Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate/Archivio/07

Curriculum

Il 4° motivo di cancellazione immediata dice che vanno cancellati (testualmente) curriculum vitæ personali, specie se scritti in prima persona (per i sysop occhio a non tenere conto del menu a tendina che ovviamente non costituisce policy ma esemplificazione del campo oggetto e per motivi di brevità riporta solo "CV").
La corretta interpretazione di questo criterio appare importante perchè ad es. se io cancello "ingiustamente" una voce il danno che causo non è tanto il far perdere una voce potenzialmente buona ma corro anche il rischio di far "sfavare" il contributore perdendolo.
A me pare evidente che CV personale non attiene alla forma della voce ma alla sostanza, se viene messo su questo o questo a me non pare da cancellazione immediata (per i sysop la voce oggetto del "contendere" è questa), così se la voce su Oriana Fallaci viene messa su nella forma di CV nessuno credo penserebbe di cancellarla ma metterebbe un tag come W; in breve CV personale è quello di una persona non enciclopedica. Per Guidomac invece un mero elenco di lavori non deve stare su wikipedia.
Che si fà? Si cancella il mero elenco di lavori anche se trattasi di stub dignitoso come questo (voce del tutto uguale a quella cancellata)? --ignis scrivimi qui 14:05, 23 lug 2012 (CEST)

Uh, doppiatori, scappo come se non ci fosse un domani. Comunque io la vedo come Guido. un cv non serve su WP ed è meglio evitare di dare la stura a simili comportamenti. L'enciclopedia ha anche una forma di enciclopedia. Comunque, doppiatori, scappo come se non ci fosse un domani.--Louisbeta (msg) 14:12, 23 lug 2012 (CEST)

cioè secondo te questa voce va cancellata in immediata in base al criterio 4? se in passato fosse prevalsa questa visione , oggi avremmo meno voci, --ignis scrivimi qui 14:13, 23 lug 2012 (CEST)

Hmmm, a pelle sono d'accordo con Luis: se la voce si presenta con la tipica forma del CV (semplice lista di lavori) sarei incline a cancellare. Ma se c'è un margine di enciclopedicità credo sia meglio mettere un tag {{A}} o {{S}} e contattare l'autore. --Dry Martini confidati col barista 14:22, 23 lug 2012 (CEST)

scusate, ma la questione è generale e non riguarda i doppiatori: la voce scritta come un CV che può essere enciclopedica si deve cancellare in c4? La cosa è rilevante in termini generali --ignis scrivimi qui 14:25, 23 lug 2012 (CEST)

Scrivere quella voce non dà il valore aggiunto che dovrebbe avere WP, che non è un semplice storage di informazioni. Trasferire il tutto in sandbox e quando sarà pronta pubblicare. Imho, addirittura, la lista dei lavori è quasi inutile (che serve? chi la leggerà tutta?): la voce deve manofestare la rilevanza del soggetto (poi vabbè, io i criteri per doppiatori non li ho mai capiti, ma visto che c'è un consenso a tenere chiunque abbia fatto un po' di professione accetto il consenso)--Louisbeta (msg) 14:28, 23 lug 2012 (CEST)

Diciamo che se a colpo d'occhio vedo che il soggetto è enciclopedico la lascio (e metto W, S, A o che altro), altrimenti cancello.

In questo sono molto più severo con le BLP, più soggette all'inserimento di CV per autopromozione Jalo 15:25, 23 lug 2012 (CEST)

Concordo con Guidomac. Una voce curriculare, che si presenta con un mero elenco di titoli, cariche, lavori, ecc. (che, in più, nella grande maggioranza dei casi non proviene da fonti terze), non consente neppure di evincere l'enciclopedicità del soggetto. @ ignis: non mi è chiara la tua definizione di cv "personali": imho un cv è sempre personale.--Eumolpa (msg) 16:45, 23 lug 2012 (CEST)

scusami se ti rispondo con una domanda: la voce Petr_Korbel è un CV? --ignis scrivimi qui 16:49, 23 lug 2012 (CEST)

@ ignis: sì, e anche senza fonti. Altra cosa: una voce "curriculum" molto spesso coincide con una voce creata a scopo unicamente promozionale. --Eumolpa (msg) 16:54, 23 lug 2012 (CEST)

scusate ma ci rendiamo conto di quello a cui sta portando questa discussione? se Petr_Korbel è da C4 allora l'80% di quello che è dentro Categoria:Stub_-_sportivi va cancellato in immediata. Che si fa? --ignis scrivimi qui 16:58, 23 lug 2012 (CEST)

Personalmente sono del parere di Ignis e Jalo. Voci poste così non sono meri CV: I personaggi sono enciclopedici e sono elencati solo i premi, i titoli vinti o le attività di maggiore rilevanza svolte. Imho non sono da considerare CV ma mere informazioni non organizzate nella forma di un testo scorrevole e pertanto da sistemare. Se trovassi una voce "Sylvester Stallone è un attore" e di seguito l'elenco dei suoi film, non sarebbe imho da immediata, ma nemmeno un CV. Basterebbe scrivere un brevissimo paragrafo carriera per meglio indicizzare i dati e la voce è già fruibile. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:09, 23 lug 2012 (CEST)

Ehi, calmi. A suo tempo, per l'argomento cinema, si era discusso e deciso che "template + incipit = stub".

Quindi quella voce è un cv solo se parliamo di un non enciclopedico. Se la persona è enciclopedica è uno stub. Nel caso degli sportivi, inoltre, è abbastanza facile capire se uno è enciclopedico partendo da quelle liste Jalo 17:12, 23 lug 2012 (CEST)

Mi sembra che si stia discutendo di un problema importante partendo da esempi sbagliati: le voci sui doppiatori linkate non sono curriculum vitae, fattispecie ben precisa a cui quei testi non somigliano nemmeno di striscio. Quelli sono abbozzi o ad essere esigenti voci da aiutare il quanto il testo è molto carente (tralascio il giudizio sull'enciclopedicità dei soggetti che non è l'argomento). Un CV è cosa completamente diversa e paradossalmente molto più corposa. --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:16, 23 lug 2012 (CEST)

I CV enciclopedici vanno cancellati?: no, ma vanno aiutati. si potrebbe scrivere una linea guida dove si fa un esempio concreto di cosa è un CV --Salvo da PALERMO 17:46, 23 lug 2012 (CEST)

La questione, ovviamente ha un carattere generale e non limitato ai doppiatori. Vorrei anzitutto sottolineare che la cancellazione immediata di una pagina che ricada in particolari casi è obbligatoria per un amministratore. La policy, infatti, si apre con queste parole: In alcuni casi, precisamente e tassativamente previsti, si può richiedere la cancellazione immediata di una pagina senza inserirla nell'elenco delle pagine da cancellare. Se rientra nei casi previsti e laddove non vi siano problemi di sorta, la cancellazione sarà effettuata il prima possibile da parte di un amministratore. Il curriculum vitae è motivo autonomo di cancellazione immediata, come recita il quarto criterio. La parte della policy relativa al quarto criterio, oggi, recita: pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico; pagine o immagini promozionali, per es. costituite unicamente da collegamenti esterni (comprese Wikipedie in altre lingue) e/o spam che reclamizzino prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali); curriculum vitæ personali, specie se scritti in prima persona;. L'inserimento del CV tra i motivi di cancellazione immediata è il frutto di un edit del 16 gennaio 2006, quindi non recente. Sottolineo ancora come i tre punti previsti siano indipendenti l'uno dall'altro, come dimostrato dalla apposizione del segno d'interpunzione punto e virgola (Il punto e virgola indica la fine del concetto espresso nella frase al cui termine si trova il segno di interpunzione in questione; tale concetto si ricollega alla più grande idea di cui tratta l'intero periodo, come si legge all'inizio del paragrafo Utilizzo della voce linkata). Ciò premesso (che la cancellazione sia un obbligo per l'amministratore, che il curriculum vitae sia un motivo di cancellazione autonoma e non recente) resta da vedere cosa sia un curriculum vitae e se la voce cancellata, come pure quella postata da Ignlig a titolo d'esempio (le due voci sono impostate in maniera identica, template bio ed elenco dei lavori effettuati, con link ad un sito esterno) siano o meno curricula. La definizione di curriculum vitae la possiamo trovare nella relativa voce. In tale voce, oltre la definizione, troviamo anche la struttura di un curriculum, ben descritto nel relativo paragrafo. In esso si sottolinea che Un curriculum vitae redatto in forma scritta si compone di diverse parti, alcune essenziali, altre facoltative. Essenziali sono: dati personali e recapiti; istruzione; esperienze lavorative (salvo nel caso di candidato senza esperienze); consenso al trattamento dei dati personali secondo la vigente normativa sulla privacy (quando le condizioni del datore di lavoro, ad es. l'appartenenza a categorie protette, lo impone)... (il testo è stato dewikificato, ma non manipolato). Confrontiamo allora la struttura delle voci in esame (template bio ed elenco di lavori) con la struttura del CV proposta dalla nostra voce: i dati personali ci sono (template bio), i recapiti no, mancano i dati relativi all'istruzione, le esperienze lavorative sono riportate (l'elenco dei doppiaggi effettuati), con la referenza del sito esterno, manca il consenso al trattamento dei dati, ma oserei dire che in un curriculum on line non sia proprio indispensabile. Ci troviamo quindi di fronte ad un vero e proprio curriculum vitae, per di più incompleto, vista la mancanza dei dati relativi ai recapiti e all'istruzione. A questo punto appurato che le voci (quella cancellata e quella segnalata) sono curricula, che cosa bisogna fare? L'amministratore di Wikipedia ha autonomia decisionale? La risposta non può che essere no, l'amministratore di Wikipedia si trova in una posizione in cui non ha spazio di manovra: o finge di non aver visto, oppure cancella la voce. Infatti nella policy più sopra linkata è scritto chiaramente che la cancellazione sarà effettuata il prima possibile da parte di un amministratore qualora la voce ricada in uno dei casi di cancellazione immediata. Si potrebbe tentare di salvare la voce, scrivendola in forma non curriculare, ma francamente non vedo come sia possibile trasformare un elenco di lavori, per di più privi di riferimenti cronologici, in una voce. Confermo pertanto il mio giudizio ma, in ossequio alla comunità, attendo di conoscere da quale parte si formi il consenso prima di procedere all'esame di altre voci similari. (A latere qui non siamo all'equazione "template + incipit = stub", siamo a "template + elenco di lavori = curriculum"). --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:54, 23 lug 2012 (CEST)

@Guidomac: se "template (+ incipit) + elenco di lavori = curriculum", "template + incipit (= stub) = curriculum - elenco di lavori".

Quindi le voci scritte nella forma "template + incipit" sarebbero da cancellare a maggior ragione, poiché è come se fossero dei curricula a cui manca addirittura l'elenco di lavori! --Horcrux92. ^(contattami) 18:30, 23 lug 2012 (CEST)

...francamente non so. Sono qui, come tutti noi, per tentare di capire. Il problema è che in questi casi (quelli in esame dei doppiatori, per il momento) non esiste incipit, c'è solo un tmp bio ed un elenco di lavori, in gran parte ripresi praticamente tali e quali dal sito di Genna, senza riferimenti cronologici, suddivisi in categorie all'interno delle quali sono ordinati secondo criteri che non è dato a sapere. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 18:39, 23 lug 2012 (CEST)

Quindi, se vi si aggiungesse un incipit, sarebbe diverso? --Horcrux92. ^(contattami) 18:46, 23 lug 2012 (CEST)

Cit. "Ci troviamo quindi di fronte ad un vero e proprio curriculum vitae, per di più incompleto, vista la mancanza dei dati relativi ai recapiti e all'istruzione." No ! Manco pa' a capa ! Ci troviamo di fronte a un nome e cognome e a un elenco di partecipazioni in ambito bene definito, ovvero un abbozzo incompleto. Il curriculum è proprio un'altra cosa ed è quello che trovi nella pagina che linki prima di decidere che anche se a quella definizione mancano tre quarti delle caratteristiche questo è un curriculum lo stesso perché a te gira così. Qui di curriculum veri inseriti dagli utenti ce ne troviamo di fronte molto spesso, vengono cancellati e non c'è alcuna discussione su quello. Dopodichè se si decide che le mele e le pere sono la stessa cosa tanto sempre frutta è allora l'accordo finisce.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:05, 23 lug 2012 (CEST)

Manco pa' a capa !, no, Cotton. Se hai argomenti che evitino di buttarla in rissa, bene, altrimenti Wikipedia in generale, e questa discussione in particolare, non te la ha prescritta il medico. Visto che qui si tenta di definire cosa sia un curriculum, bene, ti ho fornito sopra argomenti per definire un curriculum e quello delle voci in esame, secondo quelle definizioni, lo è. Hai argomenti seri che possano dire il contrario? Forniscili qui. Non ne hai? Allora per cortesia, evita di intervenire. Questa discussione, fino ad edesso civilissima, stai tentando di farla scadere a semplice flame. Un abbozzo incompleto non esiste, un abbozzo è già una voce incompleta, quindi, per favore, non utilizzare voli pindarici e definizioni incomprensibili che poco hanno a che fare con una enciclopedia. Non si tratta di pere e mele, si tratta di definizioni in italiano corrente, se per caso non ti sono chiare, chiedi pure. E quello è un curriculum perchè la definizione di curriculum è quella ed a quelle voci calza a pennello, non perché, come tu insulti, a me gira così. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:28, 23 lug 2012 (CEST)

Trovo del tutto surreale e francamente divertente dover "portare argomenti" per sostenere la pressoché completa non corrispondenza delle voci in questione con un curriculum vitae avendo definizione e scaletta dettagliata dello stesso davanti proprio in una voce di wikipedia ma comunque stiamo al gioco, è estate, l'acqua fresca alla menta con ghiaccio ce l'ho e perdiamo quindi un po' di tempo allegramente:

Un curriculum vitae redatto in forma scritta si compone di diverse parti, alcune essenziali, altre facoltative.

Essenziali sono:

• dati personali e recapiti
• istruzione
• esperienze lavorative (salvo nel caso di candidato senza esperienze)
• consenso al trattamento dei dati personali secondo la vigente normativa sulla privacy (quando le condizioni del datore di lavoro, ad es. l'appartenenza a categorie protette, lo impone

Quindi nelle nostre voci

• Dati personali e recapiti - i primi (e incompleti, stato familiare?) ci sono, i secondi NO : mezzo punto a essere generosi
• istruzione : NO
• esperienze lavorative : NO, ci sono solo alcune attività nel ristretto ambito dell'attività da ritenersi enciclopedica, non certo le esperienze lavorative della persona
• consenso ecc. NO

Passiamo alle facoltative, magari troviamo qualcosa, sai mai

• conoscenza delle lingue straniere
• conoscenze informatiche
• obiettivi professionali e di carriera (importante nel caso in cui ci si candidi per una posizione che cambierebbe in modo significativo il corso della propria carriera)
• esperienze formative (attestati, titoli e certificati inerenti alla professione)
• informazioni su attività extraprofessionali, hobby etc.

Risultato:

• lingue straniere: NO
• conoscenze informatiche : NO
• obiettivi professionali e di carriera (importante nel caso in cui ci si candidi per una posizione che cambierebbe in modo significativo il corso della propria carriera) NO
• esperienze formative (attestati, titoli e certificati inerenti alla professione) NO
• informazioni su attività extraprofessionali, hobby etc. NO

Dimenticavo la partenza "è un documento redatto al fine di presentare la situazione personale, scolastica e lavorativa di una persona." e anche qui evidentemente non ci siamo dato che quelle voci non contengono praticamente nulla di questo.

Spero basti. Di fatto oltre al nome e cognome e alla data di nascita quelle voci del CV non hanno proprio niente. Avevo scritto che mancavano tre quarti delle caratteristiche ma a ben vedere sono stato troppo generoso: ne mancano almeno nove decimi. La discussione sarà civilissima ma verte sul nulla; la definizione c'è, l'abbiamo appena analizzata pertanto non c'è niente da discutere, basta leggerla per quella che è senza cercare di servirsene per aver ragione a tutti i costi.--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:46, 23 lug 2012 (CEST)

Ma come, "esperienze lavorative: NO" ? E allora l'elenco di film doppiati che cos'è? Il lavoro del doppiatore è doppiare... oppure è un hobby? e anche in questo caso, si rientra in " informazioni su attività extraprofessionali, hobby etc". --Eumolpa (msg) 21:17, 23 lug 2012 (CEST)

No in primo luogo perché non sono riportate le esperienze lavorative della persona, che in un CV vero riguardano anche se ha fatto il cameriere in pizzeria da ragazzo per guadagnarsi la discoteca e qualsiasi altra attività svolta nella vita, in secondo luogo perché lì c'è un elenco di film doppiati mentre in un CV ci sarebbe scritto "attività di doppiatore per conto della Doppiatori folli S.n.c dal 2005 al 2008" , esattamente come c'è scritto nei curriculum veri (in genere di universitari o simili ma anche altri) che cancelliamo quotidianamente e per i quali il criterio è stato deciso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:25, 23 lug 2012 (CEST)

(Fuori Crono) Cotton, cortesemente, non arrampicarti sugli specchi. Una voce senza incipit non è una voce, una voce che sia un mero elenco di lavori fatti (cameriere in pizzeria, presidente del consiglio o sysop di wikipedia è lo stesso) è un curriculum, un curriculum si cancella. Non capisco quale sia il punto che non ti è chiaro, se lo indichi, magari, riusciamo a risparmiare un po' di byte... --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:12, 23 lug 2012 (CEST)

Scusate proviamo a mettere la discussione su un piano diverso. Ammettiamo che Laura_Amadei e Petr Korbel siano dei CV, vanno quindi cancellate in immediata? se la risposta è si va segata in immediata l'80% della categoria Stub_-_sportivi; inoltre che significa che se uno scrive Tizio è uno scrittore vincitore del nobel per la letteratura mettiamo il tag A e se invece elenca anche i libri cancelliamo in C4? --ignis scrivimi qui 21:30, 23 lug 2012 (CEST)

"Tizio è uno scrittore vincitore del nobel per la letteratura" contiene già una informazione che ci dice che il biografato può avere una rilevanza enciclopedica, se poi c'è anche l'elenco delle opere è una informazione in più. Anche in voci come Korbel, a parte la forma, il palmares ci da comunque informazioni sul rilievo del soggetto. "Tizia è una doppiatrice e attrice italiana" non ci permette di capire perché abbia rilievo enciclopedico nel suo campo, e se la lista dei film, come sostiene Cotton, non è neppure il suo lavoro, non si capisce cosa ci sia per tenere la voce. --Eumolpa (msg) 21:45, 23 lug 2012 (CEST)

quindi se ho ben capito, nel caso di Petr Korbel, si tratta di CV ma dal palmares capiamo che è enciclopedico e quindi può stare, nel caso Laura_Amadei invece non si evince la enciclopedicità dall'elenco e quindi va in c4. Ho ben compreso? --ignis scrivimi qui 22:31, 23 lug 2012 (CEST)

Secondo me si, Petr Korbel ha una voce di forma curriculare, ma dalle informazioni che si trovano è una voce enciclopedica e quindi, per me deve rimanere. Diverso è il caso di Laura_Amadei, che ha un semplice curriculum dal quale non può evincersi assolutamente nulla se non che è una onesta lavoratrice del settore e che, a mio modo di vedere non ha titolo di stare su Wikipedia. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:06, 23 lug 2012 (CEST)

ok, quindi sarebbe corretto dire che un CV enciclopedico non va cancellato, mentre va cancellato il CV non enciclopedico? --ignis scrivimi qui 23:09, 23 lug 2012 (CEST)

Spetta... sempre mio modo di vedere esiste il CV punto. Il problema è che bisogna, come sempre, leggere la voce. Se nelle informazioni scritte sotto forma di CV ci sono gli estremi per poter classificare la voce come automaticamente enciclopedica non vedo perchè non si possa fare una eccezione ed evitare la cancellazione. Quello che penso io è che un curriculum si debba sempre cancellare, Se poi nel curriculum di Petr Korbel trovo informazioni che lo rendono automaticamente enciclopedico posso segnalare, anche nella discussione, che la forma non è accettabile, ma ci sono tutti gli elementi per poterla correggere. Nel curriculum di Laura_Amadei, invece, cosa scrivo? Non posso non cancellarlo, a mio modo di vedere. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:21, 23 lug 2012 (CEST)

Non possiamo dire che a quelle voci manca l'incipit. Il template Bio *è* l'incipit. Proprio nella descrizione del template si dice "genera l'incipit della voce, wikificato e standardizzato".

Si fa presto a capire se una cosa è un CV. Voi presentereste una cosa simile a queste voci dovendovi presentare per un colloquio? Io no. Cotton ha detto tutto, un vero CV comprende cose come la conoscenza delle lingue, gli hobby, esperienze lavorative non enciclopediche, conoscenze informatiche, istruzione, ecc., ecc.

Se considerate quelli dei CV, allora sono tutti CV visto che descrivono l'elenco delle cose fatte da una persona in ambito lavorativo. Anche Imre Senkey potrebbe ad esempio essere considerato un CV.

Quella regola è stata inserita da P0 per evitare che la gente copincollasse in wikipedia il proprio CV, non per impedire di creare una voce con l'elenco delle cose fatte da una persona Jalo 08:45, 24 lug 2012 (CEST)

Raga, dai, mi state scadendo tantissimo. CV=raccolta di info, spesso non verificabili, probabilmente autoinserite, a proposito dell'attività del soggetto che non ne crea enciclopedicità assoluta. C4 quando sono veramente mal inserite, cancellazione consensuale quando vi è il dubbio di salvabilità. Amen, raga. E' inutile discutere dei massimi sistemi, tanto le linne guide sono sempre piegate nei momenti delle discussioni. (e anche la polemica "ehi ma non è scritto come il mio cv" lascia vermente meh)--Louisbeta (msg) 09:33, 24 lug 2012 (CEST)

Guidomac, non volermene, ma secondo me il punto della discussione non è stabilire cosa significhi curriculum in italiano (cercando di interpretare un criterio scritto da "noi stessi" utenti di Wikipedia!), poiché effettivamente, come mi è parso di capire volesse dire Jalo, in moltissime voci, anche quelle scritte in prosa, la biografia, ad esempio, verrebbe a coincidere con un CV. Bensì, il punto è adottare una definizione di curriculum diversa da quella originale, adattata alle nostre esigenze, diciamo wikipediana, la quale definizione è stata grossomodo appena indicata da Louisbeta. --Horcrux92. ^(contattami) 10:05, 24 lug 2012 (CEST)

@Jalo Per la prima (o forse la seconda) volta non mi trovo d'accordo con te. Il template bio non inserisce l'incipit. L'incipit deve rispettare le specifiche convenzioni editoriali di Wikipedia: deve essere una frase completa, di senso compiuto, che identifica concisamente la voce descritta e il contesto in cui essa è rilevante. Un template bio non indica il contesto in cui è rilevante, a meno che non venga valorizzato, con info che rendano il titolare della voce immediatamente enciclopedico, il parametro postnazionalità. Pinco Pallino (Dovetipare 34 ottembre 1961) è uno scrittore non è un incipit, Pinco Pallino (Dovetipare 34 ottembre 1961) è un astronauta potrebbe esserlo, Pinco Pallino (Dovetipare 34 ottembre 1961) è un chimico, vincitore del premio Nobel lo è senz'altro. Spero di aver chiarito meglio il mio punto di vista.

@Horcrux92 ci mancherebbe, per così poco... --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 10:11, 24 lug 2012 (CEST)

Anch'io d'accordo a cancellare i curricula, tuttavia c'è da chiarire, come osserva Cotton cosa è curriculum e cosa no. Non credo che le due voci portate ad esempio da Ignis rientrino tra questi, perché raccolgono le informazioni rilevanti ai fini della loro enciclopedicità (vera o presunta che sia). Mi pare, cioè, ci sia stata un'elaborazione ed una selezione rivolta ai fini di wikipedia. Come tale, la cancellazione della voce va almeno discussa.

Diverso il caso dell'elenco di eventi di carattere meramente locale che si leggono in quelli che si, sono veri e propri curricula: una raccolta di tutto ciò che il soggetto della voce avrebbe mai fatto (o ritiene utile comunicare di aver fatto), senza distinzione sulla rilevanza del singolo evento. --Harlock81 (msg) 10:26, 24 lug 2012 (CEST)

Le due voci portate ad esempio da Ignlig, non forniscono informazioni diverse da un mero elenco di lavori, il che, a mio avviso, costituisce un curriculum, almeno in senso wikipediano. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 11:12, 24 lug 2012 (CEST)

"Giovanni Rossi (Milano, 7 agosto 1948 - Milano, 8 novembre 1988) è un regista italiano" è un incipit, e indica anche il contesto in cui la persona è rilevante (regista italiano). Spesso nelle mie voci l'incipit è costituito dal solo tmp Bio Jalo 12:22, 24 lug 2012 (CEST)

Ah, ho aggiornicchiato la pagina sul tennistavolista --Louisbeta (msg) 12:24, 24 lug 2012 (CEST)

Uhm... mi sa che mi state convincendo, a poco a poco... che dite, comincio a scrivere un centinaio di voci sulla falsariga di Tizio Caietti, noto come Guidomac (Cagliari, 01 settembre 1961) è un amministratore di Wikipedia? Non vorrei che me le mettessero in cancellazione... . --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 12:36, 24 lug 2012 (CEST)

Stiamo parlando di CV di persone enciclopediche. Ovvio che se scrivi una bella voce su un admin di wiki o sul mio gatto va cancellata. Ma non perché è un CV Jalo 13:50, 24 lug 2012 (CEST)

Dici? Eppure la discriminante ci sarebbe: non tutti gli utenti di Wikipedia, solo quelli che si sono in qualche modo distinti, passando attraverso il cerchio infuocato con doppio salto mortale bendato costituita da una elezione con i metodi bulgari che abbiamo su Wiki. Dall'altra parte, invece, non si discrimina, tutti i doppiatori... Sia chiaro, non sto premendo perchè ci siano tutti i sysop, sto premendo prerchè ci siano solo voci e non curricula. E se per una volta provassimo a fare qualcosa di positivo? Ad esempio, dare una definizione di quello che, per Wikipedia è un curriculum e che pertanto deve essere cancellato? --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 14:03, 24 lug 2012 (CEST)

Guido, ne caso non te ne fossi accorto qui sopra Jalo ti ha fornito storia, ragione e autore dell'inserimento nel C4 della dizione CV, e ti ha spiegato che vuol dire proprio quello per cui lo identifica l'universo mondo. Non c'è quindi alcun bisogno di darne "definizioni wikipediane" : quello è, e se quello non è non si cancella. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:11, 24 lug 2012 (CEST)

Come detto sopra, non te ne fossi accorto lo dici a chi non si accorge delle cose, non a me. Mi sono davvero rotto le scatole dei tuoi toni saccenti e delle tue frecciatine del cavolo. Come volevasi dimostrare, ancora una volta, a te, più che capire qualcosa, interessa dare torto a chi non consente lo spamming e l'utilizzo di Wikipedia per scopi promozionali, come ebbi già modo di farti notare. Se e quando deciderete qualcosa fatemi cortesemente sapere, nella mia talk, se il curriculum è consentito e, qualora non lo sia quali siano i casi in cui una voce possa essere definita tale. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 14:25, 24 lug 2012 (CEST)

Non stiamo cercando di capire quando una voce è enciclopedica, per cui non serve fare esempi di cose chiaramente non enciclopediche (che tutti cancelleremmo).

