Da rivedere soprattutto la scorrevolezza della lettura visto che ho tradotto alcune parti dall'inglese. Penso sia un buona voce comunque e non nascondo che vorrei portarla in vetrina!:) Tybirius (msg) 12:15, 21 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Si notano le tipiche pecche delle voci tradotte. L'italiano è spesso traballante e abbondano anglicismi sia nei vocaboli che soprattutto nella struttura. L'incipit non è secondo lo standard del Progetto Film e il "cappello" non assolve pienamente alla sua funzione di riassunto sintetico sul contenuto e sul valore enciclopedico della voce. In ogni caso è una voce piuttosto completa ed esaustiva che per aspirare alla vetrina ha bisogno "solo" di una paziente revisione. --Ermanon13:02, 25 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Nel remake di Savini la pompa di benzina esplode perché il personaggio non trovando la chiave decide di sparare al lucchetto che lega la pistola del rifornimento alla colonnina e non come viene descritto appunto in questa pagina. Non ho visto l'originale, magari qualcuno può approfondire la cosa? Utente: G. non registrato
La trama è sbagliata, la versione originale in bianco e nero del 1968 presenta un finale differente dove, a differenza del finale descritto nella pagina di wikipedia, nessuno dei personaggi della casa riesce a salvarsi. Consultare anche wikipedia inglese per avere conferma [1]. Non sono sicuro invece se il finale in questione è tratto dalll'edizione trentesimo anniversario o dal remake del 1990, IMDB a riguardo dice che: [2].
Questa voce era stata proposta per la vetrina il 18 luglio 2008, ma per molti è stato alquanto inopportuna questa scelta; i più mi hanno suggerito di sottoporre al vaglio questa voce per migliorarla. Quindi... sotto a chi tocca!!! --Swiss79 (msg) 10:53, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Per prima cosa, occorre raccogliere una bibliografia: i testi che trattano del comune (sia monografie, sia testi di più ampio respiro che toccano anche Brunate) vanno elencati in un'apposita sezione ==Bibliografia==. In seguito, tutte le affermazioni, che secondo Wikipedia:Uso delle fonti necessitano di un rimando puntuale, dovranno essere corredate da una nota che contenga il riferimento bibliografico esatto a un testo presentato in bibliografia. Poi, occorre tener conto dei validi suggerimenti già emersi in Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Brunate.--CastaÑa15:20, 21 lug 2008 (CEST)[rispondi]
ho dato solo una occhiata veloce. già il fatto che Wow sia indicato come "Motto" senza fornire una fonte (possibilmente diversa dalla pubblicità, in cui mi sembra che non sia uno slogan) e la presenza della sezione Curiosità (deprecata) mi fa pensare che la voce necessiti di pesanti correzioni --valepert18:15, 13 ott 2007 (CEST)[rispondi]
ho letto l'artcolo, rispetto alle voci in vetrina è scritto in un italiano mediocre e utilizza acronimi e termini tecnici ignoti alla maggioranza delle persone: già la frase di apertura Windows Vista (noto precedentemente con il nome in codice Longhorn) è la più recente versione dei sistemi operativi Windows della famiglia Microsoft. è errata. Microsoft NOn è una famiglia, è un'azienda; i sistemi operativi Windows, al contrario, possono essere considerati una famiglia di prodotti. Ma andando a cercare con attenzione, ci sono decine e decine di perle come o fin peggio di questa. Cose da fare: riscrivere il tutto in italiano decente; eliminare ogni acronimo, sigle o termini tecnici, o quanto meno, dargli una definizione, controllare con maggiore attenzione le fonti. Lemke07:45, 18 ott 2007 (CEST)[rispondi]
scusate,a me guardandola sembrava un spot pubblicitario, cosi ho controllato la cronologia e ho notato che quasi tutta la voce è stata sviluppata da pochi utenti,tra cui molti noti solo per l'Ip e uno registrato,Antilope.. con una ricerchina sui loro contributi guardate un pò che ho trovato: [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]. Notate che la voce è stata anche al centro di un edit-war, con attivi in particolare "195.39.170.102" e "195.175.37.8",cloni a suo stesso dire di 195.39.170.102, che è evidentemente un tecnico del ramo ma con un giudizio verso Vista tutt'altro che imparziale. Secondo me più che da vetrina è da Oscar della pubblicità!
Ma vi sembra normale? La longa manus di Microsoft???
estremamente strano......personalmente ho sempre pensato che le voci legate a windows fossero fatte dalla stessa casa madre, anche se le voci di corridoio e le critiche in genere non sono enciclopediche mi è parso sempre strano i toni troppo celebrativi dei OS microsoft. in ogni caso è troppo presto per metterlo in vetrina, quando ci sarà la prossima versione sarà vetrinabile non essendo stabile come voce, semmai si potrà mettere XP. la voce è carente lessicamente e deve essere più imparziale nei contenuti e meno celebrativa--Dwalin14:44, 13 dic 2007 (CET)[rispondi]
La voce è di pessima qualità, estremamene celebrativa del "nuovo" (si fa per dire) SO di microsoft, non ha nulla dell'enciclopedico ma sembra uno spot piuttosto articolato. Personalmete la cancellerei, ma poi verrei accusato di vandalismo. Andrebbe quanto meno ridimensionata, mi chiedo però quanti secondi occorrerebbero perchè la voce venga ripristinata alla pessima versione attuale.
Così teniamoci la pubblicità di microsoft e facciamo finta che vada tutto bene.
E io dovrei donare del denaro ad un'opera del genere... Magari wikipedia li ha già trovati i finanziatori...--drdlk14:05, 27 dic 2007 (CET)[rispondi]
Sono 39k di sviolinata, è vergognosa per partigianeria! ma come può essere da vetrina??
Cito almeno tre criteri (oggettivi) che non rispetta per niente:
ci sono 8 citazione nei primi 4/5 del testo poi 30 nelle sole critiche... tolte le critiche il testo non ha più fondamento.
mi sembra tutt'altro che ineccepibile per neutralità e accuratezza!
La dimensione non è un problema, la maggior parte delle voci in vetrina sono più grandi. Per il resto direi di togliere tutte le frasi del tipo "rende più veloce, richiede meno memoria, è più sicuro, etc.." dato che senza fonti e false. Basta leggere la parte delle critiche per vedere che è più lento, richiede meno memoria e non risulta che sia più sicuro. Per onore di cronaca la parte sulle critiche l'ho scritta principalmente io per cercare di bilanciare il resto dell'articolo. Hellis21:05, 2 gen 2008 (CET)[rispondi]
E' così bello che le lunghissime sviolinate da parte dei fanboy Linux siano ammissibili mentre qualche fanboy ms che fa la voce su Vista viene preso come "la longa manus di Microsoft". Ma per favore, smettiamola con questi toni inquisitori, e torniamo sulla Terra! E' però vero che la voce è da rivedere e in maniera decisamente più NPOV... nonostante certe frasi non siano sbagliate. Per esempio "Un'altra caratteristica è l'evoluzione del sottosistema grafico, che sfruttando le potenzialità tridimensionali delle moderne schede grafiche pesa di meno sulla CPU.", non è falso, ma va spiegato il perché (vedere en:Desktop Window Manager). Poi sarebbe meglio vedere certe parti trasformate in discorsi, anzichè in una lunga lista di features... assolutamente illeggibile --朱-Redmi dica21:29, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]
Mi sembra evidente che la descrizione delle virtù (o delle pecche) di un nuovo prodotto commerciale in fase di lancio non trovi in un'enciclopedia il suo naturale spazio; semmai sarà di pertinenza del manuale del produttore o di riviste e di blog specializzati. Peraltro non mi sembra che l'attuale stesura porti alcun vantaggio neppure a Microsoft visto che siamo tutti concordi nel dire che non si capisce nulla.
Posto che la famiglia dei sistemi operativi Windows gode già di ampio spazio in una voce dedicata ritengo che la semplice citazione dell'esistenza di "Vista" in quella pagina sia più che sufficiente. Chi vorrà approfondire andrà poi a chiedere maggiori lumi in un negozio. A mio parere l'intera voce deve essere cassata senza possibilità di appello.
Sto provando, con molta fatica, a rendere questa voce leggibile; se non altro dal punto di vista informatico e bibliografico.
Cercando di verificare le fonti e fornirne di aggiornate, rispetto al lavoro in corso, vi posso confermare che la voce era stata inserita direttamente da alcuni articoli più o meno promozionali della Microsoft (leggete: copiato di sana pianta). La cosa terrificante è che molti link interni portano a voci analogamente inguardabili e si prospetta un lavoro da schiavo delle piramidi per risanarle, sia sul piano squisitamente scientifico che dal punto di vista della giusta organizzazione e valorizzazione che ci si aspetta in una voce della wikipedia.
Detto questo non voglio neanche però alla fine tirare su una voce che invece di essere neutrale e ben fatta, risulti l'espressione del mio ribrezzo per questo lungo lavoro di pulitura che mi sono impegnato ormai a fare e che, non volendo vanificare lo sforzo fin qui compiuto, vorrei finire.
Dunque sarei veramente grato se qualcuno esprimesse opinioni sul lavoro fatto fin qui, in modo da capire se tanto sforzo è impiegato nella giusta direzione o meno. Le linee guida del mio lavoro le ho messe direttamente nella discussione della voce.
--VisedNetGhost18:49, 20 gen 2008 (CET)[rispondi]
Io ho la voce negli osservati speciali e vedo cosa fai, non ho mosso obiezioni dato che non ne ho di rilevanti. Ho una piccola considerazione da fare ma la scrivo in discussione. Hellis21:03, 20 gen 2008 (CET)[rispondi]
ok, allora procedo: grazie del feedback; sul resto ti rispondo nella discussione della voce.
Per quanto mi concerne, la revisione è finita. Spero sia stata utile. Ho riguardato tutte le parti, e la voce come si presenta ora mi pare accettabile. Ho aggiunto e ricontrollato anche molte delle fonti: quando l'ho fatto ho modificato la data dell'ultimo accesso nelle citazioni. Ho aggiunto alcune voci collegate e riferimenti esterni, anche sulla base dell'esempio tratto dalla wiki inglese. --VisedNetGhost17:05, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]
Con l'uscita del SP1 l'intera voce andrebbe velocemente rivista. Perché ho incontrato alcune frasi ormai obsolete.
1- Nelle "Critiche" a un certo punto si parla del SP1 che dovrebbe uscire... ma ormai è uscito.
2- Sempre nelle critiche si dice che molti giocatori non hanno 2 GB di RAM. Ormai la frase va riscritta al passato, rilevando che l'uscita di Vista è stata prematura rispetto alla richiesta di prestazioni. --85.18.136.89 (msg) 15:16, 19 mar 2008 (CET)[rispondi]
Concordo, con quanto scritto sopra le cose sono cambiate esistono i quadcore, entry level di alcuni portatili adesso montano 4GB...
quindi vedete un pò voi. Poi altra cosa che vorrei segnalare è che non si fa riferimento da nessuna parte all'"invenzione" che hanno apportato dei fake link, per retrocompatibilità... fonte: http://support.microsoft.com/kb/930128/it CHE, essendo questa una VOCE ENCICLOPEDICA, a me pare importante inserirlo tanto quanto vista home+ e successivi usino aero.
C'e' un utente non registrato che si ostina ad inserire il numero di versione 6.0.6000.16386 come riferito a Longhorn. In origine Vista NON aveva come numero di versione iniziale 6.0.6000.16386 quando gli venne assegnato il nome in codice. Mi piacerebbe che questo utente non registrato (IP 87.15.200.75) mi spieghi per favore perché ha ripristinato questa informazione errata piu' volte. Per l'esattezza, il sistema era conosciuto con questo nome molto prima, sin dal beta (guardate qui). Inoltre nella testata della voce ha poco senso indicare il numero specifico di versione, perché le versioni riferite a questo nome in codice furono diverse.--VisedNetGhost (msg) 10:10, 12 set 2010 (CEST)[rispondi]
Questa voce nella wikipedia inglese è considerata voce di qualità. L'ho tradotta per la wikipedia italiana perchè l'ho ritenuta una voce (senza sbilanciarmi) di un certo interesse. :) Ora volevo sottoporla al vaglio della comunità nella speranza che possa entrare nella nostra vetrina.
...e adesso che ho dato il mio contributo alla marea delle voci poste al vaglio e ho riletto quanto sopra spero vivamente che la voce sia migliore del mio macchinoso e autoreferenziale commentuccio!!!--Zavijavah (msg) 17:54, 20 mag 2008 (CEST)[rispondi]
La voce l'ho scritta in buona parte io incorporando pezzi da Veneto. Vorrei vagliarla in modo che quanto ho scritto venga controllato da altri (possibilmente che ne sappiano più di me), e per vedere se c'è qualcosa da aggiungere che a me magari è sfuggito. --Candalùa (msg) 13:55, 30 apr 2008 (CEST)[rispondi]
C'è solo un collegamento esterno di cui non è chiaro a prima vista fino a che punto sia stato utilizzato come fonte. Cercare e dichiarare in bibliografia delle fonti cartacee. --LucaLuca15:32, 30 apr 2008 (CEST)[rispondi]
L'ho usato come fonte in diversi punti della voce, per il resto basandomi su conoscenze mie e informazioni trovate qua e là. Dici che è meglio metterlo in bibliografia?
Purtroppo la maggior parte di siti e libri parlano genericamente della "letteratura veneta" in senso geografico, includendo sia la produzione letteraria in italiano che quella in dialetto. Comunque proverò a cercare qualcosa. Candalùa (msg) 11:59, 1 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Dunque, siccome il primo vaglio ha portato pochi frutti, e io sono intenzionato a migliorare questa voce, lo riapro, per avere un confronto migliore con tutti i torinesi della wiki!! Turgonil re di Gondolin21:47, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Nella sezione " Università e Istruzione superiore" c'è una quantità di licei e simili (in gran parte link rossi); io non li conosco, ma effettivamente tutti avrebbero le potenzailità per essere "enciclopedici"?! In caso contrario, non è meglio far sparire "un po' di rosso?" --Φilippoφ(kq) - Discutimi15:25, 7 apr 2008 (CEST)[rispondi]
La foto notturna di apertura - per il mio gusto - è molto bella, però decisamente "fuori standard". Non vorrei che in fase di votazione si prestasse a critiche da parte di utenti "conservatori". E trasferirla nel template "Comune"? --Φilippoφ(kq) - Discutimi17:29, 8 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Da dove proviene il nome Torino? Possibilmente, per la spiegazione, dovrebbero essere citate delle fonti affidabili: non utilizzare una propria interpretazione.
Per sistemare questa parte in una nota a lato, come vedi ora, puoi usare il template {{Nota}}. Altrimenti, è sufficiente scrivere del toponimo in un semplice paragrafo nella sezione Storia.
Citazione necessaria: nella sezione "Evoluzione demografica", leggo: «[...] determinando così l'espansione dei comuni della seconda e della prima cintura: questi ultimi, infatti, sono ormai uniti al capoluogo in un unico agglomerato di 1,7 milioni di abitanti.» Secondo me, starebbe bene citare una fonte attendibile (questa affermazione replica sul punto la voce Area metropolitana di Torino, che non è neppure eccelsa, e nello specifico, per giunta apodittica). --Φilippoφ(kq) - Discutimi15:20, 9 apr 2008 (CEST) (per i dati, forse si può provare con questo)[rispondi]
Al fine di rendere la pagina più scorrevole (e per ridurre i drammatici 138 kb attuali sui 32 consigliati), sarebbe opportuno procedere con tagli notevoli. Se, in ogni caso, si volesse salvare gran parte del lavoro, almeno accorpare quanto è allo stadio di semplice abbozzo in un unico paragrafo: la sezione sport, ad esempio, è formata, in gran parte, da titolature alle quali seguono elenchi con, a volte, appena un punto. Non sarebbe utile accorpare tutto insieme?
Idee per ridurre la vastità della voce possono essere gli utili vedianche: esiste già la vetrinata voce Storia di Torino: si potrebbe ridurre il paragrafo relativo, così come sarebbe idea intelligente limitare alcune sezioni (siano d'esempio quella sulla Metropolitana, quella su Corso Marche e quella sui grattacieli) che altro non sono che mere copie delle voci autonome. Georgius LXXXIX (msg) 20:40, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
La pagina è salita a 140kb e risulta - almeno dal mio punto di vista - quasi di impossibile fruizione .... :-/ Converrebbe studiare uno snellimento o una organizzazione diversa e più funzionale dei materiali testuali (e fotografici) a disposizione. Di certo, così si fa fatica ad aprirla, ricaricarla o solo scorrerla. È un male che affligge, va detto, molte delle schede riguardanti le città metropolitane d'Italia. Nota: la pagina è spesso oggetto di attenzione da parte di modifiche di anonimi, non so quanto congruenti. Suggerisco monitoraggio assiduo e attento. --「Twice·29(disc.)」 10:24, 28 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Informazioni ce ne sono molte, però sono da sistemare. Potreste dare uno sgardo alle voci di città in vetrina: Verona è l'ultima grossa città entrata in vetrina, consiglio di darle un'occhiata, considerando che ultimamente è migliorata ancora, ed è stata realizzata tenendo conto di tutte le linee guida di cui conoscevo l'esistenza (sempre che non siano cambiate ultimamente). LoScaligero13:38, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ho aperto questo vaglio per migliorare un po' questa voce prima di aprire la votazione per la vetrina.
Suggerimenti
1. Si potrebbe espandere la sezione riferita alla geografia migliorando le informazioni sulla posizione, i fiumi ecc... Giovannigobbin 19:59, 21 set 2006
2. Dalla storia e dai musei si potrebbero trarre delle sintesi o le parti piu importanti degli elenchi. La stessa cosa si fa con le personalità.Utente:87.0.177.27 20:19, 21 set 2006
3. Ho notato che questa voce non ha citazioni (un po' singolare se si vuole farla andare in vetrina). Secondo me si potrebbe aggiungere Le Corbusier (che ha definito Torino qualcosa come "la città con la migliore posizione naturale del mondo"), Nietzche ("Torino è la città che si è rivelata essere la mia città") e, secondo me la migliore, quella di uno scrittore italiano (mi sembra) che dice "Torino senza l'Italia sarebbe la stessa ma l'Italia senza Torino sarebbe diversa".Wikichri09:36, 3 ott 2006 (CEST)[rispondi]
4. Un'osservazione: è vero che Torino si dice Turin in torinese ed occitano, ma a Torino l'occitano non si parla; l'area linguistica occitana inizia solo sulle Alpi ad una sessantina di chilometri ad ovest di Torino stessa. In città si parla torinese, forma per quanto possibile "standard" di piemontese, ed il nome Turin è comune a tutte le varianti del dialetto. Tutta questa pappardella dunque solo per dire che, secondo me, una frase più corretta sarebbe: "Torino (Turin in dialetto piemontese)..." --Duvilar ► Discussioni00:14, 17 ott 2006 (CEST)[rispondi]
5.la sezione torino di notte è imbarazzante: sembra di sentire parlare un'ubriaco alle 4 del mattino da Giancarlo che ti decanta le bellezze del luogo. Se si vuole fare qualcosa degno della vetrina, bisogna rivedere un po' tutti i contenuti, anche e soprattutto quelli considerati marginali, che francamente mi sembra siano stati curati molto poco.
la sezione economia è di ben 5 righe...ridicolo per una città che è stata per decenni una delle capitali industriali d'Europa.
La sezione punti d'interesse è 4 righe...poi ci stupiamo che non vengano molti turisti?
vorrei essere certo che le immagini utilizzate nella galleria siano tutte no-copyright
Torino di notte come detto sembra scritta da un ubriaco. mi chiedo anche se sia corretto citare i nomi di alcuni locali in modo encomiastico. Se io fossi il gestore di un locale non citato nell'articolo, mi incazzerei.
Al momento se dovessi votare per il vaglio sarei contrario. Consiglierei a chi ha proposto il vaglio di darsi un'occhiata alle schede in inglese di Londra o New York, per capire com'é una voce ben sviluppata: dal mio punto di vista questa richiesta di vaglio è quantomeno prematura.Lemke02:37, 19 ott 2006 (CEST)[rispondi]
6.nell'introduzione, penso sia utile aggiungere il dato relativo alla popolazione dell'area metropolitana, subito dopo quella relativa alla popolazione del comune di torino. Inoltre, per quanto riguarda il dato relativo alla popolazione ell'area metropolitana di Torino, vi è una discrepanza con la voce "Italia" di wikipedia, in cui vengono citate le principali aree metropolitane italiane con i dati di dati del "Metropolitan Database OCSE" aggiornati al 2006 e in cui risulta la popolazione dell'area essere di 2,2 milioni di abitanti
La voce Catanzaro è abbastanza ampia e penso che vada sistemata aggiungendo note e bibliografia, rendendo omogenea la scrittura, completando le parti ancora poco sviluppate.
