Discussioni Wikipedia:Portale/Archivio-2

Torniamo alle linee guida

Devo dire che con quel po' di esperienza che adesso ho in fatto di portali, le linee guida qui presentate mi sembrano abbastanza vaghe, e in certi casi fuorvianti. Mi sembra il caso di ripensarle, ed eventualmente modificarle e/o ampliarle. Alcuni esempi:

1. "Se per un progetto è richiesto un numero minimo di utenti attivi, è consigliabile che per un portale questo numero sia più consistente, in quanto un portale richiede più manutenzione e un continuo aggiornamento. Prima di presentare un nuovo portale è opportuno stilare una bozza (come sottopagina utente) e avviare su quella una discussione pubblica (al bar), utile per verificare il necessario consenso della comunità e per ricevere suggerimenti ed adesioni." Per quello che mi consta, non è così: conosco tanti portali messi insieme da una persona sola: basta avere un'idea dell'argomento e cercare di mettere insieme in maniera razionale rimandi a voci e categorie che abbiano a che fare con l'argomento. In pratica, non è poi molto più complicato della redazione di una voce, una volta imparate le cose tecniche. E poi, una volta "partito" il portale, raramente si assiste a veri "continui aggiornamenti". Non so, se esiste un riquadro "novità", o simili, sarà bene che ogni tanto qualcuno ci dia un occhio, ma per il resto, una volta inseriti i link "di base" il portale può rimanere immutato nella sua struttura complessiva per molto tempo (come le voci: una volta raggiunto un grado di completezza, non è che vengano stravolte ad ogni piè sospinto). Per me i "portali" sono dello stesso ordine di idee delle voci: se non convoco persone interessate all'argomento ogni volta che scrivo una voce e non publicizzo al bar la mia intenzione di scriverla, perché bisognerebbe farlo per i portali?
2. Questo continuo richiamo ai progetti non fa che alimentare l'equivoco della sostanziale analogia tra portali e progetti. Se è auspicabile che un progetto partorisca e manutenga (?!) un portale, l'inverso non è per nulla necessario.
3. Quello che manca nelle linee guida è poi un po' di regole da rispettare. Per esempio, mi consta che esistano dei portali che consistono in un semplice redirect a un progetto (ad esempio: Portale:Lombardia). Ebbene, nelle linee guida dovremmo vietare la creazione di portali che siano redirect a progetti.
4. Altra cosa auspicabile nelle linee guida sarebbe una lista delle cose che non possono mancare in un portale (argomento per argomento: per esempio, nei portali geografici ci vorrebbero rimandi alla geografia politica, alla geografia fisica, alle lingue e culture: in quelli storici rimandi a serie di eventi in ordine cronologico, personaggi storici del periodo, ecc.).
5. Un altro elemento che si potrebbe sottolineare è che non è necessario che un portale sia completo e rifinito per entrare in funzione. Come per le voci, ci sono quelle più complete e quelle in abbozzo. Ma intanto, spesso l'importante è partire, e poi un po' alla volta qualcuno che riempia la voce o il portale salta fuori. Una grande creatrice di portali a suo tempo creò portali per le diverse regioni dell'Africa, e all'inizio questi erano quasi del tutto vuoti. Oggi, se si va a guardare, sono tutti in condizioni molto più dignitose, e certamente rendono già un servizio a chi vi transita.
6. Ricorderei, infine, che un portale non serve come esibizione delle proprie capacità estetiche (creare portali di aspetto particolarmente ricercato), ma soprattutto come strumento per trovare cose. In diversi casi mi è capitato di andare sul portale, dire "accidenti, che bravi questi qui a fare i portali!", però poi le cose che cercavo non le trovavo.

--Vermondo 14:19, 4 feb 2008 (CET) (visto che vengono citati dei numeri, ho sostituito gli asterischi con i diesis) --Vermondo 14:58, 4 feb 2008 (CET)

Concordo in pieno sulla numero 1, 2, 3, 6. La 5 mi sembra in contraddizione con la necessità di avere un congruo numero di partecipanti. La 4 invece ho paura che diventerebbe troppo complicata. Aggiungerei invece che non è obbligatorio avere un portale per ogni minimo argomento... --Richzena 14:43, 4 feb 2008 (CET)

Concordo su tutto tranne che sulla 4 che mi pare un inutile avvitamento burocratico. Concordo anche con Richzena che non è proprio obbligatorio avere un portale (e tanto meno un progetto) su ogni argomento per quanto microscopico. (per Richzena) La 5 non mi pare in contraddizione dato che si può avere un portale messo in piedi da una singola persona (vedi punto 1), cosa che non si dovrebbe fare con un progetto (anche se tristi esempi di one-man-project sono presenti). --J B 14:54, 4 feb 2008 (CET)

Quoto tutto. (e non ho altro da dire...) :-) --Retaggio (msg) 14:56, 4 feb 2008 (CET)

Anch'io concordo con tutto tranne la 4, che è una complicazione inutile. A "cosa non può mancare" ci si arriva col buon senso --Bultro 15:19, 4 feb 2008 (CET)

Sul punto 3) credo siano stati creati alcuni portali come redirect per supportare Template:Portale quando venne create per sistemare i template di navigazione a fondo pagina, relativi anche a progetti. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:39, 4 feb 2008 (CET)

Se è stato fatto in quell'occasione, si è trattato di un errore marchiano, che va corretto al più presto. Ma mi è capitato di vedere che anche progetti nati da poco usano disinvoltamente il nome di "portale" per la pagina del progetto (esempio: Portale:Altomilanese): segno che la gente ha ancora le idee molto confuse in proposito. Il che rafforza la mia convinzione che sia il caso di segnalare in maniera molto esplicita la sostanziale differenza tra le due cose, se occorre anche con divieto formale di creare portali come redirect a progetti.--Vermondo 20:16, 4 feb 2008 (CET)

Ho cancellato i redirect da portale a progetto in quanto errati. Vi invito a fare lo stesso. Se necessario provvederò personalmente a inserire protezioni affinché non vengano ricreati i redirect. --MarcoK (msg) 22:11, 4 feb 2008 (CET)

Vero che per creare un portale può bastare un utente. Ma poi chi l'aggiorna?

Tra l'altro se per alcuni portali l'aggiornamento consiste nel migliorarlo, aggiungere link a nuove voci, togliere quelli a voci cancellate, ecc.

alcuni portali per loro natura avrebbero bisogno di un aggiornmento a seconda del periodo (pensate ad un portale festività, o a un portale Olimpiadi). --ChemicalBit - scrivimi 23:25, 4 feb 2008 (CET)

E le voci normali chi le aggiorna? Basta pensare a tutte le voci su persone viventi. Le aggiorna chi ha tempo e voglia, wiki funziona così. Non c'è ragione di trattare diversamente i portali --Bultro 14:19, 5 feb 2008 (CET)

Vero, ma i portali sono un di più, un qualcosa per presentare bene le voci relative alle diverse discipline o settori di interesse specifico. Se non gestiti adeguatamente allora meglio le categorie, no?

Inoltre i portali, a differenza delle voci, sono linkate direttamente dalla pagina principale, sono quindi una sorta di "biglietto da visita" da curare bene. --ChemicalBit - scrivimi 21:18, 5 feb 2008 (CET)

D'accordo su tutti i punti espressi da Vermondo. Ylebru dimmela 19:21, 7 feb 2008 (CET)

i portali più visitati a febbraio

visite/mese, fonte [1]

1. Portale:Musica 36360
2. Portale:Matematica 35546
3. Portale:Medicina 34129
4. Portale:Diritto 24821
5. Portale:Storia 23940
6. Portale:Chimica 20098
7. Portale:Cinema 19937
8. Portale:Fisica 18540
9. Portale:Anime e manga 18309
10. Portale:Letteratura 17920
11. Portale:Anatomia 15891
12. Portale:Ingegneria 12446
13. Portale:Antica Roma 12196
14. Portale:Biografie 11922

Ciao. --Paginazero - Ø 23:11, 26 mar 2008 (CET)

Gerarchia per i portali

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Gerarchia per i portali.
– Il cambusiere Nemo 20:59, 25 ott 2008 (CEST)

La crescita di Wikipedia ha portato anche a una (encomiabilissima) crescita dei portali, con conseguente moltiplicazione degli occhielli inseriti a pie' di pagina. Mi chiedo se non sia il caso di razionalizzarne un po' l'inserimento, applicando lo stesso criterio "gerarchico" che usiamo per le categorie. Per esempio, se una voce presenta già l'occhiello del Portale:Longobardi, mi pare un'inutile ridondanza appesantire la pagina anche con (in ordine crescente) Portale:Germani, Portale:Medioevo, Portale:Storia: a essi, strada di approfondimento di "secondo livello" per i navigatori, rimandano già i portali più specifici. Credo che la possibilità di inserire più occhielli vada riservata a eventuali linee di ricerca divergenti, non sovrapposte (esempio: Portale:Longobardi e Portale:Donne nella storia in Teodolinda). Opinioni?--CastaÑa 16:35, 11 ott 2008 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo, ma si devono fare alcune eccezioni: ad esempio, credo che personaggi che hanno avuto effetti importanti su tutta la storia (es. Giulio Cesare, Napoleone...) debbano avere anche il link al portale:Storia. Ovviamente, poi, bisogna operare sempre con buon senso: se un personaggio è a metà tra due portali, a mio parere necessita di entrambi. Faccio un esempio a me vicino: esistono un portale:Antica Roma (che fornisce anche una decina di link sull'età augustea) e il portale:Età augustea, che approfondisce il periodo storico preciso. Esistono dunque personaggi che, vissuti a cavallo tra l'epoca repubblicana e quella augustea, necessitano di entrambi gli occhielli, proprio perché il portale più specifico non copre interamente l'argomento della voce.--Glauco (συμπόσιον) 16:45, 11 ott 2008 (CEST)

d'accordo con Castagna, certo se ci sono casi borderline sono da valutare, come nell'esempio Età augustea/Antica Roma citato da Glauco92. Non sono invece d'accordo con Glauco sull'esempio di Giulio Cesare: Antica Roma e non Storia, altrimenti non rientreremmo più nella regola. --Superchilum^(scrivimi) 16:48, 11 ott 2008 (CEST)

Certo, certo, il discorso vale solo per quelle voci il cui oggetto è pienamente compreso in un dato portale, come nei casi che ho portato a esempio. È chiaro che se l'oggetto di una voce cade a cavallo, per esempio, di due epoche storiche, allora ci vanno tutti e due gli occhielli relativi.--CastaÑa 16:50, 11 ott 2008 (CEST)

(conflitt.)Beh, effettivamente guardando il portale Storia, che per sua stessa natura è supericiale (guai se così non fosse, non risulterebbe accessibile! XD), mi accorgo che in Giulio Cesare se ne può fare a meno. Per Napoleone invece c'è solo quello, quindi...!--Glauco (συμπόσιον) 16:51, 11 ott 2008 (CEST)