Se non esistesse la voce su Sigmund Freud, e qualcuno la scrivesse con il template Bio e l'elenco delle sue opere, tu la cancelleresti? Oppure la considereresti da template S/A? Jalo 14:50, 24 lug 2012 (CEST)

personalmente se io fossi un marziano che vede una voce senza fonti su un "neurologo e psicoanalista australiano austriaco" che scrive un libro sull'"interpretazione dei sogni" (assumiamo che questo sia un link rosso), probabilmente lo cancellerei come una bufala creata da un burlone appassionato della smorfia napoletana. :) --valepert 14:59, 24 lug 2012 (CEST)

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL sono molto delusi, qui--Louisbeta (msg) 15:00, 24 lug 2012 (CEST)

mi chiedo come ho fatto a sbagliare pure copiaincollando dall'incipit. si vede che sono un marziano. :D --valepert 15:07, 24 lug 2012 (CEST)

[rientro]Sono della posizione di Jalo e Cotton, Guido non si senta offeso da questo. Secondo me quelle sono voci incomplete, nella forma, non curriculum. Nella sostanza, è chiaro che se il soggetto non è enciclopedico non si può stabilirlo dalla forma della voce, sempre perfettibile. Ma non può essere né la quantità né la formattazione dei dati a determinare l'enciclopedicità di un soggetto/argomento. --Kal - El 15:08, 24 lug 2012 (CEST)

Quoto Kal-el: Guido, credo tu debba rivedere il concetto di CV, sulla base di quello che ti ha perfettamente spiegato Cotton. Siamo tutti d'accordo che un doppiatore in un CV inserirebbe tutti anche tutti i film cui ha partecipato, ma questo non fa della rispettiva voce un CV; semplicemente in quella voce per ora abbiamo solo l'elenco dei "lavori" rilevanti del soggetto enciclopedico, con la speranza, per il futuro, di avere qualcosa di più (che significa {{S}} e non {{A}}, IMHO). --Cpaolo79 (msg) 16:28, 24 lug 2012 (CEST)

Sono d'accordo con Jalo e Cotton. Poi ci vuole anche un po' di elasticità, ci sono anche alcuni (pochi) utenti esperti che quando scrivono una nuova voce questa è perfetta nella forma, ma la maggior parte della gente non sa nemmeno che può scrivere su Wikipedia, figuriamoci il come scrivere su Wikipedia. Le voci senza fonti, mal formattate, scritte in un italiano creativo, disastrate, ecc... vanno aiutate, non cancellate. E se proprio uno non ha tempo/voglia/competenza ci piazza un bel template di avviso, così qualcun'altro prima o poi le aiuterà. Così si costruisce Wikipedia IMHO, non cancellando ma correggendo e implementando. --Phyrexian ɸ 16:32, 24 lug 2012 (CEST)

Stabilito che tutti sappiamo (per averne scritti parecchi) che cosa sia un CV fuori da qui, non è quello il punto che ci interessa; ciò che ci deve interessare è stabilire che cosa sia una voce in forma di CV per Wikipedia. Se invece di perdere tempo confrontando le voci con la definizione di CV (che secondo me c'azzecca come i Brassica oleracea a merenda), provassimo a trovare una definizione di quello che ci interessa, che non è il curriculum ma la voce in forma curricolare, non sarebbe meglio? Io per intanto ci provo così: Sono da evitare e soggette a cancellazione immediata per il criterio 4 le voci costituite da dati anagrafici, dati biografici irrilevanti (genitori, corso di studi, situazione familiare e simili) e da un mero elenco di opere, da cui non sia possibile evincere chiaramente l'enciclopedicità del soggetto, tenendo conto che l'elenco delle opere (libri, album musicali, quadri, sculture e simili) non è mai sufficiente per mettere in evidenza la rilevanza del soggetto. Alla facile obiezione che se le opere lo fanno rientrare nei criteri, allora l'enciclopedicità si evince, rispondo che dobbiamo pensare a chi legge e non a chi scrive; il fruitore medio dell'enciclopedia non è tenuto a sapere che la tal casa editrice o discografica è importante e, a fronte di una voce che gli racconta che il tizio è uno scrittore, magari gli dice anche di chi è figlio e dove è andato a scuola, e poi gli spara una lista di 10 testi pubblicati dalla Pincopallo Editrice, che magari noi sappiamo essere importante perché ha pubblicato testi di autori importanti ma è sconosciuta al fruitore medio di Wikipedia, questi non potrà che chiedersi e allora? che ha fatto costui per far parte di un'enciclopedia? se ci sta lui, ci posso stare pure io e comincerà a scrivere un altro bel curriculum su se stesso, che enciclopedico certamente non è, ma magari ha pubblicato due raccolte di poesie presso il tipografo del suo quartiere, che per lui vale quanto la casa editrice sconosciuta.--Frazzone (scrivimi) 20:35, 24 lug 2012 (CEST)

Se e' sconosciuto al fruitore medio, com'e' che quest'ultimo e' finito su quella voce? Se c'e' finito, e' perche' 9 volte su 10 stava proprio cercando informazioni su quel soggetto... --Yoggysot (msg) 20:57, 24 lug 2012 (CEST)

Frazzone ha colto perfettamente il punto essenziale della questione. Ecco, appunto, Yoggysot: il fruitore medio che è finito su quella voce perché stava proprio cercando informazioni su quel soggetto, cosa può ricavare da una mera lista di "opere"? --Eumolpa (msg) 21:30, 24 lug 2012 (CEST)

Bhe, intanto ricava ll titolo stesso delle opere che ha scritto (che se hanno una voce saranno anche wikilinkate). Magari anche la data e luogo di nascita e morte se c'e' il {{bio}} compilato. Sempre meglio che non trovare nulla (fermo restando che la premessa e' che stiamo parlando di voci su personaggi comunque enciclopedici). --Yoggysot (msg) 21:41, 24 lug 2012 (CEST)

Scusate se non leggo tutta la discussione. IMHO i curriculum non sono le voci che contengono "troppo poco", ovvero un semplice "elenco di lavori" o similia (in tal caso ci sarebbero migliaia di voci da immediata, dai doppiatori ai calciatori con solo Bio+Sportivo agli artisti musicali con incipit e titoli degli album, se va bene con citazione dell'etichetta), quanto quelle che contengono "troppo", tanti dettagli poco rilevanti (ad esempio tutti i maestri con cui si è lavorato, od i dichiarati modelli di ispirazione o studio) fra i quali è così arduo pescare ed isolare gli elementi utili, che appare meglio buttare via tutto, a meno che non si intraveda qualcosa che faccia ritenere che il soggetto molto probabilmente è enciclopedico. Sanremofilo (msg) 11:40, 25 lug 2012 (CEST)

A mio avviso non c'è bisogno di definizioni, solo di buon senso. Se il soggetto è palesemente enciclopedico si lascia. E se non si è sicuri che lo sia, si può fare, per esempio, una veloce mini-ricerchina di un paio di minuti sul web per verificare chi sia la persona di cui si tratta. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:25, 25 lug 2012 (CEST)

Al di là di ogni altra considerazione quest'ultimo post contiene un errore concettuale rilevante: l'enciclopedicità del [s]oggetto di una voce deve evincersi dalla voce stessa e dalle informazioni ivi riportate: "ricerchine" di un paio di minuti sul web sono quanto di più improbabile e deleterio per verificare su fonti attendibili l'enciclopedicità di un [s]oggetto di una voce. In quest'ottica Frazzone ha colto il punto e, in generale, voci dalla "forma curriculare" andrebbero cancellate. Per riportare un esempio già presente in questa discussione la voce Laura Amadei è in "forma curriculare": dalla voce stessa, infatti, non si evince chiaramente se - ed eventualmente per quale motivo - il soggetto della stessa si sia distinto nel suo campo, ma - molto più semplicemente - che ha operato in un determinato campo; dalla voce stessa - a maggior ragione in quanto redatta in forma curriculare (contenente cioè un mero elenco di attività ed una qualificazione professionale che inquadra il campo nel quale tali attività sono state svolte) - non si evince alcuna enciclopedicità. --Pap3rinik (msg) 16:59, 25 lug 2012 (CEST)

Noi siamo qua a scrivere un'enciclopedia. Le regole sulle cancellazioni (così come tutte le regole che ci diamo) vengono dopo. Se si ritenesse il contrario, si farebbe prevalere una "burocrazia" sul fine di wikipedia, ovvero scrivere voci inerentemente a soggetti/oggetti enciclopedici. Se mi imbatto in una voce assolutamente scarna di persona che non conosco sarebbe, a mio avviso, l'atteggiamento corretto ed assai lungimirante controllare (dico via web, perchè è rapido - naturalmente poi sta all'intelligenza di chi cerca capire cosa sia fonte attendibile o meno. p.e. il sito del governo italiano per valuta la carriera di un politico lo è-) se il soggetto è enciclopedico e, se è il caso, inserire un tag A invece che operarne la cancellazione, oppure, con un pizzico di buona volontà, provvedere ad integrare di poco la voce per portarla al livello di abbozzo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:15, 25 lug 2012 (CEST)

[← Rientro] Pap3rinik hai colto il punto: un voce scritta in forma curriculare viene cancellata in immediata se risulta palesemente non enciclopedica e non per la forma. Era questo che voledo dire a Guido, che la forma curriculare non è di per sè motivo di cancellazione. --ignis scrivimi qui 17:46, 25 lug 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] La forma no, ma la sostanza si: se la voce, avendo una "forma curriculare" ha anche un contenuto corrispondente, che non si discosta cioè da quello di un curriculum (pur non "essendo" un CV "propriamente detto" di cui si è dottamente disquisito in precedenza), allora va cancellata: e la voce del cui esempio abbiamo trattato (questa) non solo ha una "forma di curriculum" (nell'accezione restrittiva che serve qui a noi), ma anche un contenuto da curriculum; il punto, anche inizialmente, mi sembra fosse appunto in questo: la "forma" è spesso indice di sostanza: è molto facile che voci scritte in "forma curriculare" non riportino informazioni tali che consentano di determinare l'enciclopedicità del [s]oggetto della voce; qualora, incidentalmente, tali informazioni vi siano allora siamo in presenza di una voce enciclopedica da W o A, ma, se non vi sono (e questo sarà probabile nella maggior parte dei casi), allora la voce è da C4. Quindi, sì, concordo con il tuo statement iniziale che "CV personale non attiene alla forma della voce ma alla sostanza" con l'addendum che la "forma curriculare" è, nella maggior parte dei casi, indice di contenuto curriculare e che il contenuto curriculare è da cancellazione immediata (e lo è pertanto anche la voce portata qui ad esempio: ovviamente non passo a cancellarla, visto che ne stiamo discutendo ;)) --Pap3rinik (msg) 19:36, 25 lug 2012 (CEST)

Wikipedia:Pagine da cancellare/Laura Amadei? --Vito (msg) 19:32, 25 lug 2012 (CEST)

C7, qui si discute di C4 --ignis scrivimi qui 19:37, 25 lug 2012 (CEST)

Dunque, se ho capito bene, Ignis dice: "un voce scritta in forma curriculare viene cancellata in immediata se risulta palesemente non enciclopedica"; se è "solo" un CV, ma il soggetto è enciclopedico, si mantiene. Ma, se la voce è palesemente non enciclopedica, si cancella già semplicemente per la motivazione del C4 pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico, a prescindere se sia un CV o meno. Domanda: allora, a che serve avere nel C4 l'altra motivazione ben specifica e differenziata curriculum vitæ personali? A latere: davvero singolare che la voce per cui Cotton chiese la cancellazione l'anno scorso fosse quasi più accettabile di quella attuale. --Eumolpa (msg) 21:47, 25 lug 2012 (CEST)

quella dizione fa riferimento al tuo CV o al mio CV .. ma in effetti è un pleonasmo e sarebbe da eliminare come motivo di cancellazione --ignis scrivimi qui 21:56, 25 lug 2012 (CEST)

Uhm... se è così, dal gennaio 2006 abbiamo applicato un criterio di cancellazione, delicato come il C4, che contiene nella definizione un pleonasmo. Oppure una definizione che si presta facilmente a "interpretazioni" diverse più o meno restrittive. In entrambi i casi, la cosa è "seria", e da chiarire e definire in modo univoco e condiviso, una volta per tutte.--Eumolpa (msg) 23:00, 25 lug 2012 (CEST)

(confl.) No, serve per cancellare se è un CV vero e proprio con tutte o quasi le caratteristiche che abbiamo visto sopra, in qual caso si cancella anche se il soggetto può essere enciclopedico. Ma come detto dev'essere un CV vero, non un CV "wikipedianamente parlando" che non vuol dir nulla e poi viene interpretato da ognuno come vuole. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:02, 25 lug 2012 (CEST)

E' come dice Cotton. Il succo è: "Per scrivere in modo corretto la voce posso riutilizzare quello che c'è già scritto?". Se si tratta di un vero CV no, è inutile, e quindi va cancellata in quanto CV. Se è il template Bio + la lista di opere allora si, è utile. Se devo aggiustare la voce mi limiterò ad aggiungere roba, non dovrò cancellare quello che c'è, e quindi va tenuta.

Questo secondo me è il concetto di base: Quello scritto nella voce è utile per wiki? Si, lo tengo. No, lo cancello Jalo 08:45, 26 lug 2012 (CEST)

Provo a riassumere schematicamente, e ditemi se ho capito giusto :-) : per Ignis, si cancella in immediata un CV solo se la voce è palesemente non enciclopedica (quindi, nel criterio c'è un pleonasmo). Secondo Cotton e Jalo, un CV si cancella in ogni caso, anche se il soggetto può essere enciclopedico. In sostanza, quindi, è quello che ha scritto Guidomac qui "Non esistono CV enciclopedici, esistono solo CV, che si cancellano in immediata, quarto criterio" (e su questo concordo anche io). Il secondo problema è sulla definizione di "CV", se sostanziale o solo formale, come sottolineato da Pap3rinik e Frazzone. --Eumolpa (msg) 09:36, 26 lug 2012 (CEST)

my 2 cents:

1. il C4 è per i CV veri e propri, come dicono Jalo, Cotton ecc., quindi si cancella per C4 un CV solo se è un "vero" CV, non se è un elenco di opere formattato wikipedianamente (ma magari ovviamente si può cancellare per C4 perchè palesemente non enciclopedico, tipo se un regista alle primissime armi fa un elenco ben formattato dei suoi corti amatoriali mai visti da altri se non dai suoi amici, per dire)
2. un CV si cancella se è di persona enciclopedica? Considerando il CV come da punto precedente, sì. Il C4 è fatto per quello. Più elasticamente, se vedo un CV di persona che mi sembra enciclopedica, ci metto 5 minuti a scrivere un incipit e elencare le sue opere enciclopediche in maniera tale che non ricada più nel C4 e il problema non si pone. Ma tecnicamente la cancellazione per C4 è sempre corretta.

--Superchilum^(scrivimi) 10:50, 26 lug 2012 (CEST)

Riassunto ottimo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 11:20, 26 lug 2012 (CEST)

Uhm, ho qualche perplessità su quanto scritto e riassunto.

Concordo che un curriculum vitae non è una voce enciclopedica, anche se riguardasse una persona sulla quale si potrebbe scrivere appunto una voce enciclopedica. Elencare dove ha lavorato una certa persona e facendo cosa (che esempio m'invento ... prendiamo Cristoforo Colombo : dove ha lavorato come cartografo, a che navigazioni ha partecipato come capitano, ecc.) non è certo quello che ci si aspetta da una voce enciclopedica (ed è quello che andrebbe spiegato agli utenti, se si ha -giustamente- paura di perderli -e sarebbe più facile che spiegare le cancellazioni immediate in base alla seconda parte del C4 "Ma come, il cantante / la scuola / il calciatore che è così famoso e rilevante, tant'è che io ho pensato di scriverci una voce, mi dite che non è enciclopedico?!" risponderebbe-)

Non concordo, o meglio non capisco proprio, per lo stesso motivo perché fare eccezione nei casi di "elenco di opere formattato wikipedianamente": elencare ad es. i film di un regista, o i quadri di un pittore, non ne fa certo una voce enciclopedica, non è un caso analogo a quello che facevo ora io di Cristoforo Colombo? (E che c'entra la formattazione?! La differenza tra un curriculum vitae e una voce enciclopedica è decisamente prima e più di sostanza, di contenuti, che di forma). Ma forse, come dicevo, ho capito male: servirebbero più esempi di ciò che state proponendo. --79.31.183.102 (msg) 09:53, 4 ago 2012 (CEST)

C6

Discussione spostata in Discussioni MediaWiki:Deletereason-dropdown -- Basilicofresco (msg) 08:56, 30 lug 2012 (CEST)

C21

Salve, vorrei proporre un nuovo criterio di cancellazione immediata: Criterio 21 - Procedura di cancellazione, vetrinamento, ecc. aperta da un utente privo dei requisiti di voto., dedicato alle pagine con procedure che richiedono i requisiti di voto. Il testo del criterio è un esempio. --FABYRAV parlami 21:05, 2 ago 2012 (CEST)

Favorevole se la prassi per queste procedure prevede la cancellazione della pagina e se c'è stato bisogno di un criterio simile. Le cancellazioni di rado vengono proposte dagli IP e non conosco la situazione per la vetrina. Per quanto ne so io, quindi, possiamo tranquillamente farne a meno: se non c'è domanda, non c'è offerta, così funziona il mercato :) --Dry Martini confidati col barista 21:47, 2 ago 2012 (CEST)

Beh, mi è capitato a volte di vedere che erano IP ad aprire procedure di cancellazione, e in un caso si annullavano soltanto, in un altro le si mettevano in cancellazione immediata. Il fatto è che penso che le procedure non si debbano sprecare. Poi giustamente «se non c'è domanda, non c'è offerta». --FABYRAV parlami 22:02, 2 ago 2012 (CEST)

Mi correggo: IP e utenti privi di requisiti, per essere più neutrale :). --FABYRAV parlami 22:04, 2 ago 2012 (CEST)

In effetti se una procedura di cancellazione è riproposta prima del tempo rimane in pagina di discussione come procedura annullata e a mio parere è solo confusionale se le pagine sono già molte (nei casi di voci controverse come in passato erano i San Culamo e la Lecciso). Io comunque ci metterei anche le procedure annullate perché aperte con futili motivi e annullate. --Limonadis (msg) 23:44, 2 ago 2012 (CEST)

Non so, dato che deve essere un criterio di cancellazione immediata deve necessariamente essere applicabile quasi in automatico: IMO quindi dovremmo limitarci a procedure aperte con vizi di forma (mancanza di requisiti da parte del segnalante o apertura prima del termine, direi, altre casistiche non mi vengono in mente), quindi niente "futili motivi", secondo me; quelle si annullano e basta e magari è anche utile tenerle come "prova" per una segnalazione di problematicità. Resta la questione: ne abbiamo bisogno? Ho segnalato al bar. --Dry Martini confidati col barista 11:51, 3 ago 2012 (CEST)

ok, hai ragione --Limonadis (msg) 11:53, 3 ago 2012 (CEST)

A me non pare che il caso sia così ricorrente da avere necessità di codificare una ulteriore motivazione --ignis scrivimi qui 11:54, 3 ago 2012 (CEST)

Condivido il parere di Ignis, mi sembra che i casi in cui questo criterio si applicherebbe siano talmente sparuti e rari da poter esser gestiti anche senza un CXX ad hoc.--L736E^{l'adminalcolico} 14:03, 3 ago 2012 (CEST)

Concordo, si tratta probabilmente di casi rarissimi (non ricordo di averne mai trovato in richieste di cancellazione.) Se la pagina è errata, si può rientrare nel C1 - pagine di prova. --Eumolpa (msg) 14:32, 3 ago 2012 (CEST)

Ne ho cancellate di pagine di questo tipo, ma i casi sono talmente rari che preferisco usare il log delle cancellazioni scrivendoci qualcosa di mio oppure annullare la procedura. Restu²⁰ 14:41, 3 ago 2012 (CEST)

(rientro) più che altro metterei sotto uno stesso criterio quello che in genere viene chiamato "abuso di pagina di servizio": dalle PdC per la voce "Italia", alle discussioni al Bar su cosa se ne pensa di una particolare voce o utente (che siano campagne elettorali o meno), passando per procedure di problematicità palesemente immotivate... --valepert 14:49, 3 ago 2012 (CEST)

l'"abuso di pagina di servizio" credo che sia il concetto peggiore che noi wikipediani abbiamo mai partorito :-) --ignis scrivimi qui 15:45, 3 ago 2012 (CEST)

Casi troppo sporadici per un nuovo criterio. --Retaggio (msg) 16:20, 3 ago 2012 (CEST)

Anche perché, per i casi cui aderirebbe con efficacia, va beneissimo il C1, magari spostando le osservazioni nella pagina di discussione più adatta. --Harlock81 (msg) 16:29, 3 ago 2012 (CEST)

Non sempre però quelle che si vuole qui cancellare in immediata sono pagine totlamente inutili.

Un utente privo di requisti (utente non loggato o registrato da poco o con poche modifiche o ecc.) può effettivamente segnalare un vero e oggettivo problema della voce per cui va cancellata (o un effettivo pregio della voce per cui andrebbe messa in vetrina, ecc.), e tale procedura potrebbe avere quindi un'utilità, purché, visto che purtroppo la nostra burocrazia impedisce loro di fare validamente tali azioni (mentre in teoria i requisiti di voto servirebbero solo per evitare l'abuso di sockpuppet per fare voti doppi), un utente che possa validamente farla partire la, per così dire, adotti.

Un po' diverso è il caso di procedure aperte quando non si potrebbero aprire (es. proporre una cancellazione prima che sia passato tot tempo dalla proposta precedente), in tal caso un'adozione da parte di un altro utente non risolverebbe. Però potrebbe essere uno spreco cancellarla, perché potrebbe porre in evidenza aspetti e questioni che altrimenti ci si dovrebbe tenere a memoria per scriverle quando finalmente si potrò proporre validamente la cancellazione (o vetrinazione o ecc.).

Bisognerebbe quindi precisare, analogamente all'attuale criterio 10 «se il contenuto non presenta argomenti di valenza più generale», qualcosa tipo «e sia priva di qualunque valenza specifica per la voce in questione o più generale»

(Ma in tal caso dovrebbero già bastare i criteri 1 e 4(quest'ultimo applicandolo tenendo conto della tipologia di pagina quindi il «contenuto palesemente non enciclopedico» riferito alle voci, sarebbe da intendersi «contenuto palesemente non utile alla gestione e organizzazione di Wikipedia» --79.31.183.102 (msg) 09:24, 4 ago 2012 (CEST)

Ecco, per esempio, queste due procedure (1 e 2) mi sembrano inutili, perché non esiste una prima procedura, poi sono state aperte da un utente priva di requisiti e se davvero si dovesse proporre una seconda cancellazione in un lontano futuro, si verificherebbero problemi. Carina l'idea dell'abuso della pagina di servizio. Quindi, in altri casi, sarebbe meglio il C1?--FABYRAV parlami 08:01, 12 ago 2012 (CEST)

si cancellano in c1 o rimpendo il campo "altri motivi"--ignis scrivimi qui 09:41, 12 ago 2012 (CEST)

E i contenuti non NPOV?

Visto che uno dei principi cardine di Wikipedia è che il contenuto abbia un punto di vista neutraleù

e visto che secondo Wikipedia:consenso "Il consenso non può mai essere usato per violare il punto di vista neutrale. Occorre quindi ricordare che questo principio è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il metodo del consenso un modo di realizzare una condizione auspicabile)."

perché la cancellazione di materiale palesemente non-NPOV non avviene in immediata? (Un po' come accade per es. per i contenuti in violazione di copyright)

Perché consentire che si crei un consenso in contrasto con un principio fondamentale di Wikipedia? (Ad es. se si legge Discussioni categoria:Eretici si vede che si è votato per ben 2 volte con il risultato di tenerla .... E c'è voluta una terza procedura di cancellazione, con una discussione complessa, per eliminare ciò che era palesemente con un punto di vista di parte)--Teletrasporto (Energia!) 22:44, 19 ago 2012 (CEST)

Se ci sono volute tutte quelle discussioni evidentemente palese non lo era per nulla. E allo stesso modo non si può affidare a una sola persona la valutazione del POV e della sua gradazione (perché evidentemente anche se si facesse la regola che proponi dovrebbe comunque esserci un limite) perché ognuno ha le sue idee e la sua scala di valutazione personale. La ricerca della neutralità è uno dei terreni migliori in cui si manifesta il principio base di Wikipedia per cui l'unione di più teste fa raggiungere il miglior risultato. E questo non può risultare che dal confronto comunitario, non dal clic di un sysop. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:55, 19 ago 2012 (CEST)

Perché una voce scritta in non-NPOV è migliorabile (al contrario, ad esempio, delle voci palesemente non enciclopediche, che non possono esserlo neanche se aiutate). --Horcrux92. ^(contattami) 23:00, 19 ago 2012 (CEST)

@Cotton: leggi Discussioni_categoria:Eretici e fa mente locale, perché ti è sfuggito il succo. Se vuoi provare a sostenere che quella categoria in assoluto non sia POV accomodati e vediamo il risultato. Trovo difficoltà a credere che qualcuno di coloro che volevano mantenerla ci abbia provato seriamente, piuttosto ci si sarà appellati alla sua utilità ecc. col risultato di farla sopravvivere a due votazioni per un soffio, alla faccia del secondo pilastro si potrebbe dire. Che una questione simile possa essere affidata a una votazione in cui i mantenere valgono il doppio dei cancellare è un bug orrendo del sistema, che conta poco unicamente perché casi del genere (impossibilità pratica di riscrivere o sistemare il POV) si contano sulle dita della mano. L'auspicio che avendo ora le consensuali si possano non vedere mai più votazioni su questioni simili dovrebbe essere condiviso anche da chi non ha in simpatia le consensuali (magari facendo lo sforzo di astrarsi per una volta dal pro domo sua).--Shivanarayana (msg) 23:44, 19 ago 2012 (CEST)

Una frase palesemente non neutrale dovrebbe essere riformulata o segnalata, mentre nei casi in cui la riformulazione è manifestamente impossibile, rimossa (es: "La A.C. Frascamolla è la migliore squadra di calcio del mondo" = frase nNPOV non riformulabile). I casi a cui ti riferisci tu, però, sono non sono palesi e rientrano fra quelli (numerosi) che necessitano di discussione. --Lucas ✉ 10:20, 20 ago 2012 (CEST)

Imho la valutazione di non neutralità non può essere demandata al singolo sysop, già abbiamo divergenze sul concetto di "palese non enciclopedicità". Esiste il {{P}}, si appone e si discute della voce.--Kōji (msg) 16:50, 20 ago 2012 (CEST)

Con manifesta palese non neutralità mi riferisco alle frasi come quella che ho citato (che si potrebbero definire da C4). E comunque non parlo certo di un superpotere dell'admin, ma di una cosa che ciascun utente ha il diritto e il dovere civico di wikipediano :) di fare per migliorare Wikipedia. Se trovo frasi del genere, mettere un avviso non serve molto quando posso piuttosto migliorare subito la voce. Che serve la possibilità libera di modificare se poi ho paura di far modifiche e metto piuttosto brutti avvisi lampeggianti? ;) --Lucas ✉ 20:40, 20 ago 2012 (CEST)

Ma in un certo senso il c4 non è già una cancellazione immediata per non NPOV? --Samsa sauce (msg) 12:35, 22 ago 2012 (CEST)

No, il C4 è "per manifesta non encilopedicità", se io scrivessi una voce perfettamente neutrale sul Mio gatto, poi dovrei cancellarla immediatamente per manifesta non enciclopedicità del gatto stesso, ma se scrivo una voce POV su Temistocle (personaggio indubbiamente enciclopedico) il compito di un wikipediano di passaggio sarebbe quello di correggere la voce o di mettere il template {{nNPOV}}, non di mettere il template {{C4}}. Che poi alcune voci nNPOV di personaggi non enciclopedici siano cancellate in immediata, dipende dal fatto che il personaggio stesso è non enciclolpedico, non dal nNPOV. - --Klaudio (parla) 13:03, 22 ago 2012 (CEST)

La valutazione del POV ha sempre bisogno di una discussione, quindi non la vedo affatto conciliabile con le cancellazioni immediate. E comunque, che fretta c'è? -- Basilicofresco (msg) 13:49, 22 ago 2012 (CEST)

Ho l'impressione che alcuni di noi stiano parlando di "voci" e altri (io, per esempio) di singole frasi. Se in una voce trovo una frase tipo "Nerone era un imperatore davvero bravo" la devo cancellare (o riformulare, ma in questo caso c'è poco da fare). Il personaggio è enciclopedico ma la frase talmente nNPOV da non essere recuperabile. --Lucas ✉ 22:41, 23 ago 2012 (CEST)

Se stessimo parlando di singole frasi non credo ci troveremmo qui dove si trattano i criteri di cancellazione immediata per intere voci. Non mi pare ci sia bisogno di discussioni per decidere che si possono rimuovere singole frasi balorde, è quello che si fa da sempre. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:46, 23 ago 2012 (CEST)

Sì, in effetti non avevo notato dove ci troviamo, avevo letto il titolo della sezione che parla di "contenuti" e non di voci. --Lucas ✉ 01:26, 24 ago 2012 (CEST)

Quoto Basilico, il POV-NPOV va soppesato e non mi sembra possibile nell'ambito del patrolling...--Samsa sauce (msg) 09:40, 24 ago 2012 (CEST)

Volendo fare i burocrati manca il criterio per le cancellazioni da m:Office_actions

Come nel titolo--Pierpao (msg) 20:19, 21 set 2012 (CEST)

Le motivazioni per le quali si può dover ricorrere a quella policy sono già "coperte" da altre motivazioni di cancellazione immediata (copyviol) o necessitano di analisi più approfondita, da promuovere tramite una richiesta agli amministratori (bloccare una pagina per minacce legali, per esempio). E poi, si tratta di azioni eseguite dallo staff di Wikmedia, non dai nostri admin. --Dry Martini confidati col barista 21:21, 21 set 2012 (CEST)

Anche solo per essere politically correct altre wiki ce l'hanno e comunque magari a quelli dello staff non gli andrebbe di cancellare direttamente ma di fare una richiesta ufficiale. Comunque decidete voi, io il mio dovere l'ho fatto--Pierpao (msg) 21:47, 21 set 2012 (CEST)

Redirect che sono orfani per motivi tecnici

Mi pare che questa modifica variata poi da questa modifica renda meno comprensibile e meno sensato il criterio 9, piuttosto che migliorarlo. (Modifiche che non vedo discusse in questa pagina)

Perché un redirect in quelle categorie (in cui tra l'altro non è chiaro quali redirect debbano essere categorizzati e quali no) dovrebbero fare eccezione al criterio 9 che prevedeva «redirect con errori di battitura nel titolo, redirect a pagine non esistenti, redirect non conformi alle linee guida; purché tali redirect siano orfani.»?

"purché tali redirect siano orfani" è solo un'ulteriore requisito (in Discussioni Wikipedia:Cancellazioni immediate#redirect era stato introdotto nel senso di "Ricordarsi di orfanizzare il redirect prima di cancellarlo."), per cui non c'è pericolo che redirect da mantenere orfani vengano cancellati con quel criterio a meno che effettivamente non sia il caso di cancellarli.

