la sua ferocia codarda impone delle rappresaglie spetta solo ai capi di ordinarle. E' dovere dei capi reprimere manifestazioni che possono disonorare il nostro buon nome ed alienarci l'appoggio e la simpatia delle popolazioni". Queste frasi mettono tanta carne al fuoco: non solo emerge la totale consapevolezza dell'uso da parte del nemico delle rappresaglie, ma addirittura la liceità delle rappresaglie partigiane, purché ordinate dai "capi", qualora "imposte" dalla "ferocia codarda" dei tedeschi e dei fascisti. Pure l'uccisione dei prigionieri o di chi si arrende è permessa (contrariamente a quanto previsto dalle convenzioni all'epoca vigenti), sempre con responsabilità "morale" (notare: non "giuridica") dei "capi". Il tutto inquadrato nella parte iniziale, in cui si afferma che dei danni della "nostra guerra" "pagheranno i fascisti".--Presbite (msg) 16:06, 17 giu 2015 (CEST)

[@ Demiurgo]: Giorgio Bocca (Storia dell'Italia partigiana, Mondadori 1996, pp. 145-6) ha sostenuto che i gappisti intendessero provocare le rappresaglie tedesche “per coinvolgere gli incerti, per scavare il fosso dell'odio”, vale a dire per far maturare un atteggiamento ostile ai tedeschi in determinati settori della popolazione civile, soprattutto urbana; i quali settori (senza tale cruenta dimostrazione pratica della malvagità degli occupanti) sarebbero invece presumibilmente rimasti neutrali. In questo senso, secondo Bocca, le rappresaglie del nemico sarebbero state utili alla causa partigiana. E' un po' la (delirante) teoria dello “alzare il livello dello scontro”, che, pochi anni dopo la pubblicazione del libro di Bocca, sarà fatta propria dai terroristi rossi: costringere con le proprie gesta l'autorità statale a reagire con violenza sproporzionata, in modo da rivelarne il volto più oppressivo agli occhi del proletariato e da orientare quest'ultimo in senso filobrigatista. Sei sicuro che questo, o analogo a questo, sia il senso espresso dai passi di Giovanni Pesce che hai citato (o di altri di parte comunista che si potrebbero citare)? Andrò a verificare anch'io sul testo di Senza tregua. Finora mi è sempre parso (alla luce delle loro stesse dichiarazioni) che i comunisti durante la Resistenza considerassero le rappresaglie nazifasciste come un effetto che non si doveva temere, un “effetto collaterale” che al limite si doveva senz'altro ignorare e la cui previsione non doveva in nessun modo fermare o condizionare la lotta partigiana; ma non come un effetto “auspicabile”, né tanto meno come il fine immediato delle loro azioni. Mi è parso inoltre che attribuire ai comunisti del 1943-44 le considerazioni poi formulate da Bocca nel 1966 (come sembra fare Paolo Pezzino; non ho capito fino a che punto anche Klinkhammer faccia propria l'interpretazione proposta da Bocca) fosse una forzatura interpretativa e anche un anacronismo. Naturalmente, posso sbagliarmi. --Salvatore Talia (msg) 18:46, 17 giu 2015 (CEST)

La discussione è molto interessante, ma è meglio che torniamo a fare i passacarte. Klinkhammer (pp. 213-4) non cita Bocca, commenta la lettera di Longo ritenendola "una fonte di fondamentale importanza per spiegare la crescita della Resistenza in Italia e della repressione contro di essa. Il calcolo di Longo era perfettamente giusto. La popolazione italiana divenne sempre più esasperata e ostile ai fascisti e agli occupanti tedeschi, che con rappresaglie condotte per lo più contro innocenti pensavano di vendicarsi e di scoraggiare le azioni dei partigiani. Ma così i dirigenti comunisti mettevano consapevolmente in conto le rappresaglie contro la popolazione civile, anzi in questo conto individuavano quasi un effetto auspicabile, in quanto esso aizzava la popolazione contro la potenza armata...". Poi continua: "Longo si cullava nella speranza che alla fine la potenza occupante avrebbe dovuto smettere le rappresaglie in quanto controproducenti [...] Questa supposizione si basava sull'idea (rivelatasi errata) che la potenza occupante si sarebbe comportata «in modo razionale», e che in luogo di una vendetta avrebbe preso in considerazione il calcolo costo-utilità".

Pezzino invece scrive (p. 244): Ora è indubbio che le vittime di una rappresaglia conseguente a un attentato come quello di via Rasella vadano addebitate a chi la rappresaglia compì: la rappresaglia è sempre un atto ingiusto, lesivo delle convenzioni militari (è un falso sostenere che quelle allora in vigore le ammettessero), che colpisce persone inermi indipendentemente da qualsiasi loro partecipazione a un atto ritenuto lesivo dalla parte che si rende responsabile della rappresaglia. Ma è questa, in ultima analisi, anche una delle conseguenze volute dai gappisti, se proprio costringere gli incerti a "scegliere" può essere il fine ultimo dell'azione di chi ha già deciso di mettere a rischio la propria vita nella lotta armata, come ha onestamente riconosciuto Giorgio Bocca a proposito dei GAP, in un libro che..." ecc. ecc. Notare che qui (uno scritto provvisorio che non si può citare senza il consenso dell'autore), Pezzino ha cambiato il testo che ho evidenziato in corsivo con "anche se queste, allora, non erano poi così chiare in proposito". Come vedremo il cambiamento è più che giusto. La frase "Ma è questa..." diventa invece "Ma non è questa...", tuttavia il senso complessivo non cambia (sembra che la frase diventi interrogativa: "Ma non è questa...?"). Ormai il quadro delle fonti è chiaro, bisogna solo scrivere.--Demiurgo (msg) 19:54, 17 giu 2015 (CEST) P.S. Propongo di archiviare questa pagina e aprirne un'altra (abbiamo raggiunto i 300kb).

Scusa, da quale testo di Pezzino stai citando? --Salvatore Talia (msg) 20:21, 17 giu 2015 (CEST)

Quello del 2000.--Demiurgo (msg) 20:33, 17 giu 2015 (CEST)

Ah, OK. Apri pure un'altra pagina e proseguiamo lì. Magari si può cominciare copincollando lo "specchietto riassuntivo" e facendone una bozza modificabile della sezione sulle rappresaglie. --Salvatore Talia (msg) 20:47, 17 giu 2015 (CEST)

Terra terra...

Scusate se mi allontano dalle dotte dissertazioni storiografiche ma se vogliamo tornare al vaglio formale ritengo che la voce sia al momento gravemente carente nella parte puramente descrittiva dell'attentato. Questa parte che dopo tutto dovrebbe essere la più importante mi sembra brevissima in confronto con la logorroica parte dedicata al dibattito storiografico-politico e alla assurda dietrologia (tipo complotto del PCI...). Manca inoltre una parte dedicata all'attentato nella cultura popolare; andrà almeno citato il celebre film "Rappresaglia" di Pan Cosmatos che, per quanto a volte storicamente impreciso (ma non più di tanti altri film bellici hollywoodiani) è straordinariamente efficace dal punti di vista visivo. Guardate [10] la sequenza della marcia urlando dei soldati tedeschi lungo via Rasella in salita...è ancor oggi impressionante.--Stonewall (msg) 23:18, 28 mag 2015 (CEST)

Apprezzo il fatto che Stonewall abbia deciso di unirsi a questo lavoro. Apprezzo molto di meno il fatto che sia intervenuto pesantemente nella voce senza prima informarsi sulla sua "storia" e l'atteggiamento di ostentata insofferenza verso le "dotte dissertazioni", necessarie per un argomento come questo, in cui su quasi ogni particolare, fino al più insignificante, esistono versioni contrastanti (le stesse narrazioni dei protagonisti spesso si contraddicono l'un l'altra). Uno degli aspetti più controversi è rappresentato dalle caratteristiche della colonna del Bozen attaccata: per questo motivo, vista l'impossibilità di farne una descrizione esauriente, neutra e allo stesso tempo sintetica in questa voce, è stata creata una voce specifica (Polizeiregiment "Bozen"), a cui questa pagina rimanda per approfondire e che invito cortesemente a leggere. La fonte utilizzata da Stonewall è un rifacimento di Morte a Roma di Robert Katz, fonte nota per essere la più dettagliata per quanto riguarda la narrazione del fatto, ma allo stesso tempo molto imprecisa. Raiber (p. 211) la descrive così:

«contains numerous errors but is the most comprensive English-Language account of Via Rasella currently available. Lacking corroboration from another source, Katz - who is a journalist - should be accepted with caution.»

Uno degli aspetti in cui è meglio usare "un'altra fonte" è appunto il Bozen, descritto in modo totalmente improprio da Katz, tra l'altro, come un reparto di SS. La sceneggiatura del film che citi è stata scritta da Katz e lì la divisa dei militari è addirittura quella delle Waffen-SS (la mostrina destra con la doppia runa era tipica delle Waffen-SS; i reparti di polizia delle SS, come l'SD, l'avevano completamente nera). E fu così che quello che al netto di tutte le manipolazioni era un modestissimo reparto di Orpo, soldati da retrovia, costituito da sudtirolesi di mezza età che fino a pochi mesi prima coltivavano i loro masi, che i loro ufficiali tedeschi consideravano lo scarto dello scarto, e che fino a via Rasella non avevano mai partecipato al minimo scontro a fuoco, divenne un'unità delle temibilissime e ultra-ideologizzate Waffen-SS. L'aria della terrificante marcetta che intonavano è ascoltabile qui (e si può ben capire perché, come testimoniarono poi, si sentissero ridicoli). Bentivegna disse che cantavano le "canzoni di Hitler" (io dubito che Hitler avrebbe apprezzato una parata militare con le sue Waffen-SS a intorare una roba del genere...). Ad ogni modo, la marcia era talmente impressionante che la colonna attirava dei bambini che marciavano dietro di loro giocando ai soldati. Questo fu probabilmente il motivo che attirò a via Rasella il povero Piero Zuccheretti, che stando a Katz (quantomeno a Morte a Roma, spero - per la sua credibilità - non nell'ultimo libro) non sarebbe mai esistito. Proprio questa grave mancanza ha fatto perdere la fede al comunista romano che ho citato su, che prima riteneva Morte a Roma il Vangelo: "le cose che devono esse' dette non vengono dette". Tu sei liberissimo di continuare a essere "nei secoli fedele", ma Wikipedia non si fa con gli atti di fede.

Tra i romani (che, abituati a vedere sfilare i carri armati, non si impressionavano certo per una colonna in marcia a cantare quella roba), c'era chi guardava a questi soldati in modo benevolo al punto di edulcorare di molto la realtà (basta considerare l'intercettazione in cui una donna dice "poveri ragazzi se ne andavano calmi, calmi, salutando la popolazione" o le testimonianze raccolte nell'immediato dopoguerra da Raleigh Trevelyan, in cui invece sono vecchietti), fino a quelli che si ricordavano del Bozen come una banda musicale. Il loro fucile (visibile qui) non era "mitragliatore". Hai specificato che erano "equipaggiati con elmetti d'acciaio" (e quale soldato tedesco non aveva l'elmetto d'acciaio?). Una fonte che ho dice che "non portavano nemmeno gli stivali, simbolo del militarismo nazista, ma scarpe legate ai pantaloni dalle tradizionali ghette...": che ne diresti se lo aggiungiamo agli elmetti d'acciaio, così la voce diventa una bella raccolta di irrilevanti particolari tendenziosi? Altra fonte (Baratter, leggibile qui):

«Per quanto riguarda la circostanza della presenza di mezzi blindati in fondo alla colonna del «Bozen», un'attenta verifica delle varie testimonianze emerse e del materiale iconografico, ne ha escluso la presenza in via Rasella: è certo invece che dopo la colonna venisse un piccolo camion che trasportava le attrezzature del reparto. Altrettanto infondate sembrano pure le affermazioni di chi ha sostenuto che «in testa ed in coda alla colonna» del reparto vi fossero alcune «pattuglie con mitragliatrici su motocarrozzette». I reggimenti di polizia sudtirolesi, come ha osservato Marco Pennisi «mancavano della componente blindata (autoblindo e carri armati leggeri spesso di modello obsoleto o di preda bellica) che, in ragione di una compagnia, appoggiava quasi ogni reggimento». Unica eccezione il I battaglione del «Bozen», quello inviato dopo il giuramento in Istria: esso disponeva infatti di un plotone blindato, «consistente in due mezzi italiani di preda bellica (un vecchio modello Lancia ed un più recente modello AB41)».»

Il comandante non si chiamava Hellmuth Dobbrick, ma Hans Dobek (e non aveva l'aspetto cattivissimo dello Sturmbannführer del film, il che ovviamente non toglie che potesse essere un truce nazista), ecc. ecc. Non vorrei sembrare pedante, ma per questa voce bisogna armarsi di santa pazienza ed essere disposti a sorbirsi "dotte dissertazioni" su ogni minimo particolare. Meglio, molto meglio le dotte dissertazioni che le grossolane semplificazioni. Starò via per almeno una settimana: spero al mio ritorno di trovare meno lavoro da fare e non più lavoro da disfare. Grazie per la comprensione,--Demiurgo (msg) 10:28, 29 mag 2015 (CEST) P.S. Notare l'effetto che si ottiene se si ascolta la scena del film sostituendo i suoi cupi suoni con "Salta, ragazza mia"... da Benny Hill Show.

[@ Vituzzu] Proprio perché "è uno dei due o tre punti centrali della controversia e dell'intera importanza attribuita all'episodio" non dovrebbe essere affrontato con "un inciso [non] troppo appesantente" (ma in una voce intera, che già abbiamo; e possibilmente con fonti un po' più solide), non trovi?--Demiurgo (msg) 10:50, 29 mag 2015 (CEST)

(conflittato)Per rispondere a questa domanda no, non ho letto, il vaglio non lo sto seguendo perché non vedo bande ma un confronto abbastanza equilibrato anche se giocoforza accentratore.

Nel merito l'assetto è un punto importante, posso capire che la descrizione dei dettagli sia pure controversa e vada evitata sotto forma di inciso, ma che fosse in assetto da guerra va specificato. In merito ai mezzi invece c'è sempre quel problema di fare critica storica a mezzo Wikipedia.

--Vito (msg) 10:52, 29 mag 2015 (CEST)

L'azione di Demiurgo sui miei inserimenti che erano tutti fontati con libri altrettanto (forse di più) validi di quelli citati da lui, si chiama vandalismo, ma naturalmente non mi aspetto che venga ammonito per questo o che si ripristini il mio testo. Del resto in queste voci alcuni utenti in realtà stanno facendo delle grosse ricerche orginali e una critica delle fonti a senso unico per la quale non hanno alcun titolo. Pazienza, tolgo subito il disturbo, scrivetevi questa bella voce revisionista e demonizzate pure i bieghi sgherri di Stalin uccisori di bambini e di placidi altoatesini panciuti. Saluti.--Stonewall (msg) 11:13, 29 mag 2015 (CEST)

[@ Vituzzu] Credo di aver provvisoriamente risolto. Mi impegno a rivedere e a organizzare meglio la parte di questa voce relativa al Bozen.

Caro Stonewall, i tuoi inserimenti erano fattualmente sbagliati e basati su una fonte notoriamente "da prendere con cautela" che ha ispirato un film pieno di errori storici. Ho appena controllato la relativa voce di en.wiki. Nella sezione sugli errori storici si legge: "Historically, the unit also did not wear SS uniforms, but rather regular German police uniforms of the Ordnungspolizei". Il fatto è notorio... Per i tuoi attacchi personali non me la prendo e non invoco cartellini.--Demiurgo (msg) 11:18, 29 mag 2015 (CEST)

Nel mentre stavo modificando pure io. Ho mantenuto la tua ultima aggiunta. La tua aggiunta fa probabilmente diventare pleonastica la prima frase che ho aggiunto io (armi da guerra), la seconda e la terza (canto e punizioni) non credo generino controversie mentre suppongo che il problema diventi la quarta, cioè le armi pesanti fontata su Portelli. --Vito (msg) 11:25, 29 mag 2015 (CEST)

Non Portelli, ma Katz (Portelli sul Bozen ha scritto cose impeccabili). Se un fatto è controverso non può stare nel breve inciso. Con questo vi saluto,--Demiurgo (msg) 11:27, 29 mag 2015 (CEST)

Pardon, mio lapsus. Non c'è bisogno di correre a revertare, una blasfemia può pure rimanere cinque o dieci minuti in pi. Ribadisco che non è che ti puoi mettere a fare critica storica a mezzo wp, a 'sto punto scrivo che "secondo Katz" e buonanotte al secchio, non mi piace come metodo ma credo sia l'unica sintesi possibile. --Vito (msg) 11:30, 29 mag 2015 (CEST)

Scusa, ma che senso ha fare "secondo Katz, secondo Baratter" in questa voce, quando sul Bozen c'è una voce sana linkata già nell'incipit? Dobbiamo arrivare a 200kb?--Demiurgo (msg) 11:35, 29 mag 2015 (CEST)

Vabe ragazzi, fate un po' come volete. Mi dispiace che tutta questa attenzione verso una voce con un vaglio aperto da mesi e mesi sia sorta proprio quando devo staccare un po'. Mi affido al vostro buon senso e alla vostra capacità di sintesi.--Demiurgo (msg) 11:39, 29 mag 2015 (CEST)

Alcune piccole cose: l'elmetto d'acciao negli ultimi anni di guerra non era indossato sistematicamente dai soldati tedeschi, al contrario nelle foto d'epoca su tutti i fronti si vedono i soldati indossare molto spesso il goffo berretto con visiera quindi riferire che i militari indossavano l'elmetto d'acciaio non è un dettaglio inutile; gli stivali: dal 1943 tutti i soldati tedeschi, Waffen-SS comprese, usavano al posto dei costosi stivali a mezzo polpaccio gli scarponi con le cosiddette "ghette della ritirata"; dall'elenco dei nomi (tedeschissimi) risulta chiaro che si trattava di sudtirolesi quindi proporrei di togliere il termine altoatesini che in quelle lande ancor oggi non è assolutamente usato dalle popolazioni di lingua tedesca.--Stonewall (msg) 12:21, 29 mag 2015 (CEST)

Non c'entra niente: altoatesini in italiano va bene, da usare insieme a sudtirolesi per variare il lessico (per piacere, niente radicali pulizie di termini dovute a pseudo-motivazioni). Per il resto, "Dissertori", "Palla", "Pescosta" e "Stedile" non sono certo cognomi "tedeschissimi". "Erlacher" e "Turneretscher" (anche il nome, "Fidelius"...) poi sono dei tipici cognomi ladini germanizzati (è documentata la presenza nel Bozen di ladini che parlavano tedesco con difficoltà). E tutto ciò ovviamente non ha nessuna importanza per via Rasella.--Demiurgo (msg) 12:30, 29 mag 2015 (CEST)