Credo che se si dovesse stabilire una gerarchia, quella bottom-up avrebbe più senso: dal particolare risali al generale. Il contrario è più difficile. Lord Hidelan ^{Frangar, non flectar} 16:59, 11 ott 2008 (CEST)

Concordo con Castagna che bisogna seguire la stessa logica che si seguirebbe per le categorie --Bultro (m) 17:43, 11 ott 2008 (CEST)

D'accordo a seguire la medesima logica che nelle categorie per la scelta di quali portali inserire. Contraria alla moltiplicazione di occhielli se non dove sono effettivamente a pieno titolo congruenti con l'argomento della voce: un personaggio può essere vissuto a cavallo di due epoche e avere tuttavia rilevanza solo per una di esse, in quanto in quell'epoca ha esercitato la sua attività, quella per la quale lo si ricorda, un'opera d'arte dovrebbe vedere inseriti gli occhielli relativi al periodo artistico e in campo storico solo quelli dell'epoca in cui ha avuto effettivamente importanza in qualche modo legata alla storia (che so, per un palazzo rinascimentale dove fosse stato firmato un trattato nel '700, andrebbe inserito il portale sull'architettura rinascimentale e quello sulla storia del '700, ma, ad esempio non quello sulla storia cinquecentesca) MM (msg) 18:14, 11 ott 2008 (CEST)

In piccolo perché un po' OT: per gli occhielli, non è rilevante se l'oggetto della voce sia stato o meno "importante" per il tema trattato dal portale, ma viceversa (ovvero se l'insieme delle voci raccolte nel portale aiuti o meno l'approfondimento sulla voce). Altrimenti sulle voci dedicati a fatti o personaggi "minori" non metteremmo nessun occhiello --CastaÑa 18:20, 11 ott 2008 (CEST)

Non è una questione di rilevanza nell'ambito dell'argomento, appunto, è una questione di argomento rilevante in merito alla voce. Nell'esempio sopra la storia del Cinquecento non lo è. MM (msg) 18:32, 11 ott 2008 (CEST)

Perché alla storia del '500 rimanderebbe proprio il portale sull'architettura rinascimentale: è esattamente il senso della proposta :-) --CastaÑa 18:43, 11 ott 2008 (CEST)

La domanda di Castagna non è peregrina perché - per esempio - quando faccio le voci di rugbisti metto sempre in coda {{Portale|Biografie|Rugby|Sport}}, quindi in caso vorrei sapere anch'io come comportarmi. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:58, 11 ott 2008 (CEST)

personalmente toglierei "Sport" in quanto mi sembra abbastanza ovvio che il Rugby sia uno sport (dovrebbe comunque essere facile raggiungere il portale/progetto "genitore" finendo tra le pagine dedicate al rugby). --valepert 21:03, 11 ott 2008 (CEST)

Sì, sono d'accordo. Se la voce riguarda un personaggio che si è occupato esclusivamente di rugby si può fare a meno del portale sport.--Glauco (συμπόσιον) 21:14, 11 ott 2008 (CEST)

D'accordo anch'io Jalo 23:14, 11 ott 2008 (CEST)

Visto che siamo in argomento, ma secondo voi serve a qualcosa il Portale:Biografie? --Moloch981 (msg) 03:15, 12 ott 2008 (CEST)

non mi sembra inutile avere un portale con link a voci che probabilmente non troverebbero spazio altrove (al momento vedo agiografia). --valepert 06:04, 12 ott 2008 (CEST)

Spiego meglio: il portale è praticamente inattivo e non contiene quasi nulla (una voce, 2 biografie, una scelta perché in vetrina, e va bene, e l'altra perché ha una foto?, i soliti strumenti categorie/progetto), ha un argomento genericissimo e non vedo che cosa possa offrire, in termini di contenuti e informazioni, a parte presentare a rotazione la voce biografica di una persona a caso. La voce agiografia perché non troverebbe spazio altrove? È in vetrina, non le mancano i link in entrata e potrebbe anche, eventualmente, trovare spazio in portali ben più attivi, frequentati e specifici come Portale:Cattolicesimo, Portale:Medioevo, Portale:Letteratura. --Moloch981 (msg) 11:57, 12 ott 2008 (CEST)

purtroppo se è inattivo imho meglio seguire la "classica procedura": chiedere al progetto se si può dichiarare defunto o se qualcuno ha interesse ad aggiornarlo eventualmente se ne propone lo smantellamento. personalmente ritengo che, se ben mantenuto, sarebbe una pagina in cui è possibile mostrare all'utente interessato le migliori biografie presenti su pedia (vetrina) e magari inserire gli incipit, ad esempio, di personaggi recentemente scomparsi o al centro di cronache (i.e. attori defunti, vincitore delle elezioni politiche degli stati uniti...) ovviamente senza sforare nel recentismo. --valepert 12:36, 12 ott 2008 (CEST)

Non capisco perché quel portale andrebbe cancellato. Non è che se non viene editato ogni 2 ore scade. A me sembra utile (e ovviamente perfettibile, come tutto qui dentro) già adesso. Jalo 14:10, 12 ott 2008 (CEST)

per me se un portale è ben fatto può rimanere anche 6 mesi senza bisogno di modifiche. il discorso generale è che in presenza di un portale scarno, confusionario e/o visibilmente datato è meglio parlarne con il progetto correlato che buttare la palla lì in mezzo ad una discussione più incentrata sugli "occhielli"... --valepert 14:21, 12 ott 2008 (CEST)

Può essere utile, anche se credo vada implementato e vada eliminata la sezione servizio al portale che è più adatta ad un progetto che a un portale.

Per evitare di andare off-topic, comunque, ritiro su una questione sulla quale mi pare ci sia sostanziale consenso, ma vorrei esserne sicuro: è lecita l'introduzione di due portali in voci a metà tra due argomenti? (per esempio: Ottavia minore è un personaggio che è vissuto nell'ultimo secolo a.C. nel periodo delle guerre civili e in quello augusteo. In quanto tale necessita sia del portale:Antica Roma, che non parla dell'età augustea, sia del portale:Età augustea: siete d'accordo?)--Glauco (συμπόσιον) 14:23, 12 ott 2008 (CEST)

Allora, per ritornare al tema centrale, per me è perfettamente lecito, così come, come già diceva qualcun altro, eviterei di inserire due portali dei quali uno sia sottoinsieme dell'altro (sport/rugby, sport/calcio, medioevo/longobardi), allo stesso modo in cui non si mettono nella stessa voce 2 categorie madre e figlia. --Moloch981 (msg) 14:33, 12 ott 2008 (CEST)

Concordo, e a questo proposito varrebbe la pena di riportare ad un massimo di 3 il numero di occhielli che si possono inserire con il Template:Portale (come previsto fin dall'inizio). --MarcoK (msg) 20:41, 12 ott 2008 (CEST)

Concordo, anche se questo andrà probabilmente ad inficiare sulla presenza di portali più generali, come Biografie o Letteratura (se ci sono portali più specifici, questi finiranno per essere eliminati per rientrare nel limite dei tre).--Glauco (συμπόσιον) 20:59, 12 ott 2008 (CEST)

il/i portale di riferimento grosso modo dovrebbero ripetere le categorie di appartenenza, ovvero mi pare scontato che tutto le biografie abbiano indicato il portale biografie. rago (msg) 21:52, 12 ott 2008 (CEST)

Sono d'accordo, ma se si limitano i portali a 3 ci sarà per forza bisogno di limarne alcuni. Direi che forse sarebbe meglio non stabilire a riguardo una normativa, ma limitarsi a consigliare (magari caldamente) di non superare i 3 portali: ne consegue automaticamente che, secondo buon senso, alcune voci possono averne più di tre.--Glauco (συμπόσιον) 22:08, 12 ott 2008 (CEST)

Contrario al limite. Ci sono voci che potrebbero averne benissimo 5 o 6 (Biografie, Pittura, Architettura, Scultura, Anatomia, Rinascimento, ...). Abbiamo creato gli occhielli perché i template erano ingombranti e pesanti da caricare. Visto che gli occhielli non sono né pesanti né ingombranti mi chiedo: qual è il problema ad averne 6 invece che 3? Jalo 23:06, 12 ott 2008 (CEST)

Se gli occhielli sono funzionali a guidare l'utente, mettergliene una sfilza sarebbe un overdose di informazioni che diventerebbe controproducente invece che utile, tanto più in una struttura come wikipedia che cresce in modo asimmetrico a seconda delle preferenze di chi scrive e non della funzionalità per chi legge. Il limite per legge non lo metterei, sperando che il buon senso su cui ciascuno si baserebbe sia tale in senso globale e non solo in un ambito ristretto.
@Glauco: personalmente sono contraria a inserire portali relativi a tutte le epoche che un personaggio (o un monumento, fa lo stesso) abbia attraversato nella sua vita, ma solo quelle nelle quali la sua attività o la sua esistenza sono state significative (nel tuo esempio per Ottavia minore, la sua importanza deriva essenzialmente dall'essere stata sorella di Augusto, moglie di un suo rivale e madre di un possibile "erede al trono" e quindi ci andrebbe solo il portale relativo all'età augustea: quello di storia romana è concettualmente ad un livello superiore e quindi, come nelle categorie non ci dovrebbe andare proprio in base a quanto si sarebbe concordato qui sopra). MM (msg) 02:49, 13 ott 2008 (CEST)

(fuori crono) Il motivo a cui deve la sua importanza non possiamo deciderlo noi. Preciso comunque che non si tratta di un personaggio importante, ma semplicemente di un personaggio enciclopedico. Se inserissimo i portali secondo la ratio che proponi, la maggior parte delle voci non ne vorrebbero alcuno: un personaggio è significativo perché imprime mutamenti importanti o dà contributi fondamentali. Mi sembra chiaro che Ottavia (come moltissimi altri personaggi che sono oggetto di voce qui su Wikipedia) non fu significativa. Ritengo inoltre profondamente sbagliato quanto sostieni che il portale di storia romana è concettualmente ad un livello superiore; non lo è perché i due portali non trattano lo stesso argomento, ma argomenti diversi.--Glauco (συμπόσιον) 15:31, 13 ott 2008 (CEST)

De pondere Octaviae et de discrimine inter foliam et arborem

• Non è che esiste solo l'alternativa binaria "importante"/non "importante": per esempio Ottavia è meno "importante" di Augusto e più "importante" del contadino che coltivava il podere a fianco dei suoi possedimenti, il cui nome infatti non ci è nemmeno pervenuto. A parte questo, l'abbiamo considerata (noi, non vedo chi altro avrebbe potuto farlo) sufficientemente "importante" per avere una sua pagina su questa enciclopedia, e tanto basta. Ora, il tema che si stava trattando non sarebbe questo, che non mi parrebbe presenti alcuna problematica nel caso specifico, ma da cosa derivi questa relativa, limitata "importanza" del personaggio: secondo me, era questo il concetto che tentavo di esprimere, dal suo essere stata "sorella di Augusto, moglie di un suo rivale e madre di un possibile "erede al trono"". Sempre secondo me, ne consegue pertanto che l'"occhiello" relativo all'età augustea è perfettamente centrato. Non c'è invece, secondo me, neppure questa relativa, limitata "importanza" per il resto della sua vita, ragione per la quale l'"occhiello" relativo al periodo in cui è nata e cresciuta (e mancando questo il più generale "occhiello" sulla storia romana), non c'entra nulla. Suppongo che le tue opinioni in merito siano diverse dalle mie: sarò lieta di discuterne con te se riuscirò a cogliere quali siano da quanto dici.
• In quanto al "livello superiore", stavamo appunto parlando di assimilare in questo senso gli occhielli alle categorie. Di conseguenza, dato che l'argomento "storia romana" in generale comprende anche l'argomento "età augustea", in uno schema ad albero (come quello delle categorie) è ad un livello superiore: che siano diversi non ci piove, ma mi pare anche indubbio il loro diverso livello nelle progressive suddivisioni dello schema. L'analogia dello schema ad albero con l'albero dovrebbe chiarirlo: la foglia è certamente diversa dal ramo, ma nasce da questo (> in una categoria figlia stanno voci diverse da quelle presenti nella categoria madre, ma la categoria figlia è compresa nella categoria madre).