Viceversa perché ad es. un redirect ad una a pagina non esistente, o un redirect non conforme alle linee guida dovrebbe rimanere se appartiene a quella categoria? --79.44.162.230 (msg) 11:55, 19 gen 2013 (CET)

concordo nell'eliminare quell'aggiunta (che parte dall'assunto "i redirect orfani vanno cancellati", cosa evidentemente falsa). E' anche vero che ci sono casi in cui NON è necessario che un redirect sia orfano per essere cancellato: se per esempio uno crea un redirect da Chiesa di NonSoDove (non ancora esistente) a Elio e le Storie Tese, il redirect è scorretto e va cancellato senza per questo orfanizzarlo. --Superchilum^(scrivimi) 15:57, 19 gen 2013 (CET)

Segnalo una serie di modifiche che avevo fatto (dicembre scorso, sul C2, sul C9. Koji, con l'idea di revertare quanto fatto sul C9, ha annullato anche le precedenti (imho assolutamente da ripristinare). Sul C9, discutiamone. --pequod ^..Ħƕ 16:07, 19 gen 2013 (CET)

Redirect che sono orfani per motivi tecnici: aggiornamento

Ho rimosso l'aggiunta. (diff). pequod76^talk 13:17, 3 nov 2013 (CET)

Proposta nuovo C21

Vorrei proporre un nuovo criterio di Cancellazione Immediata da usare : C21 Palese recentismo, non adatto a Wikipedia. Ovviamente la sintassi sarebbe da migliorare, ma lo scopo credo sia semplice : creare un criterio per cancellare tutte quelle pagine che arrivano su Wikipedia da parte di utenti poco informati sul funzionamento di Wikipedia, che creano pagine sull'onda della novità (anche nel giro di pochissime ore). Un esempio che si può citare è stata la pagina sulla vaticanista che ha annunciato in tempo reale le dimissioni del papa, che dopo qualche ora dal fatto, aveva una pagina su Wikipedia (e conseguente procedura di cancellazione). Idee in merito ? In fede, Matutian「Scrivimi」 00:15, 1 mar 2013 (CET)

Sono casi estremamente rari. Idealmente male non farebbe, ma bisogna vedere se il gioco valga la candela (mi riferisco alla realizzazione tecnica, a me ignota).--Seics (ama il tuo prossimo) 00:41, 1 mar 2013 (CET)

in teoria mi piacerebbe, in pratica ho dei dubbi legati al rischio di contrasto fra diverse sensibilità che potrebbe scaturire in casi ad alto rischio pov. Diciamo che per ora c'è il C4, applicabile quando essendo manifesta la mancanza di rilievo la voce diventa automaticamente promozionale (per... differenza :-). Si possono però anche rimuovere i contenuti privi di fonti attendibili, e quando la voce restasse vuota c'è il C1. Se non restasse vuota sarebbe il caso di guardare con più attenzione e forse non sarebbe più da immediata :-) -- g · ℵ (msg) 01:57, 1 mar 2013 (CET)

Come Gianfranco. Basta il C1, applicabile anche al recentismo Jalo 09:01, 1 mar 2013 (CET)

Lo scriviamo? È sottointeso per chi sta qui da un po' ma non per tutti gli altri--Seics (ama il tuo prossimo) 13:59, 1 mar 2013 (CET)

Contrario sia al C21 che a scriverlo sul C1 (o sul C4). Mi sembra vengano cancellate parecchie (troppe imho) voci in immediata per recentismo già adesso che non è scritto da nessuna parte..--Sandro_bt (scrivimi) 15:12, 1 mar 2013 (CET)

Appunto, è una regola non scritta. Perché sei contrario ad aggiungere nel C1 C4 "Palese recentismo"? Scusa la domanda ma proprio non capisco.--Seics (ama il tuo prossimo) 15:32, 1 mar 2013 (CET)

Ho detto C1 ma intendevo C4. "Palese recentismo" rientra nel "Palese non enciclopedico", senza bisogno di scriverlo Jalo 15:39, 1 mar 2013 (CET)

Giusto, più appropriato, stricco.--Seics (ama il tuo prossimo) 15:44, 1 mar 2013 (CET) Questo è anche vero, rientra nel C4 già così. Come non detto.--Seics (ama il tuo prossimo) 15:46, 1 mar 2013 (CET)

(rientro) contrario, il recentismo difficilmente è così palese spesso è interpretabile ciò che è da immediata non dovrebbe avere dubbi, per il resto abbiamo le normali cancellazioni (mica abbiamo fretta di cancellare) --Limonadis (msg) 02:53, 3 mar 2013 (CET)

Ok, ritiro la proposta, visto che non è stata accolta positivamente. In effetti già rientra nel C4, ma credo che una postilla scritta in modo molto restrittivo non sia malefica. E continuo a sottolineare molto restrittivo, anche per regolare ufficialmente qualcosa che c'è e mettere un po di ordine. In fede, Matutian「Scrivimi」 18:33, 5 mar 2013 (CET)

Mmm, non starei a incartarmi con i particolarismi (che è un altro modo per dire che rischiamo l'avvitamento burocratico). Il recentismo spesso è da cancellare o smorzare in attesa che gli eventi si sviluppino. Se è da cancellare è perché non ha (ancora) rilevanza enciclopedica, o questa ancora non si può valutare. Mi sembra che rientri perfettamente nel C4, non serve aggiungere altro alla descrizione già presente. Se no bisognerebbe specificare che anche alcuni contributi su commissione potrebbero risultare non enciclopedici, così come la gran parte delle autobiografie, eppure nessuna di queste casistiche al momento è contemplata dalla descrizione. Teniamo a mente che una regola deve preoccuparsi di includere in una definizione generale tutti i casi particolari, non fornire una lunga serie di definizioni particolari giustapposte, perché inevitabilmente lascerà fuori qualche caso che quindi risulterà lecito e permesso (ovvio che su Wiki non ci facciamo problemi di filosofia del diritto, ma il concetto è quello). Mi spiace, la proposta mi sembra proprio superflua. --Dry Martini confidati col barista 21:04, 5 mar 2013 (CET)

C6 - piccola precisazione

I casi di Aiuto:Sposta#Spostare_le_categorie una volta spostate a buon senso rientrano in 6, solo che per riportare il motivo (""specificando il titolo della nuova categoria e il motivo dello spostamento"") non posso riportare "6" che pure è il codice con cui voi specificate l'oggetto della cancellazione, perché occuperebbe da solo già lo spazio commento.

Quindi che faccio, continuo a lasciare un commento esteso senza "C6" o esiste un modo per segnalare entrambi?

Sto allineando i nomi di molte categorie chiedendo a vari progetti, e se ci fosse un modo più rapido per tutti di svolgere queste cancellazioni immediate, mi sarebbe utile sapere quale è--Alexmar983 (msg) 19:21, 15 ago 2013 (CEST)

Noi ammin possiamo mettere entrambi quando cancelliamo; tu nel {{cancella subito}} scrivi pure il commento esteso, anche se non appare la descrizione automatica lo conosciamo il C6! --Bultro (m) 22:13, 15 ago 2013 (CEST)

Fermo restando quanto detto da Bultro (ovvero che, siccome il campo "commento" serve all'admin che valuta la richiesta, il quale i criteri li conosce, non è indispensabile usare i valori predefiniti con compilazione "automatica" - ma, chiariamoci, devi sempre rientrare comunque nei criteri canonici, salvo buon senso), se senti il bisogno di esplicitare il criterio puoi compilare il template con qualcosa di simile: [[WP:C6|C6]]: categoria spostata al nuovo titolo [[:Categoria:Pinco Pallino]] perché Pallino Pinco non risponde alle convenzioni di nomenclatura In questo modo segnali sia il criterio (più che altro a beneficio di utenti meno esperti), sia quelle importanti informazioni. --Dry Martini confidati col barista 02:05, 16 ago 2013 (CEST)

Grazie, era grossomodo quello che volevo fare, specificare se possibile comunque che era un C6 nel titolo, lo farò come suggerisci... e non si offendano gli admin che lo sanno ;)--Alexmar983 (msg) 09:56, 16 ago 2013 (CEST)

C9: redirect

Proposta di modifica, da

• redirect con errori di battitura nel titolo, redirect a pagina non esistente, redirect non conforme alle linee guida.

a

• redirect orfano a pagina di discussione, con errori di battitura nel titolo, a pagina non esistente o non conforme alle linee guida.

Ho aggiunto il caso tipicissimo della talk-redirect che si produce con lo spostamento e ho asciugato il testo, ottenendo più o meno la stessa lunghezza. Ho messo il nuovo caso al primo posto solo per questioni di stile. --pequod76 20:29, 26 set 2013 (CEST)

Credo si possa applicare il C10 o il C9 (anche senza bisogno di modificarlo: se lo spostamento della voce associata è dovuto a errore di battitura si applica il C9 sia alla voce sia alla talk), dipende dal singolo caso. --Dry Martini confidati col barista 00:32, 27 set 2013 (CEST)

Ah, vero, c'è il 10. Cmq il caso tipicissimo di cui parlavo è uno spostamento innocente: si è cambiata idea su un titolo, niente di più: niente errori di battitura. --pequod76 00:36, 27 set 2013 (CEST)

Cmq il 9 può agevolmente essere modificato in redirect a pagina non esistente, con errori di battitura nel titolo o non conforme alle linee guida. --pequod76 00:38, 27 set 2013 (CEST)

Preq, non riesco a inquadrare bene il tuo "spostamento innocente": la stragrande maggioranza dei tipi di titolo è coperta da una linea guida/convenzione di nomenclatura. Quindi il più delle volte non si tratta di "cambiare idea" (anche perché non dovremmo decidere noi come chiamare una voce), ma di applicare le policy o adeguarsi alle fonti, e in questi casi per me vale il C9. Negli altri il C10. Poi se c'è effettivamente una domanda per questo tipo di cancellazione si può modificare il criterio, ma prima di modificare una policy, un template e una pagina di MediaWiki: preferirei verificare che effettivamente ne abbiamo bisogno. --Dry Martini confidati col barista 00:48, 27 set 2013 (CEST)

Decidiamo noi un titolo non nel senso dell'arbitrio, ma nel senso che "è arrivato il buon consiglio". Il titolo giusto non si rintraccia sempre subito: a volte si tratta banalmente di adeguare ai criteri stabiliti. Il C10 parla di discussioni di pagine cancellate, per cui ritengo valida la mia proposta di integrazione. Per es. in occasione di Steve Jackson (1951) lo spostamento non ha prodotto un redirect a pagina non esistente o con errori di battitura. Lo conto come "non conforme"? Va anche bene... :-) --pequod76 23:59, 28 set 2013 (CEST)

A me sembra che cambi parecchio la sostanza. Con la vecchia formulazione è il redirect ad essere non conforme alle linee guida. Con la nuova è la pagina di destinazione a non esserlo. --109.54.4.179 (msg) 00:19, 31 dic 2014 (CET)

Che C è questo esempio?

Una pagina come questa Wikipedia:Richieste agli amministratorim, una richiesta inevasa per un errore di battitura nel titolo e rimasta per quasi due anni nascosta, con che C dovrei segnalarla? Perché secondo me è un'immediata. O almeno, cosa dovrei fare per archiviarla senza perderla prima di cancellarla definitivamente? All'utente non fu nemmeno segnalato il vandalismo di essersi "svuotata" la pagina, se si riproponesse in futuro verrebbe persa prova diretta del suo tentativo di comunicazione.--Alexmar983 (msg) 23:30, 11 ott 2013 (CEST)

può capitare che qualcosa sfugga. In questi casi anzichè mettere in immediata , meglio avvisare un amministratore in WP:RA. Ho provveduto a spostare la pagina in Discussione:Marzia_Maggi e cancellare quella da te segnalata --ignis scrivimi qui 09:04, 12 ott 2013 (CEST)

Testo del criterio 19

Ciao, in Wikipedia:Cancellazioni_immediate#Criteri_di_cancellazione_immediata al criterio 19 c'è scritto: "template obsoleto, sostituito ed orfano (i requisiti devono essere soddisfatti contemporaneamente)" mentre usando il template cancella subito|19 compare "template obsoleto e orfano o non funzionante." Non pensate anche voi sarebbe meglio vedere lo stesso testo sia nella pagina di spiegazione/aiuto che nel template stesso?--Gabrasca (MyTalk) 18:51, 27 ott 2013 (CET)

Limiti del C1

Chi bazzica le procedure di cancellazione si sarà accorto che ultimamente sono passate molte voci da aiutare da mesi consistenti solamente nel template {{bio}} e, talvolta, in fotografie e in titoli di sezioni, ogni volta di persone presenti su altre versioni linguistiche e sempre, alla fine, considerate enciclopediche. Alcuni esempi possono essere: questo, questo, questo, questo, questo e questo solo per citare quelle aiutate e annullate presenti nel log di questa settimana. Lasciando perdere l'atteggiamento dell'IP, ora sarebbe opportuno capire l'orientamento della comunità sulla giustificazione o meno di una cancellazione immediata di tali voci per C1. Posto che il solo template {{bio}} così compilato altro non è che una scheda anagrafica che può valere per ogni essere umano vissuto in epoche passate, presenti e future, vale la discriminante di segnalare da aiutare le voci di biografati enciclopedici così strutturate, quando per ogni altra persona si applica tranquillamente il C1? Oppure è giustificato un C1 e, di conseguenza, la necessità che sia presente almeno una frase a completamento della scheda anagrafica per una voce che vale la pena aiutare? Ricordo che tali voci sono rimanti in queste condizioni per ben sette mesi e che, con ogni probabilità, sarebbero ancora là e in quelle condizione se non ci fosse un sistema di avvio semi-automatico delle procedure di cancellazione per voci da aiutare da troppo tempo. Come corollario alle voci precedenti aggiungo questa: il discorso è lo stesso, ma in questo caso abbiamo anche il link a una sezione di Commons apposita che, a mio avviso, non è tanto diverso dal semplice inserimento dei collegamenti alle altre versioni linguistiche (per la serie, "andatevelo a vedere altrove..."). --Aplasia 11:37, 17 dic 2013 (CET)

sono degli stub abbastanza accettabili (v. Wikipedia:S#Esempi). Ad aggiungere mezza riga (tratta da en.wiki) per renderli incontrovertibili enciclopedici credo serva lo stesso tempo che serve per metterli in cancellazione --ignis scrivimi qui 11:43, 17 dic 2013 (CET)

Se realmente fossero abbozzi non finirebbero tra le voci da aiutare; l'abbozzo deve avere una frase che inquadri bene il soggetto e/o la sua importanza enciclopedica e, in nessuno dei casi citati, si può affermare che questa fosse presente (anzi, il secondo esempio di abbozzo non accettabile riporta proprio un caso di scheda anagrafica). --Aplasia 11:48, 17 dic 2013 (CET)

ci siamo già capitati con i matematici italiani. Io sono ancora per la regola aurea di Gac, "mantenere una voce biografica solo se contiene almeno una informazione oltre data, luogo di nascita e professione". Quindi C1. Ad aggiungere mezza riga, infatti, non serve solo il tempo, ma anche qualcuno che l'aggiunga, e dopo un certo tempo che una voce è ancora da aiutare e una mezza riga non è pervenuta, vuol dire che quel qualcuno non lo si è trovato, e il risultato è una voce inutile. -- g · ℵ (msg) 11:50, 17 dic 2013 (CET)

Il template Bio non è solo una scheda anagrafica, ma è un template+incipit+categorizzazione, e questo secondo me li rende stub accettabili.

A suo tempo si era discusso dei film composti da template+incipit, e si era deciso di accettarli come stub. Il Bio è la stessa cosa Jalo 11:52, 17 dic 2013 (CET)

La policy linkata da Ignisdelavega afferma che non sono abbozzi accettabili; allo stesso modo il fatto che siano automaticamente categorizzati non vedo che influenza abbia. Se uno mette l'incipit come reso da template bio senza mettere il template bio allora sarebbe diverso? Eppure graficamente la voce è identica. --Aplasia 11:56, 17 dic 2013 (CET)

(conflit.)@Aplasia: no, aspetta, quello che stai esprimendo è un principio di autorità: se un utente non li considera abbozzi allora non sono abbozzi (rigore è quando arbitro fischia)?

Pensiamo invece a cosa è utile a wikipeda: sono voci certamente enciclopediche (basta uno sguardo a en.wiki per capirlo) che purtroppo sono state create col solo template bio. Non sono da C1 perchè non sono "stupidate" e non sono da C4 perchè non sono palesemente non enciclopediche.

Facciamo crescere wikipedia cancellandole in immediata o mettendo il tag A e aspettando che qualcuno le aiuti (come in effetti è avvenuto)?

Wikipedia è e sarà sempre un work in progress di cui queste voci sono una manifestazione. Pensare di "fare ordine" a colpi di cancellazione mi pare controproducente. --ignis scrivimi qui 11:57, 17 dic 2013 (CET)

(pluriconflittata) Quando il soggetto della voce è enciclopedico al di là di ogni dubbio, non cancello: se in quel momento non ho tempo per farlo personalmente, la segno da aiutare e in genere aggiungo anche un collegamento esterno ad una scheda biografica, da Treccani o altri siti autorevoli, che può essere utile a chi si occuperà poi di ampliare. Forse si potrebbe sensibilizzare in qualche modo la comunità ad "adottare" le voci da aiutare. --Euphydryas (msg) 11:58, 17 dic 2013 (CET)

Sinceramente non mi spiego perché il template farebbe la differenza: il lettore non lo vede, legge solo "Tizio, nato a, magari morto, linotipista". Se ci piacciono i link, questa è materia da dizionario, ency o non ency che sia in teoria -- g · ℵ (msg) 12:00, 17 dic 2013 (CET)

Non se sia lo stesso o uno dei tanti IP che scrive queste voci che ogni tanto incontro anch'io, ma io mi regolo cosi': se mi sembra enciclopedia faccio il minimo sindacale per evitarne la cancellazione (cercandolo su altre wiki, se italiano anche sulla Treccani) altrimenti la metto in cancellazione. Applicare un approccio di massa, inclusa la cancellazione, e' inefficace, inutile e controproducente. --Rago (msg) 12:03, 17 dic 2013 (CET)

[← Rientro] piccole osservazioni: c'è una tendenza a svuotare la cartella da aiutare e quindi mandare in cancellazione pagine (per lo più di persone) enciclopediche. Spesso sono rimaste da aiutare perché l'argomento non ha sollecitato nessuno a metterci mano. Per spiegarmi: se ci fosse "da aiutare:numismatici" mi attivo, ma se c'è "da aiutare|biografie" si attiva solo il cancellino (cancellatore, svuotatore di cartelle ?). Di fatto mi sono dovuto tradurre dal crucco un po' di biografie su persone che a me

. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo Wikidecano 2013) 12:06, 17 dic 2013 (CET)

(confl.) @Ignisdelavega, capisco perfettamente il principio e sono comunque uno di quelli che ha aiutato quelle voci. La questione è sondare qual è la percezione della comunità; perché la questione vale fintanto che le voci in queste condizioni sono poche, mentre quando iniziano a diventare centinaia la situazione si complica un po' e il rischio è che vengano cancellate dopo essere state "nulla" per mesi solo perché gli utenti si stancano di sistemare le pezze altrui (e già malumori sulla questione si possono notare nelle procedure relative a tali voci). --Aplasia 12:08, 17 dic 2013 (CET)

(confl.) Bisogna anche contare che una pdc rimane per sempre, nel senso che negli anni mi è capitato più volte di vedere stub e "più che stub" messi in C7, quando la motivazione della cancellazione era un "da aiutare", ma evidentemente l'utente che ha messo il {{cancellasubito}} andava di fretta...Purtroppo se l'utente è affidabile potrebbe anche succedere che l'admin di passaggio "si fidi" e cancelli la voce. Quindi in generale andrei piano con le pdc con queste motivazioni, e alle volte è meglio un C1.--MidBi 12:12, 17 dic 2013 (CET)

(fc) l'admin di passaggio è una figura non prevista, abbiamo solo l'admin, che come tale controlla sempre tutto prima di cancellare, chiunque sia a lanciare l'assist ;-) -- g · ℵ (msg) 12:19, 17 dic 2013 (CET)

Troppo spesso il problema e' la {{A}} che viene posta arbitrariamente, spesso dovrebbe essere {{S}} e il suo avviso di cancellazione che viene usato a giustificativo per creare una PDC senza neppure valutare il contenuto della voce: "La voce da tempo inenarrabile mostra una richiesta di aiuto, per cui la metto in PDC (e me ne xxxx di vedere il suo contenuto, di vedere se posso aiutarla guardando altre versioni linguistiche, cercando fra i libri e di conoscere cosa sia uno stub|stub). Sostituiamo questa template o almeno il suo testo con uno più adatto ad aiutare l'enciclopedia. Osservo che le voci minime e senza senso o senza "fragranza" di enciclopedita' finiscono quasi tutte in C1 ad opera dei patrollatori della linea avanzata a meno di 120 minuti dalla loro creazione.--Bramfab Discorriamo 12:15, 17 dic 2013 (CET)

Più in generale, è un po' come se togliessimo il C3 perché tanto per trasformare una voce tradotta male o non tradotta in uno stub accettabile in italiano è un attimo (basta svuotare e metterci 3-4 righe in italiano)...Il problema è un problema "di principio", così come non si accettano voci tradotte con babel o in altre lingue anche se enciclopediche, così voci "da dizionario o meno" vanno messe in C1 anche se enciclopediche. Poi c'è sempre l'eccezione che fa al regola, naturalmente.--MidBi 12:17, 17 dic 2013 (CET)

Tra una sbabellata senza senso e una base minima di informazioni non c'è paragone. La presenza di dati minimi così come li avete individuati (date nascita morte, attività, nazionalità) imho attesta un interesse che va garantito. Le percentuali di voci enciclopediche quant'è? 90%? Voci del genere le cancellerei solo una volta verificata la non enciclopedicità, mai per questioni di condizioni che si suppone insufficienti. Talvolta l'individuazione del titolo (con disambiguante) è ancora più lavoro. La differenza che fa la presenza del {{bio}} è che qualcuno ha speso più tempo a inserire il tmp, solo questo. Se restano con A per sei mesi non è bello, ma cancellare non mi pare un gran guadagno. --pequod76^sock 13:10, 17 dic 2013 (CET)

(confl) La questione è sempre la stessa: una voce che - bio o non bio - non dice nulla al lettore, prende in giro il lettore. Se in [[Caio]] il lettore trova che "il linotipista Caio lavorò con [[Tizio]]" e segue il link a [[Tizio]] per saperne di più, quando a soddisfazione della sua curiosità, che con quel link gli abbiamo autorizzato, trova "Tizio, nato, morto, linotipista" se è di buonumore si limita a citare quel proverbio francese che dice, se ricordo bene, "emmecojoni" :-) Che facciamo, orfanizziamo le monoriga? Creiamo una newletter e gli diciamo "iscriviti, quando ne sapremo qualcosa ti avvisiamo in email"? O ci ricordiamo che WP non è un dizionario? -- g · ℵ (msg) 13:37, 17 dic 2013 (CET)

Ma se la voce è verificatamente non enciclopedica, si usa il C4; l'argomento in questione è pagine tautologiche (contenuto uguale o equivalente al titolo in termini di contenuto informativo), invero se la presenza unicamente del template bio possa farle rientrare in quelle "equivalenti al titolo in termini di contenuto informativo". In pratica, cosa fai quando trovi:

{{Bio|Nome = Giuseppe|Cognome = Rossi|Sesso = M|LuogoNascita = New York|GiornoMeseNascita = 2 giugno|AnnoNascita = 1970||Attività = artista|Nazionalità = italiano}}

• Sei obbligato a verificarne l'enciclopedicità per mettere {{A}}
• Metti {{A}} a prescindere
• Cancelli o richiedi la cancellazione per C1

Sinceramente non vedo altre soluzioni applicabili. --Aplasia 13:25, 17 dic 2013 (CET)

il termine "soluzione" implica che ci sia un problema e sinceramente non vedo quale sia e quale sia "il principio" da salvaguardare. Wikipedia è cresciuta da voci di un rigo e il template A è nato proprio per segnalare queste voci. Che fretta c'è di cancellarle in immediata e quale l'utilità di farlo? --ignis scrivimi qui 13:50, 17 dic 2013 (CET)

IMHO il problema è che, come accennava qualcuno più su, quando i "giuseppe rossi" cominciano a diventare tanti (e spesso create da scrittori seriali di vocli simili; me ne son capitati sotto un paio), credo che poi diventi pia illusione sperare che unanche solo una percentuale significativa venga effettivamente aiutata a seguito di un "A"... e peraltro il rischio di bufala è , per contro, altissimo...--Alkalin l'admIncasinato 14:08, 17 dic 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Io appoggio il punto di vista di ignis, nei termini "cerchiamo di evitare ragionamenti troppo perfetti" (aka Buonsenso). Non credo che per mettere A sia obbligatorio verificare l'enciclopedicità, anche perché l'alternativa ventilata è C1 o cmq cancimm, per cui quello che si ottiene è l'eliminazione di lavoro che - magari l'indomani - qualcun altro dovrà forse rifare (cioè recuperare date nascita morte, attività, nazionalità, e forse anche la compilazione del bio). Il principio "che ci vuole ad aggiungere due righe" non lo condivido: se, durante un check delle voci nuove, semplicemente mi scoccio, non faccio niente. Oppure controllo. Oppure metto A/E. Se anche qualcuno ci cita il francesismo emmecojonz, la domanda che ci dobbiamo fare è: "quanto fastidio dà una vocina in quelle condizioni"? Tutto il fastidio che possiamo verificare, dipende appunto da quelle verifiche di cui sopra (se è o meno ency, in sostanza): se uno questo controllo non lo vuole fare, perché dovrebbe richiedere la cancimm? A noi, credo, dà fastidio una voce non enciclopedica, non un rigo di voce enciclopedica. E a quanto pare, al momento di metterci mano si è constatato che si trattava sempre o quasi sempre di voci enciclopediche (infatti le bio dei cugini del piano di sotto di solito sono sempre ricche di kb). Quindi io le lascerei, perché in sostanza non rappresentano un danno. pequod76^talk 14:10, 17 dic 2013 (CET) p.s.: il rischio bufala è una questione seria, ma il C1 mi pare troppo grossolana come soluzione.

La penso come Pequod. Diciamo che, se wikidata fosse già completamente operativo, non ci sarebbe problema a cancellare un voce col solo Bio, dato che al momento di riscriverla avremmo un template che pesca direttamente da là i dati, quindi senza perdita di tempo. Al momento non è così Jalo 14:27, 17 dic 2013 (CET)

Come discorso in senso generale, tendenzialmente cerco di salvare qualsiasi cosa, anche le voci miserrime; per quanto riguarda invece il discorso specifico dei paleontologi, faccio outing e confermo che in giugno ne ho cancellate parecchie in C1 una volta che mi sono accorto che c'era un ip che prendeva per i fondelli e preparava tutta una serie di voci col copia-incolla (spesso anche con incuria, dimenticandosi di correggere i vari dati anagrafici). Per inciso mi pare che l'ip fosse anche la reincarnazione di utente bannato fanatico di dinosauri. Ad un certo punto ricordo che avevo dovuto predisporre anche una Categoria:Aiutare - paleontologi visto il numero rilevante di voci in quelle condizioni.

Ricordo ancora delle discussioni di eoni fa, quando wiki era ben più piccola, in cui si stigmatizzavano le campagne di creazione stub di quel tipo, dove si manifesta un assoluto disinteresse per il progetto e passa l'idea che "io decido che le voci ci devono essere" e "gli altri le scriveranno". Ancora oggi e ancor più che in passato questo comportamento non lo gradisco, quindi nella personale valutazione del C1 ci metto anche la domanda se sia una voce occasionale da parte di qualcuno poco esperto o se sia appunto un comportamento di tal genere. --Pil56 (msg) 14:45, 17 dic 2013 (CET)

Ecco, perfetto. Se il problema è stato essenzialmente posto da due cialtroni che scrivevano queste cose a raffica, la soluzione è bloccare i cialtroni in tempi accettabili (vedi il tipo dei bugiardini di questi giorni), non creare l'ennesima policy per cancellare subito materiale potenzialmente utile.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:58, 17 dic 2013 (CET)

Non è, credo, la creazione di una policy ma più una discussione sull'applicabilità o meno di una policy esistente a casi ben definibili come questi; una discussione del resto utile visto che non esiste una visione univoca. Sul comportamento dell'IP in questione stavo pensando di aprire una discussione apposita, ma se si tratta di reincarnazione di utenza già infinitata il discorso è abbastanza inutile: certamente appoggio la cancellazione in massa per C1 di voci di questo tipo qualora siano create in massa, magari al ritmo di bot. --Aplasia 15:09, 17 dic 2013 (CET)

Sì, di voci così, create a ritmo di bot ne ho trovate spesso, mi ricordo un utente registrato che scriveva con il copia-incolla soltanto "il fiume XX è un affluente del fiume XY", o un IP che creava raffiche di "la stazione della metropolitana di XX è una stazione della metropolitana"... (per non parlare delle voci "Giuseppe Rossi è un calciatore", con il numero di presenze riempito da punti interrogativi). Questi sono sicuramente comportamenti da non incoraggiare. --Euphydryas (msg) 15:36, 17 dic 2013 (CET)

Ovviamente in caso di creazioni in serie sono d'accordo col blocco dell'utente e con la cancellazione di massa. Io parlavo di una singola voce Jalo 16:15, 17 dic 2013 (CET)

Se va bene una singola voce, ne vanno bene anche N create a raffica.

Questi non sono abbozzi accettabili, le linee guida lo dicono già; per non perdere il minimo di lavoro fatto (ma un minimo da non incoraggiare) si può mettere {{A}} --Bultro (m) 18:07, 17 dic 2013 (CET)

[× Conflitto di modifiche]Vorrei fare qualche esempio ed indicare come mi comporto nei vari casi:

• Klaudio nato a Roma 10 aprile 1955 Cancello in C1
• Klaudio nato a Roma 10 aprile 1955 è un impiegato del catasto che fa il pendolare Cancello in C4
• Klaudio nato a Roma 10 aprile 1955 ho scritto una serie di articoli relativamente ai problemi militari dell'epoca della picca - metto il template "A" o "E"

Cioè solo l'indicazione nome-cognome-date nascita e morte (voce da dizionario)

L'indicazione con poche informazioni che non mostrano l'enciclopedicità del personaggio, cancello come personaggio evidentemente non enciclopedico (l'enciclopedicità si deve rilòevare dalla voce)

L'indicazione con informazioni relative ad una possibile, ma non evidente, enciclopedicità, con una voce minima o da aiutare o dubbio di enciclopedicità (a seconda dei casi). - --Klaudio (parla) 18:15, 17 dic 2013 (CET)

(confl.) Da policy è abbastanza evidente che quelle voci non sono voci da C1. L'unico problema imho è che dal contenuto non emergeva l'enciclopedicità, ma bastavano gli interwiki per accertare che non erano neppure da C4. Poi sinceramente non saprei dire se sia più opportuno metterci una A, una E o una S. --Jaqen [...] 18:17, 17 dic 2013 (CET)

[← Rientro] Anche io mi comporto come Kaludio. Mi sembra la cosa più sensata. --Lucas ✉ 07:27, 18 dic 2013 (CET)

Se queste pseudovoci iperscarne non fanno scattare un dubbio sulla possibile enciclopedicità, andrei di C4, mentre il C1 lo vedo meno. Tendenzialmente le voci andrebbero indicare come "da aiutare", poi dipende da chi le scrive. Se un utente inesperto crea la voce compilando solo il template bio (che non è poco) e salva questa versione, aspetterei a vedere se aggiunge altro in un tempo ragionevole, magari gli lascerei un messaggio del tipo "aggiungi almeno una cosa che indichi che la persona è enciclopedica", e se non si muove niente segherei (un messaggio "guarda, ho cancellato la voce perché non diceva niente, se la vuoi ricreare metti almeno una frase che risponda alla domanda cosa ha fatto" ci può stare). Se invece abbiamo un creatore seriale di nanovoci, nessuna pietà ed eventuale blocco. --Cruccone (msg) 10:27, 18 dic 2013 (CET)

Contrario alla cancellazione immediata, ma non ritenendoli Stub accettabili, favorevole all'immisione nella voce del Template {{A}} e successivamente alla proposta di cancellazione ordinaria avvisando progetti di competenza o il creatore se non IP. Seguendo il ragionamento della cancellazione immediata, per farvi esempi recenti, non avremmo più queste 6 voci -- KrovatarGERO 12:10, 18 dic 2013 (CET)

Non è così diretta questa relazione fra "non cancellazione in immediata" e sviluppo della voce. Casistica c'è nel senso che dice Krovatar, casistica c'è nel senso contrario. E in mezzo c'è ciò che a me pare pura casualità. Restiamo agli inserimenti massivi di monoriga. Lo stesso Gac che sopra citavo a proposito dei matematici italiani, è sempre quel Gac che fu il... direttore-lavori dei famigerati comuni francesi. E i comuni francesi sono una cosa, perché gli atlanti sono monoriga-styled, le biografie sono un'altra cosa. Ma se proprio vogliamo vedere l'effetto che fa il monoriga, prendo uno a caso fra quei comuni: la crono in 8 anni ha visto entrare solo edit di bot (controllate, tutti bot, solo bot). In geografia le cose vanno diversamente perché il parametro è diverso e il monoriga ci va bene, ma in questo campo un bot può creare informazioni aggiuntive; nelle biografie no. O molto difficilmente. Non è quindi da sperarsi che per le bio passi un bot che pian piano aggiunga, perché se per un comune francese posso aggiungere i paesi confinanti, non è che per le persone posso aggiungere i condòmini e i vicini di casa, potrei aggiungere forse i link a qualche collega di vaglia, ma capite bene che ancora non è questo che fa la voce.