Klinkhammer nel suo "Occupazione tedesca in Italia" scrive di un "reparto di polizia sutirolese" e chiarisce la dipendenza gerarchica della ORPO che naturalmente dipendeva dal "Comandante delle SS e della Polizia" in Italia che era il buon Karl Wolff: ultimo particolare, i paciocconi del "BOZEN" dipendevano da Wolff e quindi dal capo supremo delle SS e della Polizia tedesca che era...Heinrich Himmler...tutti bravi ragazzi, assolutamente innocui...tanto è vero che il compito istutuzionale di Wolff e dei suoi uomini in Italia era quello di mantenere l'ordine e schiacciare ogni opposizione all'occupante. Conclusione: i panciuti del "Bozen" erano un elemento del sistema di sicurezza e repressione tedesco, sfilavano in assetto di guerra per intimidire in piena Roma (la canzone ovviamente urlata in tedesco non fa lo stesso effetto dell'allegra musichetta linkata da Demiurgo). Ovvio che i gappisti, che non conoscevano i dettagli sul reclutamento, l'organica, le dotazioni di questo reparto lo considerassero un ottimo bersaglio, tecnicamente attaccabile. Bersaglio colpito con danni effettivi per l'occupante tanto è vero che il giorno stesso dell'attentato il comando tedesco si affrettò a modificare le modalità operative ordinando di muovere "d'ora in poi" in ordine sparso e non in colonna, con avanguardie di protezione davanti, dietro e sui fianchi dei reparti.--Stonewall (msg) 14:02, 29 mag 2015 (CEST)

Intervento invero inutile, quest'ultimo tuo. Tutto ciò che hai scritto l'ho già messo nero su bianco in Polizeiregiment "Bozen" (voce in cui è naturalmente citato anche Klinkhammer). Singolare il fatto che sottolinei la dipendenza da Himmler e da Wolff come se questo dovesse rendere ipso facto disumano ogni soldato del Bozen. Tutti gli appartenenti alle forze di polizia tedesche dipendevano da Himmler, anche quelli che dirigevano il traffico nel centro di Amburgo. I gappisti scelsero il Bozen, senza avere nessuna informazione sulle sue caratteristiche (fatto ovvio: in guerra non si chiede la carta d'identità al nemico, nessuno storico serio contesta la legittimità militare dell'obiettivo), solo perché seguiva ogni giorno lo stesso percorso e quindi rappresentava un bersaglio relativamente facile da colpire (fonte: Klinkhammer). Molto più difficile assaltare una caserma di SS, o magari attentare alla vita di Mälzer o di Kappler in persona (i cecoslovacchi avevano fatto ancora meglio). Quello che è assurdo non è l'aver attaccato questo reparto anziché un altro, ma il continuare a insistere ancora oggi, contro ogni evidenza storica, a voler dipingere questi qui come se fossero veterani della 1. SS-Panzer-Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler": erano invece modesti soldati (reclutati dai tedeschi raschiando il fondo del barile delle risorse umane; questo ovviamente nella loro ottica razzista) che non furono nemmeno impiegati alle Fosse Ardeatine (ce li vedi dei soldati che non avevano mai partecipato a una battaglia a uccidere tramite Genickschuss più di trecento uomini inermi? Mai detto che erano "paciocconi", ma tra dei paciocconi, dei soldati esperti e, ancora, degli assassini a sangue freddo passa una bella differenza). Il Bozen aveva un battaglione rimpiazzi e poco tempo dopo l'undicesima compagnia fu ricostituita. I tedeschi intensificarono le misure repressive? Altro successo di via Rasella (fatto notare già da Lepre). Basta interventi da forum. Prendere atto che siamo scrivendo la Wikipedia del 2015 e non quella del 1968 (quando uscì in Italia Morte a Roma).--Demiurgo (msg) 15:35, 29 mag 2015 (CEST)

(FUORI CRONO) I cecoslovacchi furono aiutati dagli inglesi.--Stonewall (msg) 15:49, 29 mag 2015 (CEST)

Ultima cosa (poi prometto che la smetto). Proprio adesso, nelle memorie di Bentivegna (pp. 118-9), ho trovato questa frase: "mentre nei fascisti, e anche nelle SS, riuscivo a individuare senz'altro il nemico da colpire, ero portato a fare una distinzione fra costoro e i soldati tedeschi, che consideravo con maggiore indulgenza, quasi fossero strumenti incoscienti di una politica della quale forse non erano da ritenere responsabili". E' quindi singolare che in seguito, una volta scoperto che quelli del Bozen non erano SS, non abbia mai manifestato "indulgenza" o accenti di pietà per la loro sorte (che io sappia). Del resto, se avesse ceduto di un solo millimetro dalla sua posizione irriducibile sarebbe stato travolto ancora di più dalle polemiche (la polemica su via Rasella è stata durissima e lo ha accompagnato per tutta la vita).--Demiurgo (msg) 15:44, 29 mag 2015 (CEST)

(conflittato)La differenza fra il 2015 e il 1968 è probabilmente la distanza dal '44.

Ricordo male o c'è vasta letteratura su un reparto di volontari reclutati fra la municipale di Amburgo per i crimini più sordidi?

Comunque è palese che le nostre valutazioni divergano e, per quanto possiamo negarlo, sono in buona sostanza valutazioni morali.

Nel merito sul fatto che il Bozen fosse visto come un reparto occupante in assetto da guerra non penso le fonti di buona qualità divergano. Se Katz ha un certo punto di vista antifascista, Baratter mi pare tenda ad avere un occhio di riguardo verso i suoi conterranei, indipendentemente da dove si trovassero. A mio giudizio l'unica cosa da aggiungere all'attuale formulazione è il "secondo Katz". I dettagli sull'armamento, se vengono giudicati importanti in letteratura, stanno meglio in nota.

--Vito (msg) 15:47, 29 mag 2015 (CEST)

Se scrivi cose interessanti tipo questa non la smettere. La citazione a mio giudizio dà più spessore alla figura umana di Bentivegna. --Vito (msg) 15:50, 29 mag 2015 (CEST)

Katz, fonte generalista, non dovrebbe prevalere su Baratter, fonte ultra-specialistica sul Bozen, basata su studi recenti. Non esistono documenti che provano la presenza, a via Rasella, di pattuglie blindate o mezzi del genere. L'unica cosa certa, documentata, è (come ho scritto nella voce sul Bozen, sezione armamento) che a via Rasella c'era una mitragliatrice (leggera o pesante non si sa).--Demiurgo (msg) 15:54, 29 mag 2015 (CEST)

Credo che sia una fatica sprecata lavorare su "buoni e cattivi": il lettore sceglie da sé per chi vuol fare il tifo, quindi per arrivare a questo non siamo necessari noi, non c'è bisogno di una voce di enciclopedia. Basta un libro, e un lettore un libro o prima o poi lo trova, che lo conforta nei suoi convincimenti, non gli serve una voce neutrale di Wikipedia.
Per quanto riguarda caratteri di umanità e ferocia, bonomia e spaventevolezza, o altre avventurosità descrittive, immagino qualcuno si stia esercitando per opere di altro genere che scrive fuori di WP, perciò in bocca al lupo. Qui di "umano" c'è solo molto dolore di tanti, per questo fatto e per l'altro, di tanti che potrebbero leggere questa voce, o l'hanno già letta, o ne stanno seguendo l'evoluzione; e io personalmente mi atteggerei con maggiore sobrietà immaginando (perché "saperlo" non potrei) che le nostre discussioni possano per qualcuno essere lama nelle carni già vulnerate. Non è moralismo o, peggio, facile retorica: è che ancora può far male. Male. Mi piacerebbe evidenziare che almeno io, almeno questo, lo so. Ma so anche che siamo in tanti a saperlo -- g · ℵ (msg) 16:04, 29 mag 2015 (CEST)

[@ Stonewall] Toglimi una curiosità, la definizione di "paciocconi" per quelli del Bozen - da te naturalmente utilizzata in modo sarcastico - l'hai tratta da qualche fonte?--Demiurgo (msg) 14:13, 24 giu 2015 (CEST)

Non, no...nessuna fonte, il copyright è mio....--Stonewall (msg) 15:26, 24 giu 2015 (CEST)

Mi dispiace deluderti, caro Stonewall. Il copyright appartiene a un teste di uno dei processi del dopoguerra, che definì quelli del Bozen dei "paciocconi" (testuale), ma senza sarcasmo. Forse non era stato impressionato dal film... Guarda un po' i casi della vita: quello che è assurdo per uno Stonewall del 2015 non era assurdo per uno vissuto nella Roma del 1944...--Demiurgo (msg) 16:03, 24 giu 2015 (CEST)

Considero il tuo sarcasmo un vero attacco personale, ma faniente, continua così. In ogni caso il copyright è mio, visto che di questo testimone non avevo alcuna informazione. Saluti.--Stonewall (msg) 18:39, 24 giu 2015 (CEST)

Roberto Battaglia

[@ Stonewall] Da questo rapporto (p. 111) risulta che, subito dopo la guerra, circa le cause della mancata insurrezione di Roma, il pioniere della storiografia resistenziale comunista Roberto Battaglia scrisse che si dovesse ammettere «con sincerità» che la causa «forse più importante di tutt[e]» fosse che la gran massa degli abitanti della capitale «nutriva soltanto una ansietà di pace e d'ordine, troppi dolori e troppi pericoli s'erano passati per accrescerli ancora una volta di propria volontà all'ultimo momento». Sembra quindi confermare la tesi di Lepre con vari decenni di anticipo. Potresti per cortesia controllare se questa citazione è tratta dalla Storia della Resistenza italiana in tuo possesso? Potresti inoltre controllare anche se scrive qualcosa su via Rasella-Fosse Ardeatine? Grazie,--Demiurgo (msg) 15:18, 5 giu 2015 (CEST)

[@ Stonewall] Deve esserti sfuggita la notifica, quindi ti pingo di nuovo.--Demiurgo (msg) 12:25, 18 giu 2015 (CEST)

Dunque, la citazione non la trovo nella "Resistenza" di Battaglia, per il resto l'autore dedica alcune pagine a via Rasella, la sua interpretazione è quella classica (la mia): esalta l'attacco partigiano anche dal punto di vista tecnico-militare; assegna la responsabilità della rappresaglia interamente ai tedeschi e in particolare a Kesselring, minimizzando l'importanza delle presunte direttive di Hitler, definisce "menzogna sfacciata" la storiella del preavviso di rappresaglia; inoltre scrive che la popolazione romana era stanca e passiva, che la stessa resistenza era divisa e fu ancor più divisa dopo le Ardeatine; ribadisce la linea del PCI della necessità di condurre energicamente e coerentemente la resistenza senza cedere "alle promesse e al ricatto dell'invasore"; conclude affermando che dopo via Rasella i gappisti continuarono le loro azioni e che i nazisti non ricorsero più alla "strage di massa".--Stonewall (msg) 13:12, 18 giu 2015 (CEST)

Grazie, se ti va potresti esporre quest'opera qui in forma ampia (poi la citeremo in modo più stringato anche nella voce principale, trasformando la sezione "Storiografia" in una rapida rassegna storiografica). La citazione è tratta da Un uomo, un partigiano, scritto durante la guerra e pubblicato subito dopo (quando peraltro l'autore non militava nel PCI, ma nel PdA): qualcuno ce l'ha? (in caso contrario citeremo dal rapporto).--Demiurgo (msg) 13:31, 18 giu 2015 (CEST)

Immagini

[@ Presbite] Vorrei caricare due fotografie dal sito della Camera: questa di Amendola e questa di Spataro (quelle che già abbiamo sono troppo lontane dal 1944). E' possibile farlo con la stessa licenza delle immagini che hai caricato per la voce Giorno del ricordo? Grazie,--Demiurgo (msg) 15:18, 5 giu 2015 (CEST)

[@ Demiurgo] La questione era stata da me sollevata al Bar, e la risposta era stata positiva.--Presbite (msg) 15:28, 5 giu 2015 (CEST)

Perfetto, allora al più presto caricherò quelle due più De Gasperi e Pertini con licenza CC-BY-3.0.--Demiurgo (msg) 15:31, 5 giu 2015 (CEST)

No, no, [@ Demiurgo], la licenza è {{PD-Italia}}, c'è un pasticcio sui diritti e quelle immagini sono in pubblico dominio checché ne dica il senato -- g · ℵ (msg) 16:25, 5 giu 2015 (CEST)

Va bene, userò la PD-Italia, ma allora si dovrebbero correggere anche le licenze delle varie foto di politici caricate in Giorno del ricordo (attualmente indicano la CC-BY-3.0). --Demiurgo (msg) 19:37, 5 giu 2015 (CEST)

certamente, stasera faccio un giro :-) -- g · ℵ (msg) 20:08, 5 giu 2015 (CEST)

Paragrafo "Storiografia"

Devo dire che storco un po' il naso di fronte a questo paragrafo. Nel senso che rischia di diventare un lungo elenco di "Tizio ha detto questo", "Caio ha detto quello", "Sempronio ha scritto così", "Mevio ha scritto colà", avanti ad libitum. E' un problema di struttura di questa voce, che - non vorrei dimenticarlo - è una voce enciclopedica sul tema indicato in testa e non un articolo di storiografia compilativa con ampi virgolettati. Dico questo anche perché subito dopo questo paragrafo c'è quello chiamato "controversie", che in qualche modo presenta (o dovrebbe presentare) le varie tematiche - appunto - controverse, trattate proprio dalla storiografia. E quindi si sovrappone almeno parzialmente al paragrafo precedente. Quello che io propongo è di concentrare per sommi capi l'oggetto delle tesi storiografiche all'interno del paragrafo "controversie". E le nostre regole dicono che bisognerebbe presentare in primo luogo le tesi maggioritarie (con rimandi alle fonti in nota), poi quelle minoritarie. Dopo di che, in una voce ancillare chiamata Controversie sull'attentato di via Rasella queste tesi saranno approfondite, magari con "Tizio ha detto questo", "Caio ha detto quello".--Presbite (msg) 15:40, 5 giu 2015 (CEST)

Siamo al "Tizio ha detto questo, Caio ha detto quello" per alcune ragioni che il destino ci ha affidato in sorte; non è scelta estetica né etica, è solo pragmatica ricerca, in queste acque malferme e torbide, di un punto fermo dal quale risalpare verso una voce "ordinaria". Adesso raggiungiamo un "Tizio ha detto questo, Caio ha detto quello" su cui converga il consenso, ed è un primo obiettivo necessario; poi abbiamo davanti tutta l'eternità per passare di livello. Certo che se possiamo accelerare a raggiungere intanto la prima boa, magari lo riusciamo a vedere anche noi, un testo comme il faut ;-) -- g · ℵ (msg) 16:38, 5 giu 2015 (CEST)

Mi rendo conto perfettamente che siamo a questo punto proprio a causa del tema trattato, ma se adesso dai un'occhiata alla voce c'è un paragrafo "controversie" nel quale sono presentate attualmente quattro tipologie di controversie: rappresaglia evitabile, attacco inutile o controproducente, rappresaglia cercata, tesi del complotto contro gruppi rivali del PCI. Prima di questo paragrafo, ce n'è un altro chiamato "storiografia", che non presenta - come ci si potrebbe aspettare dal titolo - una sorta di "atlante storiografico" relativo all'attacco di via Rasella con annessi e connessi, ma ampi virgolettati di Lepre (sulla "prevedibilità della rappresaglia", in contrasto con altri autori); poi Ranzato, Pezzino, Raiber e la commissione italo/tedesca, tutti e quattro ruotanti attorno ad un'altra polemica, quella relativa al risultato politico/militare dell'azione; poi Peli (anche lui in contrasto con altre tesi contrarie) e infine De Luna (pure esso in contrasto con altre tesi sulla legittimità militare e politica dell'attentato). Di conseguenza, è evidente che si tratta di un doppione del paragrafo successivo. E quindi questo paragrafo va eliminato, inserendone il contenuto per sommi capi nel successivo, aggiungendo altri sottoparagrafi: "prevedibilità della rappresaglia", "rapporto 10 a 1", "presentazione dei gappisti per evitare la rappresaglia", "risultato politico/militare dell'attacco". In questi sottoparagrafi saranno presentate le polemiche aperte, risolte e chiuse. Per esempio: i temi sollevati da Peli sono già stati risolti. Altri problemi no. Ma in questa voce non allungherei troppo il brodo: brevi flash delle diverse tipologie di polemiche/controversie e poi... libero spazio nell'ancillare.--Presbite (msg) 17:35, 5 giu 2015 (CEST)

A mio parere la sezione Controversie soffre attualmente di una certa confusione fra tesi che, bene o male, hanno una loro dignità storiografica (attacco inutile o controproducente e rappresaglia "cercata") e tesi che sono ultraminoritarie e non (più) sostenute, che io sappia, da nessuno storico di rilievo (rappresaglia "evitabile" e tesi del complotto antitrotzkista). A queste due ultime tipologie di tesi occorrerebbe, secondo me, riservare una sezione a sé stante. Sul tipo delle sezioni che vengono accordate, nelle relative voci, alle teorie complottiste sull'allunaggio o alle teorie complottiste sull'11 settembre, non so se mi spiego. --Salvatore Talia (msg) 18:57, 5 giu 2015 (CEST)

(rientro) Propongo di eliminare la sezione "Controversie" (superata dallo stato attuale della voce):

• La "rappresaglia evitabile" dovrebbe essere spostata nella sezione sul rapporto attentato-rappresaglia con un titolo tipo "L'accusa della mancata presentazione" (e poi riscritta).
• L'attacco "inutile" o "controproducente" e La "rappresaglia cercata" andrebbero semplicemente eliminate (alcune informazioni saranno trasferite nella voce sulle controversie): queste due tesi saranno esposte in "Storiografia" nella sottosezione storiografica sul rapporto attentato-rappresaglia, tramite le sintesi delle opere storiche che le sostengono.
• La tesi del complotto contro gruppi rivali del PCI dovrebbe diventare una sezione a sé stante.