Negli ultimi mesi sono state apportate, da me ed altri utenti (in primis Gaetanolamparelli1957), modifiche piuttosto sostanziose alla voce. Ben sapendo che è necessario lavorare ancora parecchio per un eventuale inserimento in vetrina, chiedo il vaglio sperando di trovare l'aiuto e i consigli della comunità. Grazie mille in anticipo! --Gaucho/Decanif you wanna talk15:35, 13 mar 2008 (CET)[rispondi]
La voce è stata cancellata dalla vetrina con la motivazione che non c'era un numero di citazioni non sufficiente. Riapro la sezione di Vaglio. E vi prego di commentare ora e di collaborare. --orubino14:47, 20 feb 2008 (CET)[rispondi]
Le immagini non rispettano la normativa sui beni culturali. Si tratta di opere protette dalla soprintendenza per i beni architettonici per il paesaggio e per il patrimonio storico artistico ed etnoantropologico per le province di Lecce, Brindisi e Taranto. O si cancellano, o si adeguano. --.[d]oppia.[d]i.19:05, 5 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Come completezza non c'è male.La stesura è ottima ed il linguaggio appropiato e brillante. Proporrei però di migliorare la leggibilità e la fruibilità dell'articolo in alcune parti con l'inserimento, ad esempio, di immagini. --THeK3nger10:53, 27 apr 2007 (CEST)[rispondi]
L'ho guardata in frettissima. Nella sezione Il Successo: Via Paolo Fabbri e le Radici (1971-1980) ci sono dei piccoli salti logici e frasi da riordinare (o, magari da inserire nella sezione precedente). E, poi, perchè le Radici? E perchè non Radici e Via Paolo Fabbri? Perchè volevo usare i titoli dei suoi dischi per dire qualcosa; le radici (pavana) e via paolo fabbri (la nuova vita...Bologna...ecc) comunque sentiti libera di fare quello che ritieni opportuno!ciao.--Nargal
andrebbe risistemato l'indice dando un ordine e una gerarchia ai titoli --Donquijote8213:29, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi] ho iniziato il lavoro bisognerebbe sistematizzare tutto ciò che è prima del 2° titolo "biografia". i capitoli hanno un salto logico: primo periodo-il successo-secondo periodo-terzo periodo--Donquijote8218:52, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]
nella parte iniziale ci sono numerose ripetizioni, subito dopo il titolo biografia ci sono delle considerazioni sulla poetica che si possono spostare al capitolo precedente, la Biografia comincia molto dopo --Donquijote8218:29, 8 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Francamente la storia delle brigate rosse non l'avevo veramente mai sentita, (eppure nonostante i miei 20anni conosco Guccini molto bene) qualcuno me la puo accennare ?....Tuttavia credo che Guccini non abbia mai avuto nulla a che fare con le BR. Considerate che non ha mai votato nemmeno il PCI (si è sempre dichiarato un "socialista prima che arrivasse Craxi e un DSino poi).--Nargal
Buongiorno a tutti... solo una cosina da niente. All'inizio della voce, in apertura della sezione La poetica, c'è riportata questa frase:
«La poetica di Guccini è unica, colta e raffinata come poche in Italia»
Non è un po' agiografica? Più in generale, mi sembra che tutta la sezione in questione sia, come dire, un po' altisonante, a mio modesto parere fuori luogo in una voce enciclopedica. Chiedo scusa per l'intromissione in un campo che non è il mio. --Remulazz09:35, 10 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Agiografica ? Perchè?...insomma quella frase è una considerazione oggettiva...come anche la poetica in generale mi pare molto precisa e intessante...forse non conosci bene Guccini...ciao!P.S. comunque se hai dei consigli, saremo felici di ascoltarli --Nargal23:31, 10 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Nel capitolo "Guccini autore: canzoni scritte per altri interpreti" (e precedenti) mancano un bel po' di cose (ad es. Vite x Celentano), non ho trovato da nessuna parte la polemica con l'Equipe 84 su Auschwitz... Appena posso me ne occupo--Donquijote8220:27, 10 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Mi sembra che in generale si stia eccedendo con le citazioni, pregherei di contenerle al necessario (nella sezione biografia critica ve ne sono così tante che si fa quasi fatica a seguire il filo del discorso) e comunque a inserire la fonte da cui sono state tratte. --L'uomo in ammollo13:36, 14 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Il fatto è che quelle citazioni sono elementi propedeutici delle varie sezioni...--Nargal 14:44, 14 mag 2007 (CEST)
Hai perfettamente ragine sul fatto che vanno aggiunte le fonti, provvederò quando capirò come si fa...comunque provengono dal libro di Paolo Jachia dedicato a Guccini (il libro è citato nella sezione approfondimenti). Nargal
Ecco come fare: inserire <ref name="jachia">[[Paolo Jachia|P. Jachia]], ''La canzone d'autore italiana 1958-1997'', [[Feltrinelli]], [[2000]], ISBN 8807814714</ref> nella prima citazione, e poi usare il tag <ref name="jachia" /> ora provo --L'uomo in ammollo10:48, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Intanto ti ringrazio per essertene occupato, tuttavia le citazioni (anche quella di Vecchioni) derivano dal libro di Jachia dedicato proprio a Guccini, non da quello sulla canzoneD'Autore italiana, adesso vedo di cambiarla io. Grazie.--Nargal14:40, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Ti ringrazio per aver creduto che la prima "citazione" del 2° periodo sia di qualche libro...ma sono solo mie riflessioni ;-)....solo la prima mezza riga è di U.Eco. --Nargal16:53, 15 mag 2007 (CEST)[rispondi]
riprendo la lista di Ligabo , cancelliamo qua le cose fatte e così via :
Aggiungere Template in tutti gli album;
Creare voci per le varie canzoni degli album con Template (ci sono solo per la locomotiva , dio è morto e poche altre);
Mettere citazioni di altri tizi; (ci sono quelle di Vecchioni, U.Eco, Raimondi...)
Aggiungere citazioni Gucciniane tra i paragrafi; ora ci sono , se alcune sono fuori luogo decideremo;
Aggiungere parecchie immagini;
Inizi come giornalista di cronaca nella "Gazzetta dell'Emilia";
Concerti con la futura Equipe 84;
Al termine del servizio militare rinuncia ad entrare nella Equipe 84 per proseguire gli studi;
Insegnante al "Dickinson" e cabarettista con Guido De Maria;
Attività di copywriter per i "caroselli" dell'amarena Fabbri;
Scandalo per "Dio è morto" censurata dalla Rai e trasmessa da Radio Vaticano.
Escalation politica e scandalo del presunto supporto alle Brigate Rosse; (Ligabo se puoi occupartene te sarebbe perfetto, non sono molto informato e non trovo materiale...) nessuno se ne vuole occupare...non c'è nulla di documentato...non se ne sa nulla...quindi niente.
Chiarisco la questione. Molti dei revisori, probabilmente, sono giovani e non ricordano i fatti. Con la sua canzone più famosa ("La locomotiva") Guccini aveva, forse involontariamente, creato una dei simboli della rivolta che, negli anni '70, predicava, teorizzava o prevedeva "lo scontro armato contro il potere". Tant'è che Guccini (per calcolo o convinzione) cavalcò la tigre della contestazione, inserendo nei suoi album diverse canzoni piuttosto dure nei confronti del sistema. Peraltro, non fu l'unico. Durante il periodo meglio noto come "anni di piombo" (1978) esce l'album "Amerigo" con la canzone "Le cinque anatre", che molti (praticamente tutti) leggono come un inno all'attività combattente delle BR e di altri gruppi armati dell'epoca. La polemica infuria sui giornali e Guccini tiene una posizione piuttosto defilata, del resto comprensibile. Infatti, se avesse confermato l'intenzione sarebbe incorso nel reato di "apologia", se avesse sconfessato l'intenzione avrebbe perso buona parte dei suoi sostenitori. Pur nel culmine del successo, per alcuni anni si dedica (sulla scia del successo Faber-PFM) al revival anni '60 con i "Nomadi", per ritornare alla produzione artistica, nel 1981, con la nuova veste intimista di "Metropolis". Questi i fatti "nudi & crudi" che, naturalmente, dovranno essere ampliati, depovizzati e riferiti alle fonti.--Ligabo10:34, 9 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Confesso di non capire. Con la locomotiva aveva creato uno dei simboli della rivolta...: perfettamente d'accordo. Ma non condivido (per calcolo o convinzione) cavalcò la tigre della contestazione, inserendo nei suoi album diverse canzoni piuttosto dure nei confronti del sistema. Che rivolta c'era ai tempi di Folk Beat N.1 (1967, non eravamo ancora arrivati al '68!)? Folk Beat N.1 non conteneva forse canzoni dure nei confronti del sistema? Per quel che riguarda la locomotiva, ho vecchie interviste in cui Guccini dichiarava che narrava un caso particolare del periodo, non incitava a nessuna rivolta antistorica. Non chiedermi di tirare fuori il materiale, se non è strettamente necessario, chissà dove è finito. Quella delle cinque anatre mi giunge completamente nuova, confesso di non averlo mai sentito, citare almeno una fonte non sarebbe male! Mi pare solo una delle sue canzoni un po' più lagnose del solito.--PopOp22:39, 20 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Riflettendoci ulteriormente: paragonare le anatre ai componenti delle BR è chiaramente senza senso: le anatre mica sono animali violenti ed inneggianti alla lotta armata! Se qualcuno ha davvero interpretato questa canzone come inneggiante alle BR, si può citare, ma come evidente interpretazione arbitraria. Non credo che Guccini abbia mai dichiarato appoggio, simpatia, o al contrario disgusto o che altro nei confronti dele BR, per lo meno io non ne sono a conoscenza. Che la lotta armata e la violenza non gli suscitassero simpatia si desume comunque da Ma le strade son piene di una rabbia che ogni giorno urla più forte / son caduti i fiori, hanno lasciato solo simboli di morte. Non è un giudizio politico né morale, comunque è (IMHO) implicitamente negativo.--PopOp13:53, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]
la storia delle br mi sembra molto pretestuosa. Guccini scrive La Locomotiva appena conobbe del fatto avvenuto agli inizi del novecento. ovvio che rispecchia il clima sociale e politico di quegli anni, ma nessun collegamento con i movimenti armati delgi anni 70 è plausibile.
Il terzo , quarto e quinto paragrafo non sarebbe meglio metterli come sottoparagrafi della biografia essenziale?
cmq Ligabo , riguardo la questione delle BR hai già fatto una presentazione mica da ridere , per me è perfetta. --Mercury17:50, 9 mag 2007 (CEST)[rispondi]
visto che ne sapete molto piu di me, occupatevi voi della "questio BR"(nella parte "guccini e la politica").
per i sottoparagrafi sono daccordo con te, solo che non sono capace...ci pensi tu ? Ciao Nargal
Ho aggiunto qualche accenno su Metropolis, prossimamente parlerò di tutto il resto (1981-1998).
Comunque penso che anche voi conosciate bene il guccio, quindi sarei felice se sciveste qualche cosa pure voi sui suoi album! ;-)
P.S
consiglio di andarci piano con la storia delle BR, sono argomenti pesanti, limitatevi alla stesura dei fatti (anche perchè francamente uno bonario, sornione e moderato come Francesco non ce lo si vede proprio nei panni del "terrorista mediatico" che lancia messaggi subdoli nelle canzoni. --Nargal23:35, 9 mag 2007 (CEST)[rispondi]
rendere "meno romantici" (e meno lunghi) e più enciclopedici alcuni titoli di paragrafi (es. "Il Secondo Periodo. La crescita. L’Utopia, la filosofia, l’arte; i sogni perduti dell’uomo post-moderno"). Fatto
Io ora mi sto occupando pian piano di aggiungere descrizioni alle canzoni degli album, per la pagina di francesco sto aggiungendo le pagine dei vari collaboratori e qulache altra voce rossa...
mi piacerebbe vedere in vetrina il guccio, vediamo cosa possiamo fare ;) -----mErCuRy--- 22:42, 11 mag 2007 (CEST)[rispondi]
non è facile trovarle... forse possiamo creare una specie di collaborazione con qualche sito , se vedete la pagina di De Andrè ad esempio c'è un rimando al sito dove hanno preso le immagini...
ovviamente bisogna contattare il webmaster, per esempio questo http://www.giuseppecirigliano.it/GuccioFoto.htm e questo http://guccio.50webs.com/fotografie.html ne hanno alcune perfette e non facilmente reperibili...
su la storia delle immagini qui su wikipedia non sono molto preparato , se qualcuno ne sa di più lo dica , nel caso contatteremo l'autore --Mercury15:12, 10 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda le foto, potremmo intanto inserire quella di Via Paolo Fabbri, presente nella voce del rispettivo Album...che ne dite? --Nargal15:29, 16 mag 2007 (CEST)Fatto[rispondi]
Ho inserito 2 mie vecchie foto, la qualità non è eccezionale, ma meglio che niente. bisognerebbe girare sul web e trovare qualcuno che sia disposto ad autorizzarci a pubblicare le sue foto del Guccio.--Donquijote8209:48, 17 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda le foto (quella con i musicisti è molto bella) ho notato che le voci di Guccini nelle altre Lingue ne contengono di belle (e di pubblico dominio)...possiamo usarle?...anche quella dei fumetti...--Nargal12:17, 18 mag 2007 (CEST) 12:15, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]
vi ho segnalato due siti che ne hanno di belle... se mi date una simil-lettera da inviare per l'autorizzazione cerco di contattare l'admin del sito, l'importante è che sappia bene che devo fare ;) -----mErCuRy--- 17:23, 18 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Senti ma questo sito scrive "Queste foto sono state rubacchiate nel WEB tramite l'utility di ricerca di immagini di alcuni motori, altre prelevate da riviste, anche d'epoca, e scannerizzate: non ce ne vogliano i loro autori...", non credo che l'admin abbia dunque la facoltà di autorizzare alcunché. --L'uomo in ammollo19:29, 20 mag 2007 (CEST)[rispondi]
già... peccato perchè quelle vecchie erano perfette... ma essendo scannerizzate da qualche rivista bella antica non cade il copyright? illuminatemi perchè non so nulla ... -----mErCuRy--- 22:31, 20 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Ma chi ce le ha date quelle nuove foto...? Grazie comunque!!
Io penso che quelle nuove vadano ingrandite un po visto che sono di ottima risoluzione e nitidezza...e quella che invece è opaca vada rimpicciolita...--Nargal11:49, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Le foto vengono da altre voci di wiki in italiano o wiki straniere, più due foto mie (quella con i musicisti, e l'altra con il riflesso sul manico della chitarra scattate al palaghiaccio di Marino nel 2003--Donquijote8208:46, 24 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Sulla voce che Dio è morto è stata censurata dalla RAI, ma trasmessa da Radio Vaticana non sarebbe meglio fare ricerche approfondite? Io l'ho trovato scritto anche sull'enciclopedia di Bertoncelli, ma temo che sia una leggenda che si sia tramandata e nata chissà dove. Se poi davvero il papa l'ha elogiata, una fonte sarebbe quanto mai opportuna!--PopOp22:47, 20 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Le fonti sono praticamente infinite, io ho trovato questa notizia in 47 tra biografie, articoli di giornali, prefazioni di libri, interviste, documentari...non è una leggenda, questo è poco ma sicuro --Nargal14:52, 21 mag 2007 (CEST)[rispondi]
OK, ho provato a fare un po' di controlli, sembra che l'abbiano ritrasmessa anche da poco, con un servizio citando la frase esatta del papa. Il tutto scaricabile qui, non so per quanto tempo.--PopOp16:09, 21 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Bellissimo questo link, possiamo salvarlo e metterlo nella voce principale come fonte...? Io non sono capace se qualcuno lo sa fare gentilmente lo faccia. Grazie --Nargal16:26, 21 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Qualcuno sa qualcosa di bootleg? Io so che le canzoni di Opera buffa, in realtà, hanno un testo diverso da quello che appare sull'album, decisamente più spinto. Con una ricerca veloce sui siti non ho trovato niente; sono a conoscenza di qualche differenza nelle varie versioni; se non si trova già da qualche parte, posso inserire qualcosa (ma non nell'immediato). Qualcuno ha altre notizie (in particolare per canzoni di altri album)?--PopOp22:56, 22 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Nell'avvelenata cambia spesso il nome di Bertoncelli con altri (visibile anche sulla VHS allegata l cofanetta canzoni e parole della Einaudi, ma mi sa che è già scritto o nella biografia o nell'album in questione (che, pardon, non mi ricordo quale sia). Per quanto so io opera Buffa è un live, quindi difficile che ne abbia fatta una versione edulcorata per il disco.--Donquijote8220:13, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]
In realtà, i testi delle canzoni sono gli stessi, ma nel nastro che avevo ascoltato v'erano molte battute in più. Probabilmente perchè la registrazione era avvenuta successivamente all'album. Quando riesco a riascoltarlo, ve lo faccio sapere.--PopOp14:21, 24 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Ho finito con la biografia, che ne dite?...se volete fate delle aggiunte o delle correzioni...aspetto vostri commenti...--Nargal23:44, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Le informazioni da rotocalco di pettegolezzi: quando si sposa, quando divorzia, quando decide di andarsene da Bologna, quanti figli ha etc. vanno messe, secondo voi? Io le metterei, ma dico subito che non ne so niente!--PopOp14:24, 24 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Io personalmente come citazione iniziale metterei qualcosa ddall'avvelenata, tipo:
«Io tutto, io niente, io stronzo ed io ubriacone,
io poeta, io buffone, io anarchico, io fascista,
io ricco, io senza soldi, io radicale,
io diverso ed io uguale, negro, ebreo, comunista
io frocio, io perché canto so imbarcare
io falso, io vero, io genio e io cretino,
io solo, qui, alle quattro del mattino,
l'angoscia e un po' di vino
voglia di bestemmiare»
Anch'io penso che le citazioni abbiano in qualche modo "l'obbligo" di essere, oltre che significative, abbastanza note (almeno in casi come questo), e sul pezzo che citi da "l'avvelenata" non avrei nulla da ridire --rossa08:00, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Il fatto è che le parole di "addio" rappresentano, per certi versi, il bilancio esistenziale di Guccini. Lo raccontano alla perfezione proprio perchè arrivano ad oltre 30anni dall'inizio della sua carriera. Sono un po il suo testamento artistico. La differenza con "L'Avvelenata sta nel fatto che quella (bellissima) canzone, rimane un po circoscritta nel significato che aveva in quel preciso periodo (come lui ha spesso dichiarato: "L'avvelenata è una canzone che non mi rappresenta...") ...non ha un messaggio universale, era solo uno sfogo mirato e deciso, ma non è il manifesto artistico di Guccini. "Addio" si. (non a caso l'avvelenata è stata dismessa da anni nei suoi concerti) ciao--Nargal11:37, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]
però popop non ha tutti i torti,l'avvelenata rappresenta,seppur sia semplicemente uno sfogo da concerto,l'altro lato di un cantautore,le sue frustrazioni...io direi di citare sia "addio" che "l'avvelenata",che ne dite?--Cletus16:54, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Anch'io penso che L'avvelenata vada benissimo come citazione iniziale. Credo che rappresenti molto bene il personaggio, la sua complessità ed il suo essere cantautore. Che Guccini ora ci si riconosca o meno, non ha poi molta importanza: quella de L'avvelenata è l'immagine che si aveva allora del Guccini di successo (un completamento di Radici), e che si ha ancora, io credo, per la maggior parte.
Forse può sembrare banale, ma la citazione da "Addio" non ci starebbe male alla fine della voce (anche se molto triste).
L'una all'inizio e l'altra alla fine, quasi a segnare due fasi distanti e molto importanti della sua carriera. Anche se, a dirla tutta, alla fine ci vedrei molto di più (come dice l'utente 87.0.57.151 qui sotto):
«E pensavo dondolato dal vagone, cara amica il tempo prende il tempo dà. Noi corriamo sempre in una direzione, ma qual sia e che senso abbia chi lo sa»
Il fatto è che in realtà Guccini ha molti piu fan oggi che 30anni fa. Questo accade perchè oggi la sua musica abbraccia agevolmente 3 generazioni...e poi avete letto i dati di vendita di Ritratti?...Guccini, in Italia, è uno di quei pochi marchi che riesce a garantire ancora un certo numero di vendite... quindi in realta non c'è un vero problema "temporale" :-) --Nargal21:39, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]
@Roh: Penso sia vero che metterne una all'inizio e una alla fine segni due fasi distanti e molto importanti, ma non penso sia molto corretto inserire una citazione alla fine della pagina perché ci stanno le note, le voci correlate, i template, ecc. quindi sarebbe difficile che qualcuno vada a vedere sotto le cose non ancora elencate e poi non si adatta al contesto lì sotto. Penso che siamo costretti a sceglierne solo 1, anche se secondo me (pur conoscendo poco Guccini) sono tutti e due molto importanti. Magari 1 si lascia come citazione iniziale e l'altro si inserisce in un testo adeguato in mezzo alla discografia. RiῬe19:52, 23 mag 2007 (CEST)[rispondi]
personalmente metterei qualcosa ke "spieghi" il pensiero di quel canta dubbio ke è guccini
ma il tempo, il tempo chi me lo rende? Chi mi dà indietro quelle stagioni di vetro e sabbia, chi mi riprende la rabbia e il gesto, donne e canzoni, gli amici persi, i libri mangiati, la gioia piana degli appetiti, l'arsura sana degli assetati, la fede cieca in poveri miti? Come vedi tutto è usuale, solo che il tempo stringe la borsa e c'è il sospetto che sia triviale l'affanno e l'ansimo dopo una corsa, l'ansia volgare del giorno dopo, la fine triste della partita, il lento scorrere senza uno scopo di questa cosa che chiami vita (da lettera)
oppure
e poi, e poi, quel vizio che ti ucciderà non sarà fumare o bere, ma qualcosa che ti porti dentro, cioè vivere (da la canzone della bambina portoghese)
E pensavo dondolato dal vagone, cara amica il tempo prende il tempo dà. Noi corriamo sempre in una direzione, ma qual sia e che senso abbia chi lo sa ( da incontro)
bisognerebbe mettere in ordine questa pagina in modo da capirci qualcosa, intanto inizio--Donquijote82 21:27, 24 mag 2007 (CEST) Ho provato a rimettere la discussione un po' in ordine, l'ho fatto di corsa, cmq ci sono tanti suggerimenti da evadere--Donquijote8221:45, 24 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Questa frase mi sembra contraddittoria: non è certo inscrivibile in un determinato quadro politico, lui infatti si definisce ... un anarchico. L'anarchia è una ben determinata tendenza politica! Io lascerei solo che si dichiara anarchico. Nella bibliografia metterei due sezioni: 1 Romanzi e racconti 2 Saggi. Io non li conosco, avrei paura di sbagliare, se lo faccio io.--PopOp18:54, 27 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Tuttavia, come ben saprai, la definizione anarchico puo avere anche diverse connotazioni interpretative... puo infatti significare anche "al difuori di qualunque quadro politico...contro le lobbi dei partiti...libero inerprete della propria esistenza...ecc." ed è questo il significato che4 assume in questo caso.--Nargal12:47, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Non sono d'accordo. Anche liberale, socialista ammettono interpretazioni diversissime fra loro, fatto sta che se io, ad esempio, mi dichiaro liberale, significa che compio una ben precisa scelta politica, indipendentemente dal fatto che geograficamente o storicamente i partiti liberali abbiano avuto ideologie o compiuto scelte molto diverse fra loro. Se Guccini si è dichiarato anarchico (non ho la fonte, ma credo sia vero) vuol dire che ha compiuto una ben precisa scelta politica, ovviamente senza necessariamente scegliere fra diverse posizioni anarchiche, e senza necessariamente aderire ad organizzazioni anarchiche. Ha dichiarato una sua posizione personale, che è indipendente dalle sue azioni: non ha, credo, dichiarato di essere anarchico militante. Comunque, se è vero che un anarchico sta necessariamente al di fuori di un quadro politico istituzionale, questo è ben diverso da stare al di fuori di un quadro politico e basta. Chi si dichaira anarchico dichiara di condividere, più o meno, molto di quello che sta scritto qui. Su questo mi pare non ci sia da discutere!--PopOp14:12, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Vedi, il è fatto che hai (ti do del Tu) praticamente confermato quello che ho detto io. Scusami, ma se uno si puo definire "anarchico" o "socialista" o "liberale" e poi puo avere connatizoni ideologiche piu disparate (le politiche socialiste stanno sia a destra che a sinistra, basti pensare alla destra sociale...anche il liberalismo non assume una fisiologia politica,ad esempio io mi definisco un "social-liberale" senza che questo crei contraddizione alcuna), allora significa che la scelta che compie non è prettamente politica, proprio perchè questi termini si lasciano interpetare evadendo dal mero significato semiotico entrando in quello ontologico. Quello che ha veramente a che fare con la politica (cioè decidere se votare a destra o a sinistra) è l'ideologia. "L'Ideologia" ha a che fare con la scelta politica ( a meno che non sei un lumaniano e credi che l'uomo debba ridursi a esistere in una condizione post-nichilisica biologico-funzionale come ente che si lascia trasportare dall'"accadere" nel caos delle necessità...ecc.ecc). Non a caso Guccini che ha sempre dichiarato di votare a per il centro sinistra (ideologia-politica) si è sempre detto anarchico (filosofia di vita; condizione spirituale; soggetivismo ; intimismo...ecc). Insomma anche se il soggetto giuridico ("L'homo politicus")Guccini vota a sinistra, il soggetto giuridico (artista, pensatore, intellettuale, filosofo...insomma il suo essere un soggetto pensante) puo benissimo evadere dalla istituzionalità della politica definendosi così un "anarchico". Se vuoi aggingere la parola "istituzionale" nella frase che hai citato allora fallo perchè è corretto ed il senso non cambia.
