Discussione:Italia/Archivio 2

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Franco Marini primo ministro?Modifica

Temo che Franco Marini, fino all'eventuale giuramento di fronte al capo dello stato, non sia affatto il primo ministro (che rimarrà Romano Prodi fino all'insediamento del suo successore, chiunque esso sia). Propongo di correggere in breve tempo quanto inserito nell' "infobox", ripristinando la versione precedente.

--WinstonSmith  ● 101 ●  21:37, 30 gen 2008 (CET)
Esatto, anche in caso di elezioni, fino al giuramento di un nuovo governo Romano Prodi rimarrà a tutti gli effetti presidente del consiglio. --Duroy 11:34, 31 gen 2008 (CET)

Campione d'ItaliaModifica

Posso segnalare che la nota su campione d'italia <<che adotta il franco svizzero>> è formulata male? Non sarebbe più opportuno indicare che <<a campione d'Italia è comunemente accettato il franco svizzero?>>. Nel primo caso sembra che per legge nel territorio comunale si usi il franco mentre, se non vado errato, è solo un utilizzo dettato dalla pratica e dall'ovvia comodità. Però da qui a dire che il franco è moneta ufficiale ce ne passa, e non poco.--Nick84 12:20, 7 feb 2008 (CET)

Non solo puoi segnalare ma puoi anche correggere come meglio credi.--Bramfab Discorriamo 12:41, 7 feb 2008 (CET)

lingue e PDVModifica

Non sono assolutamente d'accordo con l'annullamento effettuato da Utente:Gac perche' questo riporta ha una voce inesatta (per non parlare del PDV!):

--> "soprattutto da parte di movimenti, anche politici, che fanno dei particolarismi locali il loro tratto caratterizzante. "

Il credo politico e il campanilismo di alcuni dei movimenti non trova posto in una discussione linguistica. Trova invece posto il fatto che alcune parlate d'Italia sono state riconosciute da organizzazioni internazionali e dalla comunita linguistica internazionale come "lingue a se'".

-> "Date le particolari caratteristiche storiche e culturali delle due isole maggiori (che costituiscono regioni a statuto speciale), è già in uso da diverso tempo l'espressione lingua sarda e lingua siciliana per le parlate di quelle regioni (benché a loro volta piuttosto frammentate)."

PRIMO: Parte di questo paragrafo e' superfluo, visto che esiste una tabella dove si spiega che il Sardo e' una lingua riconosciuta dallo Stato italiano. Per quanto riguarda il Siciliano, rientra nelle parlate riconosciute dalla maggior parte dei linguisti come "lingue romanze".

SECONDO: la "frammentazione" a cui ci si riferisce esiste in ogni lingua del mondo parlata da piu' di una dozzina di famiglie. L'inglese presenta "frammentazioni" fra inglese di Londra e inglese di Manchester, cosi come il francese, il tedesco etc etc etc. E l'italiano non e' forse frammentato? Il commento e' quindi fuori luogo, semmai dovrebbe essere in una sezione dove si parla della difficolta' di definizione tra lingua e dialetto. Su questa wikipedia la decisione e' stata presa parecchio tempo fa rconoscendo "l'arbitrarietà delle definizioni" e si è quindi deciso "di usare nella nomenclatura delle pagine il termine lingua per quelle riconosciute come tali nella codifica ISO 639-1, ISO 639-2 oppure ISO 639-3, approvata nel 2005. Per gli altri idiomi viene usato il termine dialetto."

->"Sulla scia di questi esempi, hanno cominciato ad essere impiegate espressioni come lingua piemontese, lingua ligure, lingua lombarda (e/o lingua insubre ed orobico), lingua veneta, lingua emiliano-romagnola, napoletano, salentino ecc ."

Facciamo politica o cosa?!! Queste espressioni vengono usate a seguito di un riconoscimento ISO: lingua piemontese (ISO 693-3 pms), lingua ligure (ISO 693-3 lij), lingua lombarda (ISO 693-3 lmo), lingua veneta (ISO 693-3 vec) lingua emiliano-romagnola (ISO 693-3 eml), lingua napoletana (ISO 693-3 nap).

-->"In ciò ha talvolta inciso anche una relativa carenza di una letteratura propria, avendo tutte queste regioni fortemente dipeso nei secoli, per la lingua scritta, dal latino e dall'italiano di Dante."

Questa e' una vera e propria menzogna! Vi e' un'estesa letteratura in Milanese, in Veneto, in Napoletano e in siciliano. --Dakrismeno (msg) 11:21, 25 mar 2008 (CET)

ModificheModifica

Non entro nel merito delle osservazioni fatte da Dakrismeno (che comunque si riferiscono al testo preesistente). Mi limito ad osservare:

  • Modifiche corpose e di sostanza come quelle effettuate dall'utenza Dakrismeno, andrebbero preventivamenmte discusse.
  • Concordo che buona parte del paragrafo andrebbe rimossa. Forse si potrebbe semplicemente lasciare un wikilink a lingue parlate in italia od altre pagine ritenute congrue.
  • Che in tempi recenti si sia cominciato ad usare le espressioni lingua lombarda (ad esempio), mi sembra un dato di fatto. Prima si diceva dialetto milanese, dialetto lombardo. Adesso si dice lingua. Non capisco cosa c'entri la politica.
L'uso delle espressioni lingua lombarda etc. e' iniziato dopo il riconoscimento da parte dell'ISO, e non "sulla scia di altri esempi" come dice la voce.
  • La frase aggiunta Nonostante ciò queste lingue non godono di alcuna tutela da parte dello Stato italiano. è un'opione personale (legittima) ma sicuramente POV e non può essere inserito nel testo della voce.
Scusa ma su questo punto non concordo; ho lo stato le tutela o non le tutela. Magari non siamo sicuri dell'informazione, ma se fosse corretta potrebbe essere inserita a buon titolo con tutte le altre. --Mac (msg) 13:37, 25 mar 2008 (CET)
O in italiano si scrive senza la H :) cito dallo statuto della Regione Piemonte (che e' Legge dello Stato, non mi risulta ci sia stata una secessione)
art 5 comma b ...promuove, d'intesa con i Provveditorati agli studi, corsi facoltativi di storia, cultura e lingue piemontese, occitana, franco provenzale e walser [1]. Poi scrivete quello che vi pare, che il PDV in democrazia non e' reato, pero' lo stato le tutela eccome, come suo dovere costituzionale per TUTTE le lingue del territorio. E il testo della legge le definisce Lingue. --92.112.30.242 (msg) 13:56, 1 apr 2008 (CEST)
Il piemontese e' riconosciuto a livello regionale, e concordo che si potrebbe quindi rimuovere dalla mia lista iniziale. Questo pero' non cancella il fatto che le altre lingue di cui parlavo sono ancora senza alcuna tutela, come dimostra la legge 482, articolo 2 [2]: "la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo."

Sono quindi tagliate fuori tutte le lingue di cui ho parlato in precedenza, ovvero: Lombardo (ISO 639-3 lmo), Ligure (ISO 639-3 lij), Emiliano Romagnolo (ISO 639-3 eml), Siciliano (ISO 639-3 scn), Napoletano-campano (ISO 639-3 nap), Veneto (ISO 639-3 vec); Per le quali non e' affatto vero che "lo stato le tutela eccome" --Dakrismeno (msg) 18:21, 8 apr 2008 (CEST)


Esiste una serie di parlate d'Italia le quali sono state riconosciute a livello internazionale ma che non godono di tutela da parte dello Stato italiano. Questo e' un dato di fatto, non un punto di vista mio! Il riconoscimento internazionale e' documentato http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=39534 Basta poi paragonare questa lista con quella delle lingue riconosciute dallo Stato, e il gioco e' fatto. Senza PDV.--Dakrismeno (msg) 15:00, 25 mar 2008 (CET)
Scusa Dark, ma sul link che hai postato ho trovato solo la possibilità di scaricare a pagamento dei file. Poi un dubbio; l'ISO è un organismo per la standardizzazione ma forse non è una autorità internazionale nel campo linguistico. Della serie, tende a codificare e standardizzare dei fenomeni, ma non a studiarli. Mi sbaglio? --Mac (msg) 08:48, 26 mar 2008 (CET)
Scusa, mi ero dimenticato che per aprire la pagina della link bisogna essere abbonati.

Cerco di spiegare meglio cosa intendo. I linguisti parlano di "dialetto" quando si riferiscono a varianti della stessa parlata, come puo' essere l'inglese di Londra paragonato a quello di Manchester, oppure l'americano standard paragonato al britannico standard. Questa situazione esiste anche in Italia. L'italiano parlato a Milano non e' uguale a quello parlato a Firenze, e quindi si parla di due "dialetti dell'italiano". Quando invece parliamo del milanese o del napoletano, (e non dell'italiano di Milano e dell'italiano di Napoli), le cose cambiano. Prima di tutto, Il milanese e' una parlata a sostrato celtico, storicamente separato dall'italiano, e quindi non un dialetto di quest'ultimo. E qui viene il difficile: ma allora e' un dialetto di cosa? Questa domanda ha portato alcuni dialettologi italiani a distinguere fra "dialetti dell'italiano" e "dialetti d'Italia". Questa distinzione ha pero' due problemi: 1- crea ambiguita', perche' si ricorre sempre all'abbreviazione "dialetti" 2- e' in uso solo in Italia, perche' la comunita' linguistica internazionale usa il termine dialetto solo nel primo caso. Allora, che fare? C'e' un certo consenso fra i linguisti che due parlate non intelligibili vanno considerate come lingue distinte. Come saprete, sia il milanese che il napoletano non sono intelligibili con l'italiano (o tra di loro). Per di piu', hanno sostrati diversi, anche se sono tutti di stampo latino. Sono pero' intelligibili con altre parlate vicine (es. il Milanese e' intelligibile con tutte le varianti parlate nell'ex Ducato di Milano). Si puo' quindi parlare di lingua Lombarda, i cui dialetti sarebbero poi il milanese, il pavese, il comasco etc etc. Basato su questi criteri, la ethnologue (www.ethnologue.org) che e' un'organizzazione con cui collaborano molti linguisti a livello internazionale, ha preparato una lista dove parla di lingua lombarda, piemontese, siciliana etc, insomma la lista che avevo dato sopra (vedi http://www.ethnologue.org/show_language.asp?code=scn come esempio). La ISO, che come dici tu non e' necessariamente esperta in campo linguistico, ha preparato gli standard seguendo questa ricerca da parte di linguisti. E questo non e' solo il parere dei linguisti della ethnologue ma anche quello di altri progetti di denominazione linguistica, vedi Rosetta Stone http://www.rosettaproject.org/ e orbis latino http://www.orbilat.com/Languages/index.html per citare due esempi, entrambi dei quali godono di collaborazione da parte di linguisti di fama internazionale. Chiamare "dialetti" quelle parlate che hanno una storia, una sintassi, e una fonetica distinta dall'italiano solo perche' vengono parlati all'interno dell'italia e' semplicemente errato dal punto di vista linguistico e ingiusto dal punto di vista sociale. Spero sia stato in grado di chiarire la mia obbiezione.--Dakrismeno (msg) 12:18, 26 mar 2008 (CET)


  • Ripristino il testo precedente alla modifica di Dakrismeno e suggerisco una discussione in questa pagina per ottenere il consenso a modificare od eliminare il paragrafo non gradito.

Grazie, Gac 12:11, 25 mar 2008 (CET)

    • Cosa significa "suggerisco una discussione" quando poi non discuti le mie osservazioni? Come si fa a lasciare un testo che insinua che l'unica lingua con un bagaglio letterario fosse il fiorentino? E la repubblica di Venezia dove la mettiamo? E la letteratura siciliana? Magari non e' politica ma e' sicuramente un'informazione errata!--Dakrismeno (msg) 15:00, 25 mar 2008 (CET)
Hai cancellato il testo preesistente alle 11:19 e le osservazioni (al mio precedente intervento) sono state inserite alle 11:21. Quando avrei potuto discutere? Comunque non mi sembra che il testo attuale dica quello che affermi. Ciao, Gac 15:29, 25 mar 2008 (CET)
Perche' continui a ignorare le ragioni che ho dato sopra? Perche' non discuti i punti che ho chiarito?--Dakrismeno (msg) 16:34, 25 mar 2008 (CET)
  • Cosa ti "sembra" che dica il testo quando "spiega" che "tutte queste regioni fortemente dipeso nei secoli, per la lingua scritta, dal latino e dall'italiano di Dante."

A me sembra dire che tutte le regioni dipendevano dal latino e dal fiorentino. Mentre (per fare un esempio), la lingua della serenissima era il veneziano, si scrivevano atti parlamentari in Veneziano, esiste una letteratura veneziana la quale include lavori teatrali e di poesia in veneziano, o e' anche questo un mio punto di vista?--Dakrismeno (msg) 16:41, 25 mar 2008 (CET)


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Solo una osservazione sull'uso del termine "dialetto". In questi tempi di globalizzazione, è diventata di dominio comune la nozione che le lingue parlate nel mondo sono all'incirca 6 migliaia. A tutte queste lingue, spesso parlate da poche persone e in un territorio ristretto, ci si riferisce con il termine "lingua" e non con quello "dialetto". Le "lingue regionali" italiane rientrano tra queste 6.000 lingue, c'è poco da fare. Il voler continuare ad usare il termine "dialetto" per le lingue regionali italiane è un po' come se si enunciasse una definizione scientifica che vale solo per il territorio italiano, un po' come se messer Galilei avesse enunciato una "legge dei gravi" che vale solo in territorio italiano. -- Dragonòt (msg) 11:01, 27 mar 2008 (CET)

CitazioniModifica

C'è qualche motivo particolare per cui la sezione Citazioni sull'Italia non dovrebbe essere eliminata essendoci q:Italia? --Jaqen l'inquisitore 12:22, 7 apr 2008 (CEST)

Ehm... no :) --Gacio dimmi 02:51, 8 apr 2008 (CEST)

✔ Fatto, e segnalato su Wikiquote. --Jaqen l'inquisitore 18:56, 8 apr 2008 (CEST)

Classifica forze armateModifica

L'articolo dice che l'Italia è l'ottava potenza al mondo. Ho scoperto però che il riferimento è basato sulla spesa militare. A parte che andrebbe aggiornato (secondo wiki en ora l'Italia è 9^), ma credo anche che la spesa militare annua non basti a fare di un paese l'ottava potenza mondiale: credo ci siano svariati fattori da valutare. Non escludo, ovviamente, che siano già stati valutati da qualche parte e io non lo sappia! :) In caso contrario, forse è meglio modificare questo piccolo dettaglio. Anche se piccolo, è pur sempre la pagina del nostro paese!--Nebu87 (msg) 22:14, 8 apr 2008 (CEST)

EnciclopediaModifica

Ma un'enciclopedia deve informare su una voce, qui un paese, o deve elogiarlo? Confrontate le pagiane degli altri paesi... Un po' comodo scrivere ciò che si vuole e poi bloccare la voce! Non è molto nello spirito wiki... no?


