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Bf-110 in vetrina?

Ultimo commento: 14 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Vista la completezza e qualità della voce Messerschmitt Bf 110 non si può pensare di metterla in vetrina? Lascio la parola ai più esperti... Grazie e buona continuazione

Magno (msg) 15:25, 25 mar 2010 (CET)

In realtà ne avevamo parlato come proposta per un vaglio, prima di una ipotetica vetrina. La voce è sicuramente di peso ma direi che il passaggio intermedio è d'obbligo. :-)--threecharlie (msg) 19:58, 27 mar 2010 (CET)

Ok. Ho inserito il template Vaglio alla voce, spero di aver fatto tutte le operazioni necessarie, ora non resta che vagliare :-) Magno (msg) 19:47, 6 apr 2010 (CEST)

Ciao a tutti ! Scusate se sono stato assente un paio di mesi. Sono stato veramente assorbito dalla famiglia e dal lavoro. Vedo che devo darmi da fare. Mea culpa. The Machinist (msg) 14:41, 23 apr 2010 (CEST)

Cancellazione voce

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

La pagina «Cesare Di Bert», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Asso dell'aviazione italiano. --EH¹⁰¹{posta} 17:09, 25 mar 2010 (CET)

Ricordo una discussione "deserta"

Ultimo commento: 14 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

Si tratta di Discussioni_progetto:Aviazione/Archivio21#Ci_risiamo..._Socata_vs_SOCATA che ripropongo per la coesistenza della voce Socata TB-9 Tampico e la neoscritta SOCATA TBM 700. Che si fa? Che proponete? Un fiorino?--threecharlie (msg) 20:41, 25 mar 2010 (CET)

Visti i problemini di designazione che ho trovato ultimamente, più che un fiorino vorrei metterci un copeco :-) Battute a parte, sulla wiki francese utilizzano la versione minuscola Socata. In effetti è una sigla, però le singole parole a quanto pare non hanno iniziali maiuscole... Io mi adeguerei a fr:wiki: visto che è roba loro, probabilmente ne sanno più di noi. Poi, anche il sito ufficiale nel testo utilizza la versione minuscola. Personalmente, propendo per Socata... --Causa83 (msg) 10:59, 26 mar 2010 (CET)

Analisi condivisibile. Del resto in Aiuto:Manuale_di_stile#maiuscolo è scritto:

«Le sigle e gli acronimi vanno generalmente scritti tutti maiuscoli, senza punti di separazione (es. FAO, USA e CGIL: non F.A.O., U.S.A. e C.G.I.L., anche se quest'ultimo uso era prevalente un tempo per le sigle che non sono acronimi, le cui lettere cioè sono lette distintamente). Per termini assimilati nel linguaggio comune, questi possono essere scritti con la sola iniziale maiuscola nel caso di denominazioni proprie (Fiat, Saab ecc.) e completamente in minuscolo in caso di denominazioni divenute comuni (laser, radar).»

L'esempio Fiat è lampante. --EH¹⁰¹{posta} 11:35, 26 mar 2010 (CET)

Siccome non mi faccio i fatti miei....., l'esempio Fiat non è lampante, o almeno non così tanto :-) È l'azienda stessa che ha cambiato nome e non è più l'acronimo di Fabbrica Italiana Automobili Torino, se non l'avesse fatto fiscalmente probabilmente sarebbe ancora in maiuscolo, come è il caso di SEAT. :-) --Pil56 (msg) 14:08, 26 mar 2010 (CET)

Fai bene a non farti i fatti tuoi; più opinioni transprogetto abbiamo e meglio è, tanto più che abbiamo la produzione SAAB (o Saab) in comune :-). Ricordo però la "guerra" che ci fu per determinare il nome della voce in FIAT piuttosto che Fiat; meno male che ho qualche fonte che riporta Fiat Aviazione ;-)--threecharlie (msg) 19:52, 27 mar 2010 (CET)

presentazioni & bi-monoposti

Ultimo commento: 14 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

Ciao a tutti, mi presento (ok.. direi di essermi presentato :D), ogni tanto volo (anche se ultimamente molto poco), e su invito di qualcuno mi sono iscritto al progetto. Curiosando tra le voci relative ad alianti, mi sono accorto che manca a mio parere un'informazione, ho spiegato un po' meglio qui. --Ask21 (msg) 19:48, 27 mar 2010 (CET)

Intanto ben arrivato; per i "colleghi" sono io il colpevole :-P e vediamo se riesco a convincerlo a stubbare qualche bel legno e tela (o anche quelli più recenti, sia mai...) tra un patrol e l'altro. la tua esperienza non potrà esserci che preziosa, magari anche in quelle voci puramente tecniche che sono abbandonate da anni (non che siano errate, solo un po' dimenticate).--threecharlie (msg) 19:55, 27 mar 2010 (CET)

Benvenuto Ask21 e ben fatto! Il suggerimento è condivisibile. In realtà, esiste il campo Equipaggio che si può utilizzare per indicare la natura di monoposto o biposto. Il problema non è l'esistere o meno di un campo, ma il fatto che le istruzioni di compilazione di questo template sono assolutamente da migliorare. La pagina è Template:aeromobile/man/aliante la pagina a mio avviso che deve essere criticamente valutata e integrata e il tuoi aiuto sarà apprezzatissimo. --EH¹⁰¹{posta} 00:47, 28 mar 2010 (CET)

Situazione template obsoleti

Ultimo commento: 14 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Vi allego la situazione dei template obsoleti. Chi vuole sostituirne un po' si accomodi.

{{aereo militare}} (648 voci)
{{aereo civile}} (198 voci)
{{aerodina sperimentale}} (56 voci)
{{Dirigibile}} (2 voci)
{{Elicottero}} (13 voci)

da far confluire in → {{aeromobile}} (attualmente utilizzato in 1891 voci)

{{Infobox bomba}} (16 voci)
{{Missile}} (207 voci)

da far confluire in → {{infobox sistema d'arma}} (attualmente utilizzato in 308 voci)

Periodicamente riporterò la situazione per aiutare a capire come stiamo procedendo. Lasciare troppi template obsoleti in giro, infatti, può causare il fenomeno per cui "riciclandoli" i nuovi utenti ne aumentano il numero invece di diminuirlo. Per i template obsoleti usati meno di 56 volte, posso inserire, se siete d'accordo, nelle voci una scritta di commento, il template è obsoleto, così non viene voglia di riciclarlo, ma per i tipi presenti in molte voci, questo accorgimento non si può usare. --EH¹⁰¹{posta} 13:23, 28 mar 2010 (CEST)

Nelle voci che ogni tanto sviluppo/sviluppiamo ulteriormente una delle operazioni primarie è appunto la sostituzione del template con quello attuale. Questo strumento ci da la possibilità di orfanizzare velocemente quelli meno numerosi, gli altri... con un po' di pazienza arriveremo pure a quello. Intanto ci da uno strumento in più per valutare quanto sono "anziane" (o chi sta ancora apponendo il vecchio template se sono recenti ed avvisarlo in talk). Ti ringrazio per la nuova iniziativa di servizio :-)--threecharlie (msg) 13:49, 28 mar 2010 (CEST)

Non ci piove. Unitamente alla sistemazione delle citazioni delle fonti. Non esagerare con il ripetere i numeri mancanti... ansiogenesi primaria :-))) Lo so, lo so, LO SO. Tra 25 anni dovrei andare in pensione, tieni duro. Dopo ci lavoro a tempo pieno. :-[ --Leo P. (msg) 14:42, 28 mar 2010 (CEST)

op op op. Pedalare, pedalare, pedalare. Per intanto sto mettendo una riga di commento (visibile solo nel Wikicodice) a tutte le voci con template obsoleti con template rimasti in pochi esemplari (<= 56). Dovrei arginare per quei casi il fenomeno del "riciclo". --EH¹⁰¹{posta} 17:47, 28 mar 2010 (CEST)

Riflessione sui "velivoli comparabili"

Ultimo commento: 14 anni fa21 commenti4 partecipanti alla discussione

Le nuove voci create da Big Prince contengono il riferimento ai velivoli comparabili ma, IMHO, provengono da supposizioni dell'utente, alle volte condivisibili ed alle volte meno, e comunque potenzialmente POV come molte volte discusso in questa sede. Un conto è che siano referenziate bibliograficamente, un altro è che si presuma un'affinità che, alle volte, è legata strettamente alle proprie impressioni. Vedo di spiegarmi; se esistesse una sezione simile tra le voci di automobili, cosa che comunque sembra non esistere, bisogneremme IMHO citare almeno una rivista specializzata che si permette, ma sono comunque scelte non personali, di fare dei paragoni tra modelli che occupano una stessa fascia di mercato. Non ho idea se esiste una simile iniziativa da parte di riviste che si occupano di aeronautica, ma se questo fosse direi che è tollerabile se si inserisce quella fonte, molto meno se non lo si fa. IMHO mi sembra logico dare una panoramica di modelli, ad esempio, tutti monomotore turboelica ad ala bassa da turismo a 6 posti realizzati negli anni settanta, ma alle volte si inseriscono modelli tecnologicamente distanti tra loro come dotazione perché, si ricordi, basta qualche anno per cambiare completamente la gestione di un velivolo, specie negli ultimi tempi. Concludendo, dato che Big Prince sembra poco propenso alle risposte (write only), benché stia dando un buon apporto al progetto con la creazione di numerose voci sarebbe da convincere a limitarsi in questa sua iniziativa, che ne dite?--threecharlie (msg) 11:48, 28 mar 2010 (CEST)