La parola anarchico, grazie all'ambiguità intrinsecamente astratta della natura dialogica del linguaggio (merlau-ponty) si lascia risignificarsi perchè infinite sono le possibilità dell'uomo di essere (citando un noto filosofo) "formatore di mondo". Ti invito dunque a evadere dal "significato" entando nel "significante" della parola anarchico...
OK..ci si sente...ciao!! -Nargal-
Sì, aggiungendo la parola istituzionale si otterrebbe IMHO il massimo della precisione e della correttezza. Se siete d'accordo, lo faccio. Ciao--PopOp14:47, 29 mag 2007 (CEST) P.S.: Durante questa discussione forse si è persa la proposta di divediere le opere nella bibliografia in due sezioni: 1 Romanzi e racconti 2 Saggi. Che ne pensate?[rispondi]
OK! Io aggiungerei anche una terza sezione : Gialli. (che si differenziano da i suoi romanzi propriamente detti).--Nargal15:07, 29 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Immagine:Guccini1970.jpg è da sistemare; la licenza va specificata (si potrebbe utilizzare {{PD-Italia}}, ma l'artisticità della fotografia mi fa dubitare).
Immagine:Guccini1.jpg vale il discorso della prima; non è artistica, ma c'è il rischio che sia uno screenshot. Occorrerebbe controllare prima di taggarla con PD-Italia.
Se tu riesci ad andare ai concerti di Guccini e a fargli le foto poi le metti con la licenza che ti pare a te, al momento queste abbiamo e queste vanno bene.--Donquijote8214:34, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Solo un piccolo commento: le voci non appartengono a nessuno, e nessuno prende la stellina. Solo la voce prende la stellina.--PopOp01:04, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Grazie, non lo sapevo, e si che è un bel po' che sto qui. Sarebbe bello che quando qualcuno fa un'osservazione che, purtroppo, sembra danneggiare la voce, non venga visto come un guastafeste che dovrebbe farsi gli affari suoi, se no sembra che la questione riguardi personalmente gli utenti che hanno scritto la voce, e non la voce stessa. --Trixt01:23, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Scusami Trixt sono stato sgrabato ma il succo della questione era: secondo l'EDP si parla di "ragionevole possibilità di ottenere un file equivalente". Visto che al momento non è affatto ragionevole pensare di ottenerne di euivalenti, che "teoricamente" sarebbe vietato fare foto ai concerti (leggere quello che è scritto sui biglietti ufficiali della SIAE), quelle foto ripettano l'EDP. Per quanto mi riguarda vedrò di cambiare la licenza dei miei file.--Donquijote8209:58, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]
@Popop: hai perfettamente ragione dicendo che la "stelletta" è della voce e non degli autori, ma comunque utenti che hanno contribuito molto alla voce, per esempio Nargal e Mercury (non prendete questo esempio come veritiero perché ho fatto i loro nomi solo perché guardando brevemente la cronologia mi viene mettere loro 2, ma so che ce ne sono molti altri che ci hanno lavorato molto) si potrebbero mettere nella pagina utente la "stelletta" con scritto "Questo utente ha contribuito a portare in vetrina la voce Francesco Guccini" (es.) RiῬe13:58, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Il problema è uno : ci sarano sul web 500.000 foto di di Guccini che vanno dal 1940 al 2007 e noi, incredibilmente, non possiamo usarne nessuna!! Mi pare pure normale se uno si innervosisce un po...anche davanti a queste regole di lecenza da Lager!! --Nargal14:01, 31 mag 2007 (CEST) 13:58, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]
@Donquijote82: purtroppo la EDP non funziona così, i casi per cui sono permesse le licenze non libere sono molto restrittivi, e il fatto che sia vietato fare fotografie ai concerti non è un motivo valido. Solo se Guccini morisse sarebbe possibile tenere le immagini sotto licenza non libera (ragazzi, non le faccio io le regole, ma la fondazione che ci ospita gentilmente sui loro server). Ad ogni modo, le foto non artistiche scattate prima del 1987 le potete caricare, possibile che sia così difficile trovarle? Ok, non saranno bellissime, ma almeno sono "sicure". --Trixt01:42, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Trixt, ti vorrei fare alcune domande tanto per capire:
Che diamine è precisamente EDP ?
Cosa intendi per "Foto artistiche" ?...Quindi quella del 1970 va bene perche è "ante 1987"?
Che caratteristiche deve avere una foto artistica?
Dunque se io avessi una foto mia sarebbe comunque illegale (anche se non in concerto)?
Quando una foto puo definirsi libera?
Possiamo mettere TUTTE le foto che vogliamo, basta che siano "ante 87" e "non artistiche" ?
Per foto artistiche si intende foto che non sono amatoriali (in senso qualitativo) o comunque scattate "per strada" (passami il termine, non è facile da spiegare), ma foto professionali, di qualità, con elaborazioni a livello fotografico.
Quella del 1970 a me pare avere le caratteristiche per poter essere definita artistica (potrebbe tranquillamente apparire sulla copertina di una rivista, per intenderci).
Se la foto è tua (nel senso scattata da te o con il permesso di chi l'ha scattata) puoi farci quello che vuoi :), anche se è artistica.
Si, se hanno quelle due caretteristiche e anche prodotte in Italia (meglio se inserisci la data di pubblicazione e dove è stata scattata, per essere sicuri). Comunque sempre con un po' di buon senso (Wikipedia non è un contenitore di immagini sull'argomento della voce, e foto devono servire solo a documentare il testo, non ad abbellire la voce).--Trixt23:59, 3 giu 2007 (CEST)[rispondi]
@Nargal: Lo so che scalpiti dalla voglia di proporla in vetrina e anch'io, pur avendo contribuito poco. La voce è quasi perfetta, ma come dice Donquijote82 c'è ancora qualcosa da fare. Però IMHO stiamo chiedendo po' troppo per questa voce! RiῬe14:04, 1 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Vero... il fatto è che ci ho lavorato molto ma adesso non so precisamete cosa io debba fare...forse nulla...comunque, che cosa intendi per "stiamo chiedendo po' troppo per questa voce!"...? Ciao - NARGAL
Intendo che questa voce è quasi perfetta (metto quasi perché niente è perfetto (tranne per chi crede in Dio) anche se secondo me questa voce sfiora la perfezione) e in questo vaglio noi stiamo chiedendo tantissime cose per migliorare la voce che penso ci vogliano 2-3 mesi per finirle tutte lavorandoci (quasi) tutto il giorno. RiῬe20:36, 1 giu 2007 (CEST) P.S. ma sei Nargal non loggato o cosa?[rispondi]
Si, ero io non loggato...effettivamente alcune cose potremmo anche non metterle tipo la storia delle BR di cui nessuno sa nulla...e non si trova materiale....--Nargal14:29, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ho fatto un sacco di cose...tra quelle da fare e quelle che non erano segnate in "niuno loco"... date un'occhiata...e una controllata... Grazie!! --Nargal17:21, 2 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ragazzi, ci rimangono solo da bluificare alcune delle sue canzoni più rappresentative...chi ci si mette?...io non ho tempo...--Nargal22:08, 11 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Il problema rimane sempre quello , ci sono ma non possiamo usarle... però prima ho letto una vostra discussione , se le immagini si considerano non artistiche e create prima del 70 vanno bene...
a sto punto potrebbe tornare in gioco quel sito al cui admin avevo chiesto una delega per mettere le foto , in realtà lui le aveva a sua volta carpite in maniere diverse ...
parecchie delle immagini che ha sono precedenti di sicuro al 70.....
che ne dite? si va a tentativi... --Mercury18:08, 14 giu 2007 (CEST)[rispondi]
A quanto pare le puoi prendere, basta che siano precedenti all'87 e non artistiche...non devi nemmeno chiedere prechè, da quello che ho capito, qulunque tipo di licenza è decaduto (e poi non sono nemmeno le sue) .--Nargal11:51, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ottimo lavoro!!!, però temo che almeno una (quella dove sta in posa) sia artistica...adesso chiedo all'esperto in tema. --Nargal14:52, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]
ditemi quale non va bene che la levo subito ... piuttosto , sapete per caso come si può fare a impostare le immagini "frame" ? con alcune va , altre le rende enormi , non so per quale motivo...tanto alla fine in certe immagini non c'è bisogno di scriverci sotto "Guccini" , si è capito... --Mercury17:02, 15 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Se fosse per me vanno tutte bene...però io non sono esperto...cmq ho chiesto a trixt che ne
Premessa: per andare in vetrina non dovete "infarcire" la voce di immagini per abbellirla, non è una torta: le immagini devono essere presenti solo per documentare il testo. Puntate sul testo, è quello che conta, quello deve essere di qualità. Consiglio per le immagini, visto che la voce ha l'ambizione di andare in vetrina, di corredare le pagine di descrizione con {{Informazioni file}}, compilando il più possibile i parametri in modo corretto, oppure di inserire normalmente le informazioni mancanti (autore, fonte, data di pubblicazione ecc.). Sono informazioni fondamentali. Inoltre il template {{PD}} è deprecato, deve essere specificata una licenza precisa. Passo alle singole immagini caricate su it.wiki ma faccio una premessa: siccome entrerà spesso in gioco il PD-Italia, riporto il testo della legge italiana sul diritto d'autore (quindi non una mia opinione personale) che regola questa materia: «Sono considerate fotografie ai fini dell'applicazione delle disposizioni di questo capo le immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale, ottenute col processo fotografico o con processo analogo». Questo dice la legge, che però tutela anche le opere a carattere creativo (diciamo artistiche) con leggi più severe (70 anni dalla morte dell'autore).
Immagine:Guccini1970.jpg: questa a mio avviso potrebbe essere considerata un'opera d'arte. È una foto molto bella, potrebbe essere stata elaborata e se non sbaglio è apparsa su qualche rivista, per cui potrebbe essere stata commissionata a qualche fotografo. Si potrebbe fare un'eccezione, ma IMHO non per una voce che deve andare in vetrina, per cui io prima valuterei bene la cosa e chiederei pareri qui.
Immagine:Giovane guccini.jpg: questa direi che va bene, salvo il fatto che mancano le informazioni fondamentali (fonte, dato di scatto ecc.). Va ritoccata la larghezza, però: consiglio di leggere Template:Lowres e di provare a vedere la voce in 800x600, non tutti leggono le voci a 1280x1024.
Immagine:Foto057.jpg: cancellata, opera d'arte. Ma a che serve una foto così, ai fini documentaristici? Non state scrivendo un articolo per una rivista musicale o un manifesto promozionale!
Immagine:Foto007.jpg: mmmhh... Si, dovrebbe andare, ma vale il discorso della seconda.
Immagine:Guccio-1.jpg: va bene, ma vale il discorso della seconda. Una voce in vetrina con le immagini senza didascalie? Non si riesce a capire che cosa rappresenta la foto...
Ho messo i # al posto dei : così per capire meglio i riferimenti alla seconda, ecc. Spero vada bene! Per le immagini è già tanto che sappia come caricarne una e quindi (per non dire idiozie) non mi pronuncio. RiῬe10:54, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ok, Ok, grazie trixt...adesso risolveremo questi problemini...per quanto riguarda le le didascalie delle foto ci penso io se mi dite come si fa....--Nargal12:09, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Per quanto riguarda la foto del '70 , a mio modesto avviso, non è che spicchi per artisticità...è solo che Guccini con quel suo volto sornione da artista esistenziale, pare sempre in posa (un po da poeta maledetto), anche quando si sta solo facendo un bicchierino...--Nargal12:16, 16 giu 2007 (CEST) (la foto comunque è bella, vero, tentiamo di essere un po elastici)....[rispondi]
Per la didascalia se non sbaglio dovresti inserire [[Immagine:Nome dell'immagine|thumb|numero di px px|testo della didiascalia]]
Dovrebbe uscire così (es.): xxx inserendo questo testo: [[Immagine:Foto053.jpg|thumb|100 px|xxx]]. Scusate per la mala grafica e il disordine del testo. RiῬe12:23, 16 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Nargal: per caso i vari 87.20.224.125, 79.8.237.236, 79.8.224.85, ecc. sei tu? Se si, potrsti registrarti perché a me viene sempre il dubbio se sia tu o qualcun'altro! È solo per mia comodità, quindi se preferisci così o hai problemi con il loggare fai come ti viene meglio! Ciao, RiῬe15:37, 19 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ormai questa voce imho è quasi perfetta! Però c'è quel {{citazione necessaria}} all'inizio che è un punto veramente a svantaggio per una voce da vetrina! Qualcuno potrebbe cercare se quell'informazione sia vera e citare da dove l'avete presa, così togliamo la voce dalla Categoria:Voci con affermazioni senza fonte. Se invece è una bufala imho è meglio eliminarla! Che ne dite? --RiῬe11:09, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
...Nella sua maturazione musicale e artistica, al ritorno dal militare, risultano decisive, come le chiama lo stesso Guccini, alcune «diete musicali. Importante fu il Cantacronache di Fausto Amodei, Sergio Liberovici e Michele Straniero, che mi introdusse nel mondo delle canzoni popolari e anarchiche» [p. 51]... questo è ciò che ho trovato, è tratto dal libro "Un altro giorno è andato", biografia del Guccio ;) --Mercury12:51, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Secondo me è ora di proporla...direi che siamo arrivati!!!...Se siete d'accordo...procedete...(io non so come si fa)...complimenti a tutti quelli che hanno partecipato! (ma noi possiamo votarla o no?)--Nargal21:21, 21 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Per me +1! Però prima di proporla io direi di aspettare almeno un almeno da altre due persone! Comunque sì, certo che noi possiamo votarla, basta che rispettiamo i requisiti scritti qui. Per la vetrina io so come fare, ma se qualcun altro lo vuol fare lui gli lascio l'onore. RiῬe21:35, 21 giu 2007 (CEST) P.S. mi accodo a Nargal per i complimenti[rispondi]
Qualcuno sta tentando di sabotare la voce aggiungendo una parte inutile non canonica e non enciclopedica (oltre che inutile) sotto le curiosità...io la modifico e lui ripristina tramite popap...che diamine dobbiamo fare. :-( ...mi sto inervosendo...--Nargal11:57, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ma allora eri tu 62.211.205.187? Ero io che la riportavo indietro perché pensavo fosse un vandalismo... scusa! Ciao, --RiῬe12:01, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Nulla...ho provato a farne uno stub ma a quanto pare il tizio a violato qualche licenza...e hanno chiesto la cancellazione immediata....dovremmo blcoccare la voce e permettere le modifiche solo agli utenti...--Nargal12:05, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Ma chi l'ha inserita? Per bloccare la pagina secondo me non è fondamentale, se continua chiedo il blocco. Ciao, --RiῬe12:10, 22 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Pare che una valanga di frasi della voce siano opinabili e debbano essere accompagnate da un bel po' di note , io comincio a metterne dove è segnalato , se potete aiutatemi dato che viene messa in discussione qualsiasi cosa. --Mercury14:24, 24 giu 2007 (CEST)[rispondi]
La voce mi pare molto bella, ben fatta e dettgaliata. Per le note, userei il template {{cita}} che aggiunge un op. cit., con un link al testo in bibliografia. Vedo che la bibliografia usa già {{cita libro}}, quindi dovrebbe essere facile farlo. --Guarracino (msg) 17:37, 20 lug 2008 (CEST)Fatto[rispondi]
Magari sarebbe utile una nota che spiega dov'è la pietra del pesce, se qualcuno che legge la pagina volesse localizzarla. Io sono napoletano, ma non lo so....--Guarracino (msg) 17:39, 20 lug 2008 (CEST)Fatto[rispondi]
Ho aggiunto un {{cn}} sull'affermazione relativa alla demografia napoletana dell'epoca. Qualche revisionista potrebbe dubitarne...--Guarracino (msg) 17:41, 20 lug 2008 (CEST)Fatto (problema risolto)[rispondi]
Ho scoperto che a Masaniello è stata anche dedicato il nome di una varietà di ninfea. Ho aggiunto all'ultima sezione un riferimento.--Guarracino (msg) 18:49, 20 lug 2008 (CEST)[rispondi]
È un lavoro che richiederà molta pazienza, ora inizio.
Ho aggiunto nella voce che la pietra del pesce si trovava nel quartiere Pendino.
Il dato mi sembra compatibile con quello riportato proprio su wiki, in aree urbane più popolose dell'Unione Europea, dove all'inizio della voce si parla di 300.000 abitanti a Napoli già nella prima metà del XVI secolo. Inoltre qui c'è la conferma.
Piazza del Carmine è la piazza antistante la Basilica del Carmine, praticamente è attaccata a Piazza Mercato.
Ho spiegato in una nota che il convento di San Luigi si trovava nei pressi di Palazzo Reale, in quella che oggi è Piazza del Plebiscito.
Portanova è un altro nome di Porta del Carmine. Ho aggiunto un link alla voce.
Tutte le fonti che ho riportato (compreso il contemporaneo card. Filomarino) parlano del duca di Maddaloni, probabilmente i Carafa di Maddaloni furono innalzati al rango di duchi nel corso del Seicento.
Anche io mi sono imbattuto nella ninfea. Non credo che questa informazione debba essere riportata nella sezione su arte, letteratura e spettacolo. Per questo tipo di informazioni non vedo altro posto se non la sezione curiosità. Ho ridotto i link a Giulio Genoino perché, essendo citato spesso, non mi sembra opportuno aggiungere ogni volta il link. Ho eliminato il collegamento al Portale Napoli: sembra che non si possano aggiungere template geografici nelle biografie. --Il Demiurgo (msg) 21:22, 20 lug 2008 (CEST)[rispondi]
(Autosegnalazione) D'accordo con Klaudio, col quale la voce è stata estesa a quattro mani (o a quattro zampe, decidete voi), abbiamo deciso di fare il passo "vaglio". La vetrina sarebbe auspicabile, ma siamo più che altro intenzionati di avvalerci delle (molte) competenze che circolano su WP per migliorarla; se son rose... --Pigr8mi consenta... 22:58, 26 giu 2008 (CEST)
--Pigr8mi consenta...19:39, 15 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ho già segnalato al bravo Pigr8 che manca, a mio avviso, la definizione standard che dovrebbe aprire ogni voce di Wikipedia: che roba è una "unità militare navale"? --Φilippoφ(AK-q) - Discutimi15:35, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ho provveduto a una revisione sintattica di parte della voce, rendendo l'italiano (spero) più fluente, eliminando una serie di imprecisioni grammaticali e ortografiche, sostituendo espressioni colloquiali (prima persona plurale) con un fraseggio equivalente più enciclopedico (terza persona singolare), cercando di sistemare la consecutio temporum e l'uso dei termini in lingua straniera secondo le regole grammaticali italiane. Ho aggiunto inoltre dei sottoparagrafi alla sezione "Seconda Guerra Mondiale" e ho aggiustato il layout di alcune foto per rendere il testo più leggibile e meno "compresso" dalle immagini in determinati punti. --Grigio60 (msg) 18:16, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Veramente un bel lavoro! Però, secondo me, ci sono degli aspetti che si dovrebbero approfondire.
Per il capitolo "remi": non si potrebbe fare una sorta di introduzione generale? Della serie: quali sono i pregi ed i difetti di questo tipo di navi, in che periodo hanno prosperato, perchè sono state progressivamente abbandonate... Insomma: una specie di "cappello" a tutto il discorso storico. Magari utilizzando in parte le informazioni sulle origini delle flotte...
Sempre sui remi, si inizia subito a parlare dei greci. Non sono molto pratico del periodo, ma anche cretesi e fenici erano grandi navigatori. Forse non avevano unità navali organiche, ma se non erro, sono stati i fenici ad "inventare" la nave da guerra. Secondo me, bisognerebbe approfondire.
Il paragrafo "Siracusa", considerando che tratta in gran parte dell'evoluzione della tecnologia navale, forse dovrebbe essere rinominato.
Periodo romano: secondo me, il paragrafo è da allungare, considerando che si trattava della più grande marina dell'antichità. Inoltre, non si parla per niente della marina cartaginese.
La flotta bizantina aveva unità navali organiche? Nel paragrafo sugli arabi, si parla dell'orgogliosa marineria bizantina, ma non si dice nulla al riguardo.
Il paragrafo sulle armi imbarcate (parliamo sempre di remi) non cita le artiglierie. Io ne parlerei da qualche parte, anche perchè fu probabilmente la superiorità della metallurgia degli Stati cristiani a contribuire in modo determinante alla vittoria cristiana sui turchi.
Per ora ho avuto modo di riflettere solo sulla parte dei remi (le vele "alla prossima puntata"). Poi vado a vedere se riesco a trovare informazioni sui libri che ho a casa sulla materia (limitatamente a romani e fenici), in modo da poter aggiungere qualcosa.--Causa83 (msg) 15:48, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Grazie per i contributi forniti finora. Io mi sto concentrando sulla eliminazione dei link rossi, e ho creato già diverse voci ancillari. Chi avesse informazioni sui primi periodi (remi) può dare un ottimo contributo con l'inserirle. Io in merito non ho materiale specifico. Aspetto anche il buon Cloj e le sue informazioni sul mondo arabo non appena potrà. --Pigr8mi consenta...23:53, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Io sto cercando di eliminare i link rossi. Se qualcuno vuole e può darmi una mano, lo ringrazio senz'altro. Anche perchè è un prerequisito per la vetrina... Mamma quanta roba c'è in questa voce adesso!--Pigr8mi consenta...19:39, 15 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Segnalo per le vostre riflessioni, che intendo stimolare qui e altrove a consultare la policy ufficiale Aiuto:Markup_immagini#Miniature con la linea guida per la Wikipedia:Accessibilità del contenuto. Su Wikipedia in Italiano sta entrando nell'uso consuetudinario il bloccare le dimensioni delle immagini, imponendo la grandezza di 300px. Come peraltro ribadito nella policy ufficiale relativa, questo comportamento è deprecato e non trova riscontro nelle altre Wikipedia, ed io ritengo con ragione. Per altri dettagli sulla tematica, gli interessati possono partecipare a questa discussione. Liberiamo le voci dai 300px a raffica e settiamoci, ognuno a proprio piacimento, le impostazioni. --EH101{posta} 20:37, 15 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Poichè non vi sono significativi interventi da cinque giorni, e il vaglio è iniziato quasi un mese addietro, direi che può essere chiuso. Ringrazio tutti coloro che hanno dato finora un contributo alla voce, e passo a proporre la voce stessa per la vetrina, augurandomi che anche in quella sede venga sostenuta come in questa fase. --Pigr8mi consenta...00:22, 22 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Dopo parecchio tempo dedicato a cercare di migliorare la voce mi è sembrato giusto sottoporre il risultato all'attenzione generale, sia per capire se in questo ultimo periodo ho lavorato bene o male, sia per sperare o illudermi di ricevere consigli e proposte e critiche e sia per ricevere l'aiuto di chiunque abbia voglia di apportare i propri contributi oltre al sottoscritto. Ferrara è una città che detiene una grande importanza storica, artistica, culturale e anche sociale e per questo credo debba essere migliorata e perfezionata al pari di qualsiasi altra voce augurandomi quindi che a tale progetto partecipino in molti.--Nick (msg) 22:13, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Prima di tutto bisogna aggiungere fonti e libri così da eliminare i citaz necessaria...poi si dovrebbero riordinare i paragrafi, mi sembra che l'ordine di alcuni non sia conforme al Progetto:Comuni, Per il resto ok...IceYes16:40, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ho sistemato i paragrafi secondo il Progetto:Comuni. purtroppo molte parti della voce non sono state scritte da me e di conseguenza non riesco a rintracciare le fonti dalle quali sono state tratte le informazioni...--Nick (msg) 20:22, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ho spostato il paragrafo del dialetto nella sezione "cultura" dove mi sembra sia più appropriato...Sono stato un po' di volte a Ferrara ma non ho le conoscenze necessarie per aggiungere informazioni...comunque posso aiutarti a sistemare quelle presenti se ti va...IceYes12:36, 7 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Img da usare grandezza standard: 250per quelle orizzontali, 200 per quelle verticali.. se lo spazio bianco è cmq troppo usare altre immagini, ne ho caricate un centinaio su ferrera proprio qualche mese fa. --SailKoFECIT12:41, 7 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Vi ringrazio per i vostri consigli, qualsiasi tipo di modifica o informazione anche se minima è sempre utile a cercare di rendere questa voce migliore. in questi giorni mi sto adoperando per ampliare la sezione "Architetture del Novecento" e in seguito nelle rispettive pagine aggiungerò le opportune immagini.--Nick (msg) 18:23, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]
UN ALTRO SUGGERIMENTO su "Origini ed età romanica"
Attualmente vedo scritto questo:
"Fra il VII e l'VIII secolo, a causa delle continue invasioni barbariche che devastarono Voghenza, la sede vescovile venne spostata da Voghenza al Borgo San Giorgio, un castrum bizantino del VI secolo, situato nel Polesine di San Giorgio accanto al Po, ovvero il primo insediamento abitato di Ferrara (individuabile nel sito dell'antica cattedrale di San Giorgio fuori le mura)."
