Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate

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Domanda politicaModifica

Se un calzino (Hendershot2) di un utente bloccato a livello globale (De la lombertie) crea una nuova pagina su Wikipedia in italiano (Jean-Joseph Sanfourche), esiste una categoria di cancellazione immediata che dovrebbe essere utilizzata per eliminarla? Loopy30 (msg) 21:39, 28 lug 2019 (CEST)

C7 a scadenza?Modifica

Salve, mi è stato annullata una richiesta di C7 perché passato troppo tempo dalla ri-creazione della voce[1]. Dato che nelle linee guida non ho trovato nulla in merito, gradirei maggior chiarezza in merito.--151.38.45.29 (msg) 23:02, 12 ago 2019 (CEST)

Di per sé il tempo è poco indicativo. Direi che sia comprensibile ritenere il C7 invalidato qualora la storia contributiva della voce dalla ricreazione in poi lo suggerisca e qualora la precedente procedura abbia avuto una partecipazione carente, tale da non rendere strettamente necessaria una discussione pro forma. Ad ogni modo si discute della voce in questione qui. Ogni intervento pacato e costruttivo è ben accetto--Sakretsu (炸裂) 00:09, 13 ago 2019 (CEST)

Voci create da utenti infinitatiModifica

Mi riallaccio al problema citato da [@ Loopy30] qui sopra: se un utente bloccato all'infinito ritorna sotto le spoglie di IP, si possono annullare tutti i suoi contributi, soprattutto se si è deciso di revertarlo a vista. Se però il suo contributo fosse la creazione di nuove voci, non c'è un criterio di cancellazione immediata che permetta di farlo smettere. L'ultima che ho visto è Jakob Schmid, creata da Inufan trollando di proposito: template F dall'inizio invece che incollare le fonti presenti in tedesco. Non sarebbe il caso di aggiungere un criterio di cancellazione immediata per questi casi? --Lombres (msg) 16:53, 23 set 2019 (CEST)

Però Jakob Schmid è enciclopedico; per me possiamo lasciare i criteri così come sono, controllando una alla volta le voci create.--torqua 17:22, 23 set 2019 (CEST)
[@ Jtorquy] Jakob Schmid era anche tradotto coi piedi, quindi cancellabile per C3 se non l'avessi corretto io, non è questo il punto. Il problema è che certe persone non possono scrivere su Wikipedia, punto, neppure per fare voci enciclopediche. Lasciare lavoro agli altri poi era il suo metodo di trolling, se crea una voce che ha dall'inizio il template F si sta divertendo lui ai nostri danni --Lombres (msg) 17:51, 23 set 2019 (CEST)
In ogni caso quelli infinitati che ritornano da IP non dovrebbero neanche modificare una virgola su wikipedia, sono d'accordo con te. M'ero perso il fatto che intendessi bloccati infinitamente.--torqua 17:59, 23 set 2019 (CEST)
Stai chiedendo un criterio per cancellare in immediata qualunque pagina creata da un utente bloccato ad infinito che infrange il blocco, anche se per assurdo avesse pubblicato una voce paragonabile a quelle di qualità? --Emanuele676 (msg) 19:42, 23 set 2019 (CEST)
Nella bibbia, che una saggezza che si tramanda da migliaia di anni, c'è scritto che anche l'asina di Balaam può dire la verità. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:09, 23 set 2019 (CEST)

[ Rientro] fate come vi pare, io non correggo più niente. Non ho voglia di farmi dettare il lavoro su Wikipedia da Inufan, come ho detto due anni fa, e anche quattro, cinque e sei anni fa. La differenza è che prima non creava nuove voci. Chiederò i C3 quando necessario --Lombres (msg) 21:48, 23 set 2019 (CEST)