La sezione "Storiografia" dovrebbe essere come dice Presbite un piccolo "atlante storiografico", in cui esporre le valutazioni complessive sull'attentato dei vari storici in modo molto sintetico (attualmente ogni storico occupa troppo spazio - soprattutto Lepre, Ranzato e Peli - quindi bisognerebbe sforbiciare molto). Le tesi degli storici sul rapporto attentato-rappresaglia vanno invece nella relativa sezione. Infine, "Riepilogo delle sentenze" andrebbe rinominato in "Storia giudiziaria" e ridotto all'essenziale, con rimando alla voce specifica in costruzione.--Demiurgo (msg) 19:19, 5 giu 2015 (CEST)

Favorevole. Mi sembra una buona proposta, benché di attuazione un po' laboriosa. --Salvatore Talia (msg) 19:27, 5 giu 2015 (CEST)

[@ Salvatore Talia][@ Demiurgo] Provo a fare una sintesi. Premessa: bisogna dividere le "teorie manifestamente false" dalle "diverse interpretazioni storiografiche". In prima battuta, dopo aver ancora ricordato che si tratta di materia che ha prodotto immense discussioni, metterei comunque in luce che attorno all'attacco di via Rasella e al massacro delle Fosse Ardeatine sono sorte quasi immediatamente delle vere e proprie leggende, che carsicamente sono però tornate fuori (una per tutte: il manifesto con l'annuncio della rappresaglia e l'invito a costituirsi), e delle polemiche storiografiche (e politiche) tuttora aperte. Quindi ci sarà un paragrafo ("Controversie"? Altro titolo?) suddiviso in due sottoparagrafi ("Polemiche politico/storiografiche aperte"? Il secondo invece sarà una sorta di "Bufale"). All'interno delle "polemiche politico/storiografiche aperte" ci saranno dei sotto-sottoparagrafi, ognuno dei quali sarà dedicato al tema oggetto di controversia (esempio: "Prevedibilità della rappresaglia"). In questi sotto-sottoparagrafi sarà spiegato quali sono le diverse tesi sul tappeto, e in nota si darà conto degli autori che le propugnano. Dopo di che, ci sarà una voce ancillare nella quale inserire i virgolettati. Altrimenti qui i virgolettati possono diventare un monstrum ingestibile.--Presbite (msg) 19:33, 5 giu 2015 (CEST)

[@ Presbite] Allo stato attuale, quella che è considerata quasi all'unanimità una "tesi manifestamente falsa" è quella dell'invito a consegnarsi (solo Simoncelli sembra insistervi). Tuttavia, questa tesi non è altro che la "degerazione" (per così dire) di un'accusa che originariamente non la prevedeva: ad esempio Jo' Di Benigno nel 1945 scrisse che i gappisti avrebbero dovuto presentarsi, ma senza parlare di manifesti: avrebbero dovuto farlo spontaneamente. Negli anni, i gappisti hanno risposto a quest'accusa in modi diversi (passando da "ci saremmo senz'altro presentati se ce l'avessero chiesto" a "avevamo comunque il dovere di non presentarci"). Tutto ciò andrebbe IMHO scritto in una sottosezione "L'accusa della mancata presentazione" della sezione sul rapporto attentato-rappresaglia. Le varie posizioni sulla prevedibilità della rappresaglia andrebbero nella stessa sezione, in una sottosezione dal titolo generico tipo "Valutazioni storiografiche" (dove inserire - in modo molto sintetico - tutto quello che hanno detto gli storici sul tema del rapporto). "Storiografia" sarà invece una sezione sul bilancio complessivo per gli storici (via Rasella fu un successo o un insuccesso?). Niente monstrum: suggerisco di prendere a modello questo sintetico articolo (sintetico nel senso che riassume bene - molto meglio della nostra voce - le singole opere storiche). Dopodiché nulla vieterà di riportare virgolettati più ampi nell'ancillare.--Demiurgo (msg) 19:57, 5 giu 2015 (CEST)

(fuori crono) Questa della presentazione spontanea tra tante, mi sembra la più grossa delle "baggianate" dei famosi benpensanti di destra. Vista la rapidità della rappresaglia (Kappler stilò la lista nella notte stessa del 23-24 marzo) in pratica i nostri gappisti avrebbero dovuto recarsi al comando tedesco appena dopo aver svoltato l'angolo da via Rasella; esplosione e via: subito a consegnarsi...ma non c'era una guerriglia urbana contro l'occupante?--Stonewall (msg) 00:36, 7 giu 2015 (CEST)

(fuori crono) Santo Peli (p. 257): "Quando mai i comandi tedeschi hanno subordinato la loro vendetta alla presentazione dei 'colpevoli'? E in quale guerra è pensabile che i protagonisti di un attacco ben riuscito si dichiarino 'colpevoli', e si consegnino ai nemici che hanno assalito il giorno prima?" Ma sicuramente anche Peli è minoritario. --Salvatore Talia (msg) 20:23, 8 giu 2015 (CEST)

(FC) La cosa singolare è che la domanda sul presentarsi/non presentarsi rincorrerà lungo praticamente tutta la sua vita Bentivegna. In questa interessante intervista del 1993 egli afferma ancora che nessuno chiese ai gappisti di costituirsi. Ho sempre pensato che la domanda sul tema sia malposta, e la risposta pure. O anche assurde entrambe. Come si fa a chiedere ad uno - a distanza di anni ed anni - se all'epoca si sarebbe praticamente vocato al martirio (tortura e morte certa)? E come si fa a rispondere "nessuno me lo chiese" invece di "la domanda è assurda"? Ad ogni modo, l'intervista è interessante anche per altre parti, che sicuramente saranno notate dagli attenti lettori di questo vaglio.--Presbite (msg) 21:42, 8 giu 2015 (CEST)

(rientro) comprendo l'osservazione di Presbite, effettivamente non credo manco io che si possa tenere così la sezione "controversie". Intanto perché c'è in arrivo la nuova voce ancillare di Demiurgo, Utente:Demiurgo/Controversie sull'attentato di via Rasella, e credo molto opportuno questo scorporo; la proporzione fra "fatto" e "commento", se ci intendiamo su questi termini, deve a mio avviso essere ricondotta a favore del primo, almeno in questa fase emergenziale. Secondo, perché per "controversie" non credo affatto possano intendersi quelle giudiziarie e, anche se sul tema "atto di guerra o no" sono state disboscate molte foreste, mi pare opportuno far convergere tutti gli aspetti giudiziari in un'unica sezione che, rispetto ai dibattiti storici, può benissimo stare in fondo e senza grande enfasi. Ci occupiamo dell'aspetto interpretativo ad opera degli storici, quindi le controversie non sono materie di cause civili e penali, sono i temi dibattuti in storiografia: a questo punto dovremmo allora avere due sezioni molto più reciprocamente prossime, in una delle quali si dà conto delle posizioni dei singoli studiosi, nella successiva (comunque si voglia chiamarla, perché "controversie" è un termine del diritto più che della storia) dei temi fenomenologicamente rivelatisi di più acceso dibattito fra studiosi (controlliamo che non si stiano inserendo dialettiche di più ordinaria quotidianità... "stradale"). Ma nella mia visione la misura corretta della citazione dei punti di vista degli accademici è quella ora usata per riferire di De Luna (lo direi anche se ci fossero altri riferimenti più sintetici, è solo una combinazione che questo sia il più asciutto di tutti :-); c'è infatti da dire che è vero che i byte sono gratis, ma ad eccedere nel dettaglio non solo si rischia di cadere nell'ingiusto rilievo, ma si va anche a mettere in pregiudizio una delle funzioni essenziali di un'enciclopedia, che è quella di fornire al lettore gli indirizzi utili per poter proseguire gli approfondimenti per suo conto fuori di qui. Se qui facciamo il saggio onnicomprensivo, il lettore non va oltre, e la funzione didattica propedeutica viene sacrificata a una impropria e indebita funzione sostitutiva per la quale il lettore si accontenta della nostra "esaustività" e non accende una relazione con le fonti, tanto gli abbiamo detto già tutto. Se stessimo parlando di chimica converremmo più facilmente che le nostre voci non sono lì per consentire il copia-incolla durante il compito in classe e che noi non siamo qui per demolire la funzione didattica del prof di chimica, che non ci ha fatto nulla di male. Con la storia non dovrebbe cambiare molto, almeno in teoria... :-) Io ho letto altre cose, di Lepre, non queste, quindi non ho assolutamente pregiudiziali contro la menzione del suo contributo, ma De Luna mi affascina per la misura con cui lo abbiamo riferito e credo che già purgando gli aggettivi espressivi si possa riconoscere come più facile di quel che sembra l'accingersi a sintetizzare. Parola di prolisso :-) Quindi abbandonerei questa ricerca di "completezza", che a latere potrebbe malignamente equivocarsi come "recensione con sprazzi esegetici", i concetti davvero di interesse non sono molti perciò asciugarne il relato non comporta poi chissà cosa.
Due ultime cose: non mi piace moltissimo, o per esser più preciso non mi convince, la citazione di Ranzato sull'inesauribilità della polemica: magari è vero, ma l'esistenza stessa della polemica sopraffà eventuali séguiti di questa osservazione, che quindi non è di diffusa accezione, e non so quanto sia opportuno tenerla, visto che semmai ha a che fare più lancinantemente con la storia della nostra voce e noi non ce ne stiamo scusando :-) Infine, la questione della teoria del complotto anti-trotzkista: la "dimostrazione" della falsità dell'assunto ha involontariamente assunto i toni dei "motivi della decisione" di una qualsiasi sentenza penale di proscioglimento per insufficienza di prove :-) Credo abbastanza urgente metterci mano perché le affermazioni sono pesanti, le fonti insufficienti in assoluto (altro che fonte in testo, non c'è manco in ref), e il risultato "impegnativo"; io personalmente non ho fonti per questo argomento, ma resto disponibile per la necessaria manovalanza se qualcuno potesse e volesse darmi utili indicazioni. -- g · ℵ (msg) 02:15, 6 giu 2015 (CEST)

[@ Gianfranco] La citazione di Ranzato ha il pregio di descrivere sinteticamente ed efficacemente le caratteristiche del dibattito pubblico su via Rasella. La storia della nostra voce non è altro che una piccolissima parte della "storia infinita" di via Rasella: sarebbe stato anzi strano se avesse avuto una storia diversa. La nostra voce, con la relativa discussione, tra l'altro è citata nell'articolo di Zeno-Zencovich e Resta linkato da Presbite (in nota a p. 57). Dopo vari link inseriti per "helps us to understand how much the historical debate regarding Via Rasella remains a heated topic in Italy, over 65 years after the fact", aggiungono: "For an interesting insight into how the extremely detailed entry on via Rasella in Wikipedia (accessed September 8, 2012)] was debated, see... [link alla discussione]".--Demiurgo (msg) 18:44, 16 giu 2015 (CEST)

Comunicati tedeschi

Faccio una domanda agli utenti esperti in storia militare - vale a dire, a quanto sembra, a tutti i presenti nella discussione tranne me :-) La domanda è questa: secondo voi, c'è nelle fonti materiale sufficiente per impostare una sezione sui comunicati tedeschi successivi a quello celebre dell'ordine eseguito? Lo chiedo perché in due fonti (Portelli p. 231 e p. 425, Lepre pp. 38-9) trovo accenni a uno o due comunicati, con i quali i tedeschi si sarebbero in qualche modo impegnati "a fare in modo che le truppe non passassero più per Roma" e/o addirittura a "lasciare Roma", nel senso di cessare l'occupazione militare e rispettare lo status di città aperta. Sono esatti questi cenni? Queste prese di posizione tedesche sono importanti, e possiamo annoverarle fra le conseguenze dell'attentato, oppure no? --Salvatore Talia (msg) 19:13, 5 giu 2015 (CEST)

Ricordo di aver trovato tempo fa un articolo dell'Unità con il testo completo del comunicato tedesco del 27 marzo (mi pare). Nei prossimi giorni ti saprò dire con precisione. Forse, anziché in una sezione autonoma, lo si potrebbe citare in quella sulla Resistenza romana dopo via Rasella.--Demiurgo (msg) 19:24, 5 giu 2015 (CEST)

Ecco il testo completo del comunicato tedesco del 26 marzo.--Demiurgo (msg) 19:10, 6 giu 2015 (CEST)

[@ Demiurgo], [@ Stonewall]: secondo voi (per meglio dire, secondo le fonti di cui voi siete a conoscenza) questo comunicato ha un'importanza dal punto di vista politico-militare? Denota un cambiamento della strategia o della tattica dell'occupante dopo (e in conseguenza di) via Rasella, e se sì quale? Lo chiedo, perché mi pare che Bentivegna e forse altri citino questo comunicato come un risultato positivo dell'azione gappista. Ma prima di eventualmente parlarne in NS0 vorrei appunto capire cosa ne dicono le altre fonti. --Salvatore Talia (msg) 13:36, 8 giu 2015 (CEST)

Dubito che il comunicato tedesco rappresenti una qualche modifica di sorta rispetto alla situazione precedente. A seguito dell'attentato di via Rasella non mi risultano modificazioni dello schieramento militare tedesco in e/o attorno alla città (salvo i circa 110 superstiti (se non ricordo male il numero) del terzo battaglione del "Bozen", che in breve tempo vennero dislocati altrove). Non mi risultano delle modificazioni dell'apparato repressivo. Non mi risultano nemmeno delle modifiche relative all'intensità della repressione. Voglio ricordare che un paio di settimane dopo via Rasella i tedeschi fucilarono sul posto dieci donne in quello che per anni annorum è rimasto un eccidio "secondario". Il senso del comunicato a me pare evidente: ha lo scopo di presentare i tedeschi come buoni, ragionevoli e quasi pacifici, mentre gettano contemporaneamente lo stigma sui cattivi partigiani. Se questi attaccheranno, loro (i tedeschi) saranno praticamente obbligati a rispondere. Dopo la rappresaglia delle Fosse Ardeatine (della quale tutti conoscevano l'esito), la minaccia appare particolarmente grave.--Presbite (msg) 15:03, 8 giu 2015 (CEST)

Secondo Fracassi effettivamente i convogli tedeschi evitarono di attraversare Roma dopo via Rasella e ci sono documenti (in Klinkhammer) che parlano di modifiche nelle disposizioni tattiche delle truppe tedesche a seguito dell'attentato, quindi alcune novità operative furono verosimilmente conseguenza dell'attacco partigiano. Per la verità mi sembrano abbastanza modeste; i tedeschi continuarono la repressione e p.e. il 17 aprile scatenarono l'"operazione balena" con il rastrellamento del Quadraro. Francamente le asserzioni di Bentivegna non mi convincono; l'attentato di via Rasella fu una grande vittoria non per i (modesti) risultati militari dell'azione o per le conseguenze che provocò dal punto di vista militare, ma per il suo effetto morale e propagandistico; dimostrò che i tedeschi non erano invincibili e che non tutti gli italiani erano i soliti imbelli, passivi in attesa delle caramelle yankee. E questo fatto avrebbe dovuto essere rivendicato e valorizzato in sede di polemica politica durante e nel dopoguerra. --Stonewall (msg) 22:17, 8 giu 2015 (CEST)

Boh. Per dimostrare che i tedeschi non erano invincibili via Rasella servì praticamente a nulla. I tedeschi erano in ritirata su tutti i fronti, l'Italia era fuori dalla guerra, i romani aspettavano la liberazione da parte degli angloamericani. Oramai chi credeva alla vittoria dell'Asse che non c'era più? Per quanto riguarda l'effetto morale e propagandistico, non mi pare proprio che ci fu, anzi: l'operazione fin da subito apparve come altamente controversa. Basti vedere come venne accolta dal CLN locale. Riguardo poi al fatto che non tutti gli italiani erano i soliti imbelli, domando: ma non c'era la guerra partigiana in corso da mesi? Senza via Rasella gli italiani sarebbero rimasti ancora imbelli, a dispetto delle migliaia e migliaia di azioni partigiane o comunque di resistenza armata già registrate in giro per lo stivale e pure fuori da esso? Per rimanere in topic colla discussione, direi che l'attacco di via Rasella nella memoria storica del nostro paese non ha avuto nemmeno un millesimo di attenzione commemorativa rispetto invece al connesso massacro delle Fosse Ardeatine. Qui ci sarebbe da considerare una questione più ampia, che a mio modo potrebbe essere affrontata anche in questa voce, e cioè il tema dell'autorappresentazione postbellica dell'italiano come vittima. Fatto sta che presidenti della Repubblica, primi ministri, ospiti stranieri ecc. ecc. vanno alle Fosse, non a via Rasella. E commemorano i trucidati, non la bomba. Non a caso, Bentivegna non prese la medaglia d'oro, ma quella d'argento. Anche questo microfatto è significativo, se visto nel contesto.--Presbite (msg) 09:40, 9 giu 2015 (CEST)

In realtà il 23 marzo 1944 le situazione bellica globale non era poi così chiara come potrebbe sembrare a noi oggi; dal punto di vista militare la Wehrmacht continuava a dominare gran parte dell'Europa, l'apparato repressivo nazista era al massimo della sua efficenza; gli Alleati subivano sanguinosi scacchi sul fronte di Cassino e la "balena" di Anzio si era goffamente "arenata". La propaganda del Reich derideva la lentezza e l'inettitudine alleata; le operazioni sul lontano fronte dell'Est non erano facilmente comprensibili per l'opinione pubblica dei paesi occupati; noi oggi sappiamo che il nerbo della Wehrmacht era già stato fiaccato dall'Armata Rossa nelle micidiali battaglie del 1942-44 ma all'epoca potevano sembrare eventi lontani e nebulosi. Quindi nel momento di via Rasella il Terzo Reich dava ancora un impressione di temibile e crudele potenza; c'erano inoltre già le voci sulle fantomatiche wunderwaffen. L'azione partigiana manteneva quindi il suo alto contenuto morale e propagandistico. Interessantissima invece la considerazione di Presbite, che condivido, sulla "autorappresentazione postbellica dell'italiano come vittima" che in pratica si perpetua tutt'ora.--Stonewall (msg) 23:34, 9 giu 2015 (CEST)

Il "processo di deresponsabilizzazione e di autoassoluzione degli italiani" è anche uno dei temi di riflessione toccati da Aurelio Lepre (tema un po' trascurato dalla critica, forse non a caso). Lepre non si riferisce solo alla responsabilità dei gappisti che scelsero di compiere l'attentato, ma anche alla responsabilità degli "italiani che contribuirono a trovare gli ostaggi da fucilare" alle fosse Ardeatine e alla responsabilità morale degli italiani che "approvarono la rappresaglia". Secondo Lepre è necessario un "generale ripensamento di come fu realmente vissuto dagli italiani il secondo confrlitto mondiale. E non tanto per allargare l'esecrazione e le condanne quanto per capire fino in fondo i perversi meccanismi di quella guerra". --Salvatore Talia (msg) 13:26, 10 giu 2015 (CEST)