Spero che ora il campo sia sgombro da equivoci e di essere riuscita a chiarire il mio pensiero e che quindi si possa discutere nel merito. MM (msg) 21:51, 13 ott 2008 (CEST)

Credo di aver esplicitato più volte e abbastanza chiaramente il mio parere, comunque: il punto è proprio che il portale non dev'essere inserito in base alla nostra personale interpretazione di un personaggio. Concorderai con me che il periodo in cui Ottavia (e Ottaviano e Antonio) sono nati e cresciuti abbia avuto fondamentali ripercussioni sui personaggi stessi: siccome parli di foglie e rami (e in quanto a quello, concordo con te), di cosa vivrebbe un albero senza le sue radici? Le radici dei personaggi che trattiamo sono nell'età di Cesare, che essi vissero intensamente e a pieno (basti pensare al ruolo che Antonio ebbe nelle guerre civili contro i pompeiani per avere un idea). E noi, che non dobbiamo danneggiare la completezza di Wikipedia per sostenere una nostra personale interpretazione, ci dobbiamo comportare in un modo il più possibile oggettivo: in base a cosa puoi dare valore di verità alla tua interpretazione di Ottavia? Si tratta invece di un personaggio che fu quello che fu grazie al periodo in cui visse l'intera sua vita: deve dunque poter essere contestualizzato nella sua interezza, non nella frazione che noi consideriamo prevalente. Sarà poi l'utente, semmai, a costruirsi la sua personale idea di Ottavia: di certo non dobbiamo imporgli la nostra, ma fornirgli i collegamenti ipertestuali per sviluppare la sua. Consiglio comunque di continuare a trattare dell'argomento (che io avevo semplicemente citato come esempio) nella sede adatta.--Glauco (συμπόσιον) 21:59, 13 ott 2008 (CEST)

Temo che il fatto che Ottavia sia normalmente considerata un personaggio dell'età augustea e non dell'età cesariana o repubblicana, sia tutt'altro che una nostra interpretazione pov, e piuttosto una di quelle cose ritenute così scontate che nessuno si è mai sognato di discuterle (per cui sarebbe, nel caso, persino difficile trovare delle "fonti" a sostegno). Tuttavia, ben venga discutere anche delle cose che sembrano scontate (e magari poi non lo sono e lo si scopre proprio così).

È chiaro che il periodo di formazione di una persona incide su quello che tale persona diventa. Se per questo lo è anche la sua famiglia e le origini di questa, e ugualmente sono rilevanti per capire un personaggio, che so, le sue credenze religiose, i libri che leggeva. Tutte queste cose (se si sanno) vanno certamente inserite sinteticamente nella voce, ma da questo non ne consegue che sia necessario apporre l'occhiello del relativo argomento (che so, religione romana e letteratura latina, per esempio) sulla voce. Tutte queste cose infatti sono in qualche modo "accessorie" rispetto al personaggio e alla sua attività, la quale è di solito il motivo per il quale un personaggio viene introdotto sull'enciclopedia, ma fanno parte piuttosto del contesto del personaggio, della spiegazione, dell'approfondimento. Risalendo nella catena effetto-causa possiamo certamente arrivare "sino ad Adamo ed Eva", ma di solito converrai che non lo si fa: ci si ferma prima. Per me "un po' più prima" che per te e questo si traduce nel voler mantenere per la voce il solo "occhiello" augusteo, invece che anche quello su Roma antica in genere.

In effetti la cosa è complicata dal fatto che mancano, nel caso specifico, gli "occhielli" relativi alle altre periodizzazioni della storia romana, al posto dei quali si usa pertanto, l'"occhiello" più generale, il quale svolge però in questo modo un compito improprio, almeno secondo la visione che se ne sta delineando qui. In realtà l'"occhiello" relativo all'argomento più generale dovrebbe offrire accesso alle pagine generali e di sintesi complessiva relative all'argomento, e inoltre organizzare e indirizzare ai diversi portali dei periodi ricompresi. In effetti in modo del tutto analogo alle categorie, come si sta suggerendo.

Aggiungo infine che se adottiamo per la pagina su Ottavia il criterio delle categorie anche per gli "occhielli", cosa su cui sembreresti essere d'accordo, così come metteremmo l'ipotetica categoria "personaggi di età augustea" e saremmo impediti a mettere quella sui "personaggi di epoca romana" in base alla regola che nella voce si inserisce solo la categoria più specifica e non le categorie ad essa sovraordinate, , allo stesso modo dovremmo mettere l'"occhiello" età augustea e ci sarebbe vietato mettere l'"occhiello "età romana". MM (msg) 00:01, 14 ott 2008 (CEST)

Assolutamente no, perché io non considero il portale augusteo come un sottoportale (dunque una sottocategoria) di quello sulla storia romana, proprio perché trattano argomenti diversi. Ti stai dimenticando che esistono anche relazioni di pari livello, oltre che quelle gerarchiche.

Riguardo alla voce Ottavia in particolare, non ho ancora capito in base a cosa la tua teoria sull'importanza di Ottavia sia da prendere come vera e condivisa, e in base a cosa dunque pensi di poter regolare Wikipedia in base ad essa. Continui a dire che ci dobbiamo fermare un po' prima (e infatti ci si ferma al personaggio, che, nonostante tutto, non è nato quarantenne), e dimentichi che fermandoci dove tu proponi faremmo di Ottavia un elemento fuori dal suo contesto. Se secondo te il modo di ovviare a tale problema può essere quello di riassumere in ogni biografia tutto il contesto sociale dell'epoca, sappi che non sono affatto d'accordo, perché sarebbe utile ma non fattibile, e porterebbe fuori tema. Invece il portale ha proprio quesa funzione, quella di mettere assieme il tutto perché il lettore possa avere una propria lettura organica dei fatti. Allo stesso modo, dunque, giudico l'altro possibile fattore di importanza che avevi proposto per Ottavia sempre qui su: come facciamo a considerare importante un personaggio per quello che non è stato? Poteva essere la madre di un potenziale erede al trono? E a quale trono se il principato è un istituzione augustea, e Antonio è morto prima che esso fosse istituito? Come vedi, oltre che POV, questa teoria è fondamentalmente sbagliata. Basterebbe dire che Ottavia è importante perché sorella di Augusto o di Antonio, che furono le persone che furono grazie ad un esatto contesto. E perché ritieni che questo contesto non sia utile? Perché ritieni che Antonio e Ottaviano, come Ottavia, abbiano iniziato la loro vita quando già erano adulti?--Glauco (συμπόσιον) 14:48, 14 ott 2008 (CEST)

Non so i progetti, ma sicuramente trovo sia difficile negare che l’argomento “Roma antica” comprende al suo interno l’argomento “età augustea”, il chè fa sì che degli argomenti suddetti il secondo sia logicamente subordinato al primo. E il sistema delle categorie funziona in modo gerarchico, quindi se lo adottiamo per gli occhielli, anche questi “funzioneranno” in modo gerarchico.

Quanto ad Ottavia, quello che tentavo di dire è che la sua classificazione come personaggio storico di età augustea per l’appunto non è una “mia” teoria. Per il resto ti confesso che non riesco a capire le tue risposte nel merito ed ho la sensazione che sia io a non riuscire a spiegarmi, dato che sembra che tu capisca, e quindi risponda, a tutt’altro da ciò che mi sembra di aver detto. Non sono in grado di discutere se ogni volta debbo rispiegare quello che avevo veramente detto e se non ti dispiace lascerei perdere.

Comunque, a me sembra che la divergenza stia nel fatto che:

• a mio avviso è solo al periodo in cui i personaggi agiscono (o nel caso specifico, più esattamente sono pedine nelle azioni altrui) che dovrebbe riferirsi l’occhiello di riferimento a un portale, perché il motivo per cui hanno una pagina su wikipedia sono le loro azioni;
• a tuo avviso dato che nella voce si riferisce tutta la vita del personaggio, bisogna dunque dare occasione di conoscere tutto quello che riguarda il contesto in tutti i periodi, dalla sua infanzia alla morte.

Continuo ad essere della mia opinione perché trovo che in caso contrario inseriremmo una quantità di possibilità eccessive che finirebbero per risultare di impaccio invece che d’aiuto. Gli occhielli vanno inseriti in base a come classifichiamo la voce e dato che di una classificazione si tratterebbe pretendere che moltiplicando le caselle si coprano tutte le sfaccettature del reale, quando una classificazione non può che semplificarlo a fini di una visione più d’insieme, rende solo la classificazione meno chiara e dunque meno efficace come guida.

Immagino che tu resterai della tua: non è affatto un problema, mi pare, ma temo che non abbia molto senso continuarne a discutere all’infinito: ti pare?- MM (msg) 18:55, 14 ott 2008 (CEST)

Considerato che personalmente vedrei bene i portali costruiti sulla base delle categorie (e quindi aggiornati automaticamente), è perfettamente coerente la proposta di Casta(g)na di gestire gli occhielli analogamente alle categorie (cioè x "linee di ricerca divergenti"). Facile a dirsi, difficile a farsi. :-) -- Scriban (msg) 12:05, 13 ott 2008 (CEST)

Quale esatta correlazione tra portali e argomenti

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Quale esatta correlazione tra portali e argomenti.
– Il cambusiere Nemo 23:33, 6 apr 2009 (CEST)

All'inizio pensavo di proporre la questione nella pagina di discussione del portale Cucina, ma poi mi sono reso conto che il problema potrebbe essere - per estensione - di portata più generale al di là del caso specifico in oggetto. Nella fattispecie, ho notato spesso l'inserimento dell'occhiello al portale Cucina in voci che trattano fondamentalmente di processi industriali o artigianali di trasformazione degli alimenti. Sia chiaro che non voglio contestare questo aspetto, mi sta benissimo dato che tutto ciò che riguarda l'alimentazione ha una sua correlazione con la cucina.