in tutto deve vigere il buon senso. Se ritieni che abbia senso cancellare la voce semplicemente apponi il template con motivo ad hoc, ad es. {{cancella subito|voce creata da infinitato}}; Se poi si tratta di voce tradotta male o indecente usa il C1 o il c3. --ignis scrivimi qui 21:53, 23 set 2019 (CEST)
Le regole di it.wikipedia che io sappia sia applicano all'utenza svolgendo un blocco dell'utenza in ogni campo dello scibile umano. Il mio parere è che anche l'utente infinitato più incallito può continuare a svolgere contributi pessimi su certi argomenti e invece contributi ottimi su altri argomenti. Ad esempio è possibile che quando svolga dei contributi inerenti politica, sport o biografie vada contro le linee guida di it.wikipedia su stile neutrale, ricerche originali, ecc., mentre quando svolge contributi su voci di matematica e fisica adotti un comportamento più rigoroso. Questo perché ci sono dei campi della conoscenza che sono più "delicati", nel senso che si prestano ad essere più facilmente oggetto di una visione soggettiva dell'argomento, ad esempio appoggiandosi a leggende metropolitane e fonti non autorevoli, mentre difficilmente qualcuno potrebbe asserire che "uno più uno fa zero" oppure che "la forza di gravità è uguale sulla Terra e sulla Luna", a meno che non stiamo parlando di una voce di pseudoscienza o di fantascienza, dove il rigore scientifico è facile che si perda.
In conclusione, penso che le linee guida debbano prevedere che nell'annullare i contributi di un infinitato si debba anche valutare se tali contributi si posizionano come un proseguio delle precedenti attività vandaliche/problematiche (ad esempio un infinitato che continua imperterrito a scrivere voci su personaggi o aziende non enciclopediche) oppure se vanno verso un altra direzione (ad esempio un infinitato che è stato bloccato perché continuava a riscrivere la voce su un calciatore dilettante sconosciutissimo ad un certo punto scrive una voce sulla meccanica dei fluidi). Nel secondo caso, prima di annullare, bisognerebbe pensarci due volte. Penso che già questo si faccia nella pratica. --Daniele Pugliesi (msg) 23:05, 23 set 2019 (CEST)
[@ Daniele Pugliesi] se i contributi si posizionano come un prosieguo delle precedenti attività vandaliche (costringere consapevolmente altri a correggere i suoi contributi pieni di errori, RO e POV) ma questo prosieguo è costituito da una nuova voce, attualmente non c'è un criterio specifico che permetta di cancellarla, è questo il problema. [@ Ignisdelavega] stai dicendo in pratica che si può cancellare in immediata anche una voce che non rientra in uno dei criteri prestabiliti, se scrivo "contributo di utente infinitato" nella motivazione? Quanto a quello che dice [@ Emanuele676], credo che nel raro caso di una voce di alta qualità nessuno si preoccuperebbe di controllare chi sta dietro all'IP (o, in caso lo facesse, starebbe al buon senso dell'admin non cancellarla) --Lombres (msg) 00:02, 24 set 2019 (CEST)
Se l'infinitato torna sulla retta via, o addirittura si dedica a tutt'altro come nell'esempio di Daniele, il problema non si pone perché probabilmente nemmeno lo si riconosce. --Titore (msg) 00:32, 24 set 2019 (CEST)
È esatto, come da istruzioni del {{Cancella subito}} puoi dare le spiegazioni dettagliate che vuoi nel parametro dettagli (in aggiunta al criterio) oppure direttamente nel parametro motivo se è un caso più particolare. Ad esempio, l'identità del creatore di una voce i cui contenuti risultano difficilmente verificabili influisce se corrisponde a un infinitato noto per le sue bufale insidiose, ed è ragionevole spiegarlo a mano al posto di un C1--Sakretsu (炸裂) 00:35, 24 set 2019 (CEST)
Questa è un enciclopedia, secondaria, ci devono essere le fonti e l'enciclopedicità si deve evincere dalle fonti. Poi sulla base del principio della buona fede si accetta temporanemente che l'enciclopedicità si evinca dalla voce solo perchè ci si fida da chi la scrive e ci si limita ad apporre il template f se mancano le fonti; ma se mancano le fonti e la buona fede nei confronti dell'utente non c'è allora la pagina scritta è palesemente non enciclopedica per mancanza di fonti (stiamo parlando di questo perchè se esistessero nessuno si porrebbe il problema di cancellarla). Infatti le sospette bufale sono sempre state cancellate senza tanti patemi; è talmente ovvio che non si possono tenere sospette bufale che non serve un nuovo criterio e comunque sono applicabili sia il C1 che il C4. Se l'applicabilità del criterio poi non è così evidente si danno le dovute spiegazioni--Pierpao.lo (listening) 09:03, 24 set 2019 (CEST)