Insomma, nella riflessione ottimistica "qualcuno poi aggiungerà", inserite anche la considerazione di altre crono che prenderete a caso dal repertorio di Gacbot o da altri repertori di voci inserite massivamente, e guardate statisticamente cosa c'è. Esiste quindi un argomento pratico che ha una sua oggettività, teniamone conto. Altrimenti più che ottimista quella visione diventa celestiale, il cielo vola troppo alto e dopo non ci incontriamo più.

Intendo in questo, come Bultro, che non faccia molta differenza se una voce entra da sola o in comitiva, ognuna delle voci deve avere un contenuto sufficiente a giustificare la sua presenza qui, perciò il requisito di contenuto lo deve avere la voce singola come quella intruppata. Dunque che una voce monoriga venga da bot o da svelta manina calda, non fa differenza, c'è piuttosto da capire se ancora condividiamo tutti quella impostazione generale che è anti-monoriga per definizione (salvo appunto specifici campi), oppure se è il caso di cambiarla. Si può anche cambiarla, eh, mica è vietato. Ma perché l'esercizio non sia solo una scelta voluttuaria, bisogna che valutando la regola {{WND}} (toh, ciabbiamo pure il tpl) abbiamo in mente che in genere non mettiamo in WP tutto ciò che ci capita a tiro: ogni giorno togliamo in PdC o al volo pagine che non riteniamo adatte, quindi una selezione c'è, e se c'è una selezione e c'è anche una regola (WND), la domanda di Aplasia ha una portata più ampia di quella iniziale e ci porta a rispondere circa quanto ci interessa la qualità del nostro prodotto. Ad estremo, tra 100 biografie in forma di saggio da 200 scrollate ciascuna e un milione di bio monoriga, cosa può essere più utile per chi ci legge?
Non è inoltre, e sempre imho, un riferimento vincolante quello ai salvataggi grazie alle PdC: non è detto che il meccanismo "cancellerei ma metto A, finisce in PdC, qualcuno l'aiuta" funzioni sempre e sempre bene. Io sono grato certamente a chi aiuta vedendo in PdC, l'ho fatto anche io, ma ne ho viste a quintali di voci cancellate non aiutate perché non c'era da dire, almeno in quel momento. Poi, magari, negli osservati ogni tanto mi trovo qualche voce N (nuova): stavano in OS perché magari io stesso le avevo mandate in PdC, anni dopo è passato qualcuno che le ha scritte come si doveva. Intendo quindi dire che non possiamo prendere i frutti della casualità come significativi perché di tutto questo son poche, troppo poche le regolarità statistiche che possiamo estrarne. Allora restiamo ai fatti: se io osservo una voce e non ne leggo contenuto non posso dire che "poi passa qualcuno", perché nel frattempo ho online una voce vuota, che c'è ma non dice. Allora meglio il link rosso, che se poi davvero passa qualcuno è qualcuno intenzionato a far la riga e la mezza. E C1 o C4, entrambe rifanno il link rosso ed è meglio così (imho). -- g · ℵ (msg) 13:09, 18 dic 2013 (CET)

(rientro) m2c: "Gigi Riva è un ex calciatore italiano, finalista in coppa del mondo ai mondiali del 1970 e giocatore con più reti segnate con la maglia della nazionale italiana" è uno stub, "Gigi Riva è un ex calciatore italiano" è un superstub. Tra un superstub del genere e una voce tipo "Pizzeria Bonocore è un ristorante di Napoli" non c'è una nessuna differenza e quindi entrambe vanno cancellate. Ora molti dicono che cmq uno stub è sempre una buona voce in divenire e cmq qualcuno può ampliarla, che cmq fornisce qualche informazione: quale non si sa, qualsiasi criaturo che vede per la prima volta Gigi Riva in tv sa già che Riva è un ex calciatore, vorrebbe sapere, invano, perchè è tanto importante da essere finito in tv. Ampliare una voce non è un sine cura, se c'è nu bravo uaglione che dedica 5 minuti del suo tempo per ampliare tale voce sacrifica 5 minuti del suo tempo che poteva dedicare ad uscire co' 'na bella uagliona per una voce che spesso neanche il creatore della voce ritiene tanto rilevante da sforzarsi di migliorare. Affrontiamo la realtà, ragazzi: salvare e-o creare questi superstub, volenti o nolenti, finisce per sfiorare la problematicità. --151.12.11.2 (msg) 14:16, 18 dic 2013 (CET)

@Wikipedia:S#Esempi. Mi spiego: il tag A è fatto appunto per voci che in odore di enciclopedicità devono essere o ampliate o cancellate in semplificata se non ampliate. L'odore di enciclopedicità mi pare evidente nelle voci linkate come esempio da Aplasia. --ignis scrivimi qui 14:33, 18 dic 2013 (CET)

per noi può essere evidente, ma noi non siamo tutti il mondo, noi dobbiamo lavorare per far vedere almeno un atomo di enciclopedicità, cosa che in un superstub o voce con avviso A non è evidente. Il fatto che poi si possa cancellare in semplificata è un qualcosa che resta sulla carta, perchè poi non possiamo perdere 'a capa pe' sta' dietro a tutte 'ste cose, uno avrebbe pure le proprie voci su cui lavorare, con il risultato che abbiamo delle voci da aiutare dalla notte dei tempi o giù di lì. --151.12.11.2 (msg) 14:44, 18 dic 2013 (CET)

@g. (Gianfranco) Non ce alcun dubbio che <<Non è così diretta questa relazione fra "non cancellazione in immediata" e sviluppo della voce>> anche perchè come dici tu, se non passa in quel momento la persona giusta, la voce non verrà ampliata. Però io non vedo la fretta di un C1/4 quando abbiamo la possibilità in poco meno di venti giorni del doppio passaggio {{A}} + cancellazione ordinaria. Non capisco ma che fretta abbiamo? Meglio dare una possibilità a una voce di ampliarsi che tagliarla sul nascere. Ovviamente se una voce è palesemente assurda/non enciclopedica sono daccordo con l'immediata. -- KrovatarGERO 15:43, 18 dic 2013 (CET)

Krovatar, le voci con il template A o i superstub vengono ampliate solo se si verifica un miracolo. In quasi quattro anni che sono qua, tutte le volte che ne ho vista una in cancellazione ho visto solo problemini, in queste occasioni. Senza contare che si verifica il problema che per la fretta di salvare una voce davvero minima si perde il tempo per migliorare o creare altre voci. Il gioco non vale la candela. --151.12.11.2 (msg) 16:11, 18 dic 2013 (CET)

È giusto evitare di fondare le nostre scelte su statistiche fatte a naso. Provo infatti ad avanzare una proposta puramente basata sul senso - o su un senso, se preferite. :-) Se il materiale che compone un "superstub" e che si vuole mandare in C1 è da intendere *integralmente* da recuperare per una versione "stub" accettabile, allora a rigore quel materiale non è da cancellare (legge del superstub). Deve essere chiaro che finora i pro C1 non hanno saputo delineare altra buona ragione per cancellare che un non meglio determinato fastidio oppure una speranza abbastanza vaga secondo cui Allora meglio il link rosso, che se poi davvero passa qualcuno è qualcuno intenzionato a far la riga e la mezza. Primo: quel qualcuno intenzionato non sarà certo impedito nello scrivere la monoriga-e-mezzo che va bene a tutti. Secondo: non ho capito perché lo sventurato lettore dovrebbe sentirsi più frustrato dalla presenza di "Harry Govier Seeley (Londra, 18 Febbraio 1839 – Kensington, 8 Gennaio 1909) è stato un paleontologo britannico" (con tanto di immagine) che dal link rosso. In quella pagina trovo indicazioni non banali: data e luogo di nascita e di morte, nonché il benedetto nome e cognome! L'altro giorno cercavo il sig. Frasch del Processo Frasch e per scoprire il nome di battesimo ho dovuto cercare fuori da it.wiki, c'è poco da fare. Ovviamente , in Harry Seeley quelle sezioni vuote con tanto di {{...}} sono da rimuovere, coerentemente con la "legge del superstub". Vanno dunque rimosse, a meno che non abbiano davvero un significato utile (in quel caso erano "Carriera" e "Dinosauri": ah be'...).

Per una proposta di C1 si richiede più che un'analisi schietta della quantità di testo (magari tutto corretto): si richiedono delle ragioni positive per cancellare. (Quindi, meglio cancellare perché...). La "regola aurea di Gac" ("mantenere una voce biografica solo se contiene almeno una informazione oltre data, luogo di nascita e professione") dà a intendere che data e luogo di nascita (e morte), nome e cognome, attività non siano informazioni (vedi anche Gianfranco: una voce che [...] non dice nulla al lettore). Sono un nulla? Non sono info? E cosa sono, banane? E se invece si accetta che siano info come qualsiasi altra, su quale base si fissa quella soglia? È ovvio che può basarsi solo su un ipse dixit. A me (ma anche questo è un ipse dixit) pare che quelle informazioni garantiscano un minimo sindacale, che però - ragionevolmente - la comunità vuole verificare meglio (usando A). Invece sento dire: "già non ho tempo di curarmi le voci mie, mi devi anche mettere le A?" Ma, caro signore, dedicati alle voci tue e non ti imbarcare in backlog che non ti attraggono! :)

Aiuto:Abbozzo oggi dice che è "Joe Frazier (Beaufort, 12 gennaio 1944) è un pugile statunitense." è una di quelle "voci insufficienti, e a rischio di cancellazione, in quanto non inquadrano bene il soggetto e/o la sua importanza enciclopedica". A rischio cancellazione, secondo voi, corrisponde a C1? Secondo me davvero no. Una legittima richiesta di C1, lo ripeto, richiede motivazioni palpabili, "positive", come tutti i criteri della immediata.

Tornando all'utilizzo di A, la comunità si è appunto attrezzata per evitare di lasciare indietro le voci segnate con A. L'utilizzo di A è positivo, voglio dire: funziona. Possiamo anche organizzarci un festival. Le reti non sono così bucate. Il napalm non serve. Non c'è un *problema* vero. le voci con il template A o i superstub vengono ampliate solo se si verifica un miracolo. Ammesso che sia vero, ancora non si è dimostrato che quegli scarni contenuti rappresentano un danno o un vero problema per it.wiki. Senza contare che si verifica il problema che per la fretta di salvare una voce davvero minima si perde il tempo per migliorare o creare altre voci. I cosiddetti "rigattieri" hanno piacere di cimentarsi in questo genere di imprese. Ci sono stati eccessi in questo senso e alcuni "rigattieri" hanno sentito una tale missione ("salvare a prescindere") che sono finiti tra i problematici. Anche qui: non tariamo il progetto sulle tare degli utenti. pequod76^talk 16:57, 18 dic 2013 (CET)

Ah, scusate, mi pare ovvio che WND non è un principio che si possa applicare alle biografie. I dizionari, infatti, si occupano di definire parole, non di illustrare persone. La versione di enW di questa policy è molto nitida al riguardo. La nostra versione, invece, fa un pasticciaccio e finisce per scrivere da dizionario tra un bel paio di virgolette (cfr.). WND va riscritta. pequod76^talk 17:03, 18 dic 2013 (CET)

Pequod, 1) se il creatore della voce ci tiene davvero alla voce può sforzarsi, una volta cancellata, di crearla meglio la seconda volta, cosa che non avviene con la situazione attuale, dove abbiamo qualcosa come una voce su tre come stub e una su dieci come superstub (ovviamente non dico di falciare in automatico tutti i superstub, eh!!); 2) prendi un superstub e senza dire che sei un wikipediano chiedi ai tuoi conoscenti cosa ne pensano di questo tipo di voci, a me hanno detto cose irriferibili di questo modo di lavorare su wikipedia; 3) non è che siamo un miliardo di utenti che fanno centinaia di edit al giorno o alla settimana, fare i "crocerossini" (cosa che ho fatto anch'io in passato, pentendomene amaramente in seguito) con le voci da aiutare significa tanti aspetti negativi contro pochi positivi per il progetto, ti risparmio poi altri mille-duemila motivi per votare i c1.. --151.12.11.2 (msg) 17:13, 18 dic 2013 (CET)

Pequod76, non dirlo alla Treccani, che pubblica il Dizionario biografico degli italiani! Sicuramente WP:WND andrebbe chiarita ma, in ogni caso, è anche chiaro che l'esempio citato là non si confà a un'Enciclopedia. --Aplasia 17:28, 18 dic 2013 (CET)

@Pequod: "La "regola aurea di Gac" [...] dà a intendere che data e luogo di nascita (e morte), nome e cognome, attività non siano informazioni": nome e cognome stanno già nel titolo della voce, farebbe notizia se ci fossero nomi diversi rispetto al titolo, ma siccome non succede mai, che notizia mi stai dando dicendo come si chiama il tizio cui s'intitola la voce? "il benedetto nome e cognome!" Hai mai pensato che si tratta dell'unico elemento davvero inutile della voce, visto che a quel titolo ci attendiamo di trovare qualcosa di pertinente al nome e cognome del titolo? Hai presente quando le altre enciclopedie nelle voci bio dopo l'incipit non citano più il soggetto e per tutta la voce si legge "Il G." per "il Garibaldi"? Temono forse l'equivoco con Gloria Guida?
Data e luogo di nascita a che mi servono, a fargli l'oroscopo? Sono questi i servizi che dà WP? O apriamo un servizio compleanni e alla ricorrenza gli portiamo le banane da te evocate? E data e luogo di morte il lettore li sfrutta forse per i crisantemi alla ricorrenza o comunque il 2 novembre?
"L'altro giorno cercavo il sig. Frasch del Processo Frasch e per scoprire il nome di battesimo ho dovuto cercare fuori da it.wiki, c'è poco da fare." In effetti c'era da far poco. Talmente poco che l'ha fatto un altro. Grazie, eh. E io su questa premessa lascio un monoriga fidando che me lo riempi tu? Ma come no. Ma tienimi il posto che arrivo. Poi se ti chiedono "ma non doveva arrivare?" gli dici "ipse dixit", che in quel caso ha un senso. E' giusto, "non tariamo il progetto sulle tare degli utenti", allora la mia tara di voler vedere che le cose abbiano un senso (e sarà il terzo o il quarto posto in pochi giorni in cui ti riesibisco questa tara), ignorala. E fammi vedere che vien fuori. La WikiMonaci? Non poniamo limiti alla Provvidenza -- g · ℵ (msg) 17:55, 18 dic 2013 (CET)
PS: io e Pequod abbiamo un solido patto di sportività relazionale, anche quando ci andiamo giù pesante non leggeteci del male ;-)

Non hai nessuna tara per me, attenzione. Parlo di tare innanzitutto perché mi consente di fare la battutina con "tarare" (anzi esclusivamente per questo) e penso di farlo a ragion veduta (ovviamente in termini più adeguati, fuor di battuta) perché questo del tarare sui tarati è una cosa che vedo spesso. Ma su questo non mi dilungo: l'importante è che non pensi che ho parlato di tare in riferimento ai "pro C1", non era questo il mio pensiero.

"nome e cognome stanno già nel titolo della voce": se c'è la voce, sì. Se non c'è la voce... :-)

"In effetti c'era da far poco. Talmente poco che l'ha fatto un altro": che c'entra, Gian, questo è un colpo basso. Io ho solo fatto notare che se c'era un superstub avrei recuperato quel "nome e cognome" che a te pare inutile da itW. Nelle condizioni di RL in cui ero non potevo che segnalare al prg:ingegneria e tanto ho fatto. Tra l'altro richiedevo un intervento generale per alcuni dubbi che con le mie nulle conoscenze di chimica non potevo risolvere da solo. Il buon Daniele ci ha messo mano, ne sono contento. Resta vero che se c'era un "superstub" io il nome+cognome lo trovavo. Per qualcuno invece una voce come "Hermann Frasch (Oberrot bei Gaildorf, Württemberg, 25 dicembre 1851 - Parigi, 1 maggio 1914) è stato un ingegnere minerario" è un ospite sgradevole e sgradito, persino inopportuno.

"Data e luogo di nascita a che mi servono, a fargli l'oroscopo? Sono questi i servizi che dà WP?" Ma nessuno nega che sia poco. Qua semplicemente non ci si spiega perché per qualcuno sia meglio cancellare. Magari sono io tardo che non capisco: non posso far altro che leggere quello che scrivete e affidarmi a questo. Se ho interpretato male le vostre motivazioni, se non è solo vago fastidio o vaga speranza che il link rosso sia meglio, chiaritemelo.

"E io su questa premessa lascio un monoriga fidando che me lo riempi tu?" Non ci stiamo invitando a creare superstub monoriga. Ci stiamo chiedendo cosa fare quando ce le troviamo in mano. In ogni caso a me capita di creare anche voci del genere. pequod76^talk 18:19, 18 dic 2013 (CET)

(fc) è questo il colpo basso: come puoi citare a me opere di Ralph Bakshi, sapendo che ad andargli contro certo non posso essere io che ci ho in comune un parente stretto? :-P
Cancellare perché si tratta di voci che non hanno sufficiente contenuto per essere davvero voci; le voci di enciclopedia per essere tali hanno un minimo di contenuto o sono lemmi da dizionario, e questa contemporaneamente non è un dizionario ed è un'enciclopedia. Un'enciclopedia che presenta voci insufficienti non è un'enciclopedia di buona qualità, perché spaccia per voci ciò che voci non sono, essendo insufficienti; e l'oste che vende vino annacquato non è buon oste. L'oste che vende vino annacquato avendo in bottega anche vini pregiati non solo non è buon oste, ma è anche un po' magliaro. E questo sul piano tecnico. Sul piano operativo, spero di aver dimostrato che affidamento sul "riempiranno" io non ho prova di poterne fare col monoriga, mentre sempre io personalmente ho prova di poterne fare con il link rosso: era tutto rosso qui, una volta, altro che com'era verde la mia valle. Questo era un campo di papaveri che manco Van Gogh ne ha visti mai tanti insieme, e ora c'è un roseto di tanti piccoli capolavori. E sul piano "aziendale" mi pare perciò più utile far convergere le energie verso l'innalzamento della qualità complessiva, che passa attraverso il miglioramento delle voci che ancora non sono all'altezza delle nostre potenzialità. Meglio curare il lavoro sporco che già c'è, che incrementarlo attraverso l'immissione di altre esigenze di lavoro sporco che sono aggiuntive e per nulla agevoli, perché col monoriga devi scrivere di sana pianta e dunque si richiede un intervento specificamente più intenso. Abbiamo, ricordavo sopra, il 37% delle voci insufficienti, e hanno contenuto; a che scopo incrementarlo con altre voci insufficienti che contenuto manco ne hanno al punto che nemmeno sono voci? Ti pare "vago" come discorso? Allora te ne faccio uno più concreto: a me che ogni trimestre esca in tv qualche minchione brizzolato e prezzolato a sparlare di WP perché ha le voci sotto standard, da questo concludendo che è inaffidabile e che siamo dei troll pericolosi forse pure sovversivi, non mi darebbe gran fastidio se non fosse che le voci sotto standard ce le abbiamo, e basterebbe non averle per eliminare alla radice almeno il 60% dei veleni che ci piovono addosso e che non solo allontanano lettori, ma anche potenziali contributori che quelle voci, vedi un po', in teoria potrebbero scriverle. IL 37% DI VOCI INSUFFICIENTI E' UN DATO GRAVISSIMO! E lo si vuole ulteriormente incrementare con voci con problemi insolubili???
Sarò riuscito adesso a spiegare questa benedetta posizione che non è forcaiola, non è snobistica, non è vaga, non è immanentista perché non c'è alcun ipse dixit, qui, al massimo ci sono fini dicitori? Io spero di sì, ma sai che ci sono all'infinito per il caso contrario.
Nel frattempo, so che mi conosci abbastanza da poter cogliere lo spirito vero del "colpo basso": era troppo gustosa, irresistibile, e come facevo a tenermela? :-PPPPPP -- g · ℵ (msg) 02:03, 19 dic 2013 (CET)

pequoduccio mio, perchè un rigo basta ed avanza la gente si sente autorizzata a continuare, magari anche sapendo fare le voci meglio di così ed avendo materiale per fare una voce migliore e quindi fornendo un servizio migliore: translescion, mo' mo' teniamo se abbiamo una fortuna sfacciata trentamila superstub, per l'anno prossimo si raddoppia, con il risultato che molto presto tra stub e superstub anzichè avere il 30-35% di voci incomplete ne avremo il 50-60-70%. Se ci va bene ci chiameranno "Wikipedia, l'enciclopedia soltanto accennata". --151.12.11.2 (msg) 18:27, 18 dic 2013 (CET)

Sul discorso comuni francesi, non è semplicemente una voce monoriga, c'è anche una tabella che contiene un sacco di informazioni. Qualcuno a un certo punto aveva proposto di scrivere anche con parole il contenuto della tabella, ma francamente è un lavoro inutile, i dati della tabella sono molto più facili da trovare lì che in mezzo a un testo. Poi, c'è un altro discorso, le informazioni anagrafiche (come si chiama, dove e quando è nato è morto, che attività svolge), con magari un collegamento esterno appropriato, e il collegamento a wikidata, sono molto meglio di niente (io immagino che prima o poi i wikilink andranno all'elemento di wikidata), ti sta dicendo che la persona è quella, e non è poco. In realtà quello che esigiamo non è molto di più, quello che si esige è che oltre a "Pinco Pallino (Paperopoli, 1 febbraio 1934) è un fisico italiano." ci sia la frase "Scoprì l'acqua calda". Lo esigiamo perché vogliamo che l'enciclopedia abbia un senso da sola (la versione offline esiste e qualcuno la usa). Se poi c'è la nota che cita l'articolo pubblicato sulla "Rivista svizzera di termotecnica", abbiamo risolto anche il problema delle fonti. --Cruccone (msg) 18:29, 18 dic 2013 (CET)

Propostina

che ne dite di spostare i superstub in sandbox di progetto per salvare il template o i due templates, in modo tale che se qualcuno vuole partire da quel punto per creare una voce migliore ha almeno le fondamenta? Il vantaggio è che si ridurrebbe il numero degli stub senza perdere le poche informazioni di cui si è in possesso, cioè i due templates e spesso il solo collegamento esterno.. --151.12.11.2 (msg) 17:22, 18 dic 2013 (CET)

Questa proposta somiglia tanto al vecchio Wikipedia:Deposito, che in poco tempo divenne una pattumiera visto che nessuno, quando cerca qualcosa, lo cerca là Jalo 17:45, 18 dic 2013 (CET)

beh, dopo x mesi si può mandare in automatico un messaggio al progetto di competenza avvisando che il deposito verrà svuotato a breve, per cui bisogna affrettarsi a prendere quello che si vuole ricreare.. --151.12.11.2 (msg) 17:49, 18 dic 2013 (CET)

"Dopo x mesi...": quello che succede oggi è appunto che le voci con A vengono monitorate e condotte a un qualche genere di finale. Chi non vuole occuparsene non se ne occupi, non venga qui a dire "cancelliamole perché non ho tempo di starci dietro". Abbiamo un pallavolista turco che fa spessissimo questo lavoro: segnala ai progetti le voci da aiutare e ne manda molte in cancellazione. Dopo A il tempo previsto è 10gg. In questo momento ci sono 263 voci da aiutare, la più antica è del marzo di quest'anno. Se si escludono le tre più vecchie, scendiamo nel calendario fino a luglio di quest'anno, cioè appena 5 mesi fa. Vi sembrano numeri fuori misura e incontrollati? A me no. pequod76^talk 17:55, 18 dic 2013 (CET)

5 mesi so' tanto, altro che dieci giorni, si parla di centocinquanta, altro che monitorata ;).. ragazzi, poi la categoria stub non è che possiamo riempirla di superstub, vi sfido a trovare poi le voci che sono ampliabili e rilevanti quando una categoria di stub supera le mille voci.. --151.12.11.2 (msg) 18:00, 18 dic 2013 (CET)

(rientro) scusate, ma a me ancora sfugge (ma non ho letto tutto quindi magari è stato detto) quale è il danno concreto nel mettere il tag A a queste voci come si è fatto fino a ora. Nel 2008 se guardavo la categoria A c'era roba vecchia di anni, se la guardo adesso, grazie all'opera di diversi utenti, ci sono pochissime voci. La voce di un rigo: caio è un pugile va cancellata perchè non enciclopedica, però se ci sono 20 interwiki allora metterò il tag A. Se un Ip infinitato ne mette cento di fila, si cancellano tutte e si blocca l'IP. Fino ad adesso mi pare che di questo modo di procedere wikipedia ne abbia giovato. --ignis scrivimi qui 18:01, 18 dic 2013 (CET)

ignis, solo nel mio progetto ci saranno 15mila (ripeto: q,u,i,n,d,i,c,i,m,i,l,a) voce da un rigo e se sono solo quelle c'è di che ballare il can can nudo coast to coast da Ventimiglia a Trieste. Ti lascio immaginare la qualità del progetto e cosa se ne può pensare. Fai poi un calcolo: 4 minuti per ampliare un superstub e renderlo davvero decente moltiplicato 15mila voci diviso 60 minuti e poi dimmi quante ore di lavoro bisognerebbe dedicare al miglioramento delle voci di un solo progetto. Ora va bene che sono un po' matto, se però qualcuno pensa che io (o qualche altro eroe) possa dedicare quel po' po' di ore alla bisogna del mio progetto, eh.. --151.12.11.2 (msg) 18:22, 18 dic 2013 (CET)

Quindi le cancelliamo queste quindicimila monoriga, così la gente ci farà i complimenti per quanto siamo puliti. :D pequod76^talk 18:25, 18 dic 2013 (CET)

si mi pare che sia quella l'idea di fondo: il senso di incompiutezza che danno 15 mila voci, ma a me non dà affatto questa sensazione anzi mi sembra una traccia di lavoro meglio definita del link rosso. --ignis scrivimi qui 18:29, 18 dic 2013 (CET)

"senso di incompiutezza": esatto, anche io registro un problema quasi estetico. Recentemente non abbiamo voluto mettere il parametro data a S perché abbiamo ritenuto che S sia uno stato naturale dell'evoluzione della voce. Una voce segnata con "A" generalmente non è abbastanza per noi e la procedura di revisione pare funzionare. Quoto anche il penultimo intervento di ignis, quando fa riferimento agli interlink, un'utile prova indiziaria di enciclopedicità. pequod76^talk 18:33, 18 dic 2013 (CET)

All'anonimo chiedo qualche esempio tra le 15000 citate. pequod76^talk 18:34, 18 dic 2013 (CET)

Pequod, non si cancellerebbero tutte, non si cancellerebbero subito, non si cancellerebbero quelle almeno teoricamente ampliabili e cmq le poche informazioni raccolte verrebbero trasferite in qualche parte ;).. non siamo mica Attila il flagello!! --151.12.11.2 (msg) 18:35, 18 dic 2013 (CET)

amici miei, una voce come questa è indispensabile averla. Ne va della sopravvivenza della cultura occidentale. Ed è una delle più complete. --151.12.11.2 (msg) 18:40, 18 dic 2013 (CET)

Be', era meglio che segnalavi una delle meno complete. Cmq mi pare delittuoso cancellare quella voce. Uno stub puro e semplice. In pratica questa propensione al C1 dipende dalla sensibilità al pulito dei singoli utenti. Non sono assolutamente d'accordo. In casi peggiori si è nel regime di A, oppure aspettiamo ancora un po' perché giunga una motivazione *vera* per cui *è meglio* cancellare queste robe. pequod76^talk 18:47, 18 dic 2013 (CET)

O una motivazione *vera* per cui *è meglio* tenere queste robe; Wikipedia non tiene tutto quello che non si esclude, ma tutto quello che si include. Se volete sapere i miei data e luogo di nascita, no, non c'è la mia scheda biografica da aiutare su Wikipedia, quindi niente codice fiscale per voi! --Aplasia 18:51, 18 dic 2013 (CET)

non la metterei sul piano della motivazione ma sul piano di cosa è più utile per wikipedia. Come detto sopra, mi pare una più utile traccia una voce taggata A che una "non voce". --ignis scrivimi qui 19:07, 18 dic 2013 (CET)

Ci sarebbe allora anche da fare un discorso sul numero di campi compilati. Poniamo una persona enciclopedicissima, un Premio Nobel: in quali di questi casi è giustificato il C1 e in quali l'inserimento di A? Giuseppe Rossi (New York, ...) è un fisico italiano. Giuseppe Rossi (2 giugno 1970) è un fisico italiano. Giuseppe Rossi (1970) è un fisico italiano. Giuseppe Rossi (New York, 1970) è un fisico italiano.

Giuseppe Rossi (New York, 2 giugno ...) è un fisico italiano.