Come ho scritto sopra, il tema dell'autorappresentazione degli italiani è di sicuro importante, anche se in questo caso afferisce più a Eccidio delle Fosse Ardeatine che non a questa voce. In senso generale, la questione dell'italiano/vittima è anche il motivo principale che permette ad alcuni personaggi di rigirare la frittata. Nel senso che - per farmi capire meglio - il lamento "e allora le foibe?" oggi appioppato alla destra è stigmatizzato da certuni che però fanno la stessa identica cosa con "e allora i partigiani fucilati?" (o frasi consimili). La stessa identica logica, che non a caso vede schierati gli epigoni degli stessi identici schieramenti di settant'anni fa: da una parte i fascisti (con vari cascami), dall'altra i comunisti (con vari cascami). Non in grande numero. Ma - come ben sappiamo qui dentro - tuttora si cerca di operare questa sorta di "guerra della memoria" trascinando i morti di qua e di là. E si organizzano manifestazioni "oceaniche" cui a mille di Casapound si contrappongono mille "movimentisti vari", con annesso can-can tutto interno a loro stessi. Mentre gli abitanti delle città che ospitano tali eventi (che poi sono la stragrandissima maggioranza) restano chiusi a casa, e guardano da lontano. Tornando a bomba: la parte di questa voce dedicata alla memoria dell'evento non potrà far altro che risaltare le continue polemiche lungo i settant'anni successivi, mentre nella voce sulle Fosse sarà doveroso sottolineare la sistematizzazione di una sorta di "liturgia laica" che s'accompagna di anno in anno alle celebrazioni per i trucidati.--Presbite (msg) 14:38, 10 giu 2015 (CEST)

(rientro) [@ Salvatore Talia] La risposta alla tua domanda è proprio in Lepre:

• la fuoriuscita dei tedeschi fu annunciata il 22 marzo (p. 25)
• "I romani non si erano mai sentiti tanto sicuri come si sentirono il 22 marzo" (p. 26)
• Boom!
• la vox populi dopo via Rasella: "ora che se stavano andando..."
• si temette che "i tedeschi per rappresaglia non sarebbero più andati via da Roma dopo il fatto del 23" (p. 40)
• annuncio del 25 o del 26 (Lepre dice 25, altre fonti 26: bisogna controllare), i tedeschi mantengono la promessa andandosene nonostante - e non grazie a - via Rasella (così fu percepita la cosa): "sono stati generosi e gentili" (principessa V., p. 39)

Dunque, non sembra proprio un "risultato positivo dell'azione gappista", anche perché il comunicato non è altro che un mettere le mani avanti in vista delle apocalittiche ritorsioni (già concepite, vedi Himmler-Wolff) da prendere in seguito alla prossima azione dei "comunisti-badogliani", la quale - programmata per il 28 - fu bloccata a causa degli "attendisti" del CLN. Per il resto, date un'occhiata a questo: una relazione di en:István Deák molto critica sia verso via Rasella che verso l'autorappresentazione postbellica degli italiani (pp. 7-11).--Demiurgo (msg) 16:53, 10 giu 2015 (CEST) P.S. Stacco per un po'.

Come al solito mi trovo d'accordo con Klinkhammer che in "stragi naziste...." considera via Rasella un evento epocale e scrive che in pratica la Wehrmacht considerò inizialmente l'occupazione dell'Italia un "occupazione facile", una specie di "dolce vita" ben lontana dagli orrori del fronte Est, dove le truppe tedesche potevano saccheggiare "a piacere" ed eliminare a discrezione ebrei, presunte spie, popolazione civile ecc...secondo Klinkammer questa percezione tedesca "fu infranta massicciamente dalle azioni del movimento partigiano....soprattutto dopo la primavera del 1944". Klinkhammer continua affermando che "via Rasella...segnò forse anche una cesura mentale per i comandi tedeschi in Italia"...appunto, la bella vita contro gli imbelli italiani era finita...altro che azione inutile, controproducente ecc...ecc...--Stonewall (msg) 22:21, 10 giu 2015 (CEST)

Dando una letta al testo di questo Deak devo dire che l'autore non mi sembra molto informato e il suo scritto è abbastanza convenzionale; non mancano clamorosi errori, tra l'altro definisce "ostaggi" i todeskandidaten uccisi alle Ardeatine (e quindi ritiene in parte legalmente giustificata la rappresaglia...). Come spiega bene Kinkhammer le "persone assassinate non erano ostaggi. Erano prigionieri della forza di occupazione, detenuti finiti agli arresti in quanto avversari del nazionalsocialismo"; lo storico tedesco continua in modo chiarissimo: "erano in prigione per essere interrogate dalla polizia, per essere giudicate o deportate, ma non per fungere da ostaggi in caso di attentati". --Stonewall (msg) 23:29, 10 giu 2015 (CEST)

Deak convenzionale? Non direi proprio. Per certi versi è quasi rivoluzionario rispetto al mainstream italiano. Comunque sia, prima delle Fosse Ardeatine i tedeschi in Italia avevano condito la loro "occupazione facile" con le seguenti principali allegre scampagnate:

• 10-23 settembre 1943: Eccidio di Nola - 13 trucidati
• 13 settembre / 8 ottobre 1943: Olocausto del Lago Maggiore - 57 trucidati
• 19 settembre 1943 / 3 gennaio 1944: Eccidio di Boves - 32 + 59 trucidati
• 21 settembre 1943: Strage di Matera - 26 trucidati
• 21 novembre 1943: Eccidio di Pietransieri - 128 trucidati
• 5-6 ottobre 1943: Rivolta di Lanciano con conseguente eccidio - 11 partigiani morti in battaglia, 12 civili uccisi per reappresaglia
• 18 marzo 1944: Strage di Monchio, Susano e Costrignano - 136 trucidati

Da questo breve elenco (non ho in questo momento il Klinkhammer sotto gli occhi: sarebbe interessante verificare quanti di questi eccidi lui citi nel suo libro) si ricava che i tedeschi avevano già varie e ripetute volte reagito con stragi anche di efferata violenza ad azioni partigiane o comunque di resistenza. La guerra partigiana era già scatenata in Italia. Prima di via Rasella. Altrimenti dovremmo ricavare una stranissima conclusione: fino al 23 marzo 1944 in Italia non successe nulla. I tedeschi facevano stragi "gratis" senza alcun motivo. I partigiani di fatto stavano rintanati nelle loro buche in montagna a svernare in piena accidia. Poi arrivò la bomba di via Rasella, che fu come la pistola dello start, e iniziò la Resistenza armata, dove effettivamente (e finalmente) i partigiani qualcosa facevano con le armi in pugno contro i tedeschi. Ieri leggevo un libro considerato fra le pietre miliari (io nutro qualche riserva, ma sono fatti miei) relativamente alla storia dell'Italia fascista nei Balcani: H. James Burgwyn, L'Impero sull'Adriatico. Mussolini e la conquista della Jugoslavia 1941-1943, LEG 2006. A p. 101 trovo scritto quanto segue: "Una strategia particolarmente efferata impiegata dai partigiani, consisteva nel provocare le rappresaglie dell'Asse in modo da radicalizzare i civili e guadagnare alla causa comunista reclute fra la popolazione incollerita". Burgwyn sta parlando ovviamente di Tito e i suoi. Ma mi ha stuzzicato la singolare coincidenza col tema delle rappresaglie di cui qui si tratta.--Presbite (msg) 07:32, 11 giu 2015 (CEST)

Ovviamente Klinkhammer non vuole dire che prima di via Rasella non accadde nulla, ma che prima della primavera 1944, con l'esacerbarsi dell'azione dei GAP e con il consolidarsi dell'azione partigiana, i tedeschi in pratica potevano spadroneggiare facilmente in tutto il territorio occupato; le stragi precedenti, lui tra l'altro descrive minuziosamente i fatti di Caiazzo e del lago Maggiore (autunno 1943), rientrerebbero in pratica nella "vendetta" tedesca contro il tradimento nei confronti di militari, popolazione civile "presunta" ostile e contro gli ebrei; anche le prime azioni antipartigiane si conclusero nell'inverno 1944 con facili e schiaccianti vittorie tedesche. In questo senso fu inizialmente un'occupazione facile, almeno rispetto alla situazione nei territori occupati dell'est e del sud-est europeo. Dopo le cose per la Wehrmacht si fecero meno facili; in questo quadro via Rasella, secondo lui, rappresenta una cesura simbolica.--Stonewall (msg) 07:59, 11 giu 2015 (CEST)

Facciamo il punto

Sono passati 9 mesi. Sono tanti anche per questa voce. Vediamo com'è la situazione.
Metto fra i punti positivi il fatto che la relazione fra utenti di diverso intendimento si sia civilizzata, che la discussione sia rientrata finalmente in un alveo abbastanza strettamente connesso alla necessità di sistemare la voce. Lo spirito è senz'altro tutt'altra cosa rispetto a ciò che si dovette vedere in passato. Piccoli miglioramenti della voce sono già visibili.
Metto fra i punti negativi :

• che oggi stesso vedo ancora una volta riferimenti ad utenti, malgrado siamo tutti consci dell'inutilità di esporci al rischio di riesumazione delle umoralità e del reiterato (nel corso degli anni) invito a evitare nel modo più assoluto di personalizzare la discussione.
• Che ancora oggi le discussioni non riescono a decollare da un ridondante esercizio esegetico che, rischiando di diventare fine a sé stesso, trae dalle fonti "verità" da mettere in voce, discutendo sulle fonti in modo che non produce effetti positivi sulla voce, in cui entrano "verità" e non relati, come converrebbe.
• Che l'opportunità del ricorso al principio "Tizio ha detto X e Caio ha detto Y" non viene smentita dagli utenti, non è confutata da maggiori guadagni derivanti dal prosieguo nell'esercizio esegetico, e rispetto a quest'ultimo ha il pregio di essere conforme alle linee guida. A condizioni normali non ci sarebbe venuto in mente di ripiegare igienicamente sulla rudimentalità.
• Che non è ancora chiaro che qui non si scrive un saggio ma solo una voce di enciclopedia.
• Che di questo passo la voce la finiranno i nostri pronipoti, e non tutti abbiamo così tanto da attendere.

Sono passati 9 mesi e, siccome le acque non si rompono e il piccolo non nasce, è forte la tentazione di un cesareo con cui aprire la pancia di questa discussione, estrarne ciò che davvero deve essere frutto della gestazione, tagliare con le forbici il cordone con l'inutile pregresso e con il disutile legame a interessi esterni, lavare quella placenta di retoriche che appartengono a confronti di altro genere, e far piangere questa voce per la sua sorpresa nudità, lasciandole iniziare una nuova vita come voce infante: che dice poco, ma quel poco sia innocente e genuino come il pianto di un neonato.
Credo che chi è capace di sensi elevati sarà a maggior ragione capace di semplice buon senso, perciò non dispero che possa convenire su una scaletta di semplice significato operativo. Dunque propongo di riportare la voce a una struttura più consueta, simile a ciò che si usa per voci che "funzionano":

1. nuova scaletta delle sezioni:
   1. (incipit)
   2. esecuzione: la prima sezione dopo l'incipit dica che cosa è successo, senza fronzoli e senza tanti giri di parole.
   3. caduti
   4. dettagli sull'esecuzione
   5. contesto (non più del 20% delle parole attualmente in voce - non ci sono dettagli irrinunciabili e questo non è né un saggio, né un documentario di National Geographic, né tantomeno un romanzo storico)
   6. storiografia: catalogazione fonti storiche in elenco puntato e riassunto sintetico delle rispettive posizioni
   7. esiti giudiziari (sintesi attuale sezione "sentenze")
2. stralcio e scorporo delle reazioni in voce/voci a parte
3. stralcio e scorporo delle questioni storiografiche (mancata presentazione, etc) in voce/voci a parte
4. isolamento delle fonti di ambito esclusivamente storico - anche la versione di Bencivenga sia mutuata dal recepimento in sede storica, fosse pure per il colore del suo cappotto.
5. purga draconiana degli aggettivi non riferiti espressamente a fonte in linea (=nel testo)
6. cancellazione diretta o marcatura con {{cn}} di tutto ciò che non ha fonte espressa.
7. archiviazione di questa discussione perché si possa ripartire con proposte di arricchimento della riguadagnata essenzialità e linearità della voce al fine esattamente di portarla in vetrina mediante successivi ortodossi accrescimenti.
8. ripresa della discussione qui a condizioni finalmente ordinarie, con gestione ordinaria della discussione: blocchi a vista e rollback per riferimenti ad altri utenti e blocchi e protezioni per qualsiasi altro genere di intemperanze. Dopo il riordino questa voce riavrà una gestione ordinaria.

Nessuno la prenda sul personale o se ne faccia ragione di malumore, non sto dando giudizi se non, appunto, di riconoscenza per l'impegno profuso nel voler tentare la civilizzazione delle relazioni. Ma non basta ragionare (finalmente) con buoni modi, è la voce lo scopo dell'incontrarci qui. Dunque, dato che quando lo proposi mi è stato manifestato consenso verso un adattamento in senso restrittivo, non essendo pervenute utili novità dal non farlo, ora lo facciamo. Non ho alcuna velleità autoritaria, malgrado mi renda conto che potrebbe così parere: si tratta solo del fatto che "wiki" vuol dire "veloce", e qui siamo ormai fuori di qualsiasi compatibilità col nome del sito. Nunc, Cicero, nunc agendum est.
Come sempre confermo la mia disponibilità come manovale, ma siatemi per favore buoni mastri e la casa la tiriamo su insieme. -- g · ℵ (msg) 01:59, 27 giu 2015 (CEST)

IMHO Wikipedia dovrebbe essere "veloce" per chi la consulta, non per chi la scrive: velocità, soprattutto per argomenti come questo, può essere sinonimo di superficialità. Il mio giudizio sul lavoro fatto su questa voce è invece molto positivo, e non solo per quanto riguarda l'interazione tra utenti. Prima che iniziasse (ben prima dell'apertura del vaglio) la voce era in questo stato: direi che non c'è paragone. Per quanto riguarda la proposta di riordino, devo dire che non sono d'accordo con alcuni punti:

• Non è possibile spostare il contesto storico addirittura al n. 5, dopo i fatti: quale voce storica ha il contesto storico al centro della voce e non all'inizio? D'accordo eventualmente a sintetizzarlo ulteriormente, non a spostarlo. Il fatto in fin dei conti è riassunto senza giri di parole già nell'incipit.
• Non credo sia necessario scorporare le "questioni storiografiche". Non vedrei invece tanto male un'ancillare Reazioni all'attentato di via Rasella dove far confluire le attuali sezioni 8, 9 e 10, che qui verrebbero quindi riassunte.

Ormai abbiamo una sufficiente padronanza dell'argomento e delle fonti: la vetrina è ormai solo una questione di organizzazione. Propongo di archiviare il vaglio e aprirne un altro dopo l'estate quando saremo tutti freschi e riposati, visto che com'è ovvio nei mesi estivi la partecipazione cala e nessuno di noi credo abbia voglia di pensare a via Rasella sotto l'ombrellone (io tra un po' staccherò completamente). Se c'è consenso, posso archiviare anche oggi stesso.--Demiurgo (msg) 14:34, 27 giu 2015 (CEST)

Faccio presente a titolo informativo che, se la voce rimane come è al momento, in caso di proposta di vetrina voterò contro. La cosa forse non interessa a nessuno e non avrà alcuna importanza in quella sede ma si sembra doveroso manifestare il mio profondo dissenso "a futura memoria". La voce è sottilmente e abilmente strutturata per far "passare" un POV gigantesco: l'attentato fu un vero crimine dei biechi e sanguinari "kommunisti"; io non sono d'accordo con questa impostazione ed esprimerò il mio dissenso in sede di eventuale "vetrinazione". Saluti.--Stonewall (msg) 15:04, 27 giu 2015 (CEST)

Nessun problema: per ogni questione sollevata dovrai dimostrare che la voce non riflette il mainstream storiografico sul punto specifico. Questa dimostrazione sarebbe opportuno averla prima dell'apertura della segnalazione, in modo che si possano correggere i presunti problemi. I vagli servono a questo.--Demiurgo (msg) 15:42, 27 giu 2015 (CEST)

John Henry Newman

La voce è stata realizzata partendo, in parte, da un lavoro di studio confluito in una tesi magistrale in Storia del Cristianesimo, concernente il cardinale Newman. Ho cercato di operare nel modo più proficuo possibile, inserendo note tratte dai maggiori studiosi di Newman e dal mondo religioso anglosassone del XIX secolo. Inserimenti template, immagini, wikificazione delle pagine. Se notate qualche errore, vi prego di segnalarmelo. Grazie--Erasmus 89 (msg) 23:43, 6 mag 2015 (CEST)

Revisori

• --FulmineBello14^{(fulminami di domande)} 09:31, 25 giu 2015 (CEST)

Suggerimenti

• Allora ti lascio qualche appunto da "connettivista", cioè riguardo alle voci collegate e non alla voce in sè. Accontentati...