Un concetto come velivoli comparabili, l'ho visto solo nella enciclopedia "Armi da guerra", ma per ogni modello, i velivoli comparabili erano una decina e venivano raccolti in temi tipo: addestratori del dopoguerra, bombardieri strategici, ecc. Stiamo parlando quindi di navbox a fondo pagina, come quelli che alcuni mesi fa avevamo cominciato a fare, e non di un paragrafo NNPOV con solo "i più rappresentativi", diverso per ogni voce di ogni potenziale gruppo del genere. Se c'è abbastanza consenso, propongo la rimozione "a vista" di questi paragrafi, in quanto incompleti, non neutrali e privi di fonti, tre violazioni dei pilastri di Wikipedia che li rendono inaccettabile.

Il problema delle utenze "write only" è uno dei principali dell'enciclopedia, non si spiega perchè dovevamo esserne esenti. Quando si incontrano questi comportamenti, si corregge con gentilezza, ma con fermezza quanto fanno, senza stare a farsi troppi patemi d'animo. Trattandosi a volte di utenti prolifici, non rollbackare quanto fanno, crea in poco tempo degli arretrati molto grandi e abbiamo già un esempio di un intero festival della qualità con il quale quattro utenti non riescono a disfare in due anni, quanto fatto da un utente di questo genere in poco più di uno.

Se c'è consenso, procediamo subito alla rimozione e riportiamo nelle norme di stile sulle voci il divieto a introdurre paragrafi del genere, magari sulla falsariga di en.wiki, dove la definizione è molto ambigua (vedi en:Wikipedia:WikiProject_Aviation/Style_guide/Layout_(Aircraft)#See_also). --EH¹⁰¹{posta} 12:49, 28 mar 2010 (CEST)

+1 alla rimozione (testo nel campo oggetto proposto: rimosso paragrafo Velivoli comparabili - vedi Convenzioni di stile per aeromobili e discussione specifica aviobar) con i link--EH¹⁰¹{posta} 12:49, 28 mar 2010 (CEST)

Io direi che appena tu abbia voglia di tradurla, una volta presente in italiano allora cominciamo a fare un po' di pulizia, naturalmente anche nelle voci dove li ho introdotti io stesso. Semmai Big Prince passasse di qui a leggere ricordo a lui e ad altri che se si vuole dare qualche wikilink in entrata in più ai velivoli di cui si scrive (spero più in un contesto enciclopedico e non per lo spirito di "guardate cosa sto facendo" legata principalmente alla gratificazione personale...) si possono scrivere le voci dell'azienda costruttrice, dove la lista dei modelli prodotti ci sta benissimo, oppure si lavora con i template di navigazione, sia per azienda che, volendo (ma non non l'abbiamo mai introdotto) per ruolo (vedi i template, ad esempio, per i C-Typ Idflieg presenti in en.wiki).--threecharlie (msg) 13:04, 28 mar 2010 (CEST)

0 L'ho usato e convengo che sia principalmente una questione di sensibilità da parte di chi lo inserisce. Ne ho trovati di incredibili, con raffronti assolutamente fuori luogo. Mi resterebbe il rammarico di perdere segnalazioni di vere e proprie chicche storiche difficilmente reperibili da quello che posso immaginare essere il lettore medio (tipo il Bretagne segnalato con il Saab 90 Scandia). Sono veramente perplesso... il tranciare tout-court è un po' oltre le mie intenzioni. Ci rifletto su. --Leo P. (msg) 14:38, 28 mar 2010 (CEST)

Un conto è mettere un elenco di aerei con forti legami di "parentela" in "Voci correlate" (e già introduciamo un margine di opinabilità a meno che il link non sia ad un velivolo derivato o dal quale deriva), un altro fare il paragrafo "Velivoli comparabili". Peggio mi sento se chi scrive non si presta alla discussione, anche se questo non basta a mettere un utente tra i "cattivi" (ci sono utenti che discutono poco ma mandano voci pregevoli in vetrina e lavorano tantissimo); il problema si sente invece quando nelle voci difettano anche forma e sintassi. Per me il paragrafo va tolto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:56, 28 mar 2010 (CEST)

Per aiutare la riflessione, traduco come affrontano la cosa gli amici anglofoni. Ci sia di spunto. Se approviamo il testo in tutto o in parte, inseriamolo nella convenzione di stile, oppure, nella stessa convenzione, bandiamo un paragrafo che non siamo in grado di gestire in modo valido.

(==vedi anche==)
Questa sezione contiene collegamenti ad altre voci di aviazione in Wikipedia.

Per convenzione, questa sezione comprende:

Vedi anche:collegamenti ad altre voci non citate in precedenza.

Sviluppi collegati: sono le voci di modelli da cui l'aeromobile deriva o sviluppati a partire dalla voce in questione. Molti progetti sono rimasti degli sviluppi senza seguito ed in questi casi questa sezione non dovrebbe essere usata.

per es.: Per il P-51 Mustang, il paragrafo "sviluppi collegati" dovrebbe includere almeno F-82 Twin Mustang, CAC Kangaroo, Cavalier Mustang e Piper Enforcer. .

Velivoli/elicotteri comparabili: sono quelli di ruolo simile, o di era o capacità equivalente. Il concetto sarà sempre piuttosto soggettivo, naturalmente, ma si deve provare a mantenere la comparazione la più calzante possibile. Anche in questo caso, alcuni modelli risuteranno troppo unici e questa sezione sarebbe inappropriata.

per es.: aerei comparabili al Boeing 707 sono il Convair 880 e il Douglas DC-8

Liste: elenchi nei quali l'aereo è compreso

per es.: il Saab Viggen è elencato nella Lista di aereo militari svedesi

A mio avviso anche gli amici anglofoni non brillano in chiarezza e, loro per primi, hanno messo mano alla convenzione, per esempio cominciando con lo sconsigliare la sezione "liste". --EH¹⁰¹{posta} 17:24, 28 mar 2010 (CEST)

(r) Mi pare che ci stiamo mordendo la coda... Per me il paragrafo può essere utile se consente di mettere in evidenza altri velivoli, a volte anche molto poco noti (per i quali i link in entrata sono scarsi). E' evidente che o si crea una iper-categorizzazione (per anno, per n° motori, per ruolo, per peso al decollo) in modo da rendere automatica l'appartenenza ad una categoria, oppure il rischio di avere un paragrafo POV è ben chiaro. Per altro, il pericolo POV è presente su tutta la voce (segnalo il Bf 109 a titolo di esempio scolastico, con paragrafi INESISTENTI nello standard ed INACCETTABILI nella sostanza, ma con un paragrafo di velivoli comparabili stringato ma inopinabile).
In sostanza non sono ancora convinto di dover sopprimere il pagragrafo, perché non è sicuramente fonte POV e nemmeno la sola fonte POV riscontrabile in una voce. :-? --Leo P. (msg) 15:03, 30 mar 2010 (CEST)

@Leo: Aspetta ! Il Bf 109 è la voce al numero 10 della lista voci NNPOV a tema aeronautico di wikipedia in italiano. Le poche altre 26 voci estese comparabili sono:

Dassault Mirage F.1 · De Havilland DH.98 Mosquito · General Dynamics F-16 Fighting Falcon · Grumman F-14 Tomcat · Lockheed P-3 Orion · Lockheed F-104 Starfighter · Macchi M.C.205 · Macchi M.C.202 · Messerschmitt Me 163 Komet · Messerschmitt Bf 109 · MiG-15 · MiG-19 · MiG-21 · MiG-23 · MiG-29 · Myasishchev M-4 · North American F-100 Super Sabre · North American F-86 Sabre · Panavia Tornado · Republic F-105 Thunderchief · Sikorsky S-65 · Sikorsky S-61 · Sukhoi Su-17/22 · Supermarine Spitfire · Tecnologia stealth · Vought A-7 Corsair II · Westland Lynx

Queste voci sono un autentico disastro, nate su una struttura NNPOV e piena di strafalcioni, si sono espanse in moltissimi casi in modo ancora peggiore. Il Bf 109, per esempio, l'ha espanso Micheletti, pensando lo stato iniziale fosse il modo corretto di procedere.