Giuseppe Rossi (...) è un fisico italiano.
Giuseppe Rossi (2 giugno 1970) è un fisico italiano
Giuseppe Rossi è un fisico italiano
Ovvero, quanto l'enciclopedicità del soggetto ci giustifica a ritenere validi e utili questi esempi di voce, rispetto al non avere la voce? --Aplasia 19:09, 18 dic 2013 (CET)

come detto sopra, quando ci sono i 20 interwiki che mi danno la certezza della enciclopedicità metto il tag A (magari per avere davvero la certezza guardo la bio in en.wiki). In mancanza dei 20 interwiki sono tutti passibili di immediata in c4 (ma in alcuni casi ho visto anche il tag A e non mi sento di biasimarlo) . --ignis scrivimi qui 19:34, 18 dic 2013 (CET)

(Conflitto di edizione)Il problema è che le voci con cui Aplasia ha avuto a che fare erano già segnalate come da aiutare da giugno (quindi 5-6 mesi tondi alla messa in cancellazione), quindi in quei casi che si fa? Per me si può cancellarle se si limitano a riportare Tizio Caio (Roma, 1 gennaio 1950) è un ingegnere italiano o similari, a me sembra un contenuto informativo pari a quello del titolo. Per le {{A}}, comunque, dopo più di un mese di smazzamenti, la situazione è drasticamente migliorata: da più di 600 voci segnalate in 11 categorie siamo arrivati a meno della metà in 8 categorie, con 2/3 di esse o poco meno che avevano semplicemente il template di troppo (erano state migliorate nel frattempo, erano già abbozzi o si è potuto procedere ad un'unione), mentre siamo a circa 1/3 che è passato dalle procedure di cancellazione, salvandosene o meno. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 19:54, 18 dic 2013 (CET)

Credo di avere avanzato delle motivazioni "vere" per cui un superstub non è raccomandabile ma neanche va cancellato se qualche sventurato lo compone. Ho scritto che data e luogo di nascita e morte, l'individuazione del nome, l'individuazione dell'attività sono una buona base di informazione. La controrisposta di uguale peso potrebbe essere che, no, la presenza di queste sole informazioni è un danno (dimostrando perché). Se siete d'accordo, possiamo suggerire come limite del minimo sindacale queste info: nome cognome, luogo e data di nascita (e morte), attività e nazionalità, come coordinate minime per individuare utilmente una persona, anche se a me pare una iperregolamentazione: basterebbe, credo, intervenire sugli utenti che creano serialmente questo genere di contenuti, comunicando loro che questo genere di superstub non sono troppo ben visti, senza con ciò porre limiti troppo rigidi al resto della comunità, che di norma contribuisce in modo generalmente costruttivo. Per il resto, come detto, la gestione delle A sembra abbastanza al passo: 260 voci non mi pare un numero preoccupante. pequod76^talk 19:43, 18 dic 2013 (CET)

Come ho scritto sopra, una voce che contiene i dati biografici ha un contenuto informativo equivalente al titolo e non è detto che considerando queste minischede biografiche degli abbozzi non si avvallino inserimenti erronei o di persone non rilevanti nel proprio àmbito; oltretutto, credo che la rilevanza enciclopedica in una voce si debba vedere già allo stato attuale (come viene scritto nelle procedure di cancellazione) e non dedotto da un alto numero di interwiki o da fonti esterne, quindi sono più favorevole a voci che sembrano elenchi di ruoli (capitati alcuni attori, con A rimossa perché il primo ruolo partiva negli anni '60 del XX secolo e ce n'erano diversi) che non ad una voce che si limita a meri dati biografici che possono essere uguali a quelli di un comune professionista. --Gce (Il Vile Censore Mascarato 2013) 19:54, 18 dic 2013 (CET)

(confl.) Non è una questione di iperregolamentazione, ma di legittimazione di cancellazione immediata in determinati casi; in base al consenso qui emerso i sysop e i patroller sapranno se poter applicare o meno un C1 in questi casi. Infatti tutto è iniziato proprio per valutare quale fosse il consenso al limite di C1 quando applicato a pagine più o meno tautologiche, oltre il quale la pagina non è più da cancellazione immediata ma da aiutare. --Aplasia 19:58, 18 dic 2013 (CET)

Ovviamente il discorso darà indicazioni anche per una generalizzazione, ovvero per voci quali:

Piazzonia è un'azienda tedesca di design industriale.

Che può essere enciclopedica e avere connessioni su Wikidata, ma che si presenta così. --Aplasia 20:02, 18 dic 2013 (CET)

(rientro) Credo che molti abbiano perso il senso iniziale della domanda che mi sento di riscrivere così: abbiamo biografie superstub che secondo quando scritto qui sono ad un livello inaccettabile; tuttavia sono presenti dei collegamenti ad altre wiki (e a commons) da cui si deduce che certamente il soggetto è enciclopedico: il C1 in questi casi è appropriato?

La mia opinione è che, come suggerisce Cotton, qualcuno si diverte a giocare con le regole nel creare casi simili: tuttavia credo che l'esistenza di simili voci può essere di stimolo a qualcuno per crearle. Quindi credo che apporre il {{A}} e, dopo tot mesi senza modifiche, mandare in semplificata avvisando il progetto di riferimento sia il modo più opportuno di agire: solitamente questo attiva l'attenzione degli interessati per cui la procedura termina o con la cancellazione di una voce a rischio di vandalismo o con una voce in più; in entrambi i casi è un vantaggio per la comunità.

Relativamente a quanto riferito dall'anonimo (è Mister Ip, per chi non l'avesse capito), penso sia completamente fuori tema: il 15mila abbozzi del progetto calcio contengono almeno il {{Sportivo}} compilato da cui l'enciclopedicità e le informazioni minime che servono ci sono e come. --Cpaolo79 (msg) 10:44, 19 dic 2013 (CET)

contrario, le voci vuote sono vuote, WND; → C1 -- g · ℵ (msg) 11:38, 19 dic 2013 (CET)

Se questa fosse la logica, perché avremmo il template A? Jalo 12:25, 19 dic 2013 (CET)

per i casi di "livello di qualità del testo palesemente troppo basso rispetto alle aspettative di Wikipedia; solitamente questa caratteristica si accompagna all'estrema brevità della voce, che comunque intende trattare un argomento rilevante ed è potenzialmente ampliabile fino a diventare un abbozzo". E' l'incipit di Aiuto:Voci da aiutare. Ora, la differenza qui sta nella valutazione della "estrema brevità": io metto A quando c'è un qualcosa che con un po' di aggiunte può diventare stub ("potenzialmente ampliabile fino a diventare un abbozzo") e non vedo in "Tizio, nato, morto, professione" abbastanza per metterci sopra qualcosa che la porta a stub. Del resto, la domanda è anche: perché abbiamo il C1? :-) La mia risposta è perché quando non si supera una soglia davvero minima, minimerrima, non c'è informazione trasmessa, e la voce è vuota. E se è vuota, non è una voce. -- g · ℵ (msg) 12:35, 19 dic 2013 (CET)

E' scritto nella definizione di C1 perché l'abbiamo: "ciao", "ma ci si può scrivere qui?", "ajaissnsdfuf", pagine tautologiche, bufale e palesi stupidaggini.

Quindi mi sembra di capire che tu metteresti A alla voce: "Giovanni Rossi (Milano, 10 aprile 1946 - Milano, 10 aprile 2000) è stato uno schermitore italiano, medaglia d'oro alle olimpiadi del 1972". Nonostante quanto si dica in WP:S#Esempi Jalo 13:05, 19 dic 2013 (CET)

sì, A e non C1: quando mi aggiungi "medaglia d'oro alle olimpiadi del 1972" già stiamo dicendo qualcosa, un'informazione c'è, per piccola che sia. Ma per il C1 confronta
"Giovanni Rossi (Milano, 10 aprile 1946 - Milano, 10 aprile 2000) è stato uno schermitore italiano" con
"Pinco de Pallis (Vattelapesca, 19 gennaio 1949 - Vattelapeschi 12 marzo 1984) è stato un politico italiano"
e dimmi che differenza c'è. Perché Pinco de Pallis è l'esempio che abbiamo qui :-) -- g · ℵ (msg) 13:11, 19 dic 2013 (CET)

E che differenza c'è invece con: "Joe Frazier (Beaufort, 12 gennaio 1944) è un pugile statunitense. In carriera ha vinto una medaglia d'oro alle olimpiadi ed è stato detentore del titolo di campione del mondo dei pesi massimi", citato come buono stub? Jalo 13:15, 19 dic 2013 (CET)

Ripeto la mia domanda. Se il politico è da C1, e Frazier è da S, perché abbiamo A? Jalo 13:16, 19 dic 2013 (CET)

non è antipolitica, eh :-) Abbiamo A quando la voce non dice abbastanza per far rilevare dal suo contenuto (lascia stare se noi lo sappiamo per nostra personale cultura) ragioni di enciclopedicità e/o informazioni sufficienti per la struttura della voce. Io metto A quando la voce non è vuota, ma resta lo stesso insufficiente, e dobbiamo perciò dare una chance di salvataggio magari proprio in PdC. -- g · ℵ (msg) 13:24, 19 dic 2013 (CET)

Il fatto è che gli esempi presentati nelle varie policy sono contraddittori, e che quindi ognuno continuerà ad operare col proprio soggettivissimo parere :) Jalo 14:29, 19 dic 2013 (CET)

(rientro) ragazzi, togliamo di mezzo un equivoco, 1) gli admin sono questi, non questi: prima di cancellare un Premio Nobel o equivalente fa prima Totò Riina a diventare un modello comportamentale, eh! e 2) il c1 si applicherebbe, come estrema, disperata soluzione a quelle voci di cui proprio non si capisce manco un po' dove sia l'enciclopedicità senza ravanare per ore in qualche sperduta biblioteca sul cucuzzolo di qualche sperduta biblioteca. Detto questo, se il uaglione citato da Aplasia non ha vinto un Nobel (notizia che apparirebbe mo' mo' su google) tutte ed 8 gli esempi sarebbero c1 da manuale. Spiego pure qual'è la faccenda: Pequod può essere tanto nu bravo uaglione ma chi crea le voci spesso si fastidia di fare il lavoro per bene, per cui dice "mi scoccio di mettere le fonti, quindi non le metto tanto Pequod è buono e ci penserà lui, mi scoccio di wikificare la voce, quindi non lo faccio tanto Pequod è bravo e ci penserà lui, mi scoccio di mettere il testo, quindi non lo metto tanto Pequod è bello e ci penserà lui, mi scoccio di fare questo, quindi non lo faccio tanto Pequod è simpatico e ci penserà lui" eccetera, con il risultato che per la presenza di pochissimi amati martiri teniamo il 60% delle voci con uno o più avvisi. Così non possiamo lavorare nè noi "malamente per necessità" nè voi stimatissimi ed amatissimi martiri. Vogliamo provare a salvare il salvabile? Benissimo, allora creiamo un "progetto superstub" e sull'esempio di questa pagina creiamo una pagina dedicata a tutti coloro che si dedicano al compito del Buon Samaritano, in modo tale che ci si possa rivolgere a loro per apparare i casi disperati.. --151.12.11.2 (msg) 15:51, 19 dic 2013 (CET)

Per me quel "medaglia d'oro alle Olimpiadi del 1972" è quello che fa la differenza tra un "da aiutare" (e forse una cancellazione immediata - in ogni caso si tratta di voci insufficienti) e uno stub. Anche perché, per qualche atleta delle olimpiadi di Atene 1896, la partecipazione a una competizione e la bandiera è tutto quello che si sa oltre al cognome. Per quanto riguarda un politico, vale lo stesso discorso con una frase "deputato della DC nella IV legislatura", già risolve il dubbio se il politico era consigliere comunale a Pizzopapero (che non darà mai enciclopedicità) o parlamentare nazionale (criterio sufficiente). In molti casi questa frase non c'è esplicitamente, però implicitamente, come riga di una tabella, c'è. La differenza mi sembra evidente. Poi, senza pietà con chi gioca con le regole, il "da aiutare" è un "questa voce è insufficiente, ma basta poco per renderla sufficiente". Con un 5 si va agli esami di riparazione a settembre, con un 5 in tutte le materie si viene bocciati. Anche su Wikipedia. --Cruccone (msg) 18:21, 19 dic 2013 (CET)

su wikipedia si viene bocciati in teoria, ho un utente che avrà creato migliaia di superstub su calciatori abbandonati poi a sè stessi.. --151.12.11.2 (msg) 18:33, 19 dic 2013 (CET)

Quagliandum est

Jalo ha sottolineato qui sopra una cosa che condivido appieno e cioè che abbiamo effettivamente un problema di esempi, che riflette un problema di soggettiva lettura delle questioni. E che è il senso di fondo della domanda iniziale di Aplasia. Non credo possiamo scansare all'infinito la necessità di prendere una linea comune e applicarla tutti allo stesso modo, iniziando dal portare a coerenza le varie pagine di policy e di aiuto. In effetti, ripensare a quel 2005 nel quale si ebbero i comuni francesi e i matematici italiani, e da cui vennero discussioni non molto dissimili per oggetto da queste odierne, mi fa ricordare che poi ci si riuscì a trovare una linea comune; la crescita del Progetto, l'ispessirsi delle questioni, un pizzico di dispersione fra le gestioni distinte dei singoli aspetti, ha reso oggi quella linea comune bisognevole di aggiornamento. Va da sé che non è un problema semplice, ma nemmeno noi siamo dei sempliciotti, quindi riusciremo a metterci la buona volontà di capirci e a ristrutturare insieme l'intero scenario.
La mia proposta è che riserviamo (anche per futuro riferimento) uno spazio per una discussione ad hoc e magari proviamo a farla in forma organizzata. Si tratta di capire non solo qual'è la voce accettabile e quella che non lo è, ma poiché non si tratta affatto di argomenti separati, cosa allo stesso tempo è da aiutare e cosa è stub (abbozzo). Insomma, ridefiniamo gli standard delle voci per armonizzarne la gestione da parte di tutti, oggettivando ciò che per ora è insieme di soggettive comunanze di vedute. Potremmo per ora limitarci alle bio, che in effetti è il punto da cui siamo partiti, e già riguarda un settore importantissimo per tutti i collegati e connessi effetti (che arrivano fino all'OTRS); ma non mi opporrei se si volesse farne questione generale. Mi opporrei a proposte di sondaggi e sondaggini, questo sì, perché quello che si serve qui è una soluzione di senso, di buon senso e di consenso. Non è un voto in più in un sondaggio a poter decidere della sorte delle voci, che sono il patrimonio di cui siamo solo custodi, ci serve sempre una buona ragione con un fondo oggettivo. Per fortuna siamo perfettamente all'altezza di una discussione seria e produttiva ;-)
Proposte su come e dove si potrebbe? -- g · ℵ (msg) 16:55, 19 dic 2013 (CET)

Finora mi pare che la risposta più consona al problema sia stata non iperdefinire la soglia, ma agire responsabilmente e oculatamente caso per caso. pequod76^talk 15:12, 16 feb 2014 (CET)

Punto 18: file orfani e non utili all'enciclopedia

Wikipedia:Cancellazioni immediate prevede al punto 18 che siano cancellati in immediata "file orfani e non utili all'enciclopedia;"

Ma mi pare un po' vago per un criterio di cancellazione immediata, che va attuato senza discussione, chi decide se sia utile o meno? Il criterio ha un wikilink a Wikipedia:HOSTING che dà solo indicazioni di massima ma non permette di avere un criterio. --109.53.242.12 (msg) 14:23, 16 feb 2014 (CET)

"Non utili" si intende in genere che non hanno rilevanza per gli argomenti dell'enciclopedia e quindi non sono utilizzabili. Si tratta in molti casi di immagini di scarsa qualità e caricate senza le informazioni essenziali per capire di cosa si tratti, o addirittura di foto personali e/o di parenti e amici caricate per ignoranza delle regole o goliardia. Se hai delle proposte migliorative al testo (purché rimanga semplice) falle pure. Non mi sembra un caso di cancellazione così frequente, ad ogni modo, dato che nei casi dubbi le immagini vengono messe in cancellazione ordinaria nella speranza che possano venire identificate e spesso poi spostate su Commons (che è più di "manica larga", avendo linee guida un po' diverse). --MarcoK (msg) 18:21, 16 feb 2014 (CET)

Criterio necessariamente vago, se no dovremmo partizionarlo in 6 o 7 criteri principali con ulteriori previsioni di casi particolari. Non ci avvitiamo. Decide in genere il manutentore delle immagini orfane (pochissima gente), e l'admin ovviamente deve controllare. Sono contro le PdC perché un file è ragionevolmente riutilizzabile o non lo è. E per determinare che non lo sia, in genere ci ragioniamo molto, compiendo a volte una vera attività investigativa per comprendere di che si tratti, oppure ardimenti dell'estro per capire come si possono riciclare :-) Quindi lascerei così, tanto non è materia in cui si avventurino dei niubbi, la gestione mi pare abbastanza tranquilla -- g · ℵ (msg) 23:52, 16 feb 2014 (CET)

Uhm, ma quindi è una cosa molto simile a 4? (Relativo in generale a "pagine", quindi immagino anche a quelle del namespace File: ) --109.54.28.109 (msg) 20:18, 17 feb 2014 (CET)

Sand Box InGiustizia la PAROLA al POPOLO

Vegetable, voi amministratori siete autorizzati a verificare la sand-box per vedere se il pezzo soddisfa i requisti.

Grazie,

InGiustizia— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Amedeo Leone (discussioni · contributi).

Credo stia parlando di Utente:Amedeo Leone/Sandbox --Bultro (m) 21:11, 21 mar 2014 (CET)

In Giustizia La Parola Al Popolo Passaggio Sandbox/Pagina

Vegetable é poi possibile passare la pagina in sandbox automaticamente visibile, una volta verificati i criteri di enciclopedicità?

Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Amedeo Leone (discussioni · contributi).

Immagino ti riferisca a Utente:Amedeo Leone/Sandbox. La bozza a mio parere non ha ancora la caratteristiche per essere accettabile come voce, né come stile (vedi qui), né come fonti (assenza di fonti indipendenti). --MarcoK (msg) 16:12, 27 mar 2014 (CET)

Quale C per le talk obsolete dei redirect

Qualcuno saprebbe dirmi se volessi usare un codice per la C immediata delle talk di pagine trasformate in redirect, quale sarebbe? Parliamo di talk che includono una breve discussione sul fare il redirect (eventualmente spostabile nella pagina redirectata se giudicabile "succosa"), o una tab di monitoraggio. Entrambi i casi mi sono capitati nell'ultimo mese.--Alexmar983 (msg) 10:28, 30 giu 2014 (CEST)

c9 o anche c10 se non c'è contenuto utile. Considera che se è inutile anche c1 va bene. Insomma in definitiva si bada alla sostanza e potresti mettere anche una motivazione personale (pagina inutile) --ignis scrivimi qui 10:49, 30 giu 2014 (CEST)

bhe motivare alla fine e' quello che faccio, mi sembrava che ogni C presente non coincidesse al 100%--Alexmar983 (msg) 11:00, 30 giu 2014 (CEST)

va bene uguale :-) --ignis scrivimi qui 11:12, 30 giu 2014 (CEST)

Immagino parlate della talk di pagine che si sono trasformate in redirect per spostamento. Ma perché cancellarle? A volte possono esserci dei wikilink ad esse, a volta la pagina di discussione viene cancellata e i wikilink diventano rossi. Ma anche a sistemarli prima della cancellazione, non si può escludere che un utente ne aggiunga qualcuno a memoria senza andare a controllare se pagina esista ancora e si chiami ancora così. Ad es. se io inserissi un wikilink Discussioni aiuto:Disambigua, il wikilink non funzionerebbe il redirect a Discussioni aiuto:Disambiguazione fosse stato cancellato. Ovviamente dipende dal caso, se ad es. si tratta di una pagina spostata da un titolo errato per un errore di battitura, non serve tenerlo (anche perché in quel caso il redirect si cancella e quindi anche la pagia di discussione).

Se invece vi riferite ad altri casi, bisognerebbe vedere meglio i vari casi, ma motivi per tenerli sarebbero gli stessi (pososno esserci o venire creati dei redirect). --109.54.4.179 (msg) 00:14, 31 dic 2014 (CET)

Prestate attenzione al fdQ in corso 9agosto 2014)

Segnalo Wikipedia:Festival_della_qualità/Agosto_2014#Consigli_operativi. Aggiungete ogni finezza vi possa agevolare il lavoro--Alexmar983 (msg) 14:04, 1 ago 2014 (CEST)

Richiesta di cancellazione per i files caricati dagli utenti

Non so se l'argomento è già stato affrontato in passato ma questo messaggio nella mia talk mi ha fatto riflettere se non sia il caso di aggiungere una specifica sui files caricati dagli utenti. Se infatti è previsto un C17 per le pagine e le sottopagine create dagli utenti non credo sia sbagliato aggiungere la possibilità di richiesta di cancellazione immediata per i files creati (e caricati) dagli stessi utenti. --Pèter eh, what's up doc? 01:40, 20 set 2014 (CEST)

Per le immagini che ritraggono il soggetto stesso non dovrebbero esserci problemi. Ma se intendi i file prodotti come contributo alla stesura dell'enciclopedia il fatto è che la CC-BY-SA non può essere revocata. --Buggia 09:42, 20 set 2014 (CEST)

[confl.] Allo stesso modo gli utenti non potrebbero allora richiedere la cancellazione di quanto hanno scritto? Io la vedo allo stesso modo: testo e immagini sono sempre contenuti dell'enciclopedia. La cancellazione di un file ha senso solo se non è utile (a scopo didattico e documentale) e non è trasferibile su commons, nei casi già previsti (es. copyviol, selfie, foto di parenti e amici...). Quindi no, la segnalazione dell'utente che ha caricato la foto va bene, ma poi serve assolutamente la valutazione dell'admin caso per caso. --MarcoK (msg) 09:45, 20 set 2014 (CEST)

Certo; la "richiesta" di cancellazione rimane comunque rivolta all'admin e soggetta alla sua valutazione. Quello che io chiedevo è la possibilità di aggiungere un criterio ulteriore, una sorta di "C17 bis" se vogliamo, che vada ad integrare quello presente per le pagine e le sottopagine, e che sia riservato alle immagini. --Pèter eh, what's up doc? 12:41, 20 set 2014 (CEST)

Il fatto è che se carichi un file con licenza libera, quella licenza che gli dai è irrevocabile. Un secondo dopo che lo hai caricato, mi hai già dato la facoltà di usarlo anche fuori di WP e non puoi togliermela da sotto la sedia mentre magari sto già iniziando a fruirne, che è l'ipotesi che dobbiamo fare perché quando lo carichi contestualmente ne inizia la distribuzione urbi et orbi. Il punto allora è se il file può essere utile a qualcuno o no: se sì, resterà, se no ti assicuri che sia orfano e lo metti in C18 ;-) -- g · ℵ (msg) 13:08, 20 set 2014 (CEST)

In realtà mi riferivo non solo alle immagini con licenza libera ma anche quelle "Screenshot Copyrighted", ed aggiungere un criterio specifico mi sembrava che semplificasse le cose, saltando il passaggio dell'orfanizzazione. --Pèter eh, what's up doc? 13:14, 20 set 2014 (CEST)

ma se sono copyrighted e non incontrano i criteri di eccezione, o non li incontrano al meglio, restano da C12; o carichi una nuova versione del file e controlli se la licenza va ancora bene (ma dopo dovresti chiedere la cancellazione selettiva della versione precedente, si fa prima a caricarne uno nuovo), oppure orfanizzi (come fai a saltare l'orfanizzazione?) e metti in C12. Ecco, magari in quel caso non serve che ti metti l'avviso in talk :-) -- g · ℵ (msg) 13:23, 20 set 2014 (CEST)

Ok, capito. --Pèter eh, what's up doc? 13:37, 20 set 2014 (CEST)

Criterio 9: non sempre si devono orfanizzare tutti i wikilink

Come ho scritto poco fa in Discussioni_progetto:Coordinamento/Connettività#Categoria:Redirect da orfanizzare e cancellare:

Il criterio C9 andrebbe decisamente migliorato, perché pretendere l'orfanizzazione di tutti i wikilink entranti? Spesso è corretto e opportuno, ma non in generale, possono esservi casi in cui ad es. il redirect viene cancellato perché la voce a cui punta è inesistente, ma alcuni o tutti i wikilink sono corretti e saranno utili quando verranno create la voce e il redirect, oppure se al posto del redirect dovrà essere creata una voce e alcuni dei wikilink puntano legittimamente e opportunamente alla futura voce. Ora siamo al paradosso che se viene creato un redirect per sbaglio o per altro ad es. da Casa a Pippo, dovremmo orfanizzare tutti i wikilink che puntano a Casa?! In teoria basterebbe il buon senso, ma quante volte la richiesta viene respinta con "ma non è orfano!", beh spero non in un caso così estremo ed evidente come nel mio esempio ma in altri sì. --109.54.4.179 (msg) 00:08, 31 dic 2014 (CET)

Il criterio 9 recita: redirect con errori di battitura nel titolo, redirect a pagine non esistenti, redirect non conformi alle linee guida; purché tali redirect siano orfani. Non sarà il massimo della lingua italiana, però dice solo che si può richiedere la cancellazione di specifici redirect (errati e indesiderabili a vario titolo) in base a quanto dice il criterio. Ci sono moltissimi casi in cui è necessario orfanizzare tutti i link in entrata, né più né meno che quando si cancella una voce. I casi possibili sono tantissimi e non ha senso specificarli tutti in un campo oggetto comunque piccolo. Non è in C9 che devi cercare le linee guida sui redirect, ma in wp:redirect. possono esservi casi in cui ad es. il redirect viene cancellato perché la voce a cui punta è inesistente, ma alcuni o tutti i wikilink sono corretti e saranno utili quando verranno create la voce e il redirect: è vero, ma allora questo non è un caso da C9! La tua chiosa francamente non l'ho capita. pequod76^talk 02:07, 31 dic 2014 (CET)

La chiosa, intendi l'esempio finale? Intendevo che in quel caso dell'esempio anche se l'utente inserisce C9 ma non è orfano per dei wikilink entranti corretti, l'amministratore potrebbe capire lo stesso e cancellare comunque. (Anche se il testo del criterio, che ovviamente sarà sempre riassuntivo e non perfetto, ma quello attuale possiamo migliorarlo e facilmente, direbbe che non vi rientra).

Non sto parlando di generica orfanizzazione. Sto parlando di redirect che sarebbero sì da cancellare in immediata. Vero, non è un caso da C9, ma questo proprio per come è scritto adesso il criterio, poco opportunamente.

Certo, vi sono casi in cui non è ovvio che un redirect vada cancellato, e per quelli certamente non si deve applicare la cancellazione immediata. Io parlo di casi che sarebbero sì da cancellazione immediata, né più né meno di quelli che adesso sono esplicitamente previsti come C9, se non fosse che (magari per caso o altro motivo) da altre voci ci sono wikilink che puntano lì (wikilink che poco o nulla hanno a che fare con il redirect errato in questione, e non vedo perché questi dovrebbero determinare una più complessa, lunga e un po' più faticosa cancellazione standard). --109.53.200.145 (msg) 12:40, 31 dic 2014 (CET)

Provo a fare 2 esempi spiegati un po' meglio di "redirect che da Casa punta a Pippo":

Creo una voce su Cassa, ma sbaglio a scrivere e la creo come "Casa". Un altro utente se ne accorge e sposta a "Cassa", resta un redirect che da Casa punta a Cassa, redirect ovviamente errato e da cancellare. Però a "Casa" puntano dei wikilink corretti (e quindi che come tali non hanno nulla a che fare con la voce che ho scritto io e il redirect che ora ci punta), per cui questo utente non può metterla in immediata.

Creo una voce sempre con il titolo Casa, ma in realtà scrivo solo sui grattacieli, per cui un altro utente la sposta a Grattacielo e si crea un redirect a cui per ipotesi puntano dei wikilink corretti. Redirect che non ha senso (ammettiamo quelli dal particolare al generale, ma questo è dal generale al particolare, e confonderebbe molto un utente che clickasse sul wikilink). Anche in questo caso non può metterla in immediata.

Come puoi vedere non vi è differenza sostanziale da quelli che attualmente il criterio consente, se non per un fatto casuale (wikilink da altra voce), per cui non si capisce perché il criterio esplicitamente li escluda. L'orfanizzazione, come dici, dovrebbe essere regolata da altro (e a prescindere dalla cancellazione) e soprattutto dal buon senso. (Ci sta, anzi sarebbe opportuno, che il criterio abbia magari un promemoria per ricordare di controllare se ci siano dei wikilink da orfanizzare. Ma non necessariamente va fatto a tutti.). Ho leggermente modificato il messaggio precedente per renderlo più chiaro.--109.53.200.145 (msg) 12:51, 31 dic 2014 (CET)

No, scusami, con "chiosa" intendevo l'ultimo passaggio, "In teoria basterebbe il buon senso...".

In sostanza, tu dici che bisognerebbe scindere l'esigenza di cancellare il redirect da quella di orfanizzarla. Che cioè in alcuni casi è bene cancellare, ma non vi sono motivi per orfanizzare, perché il redirect è corretto in altri contesti. Ora capisco anche la chiosa.