CitazioniModifica

C'è qualche motivo particolare per cui la sezione Citazioni sull'Italia non dovrebbe essere eliminata essendoci q:Italia? --Jaqen l'inquisitore 12:22, 7 apr 2008 (CEST)

Ehm... no :) --Gacio dimmi 02:51, 8 apr 2008 (CEST)

✔ Fatto, e segnalato su Wikiquote. --Jaqen l'inquisitore 18:56, 8 apr 2008 (CEST)

Classifica forze armateModifica

L'articolo dice che l'Italia è l'ottava potenza al mondo. Ho scoperto però che il riferimento è basato sulla spesa militare. A parte che andrebbe aggiornato (secondo wiki en ora l'Italia è 9^), ma credo anche che la spesa militare annua non basti a fare di un paese l'ottava potenza mondiale: credo ci siano svariati fattori da valutare. Non escludo, ovviamente, che siano già stati valutati da qualche parte e io non lo sappia! :) In caso contrario, forse è meglio modificare questo piccolo dettaglio. Anche se piccolo, è pur sempre la pagina del nostro paese!--Nebu87 (msg) 22:14, 8 apr 2008 (CEST)


Ma l'Italia non era la 7 fino a 2 mesi fà?

si ma sto spagnolo e' convinto che la spagnetta conti qualcosa..l'italia e'la 7potenza militare(3 in europa)e'superiore alla germania che paga il problema di non avere una marina forte,e' la 6 potenza industriale e la 7 in termini di pil nominale..chiusa discussione


BerlusconiModifica

ragazzi capisco che berlusconi è avanti nei sondaggi però non mettiamolo già come presidente 18:01, 14 apr 2008 (CEST)

Al di là dei sondaggi o dati definitivi delle elezioni, un Presidente del consiglio dei ministri della Repubblica italiana resta in carica finché non viene nominato il suo successore. E quindi attualmente è Romano Prodi.
La pagina è attualmente semi-protetta, e invito anche gli utenti registrati a discutere prima di apportare modifiche. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:40, 15 apr 2008 (CEST)
Berlusconi è diventato il nuovo presidente del consiglio Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.18.136.72 (discussioni · contributi) . w berlusconi

Dati socio-economiciModifica

Ciao a tutti. Girellando casualmente mi sono imbattuto nella voce Stati Uniti d'America e nella parte economica in un quadretto a mio parere utile:

  • Dati socio-economici:
    • disoccupati: 5,0% (gennaio 2008)
    • PIL pro capite: 43.500 $ (2006)
    • Indice di povertà: 12% della popolazione
    • PIL: 13.049 miliardi di Dollaro statunitense (2006)

Pensavo sarebbe carino aggiungerlo anche per l'Italia (e poi estenderlo un po' a tutti i Paesi).

Qualcosa del genere:

  • Dati socio-economici:
    • disoccupati: 6,5% (II trim. 2006) [1]
    • PIL pro capite: 25.031,6 € (2006)[2]
    • Indice di povertà: 19% della popolazione [3]
    • PIL: € 1.475.402,97 (2006)[4]

chicco siamo nel 2008..rif 2007 pil nominale 2,107,481(http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)) pil pro capite 36,201 (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita)aggiornati..é

FontiModifica

La mia idea è che con pochi dati messi semplicemente così si riesce a comprendere a colpo d'occhio qualcosa sul paese di cui stiamo leggendo la voce. Che ne dite?

--Ildebrando (msg) 20:52, 19 apr 2008 (CEST)




iL PRESIDENTE DEL CONSIGLIO è SILVIO BERLUSCONIQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da Shin Gabriel (discussioni · contributi) .

Per favore non scrivere tutto maiuscolo--Gacio dimmi 23:19, 29 apr 2008 (CEST)

lingue minoritarieModifica

Ho aggiunto un paragrafo per chiarire che e' lo stato italiano che considera "di norma" le parlate romanze d'Italia "come "dialetti dell'italiano", visto che questa posizione ha fondamenti politici piuttosto che linguistici, come affermato dal riconoscimento da parte di organizzazioni internazionali. --Dakrismeno (msg) 16:53, 8 mag 2008 (CEST)

ItaliaModifica

Riguardo all'intera voce è da copiare il modello inglese.en:ItalyQuesto commento senza la firma utente è stato inserito da 83.190.60.32 (discussioni · contributi) .



-_- qualcuno maledica in aramaico chi ha vandalizzato questa pagina mettendoci un "ahahahah".

Mi servivano dei dati per una ricerca ed ora mi tacca rimandare.... per piacere ripristinate l'ultima versione decente...

Fai un rollaback dalla cronologia, no? --♠ TomPase® ♠ 09:51, 10 mag 2008 (CEST)

correzione linkModifica

Nel paragrafo "Altro" il link che porta alla Nazionale di calcio italiana è sbagliato, infatti il corretto link è Nazionale di calcio dell'Italia. Per favore correggete. --viscontino (msg) 16:02, 23 mag 2008 (CEST)

La Corte costituzionale non abroga le leggiModifica

Leggendo la voce ho riscontrato un'inesattezza assai ricorrente, cioè che la Corte costituzionale abroga le leggi senza possibilità di appello. L'abrogazione è il fenomeno per il quale una fonte del diritto posteriore priva di efficacia una fonte del diritto anteriore di uguale od inferiore forza (una legge ordinaria, perciò, non potrebbe abrogarne una costituzionale), realizzandosi così la "successione delle leggi nel tempo". La Corte costituzionale, però, non è titolare della potestà legislativa, perciò non "abroga", bensì "annulla", le leggi da essa giudicate costituzionalmente illegittime. Ne approfitto per fare un secondo rilievo. L'art. 137, u.c., della Costituzione recita che: "Contro le sentenze della Corte costituzionale non è ammessa alcuna impugnazione". Impugnazione non è sinonimo di appello, ma semmai un iperonimo, cioè un termine dal significato più ampio all'interno del quale l'appello si può sussumere come caso particolare di impugnazione. L'impugnazione serve a promuovere un riesame, di merito o di legittimità, di un atto giuridico. Sono impugnazioni quelle proposte contro le deliberazioni dell'assemblea dei condomini, contro un contratto od un testamento, contro il riconoscimento di un figlio naturale, contro un atto della P.A., contro una sentenza e così via. L'appello, invece, è, più restrittivamente, l'impugnazione ordinaria, per ragioni di merito, di una sentenza di primo grado dell'Autorità giudiziaria (mentre l'impugnazione di legittimità è il ricorso per Cassazione e l'impugnazione straordinaria di merito è la revisione, che consente di riaprire processi penali già decisi con sentenza passata in giudicato). Spero di essere stato utile.

✔ Fatto, grazie mille! :-) --Jaqen [...] 13:15, 27 mag 2008 (CEST)

IncipitModifica

Propongo di modificarlo come segue: La Repubblica Italiana, comunemente Italia, è uno stato dell'Europa meridionale che ha come forma di governo la repubblica parlamentare. Risiede su gran parte della Il suo territorio coincide in gran parte con la regione geografica italiana e confina ad ovest con la Francia, a nord con la Svizzera e l'Austria, e ad est con la Slovenia<ref>Appartiene alla Repubblica Italiana anche il [[comune italiano|comune]] di [[Campione d'Italia]], [[exclave]] nella [[Svizzera italiana]]</ref>, oltre che con i microstati San Marino e Città del Vaticano, enclaves interamente comprese nel suo territorio. La capitale è Roma.

Risiedono all'interno della Repubblica Italiana i due microstati San Marino e Città del Vaticano.

Per me va bene--Poweruser (msg) 13:12, 30 mag 2008 (CEST)
✔ Fatto --Pap3rinik (msg) 13:54, 30 mag 2008 (CEST)

Enclaves?Modifica

Perché enclaves è scritto con la s finale?--Guarracino (msg) 14:39, 30 mag 2008 (CEST)

Come termine francese, al plurale vuole la s; secondo il De Mauro non si declina perciò anche senza s sarebbe corretto. --Nicolabel (msg) 14:51, 30 mag 2008 (CEST)
È usato di più films o film in Wikipedia? Non ho fatto una statistica...--Guarracino (msg) 16:54, 3 giu 2008 (CEST)
Ho corretto modificato :) --Nicolabel (msg) 17:03, 3 giu 2008 (CEST)
Scusate ma non si puo' usare una parola italiana ossia "Enclavi"? Grazie :)

--Frukko (msg) 13:21, 8 ott 2008 (CEST)

CriminalitàModifica

Perché non c'è una sezione su Mafia, Camorra e Ndrangheta? Mi sembrano molto specifiche dell'Italia, e -purtoppo- importanti.--Guarracino (msg) 15:02, 30 mag 2008 (CEST)

Meglio metterle nelle voci delle regioni e/o comuni, promuoverle a livello nazionale non credo che sia opportuno. --L'Ibleo (msg) 15:14, 3 giu 2008 (CEST)

Mafia, Camorra e Ndrangheta hanno rilevanza internazionale, e sono prodotti italiani (purtroppo...). Secondo me andrebbero messi. Relegarli a problemi locali è scorretto. Leggi ad esempio Gomorra (romanzo). --Guarracino (msg) 16:52, 3 giu 2008 (CEST)

Ancora sull'incipitModifica

Propongo altre tre modifiche, come segue:

  • [...] geograficamente l'Italia si estende sia in longitudine che in latitudine per 12 gradi (in latitudine per un totale di circa 1.300 chilometri) ed è costituita geograficamente da tre parti [...].

Le indicazioni su latitudine e longitudine potrebbero essere spostate nella sezione di Geografia, nella quale la frase seguente:

L'Italia è geograficamente divisibile anche in due sole parti: la penisola italica, che è la parte effettivamente peninsulare dell'Italia, che convenzionalmente inizia a sud del crinale appenninico emiliano, e la Val Padana, parte continentale d'Italia che è tutt'uno col territorio europeo.

mi sembra in contraddizione con l'incipit.

Più avanti nell'incipit effettuerei la seguente modifica:

Anche in questo caso la modalità di ratifica dei risultati del referendum potrebbe essere spostata nella sezione Storia.

Infine, il periodo riportato qui sopra potrebbe essere spostato subito sotto a quello relativo alla popolazione, con la modifica seguente:

  • L'Italia conta più di 59,4 milioni di abitanti <ref>Stime [[ISTAT]] relative al [[28 agosto]] [[2007]])</ref>, per una densità di 197 abitanti per km².

--Nicolabel (msg) 15:22, 30 mag 2008 (CEST)

Repubblica Italiana e ItaliaModifica

Non sono d'accordo con la nuova formulazione dell'incipit: "Italia" sembra essere una specie di abbreviazione di "Repubblica Italiana". --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 14:21, 30 mag 2008 (CEST)

Anche se non ho proposto io le prime parole dell'incipit, mi sento di difenderle: una formulazione simile si ha per le voci Germania, Francia, Spagna, Grecia, Giappone, Argentina, e anche Australia, nonostante in quest'ultimo caso si potesse sottolineare che si tratta di un'isola. Per gli altri significati, c'è una disambigua ad inizio voce. Tutt'al più si potrebbero modificare le prime parole portandole a: "L'Italia (ufficialmente Repubblica Italiana), etc.".
Tu hai proposte diverse? --Nicolabel (msg) 13:34, 1 giu 2008 (CEST)
Sono abbastanza sconcertato dal vedere che si cambia l'incipit di una voce cosi' in vista senza quasi discussione. Per curiosità sono andato a vedere Discussione:Italia/Archivio 1 e li' invece c'è una bella lunga discussione sullo stesso argomento. Per quanto mi riguarda, "Italia" e "Repubblica Italiana" non sono concetti perfettamente intercambiabili, per non dire poi che "Italia" è la forma breve di "Repubblica Italiana" (sembra che prima del 1946 la parola "Italia" non esistesse) --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 16:56, 3 giu 2008 (CEST)

Non sono sicuro di aver capito a quali modifiche tu stai facendo riferimento. In ogni caso le mie hanno riguardato solo i punti seguenti:

  1. cambiare il verbo risiedere: nella lingua italiana uno stato non risiede su un territorio ma coincide con esso o una parte di esso;
  2. mettere in nota la questione dell'enclave di Campione d'Italia: IMHO una curiosità non va nell'incipit della voce;
  3. circa i nomi popolari dell'Italia, sostituire l'aggettivo tradizionalmente con l'aggettivo spesso, visto che questi nomi si utilizzano anche oggi
  4. mettere in nota i riferimenti bibliografici cui si fanno risalire tali nomi perché lì dov'erano rendevano ostica la lettura del periodo
  5. eliminare la questione dell'estensione in latitudine e longitudine per 12 gradi: altra curiosità, che oltretutto fa erroneamente pensare a un'Italia "quadrata" e non "lunga": se proprio la si vuole recuperare, la si metta nella sezione geografia.
  6. invertire i periodi relativi a forma istituzionale e popolazione, dato che è il primo e non il secondo ad avere qualcosa in comune con il successivo e ultimo capitolo, relativo alle organizzazioni internazionali di cui l'Italia fa parte.
  7. fondere le frasi su proclamazione della repubblica, eliminando la sola informazione relativa a chi abbia proclamato i risultati del referendum istituzionale, che IMHO qui è superflua e va semmai introdotta in altre parti della voce.

Resto in attesa di leggere le tue proposte. --Nicolabel (msg) 17:29, 3 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Non ci sono dubbi che il concetto di Italia sia di gran lunga più ampio del concetto di repubblica italiana. E dal momento che la voce parla della storia d'Italia partendo dalle origini e non dal 1946, un incipit come quello attuale va contro la logica più elementare. E quindi lo cambio. La modifica in questione è questa. Ripeto: non siamo nell'area dell'opinabile, è una questione di insiemistica: se l'insieme B è incluso nell'insieme A, non si può parlare di A come parte di B. --Al Pereira (msg) 17:32, 3 giu 2008 (CEST)
Alcuni dei cambiamenti da te suggeriti li ho appena introdotti, prima di aver letto il tuo messaggio, :) e d'altronde erano nella versione che avevo approntato a suo tempo. --Al Pereira (msg) 17:39, 3 giu 2008 (CEST)
Affrontata così, la questione Italia vs. Repubblica Italiana mi sembra che abbia raggiunto un buon compromesso. Però , oltre che per l'uso improprio del verbo risiedere (vedi mio precedente commento), resto molto perplesso del fatto che sia più importante la bizzarria di Campione d'Italia dell'essere l'Italia bagnata dal mare... Chi corregge? --Nicolabel (msg) 17:50, 3 giu 2008 (CEST)
Puoi farlo tu. Il problema è più che altro se, pur essendo una bizzarria, debba essere relegata in nota. Non per importanza, ma per consequenzialità di discorso, mi sembrava logico accostare gli enclave con l'exclave. Nel caso si potrebbero spostare tutti in gruppo più avanti, solo terrei conto l'esigenza di non spezzettare troppo il discorso. Una soluzione potrebbe essere spostare sia gli enclave che l'exclave alla fine dell'incipit, come singolo capoverso, non so.... --Al Pereira (msg) 18:21, 3 giu 2008 (CEST)
Non mi sembra la stessa cosa: le enclave sono stati sovrani che confinano con l'Italia, l'exclave è territorio italiano che confina con la Svizzera (italiana), confine del quale si è scritto prima. --Nicolabel (msg) 18:29, 3 giu 2008 (CEST)
Non la stessa cosa, ma i fenomeni sono complementari: fuori dallo stato italiano, pur essendo entro il territorio italiano / entro lo stato italiano, pur essendo fuori dal territorio italiano. Per dire, Campione d'Italia è un exclave per l'Italia e un'enclave per la Svizzera. --Al Pereira (msg) 18:48, 3 giu 2008 (CEST)

FestivitàModifica

"Ogni Stato, nel mondo, ha un giorno dell'anno in cui si celebra la sua Festa nazionale (per esempio, Stati Uniti, il 4 luglio; Francia, il 14 luglio)."