Propongo di considerare queste particolari voci come un "problema" del progetto e concordare una convezione per bandirle da qualsiasi approfondimento di stile, citandole come esempio. Vi va ? Se vogliamo fare un passo oltre, propongo l'apposizione del template NNPOV per evitare equivoci, dove ancora manca.

Detto ciò, il paragrafo "velivoli comparabili" non mi stupisce sia controverso, tant'è che su en.wiki rimane. Se non c'è consenso alla rimozione, che almeno si provi una regolamentazione minima (numero massimo di link, linea guida su come scegliere gli equivalenti, divieto in presenza di template di navigazione con tema simile, divieto di link a aeromobili dello stesso costruttore ecc, ecc.) Vogliamo provare ? --EH¹⁰¹{posta} 17:26, 30 mar 2010 (CEST)

+1 e +1 sulle due proposte.

Sul BF 109 mi sono limitato a fare un esempio scolastico che, per altro, mi piacerebbe si potesse sistemare. Mi pare che diverse delle voci che hai elencato siano relative a vere e proprie pietre miliari della storia aeronautica: con estremo senso di autocritica ti dirò che se crediamo nella qualità del nostro lavoro, è venuto il momento di prendere il toro per le corna e dare una bella pulita alle voci, magari impegnandoci in un lavoro di gruppo (data l'ampiezza delle stesse) ed impuntandoci perchè le modifiche successive siano rispettose di quanto fatto in precedenza.

Sulla convenzione del paragrafo nel precedente intervento ho citato alcuni parametri che considero al momento della citazione dei velivoli comparabili e mi pare che tu abbia correttamente ampliato il concetto.

Siamo solo noi due?! Mica un gran consenso, se va avanti così. :-) --Leo P. (msg) 22:12, 30 mar 2010 (CEST)

Ripuliamo le 27 voci

(segue dal precedente) Ho colto la complessità del tuo discorso sul Bf 109, ma quando vedo quelle voci ... il toro sono io e vedo rosso :-D. Sono una vera pietra al collo della credibilità di Wikipedia in italiano nel settore. Andrebbero prese a colpi di accetta, ignorando il fatto che sembri un vandalismo ai patrollatori. Vista la difficoltà che abbiamo a riscrivere voci da 70 e passa kbyte, faremmo prima a demolirle, abolendo tutte la parti prive di fonti. Serve una azione combinata e concordata (anche per non far spaventare i patrollatori). Le forze di Wikipedia rigenereranno le voci in uno stato migliore di come sono adesso, se solo venisse data la possibilità di costruire partendo da una base migliore. --EH¹⁰¹{posta} 22:57, 30 mar 2010 (CEST)

+1Se decidiamo di partire, io sospendo il resto dei miei lavori e partecipo. --Leo P. (msg) 23:25, 30 mar 2010 (CEST)

Le prime tre (il Mirage è in vetrina) De Havilland DH.98 Mosquito · General Dynamics F-16 Fighting Falcon · Grumman F-14 Tomcat. Se si aggiunge anche un altro solo, partiamo. La presenza di tre utenti, garantisce sufficiente attenzione per dare trasparenza... se poi diventiamo più di tre, molto meglio. Con l'approccio che metteremo a punto faremo bene, nel rispetto delle regole e molto in fretta. --EH¹⁰¹{posta} 00:03, 31 mar 2010 (CEST)

Provo ad essere anche io della partita ma ultimamente il lavoro mi lascia meno energie del solito. Se leggete i miei contributi mi sto dedicando infatti al lavoro sporco, veloce e poco impegnativo come elaborazione dati mnemonici. :-)--threecharlie (msg) 00:23, 31 mar 2010 (CEST)

Bozza di convenzione di stile per il paragrafo sviluppi collegati

Proviamo a tirarne giù una? --EH¹⁰¹{posta} 22:57, 30 mar 2010 (CEST)

Io parto con quello che ho in testa (...povero me!):

ruolo
configurazione
1. per n° di ali (mono/pluri);
2. per n° di motori;
3. per tipo di motori (pistoni/turboelica/turbogetto)
4. per tipo equipaggio (mono/pluri posto)
dimensioni di massima (lunghezza, apertura alare)
peso (massimo, al decollo?)
autonomia
anno di entrata in servizio (+/-3?)

e concordo che:

non siano del medesimo costruttore;
vi sia un numero massimo di link;

Dato che, con certezza, sto tralasciando qualcosa, giro a te (...spero sempre più, voi...) la parola. --Leo P. (msg) 23:35, 30 mar 2010 (CEST)

Partiamo dal fondo: sei link è il numero massimo per la sezione sviluppi collegati ? Per il resto va spiegato l'algoritmo di scelta. Io l'ho capito, ma va espresso a prova di newbie. Dovrebbe essere qualcosa tipo: gli X (sei se siamo d'accordo) aeromobili collegati, devono essere scelti dando possibilmente che abbiano le stesse caratteristiche A, B, C, D, E della voce in questione con ... e definiamo a cosa corrispondono le lettere. --EH¹⁰¹{posta} 00:09, 31 mar 2010 (CEST)

Ok, trovo 6 un numero ragionevole che coprirà anche i casi più diffusi (che so, un caccia della WWII). Mi stai chiedendo di mettere in lettere giù un testo articolato? Tintogno, come si dice a casa mia, perché speravo che te ne occupassi tu, vista l'esperienza. Ci ragiono su. Nel collegamento serale (senza il timore della sveglia del pupo) butto giù qualcosina... ;-) --Leo P. (msg) 13:37, 31 mar 2010 (CEST)

(rientro) Scusatemi la l'atteggiamento di Big Prince si sta avvicinando al concetto di problematico. Ha creato una nuova voce e ha inserito la nuova voce nelle precedenti come velivolo comparabile. Non faccio commenti inutili ma se si è severi con i contributori della voce ENAV non capisco perché essere meno risoluti con l'utente di cui sopra. Ora ritorno al lavoro, ci si legge dovo le 23.30.--threecharlie (msg) 20:48, 1 apr 2010 (CEST)--threecharlie (msg) 20:48, 1 apr 2010 (CEST)

Mi pare che il problema con i velivoli comparabili non sia l'unico: vedere il progettista negli infobox. Ho lasciato un altro messaggio nella sua pagina discussione. Vediamo cosa ne esce. Se non ne esce niente... affrontiamo il problema secondo le regole oppure cerchiamo un texano in una piazza qualsiasi... LOL! --Leo P. (msg) 22:37, 1 apr 2010 (CEST)

Paragrafo VELIVOLI COMPARABILI

Convenzione di stile per il paragrafo Velivoli Comparabili

Il paragrafo Velivoli Comparabili contiene i link a voci di velivoli che hanno caratteristiche comuni con quello della voce in oggetto;

A - non dovranno essere indicate esplicitamente le ragioni della comparabilità fra i velivoli;

B - il paragrafo conterrà un massimo di sei link a velivoli diversi;

C - non andranno indicati velivoli del medesimo costruttore della voce in oggetto;

D - di preferenza andranno indicati velivoli di nazionalità diversa da quella della voce in oggetto e tra di loro;

E - la comparabilità dei velivoli è stabilita in base ai parametri di seguito riportati:
  1) Ruolo operativo (es.: caccia, bombardiere, ricognitore, trasporto persone, trasporto merci...)

  2) Configurazione strutturale, secondo le caratteristiche relative a:
     I) ali (monoplano/bi o triplano);

    II) motori, in base al numero;

   III) motori, in base al tipo (es.: rotativo, pistoni, turboelica, razzo, turbogetto...);

    IV) equipaggio (monoposto, biposto, oltre) in particolare nel caso di velivoli militari;

  3) Dimensioni (lunghezza ed apertura alare), con una tolleranza di + o - 15%;
  4) Peso al decollo, con una tolleranza di + o - 15%;
  5) Autonomia, con una tolleranza di + o - 15%;
  6) Anno di entrata in servizio, con una tolleranza di + o - 3 anni.

Si tratta di una proposta, in alcuni punti, volutamente provocatoria (soprattutto nello stabilire dei confini matematici precisi) che ritengo possa fornire almeno uno spunto di partenza. Fatemi sapere la vostra opinione. Sempre nella speranza di avere più opinioni possibile. --Leo P. (msg) 14:34, 2 apr 2010 (CEST)

Nucleo Elicotteri Carabinieri ?