Chi è infinitato lo è per buoni motivi, tra cui il fatto che i suoi interventi complessivamente disturbano e nuocciono all'enciclopedia. Se costui ritorna facendosi riconoscere significa che mantiene il suo pattern contributivo e lo reverto a vista. Viceversa se ritorna contribuendo positivamente come molti altri wikipediani, non sono in grado di riconoscerlo e non posso quindi revertarlo. In altre parole: il problema non si pone se si opera linearmente, viceversa se si decide di agire da tutore, controllore, censore, educatore, quello_che_preferite, dell'operato dell'infinitato ci si trova in questi pantani.--Bramfab Discorriamo 10:15, 24 set 2019 (CEST)
[@ Bramfab] a volte è anche necessario fare i "censori", nel senso che controllare i contributi di un IP sospetto in particolare ha sempre fatto parte delle attività di retropatrolling per assicurarsi che contributi errati non rimangano su Wikipedia. Se poi i contributi sono subdoli e fatti con molti IP diversi, diventa ancora più complesso e ancora più necessario "stanarli". Sono contributi che attraverso un account non sarebbero mai stati inseriti, ma sfruttando il cambio di IP finisce per metterli (compreso il POV su voci di storia, che rimane la cosa più grave) --Lombres (msg) 11:08, 24 set 2019 (CEST)
IP che fanno modifiche POV, vandalismi et similia ce ne sono in abbondanza, e i loro edit vanno valutati, ma qui la discussione è su contributi di infinitati riconosciuti. Questi come tali si revertono.--Bramfab Discorriamo 11:48, 24 set 2019 (CEST)
[@ Bramfab] che è quello che stavo dicendo, ma se sono nuove voci per revertarli ci vuole la cancellazione immediata --Lombres (msg) 12:13, 24 set 2019 (CEST)
Se non è zuppa è pan bagnato (:-)--Bramfab Discorriamo 12:37, 24 set 2019 (CEST)
Concordo con chi parla di uso del buon senso. Salvo casi specifici che dipendano dalle ragioni del ban, sarebbe in generale opportuno valutare sempre e solo il contenuto, e mai l'autore di per sè, comportamento che invece vedo non proprio residuale. --Matitao (msg) 13:51, 24 set 2019 (CEST)
La voce specifica era brutta ma non soccorreva nessun criterio di immediata (anche se l'alternanza dei tempi verbali, la pensione restaurata e la promozione da lavoratore a dipendente tentano di sfilarti il C3 dalle dita...).
Ciò premesso, in generale un criterio di cancellazione immediata di tal fatta sarebbe un criterio di cancellazione acritica, dunque sono con chi giustamente evoca il buon senso (alla citazione biblica di [@ Mizardellorsa] mi piace replicare che anche gli orologi fermi due volte al giorno spaccano il secondo) --Actormusicus (msg) 15:37, 26 set 2019 (CEST)
[@ Actormusicus] in realtà a parlare di buon senso sono stato proprio io che ho proposto il criterio. Nel senso che, anche se il criterio ci fosse, l'admin poi potrebbe con buon senso decidere di non applicarlo --Lombres (msg) 20:19, 26 set 2019 (CEST)
Quindi di base io cancello la voce creata dall'evaso senza neanche leggerla, e sto a posto, non ho commesso nessun errore, al massimo difetto di buon senso ma è difficile dimostrarlo. Le poche volte che vinco l'innata pigrizia invece mi spreco a leggerla per vedere se posso disapplicare il criterio per WP:BS. E poi magari cancello lo stesso perché, guarda caso, proprio quelle volte la voce non è accettabile. Non mi suona tanto. Contro il mio interesse, credo sia più corretto il procedimento inverso. Nella peggiore delle ipotesi, avrò una scusa per cancellare voci borderline, ma non voci interamente valide --Actormusicus (msg) 20:34, 26 set 2019 (CEST)
Proprio in questi giorni una, cancellata perché ".... in evasione del blocco Cancellazione di massa delle pagine create da ...", è stata ripristinata perché ci si è accorti che era in corso cancellazione standard (non do link e dettagli perché è tuttora in corso). Ma la cancellazione immediata non dovrebbe prevalere e avvenire comunque? (Ad es. se una voce è cancellata in immediata per violazione di copyright, non viene ripristinata per il fato che ci sia una procedura di cancellazione standard in corso). --95.236.136.109 (msg) 09:44, 27 set 2019 (CEST)
[@ 95.236.136.109], una cosa è un copyviol che va eliminato subito, senza se e senza ma, e una cosa diversa è un contributo non enciclopedico o comunque non idoneo come quello di cui alla PdC citata. Inoltre, in quel caso, non si trattava di un utente infinitato ma solo di un utente bloccato per 3 mesi e in evasione di blocco. Quindi, niente a che fare con l'argomento di questa discussione. Comunque, le motivazioni dell'intervento di ripristino fatto da L736E sono meglio riassunte qui. --Antonio1952 (msg) 16:24, 27 set 2019 (CEST)