Mi pare un discorso interessante, ma per mia esperienza ti dico che c'è una sorta di indolenza rispetto al testo dei criteri. Forse una soluzione sia esplicitare la motivazione quando si richiede una cancellazione: i criteri codificati coprono una parte delle motivazioni possibili. Non di rado, invece di scrivere semplicemente C9, scrivo "perché X, perché Z...". pequod76^talk 15:50, 31 dic 2014 (CET)

Ti consiglio di preparare direttamente una nuova versione di C9, purché sia breve. Proponila qui e vediamo. pequod76^talk 15:51, 31 dic 2014 (CET)

Criterio C4 : Contenuti promozionali e storia dell'industria

Recentemente è stata cancellata in base al criterio C4 la voce di un marchio dell'unico rasoio di sicurezza italiano di notorietà internazionale. Il sospetto era di attività promozionale ma del resto ormai il settore dei rasoi di sicurezza, salvo timidissimi tentativi di rilancio da parte di superappassionati, è quasi scomparso, superato da altri modi di radersi. Nella PdC si era avanzata l'ipotesi di dedicare, invece, la voce al marchio collettivo di qualità del distretto di una piccola valle laterale della Valsassina anche perchè avrebbe dato modo di raccogliere la storia di oltre due secoli di una attività evvero sì di nicchia ma che è stata una delle culle dell'industria lombarda siderurgica di seconda fusione. Scrivere le pagine della storia dell'industria è molto difficile, farlo con l'incubo che qualcuno le scambi con pagine promozionali rende la cosa quasi impossibile e soprattutto va sempre lasciata la possibilità di eliminare gli aspetti promozionali del riferimento ad un marchio aziendale per passare alla visione storica del distretto. Purtroppo l'attuale sistema prevede che l'intervento del C4 interrompa la discussione aperta: capisco che si tema che qualcuno ne approfitti per spammare una pubblicità occulta, ma impedire che si discuta dei vari aspetti della questione, a mio avviso, impoverisce i possibili miglioramenti --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:09, 17 feb 2015 (CET)

Dato che hai fatto preciso riferimento ad una procedura, metto il link. Quanto ai "possibili miglioramenti" di cui parli, mi pare di capire che nella fattispecie si stesse discutendo dell'ammissibilità non di quella voce, ma di una a carattere ben più generale (vedi commenti di Frazzone e Burgundo), al cui riguardo si può benissimo avviare una discussione altrove, eventualmente citando quella procedura. In ogni caso, avevi già potuto lasciare la tua osservazione post cancellazione, e dato che dalla stessa erano ormai passate 18 ore ho ritenuto che la discussione si potesse proteggere, dato che non ha molto senso discutere di qualcosa che non c'è più: al limite si poteva effettuare una richiesta di ripristino, della voce e della procedura (nella pagina apposita o nella talk di chi aveva applicato il C4). Sanremofilo (msg) 14:20, 17 feb 2015 (CET)

Il mio discorso, pieno di dubbi, è appunto che a volte la paura di un effetto promozionale può essere eccessivo. Nessuno detiene la verità. Chi ha scritto la voce voleva fare la storia della rasatura, non collegandosi certo all'azienda di cui sbagliava anche la ragione sociale. Io invece, volevo cogliere l'occasione per un prodotto di punta nel passato per una storia del distretto, qui lo ponevo se vale la pena spendere due parole, al di là del singolo caso, come tema generale di quel difficile contemperamento tra storia industriale e citazione di marchi o aziende ancora esistenti col pericolo di far sembrare promozionali le voci. A me, e credo a nessuno preme quel determinato marchio, il metodo di lavoro invece si--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:30, 17 feb 2015 (CET)

Cancellazioni e deleted edits

Pongo una domanda forse scontata ma che mi son sempre posto: quando richiedo una cancellazione immediata (non so se è la stessa cosa anche per una standard) e un admin la elimina, dato che io sono stato l'ultimo utente ad editare la pagina la cancellazione viene segnata come una modifica annullata? Mi occupo spesso di lavoro sporco e in genere anche di patrolling e mi sono sempre chiesto come funziona questo tipo di operazione. Grazie --Torque (scrivimi!) 17:49, 16 giu 2015 (CEST)

Vediamo se ho capito la domanda: presumendo che tu stia parlando del tuo editcounter, se tu chiedi una cancellazione immediata di una voce il tuo "contatore" di modifiche aumenta in quel momento di 1, nel momento in cui la pagina viene cancellata il tuo "contatore" si decrementa di uno e aumenta invece di uno il numero dei "deleted edits". Se invece non avessi capito nulla della tua domanda, riprova :-) --Pil56 (msg) 18:15, 16 giu 2015 (CEST)

Ahahah si la mia domanda era un po' verbosa ma non sapevo come rigirarla! Hai centrato il discorso: diciamo che con la seconda parte della tua risposta hai colto la mia domanda! Me lo sono chiesto perché mi trovo molti "deleted edits", eppure ho memoria di aver ricevuto pochi rollback... e mi sono sempre chiesto come funzionasse questo meccanismo! In questo caso però, il valore di modifiche cancellate non sarebbe un falso positivo? --Torque (scrivimi!) 23:25, 16 giu 2015 (CEST)

Non devi confondere le cancellazioni con i rollback, sono cose completamente diverse; i "deleted edits" sono quei movimenti che hai fatto ma che non sono più visibili, perché le voci su cui li avevi fatti sono state cancellate (indipendentemente dal motivo). --Pil56 (msg) 08:12, 17 giu 2015 (CEST)

Ok... credevo fossero la medesima cosa! Grazie --Torque (scrivimi!) 08:32, 17 giu 2015 (CEST)

[@ Torque] risposta un po' ritardata, ma visto che leggo aggiungo una precisazione. I deleted edits sono appunto le modifiche cancellate (non semplicemente quelle "rolbackate" che restano in cronologia). Per esempio: tu potresti aver fatto 100 modifiche perfettamente legittime ad una voce che poi la comunità ha deciso di cancellare. A questo punto ti ritroverai 100 edit in meno e 100 deleted edit in più, ovviamente senza aver fatto "nulla di male". Questo capita spesso agli utenti che fanno patrolling: notano voci da cancellare, inseriscono gli appropriati template, e poi la voce viene cancellata coi relativi edit. Nel mio caso, tanto per fare un esempio, ho qualcosa come 7.000 edit cancellati, ma certamente non ho riempito wikipedia di pagine pessime o di modifiche inappropriate, :)) semplicemente nel processo di revisione dell'enciclopedia che avviene durante gli anni, una parte delle pagine che ho modificato è stata poi cancellata (per decisione comunitaria, cancellazione di pagina di servizio non più in uso, eventuale violazione di copyright pregressa, unione di voci con cronologia cancellata e copiata in talk, e così via). --Lucas ✉ 08:18, 27 lug 2015 (CEST)

Redirect inutili

Magari se ne è già parlato da qualche parte. In occasione di questa pdc gli utenti Syrio e Anima della notte asserivano l'opportunità di procedere con la cancellazione immediata per C9 di redirect poco utili. Io sostenevo il contrario, dato che il C9 recita "redirect con errori di battitura nel titolo, redirect a pagine non esistenti, redirect non conformi alle linee guida; purché tali redirect siano orfani" e dato che l'immediata "si adotta in alcune circostanze precisamente e tassativamente previste dalle linee guida. In tutti gli altri casi, per la cancellazione di una pagina si segue la procedura standard"; difatti credo che la sede per valutare l'utilità di un redirect sia una discussione e/o una pdc senza distinzioni "di potere" fra amministratori e semplici utenti. Qualche parere? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:57, 22 giu 2015 (CEST)

[@ Carlomartini86] In questo caso (se ti riferisci alle pdc chiuse questa mattina) l'utente che ha inoltrato le proposte di cancellazione ha causato una serie di pasticci a causa della sua scarsa conoscenza di queste regole, per quanto riguarda i redirect alla fine è pur sempre un amministratore che deve decidere: io credo che gli unici redirect che siano necessari siano solo quelli che abbiano in qualche modo una reale correlazione con la voce, tipo una voce alternativa usata o un eventuale altro nome (usato) in cui possano essere presenti errori dovuti alla battitura (es: Luciano Leggio - Luciano Liggio) o un termine diverso dalla nostra lingua entrato a forza nel gergo comune (es: Supermercato - Supermarket). Il mio parere è quello che non sia necessario dover per forza sottoporre attraverso la cancellazione ordinaria un problema del genere, anche perché un eventuale redirect (se non si tratta di una voce bloccata da un amministratore) si può tornare a creare nuovamente in futuro se dovesse tornare a essere utile o necessario; ovviamente l'ultimo giudizio spetta sempre all'amministratore di turno che se ne occupa.--Anima della notte (msg) 23:26, 22 giu 2015 (CEST)

Parliamo di redirect orfani, a ricrearli ci vuole un secondo e comunque al lato pratico fanno ben poco. In questo caso il "sii audace" batte ampiamente la burocrazia --Bultro (m) 23:53, 22 giu 2015 (CEST)

Come avevo già detto nella discussione linkata, i redirect non sono voci, sono solo rimandi, dettagli tecnici, e salvo casi particolarissimi di norma basta la valutazione di un solo utente (o di due, nei casi di C9 chiesti da non-admin) per deciderne la cancellazione. Certo non vanno cancellati a caso, ma un minimo di buon senso dovrebbe bastare. Se la la linea guida che regola il C9 rischia di portarci ad aprire PdC per ogni redirect "poco utile", ricordo che abbiamo WP:Ignora le regole proprio per evitare avvitamenti burocratici. --Syrio posso aiutare? 00:08, 23 giu 2015 (CEST)

@Bultro, non si parlava di redirect orfani, ma di redirect poco utili, a prescindere dai "puntano qui".

@Anima della notte, però proprio il caso in questione (Leonardo di ser Piero da Vinci) sembrerebbe corrispondere alla tua definizione di redirect necessario (titolo corretto, niente errori, correlazione/corrispondenza col soggetto), quindi perchè cancellarlo senza sentire la comunità?

@Syrio, secondo me il discorso della burocrazia non sta in piedi per due motivi: intanto le regole si possono ignorare se ci sono motivazioni davvero palesi, concordate e puntualmente argomentate (cosa che l'immediata esclude sempre), non se a un utente pare opportuno; inoltre il rischio di ingolfamenti delle pdc non esiste (quante pdc su redirect si aprono?). Ugualmente non capisco in cosa la natura tecnica del redirect giustifichi azioni non concordate con la comunità: le pdc si aprono spesso su disambigue, categorie, template e perfino portali: perchè il redirect deve fare eccezione? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 00:32, 23 giu 2015 (CEST)

Il C9 dice "purché tali redirect siano orfani" --Bultro (m) 12:39, 25 giu 2015 (CEST)

Categorie, template, portali e quant'altro non sono voci, ma la somiglianza con il redirect finisce lì. Si tratta di "grandi strutture" che comunque hanno dei contenuti, la cui cancellazione va a riflettersi su più voci; il redirect no, è solo un artifizio tecnico che genere un rimando. Come "impatto" l'azione di cancellare un redirect superfluo è più o meno paragonabile al togliere un elemento superfluo da una voce (ad esempio l'occhiello di un portale fuori luogo, o una categoria ridondante). Nel caso specifico, "Leonardo di ser Piero da Vinci" è in sé un titolo corretto perché era il suo nome, ma di fatto come redirect è inutile, perché non verrà mai linkato e non verrà mai usato per la ricerca, e senza queste due funzioni un redirect semplicemente non ha senso di esistere; e (per me) "il redirect è inutile" è più che sufficiente come motivazione palese. Riguardo alla burocrazia, la questione è semplicemente che non ha senso aprire una PdC e aspettare 7 giorni quando si può cancellare subito. --Syrio posso aiutare? 00:51, 23 giu 2015 (CEST)

Categorie, template e portali ok, per le disambigue un po' meno. Se il redirect è inutile lo si può cancellare adesso o fra un mese, ma chi lo dice che è inutile? Io, te, ma magari qualcun'altro lo può trovare utile, in primis chi l'ha creato: tant'è vero che in moltissime pdc si discute proprio della possibilità di lasciare o meno un redirect, ancora più che della voce stessa, a riprova del fatto che "utilità" e "inutilità" sono due categorie per niente autoevidenti. Quindi bisogna che ci sia consenso, e il consenso nasce solo in una discussione (in pdc o in altra sede), non in un'immediata di cui si accorge solo l'amministratore che la dispone. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:18, 23 giu 2015 (CEST)

Carlo, Syrio è arrivato prima di me nel dare una risposta alla tua domanda e ha espresso esattamente ciò che intendevo risponderti io; date però le opinioni discordanti, aspetto che si esprima qualche altro utente perché capisco il tuo punto di vista, però non riesco a condividerlo per via delle ragioni che mi sembrano un po' forzate: il redirect non sempre è utile in alcuni casi, specie se il nome alternativo non rientra nel gergo comune o non è molto conosciuto. Se proprio vogliamo puntualizzare, una situazione realmente controversa credo sia questa quando ho richiesto l'inversione di redirect: non si sa bene quale sia il titolo esatto e ne stiamo giusto discutendo nella pagina di discussione; ma anche in quel caso non si è arrivati ancora a una conclusione.--Anima della notte (msg) 02:43, 23 giu 2015 (CEST)

"redirect non conformi alle linee guida" è un'indicazione piuttosto vaga che strizza un occhio alla libertà degli amministratori, se un redirect è palesemente inutile credo si possa considerare "non conforme". certo, se uno si sente scrupoloso al punto di aprire una pdc, tanto vale lasciarla aperta per una settimana. si è accennato anche alle disambigue; più di una volta credo di aver mandato in immediata una pagina con la sola motivazione "disambigua evidentemente inutile", poi è passato un amministratore e l'ha cancellata; almeno tra noi due c'era consenso, per una cosa del genere mi sembra sufficiente. --ppong (msg) 10:55, 23 giu 2015 (CEST)

Sì ma non sto dicendo che cancellare un redirect in immediata sia un'operazone folle! Dico solo che nel dubbio che sia corretto o meno (almeno il dubbio concedetemelo!) esiste un'alternativa sicuramente ineccepibile sul piano sia formale sia sostanziale, che è la pdc, quindi non vedo perchè non preferire il "sicuramente corretto" al "forse corretto". --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:18, 23 giu 2015 (CEST)

Ci mancherebbe, stiamo discutendo apposta :) Nelle procedure che hai linkato però si tratta di una casistica diversa: lì la faccenda è che un soggetto esiste ma non merita una voce autonoma, viene integrato in un'altra voce e ci si chiede se sia comunque sufficientemente rilevante da lasciare un redirect; ossia non è in discussione tanto la sua utilità, quanto la sua opportunità. Nel caso che abbiamo preso in esame invece è l'utilità a mancare - e a me sembra un dato obiettivo quanto basta: questo redirect ha delle chance di essere linkato in qualche voce? No. Ci sono concrete possibilità che qualcuno digiti nella casella di ricerca "Leonardo di Ser Piero da Vinci"? No. Sono due domande per cui non credo serva ricercare un consenso. Poi si può anche fare, ma è una perdita di tempo. --Syrio posso aiutare? 12:14, 23 giu 2015 (CEST)

[← Rientro] Concordo con Syrio, un redirect è utile quando si è certi che potrebbe essere tale; ma il più delle volte, credo che l'inutilità si mostri abbastanza evidente; sono d'accordo con l'ipotesi di Carlo solo nel caso in cui ci sia un forte dubbio (credo che quello che ho citato nel messaggio precedente sia un esempio abbastanza chiaro), ma a parer mio non si tratta di possibilità che accadono spesso.--Anima della notte (msg) 22:35, 23 giu 2015 (CEST)

Ok, non sono del tutto convinto ma prendo atto del consenso. Grazie a tutti dei pareri, ciao! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:58, 25 giu 2015 (CEST)

Vedo questa discussione solo ora. Purtroppo non essendoci dei chiari esempi nella linea guida, ognugno ha giustamente usato la sua "sensibilità" e nel tempo si sono create diverse correnti di pensiero. Secondo alcuni è evidente che qualunque redirect che non sia indispensabile sia da cancellare come fosse dello "sporco superfluo". Come se arrivare ad una voce tramite un redirect fosse in un qualche modo una vergogna, un errore tecnico. Secondo altri i redirect non occupano spazio e, a meno che non siano sbagliati (semanticamente o contengano errori inverosimili), non c'è alcun vantaggio per l'enciclopedia nel cancellarli visto che diventano visibili solo quando li si usa. In ogni caso il concetto di superfluo è pericoloso perché praticamente può significare qualunque cosa. Credo che ci sarà bisogno di superare questa situazione definendo meglio nelle linee guida quali generi di redirect vanno cancellati e quali no. --  Basilicofresco (msg) 08:46, 26 lug 2015 (CEST)

Redirect dal generale al particolare (e in generale redirect non orfani)

Segnalo e copio-incollo da Wikipedia:Pagine da cancellare/Ricetta medica

"Un tempo si poteva chiedere la cancellazione immediata criterio 9 (sono redirect non conformi a Wikipedia:Redirect, sono dal generale al particolare), poi è stato introdotto (mi pare senza discussione) il requisito ulteriore che debbano essere orfani ... "

Il fatto che sia stato introdotto l'ulteriore requisito dell'essere orfani (cosa che anche in generale mi chiedo quanto sia corretta e utile, e perché e come si sia arrivato ad aggiungerlo) impedisce di cancellare in immediata redirect errati perché dal generale al particolare e quindi non conformi alle linee guida.

Aggiungiamo un ulteriore criterio specifico per questo tipo di redirect, che non richieda il requisito di l'essere orfani? (oppure aggiustiamo il criterio 9 togliendo tale requisito in generale?) --5.170.56.134 (msg) 01:45, 26 lug 2015 (CEST)

C'è anche l'opzione di mantenere le cose come stanno e, volendo cancellare tali redirect, disorfanarli. Perché la escludi?--Ale Sasso (msg) 08:16, 26 lug 2015 (CEST)

[@ Ale Sasso] Immagino intendessi orfanarli, non dis-orfanarli.

Perché non è affatto detto che vadano orfanati, in generale e automaticamente (e sottolineo in generale e automaticamente), per cui non può essere un requisito per una qualcosa come la cancellazione immediata che dipende invece dall'erroneità del redirect, non dalla sua "orfanicità". Scusa se l'ho lasciato per sottinteso, pensavo fosse chiaro dall'esempio della cancellazione che ho linkato (ora che è finita ho potuto linkarla), e che quindi l'avessi già esclusa.

La questione è risolvere questo problema, che è emerso durante quella cancellazione e già anche altre volte prima, mi sa. Lasciare le cose come stanno non risolve. Perché quindi dovrei elencare/proporre anche quella possibilità? (Certo, si può discutere e rigettare motivatamente ogni proposta, ma perché dovrei proporlo se ho motivi, che ho esposto sebbene sinteticamente, per cambiare?) Non l'ho certo omessa in mala fede, così come presumo tu non abbia omesso in mala fede che l'ulteriore opzione di lasciare la situazione attuale non risolve il problema (e costringe a cancellazioni standard facilmente evitabili anche per casi palesi).

Inoltre perché non si capisce perché già prima non si è "mantenuto le cose come stavano" quando questo requisito non c'era, anche per questo perché non si dovrebbe cambiare in modo da mantenere le cose come stavano veramente (prima di quella modifica)?--5.170.60.236 (msg) 11:44, 26 lug 2015 (CEST)

Sì sì, orfanare, orfanare. O orfanizzare. Comunque capisco, non hai torto. non so, a me (a me) non sembra comunque una motivazione da immediata.--Ale Sasso (msg) 12:20, 26 lug 2015 (CEST)

E' vero, non devono sempre essere orfani, e se proponi l'immediata con buon senso probabilmente l'amministratore la approva. Il "purché" va sostituito con "se è il caso, prima vanno orfanizzati"--Bultro (m) 15:30, 26 lug 2015 (CEST)

Purtroppo ho più volte visto respingere la richiesta, anche dopo successiva spiegazione (o tentativo di chiederla nuovamente magari come C1 in quanto qul redirect era senza senso). E certo che se il caso vanno orfanizzati, ma quello vale per anche altri criteri, sempre secondo dei casi (ad es. un C4 di una pagina che è un curriculum vitae ma su un argomento su cui si potrebbe scrivere un voce è un caso diverso da un argomento totalmente non enciclopedico).

Ale, veramente sono già da immediata (purché, introdotto dall'ultima modifica, siano orfani) in quanto non conformi. Non si capisce perché ad es. un titolo come "Omicidio" dovrebbe reindirizzare a "Omicidio (Italia)", e non è detto che tutti i wikilink che vi puntano si riferiscano a tale secondi argomento più specifico, oppure se "Muscolo" reindirizzasse a "Muscolo (organismo umano)" e così via. In casi come questi a che servirebbe una procedura standard di cancellazione?

Ma anche più in generale redirect che non puntano ad argomento più specifico ma siano comunque errati (quindi da C9), leggo in una discussione sopra l'esempio ipotetico del redirect da Casa a Cassa creato automaticamente con uno spostamento.

Ovviamente parlo di casi palesi, evidenti, indiscutibili (così come devono esserlo per altri criteri come C1, C4, ecc.).

E comunque non ho ancora capito come si sia arrivati all'aggiunta di tale requisito al criterio 9, ho provato a guardare qui sopra ma non ho capito, anzi ho letto alcune altre considerazioni negative le quali dicevano anche appunto che non si capiva come e perché fosse stato aggiunto. E già questo è un altro motivo per non essere propensi a mantenere le cose come stanno (perché non mantenerle come stavano prima , allora?)

Visto che al termine della discussione precedente si chiedeva di fare una bozza, basterebbe semplicemente riportare il criterio a com'era prima (non so quanto sia stato modificato, "litigo" sempre con la funzione "ricerca nella cronologia" che c'è in cima alle pagine di cronologia ma a fine 2010 il criterio era "redirect con errori di battitura nel titolo, redirect a pagine non esistenti, redirect non conformi alle linee guida;") --5.170.58.98 (msg) 18:02, 26 lug 2015 (CEST)

[← Rientro] un redirect errato non orfano comporta che ci sono wikilink che puntano ad esso. Se lo cancello, chi legge la voce che conteneva il wlink al redirect errato non arriverà all'informazione alla quale conduceva. Per questo motivo anche il redirect errato (ad es. scritto in modo errato) va orfanizzato. Quando invece l'errore è nel puntamento, orfanizzare quel redirect significa correggere le voci. --ignis scrivimi qui 18:28, 26 lug 2015 (CEST)

ma se i link sono corretti? metti che io veda un link rosso rodammina e lo creo mettendoci un redirect a foresta nera, perché mai dovrebbe essere orfanizzato prima di essere cancellato? i redirect dal generale al particolare sono meno assurdi, ma comunque sbagliati, e non necessariamente dovrebbero essere orfanizzati. --ppong (msg) 19:22, 26 lug 2015 (CEST)

(Conflittato, rispondo a Ignisdelavega)

Se per quello l'informazione non ce, almeno sempre, neppure prima. Se per stare agli esempi di prima in una voce che parla di un omicidio successo in Brasile clicko sul link e mi trovo nella voce che parla solo dell'omicidio in Italia, o in una voce che parla di polli clicko e mi trovo in una voce che parla dei muscoli umani, o se clicko su un link che parla di casa e mi trovo in una che parla di cassa, che informazione ottengo? Certo in alcuni l'informazione c'è, ma non sempre.

E parlo di casi in cui l'errore non è il puntamento del wikilink, ma i redirect in sé. (Eppure pensavo di averlo chiarito bene)

Il caso che dici tu, redirect scritto in modo errato, è un caso particolare: presumibilmente esiste o dovrà si spera presto esistere la voce con il titolo corretto, ed è giusto che il wikilink venga corretto (ma questa è una questione del wikilink di correttezza grammaticale e di logica, che andrebbe corretto a prescindere dalla cancellazione del redirect, ad esempio anche nel caso di un errore comune e quindi in cui il redirect si lascia ed esplicitamente previsto. Questo sì è un errore di puntamento del wikilink), ma di certo ben molti altri casi sono differenti.

Non tutti i redirect sono così, non facciamo di tutta un'erba un fascio come invece il criterio attuale fa fare (cosa dovrebbe fare un utente? "Vandalizzare" una voce cancellando un wikilink del tutto corretto e legittimo, poi richiedere la cancellazione del redirect, aspettare che avvenga la cancellazione e poi, speriamo!, ricordarsi di reinserire quei wikilink?!) --5.170.71.48 (msg) 19:26, 26 lug 2015 (CEST)

qui basta il buon senso. In caso di redirect dato da parola esistente che porta a voce che non c'entra nulla, il redirect si cancella e si metterà in motivazione per il sysop "redirect a voce che non c'entra nulla" --ignis scrivimi qui 19:29, 26 lug 2015 (CEST)

+1 a Ignis, basta il buon senso, brevemente spiegando le ragioni nella motivazione per agevolare il lavoro del povero sysop di passaggio. :) Generalmente un redirect è bene che sia orfano prima d'essere cancellato (specie i redirect usati per correggere errori), chiaro che se il redirect è un palese errore poiché punta ad altro va eliminato proprio in modo che al suo posto possa essere eventualmente da qualcuno inserita l'informazione mancante. Ma non credo vada scritto in una "regola". La regola generale è corretta, le rare eccezioni (ovvero gli errori) si regolano col buon senso. --Lucas ✉ 08:06, 27 lug 2015 (CEST)

ps: ulteriore aggiunta, i redirect dal generale al particolare vanno cancellati nella quasi totalità dei casi, la motivazione è il localismo, di solito. E' un problema presente quando certe voci vengono spostate frettolosamente. L'operazione migliore è sistemare i link in entrata portandoli alla voce particolare (quando necessario) e lasciare quelli generici prima di cancellare il redirect. E' però importante mantenere il concetto che un redirect deve - in generale - essere orfano prima di essere cancellato, credo si crei più danno ad alterare questa regola generale, piuttosto che aver beneficio a introdurre un dubbio sulla base di casi abbastanza rari (che possono appunto essere gestiti col buon senso e al massimo con una riga di spiegazione nella linea guida, più che nel criterio). --Lucas ✉ 08:35, 27 lug 2015 (CEST)

Per rispondere allo spirito della richiesta (cioè modifica delle linee guida) ricordo che su Wikipedia non ci sono regole fisse, ma (aggiungo io) le regole che ci sono devono essere chiare. Io preferisco una regola chiara ("i redirect da cancellare devono essere orfani") piuttosto che una regola vaga che lascia aperte tutte le possibili interpretazioni, soprattutto in questo caso dove la regola funziona nel 99% dei casi. È ovvio che il buon senso, da parte del proponente e dell'admin, deve prevalere su tutto, ma questo è ovvio, no? --Lepido (msg) 08:45, 27 lug 2015 (CEST)

il punto imho è: chi mette in cancellazione un redirict e non lo orfanizza sa' il perchè, è sufficiente che indichi questo motivo al sysop per far cancellare il redirect. --ignis scrivimi qui 09:19, 27 lug 2015 (CEST)

[rientro] io ho sempre inteso "l'orfanizzazione" del redirect non come qualcosa che impedisse in assoluto la cancellazione... in particolare perché spesso quello che punta la voce è un redirect presente in pagino non ns0 (p.e. talvolta pagine utenti che tengono traccia del lavoro svolto o da svolgere) e più raramente perché mi sembrava che ci fosse la possibilità di scrivere una voce autonoma da quella reindirizzata e dunque correggere i link rossi non fosse un'urgenza... spero d'aver fatto bene così... e in questo caso, se l'idea è generalmente accolta, forse non serve modificare alcunché... basta intendere la disorfanizzazione come dovuta, salvo le eccezioni... --torsolo 10:12, 27 lug 2015 (CEST)

Vero è che potrebbe bastare il buonsenso, ma secondo me non c'è nessun problema a precisare che i redirect devono essere orfanizzati prima della cancellazione immediata solo se anche la stessa esistenza di un wikilink che punta a quel redirect è un errore (es. errori di battitura), mentre non occorre orfanizzarli se il redirect è errato ma il fatto che esistano dei wikilink (rossi) non è un errore (es. voce che potrebbe esistere ma non è stata ancora creata). Magari si può trovare una formulazione più chiara però. --Jaqen [...] 15:32, 27 lug 2015 (CEST)

Continuano a non esserci risposte con motivazioni (motivazioni vere e logicamente corrette) sul perché dovrebbe esserci tale requisito ulteriore

Infatti il fatto che l'altro caso (quello in cui non si deve rendere orfano) sia di buon senso, non comporta che non si debba scriverlo. Anzi tutti i criteri che abbiamo scritto sono casi in cui basta il buon senso! (Altrimenti non cancelleremmo in immediata, occorrerebbe una discussione o perlomeno un tempo di riflessione e valutazione). O forse ne abbiamo scritti alcuni che non siano così?

E poi se basta il buon senso e non serva scriverlo, perché invece per il caso in cui sia utile orfanizzare occorre scriverlo? In quel caso il buon senso non basta? Per di più scritto in un modo fuorviante perché sembra riferirsi a tutti i casi. E a quel punto mettendo in difficoltà l'amministratore: "Vero, ci sarebbe il buon senso. Ma se il criterio richiede esplicitamente che sia orfano magari c'è qualcosa che mi sfugge. Per stare sul sicuro meglio rispondere all'utente di procedere con la cancellazione standard, non quella immediata". Infatti ne ho vista più di una respinta. Prima di ciò in difficoltà anche l'utente che penserebbe di richiedere una simile cancellazione, ma leggendo i criteri potrebbe non sapere o in quel momento non ricordarsi di poterla chiedere comunque secondo buon senso, e comunque lo farebbe con il dubbio "ma non me la respingeranno, visto che c'è scritto esplicitamente ..."). Complicare e rendere in parte scorretto un criterio sarebbe modifica di buon senso?

E non ci sono neppure risposte su dove fosse stata discussa tale aggiunta al criterio. --5.170.60.10 (msg) 04:33, 31 lug 2015 (CEST)

@Jaquen: per la formulazione più chiara, io avevo proposto di inserire un'indicazione valida in generale per tutti i criteri (come già avviene per l'indicazione di controllare nella cronologia della pagina). Valida in generale visto che il problema dei wikilink non è specifico dei redirect e non è detto che l'erroneità/inopportunità del wikilink dipenda dal redirect bensì dal wikilink in sé. Se un wikilink punta a una voce con un errore di dattilografia va corretto sia che punti a un redirect sia che punti a una voce (giustamente) non esistente (e già che ci siamo va corretto anche il testo, non è una questione di solo wikilink da correggere modificando solo la pagina a cui punta con un piped wikilink).