SECONDO ME c'è un piccolo errore: il castrum non era il borgo di San Giorgio, ma la fortificazione bizantina sull'altra riva del Po, di cui si vede tuttora lo "stampo" a ferro di cavallo (corrispondente alla prima cinta muraria) nell'impianto viario che va da via Carlo Mayr - via Coperta (a Sud) fino a via Borgo di Sotto (a Nord). La struttura "a pettine" delle strettissime stradine interne a questo perimetro, dagli incroci perpendicolari, conferma questa ipotesi. Il castrum era stato collegato al Borgo di san Giorgio grazie ad un ponte di barche in corrispondenza dell'isola di Sant'Antonio (dove oggi c'è il convento delle suore di clausura), ma non lo comprendeva. Si trattava invece di un insediamento civile di fuggiaschi che cercavano una zona isolata e circondata dalle acque del Po, che allora passava proprio tra San Giorgio e l'asse Carlo Mayr - Ripa Grande (per l'appunto "riva grande"), per difendersi dai barbari.
Internet PARAGRAFO DA LASCIARE O MODIFICARE?modifica
In campo informatico a Ferrara operano numerose aziende dedicate allo sviluppo tecnologico e di prodotti dedicati a internet insieme alla programmazione e allo sviluppo di hardware e software soprattutto per imprese e aziende presenti nel territorio garantendo inoltre la creazione e la fornitura di service provider. Una delle aziende operanti in questo settore è la Open1 Srl.
In campo giornalistico è presente un quotidiano via web dal nome Estense.com
Mi sembra, da profano, che il riferimento all'azienda Open1 sia pubblicità. Credo ci siano altre aziende che operano nel settore, quindi non vedo perchè citare solo questa.
Mi sembra inoltre che tutto il paragrafo internet sia vago e generico, adattabile a qualsiasi città italiana, assolutamente non caratteristico. Le citazione di hardware e software con Ferrara non c'entrano nulla. Il fatto che ci siano provider pure. Il quotidiano in rete si potrebbe spostare tra i quotidiani, ed eliminare del tutto questo riferimento ad internet.
--Lungoleno (msg) 20:31, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
Ma il francese bisogna saperlo... :-) Io me la cavo con l'inglese, e volendo, molto lentamente, un po' di russo, ma per il resto sono "analfabeta"... --Vinci71 (msg) 19:03, 21 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Pardon non avevo tenuto conto della cosa. Se vuoi tradurre dall'inglese fallo pure, non ci sono problemi, io magari dopo posso aggiungere dopo dal francese--Andrea borsari (msg) 19:18, 21 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Fatta una traduzione di massima: non ho sostituito quanto avevi già scritto, dove era più preciso di quello che avevo tradotto.--Vinci71 (msg) 20:40, 21 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Sto cercando di adattare il tabellone dei risultati della carriera presente sulla en.wiki. Una volta fatto lo si potrà usare come riferimento per qualsiasi altro pilota.--Vinci71 (msg) 09:28, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Giusto, diciamo che la mia priorità era mettere a posto la questione squadre/vetture/legenda, etc, però in effetti per ogni anno è meglio prima guardare quali sono le gare che eventualmente hanno una loro pagina dedicata e quali invece sono presenti solo nella pagina della stagione. Grazie per avermelo ricordato prima che facessi tutto il lavoro... :-)))) --Vinci71 (msg) 16:13, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Per ora ho inserito solo riferimenti alle pagine delle stagioni. Il risultato (per ora) finale "italianizzato" lo potete trovare qui: Utente:Vinci71/WIP. Se "piace" posso metterlo nella pagina giusta (i link rossi sono legati al fatto che le pagine delle vetture sono ancora poche, si potrebbe per ora renderli "testo semplice"... --Vinci71 (msg) 14:42, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Io proporrei l'eliminazione della prima tabella, in quanto è più incompleta rispetto ai risultati e vittorie, podi, pole e giri veloci si possono ricavare. Siete d'accordo?--Andrea borsari (msg) 20:36, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Io sì, nel senso che sarei per avere un tabellone unico come template generale per tutti i piloti (un po' alla volta, ovviamente... :-))) )--Vinci71 (msg) 21:33, 28 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Perfetto, l'avevo messo in fondo perché la parte F.1 aveva già tabelle e statistiche, ma adesso è più corretto che stia lì.--Vinci71 (msg) 16:43, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Io la metterei, anche perché non mi pare che il disegno sia cambiato molto dall'inizio alla fine della carriera (se ricordo bene)--Vinci71 (msg) 12:12, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo, è piuttosto ben scritta. In generale, è un "featured article", per cui penso il materiale sia ben impostato.--Vinci71 (msg) 14:21, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ok, ho inserito le note, così non ci sono problemi. Per il casco, purtroppo, non so cosa fare. A meno che qualcuno non lo aggiunga non ci si può fare niente--Andrea borsari (msg) 20:06, 1 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Come sempre, osservazioni sparse:
non vedo la necessità di raddoppiare il nome nell'incipit. Già il titolo della voce riporta (correttamente) il nome con il quale è conosciuto; la parte "Alain Prost - nome completo" va rimossa; Fatto
sempre nell'incpit: non è un ex pilota automobilistico, visto che è attualmente in attività nel Trofeo Andros; Fatto
...e "il professore"? Il suo nomignolo va introdotto fin dall'incipit, in modo da poterlo usare in seguito per evitare ripetizioni; Fatto inserito paragrafo nell'incipit. Seguiranno in seguito le sostituzioni ove necessario
nella bibliografia mancano testi in italiano. Il minimo sarebbe riportare almeno quelli usati per la stesura della voce, e indicati in nota.--CastaÑa23:25, 5 giu 2008 (CEST)Fatto[rispondi]
Altro giro, altro regalo :-)
Dall'incipit toglierei la frase " Prost è divenuto anche il primo pilota francese a conquistare il titolo mondiale": a parte il fatto che bisognerebbe dire che al momento, più cheil primo, è l'unico, non mi sembra un dato granché rilevante, tale da meritare attenzione fin dall'incipit; al più lo vedrei come inciso da qualche altra parte (per esempio, dove si dà conto della prima vittoria); Fatto
sfronderi un po' i wikilink (anche nelle tabelle): non è necessario inserirli ogni volta che si cita un pilota, una scuderia o un gran premio. A stretto rigore, basterebbe una volta per voce; qualche ripetizione in più ci può stare, ma senza eccedere; Fatto
la frase "il francese avrebbe dovuto scartare dei secondi posti" (1989) non si capisce; Fatto
...e la povera Victoria, non ce l'ha una data di nascita?
Successivamente alla nota superiore lo standard approvato è il seguente: "se il testo della didascalia è costituito da una sola frase o da un semplice nome non inserire un punto finale; se, viceversa, il testo che accompagna e descrive l'immagine è composito e composto da più frasi, osservare la normale punteggiatura adottata abitualmente per i testi".--StefanoNesti23:41, 6 nov 2008 (CET)[rispondi]
Ho capito che parlavi genericamente di "ulteriori approfondimenti, comprese più note e bibliografia", ma hai un'idea di cosa andrebbe ampliato? Si tratta di un imperatore che regnò qualche mese, quale aspetto andrebbe approfondito? --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 15:29, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Guarda altri imperatori in Vetrina e capirai cosa intendevo dire per maggiori approfondimenti. Ti ripeto è una voce scarna per una Vetrina. Se come hai scritto Tu Il vaglio non è il passo preliminare della vetrina, ti ripeto: nessun problema. Comprendo che non tutto è vetrinabile. --Cristiano64ANTICA ROMAiscriviti qui!17:23, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ti consiglio di leggere/approfondire anche il giudizio storico complessivo con autori del calibro di Mazzarino (L'impero romano oltre a La fine del mondo antico), Grant (Gli imperatori romani), Remondon (La crisi dell'impero romano) o lo stesso Gibbon (Declino e caduta dell'impero romano) e chissà quanti altri, nel caso un domani volessi provare a "Vetrinarla". --Cristiano64ANTICA ROMAiscriviti qui!18:21, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
La "Vetrina" non mi interessa, mi interessano suggerimenti per migliorare questa voce, lasciandola non da Vetrina. Quali? --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 18:23, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
potresti indentare come tutti gli altri? Non mi interessa sapere quali libri hai e quali dovrei leggermi; cosa c'è scritto in quei libri che qui non c'è? --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 18:30, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ti ho detto che se non ti interessa vetrinarla, non approfondire. In alternativa ti ho consigliato dei testi aggiuntivi di validi storici moderni. A te la scelta se approfondire o meno. Anche Tu vedi che il testo è scarno. Non sarebbe di certo all'altezza di altre voci da Vetrina. E' un suggerimento, non un'imposizione ovviamente. Sei tu il curatore della voce. --Cristiano64ANTICA ROMAiscriviti qui!18:37, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
potresti indentare come tutti gli altri? Cristiano, la questione della vetrina non c'azzecca nulla qui, non dovrebbe essere neanche sollevata. Se gli approfondimenti ci sono, possono essere messi a prescindere dalla vetrina o no.
Tornando a noi, ho chiesto quali fossero le pecche di questa voce, mi hai risposto che è scarna e che dovrei leggermi cinque libri... prendo atto del tuo suggerimento, c'è altro? --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 18:48, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Non farne sempre una questione personale. Ho espresso un giudizio condivisibile e personale sulla voce. Nulla di più. Non farne sempre una questione personale tra Te e me. Ti ho scritto pochi minuti fa che sarei felice se approfondissi Aureliano. Qui il materiale è certamente più amplio e si presterebbe per una vetrina. Ti ripeto, è un suggerimento. Chiudiamola qui. Credo ci siamo capiti. --Cristiano64ANTICA ROMAiscriviti qui!18:57, 14 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Incipit ancora molto scarno (vedere le apposite pagine su come dev'essere fatta una sezione iniziale). I due punti nel secondo paragrafo sono dubbi: il popolo era inferocito a causa del matrimonio forzato di cui si parla? Se è così vanno bene i due punti ma serve una citazione per la frase. Se i due eventi non sono collegati la grammatica italiana vuole l'uso del punto e virgola.--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5000 edit)(συμπόσιον)16:31, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Bibliografia altrettanto scarna: penso che qualche opera sul basso impero dovrà anche parlare di Petronio Massimo. Nel caso, andrebbe aggiunta in bibliografia.--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10(συμπόσιον)23:01, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Inserire paragrafo sulla titolatura imperiale, e valutare l'opportunità di uno sulla successione (in cui si possono dare brevi accenni sulla sorte della guerra dopo l'ascesa al trono di Gallieno).--Glaucoiscriviti qui!(συμπόσιον)22:11, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Segnalo questi due siti:
[14] per chi volesse tradurre da inglese i pochi dati pervenutici dalla Historia Augusta su questo imperatore ed inserire ulteriori informazioni sulla fine di Valeriano. O anche per chi fosse interessato ad ampliare parte Guerre romano-persiane. La traduzione inglese credo abbia oltre 70 anni (di dominio pubblico, da controllare).
Verso il fondo forse ci sono un po' troppe immagini assiepate. Magari quelle della sezione morte è meglio mettere in una galleria o creargli uno spazio apposito alla fine della sezione. Marko86 (msg) 17:30, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
La voce è completa ed esauriante, complimenti a chi l'ha tradotta. L'unica cosa è che ci sono un po' troppi link rossi (vediamo se riesco a darvi una mano)--Payu (msg) 11:58, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Mi sembra davvero un'ottima voce, credo che possa ambire alla Vetrina. L'unica cosa che ho da aggiungere (ma è davvero una minuzia) è che potrebbe far comodo inserire qualche altra immagine, se disponibile.--Glauco929·9·9·9·10·10·10·10 (5500 edit)(συμπόσιον)16:49, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Voce che ho cullato in sandbox per un mese, tradotta da en.wiki ed ampliata ulteriormente. Sto sviluppando pian piano i pochi argomenti rimasti "rossi". Cerco ulteriori miglioramenti o suggerimenti. --RobertoSegnali all'Indiano07:39, 20 giu 2008 (CEST)[rispondi]
1) non è vero che il verso di rotazione è intuibile, anzi per moltissime galassie non c'è accordo tra gli astronomi.
2) E' vero che per poter capire il verso di rotazione viene usato l'effetto doppler, ma se lo applichi alla galassia del tuo esempio non trovi assolutamente nulla, visto che l'effetto doppler riesce a mettere in evidenza solamente le velocità di allontanamento/avvicinamento. Visto che nessuna stella (del tuo esempio) si allontana/avvicina, in modo sensibile, rispetto a noi, l'effetto doppler non è applicabile.
3) la parte centrale di una galassia ruota pressappoco come se fosse un corpo rigido e questo dipende dalla densità che è veramente grande (tra 10^-20 g/cm^3 e 10^-22 g/cm^3) circa 1000-100 volte più denso rispetto allo spazio che ci circonda.
4) i bracci delle gasassie in rotazione ruotano con velocità decrescenti via via che ci allontaniamo dal centro (e non crescenti) e questo implica che la loro collocazione spaziale è in continuo cambiamento
5) soltanto alcune galassie hanno le caratteristiche per capire il verso di rotazione. Eccole:
A) devono essere inclinate (le galassie che possiedono un angolo di 0° gradi o di 90° non è possibile capire il verso di rotazione).
B)bisogna capire quale parte della galassia è più vicina a noi e quale è più lontana (poi applicando l'effetto doppler possiamo risalire al verso di rotazione) e questo cosa non è semplice visto che si può intuire solo dalla materia oscura (altra faccenda non proprio semplice).
Al momento la situazione è la seguente (ancora da terminare):
1) si è trattato di un mio commento qua, dunque non rientra.
2) Fatto sistemato e aggiunto punto.
3) Fatto, ma anche Non fatto: non trovo al momento una fonte per confermare e riportare le cifre indicate per la densità.
4) Fatto si è trattato di una svista (e infatti "cozzava" col resto del discorso).
5) Fatto specificato.
Se ci sono ancora imperfezioni, sarei davvero molto lieto se continuassero ad essere segnalate, come già fatto finora; ancora grazie infinite per l'interessamanto!! E anzi, abuso ;-) della tua pazienza per segnalarti anche il vaglio della voce Via Lattea (premetto che ancora c'è da fare un po' più lavoro). --RobertoSegnali all'Indiano15:10, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non so se è il posto giusto per fare domande, ma questa voce è fatta così bene che mi ha fornito diversi spunti. Una cosa che non ho capito è come mai le galassie ( a spirali , ellitiche etcetc) sono tutte "appiattite". Se ho visto bene è come se fossero distese un un piano. E' quello il piano galattico no?? Guardando andromeda sembra che il 99% della materia presente sia sul piano. Perchè? Grazie delle eventuali risposte. --Waglione (msg) 07:54, 28 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Una voce notevolmente estesa, con aggiunta di parti tradotte da en.wiki e parti inedite, un numero di citazioni superiore ed un linguaggio chiaro. Gli argomenti linkati sono stati tutti sviluppati. Cerco ulteriori miglioramenti e ritocchi. --RobertoSegnali all'Indiano14:05, 2 giu 2008 (CEST)[rispondi]
ciao. scusate.... non sarebbe meglio specificare che la Via Lattea in realtà è la striscia di stelle che vediamo qui dalla terra e che la galassia nella quale ci troviamo in realtà nn si chiamerebbe via lattea ma Galassia (con la G maiuscola)
si dice: "La Via Lattea (dal latino Via Lactea) è una galassia cui appartiene il sistema solare; essa è anche nota come la Galassia"
la via lattea è una galassia. in realtà la Galassia è una galassia, la via lattea è la striscia di stelle che si vedono di notte.
Infatti è specificato. Ma comunque bisogna tenere conto del fatto che un'enciclopedia deve utilizzare il nome più diffuso, anche (e non solo) in ambiente scientifico. La nostra galassia, o Galassia, è indicata come nome proprio Galassia, ma anche Galassia Via Lattea (Milky Way Galaxy), o, di frequente, semplicemente Via Lattea (vedi la voce su en e su tutte le versioni wiki), anche nelle pubblicazioni scientifiche che trattano della nostra galassia in generale e non solo della scia di stelle Via Lattea visibile ad occhio nudo dal cielo terrestre. Tutte le pubblicazioni scientifiche che spiegano le caratteristiche, la forma, le dimensioni, etc. della nostra galassia sono intitolate tutte "Via Lattea", mai soltanto "Galassia" con la G maiuscola. --RobertoSegnali all'Indiano16:11, 18 giu 2008 (CEST)[rispondi]
L'ennesimo, eccellente prodotto di Cristiano64. Ci vuole la limatina finale, prima della proposta per la vetrina. Dal canto mio, farò la consueta revisione di prosa e wikilink --CastaÑa23:32, 29 giu 2008 (CEST)[rispondi]
gli Scoti accanto a Pitti e Caledoni: stando alla loro voce (miserrima, ma che concorda con la ben più ampia versione inglese) nel III secolo non avrebbero dovuto essere dalle parti del Limes;
gli Arabi tra i Berberi che attaccavano lungo il fronte nordafricano: a parte il fatto che gli Arabi non sono Berberi, all'epoca mi sembra che fossero ancora in Arabia.
Concordo erano sul fronte orientale non africano (lo sapevo, ma ho scritto male): qui vale la pena togliere Arabi. Più che Arabi dovremmo mettere Palmireni (credo fossero Arabi come i Nabatei; da controllare). --Cristiano64ANTICA ROMAiscriviti qui!21:25, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ho trovato da dove avevo copiato invasione degli Arabi nel III secolo: cartina a pag.99 del vol.4 di La Storia, opera realizzata per Repubblica da Grandi Opere UTET cultura. Qui parla di Nomadi Arabi. Non riuscivo a darmi pace. Non potevo averlo inventato! --Cristiano64ANTICA ROMAiscriviti qui!22:51, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Capitolo "Contesto storico": il paragrafo "Preludio alle invasioni del III secolo: le Guerre marcomanniche (166-188)" cita solo di sfuggita le Guerre marcomanniche, mentre si dilunga sui rivolgimenti interni al mondo germanico. Secondo me si potrebbe articolare meglio in due paragrafi: uno sulle Guerre, dove si ricapitola in uno spazio leggermente maggiore la vicenda; e uno sui Germani, con il materiale già presente.
fate pure Voi. Se preferite ampliare. Per me va bene. Pensavo fosse sufficiente mettere un vedi anche:Guerre marcomanniche. Diciamo che i rivolgimenti interni sono la causa, le guerre marcomanniche l'effetto. Chiediamo una breve sintesi a Telo? --Cristiano64ANTICA ROMAiscriviti qui!21:38, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Limes: maiuscolo o minuscolo? Occorre uniformità (idem per Impero; qui mi sembra nettamente più logica la maiuscola, e sto agendo in tal senso; ma lo segnalo perché qualcosa potrebbe sfuggirmi) --CastaÑa20:45, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]
...limes minuscolo e in corsiva. Per il paragrafo introduttivo, attenzione alla frase: Fu solo grazie alla successiva divisione, interna e provvisoria, dello Stato romano in tre parti (ad occidente l'impero delle Gallie, al centro Italia, Illirico e province africane, ad oriente il Regno di Palmira) che l'Impero riuscì a salvarsi da un definitivo tracollo e smembramento. --Teloin foro22:42, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]
La città indicata come Sebastopoli era in età antica chiamata anche Dioscurias; oggi è la città di Sukhumi. Da correggere.--Teloin foro12:34, 4 lug 2008 (CEST) (rif. in Room, A. (2005), Placenames of the World: Origins and Meanings of the Names for 6,600 Countries, Cities, Territories, Natural Features and Historic Sites. McFarland & Company, Inc., Publishers, Jefferson, North Carolina, and London, ISBN 0-7864-2248-3, p. 361).[rispondi]
La frase "[Goti e Carpi] riuscirono a cacciare i Romani nella parte settentrionale, con l'eccezione di quelli insediati nella provincia inferiore (Oltenia) ed in parte della superiore (Transilvania)" non è chiarissima, specie per chi come me (ma a differenza di Cristiano) non ha la mappa della Dacia stampata in testa ;-P .
Anno 260: a proposito del limes germanico-retico, si cita, accanto Kempten, Bregenz, Losanna e altre città, anche Grenoble. Però questa città mi pare un po' troppo dentro la Gallia per essere inclusa così, senza spiegazioni, in un discorso sui conflitti lungo il limes.
La frase "(vi sarebbero segni archeologici di distruzione presso i forti ausiliari di Künzing, oltre a Kempten, Augusta, Bregenz, Grenoble e Losanna come suggerisce la Southern)" non è una ripetizione, parziale, di "A quest'anno sembra, infatti, appartengano i numerosi segni di distruzione lungo questo tratto di Limes a Kempten, Bregenz, Grenoble e Losanna"? Se così fosse, una delle due sarebbe di troppo; altrimenti, andrebbe chiarita meglio la differenza (o è di troppo la prima, quando si dà solo un primo riassunto dei fatti di quell'anno, o lo è la seconda, che ripete). Inoltre, quel "come suggerisce la Southern" va in nota, con riferimenti.
Anno 269: "le orde di Goti ... furono attaccate e definitivamente respinte da Tenagino Probo, allora prefetto d'Egitto, nelle acque di fronte alle isole di Cipro, Creta e Rodi" non è chiarissima: o si è trattato di una serie di scontri, e allora andrebbe specificato; oppure (come l'attuale formulazione lascia pensare) di una solo battaglia: e allora non mi torna lo spazio geografico che avrebbe occupato (un filino troppo ampio).