Come ben spiegato da Bramfab, se un infinitato si fa riconoscere, i suoi contributi vanno buttati in mare, perché nel complesso essi non sono contributi, ma danni. Esiste anche l'ipotesi per cui un infinitato voglia espressamente far danno al progetto, magari in modo sottile: se sappiamo che è un non desiderato, non corriamo il rischio e gli/le facciamo capire che sta sbattendo contro un muro. Poi, certo, non tutti i casi sono uguali. Uno che si è macchiato di cviol in modo grave, fino a farsi infinitare, per me è uno che non deve poter tornare. pequod Ƿƿ 02:03, 28 set 2019 (CEST)

Pagine trasferite e ricreateModifica

Volevo sollevare una questione riguardante il criterio 16, quello delle "pagine trasferite ad altri progetti, secondo procedura". Credo che abbia bisogno di una qualche precisazione, in linea con la seconda parte del criterio 7, che specifica "e reinserite senza che siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione". In altre parole: una pagina sullo stesso argomento che è trasferita non dovrebbe comportare la cancellazione immediata di una voce ricreata sullo stesso argomento, quando il contenuto di quest'ultima pagina appare più approfondito, o meglio con taglio più enciclopedico, rispetto a quella trasferita. Ancora più chiaramente, a titolo esemplificativo: una pagina che riportava il contenuto di un'opera (non coperta da copyright, ovvio) ed è stata trasferita su Wikisource non toglie che possa avere cittadinanza su Wikipedia se viene ricreata soffermandosi non sul testo in sé ma sulla critica ed il successo dell'opera stessa; una pagina contenente solo il significato semantico di un termine da dizionario (si pensi ad esempio alla Categoria:Emozioni e sentimenti) che viene spostata sul Wikizionario può essere reinserita se tratta enciclopedicamente l'argomento, al di là del mero significato dell'espressione con cui viene indicato; una pagina su un evento recente che si è ritenuta non adatta all'enciclopedia appunto per problemi legati al recentismo della trattazione, e viene spostata su Wikinotizie, può essere reinserita "a freddo", con le considerazioni sull'evento ormai concluso o consolidato, cioè sulle conseguenze dirette (es. valutazione dei danni dopo una catastrofe) e meno dirette (es. ripercussioni sul mondo politico). Che ne pensate? Come specificare il criterio? Sanremofilo (msg) 15:42, 1 gen 2020 (CET)