1. dovresti chiedere al progetto:architettura come impostare i link rossi delle chiese inglesi, non sono mai certo che sia utile usae l'originale.
2. Inoltre ho dei dubbi su Walter Mayers perché quel link rosso come è adesso al massimo lo deve occupare una disambigua (en:Walter Mayers), per il momento non mi sembra una figura di spicco e lo toglierei come link da fare.
3. Sicuramente nell'attesa di altri commenti puoi procedere a fare dei piccoli stub dei link rossi che sono presenti nella voce. Se si nota le voci di appronfondimento cattolico sono più presenti di quelle protestanti, la cosa in sede di valutazione per la stelletta si noterebbe.
4. Importante è il link a Relief Act che dovrà diventare a mio avviso un redirect a una pagina di raccordo, i.e. l'equivalente nostrano di en:Roman Catholic relief bills dal momento che non ce ne è stato solo uno. Non so come chiamarla, ci vorrebbero più fonti cartacee per andare sul sicuro. Non dico che tocca a te farlo, ma sicuramente è qualcosa da fare.
5. Infine andrebbe contattato il progetto:diocesi che anche se formalemnte è per le diocesi cattoliche, almeno saprà dire qualcosa sui link alle diocesi anglicane. Mantengono successione episcopale, quindi dubito che lo stile dei titoli e delle voci sia concettualmente troppo diverso da quello dei cattolici. Anche qua prima o poi se non è stato fatto l'argomento va affrontato.--Alexmar983 (msg) 11:52, 20 giu 2015 (CEST)

Eccomi, scusa se ti rispondo solo ora Alexmar983. Il problema, è che un argomento poco conosciuto in Italia...spero riescano a darmi una mano--Erasmus 89 (msg)--19:58, 24 giu 2015 (CEST) Ti rispondo per punti

1. Posso togliere il link a chiese minori, così risolviamo il problema
2. Quoto in pieno
3. Cioè creare un redirect che lo colleghi alla pagina in inglese?
4. Farò come dici

mi devo essere perso il ping, comunque non devi togliere quei link, puoi anche lasciarli, semplicemente prima o poi è possibile che andranno cambiati. Ti consiglio prima di proporre per una valutazione di Qualità o vetrina di chiedere al progetto un parere. Comunque no da noi NON si collega in ns0 (=namespace principale, le voci) alle altre lingue (altre wiki lo fanno, noi no), quindi quel link a Relief Act può solo restare rosso. Semplicemente se tu o altri traducessero en:Roman Catholic relief bills diventerebbe probabilmente un redirect a quest'ultima, ma non so che titolo avrebbe, se in inglese o esiste una migliore traduzione.--Alexmar983 (msg) 21:32, 26 giu 2015 (CEST)

• Ho letto la voce ed è scritta molto bene, è esaustiva e ben fontata. Alcune fonti, però, andrebbero riscritte con il template:cita (per esempio la nota n°1) e andrebbero tolti alcuni link rossi (io ho tolto solo quello del padre, la cui voce non dovrebbe essere creata in quanto personaggio non enciclopedico). Del resto non ho nulla da dire, complimenti.--FulmineBello14^{(fulminami di domande)} 09:31, 25 giu 2015 (CEST)

Ciao :)Ieri sera stavo sistemando la maggior parte delle note: quando avevo scritto la voce, non avevo ancora tutte le cognizioni wikipediane per una voce di qualità :) Grazie per avermi segnalato i personaggi non enciclopedici...xD Molte volte, non me ne rendo conto :) Grazie ancora! --Erasmus 89 (msg)--10:48, 25 giu 2015 (CEST)

Prego, non c'è di ché :D Comunque, prima, quando parlavo delle note, mi sono sbagliato perché la nota n°1 ha già il template:cita. In ogni caso, ci sono altre note che andrebbero sistemate (la 119, la 123 e la 124, per esempio).--FulmineBello14^{(fulminami di domande)} 12:22, 25 giu 2015 (CEST)

• Grazie ad entrambi: visto il vostro parere positivo, apro allora la segnalazione per il riconoscimento di qualità della voce. --Erasmus 89 (msg)--00:24, 27 giu 2015 (CEST)

Bruce Springsteen (musica · biografie)

Voce tolta dalla vetrina perché non più in linea con gli standard odierni.

• La voce è stata votata per la vetrina nel 2006.
• La voce ha subito un primo vaglio per tentare di migliorarla già nel 2010.
• La voce è stata poi svetrinata.
• Nella discussione ci sono un po' di spunti.
• Altro vaglio nel febbraio 2013 nel tentativo di sistemarla dopo la svetrinatura.
• Io nel frattempo ho riscritto la voce E Street Band.
• Poi nell'ultimo anno e mezzo mi sono messo a lavorare su questa e l'ho praticamente riscritta.

Scusate se faccio una cosa antipatica, ma pingo tutti quelli che hanno dimostrato interesse per questa voce... e anche quelli che mi hanno promesso di dare una mano :-) Lo faccio seguendo la regola che chiedere è lecito e rispondere è cortesia :-): [@ Etienne], [@ Vascoz], [@ LilTrilly], [@ Moroboshi], [@ Maxwell Edison], [@ Firefox 23], [@ Zerosei], [@ Riottoso], [@ Er Cicero], [@ Pequod76], [@ NuM3tal95], [@ RiccardoP1983], [@ K'n-yan], [@ Lineadombra], [@ Mangoz], ecc.

--Amarvudol (msg) 14:40, 16 dic 2014 (CET)

Revisori

• Amarvudol (msg)
• Étienne
• ...

Suggerimenti

• Commento: lascio un po' di appunti sparsi. --Amarvudol (msg) 14:40, 16 dic 2014 (CET)

Lunghezza

• La voce è molto lunga (ad oggi è di circa 170 kB). Ho già operato qualche scorporo per ridurla, ad esempio creando la voce Steel Mill e spostando i premi in Premi e riconoscimenti di Bruce Springsteen, entrambe da sistemare ulteriormente. Chiedo un aiuto soprattutto per sintetizzare un po' perché sono prolisso...

Fonti

• Ho utilizzato diversi libri: alcuni li possiedo, altri li ho lurkati su Google Libri. Principalmente i libri di Dave Marsh, le biografie di Carlin e Kirkpatrick e i bei libri di Colombatti e Labianca. In realtà c'è un mucchio di roba da cui attingere, ma il grosso credo sia reperibile nei libri degli autori che ho elencato qui sopra. Se c'è altro...

Bibliografia

• Non l'ho accorciata rispetto a come l'ho trovata due anni fa, anzi l'ho ampliata parecchio. Si possono certamente togliere quasi tutte le enciclopedie non usate come fonte. Io non le ho lette, immagino che tutte contengano un po' di roba su Springsteen, ma dubito molto che ci siano info inedite rispetto alla mole di monografie disponibili. Rimango dell'idea che una buona voce sul Boss debba contenere un'adeguata bibliografia, proprio perché sono davvero pochi gli artisti musicali a cui è stata dedicata una così grande mole di libri, di ricerche, di articoli. E' un fatto enciclopedico anche questo. In definitiva sarei dell'idea di ridurre la bibliografia alla fine, terminata la voce.

Da completare/rivedere

• La sezione "Influenze e stile musicale" è IMHO da ampliare un po', ma mi sono fermato perché rischia di diventare lunghissima. Non ho trovato una "scaletta adatta" per affrontare la cosa; questione complessa...
• La "Discografia" la ridurrei ai soli dischi in studio e live e poi sistemerei per bene la voce dedicata. Inutile mettere le compilation e i cofanetti che iniziano ad uscire a ritmo continuo.
• La sezione "Tour" la rinominerei in "Concerti" e la renderei discorsiva (pur sintetica) e rimanderei a una nuova voce dedicata magari poi con voci dedicate ai singoli tour sul modello di en.wiki.
• La sezione "Tributi" mi pare poco significativa e la metterei dentro la voce della discografia.
• Infine l'incipit è già stato limato da Étienne un po' di tempo fa, ma volendo lo si può sistemare ancora, cercando di ripondere alla domanda "perché Springsteen ha una voce qui su it.wiki?". Ogni contributo è ovviamente benvenuto.

Premesso che con Amarvudol la voce è in ottime mani, sarò felicissimo di poter lavorare su questo articolo dando il mio modesto contributo. Per ora mi sono aggiunto ai revisori; prometto che domani interverrò con qualcosa di più concreto! ;) A me la notifica del ping non è arrivata e temo che non sia giunta neppure agli altri, probabilmente perché in quel salvataggio non hai aggiunto la tua firma. :) Grazie mille per la stima! -- Étienne 20:49, 16 dic 2014 (CET)

Provo a mettere per iscritto qualche osservazione personale in ordine sparso.

1. Concordo con quanto ha affermato Amarvudol nel suo primo intervento. In particolare, per andare al sodo, sono favorevolissimo a sfoltire la sezione «Discografia», a spostare altrove la sezione «Tributi» e a rinominare «Tour» in «Concerti», creando una voce ancillare dedicata. Proporrei inoltre di rinominare «Influenze e stile musicale» in «Stile musicale» e «Tematiche e poetica» in «Poetica». Quanto all'incipit, la mia revisione di qualche tempo fa voleva essere una riformulazione provvisoria di un testo disorganico e dispersivo, che risaliva a molto tempo fa e non era opera di Amarvudol; dunque la mia versione si può liberamente modificare, migliorare o ampliare. Forse una prima risposta alla domanda «perché Springsteen ha una voce su it.wiki?» c'è già («è uno degli artisti più conosciuti nell'ambito della musica contemporanea ed è considerato uno dei più rappresentativi fra i musicisti rock»), ma sicuramente si può aggiungere qualcosa.

2. Sono disponibilissimo a partecipare a un lavoro di sintesi e di riformulazione puntuale del corpo della voce; a questo proposito rimango in attesa di qualche eventuale indicazione più precisa da parte di Amarvudol, che conosce l'argomento e il testo meglio di chiunque altro. Naturalmente resta inteso che passerò da questa pagina prima di effettuare interventi particolarmente corposi e che in ogni caso tutte le mie modifiche potranno essere annullate senza problemi.

3. I lunghissimi concerti sono senza dubbio uno dei principali tratti distintivi di Springsteen e alcuni suoi bootleg sono celeberrimi. Tuttavia la distribuzione massiccia di «dischi pirata» e la grande popolarità raggiunta da alcuni di essi non sono fenomeni che hanno interessato esclusivamente Springsteen (potrei citare anche i Dire Straits, conoscendo bene il gruppo). Pertanto, considerando che la voce è molto lunga e che con ogni probabilità si dovrà necessariamente "sacrificare" qualcosa, penso che lo spazio riservato alla «Discografia non ufficiale» sia forse eccessivo: si potrebbe pensare di trasferire il testo in questione nella pagina Discografia di Bruce Springsteen, lasciando una trattazione molto più sintetica nella sezione «Discografia» della voce madre. A mio modestissimo avviso anche la sezione sulla E Street Band potrebbe essere accorciata, giacché esiste già una voce eccellente dedicata all'argomento.

4. Prendete questa mia considerazione con le pinze, dal momento che verosimilmente stiamo entrando nel territorio dell'opinabile e delle differenti sensibilità personali. Devo confessare di nutrire una profonda idiosincrasia nei confronti delle citazioni iniziali, cioè quelle contenute nell'incipit: se fosse per me non le utilizzerei mai, salvo casi «più unici che rari» (mi riferisco per esempio alla voce Galileo Galilei, dove il celebre passaggio del Saggiatore esprime perfettamente la grande intuizione di Galileo in merito all'analisi scientifica della natura). A mio sommesso parere una citazione collocata in apertura, per quanto icastica e geniale come quella di Jon Landau su Springsteen, rischia inevitabilmente di conferire un tono «parziale» a tutta la voce, proprio perché il lettore la incontra prima di poter approfondire l'argomento. Peraltro la frase in questione, anche se bellissima, è un po' inflazionata... Cosa ne pensate?

5. A mio modesto giudizio potrebbe essere apprezzata anche una riorganizzazione generale dell'apparato iconografico, ma probabilmente è più opportuno discuterne alla fine.

Grazie mille per l'attenzione e complimenti per l'ottimo lavoro svolto! -- Étienne 15:33, 17 dic 2014 (CET)

1 PDA su tutto. Solo che la sezione "Influenze e stile musicale" al momento parla solo della influenze e non dello stile :-). Appena la Musa si rifà viva provo a buttar giù due righe nella sezione "Concerti" (poi si può fare la voce ancillare vera).

2 Vai e taglia!

3 PDA su tutto.

4 La citazione iniziale l'ho messa anni fa solo per evitare il continuo inserimento di citazioni tratte da testi di canzoni. Siccome al futuro del r'n'r ho poi dedicato un intero paragrafo, dov'è ripetuta, PDA nel toglierla.

5 PDA. Alcune foto sono davvero brutte :-( Alcune le ho usate solo come scusa per scrivere qualcosa nella didascalia.

Grazie Étienne. --Amarvudol (msg) 16:07, 17 dic 2014 (CET)

Dopo un primissimo sguardo al volo provo a raccogliere l’invito di Amarvudol. Capisco la preoccupazione che la voce possa sembrare ipertrofica, ma se tutto è supportato da fonti attendibili c’è solo da togliersi il cappello per la sua completezza. Ci sarebbe da augurarsi che le voci di WP avessero tutte questo livello di compiutezza. Ma se l’esigenza è l’alleggerimento, si potrebbe spostare la sezione Discografia non ufficiale nella voce Discografia di Bruce Springsteen, dove starebbe a pennello. Quanto alla Bibliografia, io la vedrei in sezioni, così come peraltro raccomandato laddove i titoli sono molti – poi si deciderà se anteporre i testi usati per la compilazione della voce e a seguire quelli che riguardano il soggetto ma da cui non si sono attinte informazioni, oppure non farlo. In ogni caso sarei per elencare i libri in ordine alfabetico per autore (e non per anno di pubblicazione, come talvolta viene bizzarramente fatto). Veniamo al punto più delicato: in effetti il testo in diversi passaggi potrebbe essere asciugato, come ho provato a immaginare per l’incipit e per la prima sezione – anche se non sarebbe una riduzione rilevante. Un’operazione di questo genere sarebbe molto impegnativa, e soprattutto, una volta raggiunto assieme il punto di equilibrio, la voce andrebbe “lucchettata” (permettete anche a me di inventarmi un neologismo). Questo non significherebbe tradire lo spirito del progetto, ossia quello di essere aperto: semplicemente, i contributi confluirebbero nella pagina di discussione, volta per volta vagliati dai due revisori o da chi della squadra tiene sotto osservazione la voce. Altrimenti si tratta di una fatica improba che corre il rischio di essere via via erosa e vanificata, magari da qualche IP dinamico e con cui è impossibile l’interlocuzione. (Quest’ultima parte è stata scritta prima dell’offerta di disponibilità di Etienne, ma per me rimane valida). Per adesso mi fermo qui, attendo gli spunti degli altri interpellati, la competenza di alcuni dei quali ho avuto modo di conoscere e apprezzare; e mi riservo di procedere a una lettura più attenta dell’articolo. P.S. Su una cosa la voce è eccellente, e cioè sul fatto che il genere musicale di Sprigsteen è ROCK e null’altro. Lineadombra 16:54, 17 dic 2014 (CET)

LOL sul PS :-) --Amarvudol (msg) 10:30, 18 dic 2014 (CET)

[← Rientro] Ok, intanto ho spostato di peso le sezioni "Discografia non ufficiale" e "Tributi" in Discografia di Bruce Springsteen. Sull'eliminare le raccolte nella sezione "Discografia" devo dire che ho cambiato idea: sono in fondo poca roba, ma soprattutto sono abbastanza importanti. Greatest Hits ha venduto vagonate di dischi; Tracks, 18 Tracks e The Promise, nel contesto di Spingsteen, sono dischi importanti perché contengono la gran parte dell'enorme mole di inediti lasciati colpevolmente nei cassetti. The Essential contiene altri inediti. Rimangono solo un paio di altre compilation, ma siccome alla fine sono 7 righe, lascerei com'è... --Amarvudol (msg) 10:37, 18 dic 2014 (CET)

(f.c.) Forse vedo male, ma “Discografia non ufficiale” non è stata spostata di peso in Discografia di Bruce Springsteen. Resta nella voce madre, certo meno ampia che dall’altra parte. Si tratta di una scelta voluta? Lineadombra 10:05, 22 dic 2014 (CET)

• Amarvudol, se vuoi io ci sono, visto che sono discretamente esperto in materia Springsteen ;)
  Intanto, dando uno sguardo veloce alla voce, la prima cosa che mi salta all'occhio sono le lunghissime didascalie sotto le immagini, per cui consiglierei di usare l'apposito {{nota} – come quello che si vede a lato qui. Il resto mi sembra sia a posto, anche se mi riprometto di leggere la voce più attentamente nei prossimi giorni. Paradossalmente, quello su cui bisognerebbe intervenire al più presto sono le pagine di album e singoli.--Stefy J (msg) 19:54, 18 dic 2014 (CET)

P.S. Nel frattempo mi sono permesso di apportare qualche piccola modifica.--Stefy J (msg) 20:02, 18 dic 2014 (CET)

Giusto per capire: siamo nell’ottica di snellire il testo (come sta facendo Etienne), oppure di appesantirlo con altre informazioni, magari del tutto marginali? Grazie. Lineadombra 21:32, 18 dic 2014 (CET)

Ho solamente aggiunto una piccola parentesi nella parte iniziale della biografia, non ci vedo niente di scandaloso.--Stefy J (msg) 22:18, 18 dic 2014 (CET)

Naturalmente non c'è nulla di scandaloso, anzi ogni contributo è ben accetto. :) Tuttavia propenderei anch'io per eliminare quella parentesi: non mi sembra un'informazione particolarmente significativa nell'ambito della biografia di uno dei musicisti più noti al mondo, tanto più che stiamo cercando di alleggerire il testo in misura considerevole. -- Étienne 10:25, 19 dic 2014 (CET)

Io ritengo che sia un'informazione significativa riguardo le sue origini e la sua biografia. Piuttosto propenderei a "tagliare" altre informazioni integrabili in album, singoli, discografia, ecc. Della biografia se ne può parlare soltanto qui.--Stefy J (msg) 15:03, 19 dic 2014 (CET) P.S. caccerei all'istante l'immagine di Elvis, assolutamente superflua :)

Dubbioso anch'io su quella parentesi. Che Springsteen sia mezzo napoletano è scritto e credo basti, poi lui stesso l'ha riconosciuto anche molto prima del concerto di Napoli. Al limite quella frase la metterei in una nota (come quella che ho fatto per il cognome della madre). Comunque non è un grosso problema IMHO. --Amarvudol (msg) 15:53, 19 dic 2014 (CET)

Infatti le origini di Springsteen erano descritte con la massima precisione già prima, grazie alla presenza di fonti più che autorevoli. Il fatto che il musicista abbia confermato personalmente la circostanza anche durante uno specifico concerto non aggiunge alcuna informazione in più e francamente non mi sembra imprescindibile, soprattutto in un'ottica di alleggerimento della voce. -- Étienne 16:01, 19 dic 2014 (CET)

• Commento: A proposito di Sean Penn... Mi è stato fatto notare che nel rimuovere una immagine con didascalia nella sezione "Cinema" ha lasciato nel campo oggetto un commento inopportuno. Di questo chiedo scusa, rileggendomi è probabilmente vero. L'immagine di Sean Penn l'avevo messa come riempitivo in mancanza di immagini migliori e poi avevo scritto una lunga didascalia che spiegava i legami dell'attore/regista con Springsteen. Ero dubbioso quando l'ho messa e stamattina, nell'ottica di eliminare un po' di roba superflua, l'ho tolta. Del metodo mi scuso, del merito chiedo un parere. --Amarvudol (msg) 15:44, 19 dic 2014 (CET)

[@ Amarvudol] effettivamente quella di inserire la frase nella nota mi pare la soluzione migliore. Vedi un po' tu :)
Ribadisco il consiglio di eliminare qualche immagine superflua, esempio Elvis oppure quella di Roy Orbison (con tanto di didascalia inseribile benissimo nelle voce relativa a Thunder Road).--Stefy J (msg) 16:17, 19 dic 2014 (CET)