L'indicazione potrebbe essere semplicemente quella di controllare i Aiuto:Puntano qui della pagina (lasciando al buon senso che se un utente lì vede qualcosa che non vada bene, la sistemi). Oppure esplicitare aggiungendo "e nel caso correggendo o eliminando quelli per cui ciò sia necessario, prima di richiedere la cancellazione immediata" (Lo so che è un'indicazione un po' vaga, ma dovendo valere in generale è difficile essere più specifici). --5.170.60.10 (msg) 04:38, 31 lug 2015 (CEST)

La sostanza è: "se il redirect è errato nella forma ma punta alla pagina giusta, va prima orfanizzato". Mettiamo così e non si fa torto a nessuno --Bultro (m) 12:37, 31 lug 2015 (CEST)

Visto che hai ... "sostanzializzato", definendola appunto come la sostanza, ti rispondo, perché è quasi giusto ma non del tutto. Perché non è escluso che un un redirect errato nella forma (errore di dattilografia, ad es.) sia giusto per un altro significato (altra voce, o altro redirect) e abbia un corretto redirect che vi punti (Certo è raro, per cui è un'indicazione comunque discreta, una regola abbastanza pratica con eventuali eccezioni, ma non una sostanza). La vera sostanza, sì detto così è banalissimo ma è l'unico modo veramente generale che vada bene per tutti i casi, la vera sostanza dicevo è che i wikilink sbagliati vanno corretti. (Ma questo centra solo in piccola parte con una discussione su una pagina sui criteri di cancellazioni immediate). Stiamo quindi praticamente parlando dell'ovvio, non si capisce come e perché è stata invece introdotto una parte di regola che ovvia non è, si è mostrato come sia errata (se come indicazione generale, come è ora), e invece c'è chi la difende dicendo che va bene lo stesso. --5.170.71.216 (msg) 13:36, 31 lug 2015 (CEST)

Come Ignis e Lucas, tra gli altri: se la richiesta è motivata adeguatamente l'admin capirà, anche perché l'alternativa è inserire in una regola sintetica, generale e astratta un caso abbastanza eccezionale, particolare e concreto, e non è mai una buona idea. A corollario aggiungo che il template {{Cancella subito}} è stato recentemente modificato per ammettere un secondo parametro, detto |dettagli=, che serve proprio a questo, a rendere più flessibile la richiesta. Fatene buon uso :) --Dry Martini confidati col barista 21:17, 1 ago 2015 (CEST)

Ma proprio perché non è facile fare una regola dettagliata che vada bene per tutti i casi, perché dettagliare? E il tanto l'amministratore capisce, non vale anche nell'altro caso? Perché la regola deve essere proprio così, com'è stata modificata (se ho ben capito senza discussione)? E inoltre che sia questo dei redirect da non orfanizzare un caso particolare ed eccezionale è tutto da dimostrare. Anche perché, come già detto e ridetto, il fatto che altri siano da orfanizzare, o meglio ancora che ci siano dei wikilink da correggere, è un qualcosa che dipende solo quasi casualmente dal fatto che siano redirect da C9. --5.170.71.59 (msg) 00:39, 2 ago 2015 (CEST)

Solo per chiarirci, perché ho l'impressione che in tutta la discussione siano stati usati parallelamente due concetti diversi di "orfanizzare": non parliamo solo della sterile operazione di togliere le doppie parentesi graffe (cioè la "rimozione dei wikilink"), ma anche della correzione dei wikilink (tipicamente se delle voci puntano a un redirect fuori standard i wikilink vanno corretti perché puntino alla voce giusta). L'orfanizzazione è un'operazione complessa e per nulla automatica. E infatti è opportuno che vi provveda (o che almeno vi collabori) chi richiede il C9, proprio perché non sempre è facile capire a cosa deve puntare un wikilink. L'aggiunta non so quando sia stata fatta, ma risponde a buon senso: nel caso generale tu hai un redirect con titolo fuori standard o comunque che non risponde alle convenzioni e che punta a una certa voce. Il redirect va cancellato, ma perché mai si dovrebbero mantenere attivi i link al vecchio titolo (con due effetti negativi: i lettori finiscono a una pagina inesistente e magari qualche zelante contributore ricrea il redirect)? La cosa più logica da fare è correggerli. Per quanto riguarda il tuo caso, io ti posso solo fornire la mia (modesta :P ) esperienza di amministratore che di C9 ne ha visti a sufficienza: si tratta di un caso marginale (personalmente non credo di averne mai trovato uno, o se l'ho trovato l'ho trattato come tale: eccezione che richiede ancora più attenzione del solito e un minimo di collaborazione da parte di chi ha fatto la richiesta). Possiamo aggiungere un appunto, ma non credo sia opportuno modificare il criterio in sé, perché si verrebbe a creare confusione. Come si diceva prima, meglio una regola ben scritta che ammette eccezioni che una regola senza eccezioni ma che contempla ogni singolo caso particolare (un esempio che cito spesso in questi casi è WP:R3R, che su it.wiki è scritta coi piedi e infatti non viene MAI invocata, a differenza dell'equivalente su en.wiki).--Dry Martini confidati col barista 10:32, 2 ago 2015 (CEST)

Modifica motivazione C9

Segnalo che l'utente [@ Ppong.it] ha modificato la linea guida inserendo una precisazione sul problema qui sopra segnalato che, seppur senza consenso, mi sembra che chiarisca senza essere troppo vaga (al limite correggerei in "purché non ci siano pagine che puntano a tali redirect o i wikilink in esse siano tutti corretti"). Tuttavia, se la modifica venisse approvata, andrebbero aggiornati anche la motivazione automatica che compare nell'avviso {{del|9}} e lo script della pagina per cancellare a cui hanno accesso gli amministratori. --Fullerene (msg) 16:03, 5 ago 2015 (CEST)

Per me la sua o la tua versione venno bene. Comunque non ce la faremo mai a spiegare esattamente la questione in due righe, si spieghi piuttosto nelle linee guida, che il criterio già cita --Bultro (m) 16:29, 5 ago 2015 (CEST)

Bene la modifica, ma quoto Bultro. --Dry Martini confidati col barista 19:25, 5 ago 2015 (CEST)

Prima di procedere con i due aggiornamenti di cui dicevo, cito gli utenti che si erano già espressi precedentemente [@ Ale Sasso, Ignisdelavega, Lucas, Lepido, Torsolo, Jaqen]. --Fullerene (msg) 01:25, 7 ago 2015 (CEST)

Favorevole, con chiarimento in linea guida (grazie per il ping a Fullerene). --Lucas ✉ 03:14, 7 ago 2015 (CEST)

"purché non ci siano link che puntano a tali redirect o siano tutti corretti". Io questa frase, scusate, non la capisco. "non ci siano link che puntano a tali redirect" non è sinonimo di "orfani"? Perché "espandere" un concetto che è già chiaro? E la subordinata "o siano corretti"? Qual è il soggetto? I link o i redirect? E cosa significa esattamente? L'aggiustamento di Fullerene ha il pregio di chiarire il soggetto della frase, ma non il significato... "Si possono cancellare i redirect se i link che li puntano sono giusti", è questo il concetto? Mah... Sarà il caldo che mi fa fumare il cervello, me non pare una precisazione, scusate :-) Io quella pagina la lascerei in pace ed agirei piuttosto sulle linee guida (come tra l'altro dice anche Bultro) dove spiegherei il concetto in una forma meno sincopata. --Lepido (msg) 07:44, 7 ago 2015 (CEST)

in linea di massimo ok. Se lo script è il menù a tendina dei sysop, qualsiasi cosa si voglia fare non allungata la dicitura (che ricordiamo serve solo per risparmiare tempo evitando di digitare la motivazione) --ignis scrivimi qui 10:43, 7 ago 2015 (CEST)

[@ Ignisdelavega] si scusate, intendevo il menù a tendina.

[@ Lepido] provo a migliorare la chiarezza della frase inserendo anche i collegamenti alle linee guida: "purché tali redirect siano orfani o i wikilink che puntano ad essi siano tutti da mantenere". --Fullerene (msg) 15:38, 7 ago 2015 (CEST)

buona sintesi. --ppong (msg) 15:48, 7 ago 2015 (CEST)

[← Rientro] Ho corretto il template e ho aggiunto una citazione della questione emersa nella linea guida. Vedete se può andar bene, casomai correggete pure. --Fullerene (msg) 02:58, 13 ago 2015 (CEST)

Le categorie del template:Bio vuote sono da C6?

Prendiamo per esempio Categoria:Doppiatori ucraini, che è vuota ed è stata segnalata per il C6. Da nessuna parte c'è scritto che sono "categorie di servizio", e nel manuale del {{Bio}} non viene detto niente a riguardo, quindi sembrerebbe che il C6 si possa applicare. Ma guardando i registri della pagina emerge una situazione un po' ridicola. La categoria è entrata e uscita dalle tenebre per 5 volte ormai, e continuerà a farlo finché verranno create e cancellate voci di doppiatori ucraini. Sia che decidiamo di qualificare queste categorie come "di servizio" (perché in fondo dipendono da un template, esattamente come le categorie del lavoro sporco) sia che continuiamo a considerarle categorie "normali", si impone a mio parere un cambiamento di rotta:

• le categorie del {{Bio}} sono di servizio: va apposto il template {{servizio vuota}}
• le categorie del {{Bio}} sono categorie normali, soggette alla cancellazione per C6: per il loro numero elevato e la standardizzazione dei titoli vanno interamente gestite da un Bot, che provvederà a
  • Crearle
  • Metterle in cancellazione per C6 quando sono vuote

Pareri? --Dry Martini confidati col barista 15:27, 7 ago 2015 (CEST)

Pingo [@ Retaggio]. --Dry Martini confidati col barista 15:30, 7 ago 2015 (CEST)

Grazie del Ping :-) Personalmente sarei contrario a considerarle categorie di servizio, in particolare perché non lo sono, e non vorrei che il "niubbo" possa mischiare, non comprendendole appieno, le due cose (ricordo tra l'altro che le cat di servizio sono anche "nascoste"). Sono categorie "normali" a tutti gli effetti e così come non facciamo distinzioni tra voci create dal bot e voci create da umani, IMHO non dovremmo farne neanche per le categorie.

In secondo luogo anche per un problema tecnico: al momento la pagina speciale "Categorie vuote" contiene circa 1800 categorie (vedi), tutte esclusivamente categorie di servizio, in leggera ma costante crescita. Tale lista è tuttavia limitata a 5000 elementi: far vivere in questa lista quindi anche le cat del biobot significa che questa potrebbe rapidamente arrivare a 5000 e noi potremmo quindi "perderne il controllo", facendola diventare di fatto inutile (cosa già successa tra l'altro per diverse altre pagine speciali)

Ovviamente nulla in contrario se anche il C6 viene messo da bot. --Retaggio (msg) 15:49, 7 ago 2015 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Propendo per la seconda soluzione, se possibile, perchè le categorie alle quali le pagine vengono automaticamente reindirizzate tramite template sono un'enormità, quindi segnalandole come categorie di servizio (tra l'altro diverrebbero nascoste) avremmo in breve tempo centinaia di categorie simili vuote. Quella del bot mi sembra un'ottima idea per alleggerire il lavoro, ma mi viene un dubbio [@ Dry Martini]: per crearle intendi recuperare quelle che sono state già cancellate o crearne proprio di nuove? Nel secondo caso andrebbe impostato il bot per categorizzarle correttamente, ma temo che non sia molto facile. --Fullerene (msg) 15:57, 7 ago 2015 (CEST)

Nota: categoria di servizio non implica necessariamente categoria nascosta. Il {{servizio vuota}} che caratterizza le categorie di servizio ha un parametro apposta che nasconde la categoria (va compilato così: {{servizio vuota|n}}), ma se viene omesso la categoria resta visibile. [@ Fullerene]: mi sembrerebbe più semplice crearle da zero; in fondo credo che l'albero sia abbastanza standardizzato e che sia possibile ricavare un pattern da dare in pasto al Bot (o diversi pattern per aree tematiche, posso capire che ci siano categorizzazioni diverse tra doppiatori e circensi), senza scomodarsi a usare un bot con flag di amministratore (peraltro non so quanto sia facile dire a un bot di recuperare le revisioni cancellate senza dargli gli id delle versioni, che ovviamente vanno inseriti volta per volta immagino). --Dry Martini confidati col barista 16:16, 7 ago 2015 (CEST)

Ma in ogni caso da creare soltanto quando appaiono in Speciale:CategorieRichieste, giusto? --Retaggio (msg) 16:19, 7 ago 2015 (CEST)

Sì, sì, rientriamo sempre nell'opzione "categoria normale", cioè creata alla bisogna. --Dry Martini confidati col barista 16:45, 7 ago 2015 (CEST)

[@ Retaggio] direi di si.

[@ Dry Martini] effettivamente recuperarle senza controllo preventivo non darebbe neppure la sicurezza che siano corrette. Pensavo che crearle da zero non è facile perchè stavo pensando che questa possibilità si potrebbe estendere anche ad altri template che categorizzano in automatico, ma se non è troppo complicato tanto meglio, e credo che nel complesso sia la soluzione migliore. Dunque sono Favorevole in tutto alla seconda soluzione. --Fullerene (msg) 16:53, 7 ago 2015 (CEST)

OK, ma direi che ci vorrebbe anche un ping [@ Gac], il "signor Biobot" --Retaggio (msg) 17:20, 7 ago 2015 (CEST)

Biobot non gestisce le categorie. L'inserimento delle voci nelle categorie è opera del template mentre la creazione delle categorie stesse è manuale. --Gac 17:51, 7 ago 2015 (CEST)

[@ Gac] Ma teoricamente potrebbe gestirle? --Dry Martini confidati col barista 19:26, 7 ago 2015 (CEST)

Si, certo. senza particolare entusiamo --Gac 23:52, 7 ago 2015 (CEST)

Scusate ma quello dei Doppiatori ucraini più che un esempio mi pare un caso estremo... Basta scrivere una voce enciclopedica e resta lì per sempre. Ci sarà stato qualche specifico episodio di spam o edit war se sti doppiatori ucraini vanno e vengono. E' davvero un problema generale? --Bultro (m) 00:55, 8 ago 2015 (CEST)

[@ Bultro] a parte la categoria dei doppiatori ucraini che è sicuramente un caso estremo, non credi che creare tramite bot questo tipo di cat (quando richieste) possa essere di aiuto? Non vedo particolari controindicazioni. --Fullerene (msg) 17:32, 11 ago 2015 (CEST)

non è un problema se si tiene d'occhio cosa crea il bot, perché se un troll si inventa una fantavoce su un marinaio tibetano, prima che si cancella la voce il bot ha creato [[Categoria:Marinai tibetani]], la voce sparisce e la cat rimane perché i bot non li controlla nessuno... In una giornata di patrolling sono cose che capitano più volte...
Sono, sia per crearle che per cancellarle, per fare a manina, con buon senso. Le cat vuote non fanno danno, ma se uno le vuol passare in C6 faccia pure, per me non sono cat di servizio e non meritano il ServizioVuota: rinviano a contenuti diretti. -- g · ℵ (msg) 18:58, 11 ago 2015 (CEST)

[← Rientro][@ Gianfranco] le cat vuote sono tutte elencate in Speciale:CategorieNonUsate, che viene controllata abbastanza spesso, quindi nessuna passerebbe inosservata. Inoltre la proposta di [@ Dry Martini] comprende che il bot metta anche in C6 le cat vuote, evitando appunto la consueta ricerca nella pagina speciale. Secondo me l'idea sarebbe da prendere in considerazione perchè eliminerebbe completamente il carico di lavoro sia nel crearle che nel cancellarle. --Fullerene (msg) 22:04, 11 ago 2015 (CEST)

ok, ammetto che pensavo che Speciale:CategorieNonUsate fosse di quelle aggiornate ogni morte di papa (e per questo poco consultata), vedo adesso che ha solo mezza giornata di delay, se i tempi sono questi, o anche una giornata, va bene. Per certo le vuote vanno in C6, se poi "garantite" (:-P) che il rischio è limitato, vada per i bot :-) -- g · ℵ (msg) 00:37, 12 ago 2015 (CEST)

[@ Gac] te ne occupi tu di questa implementazione? --Fullerene (msg) 01:31, 18 ago 2015 (CEST)

[@ Dry_Martini, Retaggio, Fullerene, Bultro, Gianfranco] riprendo la discussione in cui sono approdato da questa richiesta. Anche il tempo dà il suo contributo: sono passati circa 26 mesi da quando la richiesta si è sostanzialmente arenata e fra le categorie richieste pare non esserci particolare lavoro da fare. I bot sono estremamente utili, ma visti i numeri propenderei per la creazione manuale delle categorie previste dal {{Bio}}. Per quanto riguarda apporre il C6 per le vuote-non-{{servizio vuota}}, tempo di scrivere il codice e lo faccio girare su server. --.avgas 14:08, 6 nov 2017 (CET)

C1: sono le policy a essere obsolete oppure ci stiamo slargando troppo?

Noto la tendenza a cancellare per C1 in modo molto più generoso di quanto previsto dalla policy. Tutti i giorni si vedono voci cancellate in C1 da amministratori diversi, e che invece corrispondono appieno alla descrizione di voce da aiutare o stub.

Ora, capisco che l'enciclopedia non sia più così affamata di nuove voci come poteva esserlo dieci anni fa, capisco che adesso sia giusto chiedere qualcosa in più, capisco tutto, ma allora andrebbero riviste le policy, le quali parlano comunque in modo piuttosto chiaro. Cosa ne pensate? --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:25, 27 apr 2016 (CEST)

la seconda che hai scritto nel titolo--ignis scrivimi qui 13:27, 27 apr 2016 (CEST)

Forse hai ragione, ma forse basterebbe fare un po' più di scuola agli admin perché se è vero che stanno aumentando i C1 forse non sono gli admin "storici" ad aver cambiato modus operandi ma quelli nuovi che arrivano da una diversa esperienza (o se la stanno facendo da se ma POV...)--Threecharlie (msg) 13:50, 27 apr 2016 (CEST)

[@ Threecharlie], non credo: l'utente che ha aperto questa discussione è amministratore da neanche due settimane e sta pensando ad amministratori sicuramente storici. Per adesso mi astengo da fare nomi e mettere link perché non è nelle mie intenzioni entrare nel merito delle singole cancellazioni né fare polemica. Vorrei solo capire se è un mio film mentale o se l'impressione è condivisa, e mi piacerebbe sapere se a dover essere aggiustata è la tendenza (se c'è davvero) o la policy, dato che sono in contrasto piuttosto palese. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 14:35, 27 apr 2016 (CEST)

Grazie Carlo per aver aperto questo spunto di riflessione. La tua impressione, in linea generale, è anche corretta, poi certo occorre valutare caso per caso le diverse caratteristiche delle voci cancellate per C1 (e distinguere i cosiddetti test dai veri e propri senza senso). Un elemento che influisce secondo me in modo negativo è l'eccessiva velocità nel gettare via degli accenni di voce: è importante invece fermarsi un attimo a valutare i "puntano qui" (indicatori di possibile enciclopedicità), e la cronologia, per controllare da quanto la voce è stata creata, se è stata già abbandonata da molti minuti o se invece l'utente ci sta ancora lavorando, e quindi gli si può dare ancora un po' di tempo, soprattutto se è un utente stabile con cui poi è possibile interagire. Ecco, a me tante volte capita di lasciare qualche voce in attesa, poi quando torno a quella scheda, la trovo già cancellata da altri... --Euphydryas (msg) 15:08, 27 apr 2016 (CEST)

Tutto ciò è saggio, ma in casi borderline, dove è difficile dire se una voce è vuota/tautologica oppure da aiutare. Spesso però si tratta di normalissimi micro-stub magari senza fonti, magari non formattati, magari di dubbia enciclopedicità, magari anche da C4, ma sicuramente non voci vuote o insensate o bufale. Posso citare questo e questo esempio, ma casi del genere se ne vedono tutti i giorni. Non è per mettere in discussione l'operato di nessuno, ma non possiamo rassicurare i contributori sull'ammissibilità di una certa voce, o quantomeno sul fatto che anche laddove non fosse sufficiente gli si darà tutto il tempo per svilupparla, e poi ranzargliela via in due minuti con una motivazione non veritiera. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 16:20, 27 apr 2016 (CEST)

Come Eu*. Anche a me capita di vedere nuove voci che di suo sono wikipedianamente una schifezza, ma che sono in realtà abbozzi fatti da nuovi utenti che stanno cercando di fare qualcosa di costruttivo senza sapere un tubo di Wikipedia. Di solito, se avverto che c'è del potenziale, cerco di lasciali crescere un po', a volte mi capita di dare un aiutino wikificando qualcosa. Anche a me capita di ritornare sulla voce e vederle sparite in C1. Credo solo serva un po' di pazienza (magari chissà quante ne ho segate o messe in immediata di voci così, vabbé). Aggiungo. E' vero che uno dovrebbe fare le sue prove in sandbox e poi pubblicare. Solo che la sandbox è già un concetto complesso per uno nuovo. Chi vuol fare spam o voci su commissione invece, chissà perché, la sandbox, lo sportello informazioni e la pagina con le richieste agli admin dove petulare un po' sulla sua magnifica voce ingiustamente cancellata le impara in un attimo. --Amarvudol (msg) 17:03, 27 apr 2016 (CEST)

Però se qualcuno torna e non trova la voce potrebbe anche recuperarla oppure parlare col collega e discuterne o no? Poi a me sembra che le regole sono ben fatte, frutto di anni di discussione, e al contrario vedo anora intolleranza nei progetti non per le persone anzi ma per le voci scritte male, ma nonostante le abitudini abbiamo ancora tra le regole alcuni casi in cui è vietato cancellare una pagina anche in ordinaria, uno è quando è semplicemente scritta male. E ricordo che per uno stub si diceva che basta una definizione e una contestualizzazione ovverosia una frase di contenuto enciclopedico oltre alla definizione.--Pierpao.lo (listening) 21:16, 27 apr 2016 (CEST)

[← Rientro] Penso che Carlo abbia dato veramente un punto su cui riflettere e fermarci; in effetti c'è differenza tra C1 con all'interno parolacce, frasi senza senso e un C1 in cui si recita Pinco Pallino è un importante XXX. Ha fatto questo e quest'altro. Da parte mia, forse, mi sono fatto prendere un po' la mano dallo "spettro" degli utenti/IP - come è già stato spiegato - che scrivono più a scopo celebrativo/promozionale e talvolta si tende a gettarci dentro - per diverse cause tipo fretta, poca conoscenza dell'argomento, possibile mutamento in C4 - voci che andrebbero portate a un livello di abbozzo (forse omettendo - senza cattiveria - il fattore che basterebbe perderci pochi minuti). Credo che (forse) sia il caso di esaminare le singole voci, quando capita di ritrovarsele davanti, con maggior pazienza e tranquillità; almeno dalla mia parte, proverò a usare più flessibilità. Metaforicamente parlando (credo) è come gettare nella spazzatura un frutto macchiato esternamente senza provare neppure a sbucciarlo per accertarsi se basti semplicemente rimuovere la sola parte ammuffita.--Anima della notte (msg) 23:50, 28 apr 2016 (CEST)

Se non vogliamo dire che il C1 è abusato possiamo dire che viene usato in molti più casi rispetto al passato.

Un esempio, non per puntare il dito contro qualcuno ma per ragionare su qualcosa di concreto: Pearl Mackie era stata creata con questo testo:

Pearl Mackie è un'attrice britannica nata a Brixton, principalmente nota per aver interpretato Bill, una delle compagne del dodicesimo dottore nella serie televisiva Doctor Who.

Poi è stata cancellata da [@ LukeWiller] su richiesta proprio di [@ Anima della notte]. Chiedo, in particolare ai due utenti coinvolti ma in generale a tutti, non bastavano un {{A}} o un {{E}}? Questa poi comunque l'avevo ricreata da zero io, e forse è proprio questo il punto: se una voce viene cancellata in C1 in generale non ci possono essere obiezioni nel caso venga ricreata. --Jaqen [...] 08:45, 29 apr 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Jaqen] l'ho cancellata perché l'ho considerata una pagina di prova: in effetti poteva starci anche un {{A}}. Siamo un po' al limite secondo me. --LukeWiller [Scrivimi] 10:25, 29 apr 2016 (CEST).

[↓↑ fuori crono] [@ LukeWiller] A me sembra che siamo lontani dal limite: test è se uno scrive "test", "prova" o -come nell'esempio in pagina- "ma ci si può scrivere qui?". --Jaqen [...] 14:59, 29 apr 2016 (CEST)

Non ho capito la frase "in generale non ci possono essere obiezioni nel caso venga ricreata". E una domanda? Per me si possono ricreare o si può obiettare se ci sono i motivi. Non che si possa sempre ricreare o che al contrario si possa sempre obiettare alla sua creazione. Ma dubito che volessi dire sia l'una che l'altra. Appunto non ho capito Jaqen.--Pierpao.lo (listening) 08:50, 29 apr 2016 (CEST)

[↓↑ fuori crono] [@ Pierpao] Era un'affermazione, però una parte del ragionamento è rimasto nella tastiera: intendevo dire che se un admin cancella in C4 una voce perché palesemente non enciclopedica allora può essere opportuno discuterne prima di ricreare, mentre in questo caso non serve. Il che non vuol dire che non possa essere nuovamente cancellata se ci sono i requisiti per l'immediata. --Jaqen [...] 14:59, 29 apr 2016 (CEST)

Il problema mi sembra ovvio ma evidentemente lo sembra solo a me, il C1 viene utilizzato dall'admin per un suo POV, che si spera sia frutto anche del bagaglio di esperienza dello stesso sia come utente che come esperto conoscitore delle regole wikipediane, dove se lo stub ritiene essere fatto con i piedi lo mette in cancellazione anche se potenzialmente potrebbe essere enciclopedico. Mettete anche alle volte la poca disponibilità, o voglio più sperare il poco tempo da dedicare sottratto ad un patrol più approfondito, specie durante una sequela di vandalismi, presumo si metta in cancellazione "per evitare di avere robaccia in Ns0 che vada nel dimenticatoio". Farcite il tutto con l'abuso di traduzioni da en.wiki che, quello sì, vengono fatte senza alcuna cura da parte dei traduttori nel determinare a monte se possano avere una certa enciclopedicità anche in it.wiki, se questi sono traduttori seriali che già hanno importato voci dalla enciclopedicità tendente a meno infinito e che già abbiano puntato i piedi per avere ragione nel poter tradurre la qualsiasi perché invitati dal progetto stesso a farlo (discussione alla quale ho recentemente partecipato), se l'admin ha "la mano pensate" (leggi spazzino o detelionist, e guarda che bello, i colleghi hanno en:Deletionism and inclusionism in Wikipedia) la elimina. Ad esempio io incontro di sovente [@ Burgundo] che cancella, e non è assolutamente un'accusa di nessun genere, al contrario lui potrebbe dire di me che voglio salvare il salvabile (e anche il non salvabile). Alla fine non è raro che, come [@ Jaqen], io essendo certo dell'encicloedicità della voce abbia ricreato lo stub appena cancellato ma almeno wikificato a dovere, con i corretti template di formattazione (leggi bio) di servizio, occhielli e categorizzazione, ma non è certo una novità, da sempre esiste un POV "sano" che contrappone spazzini e rigattieri.--Threecharlie (msg) 09:19, 29 apr 2016 (CEST)

(confl.) [@ Carlomartini86, Threecharlie, Pil56] occhio che una delle voci linkate (Evadys) fa riferimento a una UP aperta da 3C. Quando il C1 non è su una cosa ultraovvia (pagina senza senso, vuota, con cavolate), qualcosa andrebbe sicuramente specificato/linkato nella motivazione. Aldilà che la motivazione possa poi venire ritenuta insufficiente da altri, almeno se ne capisce al volo la ragione.--Shivanarayana (msg) 09:21, 29 apr 2016 (CEST)

ma uno stub fatto coi piedi non dovrebbe essere C4 (che non è solo "promozionale" ma più in genere "non enciclopedico")? Tipicamente ci sono voci che si fa davvero più in fretta a riscrivere da capo che salvare. Per me C1 è "Pinco Panco è il più grande amatore di Casalpusterlengo e dintorni", per dire, mentre C4 è "Pinco Panco (Casalpusterlengo, 29 febbraio 1996) è un geometra e un artista hip hop hap ed è il leader della Banda Semilarga". -- .mau. ✉ 09:29, 29 apr 2016 (CEST)

Condivido in pieno quanto scritto qui sopra da .mau.--Burgundo^(posta) 09:57, 29 apr 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Dimenticavo una cosa, che Shiva mi ha fatto venire in mente, ovvero il "metodo per scoraggiare le utenze o IP compulsivi dediti allo stubbaggio e al write only, dove dopo un sufficiente numero di spiegazioni chieste e mai ottenute, suggerimenti offerti e mai messi in pratica e conseguente perdita di pazienza l'estrema razio è "gli seghiamo lo stubbissimo così si farà vivo...". Già che ci siamo discutiamo in che C+numero inseriamo questa necessità, che dite?--Threecharlie (msg) 10:05, 29 apr 2016 (CEST)

[@ Burgundo] (e non solo) allora sembra che il problema principale sia la leggerezza di chi fa la cancellazione metterla in C1 piuttosto che C4? Se si usasse il C4 (il C-4 hihihih) con più oculatezza o si introducesse un "Camepareunastupidata" non sono certo si ovvierebbe al problema indicato in questo thread, non si cerca un modo per giustificare le cancellazioni ma una riflessione per salvarne più d'una...--Threecharlie (msg) 10:05, 29 apr 2016 (CEST)

[@ Threecharlie] a me sembra che la questione del C1 sia chiara (mancanza di informazioni fruibili, frase insensata) mentre il C4 è una voce promozionale (link a sito personale, CV etc.). Per il resto conta il buon senso e l'esperienza dell'amministratore. --Burgundo^(posta) 11:41, 29 apr 2016 (CEST)

C4 è anche il palesemente non enciclopedico; il contenuto insensato è C1 (con avviso senza senso), se è un insensato "innocente" diamo l'avviso test. Mentre qui se ho capito bene stiamo valutando l'approccio più corretto verso il palesemente enciclopedico di un soggetto che però viene descritto solo con mezzo rigo, per capirci una voce così. Che strada scegliere? Qui entrano in gioco diversi fattori: possiamo dare un po' di tempo e alla fine ecco la voce. Però se l'utente persevera nel creare voci di un rigo? Abbiamo realisticamente la possibilità di occuparcene? In tal caso, va avvisato e se necessario fermato l'utente? Questo per dire che i casi e le sfumature sono tante, e per questo molto conta anche l'esperienza e il buon senso di patroller e admin. --Euphydryas (msg) 15:16, 29 apr 2016 (CEST)

Sono dell'avviso che il fatto si passi rapidamente al C1 piuttosto che al template A (nel caso che ha citato Euphydryas, cioè che sia un vizio abituale) perché talvolta diventa difficile correre dietro a tutte le micro-voci create in un susseguirsi (un tipico esempio di utente del genere, lo era Kit carson). Ma in questo caso, le voci non hanno colpa; il problema è l'IP/utente che andrebbe avvisato nel tentativo di dargli una frenata: questo dipende però dalla reazione che può avere; se comprende il concetto, bene, in caso contrario, al posto del C1 nelle voci (ammesso che siano accettabili), deve subentrare la segnalazione nella pagina dei vandalismi in corso. Per quanto riguarda il comportamento da tenere su un C1 in cui è presente una breve frase che abbia attinenza con il titolo in questione, io penso che non si debba avere fretta e valutarle singolarmente, caso per caso. Se ho agito così finora - talvolta senza rendermene conto - adesso me ne dispiace e ritengo sia il caso di usare la prospettiva di coinvolgere nella collaborazione il creatore e non farci andare di mezzo la sua "creatura" là dove non sia strettamente indispensabile.--Anima della notte (msg) 15:44, 29 apr 2016 (CEST)

Tranquillo, [@ Anima della notte], siamo qui per aiutarci a migliorare, tutti :-). Allora, continuiamo a ragionare partendo da quel caso concreto, che può essere emblematico: al momento, ci sono ancora 4 voci create dall'IP di cui sopra, sempre il solito mezzo rigo, e stanno lì abbandonate da 2 ore. L'IP è stato avvisato, ma non s'è ancora rivisto in linea. Ora, quelle 4 voci sono "sotto il riflettore" perché ne stiamo parlando qui, e non ce le dimentichiamo, ma normalmente cosa succederebbe? Si rischia di lasciare voci nel limbo? Perché sappiamo tutti qual è la situazione critica del patrolling, siamo in pochi... il patroller/admin che verifica le voci nuove, intanto deve anche arginare i vandalismi. Personalmente, di solito cerco di regolarmi così: "voce di mezzo rigo" -> verifica dell'enciclopedicità del soggetto -> attesa di intervento per un certo tempo (e sul "quanto", interviene l'esperienza), poi ci torno e se posso farla diventare almeno comprensibile, intervengo un minimo in voce e la lascio con la A, altrimenti via col C1. Ma onestamente, devo dire che alla fine di A ne riesco a mettere poche. --Euphydryas (msg) 16:31, 29 apr 2016 (CEST)

Concordo in pieno con Euphydryas. Al di la dell'errore, che può sempre capitare a chiunque, credo che i sysop di lungo corso abbiano nel tempo maturato l'esperienza per comprendere cosa è da ramazzare e cosa da salvare. E se qualche volta, qualcun altro non è d'accordo se ne può sempre discutere come si è sempre fatto. Se poi qualcuno è di parere diverso, le policy possono sempre essere emendate discutendone pubblicamente.--Burgundo^(posta) 16:52, 29 apr 2016 (CEST)

Diciamo che almeno ci abbiamo provato, poi se dall'altra parte si risponde così, che altro si può fare? --Euphydryas (msg) 17:21, 29 apr 2016 (CEST)

[← Rientro] Un altro esempio: Vincenzo Napoli (1950) è stata cancellatada [@ L736E]. Il contenuto era:

«Vincenzo Napoli è il Sindaco ad interim città di Salerno, asceso al titolo di primo cittadino, da quello precedente di vicesindaco, in seguito alla divenuta di Presidente della Regione Campania da parte di Vincenzo De Luca. E' candidato a Sindaco alle prossime elezioni amministrative cittadine per il Partito Democratico, partito a cui afferisce.»