Ma c'è mai stato un problema reale? Già adesso si intende la pagina trasferita secondo procedura, non una pagina diversa che ha lo stesso titolo. --Bultro (m) 01:56, 3 gen 2020 (CET)
Ma sì è inutile burocratizzarci, le pagine vengono trasferite quando sono palesemente inadatte, le eccezioni sono pochissime; poi è un po' come il criterio sui template che dice che devono essere orfani, il che però non vuol dire che se sono obsoleti, ma non sono orfani, non possono essere cancellati in assoluto; dice semplicemente che prima di cancellarli vanno sostituiti o orfanizzati; è solo un indirizzo tecnico, il solo vero motivo è l'essere obsoleti; ugualmente questo criterio non è una vera motivazione, dice semplicemente che una volta attuata la procedura la stringa da scegliere è la c16; giusto per dare una indicazione chiara nel campo oggetto. La motivazione è nella procedura, non nell'essere trasferiti, se non c'è una procedura la pagina non si può cancellare. Non è come nelle cancellazioni ordinarie per cui se non cambiano le motivazioni, in genere insite nel soggetto stesso, (non enciclopedico) allora la pagina non può essere ricreata. I trasferimenti sono quasi sempre dovuti a problemi di forma, troppo corto, troppo dettagliato, oppure oggettivi (il testo di un libro, una voce palesemente da dizionario). Quindi ci si rifà alle linee guida su ciò che è da tenere e cosa no che sono scritte abbondantemente in WP:E e WP:NONE. Poi ovviamente se ci sono casi specifici che danno problemi se ne può discutere.--Pierpao.lo (listening) 09:04, 3 gen 2020 (CET)
(confl.) Che una pagina venga trasferita "secondo procedura" è una tautologia, dato che lo si può fare solo così. La nuova pagina ha sì lo stesso titolo, ma anche stesso argomento, solo che è trattato in modo diverso, come ho cercato di spiegare sopra. Comunque il dubbio mi è sorto quando un utente si è posto il problema se adesso, terminato fra l'altro il fattore "recentismo", possa essere ricreata una pagina riguardante il Movimento dei forconi, finita 6 anni fa in cancellazione e che si decise di trasferire su Wikinotizie. Sanremofilo (msg) 09:08, 3 gen 2020 (CET)
Ecco in questo caso c'è una cancellazione, non si tratta di una del solito motivo di trasferimento, in questo caso è stata messa in dubbio l'enciclopedicità del soggetto, allora bisogna rifarsi alle linee guida sulle cancellazioni ordinarie, in cui la pagina può essere ricreata solo se ci sono validi motivi. In pratica bisogna aprire una discussione in qualche progetto, politica credo--Pierpao.lo (listening) 09:18, 3 gen 2020 (CET)
[@ Pierpao] Con tutto il rispetto, mi pare tu ti stia confondendo... Quella pagina secondo te sarebbe stata trasferita per la mancata enciclopedicità del soggetto? E Wikinotizie cosa sarebbe, la nostra "pattumiera"? Se il 7 gennaio 2016 fosse stata creata una voce riguardante l'emigrazione di Sanremofilo nel Regno Unito, e per una forma di "rispetto" verso il sottoscritto si fosse deciso di non andare di C4 bensì avviare una regolare PdC, secondo te sarebbe stata accettabile la proposta di trasferirla su Wikinotizie? Si tratta di un evento di interesse pubblico? Per favore non facciamo confusione, qui sembra che, qualunque sia il motivo per cui viene cancellata una pagina, la ricreazione di una con lo stesso titolo, o semplicemente di un argomento simile (vedi una PdC di qualche giorno fa passata poi in C7), sia una sorta di "peccato mortale". Sanremofilo (msg) 10:01, 3 gen 2020 (CET)
Guarda che non parlavo di rilevanza dell'evento. La pagina WP:E non dice semplicemente che non è enciclopedico solo ciò che è rilevante ma che Wikipedia "non costituisce una raccolta indiscriminata di informazioni" con un link a WP:NONE, dove dice che Wilipedia non è un notiziario quindi volevo dire è che è stato messo in dubbio la possibilità di accogliere la notizia perchè troppo recente (non perchè non rilevante). In ogni caso essendoci di mezzo una cancellazione ordinaria per tornare in topic va applicato [[2]]. --Pierpao.lo (listening) 10:15, 3 gen 2020 (CET)
Ciò che hai scritto qua sopra è quasi tutto corretto, tranne un piccolo dettaglio: la pagina non è stata cancellata, è stata trasferita, dunque non c'azzecca nulla la linea guida che hai linkato... Come tu stesso dici, la pagina è stata ritenuta non idonea per Wikipedia in quanto l'argomento era troppo recente e dunque anche la sua trattazione aveva un'ottica non adatta. Ovvio che, se venisse inserita una pagina sostanzialmente analoga a quella trasferita, ovvero che tratti l'argomento dal punto di vista della "notizia", senza dare nota di ciò che è "successo" in questi 6 anni, a livello fattuale o bibliografico, la pagina verrebbe cancellata in C16 in quanto doppione di quella già trasferita. Diversamente, non vedo per quale motivo sarebbe necessaria una discussione preventiva: per far capire l'assurdità del ragionamento, faccio notare che se, anziché andare con una PdC, si fosse proposto direttamente il trasferimento, da un punto di vista logico non ci sarebbero state "preclusioni preventive" al reinserimento, cosa che invece, paradossalmente, secondo te ci sarebbe in questo caso, come se l'avere avviato una procedura anziché trasferire direttamente fosse un punto "a sfavore" dell'enciclopedicità del soggetto, mentre è esattamente il contrario. Sanremofilo (msg) 10:45, 3 gen 2020 (CET)
Quello che dici tu è corretto, avrei una piccola obiezione, ma tornerei in topic. Tutti i trasferimenti sono sempre per un motivo preciso molto meno fumoso del concetto di enciclopedicità in senso di rilevante, non promozionale ecc ecc. I motivi sono, che le voci sono da dizionario o da wikizinotizie o da wikisource e infatti in genere le discussioni sui trasferimenti sono abbastanza pacifiche. Per questo ihmo il c7 "pagine già cancellate per decisione della comunità e reinserite senza che siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione" non si applica perchè se uno riscrive una pagina trasferita in forma enciclopedia con tutti i sacri crismi, pagina di cui non era stata negata la rilevanza a quel punto i motivi che ne hanno comportato la cancellazione" sono superati sempre. I recentismi però sono un caso a parte, più delicati, ma aggiungere qualcosa alla definizione di C16 in tal senso non credo sia utile, lì è specificato che la cancellazione è derivata dalla procedura quindi dopo la prima cancellazione, quel criterio non si applica più, e bisogna rifarsi al C7 che è chiaro "...se i motivi sono superati"; ora, senza entrare nel merito del caso specifico citato da te, bisogna dire che, sui recentismi, anzi meglio, sugli eventi passati ma non troppo lontani non c'è molto consenso su cosa sia abbastanza lontano da potere avere, come qualcuno ripete in questo tipo di discussioni una "prospettiva storica"; per esempio sul "Wp:Pagine da cancellare/Caso Cantone" si è discusso a lungo ed alla fine è stato cancellato due anni dopo il suicidio. Quindi io eviterei di scrivere esplicitamente che una pagina trasferita a Wikinotizie dopo un po' di tempo può essere creata senza patemi, e mi rifarei alle linee guida generali--Pierpao.lo (listening) 13:48, 3 gen 2020 (CET)
Ma infatti non mi sono mai sognato di scrivere questo, tanto più che, come continuo a ripetere sebbene non credevo ce ne dovesse essere tanto bisogno, il problema non è il "tempo trascorso" in sé, semmai come esso abbia influito sulla concreta possibilità di produrre una voce enciclopedica su quell'argomento. E quello dipende dalle fonti, ce ne possono essere anche su faccende ancora in divenire come i casi di cronaca, che quindi possono avere dignità enciclopedica senza che l'eventuale passato trasferimento a Wikinotizie di una pagina che descriveva il fatto appena successo influisca minimamente sulla sorte della nuova voce. Il punto è semplicemente chiarire che il trasferimento di una data pagina su un argomento simile o anche coincidente non è di per sé pregiudizievole alla creazione di una nuova pagina wikipediana. La mia domanda era semplicemente come spiegarlo chiaramente nell'enunciazione del C16. Sanremofilo (msg) 22:10, 3 gen 2020 (CET)
Sono d'accordo con Sanremofilo, specificare rende il criterio meno fraintendibile. --Emanuele676 (msg) 01:25, 4 gen 2020 (CET)
Su una cosa vi devo dare ragione, ricordo bene che da niubbo mi sembro veramente strano come una pagina così importante fosse scritta in maniera così stringata, perchè i criteri sono scritti per essere letti nel campo oggetto ma poi si utilizzano anche come linee guida, poi ho capito il perchè, alla fine come tutte le pagine che riguardano gli amministratori sono scritte da chi e per chi le cose le sa. Il fatto stesso che non abbia una pagina di aiuto la dice lunga il tal senso. Però alla fine tutti i criteri hanno lo stesso "problema", anche la cancellazione di una immagine in copyviol non è di per sé pregiudizievole alla creazione di una nuova pagina wikipediana; nessuno di quelli importanti è pregiudizievole in assoluto. Che si fa si scrive per tutti? Si può aggiungere forse una frase esplicativa generica dopo i criteri--Pierpao.lo (listening) 10:50, 4 gen 2020 (CET)