Ultimo commento: 14 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Mi sorge un dubbio; nell'andare a visitare il sito dell'Arma dei Carabinieri (ho inserito il colegamento esterno) mi par di aver capito che "la componente aerea dell'arma" si chiama Servizio Aereo (SA) e che si divide, tra l'altro, in 15 Nuclei Elicotteri (NEC). Che dite?--threecharlie (msg) 09:08, 30 mar 2010 (CEST)

... che hanno cambiato nome ? Perchè mi ricordo che una volta esisteva il NAS (nucleo anti sofisticazioni), cioè con "nucleo" si chiamava un ente con competenza l'intero territorio nazionale ? Ah ecco perchè: basta vedere la voce Nucleo anti-sofisticazione. Questi reparti CC, nati come nuclei di unità maggiori, adesso hanno rango maggiore: il NAS, per esempio, è diventato il Comando Carabinieri per la Tutela della Salute (e anche quella voce va cambiata a quanto pare). --EH¹⁰¹{posta} 10:59, 30 mar 2010 (CEST)

... brrr. Leggendo la voce, vedo che è piena di improprietà (velivolo ad ala rotante, Arma Azzurra linkata al posto di Aeronautica militare, benemerita in grassetto e grassetto dappertutto). L'autore è Big Prince, del quale va ormai controllato ogni contributo a quanto pare, compilando liste di voci che crea (o più semplicemente patrollando la sua pagina utente dove le raccoglie orgogliosamente). A questo punto direi di mettere a tappeto i template {{W}} e {{C}} su quanto fa. Scrivergli mi sembra inutile: non risponde. Come in altri casi di altri progetti, questo tipo di utenti, lentamente, ma molto lentamente, capisce come si scrive una voce di enciclopedia di it.wiki, ma possono passare mesi. Nel frattempo tocca controllare cosa scrivono, apporre template di avviso e se siete d'accordo, rollbackare a vista gli eventuali strafalcioni o violazioni delle regole. --EH¹⁰¹{posta} 11:10, 30 mar 2010 (CEST)

ENAV

Ultimo commento: 14 anni fa45 commenti11 partecipanti alla discussione

servite in Società Nazionale per l'Assistenza al Volo --217.221.35.153 (msg) 18:46, 30 mar 2010 (CEST)

Per chi non lo sapesse, si tratta dell' ufficio Relazioni Esterne Enav (discussioni · contributi) che si è registrato con questo nome e ha editato la sua voce. Si tratta del secondo ente di stato (il primo è stata la segreteria dello Stato Maggiore Aeronautica) che modifica le voci di competenza. Wikipedia in italiano cresce. Adesso andiamo a vedere cosa è successo. --EH¹⁰¹{posta} 00:12, 31 mar 2010 (CEST)

Purtroppo segnalo che L736E ha bloccato infinito e protetto anche la talk page dell'ufficio relazioni esterne. Ho scritto un accorato appello a L736E Discussioni_utente:L736E/Archivio8#RE_ENAV, perchè sblocchi almeno la talk page (cosa davvero inusuale) per consentire un tentativo di collaborazione. L'ENAV vuole collaborare e glielo ha scritto a L736E. Volevano riportare i curriculum dei loro vertici aziendali, ma glieli hanno cancellati in immediata. L'ENAV per risposta ha scritto a L736E che Wikipedia è piena di dati errati sull'assistenza al volo in Italia e vogliono collaborare. Secondo voi cosa dovremmo fare ? --EH¹⁰¹{posta} 12:23, 31 mar 2010 (CEST)

Presumendo la buona fede non vedo perché non si possa sbloccare l'utenza; capisco che si possa sospettare una certa autopromozione ma non ci si trova davanti ad un'azienda che voglia promuovere semplicemente la sua immagine a scopo commerciale. Spero che L736E sblocchi l'utenza, tanto più che in questo momento un IP sta di nuovo lavorando alla voce; è molto più semplice far giungere alcuni chiarimenti ad un'utenza precisa.--threecharlie (msg) 13:16, 31 mar 2010 (CEST)

Ho scritto alla nuova utenza registrata dall'ENAV un appello Discussioni_utente:RE_Enav#Un'altra voce perchè riprenda a collaborare come utente registrato.

Malgrado l'invito, L736E non sembra volere discutere qui la cosa. Il mio appello a lui si può comunque leggere qui e la sua replica la si può leggere nella mia talk page. Il blocco dell'utenza viene spiegato come incompatibile con la policy relativa ai nomi appropriati per le utenze. Non ci era mai successo prima, ma pare che se l'ufficio stampa del ministero della Difesa vorrà mai loggarsi un domani, per esempio, lo dovrà fare con il nome "Pippo il fucile" o lo cacceremo via a pedate. Indubbiamente però la policy (evidentemente nata per i troll e vandali) attualmente dice così e quindi va applicata. Ne propongo subito una modifica.

Resta aperto l'invito a "girare al largo" fatto da L736E all'ENAV. Cerchiamo di salvare il salvabile e non perdere una fonte di dati preziosa e istituzionale. --EH¹⁰¹{posta} 13:58, 31 mar 2010 (CEST)

La questione peggiora. L'utente, dopo le randellate ricevute, ha cominciato a contribuire a Società Nazionale per l'Assistenza al Volo da I.P. inserendo dati preziosi che adesso Discussioni utente:Rojelio sta rollbackando a vista. Serve aiuto a evitare di uccidere nella culla la collaborazione e da solo contro due non ce la faccio. Vanno riscritti i testi rollbackati prima che smettano di collaborare impressionati dalla velocità con la quale vengono distrutti i loro contributi. --EH¹⁰¹{posta} 14:16, 31 mar 2010 (CEST)

Alcune doverose precisazioni:

Le aggiunte alla voce Società Nazionale per l'Assistenza al Volo di ieri e che sono ancora presenti (provvisoriamente e giusto per il tempo che lo riscontriate se volete) avrebbero dovuto/dovranno essere cancellate immediatamente per violazione copyright visto che sono il copia-incolla della brochure aziendale. Stessa situazione per la voce dell'ad, che è stata cancellata come curriculum ma avrebbe dovuto/potuto essere cancellata anche come violazione copyright essendo la copia di questa pagina. Quindi, ENAV o non ENAV o anche Pugliesi o non Pugliesi, prima si segue la legge. Aggiungo che ci vuole del coraggio a definire queste aggiunte come dati preziosi visto che chiunque di noi ha accesso alla brochure stessa e potrebbe fare la stessa cosa senza bisogno di "loro".
Fino a quando wikipedia resterà libera e utilizzabile da chiunque senza dover dimostrare la propria identità, è giustissimo che non siano accettati nomi di aziende perché potrebbero portare all'errata convinzione che chi ha scritto abbia più "diritti" o più conoscenze dell'argomento (troll e vandali non c'entrano nulla). La cosa dovrebbe essere lapalissiana per chiunque visto che chi ha già fatto una volta la registrazione sa benissimo che avrebbe potuto lui stesso registrarsi con il nome "Relazione esterne enav", "appropriandosene" indebitamente. Se effettivamente qualcuno vorrà contribuire a wikipedia per aiutare l'enciclopedia e non per fare gli interessi dell'azienda per cui lavora, questa cosa la capirà facilmente e il problema sarà risolto. Ricordate che già in passato varie aziende prestigiose hanno fatto "incursione" in wikipedia scontrandosi con la "nostra" realtà, quelle che hanno capito i principi fondamentali hanno alla fine contribuito proficuamente, delle altre non se ne sente la mancanza.

--Pil56 (msg) 16:17, 31 mar 2010 (CEST)

Non mi hai convinto. Cominciamo con il dire che i rollback sono stati fatti non per violazione di copyright, cosa da segnalare ai funzionari contestualmente alla indicazione di come concedere i diritti di pubblicazione, ma per NNPOV. Che adesso si scopra che il curriculum di Martini sia presente in rete, non c'entra con la distruzione sistematica dei contributi alla voce Società Nazionale per l'Assistenza al Volo. Martini è stato cancellato come non enciclopedico in immediata. Quando cancelliamo Marchionne, appena scopriamo che un ip ne parla bene ? Inoltre, tra tanti solerti cancellatori, qualcuno ha provato a scrivere ai funzionari come si rilascia un permesso di pubblicazione ? No! La talk è stata bloccata in scrittura agli utenti peones come me e tutti gli altri, per evitare che qualcuno glielo spieghi. Ma scherziamo ? Veramente vuoi giustificare questa metodologia di approccio ?

Mi spiace poi, ma il parallelismo con una azienda di motociclette che vuole promuovere il suo ultimo modello o con la Bulloni e Rivetti SpA in cerca di pubblicità non mi trova concorde. "Aziende" come l'ENAV, la Ferrovie dello Stato, l'ENEL, sono nate dalla privatizzazione di enti di stato, ma sono aziende "sui generis" che forniscono servizi pubblici, di pubblica utilità. Ferrovie e ENEL non sono in regime di monopolio, l'ENAV sì: non ha interesse commerciale, ma solo autopromozionale. E allora ? Le regole parlano chiaro: se un contributo è NNPOV, si appone un template apposito al paragrafo o alla voce e si discute nella pagina di discussione come rieditare la voce, wikificarla e rispettare il sacrosanto punto di vista neutrale, non si cancella e blocca una persona o ente che vuole contribuire alla sua voce, ma lo si guida. Non mi sembra che sia accaduto.