Balza agli occhi, come peraltro è già stato fatto notare, che le didascalie delle immagini sono quasi tutte lunghe e spesso contengono informazioni non essenziali oppure già presenti nel corpo del testo. Se siamo d’accordo con la mia premessa, collegamento ADSL a singhiozzo permettendo potrei provare ad assottigliarle, basta che almeno uno dei due revisori mi dia il via. Se non va si fa sempre in tempo ad annullare. Lineadombra 12:31, 20 dic 2014 (CET)

Per me ok e sono favorevolissimo anche alla modifica di Amarvudol di cui si discuteva sopra. Anzi, per quanto mi riguarda è superfluo aggiungere che sarebbe apprezzatissimo qualsiasi intervento di Lineadombra, persona molto colta e preparata, anche in altre parti della voce. Nel frattempo io proseguo con le mie «proposte di taglio» nemmeno fossi Cottarelli! :) A proposito, sono quasi arrivato al famoso concerto di Cambridge e in quel passaggio penso sia opportuno ripristinare l'ordine cronologico dei fatti, il che comporterebbe l'accorpamento delle due sottosezioni «Il futuro del rock and roll» e «Il grande successo» in un'unica sottosezione; fra questi due titoli personalmente sarei propenso a mantenere il secondo che mi sembra più "neutrale" e consono a un'enciclopedia. Fatemi sapere cosa ne pensate e annullate pure le mie eventuali modifiche se ritenete che questa impostazione non sia corretta. Grazie! -- Étienne 13:56, 20 dic 2014 (CET)

Opportuna la scelta di Etienne di accorpare le due sezioni rimodulandole in ordine cronologico. Quanto al titolo, rileggo il futuro paragrafo ma mi sembra che le informazioni presenti non permettano di intitolarlo “Il grande successo”. Personalmente mi limiterei a “Il successo”, ma gli esperti siete voi, perciò a voi l'ultima parola. Lineadombra 18:57, 20 dic 2014 (CET)

Hai ragione: ho provvisoriamente cambiato il titolo della sottosezione in «Il successo». Ritengo poi che sui titoli si possa fare un ragionamento complessivo alla fine. -- Étienne 19:26, 20 dic 2014 (CET)

«Il successo» va bene, anche perché il "grande" successo (almeno a livello di copie vendute) Springsteen l'ha ottenuto con Born in the U.S.A. qualche anno più tardi.--Stefy J (msg) 21:01, 21 dic 2014 (CET)

• Commento: Intanto vi ringrazio per l'enorme lavoro di restiling della voce. Che bello stare un po' alla finestra:-) E' incredibile la quantità di erroracci che erano ancora spersi in giro! Per quanto scritto qui sopra (successo, futuro del r'n'r, ecc.) sono più o meno daccordo su tutto. @Utente:Etienne: nella sezione "L'infanzia" c'era una frasetta dedicata al padre di S. e ai loro difficili rapporti. La questione è importante per il fatto che è stata fonte di ispirazione per una marea di canzoni e di monologhi live. Da qualche parte bisogna dire due paroline. Secondo te, scritta in italiano decente, si può rimetterla da qualche parte? Se non nella biografia forse in "Poetica"? Ah, ho dato una limatina qui e là al nuovo testo, verificate... @Utente:Lineadombra Per le didascalie per me vai pure. L'ipotesi che preponeva Utente:Stefy J per fare qualche box con il template {{nota}} è percorribile? Non ho idea di cosa dicano oggi le nostre convenzioni. Io non l'ho mai usato, ma una volta era abbastanza di moda. Altra questione: ci sono un po' di note esplicative che volendo potrebbero essere trasformate in "annotazioni" sul modello della voce Yes (ci starebbero bene cose come il cognome della madre o semi-curiosità del genere). Al di là della questione dei kB, che con il lavoro di "Spending Review" Étienne stanno diminuendo, potrebbero alleggerire il testo qui e là. --Amarvudol (msg) 10:11, 22 dic 2014 (CET)

Mi permetto di inserirmi per riconoscere che sulla faccenda della problematicità della relazione padre-figlio Etienne ha fatto un lavoro di sintesi molto buono. Semmai si potrebbe richiamare il passaggio nella “Poetica”. Vedi tu come e dove, dato che quella sezione si occupa quasi essenzialmente di temi d’interesse collettivo. Potrebbe essere perciò una felice sottolineatura integrativa. Quanto ai box, non li ho mai usati né mi hanno mai affascinato, e mi fanno pensare a manuali scolastici. Ma questa è ovviamente una personalissima opinione di natura più che altro estetica, che perciò dura lo spazio di un mattino. Lineadombra 16:54, 22 dic 2014 (CET)

Vi ringrazio per la stima. In quanto al rapporto tra padre e figlio, anch'io sarei propenso a non aggiungere alcunché in «Biografia» oltre alla frase che ho riscritto («Il rapporto di Bruce con il padre fu conflittuale [...]») e a integrare invece nella sezione «Poetica». In merito alla possibilità di suddividere le note a piè di pagina in «annotazioni» e «fonti» sul modello di altre voci, non ho nulla in contrario. In conclusione approfitto dei vostri interventi per chiedervi se siete favorevoli a eliminare altre citazioni non contestualizzate (come quelle poste all'inizio delle sottosezioni «L'infanzia e l'adolescenza» e «Discografia non ufficiale»): io proporrei di cassarle, anche perché mi sembra che siano «di contorno» e non contengano informazioni particolarmente significative. -- Étienne 18:57, 22 dic 2014 (CET)

La stima è meritata sul campo. Sono d’accordo sull’eliminazione delle due citazioni. Personalmente farei un pensierino anche a una terza, quella di Obama ne “L’impegno politico e sociale”: funzionerebbe se fosse al contrario: “«Suono perché non posso essere Barack Obama», e da questo il mio impegno politico in musica”. Vedete voi. Chiedo per la terza volta: ma "Discografia non ufficiale" non era stata spostata in Discografia di Bruce Springsteen? Lineadombra 19:49, 22 dic 2014 (CET)

"Discografia non ufficiale" l'ho spostata nella voce della discografia e qui ho lasciato un pezzettino, da rimaneggiare a piacere, citazione compresa. La citazione di Obama la riporterei nel corpo del testo dov'era prima. Diciamo che dovrebbe servire a "fontare" il concetto che l'influenza politica di S. non è stata secondaria quando si è buttato a sostenere il futuro presidente USA grazie alla sua enorme reputazione (ci sono molti articoli in proposito). La citazione all'inizio della bibliografia rientra nel discorso dei rapporti col padre che hanno influenzato così tanto le canzoni di S., la integrerei nel corpo del testo. --Amarvudol (msg) 09:56, 23 dic 2014 (CET)

In questi giorni ho terminato la mia proposta di riformulazione delle sezioni «Biografia», «The Boss», «La E Street Band» e «Discografia non ufficiale», portando la dimensione della voce sotto la soglia dei 125 kilobyte: com'è ovvio non mi sono limitato ad alleggerire il testo ma al contempo ho fatto del mio meglio per perfezionare il registro linguistico e la sintassi, eliminando inoltre alcuni forestierismi e riscrivendo anche alcuni passaggi che personalmente mi sembravano poco consoni a una trattazione enciclopedica. Spero di aver fatto un buon lavoro. Amarvudol, è superfluo aggiungere che sei liberissimo di annullare qualsiasi mia modifica: in particolare ti invito a rileggere la biografia nel suo complesso per verificare la coerenza e la correttezza della nuova stesura. Naturalmente è possibile che mi sia sfuggito qualcosa (ad esempio ripetizioni lessicali), anzi sono certo che in alcuni punti la qualità della prosa possa essere ulteriormente migliorata: anche per questo sarei davvero molto grato a Lineadombra se riuscisse a proseguire – senza obblighi e senza alcuna urgenza – la sua preziosissima opera di revisione, magari estendendola alle sezioni che non ho toccato e che per ora non ho tempo di esaminare in modo più approfondito. Concludo con alcune considerazioni aggiuntive in ordine sparso, da intendersi anche come pro memoria per me stesso.

1. Sono favorevolissimo alla riorganizzazione della bibliografia come suggerito da Lineadombra. Si potrebbe anche creare la voce ancillare Bibliografia su Bruce Springsteen.
2. Forse la sezione «The Boss» si potrebbe sintetizzare ulteriormente. Anche chi non ha mai sentito nominare Springsteen basta che si guardi il filmato di un suo concerto per rendersi conto che è un istrione nato, gioca con il pubblico ogni dieci secondi e dunque è naturale che in qualche circostanza abbia scherzato anche sulla questione del soprannome. Pertanto non sono certo che i dettagli sulla versione modificata di Rosalita (Come Out Tonight) e su Give the Girl a Kiss siano rilevanti a tal punto da dover essere menzionati in un testo enciclopedico, in cui forse sarebbe più opportuno riportare solamente che in alcune interviste il cantautore ha dichiarato di non gradire il soprannome mentre in altre occasioni ha affermato il contrario. Cosa ne pensate?
3. A mio modesto parere anche la sezione «Cinema» potrebbe essere alleggerita, spostando parte del contenuto nella voce Discografia di Bruce Springsteen.
4. Proporrei di rivedere la suddivisione in sottosezioni della biografia. L'impostazione di en.wiki, anche se non è da copiare pedissequamente, mi sembra preferibile per il numero inferiore di sottosezioni e per i titoli più "neutrali".
5. Non dimentichiamoci le rifiniture: riorganizzare l'apparato iconografico, eliminare il punto fermo al termine delle didascalie brevi, accertarci che ogni nota si chiuda con il punto fermo, eccetera.

Vi ringrazio e resto a disposizione per qualsiasi necessità. -- Étienne 14:21, 29 dic 2014 (CET)

Ho dato una rapida occhiata anche a «Influenze e stile musicale». Ringraziando Maxwell Edison per le sue preziose modifiche di questi giorni, mi permetto di aggiungere un elemento al punto 5 del mio precedente intervento: ricordiamoci di disporre le «note multiple» in ordine crescente rispetto al numero progressivo. Grazie. -- Étienne 22:22, 7 gen 2015 (CET)

• Commento: Riguardo alla bibliografia ho riformulato offline la sezione seguendo il suggerimento di Lineadombra. Nel caso si decidesse quindi di procedere con la nuova suddivisione sarebbe tutto già pronto. Riguardo l'apparato iconografico rimangono a mio avviso diverse immagini superflue in vari punti della voce, con didascalie che molte volte ripetono quanto già presente nel corpo principale. L'unica eccezione a mio parere è la foto la cui didascalia descrive la chitarra, di cui non si parla in nessun altro punto della voce e che è comunque un elemento didstintivo di Springsteen; mi chiedevo a tal proposito se non fosse opportuno dare maggiore visibilità all'argomento usando per la foto e annessa didascalia il Template:Nota. --Maxwell Edison (msg) 14:45, 9 gen 2015 (CET)

Mi scuso per la mia prolungata assenza da questa pagina. Nel frattempo ho riformulato il testo delle sezioni «Poetica» e «L'impegno politico e sociale», portando così a termine la mia proposta di revisione dell'intera voce. Quanto alle opportune considerazioni di Maxwell Edison, che ringrazio sentitamente, senz'altro il ricorso al template {{nota}} è una soluzione percorribile, anche se personalmente non mi convince moltissimo. Nei prossimi giorni proverò a cimentarmi con una riorganizzazione complessiva dell'apparato iconografico; a questo riguardo non dubito che qualcun altro sappia fare meglio di me, quindi – se volete – vi invito a intervenire direttamente sulla pagina. Grazie mille. -- Étienne 21:01, 10 feb 2015 (CET)

Nei giorni scorsi ho provato a riordinare l'apparato iconografico della voce, sostituendo le immagini che mi sembravano meno pertinenti. Ho colto questa occasione per effettuare una prima proposta di revisione della suddivisione in sottosezioni della biografia, riducendo il numero di paragrafi da 12 a 7 e modificando alcuni titoli per renderli più adatti a una trattazione enciclopedica. Fatemi sapere cosa ne pensate, grazie mille. -- Étienne 14:39, 19 feb 2015 (CET)

[@ Amarvudol, Lineadombra, Maxwell Edison] Cosa pensate dell'eventualità di creare la voce ancillare Bibliografia su Bruce Springsteen? Naturalmente vi sarei molto grato se aveste la possibilità di lasciare il vostro autorevole parere anche a proposito degli aspetti affrontati nei miei commenti precedenti, fermo restando che tutti gli interventi sono ben accetti. Nel frattempo, a seguito di quanto discusso qualche tempo fa, ho aggiunto alla sezione «Poetica» un riferimento al rapporto con il padre. Mi sembra comunque che nel complesso la voce abbia raggiunto un livello molto buono. Vi ringrazio per l'attenzione. -- Étienne 19:26, 23 mar 2015 (CET)

In che senso, ancillare? Una pagina a parte, come Discografia? Hmm... io non la vedrei così, dato che chi legge è indirizzato alle note che a loro volta riportano al testo in bibliografia, che perciò non può essere in una voce separata dalla voce principale. Mi pareva che Maxwell Edison avesse un’ipotesi a proposito, io personalmente ho in mente quello che ho fatto qui, ma non chiedo di imitarlo, soprattutto perché non conosco i testi in bibliografia. Per il resto, mi pare che il lavoro di razionalizzazione fatto finora sia di notevole fattura. Lineadombra 20:38, 23 mar 2015 (CET)

Vogliate scusarmi: in effetti non sono stato per niente chiaro :) La mia proposta prevederebbe di mantenere nella voce principale tutti e soli i testi citati nei rimandi in nota con l'eventuale integrazione di qualche titolo di comprovata autorevolezza e di particolare utilità, mentre il contenuto dell'attuale sezione – che è piuttosto estesa e suscettibile di ulteriori aggiunte – verrebbe trasferito in una voce ancillare sul modello delle pagine che si trovano in questa categoria. In ogni caso, l'organizzazione della sezione corrispondente della voce The Beatles mi sembra eccellente e credo che sarebbe proficuo prenderla ad esempio. -- Étienne 22:11, 23 mar 2015 (CET)

Come detto in precedenza ho realizzato offline una riformulazione della bibliografia eliminando i testi che non sono citati nelle note. Risultano esclusi dall'elenco 34 testi, di cui 10 enciclopedie. Se si decidesse di procedere in questa direzione, a mio avviso i testi tralasciati (escluse probabilmente quasi tutte le enciclopedie) potrebbero essere inseriti in una sezione dal titolo letture aggiuntive o qualcosa di simile e, una volta eliminati i titoli meno significativi e aggiunti altri eventuali titoli rilevanti, si valuterebbe se fosse il caso di realizzare una voce a parte.--Maxwell Edison (msg) 22:43, 23 mar 2015 (CET)

Sono d'accordo con le linee generali che indica Maxwell Edison. Intanto bisognerebbe dividere i testi effettivamente usati come fonti per le note da quelli solo consigliati consultati o di cui si ha notizia. Questi ultimi troverebbero posto in una sottosezione aggiuntiva (appunto "Letture aggiuntive"), gli altri potrebbero essere suddivisi secondo criteri che ci diamo, ma qui la palla passa a chi questo materiale ha utilizzato e conosce. Una domanda a Maxwell Edison: dov'è possibile consultare la tua proposta offline? Lineadombra 07:19, 24 mar 2015 (CET)

Scusate il ritardo, ho pubblicato la mia proposta di suddivisione, ovviamente da modificare come ritenuto più opportuno. Attualmente sono stati mantenuti tutti i titoli dell'elenco originario.--Maxwell Edison (msg) 11:29, 27 mar 2015 (CET)

Grazie mille Maxwell Edison, ottimo lavoro! Personalmente preferirei un'impostazione analoga a quella adottata da Lineadombra nella voce The Beatles: proporrei dunque di eliminare la dicitura «Testi usati come fonti» e di raggruppare tutte le letture aggiuntive in un'unica sottosezione. Cosa ne pensate? -- Étienne 22:01, 4 apr 2015 (CEST)

[← Rientro] Ho sempre pensato (ma so che non è quasi mai così) che i testi indicati in bibliografia debbano essere in effetti quelli usati per compilare la voce, e che quindi ricorrono nelle note. Perciò mi ritrovo con l’osservazione di Etienne di rimuovere la dicitura in testa. Come detto, a differenza di quelli relativi ai Beatles non conosco i contenuti dei testi monografici impiegati per la redazione della voce del Boss, perciò non sono in grado di valutare se e come la sottosezione “Monografie” possa essere articolata. Chi li conosce potrebbe fare una proposta.