Questa frase è errata, il [Regno Unito] non ha feste nazionali --151.65.231.233 (msg) 23:07, 9 giu 2008 (CEST)

Concordo. Questa frase va cancellata. --Dakrismeno (msg) 14:54, 24 giu 2008 (CEST)

IncipitModifica

È errata la seguente informazione: "il Friuli-Venezia Giulia e il Trentino-Alto Adige, conquistati a seguito della prima guerra mondiale". Il Trentino-Alto Adige e la Venezia Giulia sono entrati a far parte dell'Italia nel 1918, ma non altrettanto si può dire del Friuli, parte del territorio italiano dall'indomani della Terza Guerra di Indipendenza (1866). Così strutturata questa parte della voce risulta assolutamente sbagliata ed andrebbe modificata. Consiglierei di scrivere, ad esempio, nella seguente forma: "il Veneto e il Friuli, acquisiti nel 1866; la Venezia Giulia ed il Trentino-Alto Adige, conquistati a seguito della prima guerra mondiale". Non ho provveduto a modificare personalmente solo perché ritenevo giusto segnalare l'errore prima di tutto qui in Discussione:Italia. --Megalos (msg) 01:05, 24 giu 2008 (CEST)

Italia#Settore_TurismoModifica

Proseguendo gli inserimenti in questo paragrafo troveremo tutta la geografia italiana.!!!--Bramfab Discorriamo 19:00, 1 lug 2008 (CEST)

Sono sorpreso che non ci sia Bitonto (con tutto il rispetto per gli abitanti, ma come diceva Andrea Pazienza: "Vedi un po' Bitonto a che posto sta?") --Retaggio (msg) 19:08, 1 lug 2008 (CEST)


Italia Vs Repubblica italianaModifica

Scusate ma dire Italia o Repubblica italiana non è la stessa cosa! La parola Italia indica il nostro stato, nato il 17 Marzo 1861 e, senza soluzione di continuità giuridica (cioè senza discontinuità), tutt'ora esistente. L'espressione Repubblica italiana indica la forma di stato adottata a seguito del referendum istituzionale del 2 Giugno 1946. D'altra parte l'articolo 1 della nostra Costituzione recita: "L'Italia è una repubblica democratica..." Quindi ritengo che bisogna concludere che il nome del nostro stato è Italia. --Matt 76 (msg) 00:02, 8 ago 2008 (CEST)

Stendardo del Presidente del ConsiglioModifica

Alla data odierna, nel paragrafo Stendardo del Presidente del Consiglio dei Ministri si legge che:
"Dal 2008, dal Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, viene adottato anche lo stendardo personale del Primo ministro [...]".
A me pare però che lo stendardo del Presidente del Consiglio non sia stato introdotto da Berlusconi nel 2008, ma risulti già presente da decenni, e spetterebbe ad ogni Capo del governo decidere se esibirlo oppure no. Se non ricordo male, c'era già in epoca fascista, con il fascio littorio al posto dell'attuale emblema repubblicano. Non sono riuscito però a trovare le fonti normative che ne disciplinano l'utilizzo: qualcuno può aiutarmi? Grazie --DuvilarDiscussioni 16:04, 8 set 2008 (CEST)

Personalmente, al dilà della precedente osservazione, a me viene il dubbio se abbia senso esporlo tra i simboli della Repubblica. Passi lo stendardo presidenziale che si riconduce al Capo dello Stato, che è simbolo dell'unità nazionale, ma perché lo stendardo del capo del Governo? In fin dei conti la Costituzione non gli assegna particolari compiti di rappresentanza. Altrimenti perché non mettere lo stendardo del Ministro della Difesa o quelli dei capi di stato maggiore delle Forze Armate? TizioX 16:45, 8 set 2008 (CEST)

San Marino e Città del VaticanoModifica

Credo sia importante apportare correzione alla frase in cui si afferma che questi due stati sono enclaves del territorio italiano in quanto, un' enclave, è una porzione di territorio di uno stato circondato completamente dal territorio di un'altro stato. In questo caso non si tratta di una porzione di territorio ma della totalità del territorio dello stato. Credo quindi che sia giusto sostituire "enclaves" con l'espressione più specifica e corretta "stati interclusi".

Errore nella distanza dall'AfricaModifica

La frase ...una peninsulare, che si allunga nel Mediterraneo fino a circa 150 chilometri dalle coste dell'Africa, ed una insulare, rappresentata principalmente dalle due maggiori isole del Mediterraneo, la Sardegna e la Sicilia... contiene un'informazione errata. I 150 chilometri di distanza dall'Africa si raggiungono solo sullo stretto di Sicilia, quindi non è la parte peninsulare che si allunga fino a 150 km. --Ysogo (msg) 23:50, 29 set 2008 (CEST)

Grazie della tua segnalazione. Credo di aver risolto il problema. --Piero Montesacro 16:02, 1 ott 2008 (CEST)

Due osservazioni su lingua e culturaModifica

1) la parte dedicata alla lingua tende ad essere 'didattica': l'autore vuole insegnarci a rispettare le lingue locali, sottolineando che tutte le lingue regionali sono sviluppi indipendenti e non sono derivate dall'italiano. Giusto. Però questo si applica anche ai 'dialetti'. Si parla di 'insubre' ma non è che il milanese e il valtellinese, suoi dialetti, non siano anch'essi sviluppi indipendenti. La definizione di lingua che l'autore accetta è insomma quella di 'dialetti accomunati da fenomeni fonetici e morfologici'. Questa accomunazione ha molto di arbitrario e dà luogo a un'infinità di discussioni. Ora, o si rinuncia al taglio didattico e si riportano i fatti (quali sono le lingue riconosciute), oppure ci si dovrebbe rifare alle formulazioni più recenti, che definiscono una lingua secondo criteri socio-culturali: presenza di una forma standard consolidata, e suo utilizzo in tutti gli ambiti, da quello colloquiale a quello ufficiale, dai trattati scientifici alla poesia. Si vede bene come sulla base di questo criterio l'italiano sia la sola vera lingua parlata in Italia (a parte lingue che hanno fuori d'Italia il grosso dei parlanti). Non si possono mettere sullo stesso piano altri 'sviluppi indipendenti', anche se questo non vuol dire, naturalmente, che non li si debba valorizzare; il fatto di essere 'fratelli' e non 'figli' non ha alcun significato; l'italiano è figlio del latino senza che questo gli precluda alcunché; 2) anche l'impostazione del paragrafo sulla cultura risente di questa impostazione 'regionalista' ed è privo di equilibrio. Si dice che l'immenso contributo italiano alla civiltà occidentale, e anche mondiale, è probabilmente frutto della varietà. C'è del vero, ma non si possono trascurare fattori 'unitari': l'impero romano è stato, nella sua fase piú dinamica, e cioè dal 49 a.C. al 212 d.C., l'impero 'degli italiani' (unici ad ottenere, se liberi, la cittadinanza per diritto territoriale); la Chiesa cattolica, sua erede 'universale', è stata a lungo qualcosa di molto 'italiano'; fenomeni culturali come la commedia dell'arte o la musica lirica, peculiari dell'Italia, vanno da Bergamo a Catania. Dante, Petrarca, Boccaccio, Machiavelli (per citare autori italiani di grande influenza all'estero), tutti toscani, ragionano molto anche in un'ottica 'italiana'. In sintesi, l'elemento della varietà, pur importantissimo, non può funzionare da sola chiave di lettura. APOTA 18:27, 16 ott 2008 (CEST)

Vetrina?Modifica

La voce è entrata in vetrina nel 2006; da allora i requisiti si sono in affinati, e soprattutto si è radicata la richiesta che le voci siano effettivamente e completamente rispondenti a essi. Questa voce, al momento, purtroppo non lo è. Segnalo qui alcuni punti dolenti che ho notato, nella speranza che si possa porvi rimedio in tempi brevi; altrimenti, temo si dovrà passara da una proposta di rimozione dalla vetrina.

  • Il problema più grave è quello dell'attendibilità. Ci sono ben due sezioni senza fonti (e questo è gravissimo: basta una scorsa a "Etimologia" per notare che è un'accozzaglia di informazioni senza criterio, che accatasta le tesi più disparate senza nemmeno referenziarle), appaiono {{CN}} ma ce ne vorrebbero molti altri, la bibliografia è esigua e per nulla ragionata.
  • La voce non appare ben strutturata né equilibrata. Alcune sotto-sezioni sono sviluppate oltre il necessario, specie quando ci sono i rimandi a pagine specifiche, mentre altre sono veramente esigue (si confronti, per esempio, la sezione "Trasporti" con la sotto-sezione "Vulcani"; oppure si noti il fatto che il paragrafo "Economia" ha un sotto-paragrafo per il turismo e non uno, che so, per l'industria: perché? O perché elencare, in un paragrafo ad hoc, le "Province con almeno 500.000 abitanti"?).
  • L'apparato iconografico non aiuta: le foto sono belle, certo, ma troppe: perdono di valore significativo, scompaginano l'impaginazione, non seguono il testo (perché il Pirellone sta accanto al paragrafo "Etimologia"?), sono di dimensioni disomogenee. Rendono caotica la pagina anziché migliorarla, quasi fossero una (a volte doppia) "Galleria" verticale.
  • Ci sono poi tante cosette minori, non gravi in sé, ma che tutte insieme contribuiscono a rendere questa voce non all'altezza dei requisiti:
    • la seconda nota disambigua è impiegata in modo improprio;
    • l'incipit non è in bella prosa (esempio: "Può essere validamente indicato anche dalla locuzione Repubblica Italiana": "validamente" in questa accezione è un tecnicismo giuridico). Il problema ricorre anche in seguito (ho visto virgole tra soggetti e verbi, costrutti contorti, verbi in libertà...);
    • la cartina dell'infobox non riporta i Paesi confinanti;
    • il paragrafo "Etimologia" si apre con una citazione fuori testo irregolare;
    • i "vedianche" sono a volte irrazionali (perché, in "Storia", rimandare a Storia dell'Italia fascista e non, per dire, a Risorgimento? Dovrebbe rimanere solo Storia d'Italia), a volte scorretti (iniziali minuscole, posizionamento errato);
    • L'intera sezione "Storia" è da rivedere secondo gli sviluppi della voce Storia d'Italia, in corso di vasto e approfondito vaglio;
    • ci sono troppi elenchi, che includono anche elementi che non hanno ragione di apparire in una voce tanto generale: come Valdarno tra le pianure, o Terremoto dei Castelli Romani nel Lazio del 2008 tra i "terremoti più rovinosi", accanto al Terremoto di Messina (sic);
    • wikificazione carente: mancano link anche fondamentali (per esempio, Provincia italiana), appaiono grassetti nel testo;
    • ci sono link rossi in luoghi di alcuni stemmi;
    • spesso sono state compiute scelte che non appaiono motivate (esempio: solo alcuni Nobel).

Non credo che possiamo permetterci, noi comunità italofona di it.wiki, di mostrare a tutto il mondo una voce "in vetrina" con tanti macroscopici difetti.--CastaÑa 17:23, 18 ott 2008 (CEST)

Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Italia/2--CastaÑa 23:54, 24 nov 2008 (CET)

I problemi della voce sono ben più gravi, hanno radice più profonda ed emergono nelle varie discussioni di questa pagina inerenti i nomi "Italia" e "Repubblica Italiana". Inoltre riguardano non solo questa voce ma molte voci simili.
L'Italia è una nazione, la Repubblica Italiana è uno stato. Nazione e stato sono due cose diverse, anche se spesso (come in questo caso) sono collegate. Si veda le relativi voci per il significato dei termini "nazione" e "stato". Dovrebbero esistere due voci distinte, una intitolata "Italia" il cui incipit recita "L'Italia è una nazione dell'Europa...", l'altra intitolata "Repubblica Italiana" il cui incipit recita "La Repubblica Italiana è uno stato dell'Europa...". Dall'unione della trattazione in un'unica voce dei termini "Italia" e "Repubblica Italiana" nasce l'attuale totale confusione in cui versa la voce. Faccio un esempio. Il paragrafo "Storia", se la voce trattasse della nazione Italia, dovrebbe affrontare il periodo che va dall'unità d'Italia ai giorni nostri. Se invece la voce trattasse della Repubblica Italiana, dovrebbe affrontare il periodo che va dalla costituzione della Repubblica Italiana ai giorni nostri. Il paragrafo "Storia" invece di che cosa tratta? Di tutte le evidenze storiche inerenti il popolamento della regione geografica Italia. Si fa riferimento al termine "Italia" quindi non come nazione ma come regione geografica. Tutto il paragrafo andrebbe quindi spostato in questa voce. --20:42, 30 nov 2008 (CET)

Non saprei... ma confronta con le voci di altri stati, un esempio che si attaglia è la Germania, che ha una storia geopolitica ancor più travagliata. --(Y) - parliamone 05:25, 6 dic 2008 (CET)

ehmModifica

Aaah questa è la pagina sull'Italia??! Credevo di essere capitato sulla pagina di Firenze! --82.51.85.59 (msg) 00:50, 17 nov 2008 (CET)

Incipit su cultura e storia italianaModifica

Proporrei di eliminare il penultimo paragrafo dell'incipit, essenzialmente per due motivi: 1) tratta un tema già ampiamente trattato nella sezione "cultura", 2) lo fa in un modo approssimativo, sentenziando con frasi quanto meno semplicistiche e provinciali (Le attuali Francia, Spagna, Inghilterra, e a causa delle colonizzazioni di epoca successiva anche le Americhe e numerose altre regioni del mondo, sono tutt'ora definibili "italiche" in quanto a lingua e civiltà) una tesi autocelebrativa nella forma e nei contenuti che non dovrebbe trovare posto in un'enciclopedia.