Noto, un po' in tutta la voce, una certa incoerenza nelle scelte dei nomi delle città e degli altri elementi topografici: a volte si usa il toponimo italiano (o italianizzato), altre quello latino (o greco, o latinizzato dal greco). Ci vorrebbe uniformità, direi privilegiando la forma italiana.
Da qualche parte, al momento non ricordo dove, avevo letto che il denaro versato da Roma ai barbari affinché se ne stessero buoni era chiamto "sussidio" dai Romani, e "tributo" dai Germani. Se si trovassero riscontri, sarebbe carino inserirlo.
271: Aureliano... " nel dirigersi in Oriente per combattere la regina Zenobia del regno di Palmira". Ma sopra si dice che Zenobia l'avevamo accasata con un senatore, e il lettore era rimasto ad averla pensionata a Tivoli o a Cuma. Manca un pezzo?
Ah, non avevo capito (sempre perché leggendo in "modifica" non si ha sott'occhio la pragrafazione, che aiuta). Però forse in un cappello introduttivo un dato tutto sommato secondario, come il pensionamento della regina, non è ben collocato. Tanto più che sotto non si ricorda più la vittoria su Zenobia, e anche quella su Tetrico è accennata appena di sfuggita. Forse si potrebbe addirittura omettere il dato, che con l'oggetto della voce c'entra solo fino a un certo punto.--CastaÑa22:29, 5 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Forse, più che in nota, si potrebbe spostare la questione della mancata esecuzione semplicemente più sotto, nei paragrafi sugli anni che riportano i fatti delle campagne contro Palmira e contro le Gallie.--CastaÑa16:01, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Noto una certa ricorrenza di espressioni quali "sconfisse definitivamente", "debellò", eccetera, che suonano un po' stonate, visto che nel giro di due anni (quanda andava bene) gli stessi Goti o Alemanni "debellati" si ripresentavano puntualmente. Forse occorre escogitare soluzioni meno "drastiche".
Sì sì, avevo capito le tue intenzioni. Però leggendo la voce nella sua interezza l'impressione che se ne trae è un po' diversa; forse vale la pena ritoccare qualche espressione.--CastaÑa16:08, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
"Fronte della Britannia": appare un po' miserella, soprattutto a confronto con le altre sezioni. Se non c'è nulla di più da dire, credo si possa tranquillamente cassare (al più, il riferimento alle campagne di Settimio Severo e al ritiro di Caracalla può trovare spazio altrove, magari fin nell'incipit). Idem per "Fronte orientale"; anzi, qui, anche tenendo conto dell'appunto di Cloj, sono ancor più propenso alla rimozione del paragrafo, sostanzialmente già presente in altra forma in "Contesto" e nell'incipit.
Anche "Conseguenze" ha bisogno di fonti. Sì, lo so che se n'è occupato Telo, però una voce di Wikipedia ha bisogno di fonti terze e non può basarsi sull'affidabilità che noi sappiamo poter riconoscere all'autore.
Anziché "Fonti secondarie" suggerisco di mettere "Letteratura storiografica", per meglio marcare la differenza tra le "fonti" vere e proprie, che sono fonti sull'oggetto della voce, e la storiografia che è fonte della voce.
Il lavoro è stato immane, e il sostegno di fonti monumentale. Va da sé che qualche minuzia sia scappata... ma davvero minuzie (anche se tutte le volte che trovo [[Reno]] anziché [[Reno (Germania)|Reno]] ammetto di rivolgerti pensieri non proprio affettuosi :-P ). Le correzioni che hai apportato mi paiono tutte impeccabili, con tutta la mia buona (o cattiva...) volontà non riesco più a trovare granché da cavillare. Ricordiamoci solo di volgere tutti i toponimi in italiano (non assicuro di riuscirci io, sapete che in questi giorni ci sono e non ci sono).--CastaÑa16:08, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Dunque: è un lavoro noioso, ripetitivo, per nulla gratificante. Direi che è fatto apposta per me :-) . Per procedere: io di solito lascio in nota solo l'indicazione bibliografica sintetica (autore titolo pagina), lasciando quella completa (editore, luogo, data) in bibliografia. Va bene se faccio così anche qui (ovviamente, riportando in bibliografia anche quei testi ora citati solo in nota)?--CastaÑa01:40, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ti ringrazio! Fai pure. Mi fido. Una sola cosa però, le note delle Conclusioni di Telo (dalla nota 230 compresa in poi), credo non siano in Bibliografia. Il resto dovrebbe esserci tutto. Almeno spero... ;))) Mi rendo conto che è un lavoraccio. Sorry! --Cristiano64MIE DISCUSSIONIiscriviti in ANTICA ROMA!09:47, 10 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Fatto Paradossalmente, il numero delle note non è risultato ridotto (questo perché non erano state pensate per il refname), ma ritengo tuttavia un punto in più a favore della voce l'evidenza dello sforzo in tal senso. Occorrerebbe controllare ancora i riferimenti alle fonti classiche (ho notato alcune incoerenze stilistiche) e completare la bibliografia con tutti i nomi propri degli autori e i link a quelli che hanno una voce (o dovrebbero averla). --CastaÑa01:37, 15 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Riguardo gli Ulteriori approfondimenti storiografici non ho inserito tutti i libri della lista, che avevo trovato e dato a Cristiano, perché molti facevano riferimento solo alla Svizzera. Quelli "sopravvissuti" parlano invece della situazione nel III secolo di più parti dell'Impero. Ciao a tutti, --Utente 7 (msg) 15:04, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
no scherzi a parte, anche se il mio intento iniziale non era sicuramente quello di fare una voce da vetrina, con il tempo credo lo sia diventata, quindi eccomi al vaglio Eltharion Scrivimi09:23, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ciao Elth...senti, se ti va ti posso dare una mano a far diventare blu, magari traducendole dall'inglese, le voci rosse; tutti lo possono fare, non deve farlo solo il nostro povero Eltharion: sono ben disposto a darti una mano se vuoi! --Giacomo Augusto (msg) 13:58, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ecco un elenco delle voci, io inizio a crearle se non ti dispiace! Con le voci tutte blu sarà perfetta! :) Elenco aggiornato al 1 giugno:
Si certo per me non ci sono problemi, non ho certo intenzione di monopolizzare l'argomento, ma al contrario una mano sarebbe molto gradita!
ho aggiornato l'elenco di Giacomo in ordine di importanza (più o meno), quindi per chi volesse "colorare" qualche link è preferibile che inizi dall'alto verso il basso...vi ricordo che bisogna utilizzare la Categoria:Guerre di Vandea per tutti e poi aggiungere la Categoria:Personalità della Rivoluzione francese per i giacobini e Categoria:Personalità contro-rivoluzionarie per i vandeani...Servirebbe poi un esperto di armi per scrivere una voce sulla PetrieraFatto purtroppo su internet ho trovato poco è niente; infine per gli ultimi 3 link rossi cioè: la voce sulle Chouannerie, le Colonne infernali e le Noyades, per le prime due sto cominciando ad organizzarmi, per la terza Utente:Turgon mi ha detto che se sta occupando lui Eltharion Scrivimi15:01, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Voce eccellente sotto ogni punto di vista. Come ho già avuto modo di raccomandare in precedenza ad Eltharion, a mio parere la voce sarebbe davvero perfetta con l'aggiunta dei Template:Conflitto e Template: Campagnabox Guerre di Vandea; potrei anche interessarmene io se nessuno è contrario. Sono poi d'accordo con gli altri nel dire di eliminare più link rossi possibili. --Maitland (msg) 17:13, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
ah si mi sono dimenticato di fartelo vedere: apri la mia sandbox e in fondo trovi il template...come vedi le info contenuto sono minime, per questo ho preferito creare il template a fondo alla pagina che raccoglie molte più info ed elimina anche la sez. voci correlate...Volendo si può aggiungere però secondo me è superfluo, che dite? -- Eltharion Scrivimi17:55, 29 mag 2008 (CEST)[rispondi]
"Il 3 novembre i vandeani si lanciarono all'attacco, assediando la città per due giorni, il giorno seguente però, vennero attaccati alle spalle da due colonne repubblicane che giunsero in aiuto della città comandate da Bouin de Marigny (cugino del capo vandeano Bernard de Marigny) e i vandeani in preda al panico fuggirono." ;) Grazie per aver scritto la voce su Marigny! Eltharion Scrivimi17:52, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]
La voce sembra ad occhio ben documentata. Qualche appunto, leggendo le prime righe:
Perché iniziare con una chilometrica citazione della lettera di un generale repubblicano?
"Se venisse riconosciuto, diverrebbe il primo genocidio della storia moderna". O è un genocidio, o non lo è. Non è che un riconoscimento trasforma un non genocidio in un genocidio, o viceversa.
"Determinante per il ripristino della monarchia": da evitare il post hoc, ergo propter hoc. Non tutto quello che è avvenuto prima del ripristino della monarchia è stato determinante per il risultato.
Non è necessario considerare "deleteri" i risultati della Rivoluzione francese per schierarsi con i vandeani. Non starei a dividere "repubblicani" da "filodeleteri".
La Vandea è un dipartimento costiero della Francia occidentale, con una ricchezza un po' più alta rispetto alla media degli altri dipartimenti: ora o allora? Sembra ora, visto il tempo impiegato e il fatto che prima della Rivoluzione i dipartimenti non esistevano. Una nota del genere non aiuta ad inquadrare il contesto storico.
Inoltre il clero, diventando a tutti gli effetti un dipendente statale, oltre a ricevere uno salario, veniva anche eletto democraticamente, cosa che era estranea alla tradizione cattolica. Forma sgangherata (dipendenti statali diventavano, se mai, i sigoli membri del clero, non il clero in sé stesso). Informo, comunque, che esistono parrocchie (poche) in cui i parroci vengono eletti dai fedeli, solitamente tra una terna proposta dall'ordinario del luogo (il vescovo).
1)tutte le voci da vetrina iniziano con una citazione e siccome questa è forse la più famosa, ho pensato fosse la più adatta
2)questo è sbagliato, un genocidio è un reato, se non viene provato e riconosciuto, è come se non si fosse compiuto...
3)Louis de La Rochejaquelein ha scortato Luigi XVIII di Francia in Inghilterra, se invece fosse caduto in mano repubblicana, è certo che il futuro sovrano avrebbe fatto la stessa fine del suo predecessore; inoltre se non ci fosse stata l'insurrezione è probabile che il re non si sarebbe attivato personalmente per tornare sul trono...
3)i vandeani definivano sé stessi "contro-rivoluzionari", e quegli storici, come Martin (quindi non il primo che passa) favorevoli alla rivoluzione ma che riconobbero che le GdV sono state una tragedia, non si schierarono mai dalla parte vandeana anzi al contrario cercano di sminuire il fenomeno...
4)hai ragione, correggo anche perchè è la sez. "contesto storico" non ha senso parlare dell'odierna Vandea XD
5)il clero è semplicemente l'insieme dei sacerdoti, e nel '800 non c'erano altri organi tipo la CEF, quindi penso che si capisca che i soldi erano distribuiti ai singoli preti...il cattolicesimo non è mai stato democratico (neanche ora lo è) e onestamente non ricordo se nel '800 già c'era la possibilità di scegliere il proprio parroco (credo di no), di conseguenza in quel periodo era sicuramente estraneo alla tradizione cattolica, e cmq se non sbaglio avviene all'inverso ovvero si sceglie un parroco e poi il vescovo sceglie se accettarlo o meno... Eltharion Scrivimi23:43, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Qualche risposta:
1. Non sapevo che per andare in vetrina occorresse mettere una citazione.
2. Ehm... Non bisogna confondere il giudizio degli storici con quello dei tribunali (molti lo fanno, ma non è un'attenuante). Qualora esistesse un consenso ampio nella comunità degli studiosi a definire "genocidio" quello della Vandea, si potrebbe mettere "a giudizio di molti storici, costituisce uno dei primi esempi di genocidio nell'era contemporanea". Se lo dice solo lo storico Pinco Pallino, "a giudizio di Pinco Pallino, costituisce ecc. ecc.". Piccola precisazione. Reato è il fatto umano previsto e punito come tale dalla legge. Una sentenza di condanna è necessaria per riconoscere uno o più soggetti responsabili di quel fatto e per condannarli alla pena prevista. Ma un reato di cui non si trovi un colpevole (o non lo si condanni) resta tale. Seguendo la prospettiva solo penalistica "il genocidio è un reato e se non riconosciuto è come non si fosse compiuto" si arriverebbe a definire l'eventuale genocidio vandeano come un "reato estinto per morte del reo".
3. E vabbé, se Luigi XVIII fosse finito in mano ai repubblicani (quindi prima dell'ultima guerra di Vandea, dal 1804 la Francia era un Impero) e fosse stato decapitato, i vincitori di Napoleone avrebbero messo sul trono un altro Borbone. Ricordati che il re persona fisica muore, il Re in quanto espressione della regalità non muore mai.
4. La mia perplessità era nel senso: possibile che si siano occupati dell'argomento solo fan dell'una o dell'altra parte? Bisogna essere "repubblicani" o "filovandeani" per occuparsi di queste cose?
6. Non ricordo bene quali siano le procedure di elezione dei parroci, ove previste. A naso, mi sembra che non siano un'espressione moderna, bensì, al contrario, credo che un tempo fossero più frequenti di oggi. Devono essere, ma potrei sbagliare, il risultato di privilegi assegnati temporibus a singole comunità. Forse in Svizzera o in qualche altro stato l'elezione dei parroci è frequente, in quanto subordinata al pagamento di una tassa ecclesiastica (piuttosto salata): ma qui i ricordi si fanno vaghi, la notizia era in un articolo letto diversi anni fa, forse mi sbaglio, occorrerebbero svizzeri. Tornando a noi, penso che il problema della costituzione civile del clero stesse nel giuramento richiesto.
E andiamo avanti.
La costituzione civile del clero segnò infatti l'inizio di una frattura tra la popolazione e il governo, il quale fu anche incurante delle proteste della popolazione, mentre la guardia nazionale non esitava a sparare sulla folla al minimo accenno di rivolta.. Frattura solo con la popolazione in Vandea, o anche con quella del resto della Francia? Sembra solo in Vandea. Governo incurante: sicuramente non alla folla parigina, l'unica che avesse influenza. Spari sulla folla: dove? Meglio spiegare, se no è buttata lì.
Art. 35 Dichiarazione diritti ecc. ecc. Fammi capire: volevano attuare la dichiarazione, quindi erano favorevoli alla Rivoluzione? Erano per il ripristino della monarchia? Allora che gliene importava dell'art. 35? Quindi, i repubblicani non avevano diritto a reprimere la rivolta, perché riconoscevano il diritto alla rivolta, i vandeani non avevano diritto a rivoltarsi, perché non accettavano il sistema che concedeva a loro tale diritto. Da psicanalisi.
La Vandea Militare: chi la chiamava così?
Segue elenco di fatti d'arme, che presumo esatti. Forma forse da perfezionare. Evitare il presente storico. Rendere "asciutto" il risultato delle battaglie: chissà perché quelle vandeane sono sempre vittorie "spettacolari" in cui il nemico viene "messo in rotta". Quando i vandeani sono sconfitti, al contrario, si ritirano velocemente.
Testimone del processo di Carrier: quale processo di Carrier? Descrizione molto cruda della pratica degli annegamenti. Imprecisione storica: nel 1794 non vi fu alcun colpo di stato di Robespierre. Costui era al potere, che colpo di stato doveva mai fare? Se proprio si vuole considerare Termidoro un colpo di stato (mah) esso fu contro Robespierre.
Descrizione molto cruda (e molto lunga) di pratiche in uso nelle colonne infernali.
Luigi XVII di Francia? Il poveretto era tale solo per i suoi sostenitori, ma non esercitò mai la regalità. Ricordati che non si è mai re solo di nome (i Merovingi ne seppero qualcosa).
Genocidio: se ho capito bene la tesi è sostenuta solo da "Gracco" Babeuf e da Secher.
"infatti tutti concordano sul fatto che le guerre di Vandea siano state una tragedia e che abbiano messo in risalto degli atteggiamenti piuttosto inaspettati nella Francia rivoluzionaria". Atteggiamenti inaspettati? E quali atteggiamenti si aspettavano? Messo così sembra il tipico "cappello" per far concludere il paragrafo in un certo modo. Ci si domanda se quello vandeano fosse un genocidio. Per la maggior parte degli storici pare che la risposta sia no. Chiuso.
"truppe inglesi venute in Francia per aiutare i vandeani e i chouan, che per la prima volta non riuscirono a tenere testa all'esercito repubblicano". Per la prima volta?
Alla fine della quarta guerra, i vendeani vengono sconfitti (è quello che in sostanza afferma la voce, anche se in modo un po' fumoso). Come mai allora nonostante tutto erano ugualmente riusciti ad aiutare Luigi XVIII a salire al trono?
Analizzare meglio l'estrazione sociale dei rivoltosi vandeani (nobili e contadini), contrapposti a borghesi, abitanti delle città.
è giusto che fai queste domande e sono anzi favorevole ad un'analisi dettagliata, so perfettamente che l'argomento è praticamente sconosciuto, quindi più si è espliciti meglio è...ovviamente rispondo solo dove serve una risposta
1.2 la definizione di genocidio è: "Il termine è entrato nell'uso comune e ha iniziato ad essere considerato come un crimine specifico, recepito nel diritto internazionale e nel diritto interno di molti Paesi. Il genocidio è uno dei peggiori crimini che l'uomo possa commettere perché comporta la morte di migliaia, a volte milioni, di persone, e la perdita di patrimoni culturali immensi. È pertanto definito un crimine contro l'umanità dalla giurisprudenza."...ho scritto che è il primo per un fatto puramente cronologico: di quelli "provati e riconosciuti è il primo"
1.4 quello che pensano tutti non posso certo saperlo, ma chi si è occupato di solito a scelto una parte, anche perchè devi sapere che la contro-rivoluzione non si è limitata all'atto pratico della guerra civile del '93, ma così come l'illuminismo è diventato una linea di pensiero che ha ispirato moltissimi personaggi del 19° e 20° secolo, lo stesso lo è stata la Vandea e la contro-rivoluzione è diventata un concetto filosofico che ovviamente non riguarda solo al RF...quindi ad esempio uno come Martin che è comunista, da storico non può non negare che le GdV siano state una tragedia, ma non può certo stare dalla parte di chi si definì "esercito cattolico e reale" ;)
1.6 non preoccuparti ho seguito il tuo consiglio e ho riscritto la frase in modo più esplicito
2.1 si si parla della Vandea, in un paese cattolico è ovvio che la cosa ha dato fastidio anche da altre parti, ma quest'argomento va trattato sulla voce della RF e non qui. Per il resto, questo non l'ho scritto nella voce, ma i vandeani mandarono dei "cahiers de doléances" a Parigi che non vennero ascoltate e per gli spari mi riferisco a quando la guardia nazionale (guardia locale, all'ordine del comune, lo stato non ordinò di sparare) reprimeva i primi accenni di insurrezione ma parlo del periodo tra il '92 e il marzo '93
2.2 c'è poco da dire anche senza andare in psicanalisi, "inoltre avevano dalla loro il fatto che nella nuova versione della Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino, pubblicata nel 1793, l'articolo 35 che..." che si traduce: "nel marzo '93 ottennero anche la mezza scusa, cioè che l'insurrezione non sarebbe stata contro la legge" il che non significa che hanno accettato la rivoluzione, ma come dici tu, pensavano che i repubblicani non avevano il diritto di reprimere gente che civilmente non è stata ascoltata (con i cahier)
2.3 i vandeani stessi e anche i repubblicani si riferivano ai territori insorti con questo nome
2.5 il processo è riassuntato qui: fr:Procès des Nantais e poi è riportato sul libro di Babeuf, per Robespierre hai ragione, ho scritto al contrario, il fatto è che sulle vicende extra-vandea legate a Carrier mi sono basato su fr.wiki, quindi è stato solo un mio errore di traduzione (ho scritto la voce in più di un mese) ^^' e anche da fr.wiki ho trovato la definizione di colpo di stato...cmq ora lo correggo
2.8-9 no ad entrambe le tue domande, solo che vorrei evitare di fare "liste di proscrizione" quindi ho preferito citare gli autori della tesi e i due principali e (più importanti) oppositori e non posso dire che la maggior parte siano per il no. Cosa si aspettavano: "Liberté, Égalité, Fraternité" e dopo non per niente sono tornati alla monarchia...il punto, come ho detto prima, è puramente ideologico, nessuno storico nega che sia stata una tragedia inaspettata contraria ai principi rivoluzionari, infatti i contrari controbattono sull'uso del termine genocidio e se può essere applicato anche alla vandea
2.2.1 hai ragione volevo dire "da soli non riuscivano etc."
2.2.2 si perchè la sconfitta decisiva la subirono 3 giorni dopo la sconfitta di waterloo, e cmq senza di loro Luigi non ci avrebbe neanche provato (se vedi che tutti i tuoi sudditi non ti vogliono e stanno bene con la repubblica, tentare sarebbe un azzardo) senza contare l'aiuto materiale: cioè che lo fecero scappare in inghilterra, furono i suoi soldati...insomma se avessero resistito per altre 2 settimane (8 luglio Luigi sale al trono) avrebbero vinto...ma siccome questo non è avvenuto lo hanno solo aiutato
2.2.3 non c'è molto da dire sull'estrazione sociale: qui si parla dalla quasi totalità degli abitanti di una regione, contro un esercito regolare di leva...le uniche città che rimasero "neutrali" furono le grandi città, cioè i luoghi delle battaglie, i cui abitanti erano obbligati a starsene buoni perchè al suo interno c'erano guarnigioni e generali repubblicani, non solo guardie nazionali (parentesi: le GN non erano altro che civili che per motivi di ordine pubblico indossavano la giubba blu, se questi scappavano o morivano, nella città rimanevano solo vandeani e filovandeani), infatti i vandeani di conquiste vere e proprie ne hanno fatte ben poche, solitamente quando passavano da un comune questo insorgeva e le guardie nazionali venivano uccise o scappavano Eltharion Scrivimi19:54, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Allora, parla dei cahiers, indicando quando li inviarono. Non ho capito la faccenda della mezza scusa del '93.