Traduzioni automaticheModifica

Avrei una domanda da fare, mi è stata rimossa una voce perchè tradotta con sistemi di traduzione automatica, ma allora cosa serve la nuova funzione di Wikipedia se poi le voci create con essa vengono subito cancellate? --Zio27 17:05, 9 feb 2020 (CET)

Serve come base di partenza, dopodiché è onere dell'utente sistemare la traduzione automatica per portarla a livelli accettabili.--3knolls (msg) 17:11, 9 feb 2020 (CET)
Scusami ma a quale voce ti riferisci? --Antonio1952 (msg) 17:15, 9 feb 2020 (CET)
Immagino Rekkles--Sakretsu (炸裂) 12:47, 12 feb 2020 (CET)

Cancellazioni per C4 in sostituzione della procedura comunitariaModifica

Vorrei segnalare una voce cancellare in immediata per partire con un ragionamento dal particolare al generale. Ho creato la voce Walter Wolf scrivendo al suo interno che aveva fondato una scuderia di Formula 1, la Walter Wolf Racing, ma mi è stata cancellata in immediata perché ritenuta da chi ha cancellato come palesemente non enciclopedica. La pagina non lo era e non lo può essere, chi fonda una scuderia di Formula 1. Alle mie richieste di spiegazioni chi aveva cancellato mi ha risposto che era troppo scarna, senza fonti e non formattata, tutte motivazioni che sono da evitare addirittura nelle procedure di cancellazione. Se una voce presenta uno di questi tre problemi non va cancellata, ma vanno usati gli appositi template "come aiutare", "senza fonti" o "formattare la voce". Quindi propongo che venga inserita e meglio specificato che talune circostanze non si applichi il C4, e che vada valutato il potenziale della voce, come per esempio andando a vedere nelle altre versioni linguistiche, perché chi cancella una pagina in immediata non può sostituirsi alle procedure comunitarie. 62.18.99.193 (msg) 16:50, 8 apr 2020 (CEST)

Mi sembra che [@ Dave93b] ti abbia già spiegato il motivo e come fare. Non serve scrivere ovunque --ValeJappo『msg』 16:51, 8 apr 2020 (CEST)

E proprio il motivo e la metodologia che ho aperto questa discussione. Perché devo cercare il consenso attraverso una discussione per il ripristino se per cancellare la voce non c'è stata ne consenso ne discussione? 62.18.99.193 (msg) 16:55, 8 apr 2020 (CEST)

Ci sono dei criteri che indicano quando una pagina può venire cancellata immediatamente, se non ci fossero le cancellazioni immediate wikipedia sarebbe intasata di voci vuote, non enciclopediche,ecc. Ti è stato detto di scrivere una bozza in sandbox, sistemarla, e cercare il consenso. Le cose stanno così, punto. --ValeJappo『msg』 16:58, 8 apr 2020 (CEST)
Ricordo inoltre che l'esistenza di una voce sulle altre wiki non da automaticamente il diritto a crearne una qui, ogni wikipedia ha le sue regole interne. Il testo cancellato, oltre a essere privo di fonti, non dava nessuna idea di rilevanza, a parte un rapido accenno alla fondazione dell'omonima scuderia. Come ho già ribadito, se l'Ip proporrà una voce pulita e completa (non dico perfetta, ma un minimo presentabile) cambierò molto volentieri idea e anzi, lo aiuterò volentieri :) --Dave93b (msg) 17:01, 8 apr 2020 (CEST)

Il punto è che la voce non rientrava nei criteri di cancellazione in immediata e perché dovrei riscrivere da capo una voce che non era da cancellare in immediata e poi cercare il consenso? E proprio per il motivo e la metodologia che ho aperto questa discussione. Perché devo cercare il consenso attraverso una discussione per il ripristino se per cancellare la voce non c'è stata ne consenso ne discussione? Inoltre volevo proporre di inserire una margine di tolleranza di almeno qualche minuto per collegare la voce alle altre wiki da chi modifica da mobile e inserire i vari CAPTCHA. E l'assenza di fonti non costituisce motivo di cancellazione. 62.18.99.193 (msg) 17:02, 8 apr 2020 (CEST)

Se il problema è aver perso la vecchia voce, puoi chiedere ad un admin di ripristinarla in una tua sottopagina utente. Per fare ciò però dovresti registrarti --ValeJappo『msg』 17:05, 8 apr 2020 (CEST)
Ma poi, anche se colleghi la voce alle altre wiki, questo non la "salva" dalla valutazione :) La presenza di una voce in varie wiki non da automaticamente diritto alla creazione. Se vuoi più tempo, lavora in sandbox --Dave93b (msg) 17:09, 8 apr 2020 (CEST)

Il problema è applicazione del C4 ove non sussiste, come in questo caso e dove ci sono altri strumenti da adottare come avviso "senza fonti"; no si può cancellare una voce per C4 perché senza fonti. 62.18.99.193 (msg) 17:11, 8 apr 2020 (CEST)

Gentile Ip, il tempo che hai usato per avanzare le tue argomentazioni lo potevi usare per creare una voce come si deve, e non avrei potuto fare altro che congratularmi e magari contribuire ad essa :) Le cancellazioni immediate sono uno strumento importante e non le applico certo a cuor leggero, nel tuo caso poteva essere anche applicato il C1, perché pagina di prova. Per favore, torniamo a lavorare sulle voci e non perdiamo tempo qui :) --Dave93b (msg) 17:13, 8 apr 2020 (CEST)
Ma precisamente seguendo quale regola si può cancellare per C4 la voce di chi ha fondato la Walter Wolf Racing? E perché l'admin non ha cancellato tutti i link in entrata se la voce è palesemente non enciclopedica? Capisco che Wikipedia non è una burocrazia, ma le regole un minimo vanno seguite. C4 significa "pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico", non "mancano le fonti". La pagina va ripristina e vanno inseriti gli appositi template che si ritengono opportuni. Che sia pure l'Aiutare. O va cancellata per un'altra motivazione. --Emanuele676 (msg) 17:53, 8 apr 2020 (CEST)
Ah, "prepara una bozza completa di fonti utilizzando la sandbox" è una cosa che va contro lo spirito di Wikipedia, le voci senza fonti hanno il template apposito, Wikipedia non è un progetto personale, è un progetto collaborativo, la voce può anche inserirla direttamente senza fonti, se è da Aiutare ha 10 giorni per farlo prima di venire cancellata, se non è enciclopedica non palesemente, ci sarà una discussione per decidere se cancellare la voce, ma non esiste che debba (poi se lo fa, meglio, ma non verrà "punito" se non lo fa) creare una voce completa prima di postarlo, non diciamo cose false agli IP, per favore. --Emanuele676 (msg) 17:58, 8 apr 2020 (CEST)
"In generale, si procedere per consenso: se ottieni il via libera dalla comunità, allora la tua voce sarà ripristinata o comunque pubblicata" poi è assurdo, la voce non è mai stata cancellata per consenso, è totalmente contro ogni regola di Wikipedia che serva consenso per creare una pagina... E "Inserire una voce e aspettarsi che siano gli altri a sistemarla non è molto appropriato" è esattamente lo spirito di Wikipedia... C4 è per le voci PALESEMENTE non enciclopediche, e quindi chi cancella per C4 dovrebbe anche cancellare i link in entrata, ma chi ha fondato una scuderia non lo è, palesemente, se poi decidiamo, per consenso, insieme, che non lo è, in una PdC, è un altro discorso. --Emanuele676 (msg) 18:00, 8 apr 2020 (CEST)
Peraltro da quello scritto in discussione, se si parla della sua carriera, non è nemmeno da Aiutare, ma un Abbozzo. --Emanuele676 (msg) 18:02, 8 apr 2020 (CEST)