Nick-- 16:23, 3 dic 2008 (CET)

Paragrafo "Storia"Modifica

Il paragrafo "Storia" non è inerente la Repubblica Italiana ma l'Italia intesa come regione geografica. Progongo quindi di spostarlo nella relativa voce Italia (regione geografica). Al suo posto deve essere inserita la storia della Repubblica Italiana, in pratica un breve riassunto della voce Italia repubblicana. --87.11.43.115 (msg) 05:35, 6 dic 2008 (CET)

Sposto gli attuali contenuti del paragrafo "Storia" nella voce Italia (regione geografica) e ne inizio la riscrittura. Tale paragrafo deve contenere la storia della nazione italiana e non della regione geografica italiana. --87.9.42.138 (msg) 17:36, 13 dic 2008 (CET)
Attento a non confondere Repubblica Italiana con Italia intesa come nazione. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 18:38, 13 dic 2008 (CET)

IndipendenzaModifica

Signori, penso che tutti noi abbiamo fatto la quinta elementare e ci ricordiamo delle guerre di indipendenza fatte contro l'Austria. Certo, il template Stato in questo e in altri casi non è affatto un buon template (molto meglio, in generale, quello di en.wiki), però se parliamo di indipendenza, un'indipendenza postula l'individuazione della nazione da cui ci si rende indipendente: la Slovenia dalla Jugoslavia, la Cecoslovacchia dall'Austriaungheria, i Paesi Bassi dalla Spagna, gli Usa dalla GB, e così via. Se parliamo di indipendenza italiana, tale indipendenza è dall'Austria (ripeto, banalità da esame di quinta), oppure non si parla di indipendenza ma bensì di unificazione (che non è la stessa cosa).--Lochness (msg) 18:37, 9 dic 2008 (CET)

A me pare che il campo "indipendenza" sia ottimo in alcuni casi (es. Stati Uniti d'America) e assurdo in altri casi (es. Regno Unito). Nel caso dell'Italia mettere una data di indipendenza mi pare problematico: nel 1861 Roma ancora parte dello Stato della Chiesa; nel 1871 altri territori oggi italiani (fra cui quello da cui scrivo ;-) erano ancora sotto l'Impero austro-ungarico; se volessimo mettere l'anno in cui tutti quei territori diventarono italiano dovremmo mettere il 1919. Per evitare questi problemi mi pare sarebbe meglio un campo tipo "nascita" o qualcosa del genere, modificando quindi Template:Stato, come proposto da Tia solzago. --Jaqen [...] 19:30, 9 dic 2008 (CET)
Scrivere che lo stato italiano è nato nel 1861 è corretto. Quello che per me è scorretto è dire che è diventato indipendente dall'impero asburgico --Tia solzago (dimmi) 19:35, 9 dic 2008 (CET)
L'Italia è nata il 17 marzo 1861, quando cioè S.M. Vittorio Emanuele II è stato proclamato dal parlamento sardo Re d'Italia. Lo stato è in verità una continuazione del Regno di Sardegna, il quale ha conquistato territori da diversi stati, molte volte estinguendoli, fino a potersi proclamare, appunto, Italia. Il Regno di Sardegna era uno stato indipendente non soggetto all'Austria tant'è che ci ha fatto la guerra. Inoltre tutti gli stati preunitari erano indipendenti, tranne il Lombardo-Veneto, che come sappiamo di certo non comprendeva la maggior parte della penisola. Tra l'altro il fatto che alle elementari insegnino talune cose non conta se sono sbagliate. Il motivo è poi semplice, la scuola pubblica insegna la storia "ufficiale", ossia la lotta comune contro il nemico straniero austriaco, quando in verità è chiaro che fu una conquista di altri stati italiani da parte del Regno di Sardegna, oltretutto copre i referendum truccati.--Vu Duc Thang (msg) 20:19, 9 dic 2008 (CET)

Lochness IMHO questa volta hai torto. E' sbagliato dire che l'Italia si rese indipendente dall'Austria perché:

  1. L'Austria controllava solo parte della penisola (il nordest) e non tutta quanta a differenza degli esempi da te riportati (e di certo non controllava il Piemonte).
  2. Il Regno d'Italia è il risultato dell'espansione del Regno di Sardegna (o Piemonte) che dopo aver conquistato gran parte della penisola non aveva più motivo di chiamarsi Regno di Sardegna e quindi ha cambiato nome in Regno d'Italia; e il fatto che Regno di Sardegna=Regno d'Italia è confermato dalla cosidetta "piemontizzazione", in pratica tutte le leggi del Piemonte vennero estese a tutto il nuovo stato unitario. Quindi dire che l'Italia (ex Piemonte) il 17 marzo 1861 si rese indipendente dall'Austria è sbagliato perché il Piemonte era già indipendente da molto tempo, e di certo non dipendeva dall'Austria. Vi era stata un unificazione ma non un indipendenza.
  3. Inoltre il 17 marzo 1861 fu la data della ridenominazione dello stato sabaudo da Regno di Sardegna a Regno d'Italia e non certo la fine delle guerre d'indipendenza con l'Austria (nel 1866 in seguito alla Terza guerra d'indipendenza l'Italia conquistò il Veneto e fu solo nel 1918 che l'Italia venne unificata veramente con le annessioni di Venezia Giulia e Venezia Tridentina) quindi inserire insieme quella data e indipendenza dell'Austria intendendo dire che in quella data l'Italia si rese indipendente dall'Austria è errato.
  4. Credo sarebbe meglio modificare il template stato inserendo un campo nascita oltre a indipendenza nei casi in cui la nascita di uno stato non coincida con una indipendenza.--83.103.39.119 (msg) 20:43, 9 dic 2008 (CET)

Signori, signori, signori, prima di perdere tempo in lezioni di storia che tutti conosciamo, leggiamo bene quello che si è scritto. Non ho mai detto che scrivere che l'Italia si sia resa indipendente dall'Austria nel 1861 sia la soluzione ottimale, ho detto che se, e ripeto SE, si inserisce il parametro indipendenza, io tale parametro nel caso italiano riesco ad associarlo solo all'Austria. Ho ben premesso che a mio avviso è il template nel suo complesso ad essere inadeguato:a parte che siamo gli unici fra le maggiori wiki ad averlo siffatto, è inadatto in vari punti (ad esempio, bisogna fare i salti mortali per inserire l'ora legale, che invece dovrebbe essere di default), e pure incorente: se, come leggo nel nostro template, il Regno d'Italia è lo Stato predecessore dell'attuale, io come data di fondazione ci metto il 1946, non il 1861. Oppure sono i singoli stati unitari i predecessori. Insomma, in primo luogo questo template bisogna farlo quadrare.--Lochness (msg) 22:34, 9 dic 2008 (CET)

Qui abbiamo bisogno di un esperto di diritto e il template da sistemare: per quel che so io il Regno d'Italia non è lo stato precedente, ma un diverso momento storico, si parla infatti di evoluzione storica. Lo stato italiano ha soluzione di continuità con il Regno di Sardegna nel senso che, per esempio, i suoi impegni, tra i quali il debito pubblico e i trattati internazionali sono stati mantenuti, mentre quelli delle Due Sicilie o della Toscana no (anche se i debiti mi par di sì, ma non era d'obbligo); come la Serbia ha soluzione di continuità dalla Serbia e Montenegro ma non il Montenegro, e la Repubblica Ceca da quella cecoslovacca ma non la Slovacchia, o come la Repubblica Federale tedesca dal Reich ma non la Repubblica Democratica ecc... aspettiamo pareri di chi è più esperto.--Vu Duc Thang (msg) 21:20, 10 dic 2008 (CET)
Ferma, ferma, ferma, hai fatto un minestrone pauroso (e ti consiglierei anche di controllare il significato di soluzione di continuità...). ;-) Innanzitutto bisogna intendersi se vogliamo parlare di successione in senso giuridico, tenendo presente che se stiamo in questo ambito, abbiamo centinaia di template da cambiare (e già noi stiamo messi bene: su en.wiki le panzanate giuridiche si contano a migliaia). --Lochness (msg) 22:12, 10 dic 2008 (CET)

Appunto, aspettiamo prima qualcuno di esperto di mettere tutto in dicussione, piuttosto eliminiamo subito indipendenza e mettiamo fondazione, e non penso di farlo io (non ho tempo e nemmeno le conoscenze). Il mio era solo un esempio di quanta confusione si possa fare in certe cose, di cui appunto è meglio riferirsi a persone che sanno. Chiamerò domani personalmente qualche utente che so essere esperto.--Vu Duc Thang (msg) 22:21, 10 dic 2008 (CET)

Cmq, è noto che la Repubblica italiana e il Regno d'Italia e il Regno di Sardegna sono lo stesso Stato, in quanto sussiste la precondizione fondamentale richiesta dal diritto internazionale, e cioè la continuità di governo (tant'è che VEII mantenne la stessa numerazione, come continuativa fu la numerazione delle legislature del parlamento). Caso diverso quello della Germania. Seppur la giurisprudenza teutonica abbia pi volte affermato che la RFG si considera continuativa rispetto alle formazioni statuali antecedenti, dal punto di vista del diritto internazionale ciò non è riconosciuto, in quanto l'occupazione TOTALE da parte della nazioni Unite del Terzo Reiche nel 1945, con la conseguente demolizione di ogni autorità nazionale tedesca, configura un tipico caso di debellatio e dunque di discontinuità statuale.--Lochness (msg) 22:42, 10 dic 2008 (CET)
Molto bene la riforma del parametro del template. Ora sarebbe da capire se questa pagina tratta dello Stato italiano o della Repubblica Italiana. Nel primo caso, il Regno d'Italia non è ovviamente da indicarsi come stato predecessore, nel secondo caso la fondazione diventa il 2 giugno 1946. --Lochness (msg) 16:22, 13 dic 2008 (CET)
Molto interessante i tuoi interventi sul fatto che il Regno di Sardegna, il Regno d'Italia e la Repubblica Italiana sono lo stesso Stato. Allora qui dobbiamo aggiungere anche il Regno di Sardegna tra le forme storiche del vigente Stato italiano? A parte questo, questa voce non tratta né dello Stato italiano né della Repubblica Italiana. Se trattasse di questi due argomenti si intitolerebbe rispettivamente "Stato italiano" e "Repubblica Italiana". La voce tratta invece della nazione italiana e io sarei per creare la voce Repubblica Italiana (ora un redirect a questa voce) come esiste la voce Regno d'Italia (1861-1946) e Regno di Sardegna. Siete d'accordo? --Craig (msg) 20:58, 14 dic 2008 (CET)
Siamo sicuri che parli della nazione? questa pagina parla dello Stato. Ma cosa intendi per nazione?--Vu Duc Thang (msg) 21:22, 14 dic 2008 (CET)
Per nazione intendo quello che c'è scritto qui. L'Italia è prima di tutto una nazione e solo in secondo luogo uno Stato, la Repubblica Italiana. La Repubblica Italiana la puoi anche chiamare Italia perchè in questo caso la popolazione della nazione e quella dello Stato coincidono (non sempre è così, ci sono nazioni senza Stato e Stati formati da più nazioni), ma resta il fatto che l'Italia è prima di tutto una nazione. --Craig (msg) 02:38, 15 dic 2008 (CET)
A quanto mi risulta, ci deve essere in giro una vecchia discussione in qualche bar in cui si decise che le attuali forme di Stato devono far pagina unica col paese relativo.--Lochness (msg) 12:05, 15 dic 2008 (CET)
Il termine "Paese" (scritto con iniziale maiuscola) è un termine generico che viene usato per riferirsi sia alla nazione che allo Stato. Se dico "I confini del Paese si estendono fino a..." intendo dire che "I confini del territorio dello Stato si estendono fino a...". Se invece dico "Il Paese ha raggiunto l'unità nazionale nel 1861" intendo dire che "La nazione ha raggiunto l'unità nazionale nel 1861". Quindi dire "...le attuali forme di Stato devono far pagina unica col paese relativo" non chiarisce molto. --Craig (msg) 06:01, 16 dic 2008 (CET)

Se vogliamo proprio cambiare, dovremmeo rifare tutte le voci, ne vale la pena?--Vu Duc Thang (msg) 15:31, 15 dic 2008 (CET)

In tutta sincerità io sarei per sdoppiare la voce in due voci: Italia e Repubblica Italiana. In questo momento in pratica la voce tratta della nazione italiana e dell'attuale forma dello Stato italiano. E ai lettori della voce ciò potrebbe suggerire che Italia e Repubblica Italiana sono la stessa cosa, cosa assolutamente non vera: "Stato" e "nazione" sono due termini con significato nettamente distinto.
Poi c'è un altro punto. Per l'attuale impostazione della voce Italia e, come tu hai fatto notare, delle voci simili, in pratica la nazione risulta fortemente snobbata. Esiste infatti una categoria Stati che contiene tutti gli Stati del mondo e un relativo elenco, ma, anche se esiste una categoria Nazioni, essa non contiene nessuna nazione, e neanche esiste un relativo elenco.
Invece sarebbe molto interessante trovare tutte le nazioni del mondo all'interno della categoria Nazioni, distinguendo ad esempio in categorie diverse le nazioni con Stato e quelle senza Stato. Sono infatti molte le nazioni senza Stato (il caso più conosciuto è quello dei Palestinesi visto che riempe le cronache dei giornali quasi tutti i giorni), oppure Stati formati da più nazioni. Ad esempio, per quanto riguarda l'Europa Occidentale, si riuniscono nel CONSEU. E sarebbe molto interessante avere anche una voce con l'elenco delle nazioni (in cui indicare ad esempio se hanno uno Stato e qual è lo Stato) in modo simile a quanto è stato fatto per gli Stati del mondo. --Craig (msg) 06:01, 16 dic 2008 (CET)
Sono d'accordo con la decisione di sostituire "indipendenza" con "proclamazione" nel template (anche se forse avrei visto meglio "fondazione"). Tuttavia alcune cose rimangono da chiarire. Se questa è la voce dell'attuale stato italiano allora ritengo che dovrebbe essere rinominata in "Repubblica italiana" (e di conseguenza la fondazione andrebbe spostata al 1946), così come esiste la voce "Regno d'Italia (1861-1946)". La questione del rapporto tra stato e nazione è spinosa. L'Italia è uno stato e su questo siamo tutti d'accordo. Io tendo a considerare la nazionalità come una emanazione dello stato: la nazionalità italiana viene infatti in qualche modo acquisita nel momento in cui si diviene cittadini della Repubblica italiana. Da questo punto di vista, non mi sentirei affatto di dire che gli svizzeri italiani, pur appartenendo allo stato elvetico, appartengono alla nazione italiana (anche se nella voce dedicata alla nazionalità italiana si lascia intendere ciò). Credo che uno svizzero italiano senta di appartenere alla nazione svizzera. Non so sicuro, invece, di che cosa senta un cittadino di San Marino. Ma del resto quale diritto abbiamo di sostenere che, pur appartenendo a un altro stato, i cittadini di San Marino appartengono alla nazione italiana? La nazionalità non può essere soltanto una questione linguistica e/culturale. Anche perché in questo caso dovremmo considerare il fatto che nel 1861, quando è nato il Regno d'Italia, soltanto il 5% della popolazione aveva l'italiano come lingua madre (ossia i toscani). E ancora nel 1946 i nativi italiani erano una minoranza. Mi sembra pertanto difficile sostenere che prima del 1861 esistesse una nazione italiana priva di riconoscimento giuridico o comunque priva di unità. Del resto, non è tanto facile sostenere che stati come la Repubblica di Genova o quella di Venezia, dotati di una storia millenaria, di una propria lingua e cultura, fossero soltanto stati e non anche nazioni. Insomma, a mio avviso l'unico modo per definire la nazione in modo oggettivo è quella di considerarla, come del resto prevede ad esempio la nostra Costituzione, conseguenza dell'appartenenza a un determinato stato. Del resto, non bisogna dimenticare che il concetto di nazione nasce nell'Ottocento nell'ambito del Romanticismo ed oggi risulta forse superato dai fatti. Oggi la nazionalità equivale alla cittadinanza, ossia deve essere fondata su basi giuridiche e non su basi ideali, anche perché in quest'ultimo caso si aprirebbero infinite diatribe sul riconoscimento o meno delle diverse nazioni. Venendo poi alla proposta di modifica della struttura delle varie voci, proporrei quanto segue: 1. Una pagina generale denominata "Italia", una sorta di disambigua potenziata in cui affermare che per Italia si intendono i diversi stati unitari che si sono succeduti nella penisola e da cui rimandare, da un lato, alle due pagine specifiche "Regno d'Italia (1861-1946)" e "Repubblica italiana" e, dall'altro lato, alla pagina dedicata alla regione geografica italiana e alla nazione italiana (in modo tale da mantenere un collegamento, se pur problematico, con la situazione pre-unitaria). --Daviboz (msg) 16:37, 16 dic 2008 (CET)
In effetti le cose non sono semplici: più che altro uno svizzero che parla italiano o un cittadino di San Marino sono di etnia italiana, nazione non so. Un altra cosa da tenere presente è che le voci Regno d'Italia (1861-1946) e questa non sono allo stesso livello: la prima parla di un particolare momento storico dello stato, questa dello stato in generale, quindi corretto dire fondazione 1861, ma il punto è che Regno d'Italia non può avere nel template fine nel senso di fine stato, ma come parte della storia dello stato. Ci sono molte cose da rivedere nei template.--Vu Duc Thang (msg) 17:48, 16 dic 2008 (CET)
A dir la verità non sarei tanto sicuro di poter dire che gli Svizzeri italiani sono di etnia italiana e neppure del fatto che esista un'etnia italiana in generale... Su quali basi? Linguistica? Culturale? Antropologica? Prendiamo la questione linguistica. Nella Svizzera italiana l'italiano è lingua ufficiale in seguito a una decisione di tipo giuridico, ma la lingua nativa di quella regione sarebbe in realtà il ticinese, dialetto del lombardo. Le classificazione linguistiche sono complesse. Il piemontese è considerato un dialetto italiano, ma il valdostano è considerato invece un dialetto franco-provenzale, anche se forse c'è più possibilità che si capiscano tra loro un parlante piemontese ed uno valdostano che non un parlante piemontese ed uno toscano o napoletano. Comunque, stante questa suddivisione linguistica, non mi sentirei di sostenere che gli svizzeri italiani sono di etnia italiana in quanto parlano la lingua italiana o comunque un dialetto appartenente alla famiglia italiana, mentre non lo sono i valdostani in quanto parlano un dialetto appartenente alla famiglia franco-provenzale (sebbene in Valdaosta siano paradossalmente lingue ufficiali soltanto l'italiano e il francese e non il valdostano). Si tratta, come si può vedere, di un vero e proprio ginepraio... --Daviboz (msg) 18:09, 16 dic 2008 (CET)
A parte il fatto che un gruppo etnico non è caratterizzato solo dalla lingua, il problema che volevo sollevare sta nel significato delle voci Regno d'Italia e Italia, adesso in wikipedia.--Vu Duc Thang (msg) 18:29, 16 dic 2008 (CET)