L'ENAV si è registrato con un'altra utenza dove si è lamentata del non rispetto di "non mordete i nuovi arrivati" e .... gli hanno dato il resto con una serie di link a policy, regole e regolette che solo un utente di tre anni riesce a capire. Hanno mollato tutto e editano da I.P. È questo il risultato e "la pulizia etnica" che vogliamo elevare a metodo ? L'ENAV l'abbiamo persa, va fatta una riflessione per creare regole chiare ed evitare di cacciare via a bastonate il Ministero della Difesa, Francesco Cossiga, la Presidenza della Repubblica, il Senato, Valter Veltroni, la Corte di Cassazione, L'archivio di Stato e chiunque altro osi scrivere su Wikipedia. Esiste OTRS per identificare un utenza come reale: perchè non usarla? Esistono i permessi di pubblicazione, perchè non riportarli come si usano, ma sopratutto, perchè non usare un linguaggio nelle talk che anche un funzionario collaboratore di Napolitano possa capire senza stare attaccato due anni a Wikipedia e le sue policy ? Ne parliamo al bar generale senza fare nomi e cognomi e link ? --EH¹⁰¹{posta} 17:25, 31 mar 2010 (CEST)

Esacerbato e amareggiato vi rifilo una provocazione: se a scrivere fosse stato il disegnatore dei pokemon o di Daitarn, gli davano una Barnstar e molti con i tastini avrebbero fatto la gara ad aiutarlo. Scherzo, ma oggi ho visto una cosa secondo me potenzialmente orribile - strozzare nella culla la collaborazione con un ente di stato che ha pure esplicitamente scritto di essere disposto a collaborare se qualcuno gli spiegava come. Un esempio da manuale di cosa da gestire, non pretendo di dire come, ma spero in modo diverso in futuro. --EH¹⁰¹{posta} 17:32, 31 mar 2010 (CEST)

Quello che ho scritto prima era anche in via "ufficiale" (sperando che si capisca cosa intendo), ora aggiungo un paio di osservazioni a titolo personale.

Nella mia vita "wikipediana" ho già incontrato parecchie volte "utenze programmatiche" o "utenze istituzionali", alcune di queste non erano dittarelle che volevano pubblicizzare il loro prodotto e, sempre alcune di esse, avrebbero potuto portare contributi utili all'enciclopedia (una per tutte il Gruppo Fiat che ha donato almeno alcune immagini a wikipedia); diversi contatti sono ancora rintracciabili qui sulle varie voci o sulle pagine di discussione, altri, diretti da parte delle aziende (cosa per cui non ho dubbi sull'identità), li ho avuti via mail. Finora è sempre successo che le persone (molto prima dell'azienda per cui lavorano) interessate effettivamente a collaborare, anche di fronte ad un approccio molto meno soft di quello riservato all'ENAV, hanno capito cosa sia wikipedia e si è raggiunta una soluzione; quelli invece per cui l'interesse era esclusivamente lavorativo si sono eclissati e credo che l'enciclopedia ne abbia avuto solo giovamento.

Io ho capito il quasi entusiasmo che si può provare nel vedere certi tipi di contributori (del resto all'inizio non è che io sia rimasto indifferente di fronte alla Fiat), però oggi, esattamente come ho fatto in passato, dopo la prima "emozione" provo a guardare le cose in maniera molto più asettica. Proviamo a fare una piccola analisi:

Ieri alle 15.00 si registra un nuovo utente "Relazioni Esterne Enav"
Ieri intorno alle 18.00 lo stesso utente non fa altro che sostituire totalmente la voce presente su wiki con la brochure aziendale [1]
Subito dopo sulla voce intervengono Rojelio e L736E che, senza accorgersi malauguratamente della violazione copyright, la rendono semplicemente meno enfatica, ripristinando alcune parti della vecchia versione che erano state tranquillamente tagliate dall'ENAV[2]
Verso mezzanotte interviene EH che aggiunte l'infobox e migliora l'incipit (e fin qui è cmq rimasta praticamente tutta la pappardella promozionale in violazione copyright)
Subito dopo EH mette all'utente il benvenuto carino che siete usi ad utilizzare qui all'aviobar; cosa pregevole e che, oltretutto, indica all'utente in maniera semplice dove può cercare aiuto competente (non perdete di vista il fatto che il primo avviso che l'utente ha letto sulla sua pagina è proprio questo)
Oggi, alle 09.40 e alle 09.46, l'utente inserisce (sempre copiate dal sito) la voce Guido Pugliesi e la voce Massimo Garbini. Nel giro di pochi minuti tre utenti diversi finiscono sulle due voci e creano effettivamente quello che potrebbe anche ingenerare confusione in un utente, cioè gli inseriscono due avvisi diversi e separati sul fatto di non inserire curriculum (senza utilizzare peraltro i famosi "lenzuoli" intimidatori di wikipedia), un avviso bonario con le faccine per spiegare la wikificazione e due avvisi diversi in merito al nome utente inappropriato. E con questo siamo alle 10.04.
"Ben" 20 minuti dopo si registra una nuova utenza, "RE Enav" (alla faccia di aver letto e capito la scelta del nome utente), e come primi interventi che fa? Toglie tutto un pezzo di storia e lo sostituisce integralmente con un'altra versione. Il risultato, contrariamente a quello che avrebbero fatto in molti, non è stato quello di ricevere un bell'avviso di vandalismo, bensì di ricevere una spiegazione semplice semplice in lingua italiana alle 10.28.
Alle 10.47 l'utenza si lamenta che è stato "aggredito"
Nelle due ore successive riceve due messaggi, educatissimi, da parte di altri due utenti che cercano di spiegargli un po' di cose (non in burocratichese) e gli chiedono persino scusa se si è sentito aggredito ma che non ce n'era l'intenzione.
Comunque dopo la lamentela delle 10.47 l'utente non fa più contributi, in compenso appare l'ip dell'ENAV che tranquillamente continua come se niente fosse nell'inserimento di parti promozionali [3] e sempre, altrettanto tranquillamente, copia incollando da una brochure aziendale diversa da quella precedente, ma sempre in violazione di copyright.
L'ip riceve anche, sulla sua pagina di discussione, due accorati appelli da EH di leggere quanto scritto e a collaborare.

Adesso provate a dirmi voi dove è che la nuova utenza è stata trattata male o dove riuscite anche solo a percepire un qualsivoglia desiderio di collaborare; mi spiace ma io non ne vedo proprio di nessun tipo e di nessun genere. Ancor di più non sono riuscito, né riesco a capire ora, per quale motivo si stia alzando un polverone di questo genere; fermo restando il fatto che, per una serie di coincidenze fortuite, tale utente non si è preso ben 4 avvisi di violazione copyright che avrebbe dovuto ricevere (e quegli avvisi sono sicuramente molto meno amichevoli di quelli che ha ricevuto), l'unico accenno ad una possibile collaborazione è costituito dal messaggio di lamentela delle 10.47 dove aspettava "feedback" ma a cui non ha dato il minimo seguito. --Pil56 (msg) 19:35, 31 mar 2010 (CEST)