Certamente sarebbe stato legittimo mettere in discussione l'enciclopedicità, ma faccio fatica a considerarla da C1. L'ho ricreata come Vincenzo Napoli (politico). --Jaqen [...] 12:37, 30 apr 2016 (CEST)

In realtà le cose sarebbero semplici: se un IP crea una pagina su un album di un artista enciclopedico, questo è anch'esso enciclopedico: quindi non lo si cancella ma si avverte il progetto o, nello specifico, me. Io mi sono accorto per caso di questa discussione, ed ho così scoperto che Per futili motivi era stato messo in cancellazione, mi viene da dire per futili motivi....comunque ho scoperto vedendo i contributi dell'IP anche le voci Non ce n'è per nessuno storico album di Rocchi, e D'ora in poi (Piero Cotto), meno storico (ma comunque enciclopedico) album dell'astigiano, su cui lavorerò tra oggi e domani. Non mi pare che ci voglia molto: alcuni admin sono qui da anni, conosceranno bene un minimo gli utenti e di cosa sono esperti o no??? Nessuno può venire da me a chiedere di aiutare una voce di chimica o di informatica, ma una su un qualsiasi argomento di musica italiana....non ci vuole molto.--Bieco blu (msg) 12:42, 30 apr 2016 (CEST)

Bieco Blu, non facciamo che ripetere le stesse cose, io è da tempo che mi sono stancato di correre dietro agli stubbatori seriali, mi dispiace e molto che il Progetto non si evolva ma IMO non lo fa se continuano a creare stubbissimi solo perché la loro enciclopedicità è intrinseca, e per me significa che chi li fa non ha a cuore questo progetto ma è spesso l'egoistica autoglorificazione di aver fatto qualcosa o, peggio ancora, un'incipiente o conclamata edicountite. Nello specifico io mi sono stancato di fare il correttore di bozze di chi "se ne approfitta" e te lo sbatte pure in faccia (ho aperto una UP tempo addietro su un'utenza che rispondeva "se non vi sta bene miglioratele voi". La tua posizione è ben nota, basta frequentare le pagine di servizio, ma IMO la maturità wikipediana si raggiunge con gli anni in prima linea e vedendo statisticamente quanti tra IP, utenze monoscopo, traduttori di incipit e stubbatori seriali si siano evoluti comprendendo che era forse "troppo comodo" e oberavano di lavoro sporco altri che, magari, erano più gratificati dallo scrivere voci che non mettere le pezze su quelle degli altri. Io, faccio outing, temo di aver perso la costanza di una volta anche per questo ma almeno se faccio uno stubbone, per gli standard del progetto aviazione, lo faccio correttamente impostato, con sinottico corretto con almeno una immagine se disponibile e corredato da bibliografia e collegamenti esterni in modo che io, nel ripassarci, o altri se voglio lavorarci, abbiano la strada spianata per fare un lav oro wikipedianamente decente. Poi, se sei votato all'assistenzialismo wikipediano, è una tua scelta e fino a che non pesa sugli altri a me sta benissimo, leggi salvo una voce e la aiuto per portarla a uno stato decente, se invece (e qui allargo a chiunque) è solo un puntiglio per estremizzare un'interpretazione, seppur corretta, dei pilastri già mi sembra un avvitamento burocratico. Sempre POV mio eh, del quale sono sempre pronto a risponderne davanti alla comunità.--Threecharlie (msg) 13:23, 30 apr 2016 (CEST)

I casi posti da Carlomartini non sono da c1. Il rischio più grande che corre un utente di lungo corso o un sysop è quello di dare per scontate una serie di cose a cominciare dal fatto che un neo utente possa creare una voce "stub" o usare una sandbox. Questo perdere di vista il fatto che chi inizia a contribuire spesso lo fa con un rigo non formattato rischia di farci perdere voci e potenziali utenti. Ogni volta che pensiamo che questo non sia un grande male lo pensiamo in nome appunto delle domande poste da Euphydryas:

• Però se l'utente persevera nel creare voci di un rigo?: Va benissimo, lo ringraziamo, al limite lo invitiamo a scrivere di più . Scrivere una riga consente anche ad altri di partecipare e contribuire
• Abbiamo realisticamente la possibilità di occuparcene? Noi no, come non abbiamo possibilità di occuparci della compiutezza di questa enciclopedia, work in progress per definizione e per intrinseca natura

Wikipedia è iniziata così e così, non vedo perché oggi si deve tendere a chiedere bella formattazione e contenuto degno di uno stub
Leggo ora l'intervento di Threecharlie e va appunto contro tutto quello scritto qui sopra. Per chiarire: oggi wikipedia non ha bisogno di utenti che ben formattano, wikipedia ha bisogno di utenti e se questi mancano e forse anche colpa della miriade di regole anche formali da noi create. Nessuno ti impone di stare dietro agli stub o alle voci da 1 rigo e nessuno vieta di averle in wikipedia. In wikipedia si condivide conoscenza e tale è sia che sia riportata con wikilink sia senza. Una volte ogni tanto usciva qualcuno che diceva che che wikipedia doveva essere scritta da esperti della materia, oggi la tendenza è dire che deve essere scritta da chi ben formatta, entrambi le posizioni non mi paiono in linea con il terzo pilastro --ignis scrivimi qui 13:30, 30 apr 2016 (CEST)

Hai ragione, Ignis. E in più insisto su un punto: se decidiamo che lo stubbino mal formattato non è ammesso, allora la soluzione è scriverlo nero su bianco nelle policy, non dare carta bianca a 100 amministratori, tollerando che uno si approcci così e l'altro si approcci cosò. Non possiamo chiedere professionalità, coerenza e rispetto delle regole a un neo-utente e dimenticare di chiederla agli amministratori. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 13:38, 30 apr 2016 (CEST)

[@ Ignisdelavega] sei sufficientemente anziano come contribuzione da aver oramai visto almeno un corso e ricorso storico, anche per saper bene la disputa tra rigattieri e spazzini, anche presumo per aver perso la pazienza almeno una volta nel vedere che un utente, neo o meno, abbia snobbato le tue indicazioni. Comunque tutto questo è POV, sia mio che tuo, sia di tutti, e [@ Carlomartini86] non ha torto nel "pretendere" una presa di posizione comunitaria, che sia messa nero su bianco (fino a che dura, fino a che non vi sia una nuova tendenza, leggi consenso) così da evitare agli admin un bel po' di lavoro sporco (perché lasciano stare gli stubbissimi a spanne un 30% lo si perde) e che tutti siano consapevoli che wikipedia si basa sullo stub e non sul suo approfondimento, IMO dando modo a tutti gli edicountite-dipendenti di fare millemila voci per raggiungere i russi che sono avanti di 40 000 voci. Basta saperlo, basta esserne consapevoli, cambiamo il testo del C1 (e anche del C4 va...).--Threecharlie (msg) 14:07, 30 apr 2016 (CEST)

Ricordiamoci anche che l'enciclopedicità deve trasparire dal contenuto della voce stessa e alle volte diventa difficile capire a che cosa si riferiscono quelle 2 righe senza uno straccio di fonte/link che ne possa attestarne almeno l'esistenza. Penso che se non si tiene conto anche di questo qualsiasi voce creata con una frase di senso compiuto può al limite essere segnalata con un dubbio di enciclopedicità e poi passare per una cancellazione ordinaria, ma non essere cancellata in immediata. --ValterVB (msg) 14:29, 30 apr 2016 (CEST)

Esistono i puntano qui. Se trovo la voce Per futili motivi vedo che ci punta Flavio Giurato, quindi capisco che è un suo album e che è enciclopedico, anche se non mi occupo di musica. E quindi non la cancello ma avviso chi sa (=il Progetto Musica) di ampliarla. --Bieco blu (msg) 14:37, 30 apr 2016 (CEST)

Lo so ma non parlavo del caso specifico ma in senso generale. --ValterVB (msg) 15:48, 30 apr 2016 (CEST)

[← Rientro] Wikipedia è un progetto che mira a condividere sapere in modo libero e aperto. Che tale sapere sia scritto CoSì o sia scritto così non cambia la sostanza. Elemento indispensabile perché questo progetto possa crescere quantitativamente e qualitativamente è dato dagli utenti.

1. Cancellare una voce da aiutare spaventa il contributore che già si approccia in modo spesso timoroso
2. Cancellare una voce da aiutare impedisce ad altri di contribuire
3. Più paletti si mettono all'ingresso di wikipedia in termini di contribuzione più è difficile che gli utenti partecipino
4. Meno wikipedia è usabile meno sono gli utenti partecipanti. Template a iosa, regole di progetto conosciute a pochi ecc.. sono elementi che rendono bella la voce, subito categorizzata ma molto poco usabile

Evitiamo quindi di attaccarci a questa o quella regole e pensiamo solo che ogni nostro errore può' allontanare un contributore impoverendo questo progetto che può' vivere e migliorare solo se ci sono e crescono gli utenti. Per me non ci sono nuove regole ma solo la necessità che ognuno di noi pensi alle conseguenze di una nostra azione --ignis scrivimi qui 15:11, 30 apr 2016 (CEST)

Il tuo ragionamento non fa una grinza ed è condivisibile in termini generali, ma se un IP come questo, dopo essere stato più volte avvertito e infine bloccato, torna dopo il blocco ad inserire una voce di mezzo rigo, tu come ti comporteresti?--Burgundo^(posta) 19:22, 30 apr 2016 (CEST)

anche io l'avrei bloccato perché in modalità write only, ma adesso non saprei se un nuovo blocco possa essere utile. Certamente è un caso po' limite --ignis scrivimi qui 19:44, 30 apr 2016 (CEST)

Discussione interessante, di quelle che aiutano a riflettere e a migliorarci: grazie al neoamministratore che l'ha aperta. Nel mio piccolo credo di non poter essere tacciato di amicizia verso i microsutb: li ho sempre deprecati a livello di progetto e non ricordo di aver mai creato una voce che io non giudicassi in qualche modo "completa" (saprà per questo che ad oggi ne ho scritte solo 174)... però condivido quanto scritto, fra gli altri, da Euphy, e cioè che si deve fare il possibile per migliorarli, per attenzione sia alle voci sia agli utenti, spesso neo, spessissimo IP. Il problema dunque non è se cambiare le motivazioni del C1 (secondo me raramente applicabile, tutto sommato) ma cosa fare dei creatori compulsivi. La risposta non la conosco, lo ammetto.--Ale Sasso (msg) 20:23, 30 apr 2016 (CEST)

Nemmeno io lo so; ma mi sembra chiaro che le sorti di una voce non possano dipendere dal giudizio sul suo autore. Non vedo cosa ci sia di difficile nell'applicare la regola sulle voci da aiutare: se una voce è sensata e corretta ma enciclopedicamente infruibile le si danno almeno 10 gg + 7 di pdc per essere approfondita, poi la si cancella. Quando ho iniziato a contribuire mi è stato insegnato così, almeno. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 20:48, 30 apr 2016 (CEST)

Proprio ripensando a questa discussione non ho cancellato America goodbye come richiesto ma ci ho messo un {{A}} aggiunto un wikilink e un portale. Guardando le altre voci create dall'IP sono tutte dello stesso tenore ma comunque argomenti sicuramente enciclopedici (almeno a prima vista), e probabilmente anche le 12 voci che sono state cancellate. Come detto già più su bisognerebbe usare di più il {{A}} ed essere un po' più rigidi nell'applicazione della regola dei 10 giorni, si potrebbe modificare il template per inserire anche il giorno e rendere semiautomatica la proposta di cancellazione. --ValterVB (msg) 21:07, 30 apr 2016 (CEST)

Torno a ripetere: ma perchè non mi avvertite???? Solo ritornando in questa pagina ho visto il link di Valter ad America goodbye, bel disco di Radius su cui lavorerò stamattina (appena finisco quello di Cotto). Non mi pare così difficile mettere un avviso nella mia pagina di discussione: "Guarda che c'è la tal pagina da mettere a posto".--Bieco blu (msg) 09:41, 1 mag 2016 (CEST)

Non è che si possa avvisare sempre il singolo utente, tieni presente che quell'IP ha creato una trentina di voci in un paio di giorni se continuava così pensa quante voci sarebbero state da controllare entro poche settimane, senza contare che in mezzo avrebbe anche potuto infilarci degli strafalcioni. Tieni conto che quelle voci erano praticamente tutte di questo tenore "America goodbye è un album di Alberto Radius pubblicato nel 1979." e nient'altro, Per accettare direttamente voci così tante vale far passare un BOT a creare tutte le voci mancanti, almeno come minimo avremo il template, una categorizzazione e un incipit standard. --ValterVB (msg) 09:56, 1 mag 2016 (CEST)

Te lo ripeto: se sono voci che riguardano musica leggera italiana dalle origini fino....be' diciamo fino al 1989 avverti me. Se sono voci che riguardano altri argomenti ci sarà qualcuno esperto in essi, no? In quanto al numero di voci, se sono trenta non è che le devo fare tutte oggi, un po' per volta si mettono a posto.--Bieco blu (msg) 12:21, 1 mag 2016 (CEST)

"ma perchè non mi avvertite?" -> basta controllare le pagine di lavoro sporco dell'argomento musica, magari usando CatWatch. Non si capisce perché uno addirittura debba essere avvertito. --151.16.216.209 (msg) 12:47, 1 mag 2016 (CEST)

[@ ValterVB] et al. Secondo le policy "America goodbye è un album di Alberto Radius pubblicato nel 1979." non solo non sarebbe una voce da C1: non sarebbe nemmeno una voce da aiutare, ma uno stub. Non wikificato e senza fonti, ma pur sempre uno stub. Se la cosa non piace c'è Discussioni aiuto:Abbozzo. Dopodiché io certamente non mi scandalizzo se la si vuole indicare come voce da aiutare, ma non è una voce da immediata e la creazione in sé non è problematica (posso al limite capire che si faccia un ragionamento diverso per il caso di creazione in serie, ma non sono sicuro di condividerlo).

[@ Bieco blu] Chiedere di avvisarti può essere eccessivo, chiedere che non vengano cancellate ma segnalate come da aiutare è sacrosanto (a quel punto di basta controllare periodicamente Categoria:Aiutare - musica e sottocategorie). --Jaqen [...] 12:59, 1 mag 2016 (CEST)

Per l'IP anonimo: co'è CatWatch???? Per Jaqen: ho visto, ma lì c'è di tutto, anche pagine su cui non posso intervenire, come Valery Records, Wendy (singolo), When a Heart Beats e cose così...--Bieco blu (msg) 13:05, 1 mag 2016 (CEST)

Aiuto:Accessori/CatWatch--Threecharlie (msg) 14:07, 1 mag 2016 (CEST)

Quella voce non la devi guardare com'è adesso ma come era prima cioè "America goodbye è un album di Alberto Radius pubblicato nel 1979." quella in qualsiasi modo la guardi è una voce da aiutare e non uno stub, con in più anche il problema dell'enciclopedicità, perché se quest'ultima non "traspare dal contenuto della voce" è un problema. (aggiungo solo che prendo questo caso specifico ma il discorso è da intendersi in senso generale) --ValterVB (msg) 13:31, 1 mag 2016 (CEST)

Parlavo appunto di come era: li hai visti gli esempi di esempi di abbozzi accettabili? Per l'enciclopedicità il fatto che sia un album pubblicato da artistica enciclopedico è sostanzialmente sufficiente. Detto questo ripeto che non mi scandalizza A, e in questo caso nemmeno E. Il problema è la cancellazione immediata, che è l'oggetto di questa discussione. --Jaqen [...] 13:53, 1 mag 2016 (CEST)

[← Rientro] Per sdrammatizzare un po'... ragazzi io ci ho provato, volevo fare una serie di stubbissimi per completare una lista di aeroporti africani (che chiamare aeroporto alle volte è come chiamare autostrada una mulattiera...) ma proprio non ci riesco... scrivere due righe due mi è impossibile, è più forte di me. Avevo tentato l'esperimento non tanto per "sfidare" il sistema o qualcuno degli intervenuti dalla posizione più integerrima ma per vedere se dopo tanti anni riuscivo a creare nella quantità a discapito della qualità ma no, proprio non riesco... e sì che, vergognandomene, scrivo ancora un buon 50% di stubboni aeronautici tra aerei, aeroporti e compagnie aeree, ma meno di una mezz'ora da dedicare a una voce quasi copia incolla non ce la faccio. Chissà, forse oltre all'edicountite serpeggia un'altra malattia psicosomatica? :-D--Threecharlie (msg) 15:54, 2 mag 2016 (CEST)

Quoto Ignis. L'unico punto suo che non condivido è che la formalizzazione di regole sia un ostacolo in sé stessa. Serve a chi opera abitualmente. Diventa un problema se le regole come tali vengono applicate in modo draconiano. Le convenzioni a vario titolo sono fondamentali perché rispondono a domande che altrimenti tornerebbero ciclicamente, ma sono logicamente indifferenti rispetto alla sostanza di una informazione. Per altro verso bisogna sostenere i microstub, particolarmente se ben formalizzati, perché in molti casi la loro esistenza significa aver risolto vari problemi (titolo, connettività in ingresso, categorizzazione, interlink ecc.). Creare da zero una voce è faticoso, se si vuole star dietro a tutta la 'forma'. Ma se anche ci troviamo di fronte a poche righe di testo semplice, dobbiamo dar conto della persona che sta dietro al nickname, del suo sforzo, della possibilità che in quanto niubbo ignori molte cose, senza sua colpa, e soprattutto della correttezza dell'informazione. Se un admin si prende la responsabilità di cancellare una voce perché formalmente scorretta, deve allora riflettere se non sia il caso di assistere il niubbo, anche per mezzo degli avvisi in capo alla voce. pequod ^Ƿƿ 17:03, 31 dic 2017 (CET)

Immagini di bassa qualità e C18

Vedo che c'è l'abitudine di mettere in C18 delle immagini in quanto di bassa qualità. A mio avviso in questo caso è preferibile mettere l'immagine in pdc, dato che la bassa qualità (a parte casi estremi) non esclude che un'immagine possa comunque essere utile. Infatti la policy all'espressione "non utili all'enciclopedia" rinvia giustamente a WP:HOSTING, e non a valutazioni qualitative, che non possono essere demandate all'amministratore di passaggio, essendo di solito al di fuori dal campo dell'evidenza, IMO. Scrivo adesso dopo aver rollbackato una richiesta di immediata oggi pomeriggio e avendone viste proprio adesso parecchie da parte di [@ Mandalorian] e accolte da [@ IndyJr], che mi permetto di pingare per avere un parere anche da parte loro. Voi cosa ne pensate? Grazie! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:43, 19 lug 2016 (CEST)

[@ Carlomartini86], forse ne hai viste molte in richieste di immediata, perché è in corso questo progetto? --Euphydryas (msg) 09:37, 19 lug 2016 (CEST)

Quello me l'ero perso, ma la sostanza non cambia però.. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:31, 19 lug 2016 (CEST)

Ringrazio Euphydrias per l'intervento. In sostanza non ho molto da aggiungere, c'è stata una lunghissima RdP su un utente (ora giustamente infinitato) assai problematico e su un cluster di utenze con lo stesso modus operandi (probabilmente sockpuppet). Queste utenze hanno letteralmente infestato Wikipedia caricando centinaia di file di qualità letteralmente ignobile (scansioni oscene di vecchie cartoline e stampe, carte geografiche completamente illeggibili, foto scansionate da libri, carte geografiche disegnate a mano e altre amenità) e non contenti le hanno inserite in tantissime voci, anche se spesso c'entravano poco o nulla. Poi ci sono stati altri problemi, come ad esempio il fatto che presidiassero le voci di loro interesse (anche dopo il blocco infinito) rollbackando chiunque tentasse di sostituire quei file scadenti con altri migliori, e arrivando spesso e volentieri agli insulti anche molto pesanti. A tutto questo si somma il problema del copyviol, che in diversi casi è stato accertato, in altri è sospetto, ma siccome si tratta di utenze che non si facevano scrupoli a violare il diritto d'autore a ogni pié sospinto c'è ragione di ritenere che ci sia uso illecito dei file anche nei casi in cui il copyviol è solo sospetto e non certo. Io, Ruthven, %Pier% e un anonimo abbiamo identificato tutte le foto caricate da Doncarloss e compagnia bella, le abbiamo valutate e stiamo facendo pulizia, non solo per questioni di copyright ma anche per ragioni qualitative, infatti non possiamo certo tenere immagini mal scansionate da vecchi testi in cui si vedono solo le texture della stampa o che sembrano dagherrotipi di metà Ottocento. Mi dispiace che ci siano stati dei disguidi, spero che ora sia tutto chiarito e che nelle prossime settimane (già, io di quei file-spazzatura ne faccio cancellare a decine ogni giorno, ma qua si tratta di svariate centinaia di immagini, quindi ci metteremo settimane) nessuno si insospettisca per le cancellazioni di massa che stiamo faticosamente portando avanti dopo tutto quel lungo e certosino lavoro di valutazione. --Mandalorian ^Messaggi 13:24, 19 lug 2016 (CEST)

[× Conflitto di modifiche]::::Ah, aggiungo che sto richiedendo tante immediate per C18 solo nell'ambito del progetto sopra citato (non procedo in maniera casuale ogni volta che trovo un brutto file), facendo rimuovere le immagini su cui vi sia già il consenso di altri utenti orientato verso la rimozione, e non solo perché sono di scarsa qualità (per usare un eufemismo), ma perché sono di qualità talmente infima da essere del tutto inservibili e quindi inutili all'enciclopedia, tra l'altro solo dopo averle correttamente orfanizzate. Riguardo al problema posto da Carlomartini86 posso dire che concordo, è vero che richiedere l'immediata solo perché una foto è brutta a volte può essere esagerato, ma non ho molto altro da dire perché non è questo il caso. --Mandalorian ^Messaggi 13:34, 19 lug 2016 (CEST)

La mission di wp, al contrario di quella di Commons, non prevede la raccolta di immagini in quanto tali. Se dello stesso soggetto c'è una scansione di bassa qualità di una foto in B/N e una foto digitale a colori perfettamente equivalente non ci sono molti margini di scelta sul da farsi. --Vito (msg) 13:31, 19 lug 2016 (CEST)

[@ Carlomartini86] A quanto già esaustivamente detto da [@ Mandalorian] aggiungo che in molti casi si trattava anche di copyviol dubbio o dichiarato (scansioni da pubblicazioni edite da meno di 70 anni). --IndyJr (Tracce nella foresta) 19:39, 19 lug 2016 (CEST)

IndyJR, se ci sono problemi di copyviol è un altro discorso, allora si metta in cancellazione per quel motivo, non perché la qualità non è alta. E tornando quindi alla questione, forse non mi sono spiegato: non contesto l'opportunità della cancellazione, ma il metodo: siccome il concetto di "immagine di qualità non così buona da essere utile" è sempre opinabile, a mio avviso una pdc è meglio di un'immediata, e infatti la policy parla chiaro. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 21:51, 19 lug 2016 (CEST)

La qualità dell'immagine afferisce il "non utile all'enciclopedia" del criterio C18. Altrimenti, basta inserirla in una voce o spostarla su Commons direttamente. --IndyJr (Tracce nella foresta) 22:50, 19 lug 2016 (CEST)

Ma a quanto apprendo, la PdC si è svolta, de facto, proprio nella pagina linkata da Euphy. Qui si sta solo agendo di conseguenza.--Ale Sasso (msg) 22:56, 19 lug 2016 (CEST)

@IndyJR, quindi qualsiasi immagine di non buona qualità, se orfana, può essere messa in immediata? Non credo, "non utile" significa out of scope, e infatti la policy giustamente rinvia a WP:HOSTING, non ad altre valutazioni.

@Ale Sasso, quella non è una pdc né di diritto né di fatto, è semplicemente una discussione a cui hanno partecipato 3 utenti (e comunque non menzionata nelle richieste di immediata, quindi l'amministratore di passaggio può anche non saperne niente), non è che ogni volta che 3 utenti si riuniscono da qualche parte può nascere un C21, un C22 e così via... Oppure sì?! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 23:55, 19 lug 2016 (CEST)

E' vero che l'attività in questione non è una pdc (e se 4+1 utenti sono pochi partecipate numerosi!) ma non penso che sia necessaria una pdc per ogni immagine, al limite per quelle più dubbie. Lo scrupolo di non cancellarle tutte ci è venuto, ma da qui a fare un centinaio e passa di pdc ce ne passa. Se un'immagine è di qualità così infima che non può essere usata in una voce, allora il file non è utile all'enciclopedia, cosa lo teniamo a fare? (Carica solo file che sono utilizzati nelle voci: qualsiasi altro materiale sarà cancellato recita la già citata WP:HOSTING) --Pier ^«messaggi» 10:21, 20 lug 2016 (CEST)

Ad esempio io queste immagini File:Villa1.jpg e File:Sacro seminario.jpg le cancellerei in immediata (scarsa qualità e inutili), ma in fondo anche questa File:Villafranca parco giochi lungomare divieto.jpg anche se di buona qualità è comunque inutile. --Pier ^«messaggi» 11:32, 20 lug 2016 (CEST)

Aggiungo il mio parere; come già ribadito qui sopra it.wiki (e in genere tutte le wikipedia in varie lingue) non sono il progetto dedicato per tenersi le immagini, che se hanno le caratteristiche per farlo devono (o forse è solo consigliato vivamente?) essere spostate su Commons. Ricordiamoci che poi, anche se de facto sembra esserlo, Commons non è un mero contenitore di immagini che possono servire per wikipedia ma anche per tutti i progetti wikimedia e, sopratutto, per qualunque uso che se ne voglia fare basta rispettare la cc-by-sa (o altra licenza con cui è rilasciata) come una copertina di un libro, un volantino, una campagna elettorale o mediatica in genere, pubblicità, etc etc etc... Ritornando sul punto, se un'immagine ha scarsa o nulla possibilità di riutilizzo per la basa o bassissima qualità che ce ne facciamo, e soprattutto, come fa a utilizzarla qualcuno in qualsiasi ambito? IMO sono tollerante solo con quelle immagini che, pur di qualità pessima, possano dare un'informazione che altre non possono fare altrettanto efficacemente, mi viene in mente qualche scatto del terremoto di Messina, o ce ne fossero, delle foto di qualche pioniere patriarca di qualche famiglia che poi è diventata enciclopedica, o ci fosse stato qualcuno che l'avesse fotografato il vulcano Krakatoa prima che esplodesse... Prendendo spunto per la foto citata come potenzialmente inutile da %Pier%, ovvero File:Villafranca parco giochi lungomare divieto.jpg, se in it.wiki non sappiamo che farcene, spostata in Commons e adeguatamente categorizzata potrebbe risultare utile per chissà quale altro scopo che non sia esclusivamente didascalico e correlato ad una località (provare per credere, vedo foto apparentemente inutili categorizzate pure per colore...). Concludendo, immagini di bassa qualità con un'evidente importanza storica, che fissano un luogo o un'architettura in un contesto temporale preciso (ad esempio un oratorio semidistrutto del XII secolo, con una successiva facciata barocca ma poi ricostruito con gli originali canoni romanici), le terrei tutte, quelle di soggetti generalisti che possano ampiamente essere sostituite cancellazione e pace.--Threecharlie (msg) 12:00, 20 lug 2016 (CEST)

Ma infatti: la discussione sopra citata è servita a fare una sorta di cernita di immagini da cancellare comunque in immediata. Non vedo proprio il problema.--Ale Sasso (msg) 22:32, 20 lug 2016 (CEST)

Proposta nuovo criterio

Proporrei di mettere un ulteriore criterio di cancellazione immediata predefinito con il numerino: mi riferisco ai casi in cui si usa - negli ultimi mesi l'ho vista spessissimo - la motivazione "pagina temporanea creata da bot e non più necessaria". Questo agevolerebbe non gli admin, che tanto possono cliccare il link diretto sul template ("per gli amministratori: cancella") che inserisce già la motivazione giusta prima di salvare la cancellazione, quanto piuttosto chi richiede l'immediata, che non penso si porti sempre dietro con il copia-incolla la frasetta di rito (chè oltretutto a volte passano ore tra l'una e l'altra richiesta identica); in tal modo, anzichè star lì a scrivere sempre la stessa cosa, il non-admin può mettere semplicemente un numerino come parametro, e - altra cosa a cui ho pensato - ciò migliorerebbe la "conoscenza passiva" dell'argomento, visto che sapere che una determinata motivazione corrisponde a un preciso criterio, e non è sempre una frasetta che sembra "occasionale" e contingente, secondo me aiuta ad apprendere quali casi rientrino sotto quel preciso criterio e quali no. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 20:22, 30 set 2016 (CEST)

Per me va bene, ma a questo punto facciamolo più generico: "pagina di servizio non più necessaria" --Bultro (m) 12:43, 3 ott 2016 (CEST)

Sono d'accordo con Bultro :-)--Threecharlie (msg) 13:10, 3 ott 2016 (CEST)

Ho segnalato in discussioni MediaWiki:Deletereason-dropdown. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 21:50, 13 gen 2017 (CET)

• Fatto è di buon senso e sarebbe pure già servito in più casi anche al sottoscritto, grazie per l'idea. ;) --Lucas ✉ 11:03, 16 gen 2017 (CET)

  ps: ho aggiunto "provvisorie" in modo che sia più chiaro ai futuri nuovi admin che ovviamente una pagina di servizio non può essere cancellata (nemmeno se obsoleta, ne abbiamo molte archiviate), a meno che non sia stata creata apposta per essere provvisoria. --Lucas ✉ 11:06, 16 gen 2017 (CET)

Grazie mille [@ Lucas]! --Adalingio (fai sentire la tua voce) 20:39, 17 gen 2017 (CET)

Non cancellare i redirect

Volevo un po' sapere cosa si pensava di questo saggio: meta:Don't delete redirects. Personalmente credo abbia molto senso. --Valerio Bozzolan (msg) 18:25, 24 mag 2017 (CEST)

In linea di massima, sono d'accordo. --Paginazero - Ø 11:14, 25 mag 2017 (CEST)

Io personalmente sono d'accordo, ma una parte significativa della comunità no, si veda per esempio questa discussione sui redirect con maiuscole (diverse da quelle usate nel titolo effettivo della voce). --Jaqen [...] 11:31, 25 mag 2017 (CEST)

Cfr anche #Redirect_inutili. --Syrio posso aiutare? 13:12, 25 mag 2017 (CEST)

Condivido quanto scritto in quel saggio e sono anni che vado sostenendo tesi simili. Se da un lato abbiamo tutta una serie di argomentazioni razionali per non toccare i redirect "non sbagliati", dall'altro lato il tenore delle motivazioni è sempre stato del tipo "perché secondo me non servono". Il punto è che diversi bravi utenti purtroppo hanno preso questa abitudine e dato che da sempre hanno fatto così sembra inconcepibile cambiare. Fuori da it.wiki il panorama è diverso. -- Basilicofresco (msg) 05:52, 26 mag 2017 (CEST)

Anch'io concordo, i reindirizzamenti non vanno mai cancellati a meno che siano attivamente fuorvianti. --Nemo 20:58, 5 lug 2017 (CEST)