@Daviboz. In particolare riferimento alle affermazioni "L'Italia è uno stato e su questo siamo tutti d'accordo" e "Oggi la nazionalità equivale alla cittadinanza, ossia deve essere fondata su basi giuridiche e non su basi ideali": assolutamente no. L'Italia è una nazione, lo Stato è la Repubblica Italiana. Infatti trovi "Costituzione della Repubblica Italiana" e non "Costituzione dell'Italia". Al massimo per riferirti alla Costituzione della Repubblica Italiana puoi usare l'espressionee "Costituzione italiana", ma non puoi parlare di "Costituzione dell'Italia" perchè l'Italia non è un ordinamento giuridico, non nasce attraverso un atto giuridico. L'Italia, essendo una nazione, nasce da un sentimento. È sufficiente leggere la relativa voce e lo trovi scritto: "...È questa coscienza di un'identità condivisa, questo sentimento di appartenenza a tale identità e di solidarietà che li lega, diffusi a livello di massa e non solo tra ristrette cerchie di persone, che rende una comunità etnica, culturale, politica una nazione". Se la nazione nasce solo con lo Stato, come lasci intendere quando dici "Oggi la nazionalità equivale alla cittadinanza", allora non si potrebbe neanche parlare di "unità nazionale" e di conseguenza di "unità d'Italia". Nel caso dell'Italia prima è nata la nazione e poi è stata raggiunta l'unità nazionale con la nascita dello Stato italiano, altrimenti non si parlerebbe di "unità d'Italia". Da che cosa pensi che nascano gli Stati secessionisti di cui le cronache degli ultimi anni sono così piene? Dal fatto che quella parte di popolazione secessionista sente di avere una propria identità diversa dal resto della popolazione dello Stato. Cioè è una nazione, una nazione che vuole un proprio Stato per rendersi sovrana e indipendente. --Craig (msg) 18:30, 16 dic 2008 (CET)

Su questo sono d'accordo. Il problema è un altro, ossia è individuare le basi oggettive di questo concetto di nazione, in modo tale da poter attribuire in modo non equivoco la patente di nazionalità. Ad esempio, chi deve provare questo sentimento di cui tu parli? L'intero popolo? O è sufficiente che sia soltanto una minoranza illuminata? Il problema non è secondario, soprattutto nel caso dell'Italia, il cui processo di unificazione è stato compiuto in quanto espansione di uno stato preesistente (il Regno di Sardegna) e sull'onda della volontà di ristrettissime minoranze, nella più totale indifferenza, se non addirittura contrarietà, della maggioranza della popolazione, la quale non parlava la lingua italiana e possedeva, all'interno dei diversi e spesso millenari stati pre-unitari, culture tradizionali e modi di vivere molto differenti tra loro. Per queste ragioni è a mio avviso problematico parlare di "coscienza di un'identità condivisa" o di "sentimento di appartenenza a tale identità e di solidarietà". Credo, pertanto, che nel caso dell'Italia il sentimento di appartenenza nazionale sia successivo alla formazione dello stato unitario e non precedente. Il fondamento della nazione italiana può semmai essere trovato proprio nella Costituzione da te citata, nel patto costituzionale che ci lega, ossia nella condivisione di princìpi e valori comuni, condivisi da popoli che per secoli hanno vissuto in stati diversi e parlato lingue differenti. In questo senso, sostengo che la nazione, nel caso italiano, può emanare soltanto dall'appartenza giuridica e ideale alla Repubblica Italiana, ossia essere una conseguenza della cittadinanza. Al contrario, una nazione italiana fondata su basi etniche o linguistiche o addirittura su un sentimento di tipo romantico mi sembra priva di sufficienti basi oggettive. Preciso che non dico tutto ciò con intento polemico, ma soltanto per dimostrare quanto la questione della nazionalità possa essere spinosa e problematica. --Daviboz (msg) 19:39, 16 dic 2008 (CET)
Il sentimento deve essere diffuso a livello generale, naturalmente. Il testo che ho citato sopra lo dice: "...diffusi a livello di massa e non solo tra ristrette cerchie di persone...". Per quanto riguarda l'Italia, è storicamente riconosciuto che tale sentimento si diffonde a livello generale nel Risorgimento, quindi prima della nascita del Regno d'Italia. Anche se c'è qualcuno che afferma che la nazione italiana esisteva già in epoca romana. Che la nazione italiana esisteva già prima del Regno d'Italia lo dice anche la nostra voce Risorgimento nell'incipit: "Il Risorgimento fu il periodo della storia d'Italia durante il quale la nazione italiana [...] conseguì la propria unità nazionale". Poi c'è qualcuno che dice che la nazione italiana non esiste neanche oggi e che siamo un crogiolo di popoli diversi.
Tornando al motivo per cui siamo giunti a parlare di quando è nata la nazione italiana, io penso che dovremmo distinguere la nazione dallo Stato. Penso che dovrebbero esistere due voci, una intitolata "Italia" che inizia dicendo "L'Italia è una nazione dell'Europa meridionale...", e una intitolata "Repubblica Italiana" che inizia dicendo "La Repubblica Italiana è l'attuale forma dello Stato della nazione italiana...". E poi iniziare a riempire la categoria Nazioni e creare un relativo elenco come è stato fatto per gli Stati. --Craig (msg) 17:47, 17 dic 2008 (CET)
Mi permetto di intervenire cercando di riportare la visione al necessario concetto generale. Questa pagina e le tre o quattro correlate pagine citate in questa discussioni, non sono le uniche voci del progetto:geografia che ne ha qualche migliaio in più. Non ha senso e viola svariati principi base di wikipedia proprio il porsi in una discussione come quella in corso, che si basa sul non ammissimibile concetto che, essendo qui su it.wiki, le pagine riguardanti l'Italia dovrebbero essere trattate in maniera differente da quelle su tutti gli altri paesi. Tutti i manuali, le enciclopedie, i testi di geografia, tutte le altre wikipedie, partono dall'assunto di considerare gli attuali Stati, e da quello descrivere la storia, le componenti etniche, la cultura, le istituzioni politiche di quel paese. Le diverse impostazioni proposte sono semplicemente prive di fonti. Il caso, ma solo il caso italiano, è quello di avere un arco alpino che definisce abbastanza bene i confini naturali dell'Italia, ma prendiamo il caso della Germania: cosa facciamo? Creiamo una distinta pagina denominata Repubblica Federale di Germania e ci spostiamo gran parte del materiale attualmente nella pagina della Germania? E alla pagina denominata Germania che argomenti facciamo trattare, anche l'Alto Adige? E che confini gli diamo ad ovest? Gli mettiamo dentro l'Alsazia, che togliamo dalla pagina della Francia che nel frattempo abbiamo diversificato da quella della Repubblica Francese (a sua volta disambiguata come Quinta rispetto alle precedenti quattro? Mi pare che sarebbe un tantinello confusionario, no?--Lochness (msg) 18:27, 18 dic 2008 (CET)
Una nazione non ha un territorio ma risiede, è stanziata, su un territorio, in quanto è un complesso di persone (visto che mi accusi di non citare fonti, vedi ad esempio il vocabolario Treccani). Quindi non ha senso dire in riferimento alla Germania "E che confini gli diamo ad ovest?". Al massimo puoi dire "Quali confini ha ad ovest il territorio su cui risiede la Germania?". Fatta questa precisazione d'obbligo che cosa significa "...facciamo trattare, anche l'Alto Adige?"? La popolazione dell'Alto Adige non si considera di nazionalità italiana? Sinceramente non capisco le obiezioni che sollevi. A me pare che non sia chiaro il significato di nazione che invece è molto semplice ed è "complesso di persone". --Craig (msg) 19:54, 19 dic 2008 (CET)

Periodo bizantinoModifica

Poi secondo me bisogna correggere la frase sul benessere economico dell'Italia sotto la dominazione bizantina. Non dico che Bisanzio non abbia fatto qualcosa di buono per l'Italia (memorabili i mosaici bizantini a Ravenna, capitale dell'esarcato d'Italia) ma sicuramente non ha portato benefici economici all'Italia anzi l'ha sfruttata economicamente con tasse altissime che gli italiani avevano difficoltà a pagare. E alla fine gli italiani accolsero i longobardi come liberatori nel 568...--83.103.39.119 (msg) 20:43, 9 dic 2008 (CET)

In effetti questo benessere derivato dalla dominazione bizantina (leggi: greca) lo scopro solo oggi qui su it.wiki... :-o --Lochness (msg) 22:35, 9 dic 2008 (CET)

Paragrafo "Etimologia"Modifica

Come ho evidenziato nell'incipit, è la nazione che prende il nome dalla regione geografica e non la regione geografica che prende il nome dalla nazione, quindi mi sembra più corretto che il paragrafo "Etimologia" stia nella voce Italia (regione geografica). Siete d'accordo a spostare il paragrafo "Etimologia" in tale voce? --87.16.41.71 (msg) 17:41, 14 dic 2008 (CET)

Sposto il paragrafo "Etimologia" nella voce Italia (regione geografica). --Craig (msg) 20:17, 21 dic 2008 (CET)

Blocco paginaModifica

Ho bloccato alla versione sbagliata dopo l'ennesimo revert. La pagina è intitolata "Italia" e la nota disambigua in cima alla stessa indica chiaramente che per gli approfondimenti sulla (storia della) Repubblica Italiana esiste l'apposita voce (disambigua). Lochness non sembra essere del medesimo parere. La cosa migliore è dunque discuterne qui, evitando ulteriori rollback. Thnks. --Pap3rinik (msg) 13:12, 18 dic 2008 (CET)

Penso tu abbia semplicemente malinteso, come ti ho scritto in tag.--Lochness (msg) 13:18, 18 dic 2008 (CET)
Ho operato in maniera "agnostica", senza considerazioni sul contenuto: visti i numerosi rollback, ho preferito stabilire un momento di pausa. Non avevo visto che eri tornato alla versione online da tempo, questo si. Ad ogni buon conto credo che si possa parlarne e che sia meglio farlo "a bocce ferme" invece che inseguirsi con i rollback: si tratta di definire, visto che il titolo della voce è "Italia", se l'incipit debba far menzione principalmente dell'Italia come nazione, piuttosto che della Rebubblica Italiana come stato. Non ho idea se vi sia già una convenzione in merito definita dal progetto competente (suppongo il Progetto:Geografia), nel caso, ovviamente, ci atterremmo a quella. In ogni caso il blocco è di soli tre giorni e - in caso si raggiunga il consenso - può certamente essere rimosso prima. --Pap3rinik (msg) 16:50, 18 dic 2008 (CET)
Nessuno si stava inseguendo coi revert: c'erano semplicemente una serie di attacchi vandalici da parte di anonimi, che nulla hanno a che vedere col ripristino (il primo e unico) che ho operato io. Nessun editwar neanche accennata, dunque, solo la casuale contemporaneità di due azioni totalmente indipendenti fra loro. Banalmente, è comparso un nuovo utente (iscritto da soli 4 giorni) che, ovviamente e comprensibilmente all'oscuro delle convenzioni del Progetto:Geografia, ha modificato questa pagina in maniera difforme dagli incipit standard delle pagine sugli Stati, che il progetto ha stabilito siano coincidenti con quelle dei paesi geograficamente intesi. Basti guardare gli incipit di Francia, Germania o Svizzera (e sono solo esempi: sono tutte fatte così anche quelle di altre decine di Stati che iniziano sul modello Oz, ufficialmente "Regno di Oz", è uno Stato dell'....).
In pratica, c'è solo stato un misunderstanding che ha creato la classica tempesta in un bichier d'acqua.--Lochness (msg) 17:52, 18 dic 2008 (CET)
Se la convenzione è quella, ok: nessun problema: sblocco la voce. Mi piacerebbe però che la discussione sul tema generale (introdotto dalla modifica dell'anonimo) proseguisse: la voce Italia parla della "nazione" o dello stato? o - più probabilmente - di entrambi? Sto scappando: se puoi metti tu un rif al bar apposito, altrimenti provvedo io domani. --Pap3rinik (msg) 18:20, 18 dic 2008 (CET)
Penso, per le considerazioni di dovuta generalità richieste a wikipedia, di cui ho parlato qui sopra, che sia proprio il bar il posto più adatto per proseguire la discussione, piuttosto che chiamare gente qui. Se non ci sono obiezioni, domani apro la discussione al bar.--Lochness (msg) 18:31, 18 dic 2008 (CET)

Passo qui velocemente, ma mi ripropongo di tornare con calma. Apprezzo anch'io la modifica di Lochness. Penso che parlare dell'Italia come nazione non sia corretto, meglio parlare di Stato, termine più corretto. Questa voce deve parlare dello Stato Italia, la Repubblica italiana, e credo non ci sia assolutamente bisogno di una voce sulla nazione Italia. Sarebbe un precedente pericoloso che aprirebbe interminabili conflitti. Cosa dovremmo fare con l'Alto Adige, abitato da molti cittadini di lingua e cultura tedesca: fa parte della nazione Italia oppure no? E l'Istria, dove sono presenti cittadini di lingua italiana? E il Veneto, il cui statuto parla di "popolo veneto"?