La voce che avevo creato addirittura ora si scopre che era da C1? La pagina non era da cancellazione in immediata ne per c1 ne per c4, perché riportava tutti i dati essenziali e le attività svolte dal biografato e in quale ambito per desumerne il motivo di rilevanza e c'era scritto che "aveva fondato la Walter Wolf Racing" (che tra parentesi è stata una scuderia che per la sua breve esiste ha ottenuto anche notevoli risultati). La domanda che mi sto chiedendo è come fa ad essere palesemente irrilevante e addirittura da c1 un rilevante imprditore a livello canadese nel petrolio e fondatore di scuderia di formula 1 (per inciso in Canada non si fondano scuderie di formula 1 tutti i giorni)? Oltre ad essere stato inserito nella hall of fame canadese http://cmhf.ca/member_WALTER_WOLF.html e ad essere coinvolto in svariati casi e controversie giudiziarie https://www.theglobeandmail.com/news/national/who-is-walter-wolf-and-why-is-he-wanted/article13330221/ . Gli stub sono voci incomplete per definizione, non può esserci scritto tutto perché altrimenti non sarebbero degli stub. Quindi c'è qualcosa che non va nei criteri, che sono troppo vaghi e vanno meglio specificati. Ci sono 144 mila voci senza fonti https://it.m.wikipedia.org/wiki/Categoria:Senza_fonti e 50 https://it.m.wikipedia.org/wiki/Categoria:Aiutare_per_argomento con contenuto minimo si Wikipedia, ma esse non vengono cancellate in immediata perché i criteri e il buon senso non lo permettono. Come ad esempio questa (e la voce su Walter wolf era molto più completa) voce dove dice che è solo morto un pittore e scultore https://it.m.wikipedia.org/wiki/George_Henry_Boughton Ma la si cancella in immediata? No perché oltre al fatto che i criteri non lo prevedono, c'è la prassi del buon senso, che prevede di vedere il potenziale di rilevanza che una voce può avere. Se una voce è scarna si legga qui cosa fare https://it.m.wikipedia.org/wiki/Template:A . 62.18.0.155 (msg) 05:37, 9 apr 2020 (CEST)

[@ 62.18.0.155] Se, come tu stesso affermi, gli attuali criteri assolutamente non permettono certi comportamenti, allora vuol dire che ciò che stai contestando non sono i criteri, bensì i comportamenti di uno o più utenti amministratori. Se è così, considera piuttosto l'opportunità di aprire una discussione in WP:Utenti problematici, ma per favore non continuare a discuterne in questa sede, poiché ciò potrebbe configurare un vero e proprio abuso di pagina di servizio.--3knolls (msg) 07:38, 9 apr 2020 (CEST)
Mi pare che si stia montando un caso per una questione che si sarebbe potuta risolvere in poco tempo senza polemiche.
[@ Emanuele676], tu non puoi vedere la voce cancellata, ma era lunga poco più di 2 righe e completamente priva di fonti. Il C4 si applica alle voci palesemente non enciclopediche, alle voci promozionali e alle voci scritte in forma di CV; nel caso in questione, la completa mancanza di fonti e le scarsissime informazioni riportate facevano effettivamente pensare che la voce non fosse enciclopedica. Riscriverla daccapo avrebbe quindi richiesto all'ip solo un paio di minuti, mentre l'aggiunta di fonti avrebbe dimostrato la (possibile) enciclopedicità del personaggio, che invece, allo stato "attuale" della voce, non traspariva.
Segnalo inoltre all'ip che, anche dallo smartphone, esiste la possibilità di accedere alla versione desktop in fondo a ogni pagina, perciò, anche se con le inevitabili limitazioni dell'apparecchio, inserire le fonti in modo corretto è pienamente possibile anche per chi non ha a disposizione un computer fisso o un portatile. Se poi si registrasse, sarebbe ulteriormente facilitato, potendo procedere poco alla volta attraverso la sandbox personale e non dovendo nemmeno più inserire i vari CAPTCHA.
Tutto ciò premesso, le voci vengono valutate allo stato in cui si trovano. La cancellazione immediata di una voce per C4 non comporta assolutamente l'applicazione automatica del C7 per le successive riproposizioni della stessa voce (ovviamente, se un utente ripropone la stessa versione n volte, è un altro discorso...). Se la voce riproposta appare enciclopedica grazie alle aggiunte fatte nel frattempo, credo che nessun admin si sognerebbe di cancellarla, né la cancellerebbe se avesse qualche dubbio su una sua possibile enciclopedicità (in tal caso apporrebbe un avviso E o avvierebbe una PdC). Mi è capitato più volte di cancellare in immediata una voce e rivederla pubblicata dopo poco in condizioni completamente diverse, tanto da non farmi più minimamente intervenire né con cancellazioni né con avvisi.
Non c'è quindi reale necessità di aggiungere nulla alle linee guida, basta il buonsenso, che credo che a [@ Dave93b] non manchi ;)--Parma1983 14:47, 9 apr 2020 (CEST)
E quella è la tipica situazione dove va messo il template Aiutare, che è stato creato proprio per questi casi. Non capisco nemmeno la parte delle fonti, se credi che sia una bufala che fosse il fondatore, avresti dovuto cancellare l'informazione presente anche sulla voce della scuderia. Se pensi che essere il fondatore sia troppo poco e vada cancellata in quanto palesemente non enciclopedica, avresti dovuto cancellare i link in entrata. Cancellare in immediata una voce da Aiutare non è una cosa possibile per le linee guida di Wikipedia, bisogna aspettare almeno 10 giorni. Hai ragione, bastava il buon senso, seguire le linee guida e non si montava un caso su niente. Ma non è morto nessuno, inutile creare altri problemi, basta poco per ricreare la voce e renderla almeno un abbozzo e si è tutti contenti... --Emanuele676 (msg) 16:24, 9 apr 2020 (CEST)