Poi, come è evidente, possono esserci altri testi, magari altrettanto importanti, che NON sono stati utilizzati per le note, e che quindi potrebbero benissimo stare sotto un unico cappello “Letture aggiuntive”, anche se la soluzione di Maxwell Edison di separare enciclopedie e testi monografici la trovo del tutto ragionevole. Lineadombra 22:53, 4 apr 2015 (CEST)

Benissimo, per ora mi sono limitato a rimuovere la dicitura «Testi usati come fonti». Grazie. -- Étienne 17:14, 5 apr 2015 (CEST)

se a qualcuno interessa, qui c'è un articolo sulle sue origini campane.. --2.226.12.134 (msg) 22:12, 20 apr 2015 (CEST)

Grazie mille! Personalmente il passaggio sulle origini italiane di Springsteen mi sembra già sufficientemente dettagliato e corredato di fonti autorevoli. -- Étienne 16:53, 21 apr 2015 (CEST)

Ho modificato il nome della sezione "ritorno al successo" abbastanza fuorviante (ok che i suoi album anni '90 non passeranno alla storia, però il vecchio titolo li lasciava intendere come flop... se poi contiamo che in mezzo c'è stato anche l'oscar di Streets of Philadelphia...)--Stefy J (msg) 16:21, 1 mag 2015 (CEST)

Grazie mille: per me la tua modifica va benissimo. Ora però nei titoli delle sottosezioni è venuta a crearsi una ripetizione del nome «E Street Band» che a mio avviso stona un poco. Qualcuno avrebbe qualche idea su come risolverla? Senza ragionarci troppo, avevo pensato di modificare il titolo della sottosezione 1.6 in «I progetti collaterali» o «I progetti alternativi» (dove "alternativi" sarebbe da intendersi rispetto al consueto modus operandi dell'artista), ma non sono certo che queste opzioni siano appropriate. Cosa ne pensate? -- Étienne 12:21, 2 mag 2015 (CEST)

«Progetti collaterali» mi dà l’idea di contemporaneità con altri progetti. Forse «Progetti alternativi» funziona meglio. D’istinto mi verrebbe «Progetti solisti», o « Nuove strade», o «Nuovi percorsi/itinerari». Altrimenti «progetti alternativi» può andar bene. Siamo comunque sempre in tempo a ripansarci. Lineadombra 14:15, 2 mag 2015 (CEST)

Grazie mille! Ho modificato provvisoriamente il titolo della sottosezione. -- Étienne 15:43, 2 mag 2015 (CEST)

Sinceramente mi sembra che la voce sia totalmente a posto e pronta per essere proposta per la vetrina.--WikiMusic (msg) 00:49, 7 giu 2015 (CEST)

[@ WikiMusic] Ti ringrazio molto per il tuo commento e condivido nella sostanza il tuo giudizio sulla qualità della voce. Restano però ancora aperte un paio di questioni di un certo rilievo (in modo particolare l'opportunità di ampliare la trattazione dedicata allo stile musicale e l'eventualità di alleggerire la sezione «The Boss») su cui sarebbe bene pervenire a una conclusione prima di presentare la candidatura. Sarebbe poi d'uopo un'ulteriore revisione generale della pagina, a cui posso senz'altro provvedere io nei prossimi giorni, impegni permettendo. -- Étienne 21:48, 7 giu 2015 (CEST)

[@ Amarvudol, Lineadombra, Maxwell Edison, WikiMusic] Proposta di chiusura. La discussione è ormai sostanzialmente ferma da qualche tempo e ritengo che il vaglio abbia esaurito il suo compito: resta soltanto da portare a termine la stesura della sezione sull'approccio stilistico di Springsteen, ma vi si potrà provvedere senz'altro in un secondo momento, dopo aver reperito fonti autorevoli. Negli ultimi giorni ho eseguito un'ulteriore revisione generale della pagina – riordinando i rimandi in nota e risolvendo una ripetizione lessicale che mi era sfuggita – e ho provato ad alleggerire la sezione «The Boss», eliminando inoltre una citazione non contestualizzata di cui si era già discusso in passato. Com'è ovvio, resta inteso che anche queste mie ultime modifiche possono essere liberamente annullate se ritenuto opportuno. Vi ringrazio molto per la pazienza e la collaborazione. -- Étienne 21:30, 22 giu 2015 (CEST)

In assenza di obiezioni domani procedo. :) -- Étienne 13:56, 25 giu 2015 (CEST)

Mi accingo a chiudere il vaglio. Grazie mille a tutti coloro che sono intervenuti! -- Étienne 13:51, 26 giu 2015 (CEST)

Star Wars: Episodio I - La minaccia fantasma (cinema)

La voce, tradotta con qualche aggiustamento dalla versione in inglese, ha raggiunto una buona qualità. Con alcuni accorgimenti (tra cui qualche immagine in più e la sistemazione dei riconoscimenti) potrebbe essere valevole di un riconoscimento, per cui al Progetto:Cinema ci è sembrato utile aprire un vaglio in merito. --OswaldLR (msg) 23:26, 10 mar 2015 (CET)

Revisori

• --Adert (msg) 23:37, 10 mar 2015 (CET) (per quel che posso... non sono un fans della saga)
• --Pèter eh, what's up doc? 23:39, 10 mar 2015 (CET) come Adert
• ...

Suggerimenti

• Cominciando con qualcosa di "leggero" direi che la voce è un po carente di immagini; escluse quelle a licenza non libera, giustamente rimosse, aggiungerei qualcosa nella sezione "cast" e qualcuna tra quelle reperibili su Commons. Da decidere quali. --Pèter eh, what's up doc? 23:48, 10 mar 2015 (CET)

Sull'argomento: c'è quella foto di John Williams onnipresente in qualsiasi voce riguardante Star Wars... possibile che non si riesce a trovare nient'altro? (già una foto su qualche attore sarebbe forse meglio).--Stefy J (msg) 00:44, 11 mar 2015 (CET)

Avendo reperito una versione 1080p del film, che tipo di screenshot sarebbe meglio mettere? Dato che abbiamo già una locandina dove si vedono i personaggi (oltre alle foto del cast che metteremo), io propenderei per una scena d'azione, come il "triello" tra i Jedi o la battaglia finale. --OswaldLR (msg) 18:14, 15 mar 2015 (CET)

Per me possono andare bene entrambe, l'unico problema potrebbe nascere dalla regola del "non più di uno screenshot per voce", che di solito si aggira con la presenza delle immagini in esubero su Commons, ma vedo che quella della locandina ha una licenza EDP e quindi un'immagine ulteriore non sarebbe utilizzabile; credo sia meglio chiedere prima un parere al Progetto:Coordinamento/Immagini. --Pèter eh, what's up doc? 18:23, 15 mar 2015 (CET)

Pensavo che la regola valesse solo per gli screenshot. Ho visto spesso voci che possiedono sia un marchio registrato che uno screenshot. Chiedo al progetto. --OswaldLR (msg) 18:35, 15 mar 2015 (CET)

Caricato lo screenshot, cercherò di sistemare le immagini libere. --OswaldLR (msg) 01:16, 18 mar 2015 (CET)

Pensate che il comparto grafico possa andare bene ora? --OswaldLR (msg) 14:56, 18 mar 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Per me va bene; solo sposterei, dove possibile, le immagini sulla destra. --Pèter eh, what's up doc? 17:09, 19 mar 2015 (CET)

Come in en.wiki, avere anche il poster della riedizione 3D sarebbe ottimale. Si può recuperare, visto che il file usato in en.wiki qui non si visualizza? --AndreaRocky parliamone qua... 16:33, 19 mar 2015 (CET)

Se non sbaglio non possiamo usare le locandine. Quelle che abbiamo, o sono autorizzate da società italiane tipo Dynit, o sono di pubblico dominio, o sono dei semplici disegni non ufficiali come quelle di Star Wars. --OswaldLR (msg) 17:13, 19 mar 2015 (CET)

• Da migliorare un po la sintassi e la punteggiatura ma per quello si può attendere e dare una "spolverata" finale quando tutti gli altri elementi saranno a posto. --Pèter eh, what's up doc? 22:04, 12 mar 2015 (CET)

Possiamo passare a questa fase o ci arrischiamo a chiedere la "premiazione" già adesso? --OswaldLR (msg) 01:38, 3 apr 2015 (CEST)

• Ho ripulito la sezione "Citazioni e riferimenti" secondo WP:CULTURA. Andrebbe inoltre rivista la formattazione della sezione "Riconoscimenti" (togliendo grassetti e corsivi) in concordanza con le linee guida su quella sezione, recentemente riviste. --MarcoK (msg) 00:42, 18 mar 2015 (CET)

Problema risolto. Le citazioni erano rimaste dalla vecchia versione della voce. --OswaldLR (msg) 01:15, 18 mar 2015 (CET)

Sicuro che quella guida vada bene in questo caso? A me sembra valga nel caso inverso, ma forse è scritta male. --Emanuele676 (msg) 01:43, 18 mar 2015 (CET)

Cosa intendi per "caso inverso"? --OswaldLR (msg) 01:57, 18 mar 2015 (CET)

Intendo che parla dell'inserimento nella voci di "personaggio, evento o oggetto" veri le citazioni dei "personaggio, evento o oggetto" in mondi immaginari. --Emanuele676 (msg) 14:15, 18 mar 2015 (CET)

Comunque non capisco il problema, tanto più che la sezione "Citazioni e riferimenti" è stata sostituita con "Influenza culturale". --OswaldLR (msg) 14:21, 18 mar 2015 (CET)

Se quella guida è attinente al caso. --Emanuele676 (msg) 14:29, 18 mar 2015 (CET)

Beh allora direi di no, però le stesse cose sono applicabili anche al caso inverso. --OswaldLR (msg) 14:56, 18 mar 2015 (CET)

Magari dopo incassettiamo, ma in che senso non è attinente ma può essere applicata? --Emanuele676 (msg) 15:25, 18 mar 2015 (CET)

Concetti come WP:WNRI, WP:NRO e WP:CURIOSITA, citati nella guida, sono applicabili a prescindere dal "senso di marcia". --OswaldLR (msg) 15:28, 18 mar 2015 (CET)

• Non è una questione direttamente connessa con questa voce, ma non vi sembra che Battaglia di Naboo sia di fatto un pezzo di trama di questo film e quindi non rispetti WP:TRAMA (oltre ad essere interamente senza fonti)? Credo che la voce andrebbe trasformata in redirect a questa (come già avevo fatto una volta), ma forse bisogna discuterne altrove. --OswaldLR (msg) 01:36, 18 mar 2015 (CET)

Ho aperto la questione qui, se siete interessati intervenite. --OswaldLR (msg) 15:29, 18 mar 2015 (CET)

• Ho sistemato la sezione riconoscimenti (c'erano dei corsivi, mancavano dei premi e qualche link portava ad edizioni senza voce in wikipedia). Però ricontrollate che potrebbe essermi sfuggito qualcosa. Inoltre, due cose: 1- I premi ricevuti per edizioni home video future e cofanetti con l'intera saga non vanno inseriti? 2- La divisione in colonna va divisa manualmente per non spezzare premi a fine colonna e candidature ad inizio seconda colonna. --AndreaRocky parliamone qua... 15:06, 20 mar 2015 (CET)

Non credo vadano inseriti i premi alle edizioni home video dato che non riguardano direttamente il film. Per lo stesso motivo avevo volutamente tralasciato i Golden Trailer Awards. --OswaldLR (msg) 18:15, 20 mar 2015 (CET)

Il Golden Trailer Award in questione però riguarda il film stesso. Pensi non debba esserci nella voce? --AndreaRocky parliamone qua... 19:02, 20 mar 2015 (CET)

I Golden Trailer Awards sono premi assegnati alla promozione (locandine, trailer e pubblicità) e non al film in sé, quindi secondo me non dovremmo inserirli. --OswaldLR (msg) 21:29, 20 mar 2015 (CET)

Fonti

La sezione "Edizione italiana" avrebbe bisogno di fonti per informazioni come Lucas impose per la trilogia prequel... e Il doppiaggio italiano suscitò molte polemiche a causa di diversi errori di traduzione..., così come la sezione "Data di uscita" in cui è generalmente accettato ricorrere a IMDb per questo tipo di info. Anche la sezione "Riconoscimenti" è sguarnita di riferimenti; se si trovano una o più fonti cumulative si possono mettere quelle, magari con un piccolo cappello iniziale, altrimenti bisognerebbe andarsi a spulciare le edizioni dei diversi premi e inserirli come già fatto per alcuni. --WalrusMichele (msg) 09:02, 4 apr 2015 (CEST)

Le informazioni sull'edizione italiana vengono dalla scheda di AntonioGenna.net citata nei collegamenti esterni. Per le date di uscita credo invece che si possa solo passare dal lasciarle così al cancellarle proprio, poiché dubito che si riuscirebbe a trovare una fonte per ognuna di esse. I premi invece vedrò di sistemarli quanto prima. --OswaldLR (msg) 19:01, 7 apr 2015 (CEST)

Ho comunque aggiunto imdb per le date di uscita dato che per questi dati solitamente viene accettata come fonte, mentre per l'edizione italiana ho ripetuto il riferimento dato che i collegamenti esterni non hanno propriamente la funzione di fonti. --WalrusMichele (msg) 09:18, 18 apr 2015 (CEST)

Sezioni

Non so se è il caso di parlarne qui o direttamente alla pagina del modello di voce per una voce di film, ma vorrei suggerire delle modifiche che sono in disaccordo con il modello generale che questa voce segue. La trattazione della voce si svolge in 4 macro-aree: informazioni interne (trama, personaggi), info sulla creazione e lo sviluppo (produzione, colonna sonora), info sulla distribuzione (data di uscita al cinema, adattamento), info sull'accoglienza di pubblico e critica e sull'importanza nel mondo del cinema (incassi, accoglienza, riconoscimenti, influenza culturale, citazioni e riferimenti). Seguendo questa logica credo che la sezione "Edizione home video" debba essere spostata come sottosezione di "Distribuzione" dato che ha eguale dignità alla distribuzione cinematografica (rimuovendo al tempo stesso i sottoparagrafi per mettere i tutto in una sezione unica più riassunta, le caratteristiche ad esempio si possono scrivere in modo discorsivo invece che come elenco puntato) e "Promozione", che precede cronologicamente e logicamente la distribuzione, prima di "Distribuzione". --WalrusMichele (msg) 09:02, 4 apr 2015 (CEST)

Credo che eventuali modifiche del modello vadano appunto discusse sulla pagina apposita. --OswaldLR (msg) 13:25, 4 apr 2015 (CEST)

Cast

Per il cast nell'infobox mi sono basato sui titoli di coda, dove però vengono accreditate anche alcune comparse. Pensate che vada ridotto? --OswaldLR (msg) 19:03, 16 apr 2015 (CEST)

Secondo le linee guida per la Tabella standard, andrebbero solo gli attori principali, che secondo me cambiano da persona a persona (chi mette solo quelli nei titoli di testa, chi quelli di coda, chi i più famosi, ecc). Da sempre abbiamo il problema che manca di dettagli questa modalità di aggiunta cast nel template. --AndreaRocky parliamone qua... 20:27, 16 apr 2015 (CEST)

Quelli dei titoli di coda interi sono quelli che ci sono ora. Altrimenti si potrebbe mettere quelli presenti all'inizio dei titoli di coda ("starring" e "co-starring") che sono 13 tra attori e doppiatori. Questo però vorrebbe dire eliminare (per dirne uno) Samuel L. Jackson. Usando altri criteri si va sul soggettivo secondo me. --OswaldLR (msg) 00:24, 17 apr 2015 (CEST)

Infatti quando ho scritto cambiano da persona a persona intendevo dire che alla fine la scelta è soggettiva se non riusciamo ad avere una regola più dettagliata. --AndreaRocky parliamone qua... 16:18, 17 apr 2015 (CEST)

Alla fine credo che la soluzione sia mettere i 13 di cui sopra, visto che i criteri dicono di mettere gli attori principali. Per gli altri (tra cui le comparse "di lusso") c'è sempre l'apposita sezione. --OswaldLR (msg) 14:00, 18 apr 2015 (CEST)

Chiusura?

Risolte (per quanto possibile) le suddette questioni, propongo una chiusura della discussione se non ci sono altri problemi. Alcuni possono essere risolti anche nella segnalazione per il riconoscimento. --OswaldLR (msg) 16:56, 2 mag 2015 (CEST)

Ma scusa il vaglio c'è apposta; non abbiamo fretta di proporre la voce ma prendiamoci tutto il tempo necessario per fare il miglior lavoro possibile. Ho visto che nella sezione dei premi mancano ancora delle fonti, se non sei riuscito a trovarle magari posso provare io o qualcun altro. Ci sono poi delle belle immagini che vengono usate su fr.wiki e che potrebbero essere adottate pare pare anche da noi, senza contare che un raffronto del testo della nostra traduzione dall'inglese con la versione francese male non può fare. Ci sarebbe poi da rileggersi l'intera voce per sistemare la prosa e lo stile che in diversi punti scricchiola, ci eravamo detti di farlo alla fine, non di non farlo per niente :) e perché portarsi queste lacune alla segnalazione quando saranno le prime cose che i revisori faranno notare? --WalrusMichele (msg) 09:54, 3 mag 2015 (CEST)

OK, io altre fonti non sono riuscito a trovarne quindi passo la mano :-) --OswaldLR (msg) 15:03, 3 mag 2015 (CEST)

Produzione

Nella sezione "Produzione" ci sono imho alcuni paragrafi che sarebbe il caso di spostare perché fuori posto nella loro sezione e più pertinenti in altri punti. In "Riprese" l'ultimo paragrafo che inizia con "il montaggio richiese due anni" si riferisce a qualcosa di successivo alle riprese, starebbe meglio nella sezione "Effetti speciali" rinominata "Post-produzione"; in "Effetti speciali", il terzo paragrafo, quello su R2-D2 ri riferisce alle riprese e non agli effetti speciali quindi andrebbe spostato alla sezione precedente, mentre il paragrafo seguente sulle creature è un lavoro di pre-produzione e come tale dovrebbe confluire lì. Se mi date il via libera posso fare le modifiche personalmente. --WalrusMichele (msg) 12:46, 28 mag 2015 (CEST)

Mi sembrano ottimi suggerimenti, per me puoi procedere. --OswaldLR (msg) 16:46, 28 mag 2015 (CEST)

Fatto --WalrusMichele (msg) 11:34, 30 mag 2015 (CEST)

Ultime cose

Ho finito la rilettura, migliorato lo stile e aggiunta qualche immagine da fr.wiki. Rimarrebbero da trovare le fonti per i tre riconoscimenti ancora non referenziati o, nell'impossibilità di farlo, considerare se rimuovere quelle informazioni e nella stessa sezione valutare se tutti i link rossi sono enciclopedici. Opzionalmente si potrebbe fare una seconda rilettura della voce e bluificare qualche link rosso. --WalrusMichele (msg) 11:20, 4 giu 2015 (CEST)

Per la questione link credo si possa anche lasciare tutto così, quelli che ho messo nei riconoscimenti riguardano premi già presenti in altre lingue di wiki. Per i tre riconoscimenti non sono riuscito a trovare fonti, a parte Imdb. --OswaldLR (msg) 00:31, 21 giu 2015 (CEST)

Mi riferivo anche alla crew, in cui forse non tutti sono enciclopedici, bisognerebbe approfondire. Per i premi su cui non si trova nessun riferimento a parte IMDB, io segherei senza pietà. --WalrusMichele (msg) 12:04, 21 giu 2015 (CEST)

Nella crew aveva già fatto una cernita tempo fa, di link rossi ne sono rimasti tre e sono decisamente enciclopedici. I due riconoscimenti non fontati li cancello subito, tanto sono premi o candidature minori. --OswaldLR (msg) 14:14, 21 giu 2015 (CEST)

In merito a questa modifica credo che fosse più corretto prima, come scritto anche in Modello di voce/Film#Produzione quando non sia necessario suddividere la voce in troppe sottosezioni. Per il resto non mi vengono in mente altri suggerimenti: la voce mi sembra buona e credo posso ambire ad essere riconosciuta voce di qualità. --WalrusMichele (msg) 22:06, 23 giu 2015 (CEST)

È vero, ma visto che il paragrafo riguarda unicamente le riprese mi sembrava giusto usare un termine più diretto. --OswaldLR (msg) 22:16, 23 giu 2015 (CEST)

Conclusione

Visto il miglioramento e l'assenza di altre questioni sostanziali da risolvere, dichiaro il vaglio concluso. Eventuali altre osservazioni saranno poste nella segnalazione di qualità. --OswaldLR (msg) 23:23, 23 giu 2015 (CEST)