Proprio questi giorni ho sotto mano un classico testo di storia delle relazioni internazionali, quello di Di Nolfo per intenderci, nel quale si spiega come molti degli Stati europei sono nati rispettando solo in parte le "nazionalità". Peraltro lo stesso concetto di "nazione" non è molto chiaro ed è foriero di discussioni interminabili, meglio parlare di Stati dunque e questa è la prassi di tutte le voci simili a questa. --Checco (msg) 19:47, 18 dic 2008 (CET)

Secondo me Lochness dovrebbe indicare la convenzione del Progetto:Geografia a cui fa riferimento. Secondo me non esiste. Il fatto che faccia riferimento al Progetto Geografia invece che al più competente Progetto:Stati credo che sia indicativo dell'effettiva esistenza di tale convenzione. Non credete che giustificare una modifica alla voce in base all'esistenza di una convenzione di cui non si dà i riferimenti sia scorretto? Si può sapere cosa dice esattamente questa convenzione? Secondo Lochness la convenzione dice che le pagine sugli Stati devono essere (cito testualmente) "coincidenti con quelle dei paesi geograficamente intesi". Qualcuno mi può spiegare che cosa vuol dire?
A parte questo, Lochness giustifica i contenuti della voce sulla base di convenzioni riguardanti l'organizzazione dei contenuti, ma prima ancora dell'organizzazione dei contenuti di Wikipedia io parlo dell'esattezza di tali contenuti: definire l'Italia uno Stato è un errore.
La versione attuale della voce recita: "L'Italia, ufficialmente Repubblica Italiana, è uno Stato". Allora, visto che Lochness nella discussione "Indipendenza" mi accusa di non citare fonti, gli chiedo di citarmi le fonti del diritto dove si dice che il nome dello Stato è "Italia". Gli chiedo di citarmi la legge dello Stato dove si dice che esso ha due nomi: "Repubblica Italiana" e "Italia". E se "Repubblica Italiana" è il nome ufficiale (stando all'attuale incipit che recita "ufficialmente Repubblica Italiana"), "Italia" che nome è? Informale? Lo Stato italiano attualmente ha un nome ufficiale e un nome informale?
Attendo di leggere le fonti del diritto dove si dice che lo Stato italiano attualmente ha due nomi, "Repubblica Italiana" e "Italia". --Craig (msg) 18:02, 19 dic 2008 (CET)

Mi metti in condizione di segnare il classico gol a porta vuota. Tò: http://www.governo.it/Governo/Costituzione/principi.html (basta il primo rigo). E' un testo che si insegna già in quinta elementare ed è comunque ultra-strafamoso....--Lochness (msg) 02:30, 20 dic 2008 (CET)
Direi che è un autogol. Il nome "Italia" come ti ho detto è il nome della nazione, quindi quella frase significa che "L'Italia [la nazione che ha nome proprio "Italia"] è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro".
Non sei in grado di citare una legge in cui venga detto chiaramente che lo Stato ha due nomi? Puoi citare una legge che lo dica chiaramente e non che lo si debba dedurre interpretando il testo come pare a te? Se lo Stato ha due nomi quand'è che bisogna usare l'uno e quand'è che bisogna usare l'altro? Puoi rispondere a questa domanda? Credo che sia un punto importantissimo questo. La Valle d'Aosta ha la doppia denominazione, "Valle d'Aosta" e "Vallée d'Aoste", per motivazioni linguistiche. Esistono varie leggi che spiegano come devono essere usate le due denominazioni. E stiamo parlando di una regione, possibile che lo Stato - ben più importante della regione - abbia due nomi e non esista nessuna legge che lo dica chiaramente e che spieghi come debbano essere usati? Ultima domanda. Se lo Stato ha due nomi, "Italia" e "Repubbblica Italiana", ci sarà pure un caso in cui deve essere usato il nome "Italia". Mi puoi mostrare un atto dello Stato in cui nell'intestazione non compaia il nome "Repubblica Italiana" ma il nome "Italia"? --Craig (msg) 18:03, 21 dic 2008 (CET)
Dire che l'Italia, così come ogni Stato al mondo, è una nazione è frutto di una tale imprecisione che non dovrebbe essere lecita in un'enciclopedia. L'unica definizione incontestabile sull'Italia è che è uno Stato, tutto il resto, con tutto il rispetto, non merita di stare in un'enciclopedia. --Checco (msg) 11:12, 22 dic 2008 (CET)
Concordo con Checco. Le considerazioni di Craig mi paiono proprio prive di filo logico: non si riesce proprio a capirle. Gli consiglierei di portarci qualche fonte sulle sue affermazioni, così magari riusciamo a comprenderle meglio.--Lochness (msg) 15:41, 22 dic 2008 (CET)

@Checco. Sono allibito, che l'Italia è una nazione è insegnato nella scuola primaria. Cito Carlo Azeglio Ciampi, decimo Presidente della Repubblica:

«L'Italia è una nazione aperta, proiettata verso l'esterno, verso l'Europa, verso il Mediterraneo, verso l'Atlantico. [...] L'identità culturale italiana esprime un patrimonio, culturale e spirituale, consolidatosi nel sentimento di una comunità nazionale, secoli prima dell'unità politica e istituzionale del Paese
(Indirizzo del Presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi ai partecipanti alla conferenza dei parlamentari di origine italiana nel mondo, Palazzo del Quirinale, 20 novembre 2000)

Secondo Ciampi l'Italia è una nazione che si è andata formando secoli prima dell'unità politica e istituzionale del Paese. Dello stesso avviso è Ignazio La Russa, attuale Ministro della Difesa, che in materia di legge costituzionale afferma:

«L'Italia è una nazione, quale si è venuta definendo attraverso una storia millenaria che ha avuto nel Risorgimento e nel 1860 il suo efficace riconoscimento in Stato nazionale. Prima ancora, l'Italia, però, si era forgiata attraverso le tappe essenziali del diritto romano, dell'umanesimo e soprattutto della letteratura volgare. All'unità politica il nostro paese ha fatto precedere quella culturale e linguistica. La riconoscibilità della comune identità culturale e spirituale costituisce un valore irrinunciabile, un principio primo della stessa azione politica. La lingua nazionale è l'essenza di tutto ciò. Tutti i maggiori storici del Novecento Croce, Chabod, De Felice, Volpe - hanno riconosciuto nella lingua volgare italiana (quella di Dante, Petrarca e Boccaccio) l'atto di nascita della nazione italiana. Prima di loro era stato il Manzoni a evidenziare questo momento: "Siamo diventati nazione italiana soprattutto quando ci siamo uniti nella stessa lingua, quindi abbiamo fondato una cultura comune".»
(Seduta della Camera dei Deputati n. 123 del 26/3/2002)

Anche il Manzoni dunque afferma che la nazione italiana esiste. E sembra che anche nelle scuole si parli dell'Italia come una nazione. A tale proposito cito l'Enciclopedia multimediale delle scienze filosofiche, «una raccolta di interviste-lezione di filosofi storici, psicologi, sociologi, antropologi, fisici, cosmologi, biologi, medici, matematici, economisti, storici della letteratura e dell'arte, teologi di trentaquattro paesi (Algeria, Argentina, Austria, Belgio, Brasile, Bulgaria, Canada, India, Croazia, Finlandia, Francia, Germania, Giappone, Grecia, India, Inghilterra, Iran, Irlanda, Israele, Italia, Messico, Norvegia, Olanda , Pakistan, Perù, Romania, Russia, Spagna, Svezia, Svizzera, Turchia, Ungheria, Stati Uniti, Zaire) sotto il patrocinio dell'UNESCO, del Presidente della Repubblica Italiana e del Segretario Generale del Consiglio d'Europa», tipologia di testo nel quale secondo te l'Italia come nazione non merita di stare:

«Studente: Secondo Lei, quand'è nata l'idea di nazione italiana e, soprattutto, quand'è che si è formata questa idea come sentimento popolare?
Sabbatucci: L'idea di nazione italiana, per come noi intendiamo oggi il termine nazione, si è formata relativamente tardi. Si è formata, direi, a partire dalla Rivoluzione Francese, a partire dall'invasione napoleonica, un po' per imitazione, rispetto alle idee di sovranità popolare, rispetto alle idee rivoluzionarie, e un po' per reazione all'occupazione francese.»
(Giovanni Sabbatucci, Come si forma l'identità italiana, 1 gennaio 2001)

La stessa Wikipedia nella voce Risorgimento afferma che l'Italia come nazione esiste ed è nata prima dello Stato italiano, l'incipit recita infatti:

«Il Risorgimento fu il periodo della storia d'Italia durante il quale la nazione italiana [...] conseguì la propria unità nazionale

E che dire dell'Organizzazione delle Nazioni Unite, la più importante organizzazione internazionale, di cui l'Italia è membro? Hanno sbagliato termine a parlare di nazioni?
Ora attendo che Checco citi le fonti secondo cui «Dire che l'Italia, così come ogni Stato al mondo, è una nazione è frutto di una tale imprecisione che non dovrebbe essere lecita in un'enciclopedia», affermazione peraltro già smentita dall'Enciclopedia multimediale delle scienze filosofiche dove, come ho mostrato, si parla dell'Italia come nazione. --Craig (msg) 21:31, 23 dic 2008 (CET)

@Lochness. A me sembra che stai evitando di rispondere alle mie domande perchè non hai fonti a sostegno di quello che affermi. Io ti ho citato statisti, politici, scrittori e storici che parlano dell'Italia come una nazione, ma non sono io quello che deve portare le fonti. Attualmente l'incipit riporta un testo che hai voluto tu quindi sei tu quello che deve portare le fonti. Attualmente l'incipit recita: "L'Italia, ufficialmente Repubblica Italiana, è uno Stato". Ti chiedo:
1) di citare le fonti del diritto dove si dice che lo Stato ha due nomi, "Italia" e "Repubblica Italiana";
2) in riferimento in particolare alle parole "ufficialmente Repubblica Italiana", di citare le fonti del diritto dove si dice che "Repubblica Italiana" è il nome ufficiale dello Stato;
3) se "Repubblica Italiana" è il nome ufficiale dello Stato, "Italia" che tipo di nome è? Informale?
4) di mostrarmi un atto dello Stato dove nell'intestazione invece del nome "Repubblica Italiana" si usi il nome "Italia". --Craig (msg) 21:31, 23 dic 2008 (CET)

Ti manca solo di dire che dobbiamo spezzare le reni alla Grecia e lottare contro le plutocrazie occidentali... :-o
Al di là delle battute, il testo non l'ho scritto io neanche in minima parte, l'ho solo difeso in questo frangente in quanto complessivamente buono e soprattutto perchè corrispondente a quello di tutte le voci di geografia, sia qui su wiki sia su qualsiasi enciclopedia geografica: ad esempio l' Enciclopedia Universo della De Agostini comincia la voce Italia affermando L'Italia è uno Stato dell'Europa meridionale, che si estende dalle Alpi al Canale di Sicilia.... Devi metterti in mente che qualunque sia l'incipit di questa voce, dovrà essere simile a quello della voce sulla Francia, a quello sulla Spagna, a quello sulla Russia, e via dicendo, in quanto wiki è un progetto internazionale che non ha alcun riguardo particolare verso le voci sull'Italia.
Potremmo discutere a lungo sulle considerazioni che hai fatto sulle nazioni, in primo luogo (e qui penso di interpretare anche il pensiero di Checco, in caso contrario mi correggerà) per il fatto che le nazioni sono un concetto politico e non scientifico, e dunque tirabili a destra e a manca. Ad esempio, ho scoperto che qui su wiki esiste (naturalmente senza fonti) una fantomatica voce sugli Austriaci, nazione di cui solo ora scopro l'esistenza, tant'è che offro pubblicamente e all'istante 500€ a qualsiasi autore della voce che mi sappia distinguere un austriaco da un bavarese senza guardargli la carta d'identità.
Non perdo tempo però, per il semplice fatto che qui si parla di Italia, non di italiani. Certo, si può discorrere se tale termine indichi prioritariamente il paese o lo Stato che ne prende il nome, questo sì, possiamo discutere se questa pagina si incentri sull'attuale forma di Stato, cioè la Republica, oppure sullo Stato come ente continuativo dai tempi del Regno, però altre interpretazioni sull'Italia come luogo, come entità geografica, non ce le vedo proprio. --Lochness (msg) 01:45, 24 dic 2008 (CET)

Neanche come nazione? Gli statisti, politici, scrittori e storici che ti ho citato stanno tutti delirando quando parlano dell'Italia come nazione? L'Enciclopedia multimediale delle scienze filosofiche dice sciocchezze? Fai finta di non vedere tutte le citazioni che ho portato dove si parla dell'Italia come nazione?
Continui a sostenere che "Italia" è il nome dello Stato, cito testualmente le tue parole: «si può discorrere se tale termine indichi prioritariamente il paese o lo Stato che ne prende il nome». Però a sostegno di ciò continui a citare frasi che non lo affermano affatto in modo esplicito. Prima hai portato l'art. 1 della Costituzione che recita "L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro", ora porti la frase "L'Italia è uno Stato dell'Europa meridionale, che si estende dalle Alpi al Canale di Sicilia...". Tali frasi non affermano in modo esplicito che il nome dello Stato è "Italia", ciò è solo una tua interpretazione. "Italia" è il nome di una nazione e le frasi che citi sono perfettamente interpretabili in tal senso: "La nazione Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro", "La nazione Italia è uno Stato dell'Europa meridionale, che si estende dalle Alpi al Canale di Sicilia...". Se tu sostieni che "Italia" è il nome dello Stato allora ti chiedo di citarmi le fonti del diritto che affermano inequivocabilmente ciò.
È vero che l'incipit non l'hai scritto tu. Però lo hai voluto tu, lo hai infatti ripristinato eliminando la versione in cui io dicevo chiaramente che "Italia" è il nome proprio di una nazione e "Repubblica Italiana" il nome proprio dello Stato di tale nazione. Quindi ora spetta a te citare le fonti. E visto che continui a non farlo ti chiedo nuovamente:
1) di citare le fonti del diritto dove si dice inequivocabilmente che lo Stato ha due nomi, "Italia" e "Repubblica Italiana";
2) in riferimento in particolare alle parole dell'incipit "ufficialmente Repubblica Italiana", di citare le fonti del diritto dove si dice che "Repubblica Italiana" è il nome ufficiale dello Stato;
3) se "Repubblica Italiana" è il nome ufficiale dello Stato, "Italia" che tipo di nome è? Informale?
4) di mostrarmi un atto dello Stato dove nell'intestazione invece del nome "Repubblica Italiana" si usi il nome "Italia". --Craig (msg) 20:33, 24 dic 2008 (CET) Dimenticavo... Buon Natale.