Non ho capito neanche il "cosa si aspettavano" al tuo punto 2.8.9. e cosa c'entri col genocidio. Ma insomma, chi sostiene la teoria del genocidio, a parte un noto arruffapopolo settecentesco e un dottorato di ricerca negli anni '80? E che ideologie seguono? Sì, perché se i sostenitori della teoria del genocidio sono seguaci di quel "famoso" conte o visconte o simile titolato vandeano - de Villiers o qualcosa del genere - che si candidò alle elezioni contro Chirac per poi sparire nel nulla, e se i contrari alla teoria del genocidio sono seguaci del PCF, la contesa, oltre a non sembrarmi - con tutto il rispetto - giocata al centro della cultura francese, mi puzza un po'. --Duroy (msg) 21:45, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]
hai ragione vedrò di fare un accenno così da facilitare la comprensione...sull'art. 35 come ho detto: "è stato la mezza scusa per insorgere, perchè in futuro, avrebbero potuto dire che l'insurrezione non era illegale" è questo il senso, poi attenzione io mi limito a riportare un fatto avvenuto...c'entra perché rivoluzionari come Babeuf nel 1794 hanno visto la distruzione di tutti quei principi che la rivoluzione aveva introdotto, è innegabile che nella francia di quel periodo non c'è stata libertà, nè uguaglianza, nè fratellanza; volevano liberarsi del "tiranno oppressore" e poi si sono ritrovati prima con la "dittatura della convenzione" poi con quella di Napoleone, il risultato di questo è stato che dopo hanno preferito tornare al "tiranno oppressore"; cosa c'entra con il genocidio? beh seconde te come può una nazione i cui principi sono libertà, uguaglianza, fratellanza compiere un genocidio?! le GdV sono state la dimostrazione che quel tipo di repubblica era da cestinare e infatti così avvenne l'8 luglio 1815 e per tornare alla repubblica dovettero cambiare "stile"...le ideologie di cui parlavo hanno ben poco a che fare con la "politica da parlamento" quando ho detto che Martin è comunista non significa che sia un deputato iscritto al partito, ma semplicemente che condivide quell'ideologia; io mi riferivo a quel filone di pensatori che va da Burke, de Maistre, Donoso Cortes etc. fino al più recente de Oliveira che vedono la controrivoluzione anche come un concetto filosofico che ha però alla base quello pratico che inizia con le GdV e poi prosegue per i secoli successivi. La tesi del genocidio è un dibattito a livello accademico, e siccome si parla di storia si parla di fatti concreti, io ho semplicemente rilevato che chi lo nega, si basa più su concetti ideologici personali (es: Martin non può accettare un'insurrezione monarchica, cattolica e antirivoluzionaria). Ma siccome questo ho ritenuto fosse OT per la voce, ho preferito fare il semplice cronista, per tutte le questioni: quindi per questo ho voluto fare molte citazioni (anche perchè ritengo sia più gradevole narrare i fatti anche dalle parole dei protagonisti da cui emergono tante curiosità, piuttosto di beccarsi un mattone che non finisce più ;)) e narrare di giorno in giorno, di mese in mese e di battaglia in battaglia e poi ho parlato solo di come si è arrivati alla formulazione della tesi e per rimanere neutrale ho dato le motivazioni dei principali oppositori. Infine tengo a precisare che il mio intento è di narrare i fatti così come sono avvenuti, tutti questi risvolti postumi li posso spiegare a te che me lo hai chiesto in una pagina di discussione ma sono contrario a scriverli della voce Ciao, Eltharion Scrivimi12:41, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Era solo una considerazione. Mi riferivo infatti alla politica politicante (non vorrei che il dibattito fosse influenzato da questioni simili). Edmund Burke (guarda nella cronologia della voce...) era antirivoluzionario, ma liberale, anzi antirivoluzionario perché liberale. De Maistre e Correa de Oliveira sono molto diversi tra loro, come possono esserlo un magistrato sabaudo (e savoiardo) ed un pensatore politico brasiliano del XX secolo: in comune, mi pare, hanno solo la fede cattolica...
infatti ho parlato di un filone, Burke è stato il primo a condannare la rivoluzione e tutti hanno iniziato da lui, poi ognuno aggiungeva una cosa in più, cmq sono cose che ho scoperto mentre raccoglievo info per scrivere la voce, quindi non so dirti di più so che è così...e basta ^^' cmq ho considerato repubblica e impero come una parte unica con Napoleone la mentalità non è certo cambiata e infatti ci sono state altre due GdV. Cmq se trovi altri errori fammi sapere Eltharion Scrivimi15:49, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Template conflitto
volevo fare un mini-sondaggio, avevo compilato il {{Conflitto}} nella mia sandbox, e non l'ho aggiunto perchè non mi piaceva il risultato finale, per ovviare però al problema di non avere un riassunto di protagonisti e battaglie è stato creato il {{Guerre di Vandea}}, quindi secondo voi è necessario aggiungere questo template? Eltharion Scrivimi18:24, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Secondo me va messo anche conflitto, in alto, dove l'ho messo io. Il template di navigazione Guerre di Vandea relativo alle voci della categoria è una cosa diversa. Che ha poi di brutto? -- Raminus«…»18:30, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]
perché che non c'è scritto niente! :) nel senso che riporta: le date che sono presenti a sx del tmp; i generali sono nel tmp in fondo; gli schieramenti sono riportati a sx e cmq nel tml in fondo; poi mancano le due sez. importanti cioè "forze in campo" e "perdite", che non conoscendole non possono essere riportate...non mi piace perché, in questo caso, penso sia inutile! Ps:ma sei sicuro che il cuore possa stare come img? -- Eltharion Scrivimi18:39, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Non sarà utilissimo, ma è il modo standard di presentare i dati principali delle guerre. Se guardassimo all'essenzialità, quasi niente andrebbe mantenuto. Ma qui si tratta di uniformare a una norma che renda più comprensibili e fruibili a prima vista i dati delle guerre: se lo portano tutte, perché questa no? Per quanto riguarda l'immagine, perché non dovrebbe andare bene? È il simbolo della rivolta… -- Raminus«…»18:49, 3 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Sto guardando la voce. Ecco nel frattempo le mie tre osservazioni, tutt'altro che indulgenti:
1) I tempi verbali sono ondivaghi (presente storico e passato prossimo e remoto si mescolano in modo caotico).
2) Scarsa attenzione alla sintassi (consecutio temporum avventurosa, congiuntivi stitici, mancanza di apostrofi là dove obbligatori).
3) Punteggiatura erratica.
Se non si pone rimedio a tutto ciò la voce (che come informazioni storiche è invece buona) difficilmente approderà alla Vetrina. Io faccio la mia parte ma ci vuole qualcun altro di buona stoffa e volontà. --Cloj00:41, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]
si hai ragione e ti ringrazio per questa sistemata generale, io vedrò di ridare una rilettura a tutto il testo e contatto avemundi...vi devo dare però due consigli, nati dalle correzioni di Cloy: 1) il termine "refrattario" non va sostituito perché è un termine "tecnico" in uso per indicare i sacerdoti non giurati, quindi anche se suona male non si può sostituire. 2)vi ricordo che le citazioni non vanno corrette perché si parla di un linguaggio di due secoli fa e che intenzionalmente ho voluto riportarlo senza apportare correzioni! (quanto ho potuto ho controllato alcuni originali ed effettivamente ci sono le stesse sgrammaticature). Poi sulle modifiche di Duroy: gli incipit si sono sempre fatti iniziare con "per guerra X si intende" ma mi sono accorto che non c'è più questo standard quindi va bene il nuovo incipit, l'unica cosa visto che si parla di 4 guerre separate vanno scritti i nomi per intero e grassettati. Eltharion Scrivimi08:56, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Breve appunto sulla forma delle citazioni: i personaggi coinvolti si esprimevano - evidentemente - in francese. Capisco non cambiare le forme arcaiche quando si riporta un testo redatto in un italiano desueto, idem quando si intenda tenere il testo in versione originale (francese settecentesco) ma tradurre anche le forme superate, senza attualizzarle, è forse un po'troppo. Non ho capito poi l'autore della lunga citazione: è il generale Alexandre Dumas, come sembra dal testo della voce, o è un anonimo ufficiale superiore dell'esercito repubblicano, come parrebbe dalla nota? --Duroy (msg) 11:17, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]
beh mi piaceva il fatto che anche dalle traduzioni emerga la loro "età", tuttavia se vedete termini davvero incomprensibili si può fare come hai proposto tu...sulla citazione, purtroppo non sono riuscito a trovare il testo, o meglio ho trovato altri tomi della stemma opera ma manca il IV, questo ad esempio è il V praticamente è di un ufficiale che ha raccolto le memorie di altri generali, quindi la citazione è di Dumas ma si trova in un libro di un cronista dell'epoca -- Eltharion Scrivimi14:40, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ho dato un'occhiata generale e mi sembra che la voce sia già stilisticamente migliore di una buona metà delle voci in vetrina. Forse bisognerebbe verificare meglio la coerenza dei tempi verbali (il che non significa usare un unico tempo dall'inizio alla fine della voce). Ho corretto Mayençais con Magontini (visto che l'italiano c'è, non vedo perché non si possa tradurre). Per riportare una citazione la soluzione migliore è una traduzione coeva, però se non fosse disponibile è meglio non infarcire una traduzione con vocaboli desueti o antiquati. Nell'insieme mi sembra un ottimo lavoro. Avemundi (msg) 17:34, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]
perchè non sapevo si chiamassero "magontini"! ^^' su Tuncq ho trovato Auguste su fr.wiki, ma qui è Augustine, non so forse è più affidabile di wiki, bisognerebbe cercare su google libri nel caso esca il suo nome sul qualche testo dell'epoca...Ps: La Rochejaquelein è senza "c" in tutti i libri dell'epoca che ho visto è sempre scritto senza "c" su fr.wiki è probabile si siano sbagliati -- Eltharion Scrivimi19:14, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Un paio di appunti dopo averla letta tutta:
Concordo con Cloj sulla grammatica;
Direi che anche l'incipit è parzialmente da rivedere;
Mi sembra ci sia uno squilibrio tra la I Gdv e le altre tre;
Suggerirei di "ambientare" la IV Gdv con un piccolo approfondimento sul clima politico europeo e di aggiungere una sezione "Dopo le Gdv" (o simili) per spiegare brevemente la situazione in Francia post-guerre;
beh lo squilibrio è dovuto al fatto che per la I era necessario dare una spiegazione della situazione storica e spiegare come si erano organizzati, per le altre ovviamente non c'è questa necessità perchè la situazione storica e l'organizzazione non sono affatto cambiate...cmq provvederò ad aggiungere qualcosa sul contesto storico della IV in quanto si colloca quasi 15 anni dopo la III e la situazione politica era lievemente cambiata. A tal proposito però vi segnalo che -con mio grande stupore- it.wiki non ha la voce sul fr:Consulat (histoire de France) indispensabile per parlare della IV GdV quindi lo segnalo nei link da colorare Eltharion Scrivimi11:11, 7 giu 2008 (CEST)[rispondi]
In risposta a Turgon: bisognerebbe scrivere la voce sull'insurrezione realista nella Francia occidentale del 1832 (quella di Carolina Borbone-Due Sicilie). È un altro episodio colpevolmente dimenticato della storia francese, ma stranamente >:) esiste la voce su fr.wiki. Ho lasciato un link rosso su Auguste du Vergier de La Rochejaquelein. --Avemundi (msg) 03:30, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]
hai fatto bene a ricordarlo, a quanto ho letto in giro non è stata considerata la V GdV, di conseguenza non l'ho inserita nella voce, il motivo se non ho capito male è perché (nonostante, secondo me, la mia antica concittadina avesse pienamente ragione) questa rientra nelle solite liti tra pretendenti al trono, come gli odierni eredi al trono delle Due Sicilie, mentre come sappiamo i motivi che hanno mosso le 4 GdV sono ben diversi...in ogni caso se si crea questa voce va inserita nel template in basso, ma non nella voce...questa è la versione di fr.wiki fr:Insurrection royaliste dans l'Ouest de la France en 1832-- Eltharion Scrivimi11:03, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo sul fatto che non debba essere considerata come V GdV, ma visto che l'argomento è strettamente attinente, se ci fosse la voce si potrebbe fare un accenno quando si parla di Rochejaquelein. L'articolo termina in modo un po' brusco, come se con la IV GdV finisse il mondo :) Forse si potrebbe aggiungere una sezione di 5-6 righe per tratteggiare la storia della Vandea del XIX secolo. AVEMVNDI(msg)16:23, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Duroy ha modificato alcune parti riguardanti la situazione politica precedente alla guerra, traducendo da fr.wiki che per ovvie ragioni ha un articolo abbastanza pov, sarebbe come se in Italia si parlasse male dell'Unità d'Italia, per questo direi che vanno compresi ma non vanno copiati. A parte alcune imprecisioni che ho corretto tipo che il Papa perdeva il diritto di consacrare i vescovi (per Dupuy:un vescovo può ordinare un altro vescovo solo con l'autorizzazione papale una legge di un organo estraneo non può decidere sul diritto canonico, lo scisma è nato perchè Talleyard di sua spontanea volontà ha ordinato due vescovi senza autorizzazione papale), inoltre c'era quell'img sulle percentuali di preti giurati che oltre ad essere OT e anche priva di fonti (e aggiungo io: "creata di proposito dai wikipediani francesi") ma lasciando stare questo il punto fondamentale è che al momento attuale inserendo le opinioni (e non studi reali) degli storici marxisti Vovelle e Godechot sulla situazione della Francia dell'epoca la sezione diventa pov. Come qualcuno già sa, il mio intento era proprio quello di evitare di scrivere una voce pov per questo ho preferito evitare di inserire il parere degli storici per spiegare un avvenimento e di inserirlo soltanto nella sezione a loro dedicata cioè il bilancio umano e il genocidio, per questo al contrario ho preferito scrivere come un cronista in modo da lasciare al lettore la possibilità di farsi un'idea così ho preferito usare le cronache dell'epoca e materiale presente in altre voci di wikipedia (quindi già neutrale), anche non italiana (purchè npov). Le poche volte che su alcune citazioni vedete il nome di Secher (parentesi:che tra l'altro non appartiene a nessuna ideologia cosa che lo rende abbastanza neutrale) le ho inserite per motivi pratici perché altrimenti avrei dovuto scrivere, ad esempio: "Archivio dipartimentale della Vandea, L-85" rendendo impossibile per un comune wikipediano andare a prendere questo documento e verificarlo, mentre chiunque può prendere il libro di Secher e verificarlo. Inoltre segnalo che ci sono due parti non hanno il numero di pagina, ma solo autore e testo di conseguenza non si può verificare la veridicità della fonte sono la nota 8 e la nota 10, tutto è aggravato dal fatto che queste cose fanno parte del contesto storico e se viene scritto male poi può venire più difficile capire i motivi delle 4 guerre. Ovviamente non c'è l'ho con Duroy, che ha dato un contributo notevole, ma una voce come questa non può essere scritta basandosi sul parare degli storici, soprattutto se si prendono in considerazione proprio quelli c!he hanno compiuto studi mossi da motivi ideologici. Ma non essendo "proprietario della voce" (come mi stato già detto) vorrei sapere cosa ne pensate. Io sono per ripristinare la vers. precedente che ihmo è decisamente più neutrale... Eltharion Scrivimi17:44, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Mi sembra che almeno l'80% dei pargrafi inseriti da Duroy sia NPOV. Apprezzo particolarmente la parte che tratta del trattamento riservato al clero refrattario, che forse potrei riciclare nella voce anticlericalismo. Forse la frase sull'elezione dei vescovi è mal formulata, si può senz'altro cambiarla. Per il resto credo che Eltharion potrebbe fare una modifica cercando di salvare il più possibile dei paragrafi di Duroy e se poi la comunità non è d'accordo (ma mi fido a priori dell'equilibrio di Eltharion) si può tornare indietro. Avemundi (msg) 18:19, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ho letto quello che mi hai scritto, anche nella mia casella di posta. Ti rispondo qui, perché il dibattito interessa alla voce. Per i numeri di pagina non posso farci niente: se non li ho messi, vuol dire che non c'erano nella voce francese (no, non sono andato a leggere i tomi di Vovelle o di Godechot). Non sarei tanto sicuro nel togliere le parti senza numero di pagina. Infatti, se un lettore ne conosce il testo (tra l'altro, non so se siano disponibili in italiano) dovrebbe avere grosse difficoltà a controllare. Anche chi non lo conosce: si può andare a vedere l'indice (difficilmente l'argomento sarà trattato nel capitolo sul 18 brumaio, ma più probabilmente dove si parlerà di vendita dei beni ecclesiastici o, per le condizioni della Vandea prerivoluzionaria, dove si tratta di Vandea), oppure ricorrere all'indice analitico, cercare Vandea, assegnati, proprietà della terra o qualcosa del genere. Detto tra noi, non è che ci siano notizie strane: che i beni ecclesiastici fossero il risultato di donazioni avvenute nei secoli e che con quei beni la chiesa provvedesse anche all'assistenza dei poveri lo sanno pure i sassi. Probabilmente può essere un'interpretazione dire che le comunità agricole si sentirono spossessate al vederli passare in mano ad acquirenti privati, ma se, al contrario, ne fossero stati contenti, non ci sarebbero ragioni per inserire questa tra le ragioni della rivolta. Le percentuali della proprietà agricola mi sembrano, ad occhio, plausibili. Le percentuali di analfabetismo, anche (si tratta di una regione rurale).
Sul fatto che il papa avesse perso il diritto di nominare i vescovi, penso si sia capito che il riferimento era alla costituzione civile del clero: tale legge disponeva così. I legislatori non potevano certo cambiare il diritto canonico (e, secondo me, non gli interessava neanche farlo). Mi parli di una "persecuzione di protestanti ed ebrei". Io avevo tradotto riguardo a un libello che accusava protestanti ed ebrei di essere "dietro" alla ccdc. Nessuna persecuzione. Mi rendo conto, però, delle tue ragioni (effettivamente è un passo che potrebbe essere interpretato male). Non capisco che c'entrino, a proposito di OT, le condizioni della Vandea nel XVI secolo... Non entro nella polemica sulla naturale POVitudine dei nostri corrispondenti francesi --Duroy (msg) 21:13, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
vedi proprio la nota 9 è quella messa peggio i dati riportati non devono essere "plausibili" devo essere se non esatti, almeno verosimili, il punto è che per la prima volta in tutto il testo si prende in considerazione l'opinione di uno storico per spiegare un fatto ("secondo Michel Vovelle,") il quale fornisce dei dati statistici (e come penso saprai la statistica non è una scienza esatta) che però non possono essere verificati sia perché non ne abbiamo altri con cui confrontarli e sia perchè abbiamo un libro del '72 scritto in francese senza avere il num di pagina, il che fa presumere che l'autore non aveva il libro sottomano e non ha fatto una citazione ma ha attribuito quei dati a quel libro; ora non ha importanza se quei dai sono più o meno reali, il punto è che al momento quella fonte non è verificabile e di conseguenza non possiamo sapere se quei dati sono esatti o totalmente inventati, magari il libro è stato citato per non avere poi il {{cn}}. Lo stesso vale per la nota 11 visto che oggettivamente non dice niente di nuovo, sia rispetto a quello che c'era scritto prima e poi perchè sono cose che si possono trovare in altre voci, per questo non vedo il motivo di citare un libro del '68 in francese e senza num. di pagina, quindi anche questo non verificabile, inoltre vi ricordo che le note vanno usate solamente quando si citano fonti esterne all'enciclopedia, ad esempio se si parla di costituzione civile e si copia del materiale dalla sua voce, non c'è bisogno di riportare anche le sue noti, perchè i wikilink sono già una fonte...ad esempio nel contesto della IV l'ho scritto io basandomi sulle voci di wiki e non c'è bisogno quindi di dare altre fonti perchè bastano i wikilink...anche sulle altre due nonostante avrei preferito evitare di inserire storici (che parlano per portare acqua al proprio mulino) volendo possono anche restare anche se eviterei nuovamente i dati statistici che anche se c'è il num di pagina non possono essere verificati, secondo me per i dati statici sui preti giurati e non, bisognerebbe evitare le elucubrazione e guardare solo negli archivi nazionali e dipartimentali, bisognerebbe quindi vedere se Dupuy lo ha fatto o no. Secondo me si potrebbe eliminare la parte dei dati anche un pò inutile, quindi tutta la nota 9 (e che tra l'altro mi sembra la solita cosa che dell'insurrezione è scoppiata per l'ignoranza della gente che non capiva niente di politica) e levare la nota 11 inutile perché non dice niente di nuovo che non sia già presente su wiki e poi vediamo di trovare un pò di dati per confrontarli con quelli di Dupuy. Eltharion Scrivimi10:49, 9 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Rispondo solo oggi (ieri sera ero impegnato a seguire una partita piuttosto sconsolante). Potremmo togliere la parte I beni ecclesiastici erano stati accumulati nei secoli grazie a lasciti dei membri delle varie comunità ed erano intesi come beni comuni, al servizio delle comunità rurali, affidati in gestione al clero. La vendita li fece passare nelle mani di acquirenti privati (borghesi, contadini benestanti, aristocratici ed ecclesiastici) che li avrebbero usati solo per sé. Le comunità si sentirono dunque spogliate da una decisione politica ad esse lontana che è piuttosto esornativa. Le statistiche (pollo di Trilussa a parte) le lascerei. I dati sull'analfabetismo non comprendono - naturalmente - alcun giudizio sulle cause della rivolta. --Duroy (msg) 14:09, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]
il problema sono proprio le statistiche che contengono la citazione di uno storico di parte e che non possiamo sapere se sono veritiere o meno, per i motivi elencati sopra va tolta...ok per l'altra frase così si risolve il problema della nota...Altra cosa OT: non sarebbe male trovare una foto diversa da quella attuale (cioè Henri a Cholet), che a me piace molto, ma tutte le wiki usano la stessa img, almeno noi vediamo di differenziarci! Ps:un grazie a Cloy per gli errori che ha corretto! -- Eltharion Scrivimi18:01, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Non capisco come possano essere di parte statistiche sulla proprietà della terra, la densità di popolazione, il tasso di analfabetismo. O meglio, non capisco che interesse avrebbe avuto uno storico "di parte" (antivandeana, par di capire) a "taroccare" questi dati. --Duroy (msg) 16:31, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
ripeto allora sperando di essere chiaro: non voglio vedere "secondo Vovelle è successo questo" chi clicca sulla sua voce alla 3 parola del 2° rigo legge "marxista" e chi conosce anche la sua opinione in materia sa che è antivandeano (e lo sai anche tu) ergo POV, inoltre siccome abbiamo dati statistici inverificabili, sia perché la fonte di questi dati è imprecisa e sia perché non avendo altri dati non possiamo confrontarli, non possiamo sapere se sono reali o meno...e poi non so a cosa possa servire sapere "quanti abitanti ci sono per lega quadrata" o la percentuale di alfabetizzazione o quella della proprietà immobiliare. Faccio notare che se ad esempio Chaunu (di parte vandeana, anche se calvinista) avesse fornito delle percentuali avrei chiesto la stessa cosa...ora lo tolgo, poi se non ci sono altre correzioni da fare, vediamo di fare una correzione grammaticale definitiva Ps:per comodità cassetto questa discussione Eltharion Scrivimi17:40, 11 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Avresti fatto lo stesso con un autore "filovandeano" e non ne dubito... Sappi, però, che questo modo di chiudere i discorsi non mi piace affatto. --Duroy (msg) 14:52, 12 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ciao Eltharion. Guarda che la voce ha raggiunto i 116KB. Ti riporto uno stralcio della linea guida:
Dimensione voce
Azione consigliata
Note
oltre i 125 kB
La divisione è senz'altro opportuna.
L'opportunità della divisione cresce con l'aumentare delle dimensioni oltre il limite. Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione (ad es. per gli elenchi o per voci di carattere generale già correlate di un gran numero di sottovoci il criterio può essere meno stringente).
oltre i 75 kB
La divisione potrebbe rivelarsi opportuna.
Occorre assicurarsi che le sezioni risultanti siano a loro volta inferiori a 75 kB, o se possibile anche più piccole.