Un qualsiasi biografato che ha fondato una scuderia di formula 1 (e non una qualunque ma una che ha ottenuto dei risultati come la Walter Wolf Racing) non può essere ritenuto palesemente non rilevante. Ho riportato gli esempi di George_Henry_Boughton ma ce ne sono altri nella categoria Aiutare e sulla voce di Wolf c'erano scritti i motivi per ritenerlo enciclopedico, e non un mero elenco delle attività svolte come sulla voce di George Henry Boughton dove si dice solo che è un pittore e un sculture. Inoltre basterebbe anche vedere a quali voci sono connessi i link di Walter Wolf https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:PuntanoQui/Walter_Wolf e dove sono contestualizzati oppure farsi due secondi un giro su google https://www.evomagazine.it/walter-wolf-l-uomo-che-perfeziono-la-lamborghini-countach-evo-60744 per capire che non è palesemente irrilevante. Una voce del tipo "Enzo Ferrari è in imprenditore e dirigente sportivo, fondatore della scuderia di Formula 1 Ferrari." non può essere palesemente non enciclopedica. Non tutti i giorni vengo fondate scuderie di Formula 1 (che ricordo essere un campionato mondiale ed il massimo livello delle competizioni automobilistiche), specialmente in un paese come il Canada negli anni 70. Nella sua scuderia, da lui fondata e che porta il suo nome e sulle sue vetture hanno corso campioni del mondo come Hunt, Rosberg e Scheckter. Io ho aperto questa discussione perché si specichi con una nota a pie pagina che prima di procedere a una cancellazione in immediata vengano fatto i dovuti controlli sul contenuto della voce e sui link per puntatano ad essa, per scongiurare cancellazione in immediata non pertinenti, come successo sulla voce dei Maneskin o di Fulminacci, che sono poi risultati ampiamente enciclopediche. 62.18.0.155 (msg) 16:34, 9 apr 2020 (CEST)

IP 62.18.0.155, in 2 giorni hai fatto 33 edit di cui uno con cui hai creato la voce di Walter Wolf, uno su un'altra voce e 31 fra la talk di Dave93b e questa pagina. Se invece di limitarti a scrivere
«Walter Wolf (5 ottobre 1939) è un imprenditore, manager e dirigente sportivo canadese, noto per essere attivo nel settore delle attrezzature per le trivellazioni petrolifere. All'inizio degli anni '70 crebbe notevolmente i suoi guadagni, grazie agli investimenti nel settore petrolifero e nelle trivellazioni del Mare del Nord. È noto anche per aver fondato la scuderia Wolf Racing, che corse in Formula 1 negli anni 70.»
avessi impiegato il tuo tempo per tradurre la voce dal tedesco o almeno quella dall'inglese avresti evitato di perdere tempo tu e di farlo perdere alla comunità. Quindi, cortesemente, dedicati solo alla riscrittura della voce; ogni ulteriore intervento sull'argomento verrà considerato abuso di pagina di servizio. --Antonio1952 (msg) 17:01, 9 apr 2020 (CEST)
Ma non è meglio impiegare questo tempo in maniera proficua, ripristinare la voce e mettere un template Aiutare? Si trova qualcuno che amplia la voce entro 10 giorni e si evita di perdere tempo ancora su questa discussione... Poi eh, se non si vuole seguire le normali linee guida, qui è in sandbox e tagliamo la testa al toro. --Emanuele676 (msg) 17:41, 9 apr 2020 (CEST)
Fatto. --Emanuele676 (msg) 16:08, 10 apr 2020 (CEST)
Ok, bene [@ Emanuele676]--Parma1983 16:10, 10 apr 2020 (CEST)
Non era da immediata, comunque... --Bultro (m) 22:58, 10 apr 2020 (CEST)
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