Si possono citare tutte le cose che si vuole, ma chiunque abbia studiato un po' di storia sa che il termine "nazione" è controverso e discutibile. Non capisco davvero quale sia il problema ad aver scritto in questa voce che l'Italia è uno Stato, definizione decisamente più corretta e enciclopedica. --Checco (msg) 12:01, 27 dic 2008 (CET)

Sarà il clima natalizio, ma mi trovo d'accordo al 100% con Checco. :-) Come dovremmo formulare l'incipit della pagina di San Marino, scrivendo che San Marino è una nazione della penisola italiana???--Lochness (msg) 14:57, 27 dic 2008 (CET)

@Checco. In riferimento alla parole "Non capisco davvero quale sia il problema ad aver scritto in questa voce che l'Italia è uno Stato". Guarda che stai travisando completamente quello che è successo. "L'Italia è uno Stato" è un'affermazione perfettamente corretta e io non ho mai detto che non lo sia. È Lochness che ha cancellato la mia affermazione "L'Italia è una nazione" con un perentorio "Qui si parla della Repubblica Italiana" (vedi rollback del 18 dicembre 2008). "L'Italia è una nazione" è un'affermazione altrettanto corretta come lo è l'affermazione "L'Italia è uno Stato". Se Lochness vuole una voce che parli solo della Repubblica Italiana c'è Repubblica Italiana, ora un redirect a questa voce.
Vedo un parziale ritrattazione della tua posizione: sei passato dall'affermare «Dire che l'Italia, così come ogni Stato al mondo, è una nazione è frutto di una tale imprecisione che non dovrebbe essere lecita in un'enciclopedia» all'affermare «...l'Italia è uno Stato, definizione decisamente più corretta e enciclopedica». In ogni caso non sono affatto concorde con te sul fatto che il termine "nazione" è controverso e discutibile. Il significato di "nazione" è semplice: «complesso di persone che sentono di appartenere ad una medesima identità». Esiste una voce di Wikipedia che lo dice (Nazione) e che è perfettamente in linea con una delle più importanti enciclopedie italiane, la Treccani. Cito testualmente l'enciclopedia:

«Secondo una definizione consolidata, la nazione è una comunità di persone che si sentono legate tra loro per il fatto di condividere le stesse origini, di risiedere in un medesimo territorio, di possedere uno stesso patrimonio linguistico e culturale, di riconoscersi in una storia comune, o di essere sottoposte alle medesime istituzioni politiche, a uno stesso governo e alle stesse leggi. È questo peculiare sentimento di appartenenza e di solidarietà, questa coscienza di una identità condivisa - che deve però essere diffusa a livello di massa e non solo tra ristrette cerchie di persone - che trasforma una comunità etnica, culturale o politica in una nazione.»
(Nazione, Enciclopedia online Treccani)

La definizione di "nazione" è perfettamente comprensibile, in linea con quanto afferma la nostra voce di Wikipedia, e, come ho evidenziato in grassetto, consolidata. --Craig (msg) 18:05, 27 dic 2008 (CET)

No, guarda, nessun travisamento o ritrattazione. Scrivere in un'enciclopedia che uno Stato è una nazione è una cosa imprecisa, discutibile e scorretta. Semplicemente non va fatto nessun riferimento alla nazione e Lochness ha fatto benissimo a togliere il riferiento. Questa voce è sullo Stato Italia, la Repubblica italiana, e di questo deve parlare. --Checco (msg) 23:30, 27 dic 2008 (CET)
Ha ragione Checco. Basti pensare all'Alto Adige per capire quanto sia discutibile il discorso di Craig. Per scrupolo, ho controllato un paio di altre enciclopedie geografiche, e tutte assumono l'attuale impostazione della nostra pagina. --Lochness (msg) 13:47, 28 dic 2008 (CET)

@Checco. Invece travisi quello che scrivo. Prima scrivi «Non capisco davvero quale sia il problema ad aver scritto in questa voce che l'Italia è uno Stato» mentre io non ho mai detto che l'affermazione «l'Italia è uno Stato» ha qualcosa di sbagliato. Ora scrivi «Scrivere in un'enciclopedia che uno Stato è una nazione è una cosa imprecisa, discutibile e scorretta» e io non ho mai scritto che «uno Stato è una nazione». "Stato" e "nazione" sono due concetti totalmente differenti come sottolinea anche l'enciclopedia Treccani:

«Il termine nazione sta a indicare un tipo particolare di gruppo umano che spesso - anche se non sempre - aspira a darsi un'esistenza statuale, a farsi Stato, ma che non coincide affatto con lo Stato.»
(Nazione, Enciclopedia online Treccani)

Basta leggere le nostre due voci Stato e Nazione per comprendere che sono due concetti diversi. Se non è vero che travisi quelo che scrivo mi puoi citare dove scrivo che l'affermazione «l'Italia è uno Stato» ha qualcosa di sbagliato e dove scrivo che «uno Stato è una nazione»? --Craig (msg) 13:52, 28 dic 2008 (CET)

Se sono concetti diversi, necessitano di pagine diverse. Pura logica.--Lochness (msg) 13:55, 28 dic 2008 (CET)
Per me va bene. Quali dovrebbero essere per te i titoli delle due voci? --Craig (msg) 13:57, 28 dic 2008 (CET)
Una Italia e una Italiani. --Lochness (msg) 14:01, 28 dic 2008 (CET)
Totalmente sbagliato. Come puoi leggere nella voce Italiani:
«Gli Italiani sono una popolazione stanziata principalmente in Italia, composta dai cittadini della Repubblica Italiana, dalle minoranze di lingua italiana presenti in Svizzera, Francia, Slovenia e Croazia. Sono italiani anche i cittadini delle enclavi di Repubblica di San Marino e Città del Vaticano».
Di certo San Marino, Città del Vaticano, Svizzera italiana, ecc. non rientrano nello Stato italiano o nella nazione italiana. --Craig (msg) 14:17, 28 dic 2008 (CET)
E' una certezza che hai soltanto tu. PS Nelle pagine di discussione, non casca il mondo se manca una virgola o c'è un errore di battitura. :-) --Lochness (msg) 14:27, 28 dic 2008 (CET)
Di quale certezza stai parlando? --Craig (msg) 14:29, 28 dic 2008 (CET)

Potenza economicaModifica

L'Italia ha di recente superato l'UK, divenendo dunque la sesta potenza mondiale, la notizia è ampiamente diffusa, propongo dunque di aggiornare la sezione, grazie. --L'Ibleo (msg) 18:55, 20 dic 2008 (CET)

Va bene, puoi riportare almeno un collegamento a una fonte ufficiale che supporti quanto sostieni? --WinstonSmith disc 18:40, 21 dic 2008 (CET)
Certo http://www.businessonline.it/news/8193/nazioni-al-mondo-piu-ricche-italia-supera-inghilterra-e-diventa-sesta-nel-mondo-i-motivi.html --L'Ibleo (msg) 00:18, 22 dic 2008 (CET)
Non è una fonte primaria di informazione: hai i dati OCSE che dimostrano quanto riportato nell'articolo? --Massariol (msg) 16:20, 26 dic 2008 (CET)

LingueModifica

Ho visto che Lochness ha inserito le "altre lingue". Non capisco però perché allora non inseriamo anche le altre lingue che, al pari del ladino o dello sloveno, godono di qualche riconoscimento a livello regionale: sardo, friulano, veneto... --Checco (msg) 15:16, 27 dic 2008 (CET)

Diciamo che ho appena scoperto che esistesse quel parametro. IMHO, inserirvi tutte le lingue di cui gli utenti affermino con fonte referenziata una tutela da parte di autorità locali. Riterrei di esentare dal referenziamento solo il tedesco e ladino trentin-tirolesi e il francese valdostano per manifesta notorietà.--Lochness (msg) 15:22, 27 dic 2008 (CET)
Non credo che il ladino abbia uno status tanto diverso dal sardo o dal friulano, francamente... comunque, grazie. Quando avrò tempo, crecherò le fonti e poi mi dirai se va bene quanto avrò fatto. In ogni caso, su en.Wiki, presso en:Demographics of Italy#Languages c'è una lista delle lingue minoritarie ufficialmente riconosciute qui o là in Italia. Non so se la lista sia corretta, certo è lunga! --Checco (msg) 15:31, 27 dic 2008 (CET)
Beh, il ladino è lingua ufficiale della regione, il chè vuol dire documenti pubblici scritti in ladino, cartelli trilingui, scuole in cui la prima lingua è il ladino, e via dicendo. Non ho fonti che dicano altrettanto del sardo o del friulano. La lista di en.wiki non so quanto sia affidabile: sono stato più volte in Sardegna, e francamente di tutele del sassarese e men che meno del corso non ne ho mai sentito parlare. Cmq, attendiamo le fonti che verranno prodotte.--Lochness (msg) 15:40, 27 dic 2008 (CET)

Appunto, quando avrò tempo cercherò meglio... per ora ti posso mandare questo link (http://www.linguaveneta.it/normative.html) di un sito del Consiglio Regionale Veneto, nel quale si dice che la lingua veneta è ufficialmente riconosciuta in Veneto grazie alla legge regionale 8/2007 (http://www.consiglioveneto.it/crvportal//leggi/2007/07lr0008.html), mentre lo Stato italiano avrebbe riconosciuto "friulano, ladino, tedesco, sloveno, occitano, francese, francoprovenzale, albanese, greco, sardo, catalano e croato".

Penso in effetti che la legge a riguardo sia la 482/1999 (http://www.camera.it/parlam/leggi/99482l.htm). Ciò dovrebbe tagliare la testa al toro per il sardo, il quale peraltro è riconosciuto anche dalla legge regionale 26/1997 (http://www.regione.sardegna.it/j/v/86?v=9&c=72&s=1&file=1997026), molto simile a quella del veneto. Che facciamo: le inseriamo? Tu che sei lombardo, sai se il lombardo (citato nel libro rosso dell'UNESCO: http://www.helsinki.fi/~tasalmin/europe_index.html) gode di qualche riconoscimento in Lombardia? --Checco (msg) 16:03, 27 dic 2008 (CET)

Dato che più d'uno sarà rimasto perplesso dalla rimozione dell' italiano come lingua ufficiale dell'Italia che ho opertao nel template, specifico che ciò dipende dal fatto che non esiste alcuna legge che definisca ufficiale l'italiano in Italia. Una proposta di legge in discussione nella scorsa legislatura fu bocciata in parlamento (se ne può trovare facilmente resoconto in internet). Avevo pensato di risolvere il problema (comune peraltro al 60% degli Stati mondiali) modificando il template Stato eliminando l'aggettivo ufficiale, ma vi sono stati svariati revert da parte di un utente, con conseguente blocco. A mio avviso, la cosa migliore sarebbe appunto la modifica del template; in attesa di ciò cmq ho proceduto ad una corretta applicazione del template nella forma attuale.--Lochness (msg) 13:12, 29 dic 2008 (CET)
Scusa ma hai guardato che cosa si legge ora, dopo le tue modifiche? Lingue ufficiali nessuna, altre lingue tedesco ladino francese e sloveno... che senso ha? Faccio rollback, se vuoi fare una proposta organica procedi pure qui in discussione. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 13:24, 29 dic 2008 (CET)
Repetita juvant: "A mio avviso, la cosa migliore sarebbe appunto la modifica del template".--Lochness (msg) 13:38, 29 dic 2008 (CET)
Posso essere d'accordo sulla modifica del template. Nel frattempo però togliere completamente l'italiano tra le lingue inserite nel template lasciando lo sloveno e il ladino mi sembra una cattiva soluzione. Ho già visto nelle voci su altri stati nella stessa situazione mettere una formula tipo "ufficiale de facto". Che se ne pensa? --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 13:45, 29 dic 2008 (CET)
Che dal punto di vista pratico, una tale soluzione obbligherebbe a spulciare nella produzione legislativa di oltre 100 Stati, a meno che ovviamente non si voglia inserire dati senza fonti in così larga scala. Modificare il template sarebbe invece molto più rapido e sicuro. Certo, se arriva un utente che si impegna a smazzarsi tutto il lavoro di ricerca mondiale, può andar bene anche la clausola de facto: ma ne vale la pena?--Lochness (msg) 13:55, 29 dic 2008 (CET)
Sì hai ragione. Allora forse è meglio interpretare l'"ufficiale" del template non come "stabilita per legge", ma piuttosto come "usata negli atti ufficiali", cosa ben più facilmente verificabile. --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 14:19, 29 dic 2008 (CET)
L'importante è che ci sia uniformità. Ad esempio, non c'è nessun motivo per cui in questa pagina ci sia scritto italiano, e invece nella pagina del Messico ci sia scritto nessuna, dato che la situazione italiana e quella messicana sono identiche. Che ne pensi?--Lochness (msg) 14:45, 29 dic 2008 (CET)

Sono contrario all'inserimento della "lingua ufficiale" nel template. A mio modo di vedere, sarebbe meglio avere, anche per una questione di uniformità, "lingua" e "altre lingue". E' ovvio che l'italiano è la lingua parlata in Italia ed è questo che ci serve far sapere. Allo stesso modo, credo che si possano inserire nella riga "altre lingue", le altre lingue effettivamente parlata da un numero significativo di cittadini italiani. Tra queste andrebbero inserite la lingua tedesca, quella francese, il sardo, il veneto, il siciliano... Eviterei lingue di piccole minoranze linguistiche autoctone, come lo sloveno, il croato, l'albanese. Che cosa ne dite? --Checco (msg) 15:00, 29 dic 2008 (CET)

Io sono d'accordo con la prima proposta di Checco (niente lingue ufficiali, campo "Lingua" e campo "Altre lingue"), anche perchè credo che su oltre 200 stati esistenti al mondo almeno la metà non hanno disposizioni sulla lingua ufficiale. Sulla seconda proposta, quindi nel caso specifico italiano, sarei invece per lasciare vuoto il secondo campo "Altre lingue", dato che neanche il francese ed il tedesco sono lingue nazionali e parlate a livello nazionale, ma il loro uso è limitato a qualche centinaio di migliaia di parlanti nel migliore dei casi (circa 400'000 il tedesco, circa 100'000 o poco più il francese) e sono comunque diffuse solo a livello regionale o quasi (il tedesco nella provincia di Bolzano, in pochi comuni della provincia di Trento, in qualche comune della provincia di Udine ed in un paio di comuni della Valle d'Aosta, tra l'altro non sempre come hochdeutsch ma anche in altre varietà quali Walser, Cimbro, Mocheno; il francese in Val d'Aosta e in alcuni comuni valligiani piemontesi ... e comunque anche qui in varietà leggermente diverse se non addirittura completamente diverse dal francese letterario, come il franco-provenzale). Per me quindi nel modello ci vadano pure due campi "Lingua" (senza ulteriori specificazioni e, quindi, complicazioni) e "Altre lingue" nel senso di lingue parlate a livello nazionale da una davvero consistente porzione della popolazione (come per es. il francese in Canada). --SpeDIt 15:16, 29 dic 2008 (CET)
Attenzione! Gli Stati multinazionali sono proprio quelli che più tipicamente regolamentano ufficialmente le lingue nazionali. In Canada l'inglese e il francese hanno pari ufficialità a livello federale, mentre poi ciascuna delle due è ufficiale nelle singole province.--Lochness (msg) 15:31, 29 dic 2008 (CET)

Con ordine:

  1. per quanto riguarda l'Italia: in realtà, sebbene sia vero che nel 2006 è stata respinta (in seconda lettura, al Senato, mentre alla Camera dei deputati era passata) una legge di revisione costituzionale e che, dunque, nell'articolo 12 non sia stata inserita la previsione dell'italiano come lingua ufficiale, tale previsione è, comunque, parte del corpus legislativo italiano: in particolare il primo comma dell'articolo 1 della Legge 482/1999 recante "Norme in materia di tutela delle minoranze linguistiche storiche" recita: «La lingua ufficiale della Repubblica è l'italiano.». Per quanto riguarda, poi, anche la questione relativa alle "altre lingue" l'articolo 2, recita: «In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i princípi generali stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo.».
  2. più in generale: è impensabile risolvere il problema della mancanza di una specifica previsione legislativa (di rango costituzionale o meno) in materia di lingue ufficiali scrivendo "nessuna" nell'apposito campo del template: la "lingua ufficiale" essendo lingua adottata legalmente dallo stato per la produzione dei propri documenti e atti ufficiali, per l'insegnamento nelle scuole, e in generale per l'uso quotidiano (da qui): la sola mancanza di una specifica previsione legislativa in presenza di una (o più) lingue utilizzate nella documentazione ufficiale non può quindi IMHO dar modo di evitare l'indicazione di una lingua ufficiale: per tutte le specificazioni esistono le note (i.e.: lingua de facto, lingua usata nella documentazione ufficiale, etc. etc): scrivere semplicemente "nessuna" è - nella maggior parte dei casi - una deformazione.