Renzo Ravenna (biografie)

Mentre Lungoleno ci lavorava la voce è stata definita "curata, analizzata, cercata e preparata, una voce che forse mancava da tanto tempo,forse perchè difficile e controversa, una voce che meriterebbe d'essere messa in vetrina, o tra quelle di qualità". Concordano col giudizio ho pensato di aprire questo vaglio, sicuro che potrà essere ulteriormente migliorata per poterla candidare ad una forse non indispensabile ma a mio avviso meritata stelletta. --Mr-Shadow (ex Wristrel) 17:11, 15 mag 2015 (CEST)

ormai trascorso un mese dall'apertura di questo vaglio,personalmente riterrei la voce corretta,sia nella sua forma che nel suo contenuto, chiedo quindi se fosse possibile chiudere questo vaglio, ed eventualmente proporre questa voce per la vetrina o come voce di qualità.--Nazasca (msg) 09:17, 14 giu 2015 (CEST)

Mi associo... ora chiedo a Mr-Shadow...--ElleElle (msg) 09:58, 14 giu 2015 (CEST)

Revisori

• Sono disponibile a svolgere la mia parte, nei limiti delle mie possibilità--ElleElle (msg) 17:15, 15 mag 2015 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• leggo: "Argomento "Ebraismo" non riconosciuto". Poichè Ravenna non è stato rabbino, non ha avuto incarichi particolari come ebreo, ma è stato perseguitato in quanto ebreo, con le leggi razziali, anche se sino a poco prima fascista e podestà, per quanto mi riguarda si può togliere. ma ora vedo che la scritta è scomparsa... quindi attendo sviluppi.--ElleElle (msg) 17:27, 15 mag 2015 (CEST)
• E' sempre una figura dell'ebraismo. Era un ebreo laicizzato come i De Rattalma di Trieste, dei quali mi devo decidere a finire la voce su Adolfo. Di certo chi segue quel progetto può fornire un parere valido. --Mr-Shadow (ex Wristrel) 17:29, 15 mag 2015 (CEST)
• Inizio revisione inserendo, come ho visto suggerire in altro vaglio [11], il template "cita web" nelle note o dove serve. Mi porterà via un pò di tempo, immagino, ma per ora pare nessuno abbia alcuna fretta.--ElleElle (msg) 15:05, 18 mag 2015 (CEST)

Ritengo ultimate le modifiche, ed attendo --ElleElle (msg) 17:37, 29 mag 2015 (CEST)

Dante Alighieri (biografie · letteratura)

Pagina, credo, ben fatta. Vorrei avere la vostra approvazione ed, eventualmente, qualche suggerimento. Dal momento che siamo italiani e Dante è il "sommo poeta", mi sembrerebbe giusto che almeno la voce su Dantee vada in vetrina. Grazie :) --Erasmus 89 (msg) 16:31, 24 mag 2015 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Sinceramente, ad una prima veloce lettura, a me sembra una voce ben costruita, documentata e scorrevole nella lettura, quindi meritevole di evidenza. Non sono un esperto del campo, tuttavia, e mi permetto solo di far notare, nelle Categorie nascoste, tre aspetti: Errori del modulo citazione - citazioni che usano parametri non supportati, Errori del modulo citazione - template Cita web senza URL, Errori del modulo citazione - pagine con data di accesso senza URL. Poi, in basso: Pagine con errori nell'uso delle note. Forse questi errori andrebbero eliminati, quando possibile.--ElleElle (msg) 19:09, 24 mag 2015 (CEST)

Grazie per la segnalazione! Ho provveduto in parte ;) --Erasmus 89 (msg)--23:22, 24 mag 2015 (CEST)

• E' necessario precisare che non esiste alcuna prova circa la nobiltà (o piccola nobiltà, come dice la voce) della famiglia Alighieri, e che anzi esiste un variegato dibattito storico al riguardo. Michele Barbi, uno dei più grandi dantisti di tutti i tempi, scrive testualmente che quella di Dante è una famiglia che poteva dirsi nobile per i titoli o uffici conseguiti, sottolineando che la vera nobiltà è tale solo per sangue, non per nomina popolare. A citarlo è il prof. Mario Sanfilippo in un suo studio del 1982, che a sua volta da conto delle numerose ricerche effettuate a tal proposito da Isidoro Del Lungo. Premesso che in questo studio Sanfilippo scrive che il concetto di nobile non coincide con quello di magnate: erano magnati anche i Cerchi, ben noti per essere villani rifatti, fa notare che:

1. gli Alighieri e Dante non hanno alcuna rilevanza dimostrata, nè un effettivo rilievo politico, agli occhi dei loro contemporanei, perchè sono un'antica famiglia, attestata a Firenze dalla fine dell'XI secolo ma che non ha mai raggiunto alcuna posizione predominante, tantomeno per nobiltà di sangue;
2. Gli Alighieri non sono ricordati nelle grandi cronache coeve alla vita di Dante, la Storia Fiorentina dei Malaspini e la Cronaca di Paolino Pieri. Ne parla una sola volta Dino Compagni, ma solo per inserirlo nell'elenco dei banditi da Firenze mentre Dante era a Roma. Giovanni Villani ne parla due volte cominciando con un significativo questo Dante ma appare un interpolazione post 1321, quando i fiorentini dovevano mettere una pezza sul misconoscimento del loro più illustre cittadino;
3. non esiste alcuna prova documentale che il trisavolo di Dante, Cacciaguida, sia stato armato cavaliere, ma se anche fosse vero il titolo non era trasmissibile;
4. secondo lo storico trecentesco Leonardo Bruni dante avrebbe combattuto a Campaldino come feditore a cavallo (non cavaliere), ma la notizia non è comprovata;
5. Dante ha fatto parte per due volte del Consiglio dei Cento, cui erano ammessi soltanto popolani in base agli ordinamenti di Giano Della Bella del 1289, mai abrogati.

Non dico che bisogna scrivere tutte queste cose, ma un minimo riassunto di questa diatriba storica andrebbe inserito. --Mr-Shadow (✉) 12:10, 6 giu 2015 (CEST)

Grazie Mr-Shadow per le informazioni così dettagliate che mi hai dato (sei laureato in lettere?). Leggendo la voce "Alighieri" curata da Arnaldo D'Addario sull'Enciclopedia Dantesca, effettivamente, smentisce ciò che sui banchi scolastici e anche alla facoltà di lettere, e cioè che Dante apparteneva ad una famiglia della piccola nobiltà, e dalle modeste risorse economiche. D'altro canto, però, non mi sentirei così sicuro di escludere totalmente la presunta nobiltà degli Alighieri. Certamente bisogna togliere il mito del Boccaccio e l'agiografia degli estimatori di Dante, ma riguardo ai provvedimenti di Giano della Bella (che sono poi del gennaio 1293, non del 1289 (fonte sempre Enciclopedia Dantesca)) starei attento nel formulare la tua proposizione. Dalle fonti consultate, Dante è costretto ad iscriversi ad una delle Arti per partecipare alla vita politica, in quanto facente della nobiltà, ma non dei Magnati, nel 1295, in seguito al temperamento degli Ordinamenti stessi da parte della Signoria. Sanfilippo distingue i magnati dai nobili, da quello che mi riporti, ma non si spiegherebbe allora la necessità, da parte di Dante, di iscriversi all'Arte degli Speziali per partecipare alla vita politica.

Al limite, nella parte relativa alla famiglia, si può esporre il dubbio riguardo l'effettiva nobiltà degli Alighieri, ma non escluderla a priori. La trattazione dettagliata dovrà essere spiegata nella voce relativa alla famiglia. Mi daresti, per favore, le informazioni bibliografiche di questo docente che mi hai citato come base della tua spiegazione? Sarebbe utile come fonte da inserire. Grazie --Erasmus 89 (msg)--12:40, 6 giu 2015 (CEST)

Fotocopie dei tempi (lontani) del liceo. Ma non so da quale volume sono state fatte. Comunque non ho detto che va esclusa la nobiltà, ma solo che va tenuto conto della differenza tra magnati e nobili, e che probabilmente gli Alighieri (come i Cerchi) erano magnati. --Mr-Shadow (✉) 12:56, 6 giu 2015 (CEST)

Ho provato a sistemare un attimo la questione. Va meglio, secondo te? --Erasmus 89 (msg)--13:49, 6 giu 2015 (CEST)

Certo, ora è chiarito il concetto che non sappiamo con esattezza la condizione della famiglia di Dante. --Mr-Shadow (✉) 14:18, 6 giu 2015 (CEST) PS: ci sono molti link rossi.

Non ci sono molti utenti appassionati di letteratura italiana, da quel che ho capito. Anche se la vedo dura che qualcuno si metta a scrivere un'ipotetica biografia di Lapa Cialuffi xD Vuoi darmi una mano, se non chiedo troppo? :) --Erasmus 89 (msg)--14:24, 6 giu 2015 (CEST)

Non sono quel grande esperto che credi. In letteratura ho solo due passioni, Dante e Sergio Corazzini. STOP. --Mr-Shadow (✉) 14:31, 6 giu 2015 (CEST)

Castlevania: Lords of Shadow (videogiochi)

Ripropongo il vaglio, in quanto questa voce, già migliorata a partire dal 2012 e raffinata in varie procedure, può essere ulteriormente migliorata sotto diversi punti. --Fabyrav parlami 15:51, 31 gen 2015 (CET)

Revisori

• Fabyrav parlami

Suggerimenti

• La punteggiatura non è prevista dalle linee guida nelle didascalie con una sola frase. Inoltre, la tabella sulla critica, se pur bella da vedere, rientra in un discorso più ampio vista la mancanza di un template standard per la critica e le recensioni, quindi al momento si tratta di una tabella non uniforme. Sarei più propenso alla creazione del template e poi eventualmente aggiungerlo alla pagina. Infine, la trama è un po' troppo lunga, ma a parte questo a mio parere dovrebbe essere divisa in paragrafi per migliorare la leggibilità. Per il resto mi sembra molto completa, complimenti. --Wanjan 16:20, 31 gen 2015 (CET)

  Ho rimosso la punteggiatura dalle didascalie. Per quanto riguarda la tabella, in questa discussione (dove ne sono elencate altre in merito) ho proposto di estendere il template {{Recensioni album}} ad altri argomenti, ma il tutto si è arenato, per cui adesso il template è disegnato manualmente, come per altre pagine di videogiochi. Per quanto concerne invece la trama, originariamente avevo scritto una versione più sintetica e omettendo dettagli che reputavo irrilevanti, poi con il passare del tempo ci sono stati diversi interventi di ampliamento indiscriminato da parte di utenti anonimi e che io a volte annullavo, poi però non l'ho più toccata perché ero alle soglie di un edit war. Sto pensando quindi di revisionarlo per una sintesi. --Fabyrav parlami 21:28, 31 gen 2015 (CET)

Conclusione

Visto che il vaglio è morto il giorno in cui è nato lo dichiaro concluso. --Gce ★★ 15:46, 6 giu 2015 (CEST)

Marija Šarapova (biografie · sport)

Buona voce riguardante una tennista. L'obiettivo sarebbe di riuscire a renderla VdQ --Michele (aka IlFidia) 17:00, 4 feb 2015 (CET)

Revisori

• --Michele (aka IlFidia) 17:00, 4 feb 2015 (CET)

Suggerimenti

• Come prima cosa, proporrei di riscrivere l'incipit, traducendo i primi tre paragrafi di quello inglese.--SuperWikipediano (msg) 17:20, 4 feb 2015 (CET)

  Si può fare... riepilogano bene la carriera della russa. -- Michele (aka IlFidia) 17:27, 4 feb 2015 (CET)

  Favorevole --L'inesprimibilenulla 18:53, 5 feb 2015 (CET)

  Ma anche no. Non c'è bisogno di tradurre, ci sarebbe abbastanza materiale per fare una voce autonoma, non tradotta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:05, 9 feb 2015 (CET)

• Bisogna rivedere la carriera tennistica: a tratti il linguaggio è tipico di un fan. -- Michele (aka IlFidia) 17:27, 4 feb 2015 (CET)
• Da rivedere anche la biografia. -- Michele (aka IlFidia) 17:27, 4 feb 2015 (CET)
• Bisogna controllare anche le fonti e vanno aggiunti i parametri necessari. -- Michele (aka IlFidia) 17:27, 4 feb 2015 (CET)
• Voce scritta in maniera più che pessima:

  stile di scrittura approssimativo (se lo standard ISO è Marija Šarapova è inutile disseminare il testo di Maria Sharapova che denotano cultura da Gazzetta dello Sport e non da lettura di testi russi);

  sintassi da quotidiano sportivo e non da enciclopedia;

  stile grammaticale (a parte le note dopo l'interpunzione, orribili) da dimenticare

  il resoconto stagione per stagione è un pastone indigeribile, poco ci manca che si faccia il resoconto della biancheria usata durante ogni singolo incontro (ma si capisce che la voce includerebbe anche quello, solo fosse appena appena non espressamente vietato). Il presente narrativo poi è una delle cose che mi farebbe votare contro un'eventuale vetrina.

  POV disseminato a manetta (prendo a esempio: Proprio a Wimbledon la russa affronta un buonissimo torneo, sconfiggendo nei primi tre turni: mi fa passare la voglia di continuare a leggere).

  Lasciamo perdere i discorsi sulle fonti come correttamente evidenziato da Fidia, altrimenti metà voce finisce nel cestino.

Insomma, una voce che — completamente rifatta e depurata di tutte le inutilia e i POV, nonché riscritta secondo manuale di stile — potrebbe aspirare almeno a una stelletta d'argento. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:02, 9 feb 2015 (CET)

[@ Blackcat] Ciao! Sto cercando di togliere i POV più evidenti (secondo me) presenti nella voce. Per Marija Šarapova al posto di Maria Sharapova, pensavo di fare tutto alla fine, tanto è la cosa più semplice da risolvere. Per il presente, meglio utilizzare il passato remoto? Nella voce di Novak Đoković non era stata segnalata questa cosa, ma ora che ci penso sarebbe meglio cambiare i tempi verbali anche là. Sto cercando di risolvere pian pianino i problemi della voce e un aiutino non mi dispiacerebbe :D --Michele (aka IlFidia) 16:16, 9 feb 2015 (CET)

[@ IlFidia], auguri, è un bel lavoro. Personalmente uniformerei i tempi, dal momento che ci sono periodi al presente, altri al passato prossimo, etc. etc. Rimango sempre dell'idea che la voce di uno sportivo possa essere stabilizzata solo una volta smessa l'attività agonistica, altrimenti diventa, specialmente nel caso di un atleta individuale, una piatta rassegna di eventi soggetta al c.d. Morbo della Parentesi (a meno di semiproteggerla fino a fine carriera), e pertanto non valutabile ai fini di una certificazione di qualità. Il che non significa che nel medio periodo non si possa tentare di toglierle la veste di fanzine. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:52, 9 feb 2015 (CET)

• [← Rientro] Concordo pienamente con quanto riportato da [@ Blackcat] la voce è evidentemente un POV pazzesco e lo stile non è consono allo stile di wikipedia, però gli dico anche che per quanto riguarda questo tipo di voci ci troveremo sempre in questo paradosso: se qualcuno se ne occupa in maniera esaustiva userà sempre il POV, se nessuno se ne occupa la pagina rimarrà NPOV ma molto scarsa e con informazioni insufficienti a dare una visione d'insieme sulla carriera dei tennisti. Ovviamente la verità sta nel mezzo, nel senso che si dovrebbe scrivere un articolo sia approfondito che NPOV, ma non è così semplice.--Matlab1985 (msg) 17:47, 9 feb 2015 (CET)

  Vorrei suggerire un metodo: uno lo scrive e l'altro lo rilegge, evidenziando i POV e limando la voce. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:50, 9 feb 2015 (CET)

• La voce è stata aggiornata Sono stati eliminati diversi POV e Maria Sharapova è stato sostituito con Marija Šarapova. Avviso già che nei prossimi giorni non sarò presente su Wikipedia.--Michele (aka IlFidia) 20:24, 20 feb 2015 (CET)

stagioni

Si potrebbe abbreviare ogni stagione e poi unificarle (per esempio 2004-2006, 2011-2013 e così via), enunciando in ogni stagione i risultati più importanti

Che cosa si intende per "abbreviare"? E poi quali sarebbero i risultati più importanti della stagione, solo gli Slam? Gli altri tornei non contano?--Matlab1985 (msg) 21:13, 4 feb 2015 (CET)

Questa cosa non è mai stata fatta per nessun tennista, perché non ce n'è bisogno. A dirla tutta, comunque, si sta pensando di creare una voce per ogni singola stagione di alcuni tennisti con voci molto pesanti, come Federer e Nadal. Per ora, però, è solo un'idea.--Michele (aka IlFidia) 22:55, 4 feb 2015 (CET)

Infatti io volevo arrivare a questa conclusione: è assolutamente deleterio selezionare le singole sezioni dedicate alla tennista e fare un riassunto di quello che c'è scritto cancellando implicitamente i contenuti e poi, per concludere, accorpare le sezioni. Al momento mi sento di dire in tutta onestà che la voce è ottima, anche per quanto riguarda le dimensioni che in altri casi si è rilevato un ostacolo ostico da superare: siamo attorno ai 100 KB e le rifiniture da fare per avere un riconoscimento mi sembrano minime.--Matlab1985 (msg) 23:05, 4 feb 2015 (CET)

Io credo sia un'ottima soluzione quella di unificare le varie stagioni (esempi come Serena Williams, Steffi Graf, Chris Evert, Martina Navratilova). Secondo me così la voce è un po troppo lunga e noiosa, nelle varie stagioni si potrebbero mettere i risultati di rilievo (non solo gli Slam per intenderci), per esempio vittorie, finali e semifinali, anche quarti.

Il fatto che la voce sia troppo lunga e noiosa è solo una considerazione personale e anche superficiale. 1) Perchè la voce non è troppo lunga (è sotto i 125 KB consigliati) 2) Perchè io non la trovo "noiosa" anzi è forse troppo "non noiosa" perchè alcuni passaggi sono trattati con un punto di vista non neutrale (da tifoso), ma questo difetto si può limare benissimo.--Matlab1985 (msg) 23:33, 4 feb 2015 (CET)

Mi sono dimenticato di rispondere: le voci che hai evidenziato sono tutte da migliorare e da completare, specialmente Serena Williams e Martina Navratilova.--Michele (aka IlFidia) 15:21, 6 feb 2015 (CET)

Conclusione

Visto che non vi sono nuovi interventi da quattro mesi, dichiaro il vaglio concluso. --Gce ★★ 15:31, 6 giu 2015 (CEST)