D'altra parte c'è un'incongruenza concettuale che vorrei far notare e a mio parere andrebbe cercata una soluzione corretta per far quadrare i conti: il concetto di "cucina" fa riferimento alla preparazione degli alimenti in un ambito casalingo (anche quando effettuata su scala commerciale più o meno larga come nel caso della ristorazione) e, quindi, la sua sfera si colloca in un ambito concettualmente limitato. D'altra parte il portale è correlato anche ad argomenti che esulano dal contesto di applicazione del concetto di cucina oppure applica delle estensioni che sono o fuorvianti o parziali. Non so se sono stato chiaro, ma ad esempio, la voce trasformazione agroalimentare, che feci a suo tempo, anche nella sua genericità tratta i vari aspetti della trasformazione, da quello biochimico a quello gastronomico a quello industriale. La voce si inquadra perciò in un contesto tematico più ampio del concetto di cucina, anche se l'oggetto dell'argomento coincide con l'oggetto fondamentale dell'area tematica cucina, perché tratta anche aspetti che con la cucina hanno poco a che vedere (tecnologia, chimica, economia, ecc.). Fin qui poco male, tuttavia saltano fuori incongruenze che andrebbero sanate, o per lo meno chiarite, allo scopo di potenziare al meglio quella che è la funzione primaria del portale: dare visibilità - al lettore - degli argomenti correlati ad un portale tematico.

All'esempio che ho citato (Trasformazione agroalimentare) si contrappone un altro esempio che ho pescato nel mucchio (ma ce ne sono parecchi, immagino): la voce liofilizzazione. E' vero che la liofilizzazione è un processo industriale applicato in vari ambiti tecnologici, ma è largamente adottata nella trasformazione agroalimentare come processo di conservazione degli alimenti in formulati commerciali che troviamo quotidianamente negli scaffali dei supermercati (tralascio la lunga lista). A rigore l'occhiello al portale Cucina dovrebbe essere inserito anche in questa voce, invece vedo che porta gli occhielli ai portali Ingegneria, Fisica e Chimica.

Da qui l'incongruenza di cui parlavo e il difetto nella funzione dei portali: perché la trasformazione agroalimentare è correlata alla cucina e la liofilizzazione, che è una delle varie tecniche di trasformazione agroalimentare no? e perché la voce trasformazione agroalimentare reca l'occhiello al portale cucina e non invece al portale Trasporti? Basta leggere l'incipit della voce per renderci conto di queste imperfezioni: La trasformazione agroalimentare è un processo tecnologico ed economico che crea un valore aggiunto ad un prodotto agricolo consentendone l'utilizzazione in forma e condizioni differenti rispetto a quelle originarie al momento della raccolta. Questa definizione si riferisce non solo alla trasformazione fisica ma anche alla trasformazione nel tempo (conservazione) e nello spazio (trasporto e commercializzazione). Insomma la stretta correlazione con la gastronomia riguarda solo un aspetto.

I miei sono solo degli input che vogliono portare ad una riflessione per evitare che i portali perdano la loro effettiva funzione e nello stesso tempo non creino eventuali conflitti fra progetti nell'attribuzione di una competenza tematica in merito alle varie voci. La logica apparente, al momento, è che si crea una corsa alla competenza, perciò gli "ingegneri" e i "chimici" si sono accaparrati la competenza della liofilizzazione e i "gastronomi" la competenza della trasformazione agroalimentare sensu lato. Tuttavia, mi chiedo, che utilità ha per il lettore tutto questo? Non sarebbe il caso di rivedere la funzione dei portali e integrarli in un contesto più organico e più coordinato? Nella fattispecie, perché il portale Cucina ha questo nome e non può invece avere una denominazione più razionale e più estensiva come ad esempio "Portale Alimenti"? --Furriadroxiu (msg) 14:44, 25 mar 2009 (CET)

A ulteriore supporto alle mie perplessità riporto l'incipit che introduce il Portale:Cucina: Con il termine cucina si intende quell'insieme di pratiche e tradizioni legate alla cottura, più in generale alla preparazione, di cibi e bevande. Dette pratiche sono di solito specifiche di una determinata regione geografica, in quanto influenzate dagli ingredienti ivi disponibili, e in alcuni casi anche da particolari precetti religiosi. Anche l'uso di determinati accessori per consumare il cibo influisce sulla cucina. Ad esempio l'uso delle bacchette (diffuso in estremo oriente), costringe a sminuzzare il cibo prima di servirlo in tavola. Un incipit che coglie solo un aspetto parziale del concetto di trasformazione agroalimentare. Da qui la mia perplessità sull'incongruenza fra l'inserimento degli occhielli ai portali e l'ambito di interesse dei portali. Spero di essermi spiegato --Furriadroxiu (msg) 14:52, 25 mar 2009 (CET)

Suppongo semplicemente che nessuno abbia mai avuto la possibilita' di inserire l'occhiello in "liofilizzazione".

Il motivo del contenuto del portale credo che sia questo

«Dato l'accordo di tutti, in data 17 ottobre 2006 il progetto Cucina e il Progetto alimenti si sono uniti sotto il nome di Progetto Cucina.»

(Progetto:Cucina)

Jalo 14:56, 25 mar 2009 (CET)

A questo punto direi che basta rinominare Portale:Cucina ==> Portale:Alimenti Jalo 14:57, 25 mar 2009 (CET)

Jalo, la tua supposizione è anche la mia. Sicuramente nessuno ha pensato di andare a cercare con il lanternino tutte le voci che in un qualche modo hanno una correlazione totale o parziale con l'area tematica del portale. E' chiaro che il titolo "trasformazione agroalimentare" fa subito intuitivamente pensare alla cucina perché strettamente attinente mentre l'attinenza della liofilizzazione con la cucina è meno intuitiva e immediata. Come del resto è chiaro che la denominazione "Portale Alimenti" sarebbe più appropriata perché più estensiva del concetto di gastronomia o cucina sensu stricto.

Il problema comunque è di carattere più generale e investe tutte le voci e/o argomenti che hanno carattere multidisciplinario. Questo problema va tuttavia affrontato prima o poi, anche perché la tendenza a incrementare il numero di progetti e portali tenderà a rendere più caotica la categorizzazione delle aree tematiche. In futuro potrebbero scatenarsi anche guerre fra progetti in merito a questo aspetto. Meglio iniziare ad ipotizzare degli approcci condivisi prima di trovarci in nuove emergenze --Furriadroxiu (msg) 15:06, 25 mar 2009 (CET)

(a dx) Sì, banalmente il progetto è nato dall'unione di progetto:alimenti che riguardava la scrittura di voci su prodotti dop igt e simili e categoria gastronomia e affini. Nessuno si è posto il problema dei processi industriali o cose simili. Da notare che è in corso un immane lavoro, portato avanti da Dani4p, per inserire il portale su tutte le voci attinenti, perciò la mancanza in una specifica voce è solo temporanea. Quanto a cambiare il nome se ne può discutere nel bar del progetto.

Tornando al tema generale: hai segnalato la cosa al Progetto:Coordinamento che aveva deciso per gli occhielli cancellando le tabellone di navigazione? Sei sicuro che il rischio sia così importante? gli occhielli occupano uno spazio discreto e minimo, perciò aggiungiamo cucina alla liofilizzazione e direi che nessun ingegnere si straccerà le vesti.Xaura (msg) 15:37, 25 mar 2009 (CET)

Premesso che pur occupandomi ogni tanto di voci attinenti, con il progetto abbiamo solo rarissime occasioni di incrociarci, perciò non mi sembra il caso che sia io a proporre il cambio di nome, perciò mi limito a darlo come suggerimento: penso che al portale (non tanto al progetto) potreste dare una portata tematica più ampia proprio per indirizzare il lettore ad una tematica più ampia della gastronomia sensu stricto. Non esistendo un portale agricoltura né un portale industria alimentare credo che il portale Cucina (magari rinominato) possa coprire in modo ottimale questa lacuna. Dopotutto si tratta di estendere concettualmente il lavoro che Dani4p sta già facendo (naturalmente senza mettere alla frusta Dani4p per farlo lavorare di più :D).

In merito al rischio di futuri conflitti spero di sbagliarmi e di peccare di eccessiva preoccupazione, solo che a volte saltano fuori schermaglie ed edit war proprio per futili questioni o da differenti interpretazioni di regole elastiche, perciò non mi stupirei se un giorno o l'altro dovesse capitare. --Furriadroxiu (msg) 16:09, 25 mar 2009 (CET)

Nel nostro caso basta rinominare il progetto ed aggiornare il relativo incipit.

Piu' in generale possiamo dire che ogni portale dovrebbe descrivere il suo campo di appartenenza, contenere voci di quell'ambito, ed inserire l'occhiello nelle suddette voci.

In varie passate discussioni si e' gia' trovato consenso sul fatto che gli occhielli vanno trattati come le categorie, e che quindi non ne possono esistere due gerarchicamente dipendenti. Per il resto non vedo problemi. Avere 5 o 6 occhielli in una voce non ne rallenta il caricamento, non e' ingombrante, e soprattutto fornisce un aiuto al lettore (che poi e' quello che ci interessa) Jalo 16:39, 25 mar 2009 (CET)

Pienamente d'accordo. A questo punto ho l'impressione di essermi posto un problema inesistente e di aver aperto una discussione superflua :-) --Furriadroxiu (msg) 17:08, 25 mar 2009 (CET)

Sempre meglio essere sicuri. Cosi' legge anche chi ne avra' bisogno in futuro Jalo 18:17, 25 mar 2009 (CET)

Ho inserito l'occhiello "cucina" alle voci "liofilizzazione" e "liofilizzatore", in quanto anche secondo me anche a che fare moltissimo con la cucina (o alimenti o come si voglia chiamare il portale). Essendo un ingegnere chimico, nelle voci che riguardano il mio campo inserisco in genere gli occhielli "ingegneria" e "chimica". Non ricordo se sono stato io ad inserire gli occhielli anche alla pagina "liofilizzazione", ma in seguito mi è capitato di leggere la pagina e non ho inserito l'occhiello "cucina" per dimenticanza oppure perché ancora non conoscevo il portale:cucina. Lo stesso penso che facciano altri, per cui se un portale è poco conosciuto o è semideserto non ci sarà nessuno ad inserire l'occhiello in questione. Si potrebbe aprire un'iniziativa per riparare alla cosa, perché si rischia che un portale poco conosciuto resti nell'ombra perché nessuno se ne occupa, ad esempio creando una lista dei portali "meno occhiellati". Da parte mia, sto aggiungendo con il mio bot gli occhielli ad un po' di pagine. Se ci siete possessori di bot e al momento avete il bot fermo e volete darvi da fare per aggiungere gli occhielli ma non sapete come fare, posso spigarvelo: basta che mi contattiate nella mia pagina di discussione. --Aushulz (msg) 01:52, 26 mar 2009 (CET)

Portale:Xxx/Yyy ?