--Pap3rinik (msg) 17:09, 29 dic 2008 (CET)

Vorrei dare anch'io un contributo alla discussione sulle lingue ufficiali in Italia. L'italiano è la lingua ufficiale dello Stato, e su questo non ci piove. Poi ci sono le lingue coufficiali previste dagli statuti speciali = leggi costituzionali.

  • Tedesco in Trentino-Alto Adige (di fatto solo a BZ, ma la legge dice la regione intera)
  • Francese in Valle d'Aosta

Poi ci sono leggi (Trentino-Alto Adige) o trattati internazionali (ex Venezia Giulia) che conferiscono ufficialità a

  • Ladino in alcuni comuni della regione
  • Sloveno nelle province TS e GO

In tutti questi quattro casi (tedesco, francese, sloveno e ladino) la lingua "straniera" è parificata a quella italiana, e quindi (co-)ufficiale. Prova ne sono:

  • gli uffici pubblici bilingui, i documenti bilingui etc.
  • le carte d'identità bilingui
  • e importantissimo: la prima prova dell'esame di stato/maturità in lingua madre Esame di maturità 2007/8

Poi c'è la famosa legge del 1999 e le varie leggi regionali, che suonano tanto bene - scuola, programmi RAI etc -, ma sono - ahimé - mere dichiarazioni d'intenti, che nella realtà pratica non vanno al di là di qualche cartello stradale. Quelle lingue - dal sardo al veneto etc. - non sono quindi ufficiali, anche se sono formalmente riconosciute e tutelate. Per esempio in Friuli si sta facendo molto in questa direzione, ma da qui a dire che il friulano è ufficiale in FVG (semmai solo in Friuli) ne passa... Secondo me bisognerebbe risolvere così:

  • Lingua ufficiale: italiano
  • Lingue co-ufficiali a livello regionale: francese, ladino, sloveno, tedesco
  • Altre lingue riconosciute/tutelate: vedi legge 482/1999

Queste ultime io eventualmente le tralascerei, perché tanto fumo e niente arrosto. Purtroppo. Vedere anche: Lingue italiane nella legislazione --Patavium (msg) 11:35, 30 dic 2008 (CET)

Scusate ma "co-ufficiale" non significa "ufficiale" (come "co-presidente" non significa "presidente") e comunque sono "co-ufficiali" solo a livello locale e non nazionale, quindi mi oppongo all'ultima modifica. Secondo me va bene come sta scritto "co-ufficiali a livello locale", ma la loro indicazione va nel campo "altre lingue". Saluti. --SpeDIt 15:42, 30 dic 2008 (CET)

Sbagli: "co-ufficiale" significa "ufficiale co[n]", cioé "ufficiale insieme" e analogamente vale per il buon co-presidente: nel caso avremo due o più co-presidenti non un presidente ed un co-presidente (per verificare basta un dizionario etimologico: per analogia vedi, ad esempio, qui). --Pap3rinik (msg) 22:27, 30 dic 2008 (CET)

Ribadisco che, stante le necessarie modifiche al template, bisognerebbe lasciare solo l'italiano come lingua ufficiale e poi inserire come "altre lingue" le altre lingue effettivamente parlate da una porzione significativa di cittadini italiani: tedesco e francese, senza dubbio, ma anche sardo, siciliano, veneto, friulano... Tra l'altro non mi risulta che lo sloveno abbia uno statuts tanto diverso dal friulano in Friuli. Inoltre vi sono Regioni, Veneto e Sardegna, dove si può parlare con la lingua locale nei rispettivi consigli regionali. Lascerei stare il discorso dell'ufficialità e lascerei spazio invece solo alle lingue effettivamente parlate. L'italiano è l'unica che accomuna tutto il territorio nazionale. --Checco (msg) 14:55, 31 dic 2008 (CET)

Che vuol dire "Sbagli"? Adesso ci si rivolge in questo modo su Vichipedia? A me suona come una personalizzazione. Per me invece sono i tuoi argomenti che non sono centrati: l'aggettivo "co-ufficiale" innanzitutto non mi risulta dalla discussione essere stato tratto da un testo legislativo o altra fonte, se c'è portatecelo; se pure ci fosse comunque si parla di riconoscimento a livello di Statuti Speciali, quindi di norme di rango costituzionale (perchè approvate con legge costituzionale, in quel senso) ma non valide su tutto il territorio nazionale, giacchè produzione di atti, insegnamentom ecc... non vanno oltre i confini regionali o provinciali come previsto da quelli statuti, quindi la sistemazione attuale è fuorviante, che a Sondrio e Belluno nessuno è tenuto a sapere il tedesco, ma è più facile che si conosca l'inglese, come a Treviso nessuno è tenuto a sapere lo sloveno (ma ho paura pure a Pordenone) e a Torino nessuno è tenuto a sapere il francese. Sono quindi, comunque, altre lingue e devono essere iscritte in quel campo, dove poi si può scrivere la stessa formula che campeggia adesso nello spazio "Lingua ufficiale". In quanto ai "co-presidenti", al parlamento europeo ce n'è uno, ma non è sicuramente la stessa cosa del presidente, perchè a quanto mi consta comunque può eventualmente dirigere i lavori sempre e solo quando non vi sia il presidente in aula oppure quando quest'ultimo lo abbia a ciò delegato e, inoltre, può anche non farlo e lasciare l'incombenza ad uno degli altri, tanti, vicepresidenti. Saluti. --SpeDIt 15:04, 31 dic 2008 (CET)

Non entro nel merito della discussione. Visto che vedo interventi di persone competenti segnalo solo che nella pagina di discussione del template Stato è in corso una discussione su eventuali modifiche ai parametri concernenti le lingue. Attualmente la distinzione è tra "Lingue ufficiali" e "Altre lingue", distinzione che trova la mia approvazione. Ma c'è chi vuole distinguere in "Lingue parlate" e "Altre lingue", distinzione che trovo priva di senso. Invito quindi ad intervenire in tale discussione perchè ciò che si decide lì inevitabilmente si ripercuote anche in questa voce. --Craig (msg) 00:26, 1 gen 2009 (CET)

Santo Cielo Craig, fermati un attimo e ditti: "cosa sto facendo?" Wikipedia è solo un passatempo: non farla diventare la tua ragione di vita.--Lochness (msg) 16:38, 1 gen 2009 (CET)
Discussione morta? Bisognerebbe risolvere il problema. Comunque io concordo in toto con Checco. LoScaligero 11:30, 3 gen 2009 (CET)

Non sono assolutamente d'accordo con la proposta di Checco, lasciar stare il discorso dell'ufficialità e dare spazio invece solo alle lingue effettivamente parlate. Il criterio dell'effettività aprirebbe le porte al più totale arbitrio e ci condurrebbe ad affermare che in Italia si parlano effettivamente oltre 100 lingue. Tutte quelle parlate dai numerosi immigrati per coerenza dovrebbero essere messe in lista: romeno - sarebbe la 4a lingua in Italia, con i suoi 625.000 parlanti - , arabo, cinese, solo per citarne alcune. L'unico criterio enciclopedico secondo me è quello dell'ufficialità/la tutela giuridica, che non ha nulla a che vedere con il numero effettivo di persone che parlano quelle lingue (sarà anche ingiusto, ma è così). E qui entriamo in campo tecnico-giuridico. La soluzione da me proposta, la tripartizione (semplificata) lingua ufficiale italiano, lingue co-ufficiali a livello locale e lingue (solo) tutelate trova conferma anche in questa fonte (che aggiunge anche le lingue non tutelate, tipo il lombardo): [www.eurac.edu/NR/rdonlyres/1D1CA361-1CF8-4003-A96B-F5E0AEF9C2D4/11059/QuovadisRomaniaItalia1.pdf].--Patavium (msg) 23:02, 3 gen 2009 (CET)

Non ricordo se qui o altrove, dovevo una risposta a Checco sul lombardo. la risposta è no, il lombardo non riceve tutela istituzionale (a meno di considerare tale i cartelli toponomastici in lingua locale, oppure i sovvenzionamenti agli spettacoli de I Legnanesi). D'altronde, non esiste neppure un'unica lingua lombarda, ma bensì due varianti abbastanza ben delineate: quella insubre occidentale, cioè il milanese sostanzialmente compreso dal San Gottardo giù giù fino alla foce del Ticino, e quella cenomane orientale, cioè sostanzialmente bergamaschi e bresciani.--Lochness (msg) 02:38, 4 gen 2009 (CET)

Il veneto è parlato da circa tre milioni di cittadini italiani, il romeno da pochissimi. Comunque, visto onde uscire dall'empasse, sostengo la proposta di Lochness di lasciare solo l'italiano punto e basta. Se si mettono invece il tedesco e il francese, non vedo perché non dovrebbero starci pure il sardo, il friulano e il veneto. --Checco (msg) 16:38, 4 gen 2009 (CET)

A questo punto, visto che non c'è accordo, si lascia l'italiano come lingua, per il resto c'è la sezione nella voce. LoScaligero 14:24, 5 gen 2009 (CET)

Concordo pienamente con la soluzione dello Scaligero. Lingua ufficiale: italiano (eventualmente lasciando la nota "vedi il paragrafo lingue"). Per le altre lingue basta e avanza il relativo paragrafo.--Patavium (msg) 17:58, 5 gen 2009 (CET)

Concordo anch'io: mi sembra la soluzione ovvia, tutte le altre sono forzature. Sono ben pochi al mondo gli stati in cui il 100% della popolazione usa la stessa lingua e nessun'altra.--Bramfab Discorriamo 18:24, 5 gen 2009 (CET)
Visto che non si è opposto nessuno provvedo. LoScaligero 11:52, 6 gen 2009 (CET) ✔ Fatto
Sono molto contento che, fra le varie opzioni, abbia prevalso il buon senso: leggere altre lingue nel campo "Lingua ufficiale" era un pugno nell'occhio, comunque la si mettesse, perchè per quanto veniresso definite co-ufficiali c'è lo stesso una bella differenza fra l'italiano, lingua ufficiale dello stato e parlato o conosciuto da quasi il 100% della popolazione, e le lingue co-ufficiali a livello regionale parlate e conosciute nel migliore dei casi da poche centinaia di migliaia di cittadini; di queste ultime eventualmente potrebbero essere aggiunte nel campo "Altre lingue", ma va bene anche così col rimando alla sezione "Lingua". Inoltre la defizione "co-ufficiale", in mancanza di qualsiasi evidenza normativa (l'ho chiesto all'utente che faceva menzione di questa nozione, ma non ha ancora postato nulla), non parrebbe ufficiale :-))! --SpeDIt 16:10, 6 gen 2009 (CET)
Purtroppo c'è poco da fare: fin quando si parla di lingue "ufficiali", le fonti ci impongono in un modo o nell'altro di parlare quantomeno di francese, tedesco e ladino, visto che addirittura definizioni bilingui sono presenti nella nostra Costituzione.--Lochness (msg) 16:56, 6 gen 2009 (CET)

Mi porti queste fonti? Soprattutto quelle che definiscono ufficiali a livello nazionale le altre lingue. Vanno nel campo "Altre lingue", anche se è vera la dizione di co-ufficiale (che non è ancora stata provata con evidenze normative. Se il lettore straniero ... ma anche quello italiano, vista la superficialità dilagante ... vedesse la pagina com'è ora, sarebbe indotto a credere che la situazione italiana è analoga o quasi analoga a quella svizzera (ovviamente sbagliando). --SpeDIt 17:01, 6 gen 2009 (CET)

Le visualizzi operate da me queste [3] [4] modifiche?--Lochness (msg) 17:06, 6 gen 2009 (CET)
Io veramente mi riferisco a questa, che non fa altro che riportare ad una situazione che non rispecchia la realtà dei fatti e, a quanto pare, neanche quella legislativa. L'unica "lingua ufficiale" dello stato è l'italiano, le altre menzionate come "co-ufficiali" (termine che non ci viene ancora chiarito se esista davvero o meno e da quale fonte sia stato tratto) non sono lingue ufficiali, ma lingue ufficiali solo a livello locale (regionale e/o provinciale che sia) e quindi vanno nel campo "Altre lingue", checchè vi siano o meno definizioni bilingui nostra Costituzione (che non rendono quelle lingue "ufficiali" nello stato, ma anzi riaffermano il loro valore locale. Ripeto, chi viene adesso a leggere la voce e trova questa situazione viene indotto a credere quasi che l'Italia, da un punto di vista linguistico, sia più o meno come la Svizzera ... e sappiamo tutti che non è così. --SpeDIt 17:25, 6 gen 2009 (CET)
Ma anzichè perdere un quarto d'ora a scrivere cose inutili in quanto a tutti note, non facevi prima ad intervenire nella pagina??? Ho riportato tutto a come l'avevo messo a natale: vediamo quanto dura stavolta.--Lochness (msg) 17:36, 6 gen 2009 (CET)
Guarda, non hai tutti i torti ed in altre occasioni sono anche stato più intraprendente (come forse ricorderai), però in tempi guerre di modifiche imperanti e di amministratori dal grilletto facile mi muovo coi piedi di piombo ... ed appena trovo qualche situazione delicata come questa preferisco discutere e tirare così maggior acqua al mulino della soluzione che condivido (come quella che ora c'è nella pagina, mancherebbe solo la ciliegina sulla torta: il collegamento che dal campo "Altre lingue"rimandi al paragrafo "Lingue"). --SpeDIt 18:32, 6 gen 2009 (CET)

Ribadisco: inserire solo italiano come lingua ufficiale, cambiare il template. Per il resto "altre lingue" significa "altre lingue", dunque lì ci possono e ci debbono stare, al pari del tedesco e del francese, il sardo, il friulano e il veneto. Perlomeno. --Checco (msg) 22:47, 6 gen 2009 (CET)


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Mettiamo un po' d'ordine:

Leggete qua: http://www.camera.it/parlam/leggi/99482l.htm

Art. 1.

1. La lingua ufficiale della Repubblica é l'italiano. 2. La Repubblica, che valorizza il patrimonio linguistico e culturale della lingua italiana, promuove altresí la valorizzazione delle lingue e delle culture tutelate dalla presente legge.

Art. 2.

1. In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i princípi generali stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo.



> Ciò significa chiaramente che la lingua ufficiale è una e che le altre sono lingue "tutelate". Perciò secondo me sia nel template che nel testo andrebbero specificate ENTRAMBE le cose: vi è una lingua ufficiale a livello nazionale e vi sono lingue TUTELATE A LIVELLO NAZIONALE che possono essere adottate localmente come ufficiali (classici esempi: alghero [Catalano] e mazara del vallo [albanese di sicilia]).

Saluti e spero di essermi reso utile!

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