Non siamo ancora a 125, ma comunque la voce è lunghissima. Se fossimo su en.wiki, sarebbe già stata divisa in 4: una voce per ogni guerra della Vandea. Nella voce principale, un sunto delle guerre, per chi non volesse leggersi tutto, e il dibattito storiografico. Perché non farlo anche qui? (In vetrina ci potrebbero andare, prestissimo, la voce sulla prima guerra e quella generale) -- Raminus«…»18:33, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]
ne ho discusso abbondantemente con turgon e gregor a suo tempo, la divisione è più complicata di quello che sembra in questo (particolare) caso, per questo avevamo detto di farne una unica per contenerle tutte e dare al lettore la possibilità di vedere l'argomento nel suo complesso, piuttosto di andarselo a cercare...in ogni caso aggiunte al testo non ce ne dovrebbero essere più quindi credo che con le correzioni rimarrà sui 114-116 e onestamente non è poi così lunga cmq non sono poche le voci di questo peso non scorporate...-- Eltharion Scrivimi19:30, 10 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Mi sembra che in ogni caso una divisione tipo squartamento non sia felicemente applicabile. Piuttosto si potrebbe porre rimedio con la generazione di sottovoci, con la tattica a "caduta di foglie" (una sottovoce alla volta). Tattica comunque che deve essere ben valutata da un'attenta regia.Avemundi (msg) 03:23, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]
«Lo studio storico della guerra di Vandea è segnato da una serie di opinioni discordanti, che portarono alla nascita di una bibliografia immensa, con due correnti principali in opposizione: gli studiosi favorevoli alla rivoluzione francese e tutto ciò che ne derivò, quindi dalla parte dei repubblicani; e quegli studiosi che ritennero che i cambiamenti portati dalla rivoluzione francese fossero stati deleteri per la Francia di allora, e che si schierarono quindi dalla parte dei vandeani.»
A me questa divisione manichea degli storici puzza un pochino. Sarò troppo ottimista, ma voglio sperare che le analisi di buona parte degli storici non dipendano così fortemente da un assunto a priori su tutta la rivoluzione francese, che non è un pacco regalo da accettare o rifiutare completamente. Ylebru dimmela 12:12, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
che devo fare spruzzo un pò di deodorante!? :D non mi parlate sempre di "puzza", certamente non sto progettando "complotti"...forse vi sfugge ma così come noi, ad esempio, festeggiamo il 2 giugno, i francesi festeggiano il 14 luglio la presa della bastiglia, è quindi normale che la (quasi) totalità dei francesi (storici compresi e soprattutto gli storici) debba accettare la RF, i pochi che non lo fanno, (solitamente) guardano alla Vandea, per questo non è assolutamente un fatto secondario da non trattare nei manuali scolastici...inoltre non ci vedo niente di anomalo, queste divisioni "manichee" non sono nuove vi ricordo che c'è una categoria di storici chiamati "revisionisti", ciò significa che i "pacchi regalo" ci sono e ci saranno sempre...David Irving (e ti pareva, link rosso!), ad esempio, si è fatto 3 anni di carcere (se non ricordo male) per aver questo motivo. Bisogna dire però puntualizzare che mi riferivo principalmente alla Francia (cioè dove ci sono il maggior numero di storici della RF), negli altri paesi immagino ci sia chi se ne sbatte e tratta altro, ma la RF è stato un avvenimento che ha segnato una svolta nella storia, se non mondiale almeno europea, anche (e soprattutto) a livello culturale, è quindi normale che gli storici, su questo argomento, prendano posizioni...naturalmente se quella frase è espressa male puoi sempre proporre un'alternativa e sostituirla -- Eltharion Scrivimi13:03, 16 giu 2008 (CEST)[rispondi]
La nota 9 riporta i soliti giochetti di statistica mirati a portare acqua al proprio mulino: "Nel 1789, gli abitanti dell'Ovest accolsero con un certo favore gli inizi della Rivoluzione. I cahiers de doléances della Bretagna, del Maine, dell'Anjou o del basso Poitou testimoniavano l'ostilità dei contadini verso le rimanenze del sistema feudale, come la frequente elezione di deputati "patriottici". I dipartimenti di Vandea e Maine-et-Loire furono tra i dodici che inviarono più deputati giacobini all'Assemblea legislativa[9]."
Nel 1789 la Francia era divisa in regioni e una delle innovazioni della RF fu quella dei dipartimenti, introdotti nel 1790 e rimasero quasi immutati fino hai giorni nostri. Le regioni che esaminiamo, come si vede dall'img a dx, comprendono zone che vanno oltre la regione insorta (la "Vandea Militare"+Bretagna solo quella gialla, quelle arancio sono state coinvolte ma lì non è insorto nessuno) infatti se guardate la cartina si parla dei numeri 20, 15, 21, 11
Si dice che Vandea e Maine-et-Loire furono tra i dodici dipartimenti che inviarono più deputati. Sono andato a vedere il numero di deputati che inviarono tutti i dipartimenti in questa pagina fr:Liste des membres de l'Assemblée législative par département ora iniziamo con la Vandea ha inviato 12 deputati: ci sono 27 dipartimenti con più di 12 deputati; 12 dipartimenti hanno inviato 12 deputati (Vandea compresa); 43 dipartimenti hanno inviato meno di 12 deputati. Andiamo al Maine-et-Loire con che ha inviato 15 deputati: ci sono 14 dipartimenti con più di 15 deputati; 5 dipartimenti con 15 deputati (Maine-et-Loire compreso); 63 dipartimenti con meno di 15 deputati. Considerando che tutti i dipartimenti hanno inviato minimo di 7 deputati, la Vandea e il Maine-et-Loire sicuramente non rientrano nei "dodici che ne inviarono di più" e più in generale sono una via di mezzo, sicuramente non sono quelli che ne hanno inviati di meno, ma neanche quelli che ne inviarono di più.
Per queste falsità tolgo tutta la nota 9, e nuovamente vi invito a lasciare stare fr.wiki, sia perchè è POV, sia perchè questa è l'ennesima dimostrazione che riporta delle falsità a danno dei vandeani e che possono essere smontare anche un bambino...è bastato semplicemente contare e un "trova le differenze" in stile settimana enigmistica :D Eltharion Scrivimi13:14, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Eltahrion, Eltharion, sto via un mese e tu che fai?
Primo: come è scritto chiaramente sulla voce dell'enciclopedia francese a cui rimandi (sei tu a decidere quando essa è affidabile e quando no) l'assemblea legislativa venne eletta nel 1791 quando i dipartimenti erano attivi da un anno (eh sì, il 1791 viene dopo il 1790).
Secondo: come si evince dal testo, non si tratta del numero di deputati in assoluto, che saranno stati parametrati alla popolazione o chissà a cos'altro, ma del numero di deputati giacobini eletti.
Naturalmente, il capoverso ingiustamente accusato è stato da me rimesso. Un avviso ai naviganti: qui nessuno è proprietario delle voci che scrive. Capisco benissimo (è successo anche a me) che un po' di stizza salti fuori, quando qualcuno modifica in senso profondo le voci che con tanta passione e fatica si è scritto. Ma questa è un'enciclopedia in cui chiunque può scrivere. Vige il libero mercato, se quanto B ha scritto contiene informazioni in più, a meno che non si dimostri la loro inesattezza ecc. ecc., A può aggiungere informazioni ulteriori, ma non cancellare. Così l'enciclopedia cresce, sfruttando il nostro legittimo orgoglio a scrivere più e meglio degli altri (la mano invisibile?). Sulle fonti, bisogna distinguere le notizie dai commenti. Non è detto che un certo numero di storici, intellettualmente orientati, dicono per ciò solo delle asinate. E, soprattutto, sarebbe meglio vedere se effettivamente le citazioni meritano le accuse...--Duroy (msg) 12:46, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Il paragrafo tratta, in verità, della situazione prima dell'insurrezione, che iniziò nel 1793. Si potrebbe spostare la notizia più avanti, dove si parla del 1791. Tutto ciò non diffama nessuno, e non nega la purezza controrivoluzionaria di chicchessia: la legislativa venne eletta con un sistema censuario (ossia votavano solo i benestanti, evidentemente in zona un po' radicali). Forse si potrebbe inserire questa considerazione, lo farei io se avessi tempo di documentarmi sul sistema elettorale della legislativa. Hola. --Duroy (msg) 13:34, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
per il momento lo tolgo visto che la questione non è risolta, appena lo sarà, si reinserisce se la frase è vera oppure non si mette...in primis non capisco dove sarebbe la modifica in senso profondo della voce? tu hai aggiunto si e no 2 capoversi nella situazione storica, i restanti 110kb sono rimasti più o meno uguali a quello che avevo scritto nella mia sandbox...venendo a noi intanto penso che la prima frase: "Nel 1789, gli abitanti dell'Ovest accolsero con un certo favore gli inizi della Rivoluzione. I cahiers de doléances della Bretagna, del Maine, dell'Anjou o del basso Poitou testimoniavano l'ostilità dei contadini verso le rimanenze del sistema feudale, come la frequente elezione di deputati "patriottici"." è innegabile che sia errata perchè si riferisce a 1/4 dell'intera Francia e non i 10 mila Km^2 presi in questione nella voce. Sulla seconda parte, intanto credo che la pagina che ho postato sia abbastanza affidabile perchè ha una fonte abbastanza attendibile e poi, a differenza di quello che credi, non ho problemi di "purezza" ma se permetti credo che siccome la voce sarà proposta per la vetrina e quindi non è una semplice voce qualunque, vorrei evitare di scrivere sciocchezze che sicuramente ad un Vovelle non viene difficile scriverle. Ora siccome già mezza affermazione è oggettivamente falsa (oltre che OT) è abbastanza verosimile che lo sia anche l'altra, soprattutto se consideriamo che in quelle elezioni i giacobini erano la minoranza appena 136 su 741 inoltre erano pure uniti ai cordiglieri quindi erano pure meno di 136, di conseguenza per la Vandea essere in top 12 dovrebbe aver superato almeno 28 dip (dip con un numero di deputati maggiore o uguale alla Vandea 39 - 11 i dip sopra la Vandea qualora fosse 12°=28) e ci sono dipartimenti con più di 20 deputati quindi anche nel caso in cui tutti i 12 deputati vandeani fossero giacobini mi pare impossibile che paragonata ad altri dipartimenti con solo 12 deputati un dipartimento dell'Ovest riesca a superarne addirittura 28; per il Maine la questione è più probabile perchè basta che superi 6 dip (19-11=6) ma anche in questo caso per essere in top 12 dovrebbero essere quasi tutti giacobini...considerando tutti questi ragionamenti puramente logici, se permetti io un verifica la vorrei fare Eltharion Scrivimi17:40, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
La frase inserita da Duroy ha un significato ambiguo, potrebbe riferirsi tanto al numero di deputati giacobini inviati all'A.L. quanto alla percentuale di giacobini sul totale dei deputati inviati dal dipartimento. Comunque sarebbe meglio capire esattamente quanti erano i deputati giacobini del dipartimento e inserire in voce quest'informazione. In linea generale, noto invece che presentare la Vandea come dipartimento giacobino pare quantomeno azzardato e di conseguenza si dovrebbe applicare il principio delle fonti eccezionali per affermazioni eccezionali. AVEMVNDI(msg)18:50, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
(conflittato) allora invece delle mie supposizioni possiamo parlare di fatti reali, sul sito dell'assemblea nazionale francese riportano la storia di tutti i deputati dal 1789 ad oggi, presi proprio dal libro che viene usato come fonte nel link di fr.wiki che ho indicato sopra, quindi aggiungo le fazioni dei deputati di Vandea e Maine, escluse le riserve che non avendo fatto parte della assemblea non sono presenti sul sito:
Vandea:
1. Goupilleau (Philippe Charles Aimé) ignoto ma alle elezioni successive era di sinistra (probabile giacobino)
2. Morisson (Charles François Gabriel), moderato
3. Maignen (François), maggioranza riformatrice
4. Musset (Joseph Mathurin), maggioranza riformatrice
5. Gaudin (Joseph Marie Jacques François), maggioranza riformatrice
6. Thiériot (Alexis), moderato
7. Giraud (Etienne), sinistra
8. Perreau (Aimé André), maggioranza riformatrice
9. Gaudin (Jacques), maggioranza riformatrice
Vero è che stiamo guardando solo due dip e non all'intera assemblea ma onestamente con questi risultati mi sembra impossibile che Vandea e Maine siano tra i 12 che inviarono più giacobini, praticamente la Vandea ne ha inviato 1 (forse due) e il Maine 3 (considerando anche quello di estrema sinistra) Eltharion Scrivimi19:15, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Anch'io sono andato a vedere sul sito dell'Assemblea nazionale. Di seguito il quadro completo delle appartenenze politiche successive dei deputati
Vandea:
1. Goupilleau (Philippe Charles Aimé) ignoto ma alle elezioni successive era di sinistra (probabile giacobino)
2. Morisson (Charles François Gabriel), moderato, in seguito di destra
3. Maignen (François), maggioranza riformatrice in seguito di sinistra
4. Musset (Joseph Mathurin), maggioranza riformatrice in seguito montagnardo (il che vuol dire, del gruppo di Robespierre) e poi bonapartista
5. Gaudin (Joseph Marie Jacques François), maggioranza riformatrice, poi moderato
6. Thiériot (Alexis), moderato (morto nel 1793, spero per lui di morte naturale)
7. Giraud (Etienne), sinistra (poi si è perso nel nulla)
8. Perreau (Aimé André), maggioranza riformatrice (poi scomparso)
9. Gaudin (Jacques), maggioranza riformatrice
Maine:
1. Dehoulière (Louis Charles Auguste), maggioranza riformatrice poi moderato
2. Choudieu (Pierre René), sinistra
3. Merlet (Jean-François Honoré), ignoto
4. Ferrière (Jean Jacques), centro
5. Delaunay aîné (Joseph), estrema sinistra, poi montagnardo
6. Clémenceau (René Mathurin), maggioranza riformatrice poi moderato
7. Goffaux (François Joseph), moderato
8. Chouteau (Guy Jacques), maggioranza riformatrice
9. Quesnay (Robert François Joseph), costituzionalista
10. Menuau (Henri), sinistra
11. Bonnemère (Joseph Toussaint), destra
Quindi, su nove deputati Vandeani quattro (il 45 % circa) erano di sinistra o lo diventeranno successivamente. La percentuale della Maine-et-Loire è un po' più bassa (a naso, sul 22 %). Se nella legislativa i Giacobini erano 136, su oltre 700 deputati, vuol dire che erano il 20 % circa. Ergo, in entrambi i dipartimenti la percentuale di eletti giacobini superò (in Vandea di parecchio), la percentuale nazionale. A volte certe discussioni sono molto divertenti. --Duroy (msg) 21:30, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
meno risate e più oggettività prego, e soprattutto non cadiamo dalle nuvole sappiamo benissimo che un politico alle elezioni X può stare a destra e alle successive andare dall'estremo opposto, se parliamo delle elezioni del 1971 parliamo di quelle e basta! Poi non dimenticare che alle elezioni successive tutte le fazioni cambiarono quindi mi sembra assurdo andare a vedere elezioni successive. Quindi dei 136 che formavano la "gauche" (cioè la sinistra formata da giacobini+cordiglieri) in Vandea ci stava il solo Girand (e forse Goupillaeau) mentre nel Maine solo Choudieu e Menau (e volendo si può considerare anche Delaunay), con questi risultati, forse neanche il Maine sarebbe potuto essere al 12° posto, la Vandea con 1 solo giacobino è impossibile che rientri in top 12. Quindi metti da parte l'astio nei miei confronti ed evitati certe sparate come "partire con lancia in resta", o che secondo te porto rancore nei tuoi confronti perchè hai modificato radicalmente la voce, quando invece hai partecipato alla revisione come tanti altri e hai aggiunto un solo capoverso e un img. Io credo di aver fornito validissime argomentazioni assolutamente veritiere e che come vedi tutti possono verificare, inoltre sono sempre stato abbastanza onesto (e non lo dico con superbia) e poi su wikipedia ho già imparato che la disonestà non paga e viene subito scoperta, quindi visto che il mio intento era quello di far conoscere a wikipedia le GdV, sarebbe da perfetti idioti scrivere falsità che sarebbero subito state scoperte e, se non ho interpretato male il tuo pensiero, è quello che hai sempre cercato di dimostrare ovviamente senza successo visto che non ho mai ingannato nessuno. Per questo spero che una buona volta ti deciderai a guardarmi, magari non di buon occhio, ma almeno un pò meglio di come hai fatto finora ;)
Per riassumere un attimo, dalle prove fornite più sopra si evince che la frase intera è falsa (come dico sempre diffidate dei cugini d'oltralpe) e se nessuno è contrario direi di non metterla più. Saluti, Eltharion Scrivimi10:57, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Qui nessuno mette in dubbio la tua onestà, te l'ho detto anche sulla tua pagina di discussione. Io sono semplicemente andato a vedere le informazioni che riportava il sito da te segnalato. Con ogni probabilità, chi ha scritto la frase originale (io l'ho semplicemente tradotta), si riferiva proprio all'evoluzione politica successiva dei deputati. Quanto alla falsità, non lo so, wikipedia non è ambito di ricerche originali, quindi non spetta a noi fare un'analisi critica di quanto altri hanno scritto. Per dimostrare che quanto è scritto sui deputati della legislativa è falso (non credo) o è riportato in maniera "furbetta" e tendenziosa, per favorire una certa visione della storia (assai più probabile), bisognerebbe citare un'opera storica che spieghi effettivamente l'orientamento politico dei deputati vandeani. A naso, comunque, anche osservando l'orientamento politico del 1791 e a prescindere dalla loro formale iscrizione al Club dei giacobini, non mi sembra esprimessero molte simpatie realiste e filo cattoliche, almeno nel senso poi esplicitato dalla rivolta. D'altronde nella legislativa i deputati chiaramente antirivoluzionari erano davvero pochi (i Foglianti, che in termini moderni sarebbero stati "il centro destra" ed erano il gruppo più rappresentato, non erano antirivoluzionari). Ad ogni buon conto, capisco che per dipanare la matassa occorrerebbe uno spreco di forze sproporzionato all'importanza che la vicenda ha nell'economia della voce. Concordo quindi nel sopprimere la frase I dipartimenti di Vandea e Maine-et-Loire furono tra i dodici che inviarono più deputati giacobini all'Assemblea legislativa, in quanto controversa e per ora insufficientemente dimostrata. Ripristinare il resto, ossia Nel 1789, gli abitanti dell'Ovest accolsero con un certo favore gli inizi della Rivoluzione. I cahiers de doléances della Bretagna, del Maine, dell'Anjou o del basso Poitou testimoniavano l'ostilità dei contadini verso le rimanenze del sistema feudale, come la frequente elezione di deputati "patriottici", poiché non contraddetta (non so se si è notato, si è parlato solo del numero dei deputati giacobini) e, nel caso dei deputati "patriottici" (ossia filorivoluzionari, nelle diverse accezioni), confermata: dei venti eletti di cui sopra, solo uno era di "destra" (con questo termine ritengo che i solerti archivisti dell'Assemblea Nazionale volessero intendere "contrario alla rivoluzione"). --Duroy (msg) 17:20, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Un'altra cosa: mi pare (ma è passato del tempo e non ricordo) di aver scritto anche sulla situazione religiosa della Vandea prima della predicazione di San Luigi Maria. Ossia quella di una regione in cui, durante il XVI secolo, il protestantesimo si era molto radicato. Anche la riconversione, operata da San Luigi Maria ed altri in un tempo relativamente recente, spiega secondo me il particolare rapporto dei vandeani con i loro parroci e la loro opposizione alla costituzione civile del clero. Certo non spiega la rivolta, non a caso scoppiata più di due anni dopo la costituzione civile, a seguito della leva dei 300.000. Che fine ha fatto, se mai l'ho scritta? Se non l'ho scritta, prima o poi provvederò.--Duroy (msg) 17:54, 12 lug 2008 (CEST)[rispondi]
beh considera che noi qui dobbiamo fare qualche accenno, se il lettore vuole sapere di più del contesto storico clicca sulla voce sulla RF. Ad esempio la prima fase non è falsa perché si è inventato quelle cose, ma semplicemente non si riferisce ai 10.000 km presi in questione dalla voce, infatti lui parla della Bretagna (che allora comprendeva l'odierna bretagna più la loria atlantica), il Maine, l'Anjou e il Poitou regioni molto più grandi della nostre 4 (oltre ad andare a finire molto ad est) sono quindi informazioni utili per la voce sul RF ma assolutamente superflue per la nostra voce, così come la situazione religiosa (anche se onestamente non ricordo che avevi aggiunto qualcosa): ho speso quelle due righe su San Luigi M. soltanto perché, oltre al Vaticano, moltissimi storici gli attribuiscono un ruolo fondamentale per l'evangelizzazione della Vandea e della Bretagna, inizialmente non volevo neanche spiegare tutto il discorso sul cuore perchè mi sembrava un pò ot, poi invece ho pensato fosse un anedotto utile e quindi l'ho aggiunto, poi lui muore nel 1716, ora andare a parlare di una situazione precedente a lui significa andare al 1500-1600, e come nel primo caso sono info utilissime per la voce sulla RF, ma non per la nostra. Quel paragrafo deve essere semplicemente un breve riassunto della voce sulle RF.
Come avevo detto oggi, nel duecentodiciannovesimo anniversario della Rivoluzione, chiudo il vaglio e domani aprirò la segnalazione della vetrina. Grazie a tutti quelli che mi hanno aiutato nel scrivere questa voce, -- Eltharion Scrivimi11:21, 14 lug 2008 (CEST)[rispondi]
dunque se no ho capito male riassumendo l'unica pecca è la correzione grammaticale, di conseguenza sarebbe bene organizzarci per cominciare a chiudere il vaglio...ovviamente chi ha da esporre altre obiezioni le faccia presente che vediamo di risolverle...di seguito metto un elenco dei paragrafi e vediamo quelli che vanno corretti e quelli che sono ok:
La correzione grammaticale dovrebbe essere completata. Rimane una frase oscura in "Lo sbarco a Quiberon": "Anche i due fratelli". Di chi si parla? AVEMVNDI(msg)16:08, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]
degli unici fratelli vandeani rimasti in vita: Louis de La Rochejaquelein e Auguste de La Rochejaquelein ;) se non si capisce aggiungiamo "anche i due fratelli la Rochejaquelein"...in ogni caso direi che con le correzioni di oggi hai terminato il vaglio, aspetto i pareri di qualche altro e poi lo chiudo (caspita c'erano pure errori di battitura e meno male che ho pure il firefox con il correttore automatico ^^') -- Eltharion Scrivimi20:12, 26 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ho cercato di seguire la discussione in merito alla voce nel limite di tempo che ho avuto a disposizione. Cercherò di essere il più chiaro e sintetico possibile nei miei appunti e consigli.