Sperando di porre la domanda nel posto giusto, volevo proporre un chiarimento sul titolo dei portali, e se già c'è (e io sono cecato e non l'ho visto!), dovremmo metterlo in evidenza)
Alcuni portale "settoriali" sono stati sottopaginati (esempio Portale:Giallo/Agatha Christie), per rendere evidente, suppongo, il "campo d'azione" del portale, da chi è curato, ecc...
Ma il portale è appunto una pagina specifica indirizzata al lettore, non al contributore: a che serve dirgli da chi è curato? Perché dargli un'informazione tutto sommato superflua? Il portale non dovrebbe essere "indipendente" e basta?
Riprendendo l'esempio, il portale andrebbe intitolato solo Portale:Agatha Christie (ora è giustamente un redirect), e nella discussione della pagina, un piccolo avviso del tipo le discussioni su Agatha Christie non-inerenti alla grafica della pagina si svolgono al progetto:Giallo, per esempio? --Azrael 11:38, 17 mag 2009 (CEST)

come ho detto anche qua: io per semplicità non sottopaginerei nessun portale, non devono sottostare a convenzioni specifiche di un "portale madre" (se non di uniformità grafica, forse) come avviene per i progetti. --Superchilum^(scrivimi) 15:21, 17 mag 2009 (CEST)

Anch'io come Superchilum. --Roberto Segnali all'Indiano 15:49, 17 mag 2009 (CEST)

come Super --Gregorovius (Dite pure) 23:24, 17 mag 2009 (CEST)

A me la sottopaginazione sembra appropriata --Piddu (msg) 00:02, 18 mag 2009 (CEST)

Anche a mio parere la sottopaginazione ci può stare. Però un portale va trattato come tale, e non come un progetto, che è una cosa diversa. Quanto a portali, su it.wiki siamo molto indietro perché sono onerosi da gestire. Gli argomenti presentati andrebbero aggiornati con una certa frequenza (alla stregua della pagina principale dell'enciclopedia); e questo al di là della qualità dei contenuti e della resa grafica: la cosa però risulta complicata e, come detto, onerosa in termini di tempo e risorse umane da dedicarvi. --「Twice·^29.5 {disc.}」 00:50, 18 mag 2009 (CEST)

P.s.: tra l'altro, mi pare che il portale A.Christie non sia neanche richiamato nel sopra-portale Giallo: quindi è possibile che non se ne conosca neanche l'esistenza (io infatti non la conoscevo...). --「Twice·^29.5 {disc.}」 00:54, 18 mag 2009 (CEST)

Ok, ma io chiedo: qual'è il motivo per cui vanno sottopaginati? "appropriato" non è una risposta molto chiara, come pure "ci può stare"... ;-) --Azrael 08:35, 18 mag 2009 (CEST)

Niente sottopaginazione --SailKo FECIT 09:46, 18 mag 2009 (CEST)

D'accordo anche io. La sottopaginazione ha un senso per i progetti (può esserci ad esempio una "gerarchia" nelle convenzioni da adottare...) ma IMHO non per i portali, rivolti al lettore, che cerca informazioni su un dato tema, non sul "tema madre". In ogni caso un link in bella evidenza (dal Portale Italia al Portale Europa, dal Portale Agatha Christie al Portale Giallo e al Portale Letteratura) è certamente più che sufficiente. --Retaggio (msg) 12:36, 18 mag 2009 (CEST) PS - e aggiungo: perché non Portale:Letteratura/Giallo/Agatha Christie? ...o Portale:Geografia/Europa/Italia/Sicilia/Palermo?

I portali non servono ai lettori, come dimostrano le statistiche sui magri accessi: sono piú che altro la vetrina dei progetti, quindi è ragionevole che seguano la stessa struttura gerarchica. --Nemo 21:27, 18 mag 2009 (CEST)

Questa tua deduzione mi sorprende... ma se è vero ciò che a te appare mi sembra una buonissima ragione per staccare ancora più decisamente progetti e portali... la vetrina è un'altra cosa. Spero davvero non sia così... :-( --Retaggio (msg) 22:40, 18 mag 2009 (CEST)

• Re: (più che altro ad Azrael): ho risposto così perché mi pare che non ci sia stata finora una evidente uniformità di comportamenti. Son state lasciate un po' le briglie sciolte, come avvenuto per molti segmenti dell'enciclopedia. Esiste il Portale:Musica/Classica: è un sottoportale. Quello della musica - Portale:Musica - forse ne ha diversi altri. --「Twice·^29.5 {disc.}」[[Immagine:]]~

Concordo che la sottopaginazione non è necessaria. Anche quando c'è una corrispondenza 1:1 tra portali e progetti (cosa che molto spesso non avviene, peraltro), non è necessario che abbiano lo stesso nome. Quelli del Progetto:Sport/Calcio se lo ricordano che il portale è Portale:Calcio... --Bultro (m) 21:45, 20 mag 2009 (CEST)

Mi sembra "appropriato" tenere la gerarchizzazione anche nei portali perché così i nomi sono più ordinati. Non ho molte altre ragioni, è gusto personale --Piddu (msg) 23:34, 20 mag 2009 (CEST)

@Nemo: i portali non servono ai lettori e sono la vetrina dei progetti? Direi che non è proprio così, sia sul piano concettuale sia perchp non sempre c'è corrispondenza portale-progetto. --Superchilum^(scrivimi) 12:45, 21 mag 2009 (CEST)

francamente il quesito mi lascia abbastanza indifferente, nel senso che posso accettare entrambe le soluzioni... detto questo preferisco la non sottopaginazione perchè non indispensabile in sé e perchè è più semplice scrivere Portale:U2 che non Portale:Musica/U2 (e anche se so che qualcuno obietterà che ci sono i redirect, replico che questi ultimi nel primo caso non servirebbero e allora a che pro?)... --torsolo 01:09, 23 mag 2009 (CEST)

Linea guida

Nella discussione qua sopra è emerso un generale consenso alla non-sottopaginazione dei portali.
Qui, al punto 1, leggo:

[...] oppure se si tratta di un sottoportale: [[Portale:Portale padre/Nome del portale]].

Mentre al punto 4:

Nel caso in cui il portale sia sottoportale di un altro, si può creare un redirect da [[Portale:Nome del portale]] a [[Portale:Portale padre/Nome del portale]]

Io lo modificherei in qualcosa tipo:

Essendo i portali rivolti al lettore e non al contributore, non è consigliato sottopaginare il portale (es. [[Portale:Portale padre/Nome del portale]]), cosa che invece risulta utile per i progetti; il titolo del portale dovrà pertanto essere sempre [[Portale:Nome del portale]].

Che dite? --Azrael 11:23, 31 mag 2009 (CEST)

Favorevolissimo. --Jкк^КGB 14:01, 1 giu 2009 (CEST)

favorevole anch'io. --Superchilum^(scrivimi) 14:33, 1 giu 2009 (CEST)

Si. ^musaz † 15:24, 1 giu 2009 (CEST)

Essendo per l'appunto il portale rivolto al lettore, al lettore non interessa (credo manco se ne accorga) se accede al portale che gl'interessa direttamente o tramite redirect. Per contro, interessa a noi, per sapere di chi sono "figli" i portali: ne abbiamo fin troppi d'incerto padre (leggasi: abbandonati a sé stessi, non aggiornati, mal fatti, eccetera).--CastaÑa 16:16, 1 giu 2009 (CEST)

Beh, ma è compito del progetto competente curare il portale; se uno vuole sapere di chi è figlio, lo trova scritto in basso, nella pagina di discussione, ecc... Scrivere sull'header a chi appartiene quel portale è informazione superflua per il lettore (quando se accorge ;-), e considera in più che alcuni portali potrebbero avere relazioni con anche più di un "settore".

Comunque, lo stesso vale per le voci, ma non le chiamiamo, che so, Musica/U2, no? --Azrael 16:35, 1 giu 2009 (CEST)

Favorevole a non sottopaginare e, di conseguenza, alla proposta di modifica. --Kal - El 17:08, 1 giu 2009 (CEST)

Quotando Castagna, vorrei ricordare che su it.wiki abbiamo un evidente problema di ordine e di aggiornamento (chi si occupa di cosa) anche con i portali, non solo per i progetti, specie con i portali di contenuto più settoriale o specifico. E l'obiezione che a volte i portali riguardano più argomenti semplicemente non funziona, dato che nella maggior parte dei casi non è così (nella minor parte semplicemente non si sottopagina). Suggerisco piuttosto una riflessione più ampia su quale livello di portali sottopaginare e quali no. --MarcoK (msg) 19:12, 2 giu 2009 (CEST)

Comprendo perfettamente, ma come ho detto a Castagna, non è sottopaginando il titolo di un portale che si fa ordine.

E sono ancora più d'accordo sulla necessità di una riflessione più ampia sull'aggiornamento e le compenze dei portali ma, ripeto, è una cosa che non ha nulla a che fare con i "semplici" titoli dei portali. --Azrael 19:18, 2 giu 2009 (CEST)

Ti dirò: per i progetti - pur tra mille difficoltà - il sistema della sottopaginazione sta funzionando abbastanza bene, nel senso che molte pagine "lasciate a se stesse" o mini-progetti che avevano la tentazione di scrivere linee guida in proprio vengono ricondotti ad un contesto preciso, in cui ci si coordina meglio. Non basta, ma aiuta. Preferisco che sia un progetto a decidere il destino delle pagine collegate a quell'argomento (anche nei portali), piuttosto che le cancellazioni a raffica. Anche questa seconda alternativa purtroppo sta prendendo piede (grazie a pochi utenti molto determinati) ma non la trovo molto rispettosa del lavoro altrui, né particolarmente utile. --MarcoK (msg) 19:31, 2 giu 2009 (CEST)

(rientro)Appunto, se per i progetti funziona (e meno male ;-) ), i portali sono altro, e sono in carico al relativo progetto (e se è proprio il progetto che non funziona, questo è un altro discorso). Il sistema della sottopaginazione è (IMHO) esattamente come una categorizzazione, solo che è una categorizzazione "sbattuta in faccia" all'utente: che se è un contributore è meglio, perché così sa subito come regolarsi; ma se è un lettore, la sottopaginazione è superflua (che gli frega a lui delle categorie, no?)