Manca totalmente ogni minimo accenno al fatto che l'utenza numero uno è stata bloccata e cosa più inusuale le è stata bloccata la talk in scrittura per i mortali. (Solo gli admin possono dispensare consigli a quanto pare) Cosa c'è ? Paura che qualcuno lo avvisasse di come correggere il tiro? Manca inoltre ogni accenno al fatto che le voci dei due funzionari sono state cancellate in immediata, da sdegnati che le ritenevano non enciclopediche e non perchè copyviol. Gli è stato scritto in talk all'ENAV "e che? mettiamo tutti gli amminstratori delegati?". La faccenda del copyviol sta saltando fuori qui, ma nessuno ha minimamente spiegato all'ENAV "che non può disporre del suo materiale" (si noti il concetto molto intuitivo) nel corso del "rito educativo", nè men che meno a nessuno è venuto in mente di spiegare come si concedono i diritti. Blocchi e template di blocco, mica faccine. Avete mai provato a loggarvi e leggere "sei stato bloccato" ? A me è successo per un errore sugli IP. Devo dire che di faccine non ne ho viste. Il funzionario ha chiesto aiuto su come poteva editare al voce dell'A.D. e per risposta si è beccato 7 link che si doveva leggere e nessuna spiegazione. Manca poi ogni accenno al fatto che la FIAT vende prodotti e a me non suscita nessuna emozione (visto che ho un Honda :-D) viceversa, la prossima volta che voleremo in aereo, saremo tutti clienti dell'ENAV, che peraltro non deve venderci niente in concorrenza con nessuno, ma semmai spiegare come spende i soldi che gli diamo. Mancando questi aspetti della ricostruzione, mancando gli accenni al blocco dell'utenza e inusualmente della sua talk, mancando l'accenno al fatto che chiedendo spiegazioni su quale policy viola un utente che si logga come Presidenza della Repubblica e edita la biografia di Napolitano in modo verosimile e referenziato (cavolo, abbiamo scoperto che si è copiato la brochure, cosa che avremmo dovuto fare noi, se ci autorizzavano), mancando tutti questi dati, l'utente che ha protestato a questo "cappottone", sembra invece un troll impazzito e non un funzionario che tenta di fare il suo compito divulgativo, come dovrebbero fare tutte le pubbliche amministrazioni e come capiterà altre volte con altri enti. La mia speranza e sottile vendetta sarà vedere che quando un attore, fumettaro, poeta, giornalista, cantante, casa discografica o casa editrice che magari sta a cuore a chi ha fatto il cappottone all'ENAV, verrà preso a regolari badilate nelle gengive, i protagonisti del "trattamento di oggi" si lamentaranno. Con i ritmi di crescita di Wikipedia in italiano, succederà a breve e se non si mette un freno allo strangolamento degli utenti, avremo alcuni simpatici siparietti. Infatti, se si registra un utenza Romano Prodi e va a editare la data di nascita e il voto di laurea del politico bolognese, i calci nel sedere come possiamo vedere saranno garantiti da qualche volontario. Se si registrerà come "mortadella36" e farà gli stessi edit, gli daremo una barnstar per la preziosa correzione. Ci sarebbe da ridere se non fosse il comportamento classico di Wikipedia in italiano. Io ho fatto anche troppo. Sono una voce minortaria e fuori dal coro del "mainstream" come diceva un amministratore qualche settimana fa. Dell'ENAV e dell'assistenza al volo, non frega niente a nessuno mi pare di capire, per cui torno a correggere virgole. Succederà di nuovo, ma la prossima volta spero sarà qualcuno di interesse di qualcun altro, magari di chi mi sta leggendo adesso e passa oltre. Buona notte e buon riposo a tutti. --EH¹⁰¹{posta} 23:38, 31 mar 2010 (CEST)

E con questo poi chiudo (per me) questa discussione:

Che la prima utenza sia stata bloccata mi pareva di averlo ben scritto, ma mi pare che ciò non abbia impedito l'immediata ricreazione di una nuova utenza. Ripeto oltretutto che ricrearla con il nome praticamente uguale significa non aver neppure letto la motivazione del blocco, né essersi posto alcuna domanda.
Quando l'utenza è bloccata non mi pare possa accedere e di conseguenza vedere l'avviso dei messaggi in arrivo; a che serve allora scrivergli sulla pagina di discussione? In più tutte le persone coinvolte hanno visto che aveva la nuova utenza aperta e hanno scritto su quella pagina di discussione (che non è bloccata), dove è il problema allora? Sono quei 20 minuti passati tra il blocco della prima e l'apertura della seconda?
Il funzionario ha chiesto aiuto su come poteva editare al voce dell'A.D., visto che sono scemo, mi dici dove la cosa è successa? Io in [4]], [5] e [6] non ne vedo traccia.
Per me la motivazione del perché Romano Prodi (seguendo semplicemente il tuo esempio) non si possa/debba iscrivere con il suo nome vero è chiara da moltissimo tempo (e ho provato anche a spiegarla più sopra), se per te la cosa non è chiara, oppure la ritieni ingiusta, solleva pure il problema in ogni dove, suggerisci pure il "riconoscimento" delle utenze tramite OTRS come hai scritto più sopra o qualsiasi altra soluzione ti venisse in mente.
Io sarò anche in questo caso scemo ma, a parte questo caso specifico in cui (io) non vedo alcun interesse "positivo" per noi da parte dell'ENAV, anche se domani vedessi un'utenza "Benedetto XVI" che pubblica una pastorale, oppure un "Giorgio Napolitano" che pubblica su wiki in anteprima il discorso di fine anno, non mi emozionerei più di tanto, né mi preoccuperei di stendere tappeti rossi. Ovviamente però sarò io che sbaglio.
Sono del parere che la voce Società Nazionale per l'Assistenza al Volo andrebbe riportata a questa versione (ripulendo la cronologia), per violazione di copyright (da qui e qui), inserendo anche i relativi avvisi agli utenti coinvolti; avendo però dei dubbi di poter essere in torto, segnalo la cosa affinché anche altri possano valutare, nello specifico i due admin che sono intervenuti sulla voce stessa. --Pil56 (msg) 09:32, 1 apr 2010 (CEST)

Pil56: non te la prendere. Ho augurato buona notte e continuo a farlo anche adesso alle 11 della mattina. Considero la vicenda chiusa e non ho la forza, nè la levatura (sono un utente peone, ricordi ?) per gestire riforme delle politiche reali con le quali gli amministratori "non devono mordere i nuovi utenti". Un utente che scrive nella talk di un amministratore come L736E [7]

«Buongiorno, come anticipato, potrei collaborae all'inserimento di nuovi contenuti alla voce ENAV e ATC, voci attualmente carenti-imprecise o inesistenti. Al fine di non perdere tempo la pregherei di comunicarmi la modalità più appropriata grazie»

meritava miglior sorte della immortale frase che campeggia nella pagina bloccata Discussioni utente:Relazioni Esterne Enav a mio avviso contro le norme attuali

«Essere consiglieri di amministrazione o A.D. dell'ENAV non è motivo di enciclopedicità. Vi chiederei cortesemente di astenervi dal continuare ad inserire questo tipo di contributi. Grazie.»

Adesso siamo qui a cancellare per copyviol, testo che avremmo potuto farci rilasciare in PD insieme a una marea di altre informazioni, di fatto nel PD in ossequio alle norme ICAO, ma non esplicitamente rilasciate a Wikipedia o chiarito il concetto.
Dell'ENAV, dell'aviazione civile e dell'assistenza al volo, mediamente ho capito non frega niente, amministratori di riferimento non ne abbiamo per sbloccare quella pagina e indicare come si determina l'enciclopedicità di un funzionario di ente di aviazione (esistono le votazioni, purtroppo per alcuni). Buona notte a tutti. --EH¹⁰¹{posta} 11:33, 1 apr 2010 (CEST)

è una cosa spiacevole quella che è successa. L'aiuto diretto delle aziende secondo me può contare molto per wikipedia, ed è normale che all'inizio facciano danni. Visto che questo utente pergiunta era anche ben disposto al dialogo, tutto il casino nato dal blocco poteva benissimo essere evitato, riferendo immediatamente al progetto. Forse abbiamo perso una grande occasione. --Bonty (msg) 11:57, 1 apr 2010 (CEST)

Perfetto! Adesso la voce è stata bloccata per edit war. Un utente ha pensato bene di rollbackare tutto con la frase [8] "voce senza fonti. smettiamola con la pubblicità istituzionale. +senza fonti". Poco più sopra invece siamo preoccupati del copyviol. Il "massaggio Wikipediano" all'ente continua e stanno venendo fuori tutte le belle abitudini di Wikipedia su come si ignorano tutte le regole per la gestione di questi casi, prima tra tutte usare la pagina di discussione della voce, dove finora continuo a scrivere solo io [9]. Le cose gestite male, tendono a finire peggio, abbiamo 4 amministratori all'opera (si è aggiunto chi ha bloccato la pagina) mi sembra di vedere in coordinamento quantomeno migliorabile.