Dunque, quando ci accingiamo a parlare della Rivoluzione in Francia risulta sempre molto difficile dare un giudizio obiettivo in quanto la stessa storiografia è stata spesso molto tendenziosa e assai poco neutrale. Forse i giudizi più oggettivi possono essere ripresi dalle opere degli storici tedeschi o inglesi. Molti più dubbi vi sono per parte della storiografia francese, ma anche per quella italiana. Io personalmente credo che il miglior modo per avere una visione giusta degli avvenimenti sia di leggere direttamente le fonti originali. L'opera migliore, che giudica nel modo più obiettivo possibile, e comunque assolutamente non tacciabile di faziosità, sono proprio le Riflessioni sulla Rivoluzione in Francia del grande Edmund Burke. Come giustamente afferma Duroy, Burke fu strenuamente antirivoluzionario perché liberale, o meglio conservatore nell'accezione vera del termine. Chiunque legga le Riflessioni le potrà trovare estremamente illuminanti. Nate da un carteggio con un gentiluomo parigino, esse sono un capolavoro di collera ed orgoglio, un geniale sfogo carico di previsioni poi tragicamente verificatesi (l'assassinio di Luigi XVI e Maria Antonietta, il Terrore giacobino, l'ascesa e la dittatura militare di Buonaparte). Molto utile ed interessante è la seconda parte dell'epistolario in cui lo statista anglo-irlandese analizza nel dettaglio i pericoli corsi dalla Francia, in balia dell'Assemblea Nazionale, dominata dal dogma politico di Seyes, ideologo della Rivoluzione, che non a caso era freddo verso Montesquieu e disprezzava la Costituzione inglese, mentre ammirava Locke. E proprio in Locke più tardi de Maistre troverà per così dire la "radice del male" da cui discenderanno i materialisti francesi (Helvétius, La Mettrie e d'Holbach). Ora voi potrete affermare che io dico tutto questo perché di parte, ammirando Burke, ma non è affatto così. In un interessante articolo che ho letto su di una rivista veniva riportato anche un acuto pensiero sullo statista anglo-irlandese fatto dallo storico Jean Jacques Chevallier, che affermava: “Burke, Cassandra amara e frenetica, denunciava le future calamità che la Rivoluzione avrebbe prodotto. I fatti volgevano nella direzione da lui preannunciata e gli davano ragione, sempre più ragione”. Ecco perché io credo che se si vogliono realmente analizzare i veri fatti e i veri presupposti che sono alla base della Rivoluzione francese, le Riflessioni sono l'unica fonte veritiera totalmete affidabile.
In merito alla questione vandeana, io credo nel genocidio. D'altra parte se un agitatore politico come Babeuf fu addirittura il primo a sostenere la tesi del "populicidio" e dei crimini spaventosi perpetrati dal commissario Carrier, beh qualcosa di vero c'è di sicuro. Se fosse stato un avversario politico ci sarebbero potute essere anche delle eventuali perplessità, ma un rivoluzionario, per giunta amico di Marat... credo che i dubbi possano essere messi da parte. E comunque parte della storiografia moderna, che viene tanto accusata di revisionismo - vorrei davvero sapere per quale motivo le tesi asserite dalla storiografia "ufficiale" debbano essere prese come dei dogmi o delle verità incontestabili -, ha rivalutato e confermato la tesi del genocidio e dello sterminio sistematico della popolazione vandeana ad opera del Comitato di Salute pubblica. Che oggigiorno alla Francia non faccia piacere di sentire parlare di genocidio, o meglio del primo genocidio sistematico della storia, è comprensibile; ma la storia deve appurare la verità, che piaccia o no, che sia terribile oppure no.
Spero di non essermi dilungato troppo, o di essere finito a scrivere un monologo piuttosto che un commento. Se è così chiedo perdono. Confido che il mio intervento possa aver contribuito in qualche modo alla discussione. Se avete qualche obiezione da fare in merito sarò lieto di ascoltarla.
non posso che quotare, e poi è quello che ho sempre detto anch'io. Mi interessa sottolineare una cosa che hai scritto a mio parere molto importante. Tutti gli storiografi che hanno giudicato negativamente la RF hanno una formazione culturale diversissima, infatti non abbiamo di fronte i più intransigenti integralisti cattolici (ammesso che possano esistere) ma piuttosto atei, anglicani, protestanti, calvinisti addirittura rivoluzionari, certo ci sono pure i cattolici come Secher, ma un cattolico già sa che la RF ha apportato cambiamenti che vanno contro sia contro la tradizione cattolica (e cristiana), sia contro quella che oggi si chiama dottrina sociale, mentre tutti gli altri hanno emesso dei giudizi negativi in base alla propria formazione culturale diversa da quella cattolica. Dall'altro lato ci sono quelli che considerano giuste le innovazioni culturali e politiche, ma che non possono non condividere i fatti oggettivi come le atrocità compiute da Carrier e Turreau, per questo come ho sempre sostenuto dal punto di vista culturale le principali (quindi non le uniche) correnti di pensiero sono due quella che considera sbagliati questi cambiamenti, in seguito però ad analisi di vario tipo non solo secondo l'ottica cattolica, e altri che giudicano positivamente questi cambiamenti in quanto hanno influenzato la politica e la cultura dei secoli successivi (ad esempio il desiderio di "liberarsi" del "monarca tiranno" deriva dalla RF, noi italiani poi non dimentichiamo che l'Italia stava nascendo come repubblica giacobina, pure la nostra bandiera è giacobina). Dico questo perché da quello che è emerso dai dubbi di alcuni utenti, sembra che la vandea sia un argomento da "fondamentalisti cattolici", mentre in realtà è stato oggetto di studio da parte di storici con formazioni culturali diverse in quanto è comunque legato al peggio della RF, intatti tutti concordano sul fatto che è stata una tragedia, ma non tutti concordano con le idee dei vandeani perché, ad esempio, sono contrari alla monarchia oppure sono favorevoli ad uno stato laicista (non laico). Per questo motivo, sapendo che la storia ha tantissimi "dogmi" non tutti riescono ad essere oggettivi nelle loro analisi e quindi, nonostante sono anch'io "di parte", ho preferito non basarmi sul giudizio degli storici che definiremmo "ufficiali", ma piuttosto ho voluto narrare i fatti come sono avvenuti senza le "elucubrazioni" postume del Vovelle di turno che, come ho dimostrato prima, non sa neanche contare (ed è una cosa che insegnano all'asilo :)) tuttavia per correttezza non potevo non dire che le "principali" linee di pensiero sono due e riassumerle brevemente sulla questione del genocidio...Se non ci dovessero essere altre obiezioni aspetterò la settimana prossima per chiudere il vaglio e aprire la procedura per la vetrina Eltharion Scrivimi20:27, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con quanto hai detto. Voglio però far notare che non è solo questione di essere cristiani o non per condannare la Rivoluzione francese; è un fatto che per certi versi trascende in parte anche la sfera religiosa. In Francia durante la rivoluzione, oltre ai valori religiosi, furono calpestati tutti i diritti naturali dell'individuo - quelli tanto professati dallo stesso Locke: diritto alla vita, diritto alla proprietà, diritto alla libertà -, il giusnaturalismo venne annientato e immolato in virtù di un'astratta e criminale ragione superiore. L'eccidio della Vandea e le esecuzioni di massa del Regime del Terrore derivano proprio da questa distruzione del diritto naturale.
Un pensatore come Edmund Burke, il cui pensiero viene definito di "stampo cattolico" - sebbene egli fosse anglicano, o meglio quello che oggi si potrebbe dire un anglo-cattolico - afferma proprio questo: che nel calpestare il giusnaturalismo, nella folle volontà di fare tabula rasa del passato senza tener conto della tradizione e della storia che una nazione possiede, e lungo il cui solco si è sviluppata, significa distruggere quella nazione stessa, trascinandola in un disastro ed un orrore abissale. Il grande statista irlandese afferma in un passo delle Riflessioni: «Fare una rivoluzione significa sovvertire l'antico ordinamento del proprio paese; e non si può ricorrere a ragioni comuni per giustificare un così violento procedimento». Credo che quanto detto sia completamente condivisibile.
Inoltre, sempre per ribadire quanto le Riflessioni di Burke siano un'opera fondamentale, basta citare un altro passo celebre, a mio pare profetico: «Passando dai princìpi che hanno creato e cementato questa costituzione all'Assemblea nazionale, che deve apparire e agire come potere sovrano, vediamo qui un organismo costituito con ogni possibile potere e senza alcuna possibilità di controllo esterno. Vediamo un organismo senza leggi fondamentali, senza massime stabilite, senza norme di procedure rispettate, che niente può vincolare a un sistema qualsiasi. [...] Se questa mostruosa costituzione continuerà a vivere, la Francia sarà interamente governata da bande di agitatori, da società cittadine composte da manipolatori di assegnati, da fiduciari per la vendita dei beni della Chiesa, procuratori, agenti, speculatori, avventurieri tutti che comporranno una ignobile oligarchia, fondata sulla distruzione della corona, della Chiesa, della nobiltà e del popolo. Qui finiscono tutti gli ingannevoli sogni e visioni di eguaglianza e di diritti dell' uomo. Nella "palude Serbonia" di questa vile oligarchia tutti saranno assorbiti, soffocati e perduti per sempre». Nel 1790 Burke aveva già compreso quale fosse il disastro incontro al quale stava andando la Francia.
Altri tre pensatori fondamentali per comprendere quanto l'astratta ragione illuministica fosse stata l'artefice della rovina della Francia, sono poi Chateaubriand, De Bonald e De Maistre. Ma se per questi tre celebri personaggi taluni - io non sono tra questi - potrebbero sollevare delle riserve perché essi furono i paladini del pensiero reazionario, allora posso chiamare in causa altre due persone diametralmente opposte, come John Adams e Filippo Mazzei. Entrambi illuministi, il primo padre fondatore e poi presidente degli Stati Uniti, il secondo massimo ispiratore della Dichiarazione d'indipendanza americana ed amico intimo di Jefferson, furono entrambi risoluti nel condannare duramente la rivoluzione in Francia. Ecco che riallacciandomi al tuo discorso, la condanna è unanime da parte di tutte le più influenti personalità dell'epoca.
Il problema, come già ho detto nell'intervento precedente, è che certa storiografia moderna, per lo più di matrice marxista o d'orientamento giacobino, ha contribuito ad occultare le verità creando un falso storico, prendendo tutti per il naso con la famosa favoletta della rivoluzione borghese. La borghesia non aveva alcun interesse a scardinare un sistema sociale nel quale stava pacificamente conquistando l'egemonia. Tutt'altro discorso dev'essere fatto per i burocrati, gli intellettuali marginali, i cosìdetti officers che erano in declino e guardavano con crescente irritazione l'ascesa della borghesia. Basta leggere le Riflessioni o Lettere su una pace regicida (1796) di Burke per comprendere come lo statista irlandese già l'avesse compreso perfettamente. In ultimo non posso esimermi dall'affermare il coinvolgimento della massoneria nello scoppio della Rivoluzione francese. Sempre Burke asserì che il terreno in Francia fosse stato ben preparato nel decennio immediatamente precedente al 1789 dalla setta degli Illuminati, e lo stesso De Maistre, che in gioventù era entrato a far parte della massoneria per poi uscirne immediatamente, tirò proprio essa in ballo tra gli artefici della cospirazione rivoluzionaria. Basta poi citare l'esempio di Vittorio Alfieri, che iniziato alla loggia massonica di Napoli, se ne allontanò immediatamente appurando che tutti i componenti fossero proseliti del giacobinismo. Se ne rammenterà negli scritti politici e nelle taglienti rime del Misogallo, in cui il poeta astigiano espresse con profonda collera ed orgoglio l'odio viscerale verso la Francia rivoluzionaria.
Ho scritto tutto questo lunghissimo intervento proprio per far notare a chi prende con troppa leggerezza (non certo te Eltharion! ;)) )gli avvenimenti della rivoluzione in Francia quanto invece essi siano estremamente complessi, e, ancora a distanza di più di duecento anni, ci sia ancora molto da scoprire e riesaminare.
il mio intervento precedente era dovuto al fatto che in precedenza (credo Duroy) mi avesse detto che era tutto un problema di "cattolici tradizionalisti" mentre in realtà volevo far notare che non è assolutamente così. Senza andare troppo lontano, gli storici che hanno esaminato Secher, erano tutti concordi con la tesi del loro allievo ma hanno tutti una diversa formazione culturale. Poi comprendo perfettamente quello che dici, nel precedente intervento ho parlato di danni culturali proprio perché non mi riferivo soltanto al punto di vista religioso e concordo con il tuo giudizio sulla storiografia moderna, è quello che ho sempre sostenuto anch'io e nel mio piccolo ho pure tentato di dare una dimostrazione con il paragrafo precedente, anche se in quel caso ero costretto dal fatto che una voce da proporre per la vetrina non può contenere sciocchezze...ho pensato di far passare due settimane, quindi chiuderò il vaglio giorno 15 luglio! nel frattempo ho tolto dalla lista alcune parti che secondo me non hanno bisogno di essere revisionate Eltharion Scrivimi10:16, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Premetto, W BURKE (in fondo, la sua voce l'ho iniziata io...).
Non è nostro compito dire quale sarebbe stata la migliore rivoluzione francese in assoluto, o chiederci se fosse meglio quella inglese (in cui, sia detto per inciso, tagliarono la testa a un re e, quanto a persecuzioni anticattoliche...), dobbiamo raccontare quello che è stato. Detto questo, e visto che ormai tutti hanno espresso le loro opinioni personali, la Francia ha avuto la rivoluzione, Napoleone, la restaurazione, la monarchia di luglio, ecc. ecc., però ha avuto De Gaulle ed ora ha Sarkozy. Io ci farei la firma... --Duroy (msg) 13:11, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
per fortuna Burke è irlandese! ;) (W l'Irlanda! :D) in ogni caso non è questo il punto, anche perché io sono dell'idea che la RF non ci sarebbe dovuta essere e basta, per questo non elogerei troppo neanche gli inglesi, e se Babeuf non ci avesse fornito il suo libretto sicuramente non sarei stato dalla sua parte (anche se veramente è più lui che è venuto dalla mia)...tuttavia la cosa importante per me è di essere riuscito a narrare quel che è stato senza far trasparire il mio punto di vista, anche se spesso lo hai messo in dubbio, per me è davvero questo il mio obiettivo principale! -- Eltharion Scrivimi17:54, 11 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Non dovrebbero mancare troppe cose per proporre la voce in vetrina, apro il vaglio per eventuali (e bene accette) critiche e suggerimenti. Buon lavoro a tutti. --Dark (msg) 01:19, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]
È sicuramente un buon lavoro, molto completo. La lettura è anche gustosa ma la mia perplessità principale nasce proprio qui. Credo ci siano troppe citazioni troppo lunghe e che molti episodi curiosi, per quanto ben ricostruiti e, ripeto, piacevoli da leggere, debbano essere drasticamente sintetizzati, nell'ottica della voce enciclopedica. In sostanza credo si debba fare un lavoro di sintesi, ma i contenuti ci sono e sono buoni. Quello che mi è piaciuto poco è il cappello. Il "classico" extraterrestre che cade sulla terra e vuole sapere cosa sia in 15 righe Per un pugno di dollari, da quel cappello ci capisce poco o comunque, le informazioni, che pure ci sono, vanno ordinate in maniera molto più schematica. Nel complesso anche pochi errori, segno di una certa cura. Segnalo una perdita di consecutio nel paragrafo dedicato a Volonté e qualche disomogeneità nel formato dei virgolettati, l'uso improprio del termine "pubblicazione" (da sostituirsi con "uscita nelle sale" in alcuni contesti e "distribuzione" in altri, se ho ben capito il senso) e anche del termine "trattamento" (il link è rosso, magari completare quello).--Ermanon12:46, 6 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ho modificato il cappello per renderlo più omogeneo e fruibile... ho anche sistemato gli errori di consecutio nel paragrafo di Volonté e il termine "pubblicazione" è stato sostituito. Per quanto riguarda lo "sfrondamento" generale della voce... mi diresti quali sono i paragrafi da snellire?--Dark (msg) 22:37, 3 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Ok per le modifiche. Lo "sfrondamento" è più una questione formale che sostanziale. Personalmente trovo che troppi brani virgolettati, per di più lunghi, non siano consoni ad una voce che debba essere sì esaustiva, ma anche necessariamente sintetica. In definitiva suggerisco, dove possibile, di sostituire le citazioni con delle brevi sintesi. (tanto per fare un esempio, nel caso del brano della moglie di Leone, la sintesi è praticamente già presente e la citazione si può omettere e lasciare le note). --Ermanon13:19, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Capisco il tuo punto di vista. Io invece ritengo le citazioni essenziali perché nessuno può avere una descrizione dei fatti migliore dei diretti interessati. E visto che ho la possibilità di far parlare i diretti interessati, penso che sia molto meglio di una mera sintesi. La voce non è eccessivamente lunga da rendere la lettura troppo stancante... ci sono voci in giro da 150Kb e Per un pugno di dollari non raggiunge neanche i 100. Cioè, cambiando le citazioni devo obbligatoriamente stravolgere la voce per come è nata, e non posso farlo, poiché andrei contro ai principi che seguo da quando scrivo voci.--Dark (msg) 18:01, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Hai toccato proprio il "punto chiave" della questione. Un'enciclopedia di qualità dovrebbe essere composta da voci formalmente omogenee nelle quali non sia riconoscibile alcuno stile particolare o personale. Mi riferisco alla struttura, alla grafica e alla scrittura, insieme. La voce in questione, impeccabile sotto molti punti di vista, si propone in una forma che non mi pare tendere al miglioramento qualitativo che io ho in mente, soprattutto per ciò che riguarda la sintesi e il numero e la lunghezza delle citazioni. --Ermanon18:21, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Mi permetto di inserirmi nella discussione. Per me va bene la versione attuale. Le citazioni, se nel corpo della voce, secondo me contribuiscono al "miglioramento qualitativo": riportare le testimonianze dirette evita il ricorso a possibili interpretazioni disputabili (mentre la citazione riporta la testimonianza in modo oggettivo, il riassunto lo riporta in modo soggettivo, proprio perché, essendo un riassunto, deve eliminare qualcosa e trattare solo di qualcos'altro, operando così una scelta, che non può dirsi oggettiva). --Yerul(comlink)19:11, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Il principio che esprimi lo condivido in pieno, ma un riassunto con nota che rimanda alla citazione (verificabile) mi pare sia la soluzione ottimale. Le testimonianze dirette a me piacciono tantissimo, ma ci sono argomenti sterminati (e certi film non scherzano) che impongono uno sforzo di sintesi. Difficile, con i rischi che tu dici, ma necessario e sempre doverosamente circostanziato. --Ermanon19:43, 9 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Piccoli appunti personali: può bastare una sola citazione iniziale; il template {{finetrama}} andrebbe tolto; assieme al DVD andrebbe aggiunta una sezione che comprende, in generale, tutti i formati home video del film, nel caso ce ne fossero altri. Per il resto la trovo una voce davvero ben curata. Conte Grievous (msg) 11:43, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ok, ho eliminato una citazione iniziale, lasciando la più famosa, e ho eliminato il finetrama. Per quanto riguardo il mercato home video, penso che l'unico altro formato sia l'ormai vetusto VHS, non so quanto potrei scriverci al riguardo... vedo un po'. Grazie per i suggerimenti :-).--Dark (msg) 12:06, 8 giu 2008 (CEST)[rispondi]
Ho una piccola perplessità sul nome del maggiore dei fratelli Rojo: io ricordo che si chiami Don Benito, ma nella sezione "interpreti e personaggi" è scritto Miguel. Se è un errore andrebbe corretto e se esiste una spiegazione a questa incongruenza penso che vada chiarita.
Rugbystainglese. Raccolsi la voce che era uno straccio, dopo le macerie del terremoto / Patty, e ho cercato di portarla a uno standard più che accettabile per un'enciclopedia. Penso di avere fatto un buon lavoro, ma gradirei che altri contributori si esprimessero.
Anche qui, consiglierei, vista la natura "omogenea" della voce che risente del fatto che c'è stato un unico estensore, di scrivere eventuali modifiche nella sezione "suggerimenti" sì da trovare il modo di integrarle armonicamente nel corpo del testo e mantenere la coerenza narrativa della voce. --Sergio † BC™(Thank you Reds!)16:02, 14 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Riguardo il ritorno del 2006 con la scozia, la meta di wilkinson fu molto dubbia, e ritenuta valida dal tmo stranamente. un riferimento (con tanto di nota e fonte [17]) ci può stare?
"The Jason Robinson try, he and Lamont both got hands on it at the same time. But the Jonny Wilkinson try was an unbelieveable decision by a TMO (television match official)." --BilloKdisputationes23:39, 15 mag 2008 (CEST)[rispondi]
La voce è talmente completa che si fatica a trovare qualcosa da aggiungere ;) sforzandomi, ho pensato fosse possibile aggiungere due righe sul fatto che Wilko ha più volte affermato che Cipriani sarà in futuro il suo erede... l'unica fonte, abbastanza esplicita a riguardo, che ho trovato è questa [18]. Vedi tu se è il caso di inserire la cosa ;) la voce comunque non presenta alcunchè da correggere, al massimo qualche cosuccia da implementare qua e là --BilloKdisputationes10:18, 18 mag 2008 (CEST)[rispondi]
I contenuti sono buoni ed impeccabili: complimenti! Vi consiglierei solo di cambiare la foto nel template: rende più l'idea quella del Mondiale del 2003. Per il resto solo complimenti, --Utente 7 (msg) 12:43, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]
Voce molto buona e accurata. Ho corretto la sintassi di alcuni periodi e aggiunto un "citazione necessaria" e contribuirò a migliorarla nei prossimi giorni. Serve anche qualche foto. --Freddyballo (msg) 13:50, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Eh si, le foto sono il problema: che tu sappia, posso fare comunque uno screenshot da una delle pubblicità che lo ha visto protagonista? -- Roby Fabulous14:00, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Qualche giorno fa ho caricato l'immagine del famoso urlo di Tardelli a Spagna '82, prendendola da en.wiki. Prova a fare l'upload del file con quella stessa licenza. --Freddyballo (msg) 15:02, 14 apr 2008 (CEST) Fatto Aggiunto uno screenshot da uno spot della Nike, se dovessi trovare altre foto le inserirò. -- Roby Fabulous23:33, 27 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Scusate ma se suddividessi la sezione "Carriera" in "Club" e "Nazionale" secondo modello (v. qui)...Poi a "Club" si aggiungono le sottocategorie "Leeds", "Man.Utd" ecc. Andrebbe meglio? Osk (msg) 16:14, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Ho accorpato la carriera nei club e la carriera nell'Under-21 nella sottosezione "Club e Under-21". A rigore si sarebbe dovuto spostare il testo sull'Under-21 nella sezione "Nazionale", ma secondo me in tal caso è saggio ignorare le regole. Mi riferisco al punto in cui si dice che il passaggio all'Olympique Marsiglia avviene dopo la vittoria con l'Under: se non accorpiamo, il discorso fila di meno. --Freddyballo (msg) 17:12, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
A mio parere bisognerebbe seguire lo standard (sempre qui), inserendo la "Cronologia presenze e reti in Nazionale" nell'apposita sezione "Statistiche", subito dopo "Carriera", e possibilmente aggiungendo la "Presenze e reti nei club", ossia una tabella dettagliata di tutte le sue partite nei club (sempre se si trovano i dati). Osk (msg) 17:50, 18 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Esatto, ma il problema è proprio quello. Non ho idea di come fare a trovare le presenze, ad esempio, in Coppa di Francia della fine degli anni '80-inizio anni '90. Se qualcuno di voi sapesse come trovarlo, sarei felice di mettere anche le presenze e reti nei club. -- Roby Fabulous21:04, 18 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Fatto--Sergejpinka inviami un messaggio 22:13, 31 ago 2007 (CEST)Fatto cosa?--kaspo 01:44, 2 set 2007 (CEST)
Fatto
Non fatto: non trovo al momento una fonte per confermare e riportare le cifre indicate per la densità.