Sul secondo discorso, se non erro le cancellazioni a manetta riguardano i solo progetti specifici non attivi, che appunto se non attivi non servono a niente e possono essere ricondotti al progetto "madre" (se c'è), ma non i portali, no? --Azrael 19:47, 2 giu 2009 (CEST)

ma chi lo dice che il "Portale:Unghie incarnite" dev'essere gestito dal "Progetto:Unghie incarnite"? Se un utente decide di sviluppare autonomamente un bel portale e crearlo, senza l'aiuto del progetto, non lo può fare? I portali sono una cosa talmente volontaria, a libera creazione del singolo (con la condizione ovviamente che siano ben fatti), che non serve mica un intero progetto per starci dietro. E di certo se la sottopaginazione ha un senso per i progetti non ce la vedo tanto per i portali, quantomento per mantenere ordine e uniformità. Infine: come diceva qualcuno sopra, perchè sottopaginare a volte sì e a volte no? Perchè "Portale:Musica/U2" e non "Portale:Musica/Rock/U2"? Perchè Portale:Genova e non "Portale:Geografia/Genova" (o ancora peggio, "Portale:Geografia/Italia/Liguria/Genova")? --Superchilum^(scrivimi) 23:32, 2 giu 2009 (CEST)

Veramente la risposta alla tua domanda sarebbe: no, non lo può fare. Aiuto:Portale prevede che ogni portale sia seguito da un progetto. Poi, secondo me sarebbe meglio distinguere tra portali "statici" e "dinamici", ma questo è OT. In T, non credo faccia una gran differenza tra avere portali sottopaginati oppure no (per il lettore, intendo, come ho accennato sopra). La messe di spostamenti che tale iniziativa richiederebbe vale la candela?--CastaÑa 01:29, 3 giu 2009 (CEST)

la risposta alla tua ultima domanda è: IMHO sì, se si decide uno standard :-) Aiuto:Portale però dice (i grassetti sono miei):

«La creazione di un portale può essere anticipata da una discussione da svolgersi nell'eventuale progetto omonimo (se già esistente) o nel progetto che si occuperà della sua manutenzione o al Bar di wikipedia (nel caso in cui non ci sia un progetto in cui parlarne).»

e inoltre:

«Alla creazione, modifica e discussione della bozza può partecipare chiunque ne abbia voglia.»

non vedo obblighi di progetti che debbano seguire i portali... --Superchilum^(scrivimi) 09:39, 3 giu 2009 (CEST)

Favorevole a vietare la sottopaginazione per i portali (non per i progetti, of course). L'ho già detto chissà quante volte che ormai ho perso il conto... Favorevole inoltre a rimarcare la differenza di ambiti (e di responsabilità...) tra progetti e portali. I progetti devono occuparsi (attraverso discussione e confronto tra gli utenti) del miglioramento delle voci e dei portali (entrambi rivolte al lettore), ma così come le voci non sono di loro proprietà, così non lo devono essere neanche i portali; non capisco dunque perché infilare una titolazione mutuata dal loro (sotto)progetto. Al lettore non interessa. Altrimenti a questo punto, come dice Azrael, rinominiamo pure le voci "U2" in "Musica/U2" e "Sicilia" in "Geografia/Europa/Italia/Sicilia". A che pro? --Retaggio (msg) 10:42, 3 giu 2009 (CEST)

Un attimo: nulla in contrario a non sottopaginare (io stesso ho creato solo portali non sottopaginati). Qualcosa in contrario a rimuovere le sottopaginazioni già esistenti, come spiegato sopra. OT, a Superchilum: beh, quel "nel progetto che si occuperà della sua manutenzione" lascia intendere abbastanza chiaramente che un progetto che si occupi della sua manutenzione deve esserci; infatti, più volte le proposte di portale fatte al bar sono state indirizzate a un progetto. Poi, oh: mica sono del tutto d'accordo, come ho accennato :-) --CastaÑa 12:23, 3 giu 2009 (CEST)

Riguardo le due obiezioni:

Qualcosa in contrario a rimuovere le sottopaginazioni già esistenti - dando uno sguardo alle categorie e sottocategorie di Categoria:Portali possiamo renderci conto che i portali sottopaginati sono più l'eccezione che la regola. Azzardo un numero più o meno ad occhio: una trentina. Si fa a mano in una oretta "comoda"...

chiaramente che un progetto che si occupi della sua manutenzione deve esserci - Se c'è, bene e meglio, ma credo che WP sia piena di portali non creati da progetti. Anzi, anche in questo caso credo che parliamo più dell'eccezione che della regola. Un esempio: confrontate Categoria:Portali sugli stati europei e Categoria:Progetti geografia...

--Retaggio (msg) 12:58, 3 giu 2009 (CEST)

nessuna sottopaginazione e ricordiamoci che moltissimi portali non hanno dietro un progetto -oppue ne hanno uno fantsma ed abbandonato, e quindi inutile- --Gregorovius (Dite pure) 13:18, 3 giu 2009 (CEST)

Fatto aggiornato. --Superchilum^(scrivimi) 19:22, 21 giu 2009 (CEST)

Non avevo fatto caso a questa discussione. Penso che sia un'ottima cosa la scelta di rinominare tutti i sottoportali. --Aushulz (msg) 19:52, 21 giu 2009 (CEST)

Template e portali

Segnalo. --PequoD76^(talk) 14:09, 12 feb 2011 (CET)

Portali geografici in biografie

Segnalo. --T137(varie ed eventuali - @) 05:04, 11 lug 2011 (CEST)

Criteri di valutazione di un portale

Segnalo. --Pequod76^(talk) 14:40, 25 lug 2011 (CEST)

Struttura dei portali

Propongo qui una soluzione adottata su Source in passato e che potrebbe essere utile. Perché creare una sottopagina per ogni sezione del portale? Potremmo usare solo due pagine: Portale:X per la struttura e Portale:X/Sezioni per i contenuti. Certo, servirà una pagina per ogni riquadro che utilizza switch, ma si avrà comunque un notevole risparmio di pagine.

Ho da poco rinnovato il s:Portale:CantaStoria e le sottopagine che lo generano sono solo due:

• s:Portale:CantaStoria/Sezioni, pagina dei contenuti
• s:Portale:CantaStoria/In evidenza, pagina per l'omonimo riquadro con contenuti a rotazione

Soltanto una cosa mi frena: in Aiuto:inclusione non si parla della possibilità di transcludere solo una parte di pagine, cosa invece spiegata molto bene in s:Aiuto:Transclusione. Ciò mi fa pensare che questa possibilità, necessaria su Suorce per separare due parti in una stessa pagina (vedi questa pagina transclusa in parte qui e in parte qui), non ci sia su Pedia. Qualcuno può illuminarmi?--Erasmo Barresi (msg) 19:34, 8 set 2011 (CEST)

Segnala esternamente al Bar per avere lumi! --Elitre ♥ wp10 13:31, 9 set 2011 (CEST)

Ho segnalato io al bar. --Pequod76^(talk) 13:43, 9 set 2011 (CEST)

Dici che l'obbiettivo è quello del "risparmio di pagine", ma dividere lo stesso contenuto in due diverse pagine non è un costo per wikipedia, né in termini di spazio né in termini di velocità di caricamento.

In compenso tenere i vari riquadri in pagine diverse consente di mantenere semplice la loro manutenzione, presentando all'utente codice sicuramente meno complicato e più gestibile per chi ha connessioni lente (rispetto al tenere tutto insieme)

Quindi, io eviterei di accorpare tutte le sottopagine in una, e prefrirei mantenere lo stile attuale Jalo 13:59, 9 set 2011 (CEST)

La transclusione, comunque, mi sembra di capire che sia l'utilizzo di voci del ns0 come se fossero template. Qui su wiki è una pratica non usata, si includono solo i template, per cui non sono necessarie pagine di aiuto in merito (IMHO) Jalo 14:02, 9 set 2011 (CEST)

Come Jalo.--LikeLifer (msg) 14:58, 9 set 2011 (CEST)

Come gli altri, e aggiungo che se devi mettere tutto in Portale:X/Sezioni, allora Portale:X/Sezioni non serve a un cavolo, metti direttamente la roba in Portale:X! --Bultro (m) 15:10, 9 set 2011 (CEST)

Categorizzazione portali

Scusate, è stata mai discussa la categorizzazione dei portali (e dei progetti) nelle categorie principali del soggetto del portale (progetto)? Es: è giusto che il portale Vela sia categorizzato in Categoria:Vela? Non basta il fatto che nella suddetta categoria ci sia l'occhiello con link al portale? Grazie per le risposte, --Mr buick (msg) 12:57, 26 dic 2011 (CET)

IMHO è sufficente l'occhiello al portale.--LikeLifer (msg) 13:31, 26 dic 2011 (CET)

Assieme ad altre pagine non ns0 andrebbero in una sottocategoria Servizio, vedi Categoria:Pagine di servizio per argomento. In assenza della sottocategoria non mi pare ci siano convenzioni sul portale da solo, comunque se si inserisce andrebbe ordinato alfabeticamente sotto il _ --Bultro (m) 18:49, 26 dic 2011 (CET)

Io chiarirei recisamente che i portali devono stare in categorie di servizio. Le categorie hanno già l'occhiello. --pequod ^..Ħƕ 15:21, 7 gen 2013 (CET)

beh però facciamo un esempio. O il Portale:Chimica ha senso che stia nella Categoria:Chimica (tramite la sotto categoria:Servizio - chimica) o non è il suo posto (e allora neanche tramite la sottocategoria). E fin qui ok. Però se ci fosse solo il portale da metterci in "Servizio - argomento"? O solo un progetto? O solo un template? Faremmo categorie da 1 item? --Superchilum^(scrivimi) 17:19, 7 gen 2013 (CET)

Poni un problema che effettivamente esiste. E se indicassimo che tutto il materiale di servizio (se non già raccolto in cat del genere "Servizio - NomeArgomento") fosse indicizzato tramite underscore? E' una cosa che si usa fare, dopotutto. Così, senza tanti impazzimenti, potremmo con semplicità fare edit del genere. In questo modo evitiamo cat monoitem... Che ne dite? --pequod ^..Ħƕ 17:59, 7 gen 2013 (CET)

+1 --Bultro (m) 19:03, 7 gen 2013 (CET)

mi sembra buona come soluzione. Quanti elementi per creare la cat di servizio? 2? 3? --Superchilum^(scrivimi) 19:09, 7 gen 2013 (CET)

Di norma, per le cat di servizio al secondo elemento già si opera. --pequod ^..Ħƕ 23:28, 7 gen 2013 (CET)

Come ho appena scritto in Discussioni Wikipedia:Template di navigazione#Categorizzazione dei template di navigazione in ns0, io sono contrario a categorizzare cose di servizio nelle categorie delle voci, anche se vi fosse una sola pagina di servizio. Si tratta di categorie sotto Categoria:Enciclopedia che è riservata esplicitamente all'enciclopedia, non a pagine di servizio --95.232.156.132 (msg) 17:04, 15 gen 2013 (CET)

Portali e progetti

Cito dall'attuale policy: I portali possono anche evidenziare gli argomenti connessi a una data tematica e le voci ancora da scrivere o da completare, ed essere quindi uno strumento utile anche per i progetti tematici. Questi ultimi, però, restano lo strumento principale dedicato agli utenti "attivi" di Wikipedia interessati ad un'area tematica, che vi raccolgono le indicazioni operative per il coordinamento delle attività di redazione e le attività di discussione relative (nel circuito dei bar tematici).