Notate che tutto nasce dal desiderio di questi "poveri disgraziati" dell'ENAV di migliorare la voce della loro azienda, oggettivamente piena di strafalcioni a cominciare dal nome. La vicenda è sempre più didatticamente interessante. --EH¹⁰¹{posta} 11:58, 1 apr 2010 (CEST)

Sono commosso. Sto editando con le calosce, per quanto sono commosso. Allora, visto che mi si invita alla collaborazione, coordiniamoci: io se devo mettere un tag senza fonti lo metto, non ho bisogno di chiedere il permesso di metterlo e lo metto, lo indico dove va indicato e cioè nell'editline, e soprattutto quella voce ha bisogno di fonti. Secondo punto: quella voce è senza fonti, gli edit vanno verso la propaganda, chiunque li stia facendo (chi si assume la responsabilità di collegare un nome utente ad un soggetto esterno, essendo una responsabilità, ne risponde) sta agendo scorrettamente pur avendo già avuto più delle informazioni che normalmente si forniscono in questi casi. Chi ha fonti ne metta. Chi trova propaganda la tolga. Commozione a parte, questa voce non fa eccezione: mettiamo le fonti --Fantasma (msg) 12:24, 1 apr 2010 (CEST)

...basta leggere qui sopra e si trova che stiamo per rimuovere tutto per violazione di copyright, non per assenza di fonti. L'ultimo tuo edit che ha causato il blocco della voce, era cancellazione di contenuti, ma a tutto c'è rimedio. Basta mantenere la calma e il sangue freddo. Non sei invitato da me a collaborare, ma dalle regole di Wikipedia, che lo ricordo, è un porgetto collaborativo. Sono nuovi utenti, evidentemente totalmente a digiuno delle norme di Wikipedia, ma potenzialmente in possesso di dati di valore (almeno per chi è interessato ad averli). Con calma e sangue freddo, si può ottenere molto di più che non con i blocchi e i rollback. Se non si ha la pazienza o interesse a seguire la materia, (cosa del tutto legittima, ci mancherebbe) si passi la mano a chi ha voglia di farlo. Grazie. --EH¹⁰¹{posta} 13:36, 1 apr 2010 (CEST)

Intervengo qua precisando tutta una serie di inesattezze riportate da EH101 e che possono essere facilmente controllate verificando semplicemente la cronologia:

Il blocco sul nome Utente:Relazioni Esterne Enav è un atto dovuto secondo le policy di Wikipedia sui nomi utenti:
Non è permesso, però, utilizzare un nome utente fuori luogo, ad esempio perché offensivo, promozionale o perché coincide con la denominazione di aziende, enti o associazioni.

Mi sembra evidente che Utente:Relazioni Esterne ENAV rientra in quest'ultimo caso. Faccio anche presente, come risulta chiaramente su Discussioni utente:Relazioni Esterne Enav che lo stesso appunto, prima del mio intervento, era stato sollevato da un altro amministratore e da un altro utente.
Il blocco, come previsto dalle policy di Wikipedia in questi casi, agiva solo sul nome usato per la login ma non sugli indirizzi IP usati dall'utente in questione, che ha provveduto regolarmente a riregistrarsi sotto il nome Utente: RE Enav e ha ripreso i contributi.
Il blocco è avvenuto prima della discussione con l'utente sotto forma di IP 194.... e non come risposta (e affermare questo, EH101, oltre che a essere palesemente smentito dalla cronologia, non è stato per niente corretto da parte tua).
Sotto questo nuovo nome, l'utente ha iniziato una serie di interventi poco opportuni, chiaramente dettati dall'inesperienza, tipo la rimozione completa di una sezione di una voce. Gli è stato fatto presente in toni che ritengo cortesi e senza parlare di vandalismi che non era questo il modo corretto di procedere nelle modifiche su Wikipedia.
È stato a quel punto che l'utente mi ha contattato in talk sotto forma di IP anonimo, e dato che questo rende difficile la comunicazione (l'IP potrebbe essere dinamico) gli ho risposto nella sua discussione, dove un altro utente, prima di me, gli ha fatto notare che non c'era alcuna "aggressione".
Non ho mai scritto né detto da nessuna parte all'utente in questione di stare alla larga'. Invito EH101, che ha fatto questa affermazione, a riportare qua, pubblicamente, il link che rimandi esplicitamente a questo tipo di invito o di presa di posizione da parte mia. Anzi, ho spiegato, sempre nella discussione dell'utente in questione come avrebbe potuto contribuire nel modo corretto, che mi sembra tutt'altra cosa che "chiedere di stare alla larga".
Non mi sembra di aver "randellato" proprio nessuno.
Se l'utente EH101 ritiene che il mio comportamento non sia stato consono al mio ruolo di sysop, c'è questa pagina che non è utilizzata da tempo.

In attesa di riscontro. --L736E ^dimmi 14:14, 1 apr 2010 (CEST)

Stiamo recuperando il contatto con l'ENAV. Non trovo utile discutere sulle policy relative a come non mordere i nuovi utenti. Sei sinceramente e sicuramente convinto di avere agito nell'interesse del progetto. Se mi consenti, vorrei aiutare una voce relativa a un tema che seguo a migliorare con il contributo dell'azienda che istituzionalmente è incaricata del compito. Grazie.--EH¹⁰¹{posta} 14:30, 1 apr 2010 (CEST)

Per questo utente valgono le stesse regole che valgono per tutti gli altri utenti, il fatto che sia un utente "istituzionale" non è motivo per consentire deroghe di alcun tipo. Quindi: se collabora in modo costruttivo, rispettando il lavoro altrui, evitando i copyviol, evitando di ingolfare Wikipedia di CV, evitando di sentirsi aggredito e di reagire facendo l'offeso quando gli viene (cortesemente) fatto presente che non sta operando secondo le linee guida e gli viene pure (cortesemente) spiegato il perché e come invece fare, non ci sono problemi di sorta. Se non lo fa, si becca le stesse azioni che si beccherebbero tutti gli altri utenti, registrati o anonimi che siano. Non c'è alcun pregiudizio da parte di nessuno, e ci mancherebbe, ma non è nemmeno pensabile che "siccome si tratta dell'ENAV" si chiuda un occhio o si facciano "corsie preferenziali" di deroga alle regole di Wikipedia. L'integrità del progetto e il rispetto delle sue regole fondamentali vengono prima di tutto. E con questo, vorrei augurarmi che la questione sia chiusa qua. --L736E ^dimmi 19:11, 1 apr 2010 (CEST)

La questione è chiusa. Non avrà sconti di nessun genere e sarò io il primo a chiedere la massima durezza e rigore se il funzionario (non l'ENAV, mai confondere la persona con l'ente, come non vorremmo succedesse a chi confonde un utente con Wikipedia) non vorrà seguire i consigli che sarò/saremo prodighi a dargli, e parlo di tutta la comunità, non solo i lettori regolari o occasionali di questa pagina. Ho ricevuto nella mia talk un messaggio disponibile e cooperativo, insistendo e non mollando i miei tentativi di recupero della situazione. Gli ho risposto ritengo con la schiena dritta, ma chiederò in ogni sede che vengano applicate le norme relative ai nuovi utenti, compreso il diritto di sbagliare e risbagliare e di ottenere un riesame della propria posizione. Non certo quello di perseverare all'infinito però: Ovvio! Incrociamo le dita. --EH¹⁰¹{posta} 19:53, 1 apr 2010 (CEST)

Mi hanno scritto

Alla fine, la costanza è stata premiata. Mi hanno scritto. Spero mi venga dato modo di iniziare in percorso di cooperazione. Non chiedo aiuti a chi non è interessato, ma che almeno ci si lasci provare. Grazie per la collaborazione. --EH¹⁰¹{posta} 13:37, 1 apr 2010 (CEST)

"Stiamo recuperando il contatto con l'ENAV" e "Mi hanno scritto". C'è qualcosa che non va. L'ultima volta che ho controllato gli account collettivi erano vietati, e non vorrei un domani che si iscriva la "Presidenza della Repubblica" o la "Presidenza del Consiglio" e si scriva le sue voci. C'è proprio qualcosa che non va, mi pare. --Piero Montesacro 20:58, 1 apr 2010 (CEST)

Bene diremo anche questo. A proposito: dove sta questa policy e sopratutto chi l'ha scritta ? Stiamo creando un manuale di "primo contatto" e tutto può venire utile. E poi, cosa c'è di male se la Presidenza del Consiglio scrive nella sua voce ? Ci siamo noi a controllare che citi le fonti e mantenga un punto di vista neutrale. Wikipedia è ancora una enciclopedia libera e tutti possono contribuire, anche gli interessati. Non mi sembra sia possibile fare sconti alle regole, nè a favore, ma nemmeno contro utenze particolari. La diamo una occhiata alla policy per la scelta del nome utente, per esempio ? Dove sta scritto che Presidenza del Consiglio è proibito, posto che si dimostri siano loro OTRS. Te lo dico io: non è proibito, ma se mi mostri il contrario approfondiamo.

Mi sembra la storia del marziano che atterra a Times Square: esce con la mano destra alzata: salve terrestri, vengo a spiegarvi dove sbagliate nella cura del cancro. Pum una fucilata e lo ammazzano stecchito. Esce fuori dalla folla un texano con il fucile fumante: primo, dovevi dire "signori terrestri" è segno di educazione, secondo a me chi mi dice che sbaglio, gli sparo. --EH¹⁰¹{posta} 22:00, 1 apr 2010 (CEST)

Regola.

Già emersa altre volte e applicata esempio.

Chi l'ha scritta? Viene da enwiki. Diretta.

E' una regola basilare del Progetto. Deriva direttamente dalla sua architettura.

Se la Presidenza del Consiglio (quella del Ruanda o di qualsiasi altro Paese, inclusa la nostra Patria, di qualsiasi colore politico dovesse essere espressione) scrive la sua voce, c'è tutto di male. E' la fonte primaria che scrive di se stessa.