Questo testo mi lascia un po' perplesso: voci non esistenti possono ben esistere nei portali, ma nessun portale può ragionevolmente proporre un box di voci richieste (ad es.); il link rosso non può quindi divenire "sistematico". E' il caso di precisarlo? --pequod ^..Ħƕ 03:34, 9 apr 2013 (CEST)

Visto che di confusione tra portali e progetti ne fanno già abbastanza, per me si può anche eliminare quel paragrafo. Basta dire che, con moderazione, può essere presente anche qualche link rosso (come nei TdN) --Bultro (m) 15:03, 9 apr 2013 (CEST)

favorevole anch'io a spiegare meglio: possono esserci link rossi (quello è il senso del paragrafo), non strumenti di richieste di voci o cose "da progetto". --Superchilum^(scrivimi) 09:20, 11 apr 2013 (CEST)

Ho fatto questo. Pensate che vada bene? --pequod ^..Ħƕ 13:44, 11 apr 2013 (CEST)

Festival della qualità sui portali

Segnalo discussione: Wikipedia:Festival della qualità/Proposte#Festival dei portali. --Headclass (msg) 21:12, 3 gen 2014 (CET)

Portali subregionali dell'Africa in stato di semiabbandono

In mancanza di qualcosa di analogo progetto:coordinamento/portali segnalo qua Discussioni_progetto:Africa#Portali_subregionali_dell.27Africa_in_stato_di_semiabbandono--Alexmar983 (msg) 15:33, 15 apr 2014 (CEST)

Aggiungere i portali a Kiwix ecc.

Ho segnalato qualche tempo fa che Kiwix ha delle voci rese un po' bruttine dagli occhielli (e simili) che collegano i portali, perché i portali stessi non sono inclusi in Kiwix. Per risolvere l'inconveniente, basta decidere di cambiare la configurazione di it.wiki e aggiugnere "Portale" ai namespace di contenuto, il piú tipico dei quali è l'ns0. Va bene?

La differenza piú visibile è che sono contati come "voci" nelle statistiche, ma sono talmente pochi che è irrilevante. In effetti le pagine dei portali potrebbero, in altri wiki, essere delle liste in ns0; o viceversa cose che noi teniamo in ns0 (come la pagina principale) potrebbero essere in "Portale". --Nemo 22:10, 11 nov 2014 (CET)

non c'è tipo una class=nokiwix che permette di escludere il template? di queste cose dovrebbero preoccuparsi loro. non mi pare il caso di andare a cambiare le nostre configurazioni basilari solo per l'estetica di uno strumento esterno --Bultro (m) 23:55, 11 nov 2014 (CET)

Proposta di creare il Portale:Esplorazioni

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/2015 08 15.
– Il cambusiere valepert

Salve signori Amministratori e Utenti, vorrei fare una proposta: creare un Portale:Esplorazione , esiste anche nella wikipedia francese:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Exploration (Portail:Exploration), io non mi intendo... comunque lancio l'idea...Saluti--Alfonso1 (msg) 13:11, 15 ago 2015 (CEST)

Ciao [@ Alfonso1]. Puoi inserire la tua proposta direttamente qui: Portale:Portali/In preparazione e nel frattempo leggere le linee guida sui portali. --Yiyi 15:08, 15 ago 2015 (CEST)

Salve Yiyi ho guardato Portale:Portali/In preparazione è c'è la proposta di un'alto o altri utenti Portale:Esplorazioni, meglio così in quanto sono poco pratico a inserire cose su wikipedia (amministrative o proposte di questo genere). Saluti e grazie ancora!--Alfonso1 (msg) 10:43, 16 ago 2015 (CEST)

Dubbio sulla comprensibilità dei collegamenti ai portali

Discutendo in Discussioni template:Unità di misura dove è venuto fuori anche il discorso dei portali e del fatto che questi sono poco utilizzati, mi è venuto un dubbio: non è che non pochi utenti non sappiano neppure che si possa clickare sul simbolino "Portale ...." in fondo alle voci (che a differenza del link alla categoria o i link nel template di navigazione ha meno l'aspetto di un link) e che tramite quello possono navigare verso altre voci sullo stesso (macro)argomento?

Ho anche notato che il testo visualizzato dell'"occhiello" dipende dal numero di portali indicati, ma anche da quali portali siano. Se i portali sono almeno due (esempio dalle ultime modifiche: Danny Amendola ), mentre se ce n'è uno può essere un testo che dice esplicitamente "accedi alle voci di Wikipedia che trattano di Fisica" o "accedi alle voci di Wikipedia che trattano di cristianesimo" però può essere anche più criptico come "il portale della scienza della composizione, delle proprietà e delle trasformazioni della materia" (portale chimica), però non è detto che un lettore sappia cosa sia un portale e a cosa serva! Se forse non è poi così chiaro nel caso di un testo esplicito, ovviamente è ancora peggio nel caso di testo criptico o proprio nessun testo di spiegazione. --62.19.51.251 (msg) 14:50, 16 gen 2016 (CET)

Le frasi non standard sono stabilite da Template:Portale/frase; nel caso della chimica effettivamente non ne vedo il vantaggio --Bultro (m) 18:41, 16 gen 2016 (CET)

Concordo che la frase di Chimica è poco utile. Nemo 21:38, 16 gen 2016 (CET) P.s.: Speravo che si proponesse di non collegare piú i portali; sarà per un'altra volta.

Concordo anch'io sulla non utilità della frase di chimica. Bisognerebbe dare un'occhiata alle frasi usate da Template:Portale/frase e modificarle in modo che si capisca che c'è un link che punta ad una collezione di voci su un argomento (= portale), come suggerito in questa discussione.

Riguardo al commento di Nemo, spero invece che i portali si evolvano con una grafica rinnovata, nuovi contenuti e nuove funzionalità, in modo da diventare molto più utili di adesso. A tale proposito, ho espresso il mio parere positivo per la proposta in Discussioni_Wikipedia:Oracolo#Divisione_delle_domande_per_materia che riguarda la sottopaginazione dell'Oracolo nelle diverse aree del sapere, a cui aggiungo la necessità di inserire un link a tali sottopagine nei portali dell'argomento in questione, dando così a chi consulta i portali uno strumento in più per acquisire conoscenza da Wikipedia. Inoltre si potrebbero creare della sottopagine del portale con delle FAQ su quell'argomento, da consultare prima di passare dall'Oracolo. Qui però siamo OT, quindi se volete rispondere alla proposta, fatelo nella pagina Discussioni_Wikipedia:Oracolo#Divisione_delle_domande_per_materia.

Ritorniamo a parlare della visibilità dei link ai portali. Ci sono altri favorevoli a modificare le frasi non standard che vengono aggiunte tramite Template:Portale/frase? --Daniele Pugliesi (msg) 03:27, 17 gen 2016 (CET)

Abbiamo trasferito forzosamente molti utilissimi template dentro ai portali, privando così le voci di ottime, necessarie, veloci e usate guide. I portali non li vede nessuno, sono abbandonati e non aggiornati. Luoghi morti e polverosi. Con tale scelta, frutto di una pura decisione alchemica-informatica di chi poi non aveva vero interesse alle stesse voci, abbiamo solamente danneggiato il progetto e la sua fruibilità da parte dei lettori. Non è stata la prima e non sarà l'ultima scelta sbagliata. Da parte mia spero che miglioriamo da questo punto di vista. --Xinstalker (msg) 09:56, 17 gen 2016 (CET)

Xinstalker, potresti fare qualche esempio di template di navigazione che sono stati inclusi nel portale e che avrebbero svolto un'utilità maggiore se fossero rimasti come template? --Daniele Pugliesi (msg) 12:44, 17 gen 2016 (CET)

già fatto io un mesetto fa: portale:esperanto.--Alexmar983 (msg) 14:57, 20 gen 2016 (CET)

Vorrei far notare che da mobile i template a fondovoce non si vedono (o almeno con Android non li vedo, da quelli dei calciatori fino a quelli delle navi per dire), al contrario i portali sono ben evidenti. Da mobile non si vedono nemmeno le categorie, quindi i portali sono ancora più utili. Quante visite raccolgono? Perché che non siano visitati potrebbe essere una nostra impressione, servirebbero statistiche alla mano. Infine, perdonatemi, ma da mobile non c'è nemmeno il tasto firma. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.67.196.216 (discussioni · contributi) 16:00, 17 gen 2016 (CET).

Rispondendo prima a quest'ultima: Grazie [@ 151.67.196.216], questo mi pare un bel bug della versione mobile! Perlomeno le categorie (i template di navigazione potrebbe essere un problema di cassetti, non si riescono ad aprire? O non si vede proprio il template né chiuso cassettato né i template che proprio non hanno il cassetto?) Dove andrebbe segnalato?

E in effetti delle statistiche di quanto siano usati i portali sarebbero utili (possibilmente non solo il numero di visite, magari un utente ci finisce per sbaglio, oppure cercando sì qualcosa ma non trova o non capisce e torna indietro, per cui un parametro che mi viene in mente -ammesso che possa essere misurato- è il numero al mese di visite che generano poi almeno un click che porti ad altre pagine del portale o porti fuori dal portale).

Tornando poi a rispondere più indietro a [@ Xinstalker], c'è il rischio d'ingarbugliare i discorsi. Vero è che il discorso "gli occhielli funzionano nel far giungere i lettori ai portali?" è connesso a quello "i portali sono utili?" (anche perché se decidessimo che sono inutili e di cancellarli, il primo discorso decadrebbe -ma anche tanti altri- ), ma il tuo discorso non riguarda tanto i portali in sé quanto i template di navigazione e ancor più, presumo, il divieto di inserirli nelle voci o proprio di crearli quando siano così generici alternativi a un portale esistente o che, per vastità dell'argomento, potrebbe esistere (immagino ti riferissi a questo con "abbiamo trasferito forzosamente"). Forse è il caso di aprire un'altra discussione (o proseguire in una eventualmente già esistente). Anticipo solo brevemente 2 punti:

Ma anche per i template di navigazione, e in particolare per quelli così generici da essere stati trasferiti nei portali, servirebbero dei dati (e anche in questo caso dati però effettivamente idonei) per capirne l'utilizzo. E se si è arrivati a questo trasferimento forzoso / divieto è dipeso da, sempre presupponendo, problemi con template di navigazione (troppo generici? troppo grandi? troppi template di navigazione in una voce? ) o è stata una scelta voluta esclusivamente come tentativo di indurre "artificiosamente" un maggior utilizzo dei portali? --62.19.45.140 (msg) 16:20, 17 gen 2016 (CET)

No, non si vede proprio nulla, non è che non si aprano. Comunque, per fare un esempio nell'ultimo mese:

• Chimica 3315 visite
• Portale:Chimica 3469 visite

Il portale sarà linkato da più voci, ovviamente, ma direi che a numeri la situazione non è disastrosa. Anche perché la maggior parte sono lettori mordi-e-fuggi che ottenuta l'informazione che vogliono non finiscono nemmeno di leggere la voce...[firmo da Desktop]--151.67.196.216 (msg) 16:26, 17 gen 2016 (CET)

Questa è un situazione disastrosa. 100-120 isite a giorno sono un caso anomalo rispetto alla maggioranza dei casi che stanno sotto i 100, con si e no una dozzina in tutta wikipedia che li superano. Si tratta in quei casi di argomenti abbastanza curati e abbastanza linkati dalle voci, e pure in quel caso ottimale significa che aggiunge traffico si e no di un contatto a ogni voce che riporta. Praticamente niente come impatto, nel senso che il grosso del traffico arriva comunque dalle altre voci. Per avere un paragone in genere la rimozione di un template di navigazione può ridurre un traffico in una voce di una percentuale a due cifre, anch il 50%, spesso almeno il 20%, mentre non comparire in un portale o comparirvi non fa quasi effetto. C'è effetto solo per alcune voci in evidenza (che comunque non sarebbero lo scopo principale di un portale) su rari portali molto frequntati, ma sono così raramente cambiate (per scarsa manutenzione) in alcuni casi che tale effetto si esaurisce dopo un po'. Per dire far comparire una voce in Wikipedia:novità ha un impatto assai maggiore, e costa molto meno tempo a essere ottenuta.

In ogni caso non è agevole cliccare e cercare una voce in un portale nemmeno con uno schermo grande da quanto è dispersivo (pure se fossero "fatti bene") figurarsi su uno smartphone. Io continuo a chiedere agli utenti nuovi che incontro se li hanno mai usati, e pure se hanno gli smartphone la risposta è sempre no.

Se va bene in alcuni casi possono quindi essere leggermente utili, ma non è detto che il rapporto tempo investito/risultato convenga, e nella maggioranza rimangono abbastanza inutili. Più che altro gli schemi di voci che riportano sono vecchi di anni come organizzazione, quindi è come usare una cartina vecchia di trent'anni per orientarsi in una città. --Alexmar983 (msg) 14:57, 20 gen 2016 (CET)

E' normale che nella versione mobile spariscano i TdN, così come la maggior parte degli avvisi. La versione mobile è orientata alla leggerezza e non mostra gli oggetti classificati come "metadati", cioè non facenti parte della voce vera e propria. Non capisco però perché non si vedano le categorie --Bultro (m) 16:55, 18 gen 2016 (CET)

Monitorato su Phabricator
Task T24660

Tanto normale non è. Visto che (off-topic) allora spariscono alcuni avvisi abbastanza importanti (se è come, presumo, per la versione stampabile, in quest'ultima per fortuna non spariscono tutti ma molti sì, compreso alcuni importanti anche per il lettore) e (più on-topic, anche se non il topic iniziale) anche template di navigazione che una certa importanza e utilità dovrebbero avere, sia da quello che è stato detto qui da parte di alcuni, sia perché se la loro importanza fosse così marginale perché consentiamo di appesantire le voci (sia graficamente sia come kB) magari di svariati TdN magari belli grandi. (O forse è quest'ultimo il bug ... ;-) ) --62.19.49.219 (msg) 17:30, 18 gen 2016 (CET)

Semiprotezione permamente ?

Ho notato questo vandalismo[2], rimasto intatto per ben 3 giorni. E lo notato casualmente solo perché, spulciando speciale:shortpages, ho trovato un altro vandalismo commesso dallo stesso IP (sempre 3 giorni fa[3]) e ho guardato che non avesse fatto altri danni.

Non sarebbe il caso di semi-proteggere i portali e relative sottopagine permanentemente ? In fondo non sono voci normali, hanno anzi una sintassi complessa e sono molto linkati.--151.67.198.102 (msg) 13:11, 26 nov 2016 (CET)

Anche a me è capitato di vedere alcuni vandalismi nelle pagine dei portali. Si tratti di vandalismi rari, ma quando succede possono restare inosservati per molto tempo (anche mesi o anni), quindi in un certo senso sarei d'accordo alla semiprotezione, ma dall'altra parte, sebbene i portali siano molto linkati, dati alla mano si può vedere che non ricevono così tante visite come si crede: la maggior parte dei portali infatti riceve meno visite rispetto alle pagine che contiene. Quindi non si tratta di tutto questo grosso problema. Penso quindi che sia sufficiente tenere tali pagine tra gli osservati speciali. --Daniele Pugliesi (msg) 13:28, 26 nov 2016 (CET)

I portali sono visitati pochissimo, non c'è un particolare rischio. Nemo 20:45, 26 nov 2016 (CET)

Favorevole --Sailko 22:46, 26 nov 2016 (CET)

• No, le protezioni o semiprotezioni permanenti sono sempre eccezionali e straordinarie, perciò si applicano caso per caso e solo nel caso del ns:mediawiki (per motivi che spero ovvi per tutti) si protegge un intero namespace. -- g · ℵ (msg) 12:36, 27 nov 2016 (CET)

• Peccato ci sia sto Terzo Pilastro di mezzo.--Dome ^{A disposizione!} 19:29, 27 nov 2016 (CET)

• L'unica eccezione che mi pare sensata è quella delle procedure di cancellazione concluse e alcuni archivi similari, per ragioni prevalentemente tecniche (non dovranno mai essere modificate e sono bloccate totalmente). Quindi non sono favorevole. --Lucas ✉ 09:12, 28 nov 2016 (CET)

• Per i template molto usati si fa, pensavo si potesse traslare il concetto ai portali molto linkati.--151.67.198.102 (msg) 12:18, 28 nov 2016 (CET)
• Contrario perché i template vandalizzati sono visibili dappertutto in millemila pagine ed il loro ripristino comporta un aggiornamento di cache molto più alto (infatti nonostante l'annullamento, il vandalismo può comunque permanere in giro per un po'), mentre in questo caso il vandalismo è visibile soltanto visitando il portale. Qualcuno se lo metta tra gli OS. A latere vorrei far notare che, vandalismo a parte, il portale aveva una disposizione delle colonne errata, e nessuno se ne era accorto da ben più di tre giorni (sette anni per fare i pignoli). Anche la grafica è importante per non dare un senso di trascuratezza. --Umberto NURS (msg) 13:22, 28 nov 2016 (CET)

Categorizzazione enciclopedica o di servizio?

Segnalo --Horcrux_九十二 11:07, 20 lug 2017 (CEST)

Eliminare il sistema dei portali?

Segnalo. pequod ^Ƿƿ 01:40, 13 mag 2018 (CEST)

Per salvare i portali, propongo di trasformarli da vetrine di contenuti a strumento per reclutare nuovi contributori con conoscenze specifiche su un argomento, indirizzandoli ai relativi progetti. In questo modo si aiuta gli utenti nel loro percorso di "formazione" da lettori passivi nel ns0 ad utenti attivi e consapevoli del funzionamento di Wikipedia. --Fabius Cunctator 10:06, 30 dic 2018 (CET)

Per certi portali è già così, sin dall'incipit. --Aplasia 11:08, 30 dic 2018 (CET)

Mi stupisce, la proposta di Fabius (di cui apprezzo molto la propositività). Ho sempre inteso i portali più come ritrovo per gli addetti ai lavori e nuovi contributori, che non specchio di compiacimento (Ovviamente l'ordine è la qualità pagano, vedasi portale Roma). Ciò che propone quindi dovrebbe essere già il dato di fatto. Per questo non capisco perché li si voglia cassare, dovrebbe essere questione in seno ai progetti, al più alla categoria superiore della materia. (Ex per un eventuale portale Ottica decide il portale Fisica, ma non wikipedia)--☼Windino☼ [Rec] 15:12, 30 dic 2018 (CET)

Sarebbero interessanti dati sul numero di accessi, immagino prossimi allo zero. L'unica utilità che hanno è da mobile, vista l'inspiegabile e ingiustificabile assenza delle categorie nella navigazione da smartphone.--151.36.188.184 (msg) 22:47, 30 dic 2018 (CET)

La discussione ad ogni modo è al link proposto da pequod. Per wikipedia mobile non so rispondere--☼Windino☼ [Rec] 23:09, 30 dic 2018 (CET)

[@ Windino] ritrovo per gli addetti ai lavori e nuovi contributori? No, i portali sono indici ragionati di voci. Gli spazi operativi sono piuttosto i progetti. No? pequod ^Ƿƿ 17:48, 31 dic 2018 (CET)

Hai perfettamente ragione. Il (un) punto è che, l'unico riferimento che incanala un lettore al progetto pertinente dove può avere consigli/risorse dalla voce che sta leggendo è portale|X. Sarà che io stesso ho trovato il primo progetto a cui collaboro e trovo i progetti passando dai portali. Pur se c'è la pagina dei progetti. --☼Windino☼ [Rec] 17:55, 31 dic 2018 (CET)

Giustissima osservazione. Forse lo sai già, ma per ovviare a questo problema abbiamo adesso il tmp {{progetti interessati}}, che in ciascuna talk voce rinvia ai progetti pertinenti alla voce. Buon anno! pequod ^Ƿƿ 20:17, 31 dic 2018 (CET)

Diciamo che lo sapevo ma non me ne ricordavo :P Grazie, pensavo servisse ad altro ! (simil monitoraggio). Buon pros.--☼Windino☼ [Rec] 20:20, 31 dic 2018 (CET)

"Liberalizziamo"?

In giro si vedono sempre più spesso template di navigazione di dimensioni enormi (ecco un esempio a caso), che sarebbe molto meglio sostituire con portali, anche perché soltanto questi ultimi (a differenza dei tdn) possono essere fruibili da mobile, considerando anche che al giorno d'oggi oltre i ²⁄₃ delle visualizzazioni avvengono da dispositivi mobili. Purtroppo però creare un portale è complicato poiché richiede consenso (al netto delle pagine di servizio, credo che i portali siano l'unico tipo di wiki-pagina che richiede consenso per essere creato). Allora la mia proposta è: perché non rendere libera anche la creazione di portali?-- 3knolls (msg) 08:43, 2 apr 2020 (CEST)

Trovare il consenso mi pare la cosa meno complicata. Non è certo quello che ne rallenta la creazione. Se proponi un portale ben fatto è difficile che ti venga detto di no --Bultro (m) 18:01, 5 apr 2020 (CEST)

Rimando al portale al posto di un template di navigazione

Segnalo discussione Discussioni Wikipedia:Template di navigazione#Rimando al portale al posto di un template di navigazione. --Meridiana solare (msg) 13:55, 10 dic 2020 (CET)