A parte l'effetto tragicomico e vagamente (?) agghiacciante, per chi di noi gli toccasse, di piazzare un template in talk utente "Presidenza del consiglio, le modifiche che hai apportato alla voce Presidenza del consiglio sono considerate vandalismo. Al prossimo edit di tal genere potresti essere bloccato in scrittura senza ulteriore preavviso."... Mentre già si sentono delle sirene avvicinarsi...

Permettimi di dubitare fortissimamente sul fatto che una utenza collettiva del genere possa, anche lontanamente, essere sottoposta ad un reale controllo sulle fonti e al mantenimento del punto di vista neutrale come lo sono la mia e la tua utenza.

E che possa mai, anche con dieci manuali alla mano, avvicinarsi all'NPOV.

Stai parlando non di marziani, ma di un altro Progetto. E di fatti la regola parla piuttosto chiaro. --Piero Montesacro 01:22, 2 apr 2010 (CEST)

Come ho scritto ormai tempo fa (SMA), concordo con Piero Montesacro (e con la regola). Wikipedia è scritta da singoli utenti, non da associazioni di utenti, o istituzioni politiche o cose simili. I motivi sono vari e Piero ne ha chiarito qualcuno (la fonte primaria non può scrivere di se stessa). --F l a n k e r ✉ 11:06, 2 apr 2010 (CEST)

Condivido la vostra paura che la fonte scriva una voce eccessivamente NNPOV. Allora mettiamola così: un ente pubblico, un'azienda, il Presidente della Repubblica ecc ecc... non possono scrivere una voce, ma possono aiutare a scriverla al meglio altri utenti. Fornendo immagini, documenti & altro. Io a questo punto la vedo come una presenza di supporto, e l'utente di wikipedia è il collegamento tra loro e la wikipedia stessa. Dove devo andare a dire queste cose affinchè non si ripetano fatti spiacevoli (con tutto rispetto per gli admin che, vero o meno, hanno applicato le regole) come quello di sopra? --Bonty (msg) 11:20, 2 apr 2010 (CEST)

(conflittato)Aggiungo pure che come operatore OTRS non mi prenderò mai e poi mai la responsabilità legale di rilascia patenti di "utenza ufficiale" a chicchessia, anzi ogni volta spiego all'utente generico che tale tipologia di utenza non è assolutamente contemplata per due ragioni: 1)impossibilità a stabilire, con canali ordinari, la corrispondenza ente/società <=> utenza; 2) tale utenza "speciale" non avrebbe alcuna ragion d'essere visto che i contributi non vanno distinti in base all'utenza che li apporta. Un terzo punto sarebbe che (e spesso lo chiarisco a chi ci scrive) va da sé che i fini di tale tipologia di utenza siano naturalmente diversi da quelli di wikipedia, alle volte possono esserci delle sovrapposizioni, ma a livello "generale" no. In conclusione penso proprio che OTRS non si occuperà di questo genere di contatti. --Vito (msg) 11:25, 2 apr 2010 (CEST)

(conflittato non ho letto Vito)Mi spiace ma non concordo. Per prima cosa, dividiamo i temi rigorosamente altrimenti facciamo una "marmellata". Una cosa è il nome utente, un'altra sono le utenze collettive e un'altra è lo scrivere di se stessi. Badate bene che il discorso è generale e applicabile a tutti i contesti e vorrei mantenerlo generico. Quindi, per cortesia niente marmellata tra i tre punti, ci perdiamo, sebbene in questo caso l'utenza ha fatto tutte e tre le cose ( e con diritto a mio avviso ).

Primo punto:siete disposti ad accettare critiche al vostro punto di vista ? Ho trovato molti punti deboli, ma molti, nella vostra esposizione. Se però vivrete le mie critiche dettagliate a dove secondo me non interpretate le policy correttamente (non i template messi a punto ad agosto, le proprie risposte date nelle discussioni, i post al bar, la prassi comune e i precedenti dell'admin tizio, o "come si fa su Commons" o cosa abbiamo fatto con la Bulloni e rivetti SpA) come critiche alle vostre persone o ai vostri comportamenti, lasciamo subito perdere. Se mi volete seguire nel metodo come vi demolisco, policy alla mano, perché ci può essere una utenza Presidenza del Consiglio in base alle attuali policy di it.wiki e en.wiki, proseguiamo. Ricordate che questa volta, nel caso reale, abbiamo avuto un ente privo di conoscenza approfondita delle policy di Wikipedia, che non è riuscito a dimostrare dove sbagliate e a difendere i suoi diritti (non ha neanche capito dove è finito). Non sarà sempre così e per rispondere a Piero che sente le sirene (giustamente), gli faccio notare quante sirene sentirà il giorno che un admin, abusando del suo stato (credendo però di essere nel giusto e citando precedenti e non policy) bloccherà la Protezione Civile per esempio. Un "manuale per parlare con gli alieni" per cosa fare in questi casi, redatto discendendo dalle policy citate parola per parola e non per sensazioni, precedenti o esempi di ditte di Yacht che fanno spamming, magari tornerà utile. Se volete vi faccio vedere, ma vi scongiuro di rimanere sul generico e non personale. Mi dispiace se sarà una cosa lunga, non mi scuso perché questo temi sono complessi e non è colpa mia. --EH¹⁰¹{posta} 11:29, 2 apr 2010 (CEST)

Adesso ho letto Vito. @Vito:Se vuoi ti rispondo nel merito, ma vorrei prima una tua dichiarazione che ogni osservazione nel merito di quanto affermi che riceverai da me, non mi porterà nei problematici o verrà replicata con insulti e offese (non che tu sia il tipo da farlo). Nel mio stato di utente che contraddice (ritengo civilmente) un admin, penso sia un prerequisito indispensabile. Per replicarti potrei dover presentare concetti sui quali non concordi o ritieni magari offensivi della figura di operatore OTRS. Sarebbero osservazioni generiche e non mirate a un singolo operatore, men che meno a te, ma ho scoperto che alcuni vivono osservazioni alla categoria a cui appartengono come attacchi personali e reagiscono di conseguenza. Vorrei evitare. --EH¹⁰¹{posta} 11:49, 2 apr 2010 (CEST)

Al più posso garantire senza ombra di dubbio che, in ossequio alla Convenzione di Ginevra ed alla civiltà che ha sempre distinto la nostra armata, l'eventuale sentenza verrebbe eseguita di petto, senza benda e senza degradazione alcuna (anche se ragioni di opportunità suggeriscono di scansare un po' le medaglie che potrebbero deviare le pallottole, allungando l'agonia).

--Vito (msg) 12:04, 2 apr 2010 (CEST)

Boh, io sinceramente ho espresso il mio punto di vista ESCLUSIVAMENTE sulla faccenda in generale, senza pensare manco da lontano a censurare qualche comportamento di qualcuno, che non ho preso proprio in esame, limitandomi a citare le regole che abbiamo. Non facciamo marmellate davvero, prego. --Piero Montesacro 12:06, 2 apr 2010 (CEST) P.S. Comunque io sapevo che Wikipedia fosse una Enciclopedia essenzialmente "dal basso" o al massimo "dai lati", ma certamente non "dall'alto", e che vanno predilette le fonti secondarie sulle primarie (per non dir delle primarie che scrivono su se stesse). --Piero Montesacro 12:09, 2 apr 2010 (CEST)
Ancora, secondo me la "collaborazione" con Enti pubblici e privati di qualsiasi tipo (oddio, non so nel caso di un Partito pro pedofilia e mi pare ne esista almeno uno in Europa) è sempre benvenuta, ma dovremmo intenderci su cosa intendiamo per "collaborazione", appunto.
Per esempio, quella realizzata con il Bundesarchiv tedesco mi pare esemplare: una mole immensa di fonti primarie vengono rese facilmente reperibili e poste a disposizione del pubblico (e cioè di qualsiasi potenziale utente persona fisica singolare e non collettiva, definizione dell'utente di Wikipedia), e in particolare del Progetto. Alla cosa viene dato risalto anche mediatico e il Bundesarchiv ne lucra in tal senso, considerandolo come giusta ed esaustiva retribuzione del suo - per noi - nobile gesto.
Per restare al tema, l'ENAV può decidere di fare un'operazione simile a quella del Bundesarchiv, senza che il Progetto abbia alcuna necessità di farsi graziosamente concedere materiale a scelta dell'utenza collettiva dell'URP ENAV e farsi dettare da esso come dove e quando utilizzarlo, e non rileva assolutamente l'obiezione che tale utenza avrebbe una competenza maggiore in tal senso, in quanto le utenze di Wikipedia sono rigorosamente tutte ugualmente ignoranti per definizione. Altrimenti, come dicevo prima, siamo in fork, e stiamo parlando di un altro Progetto. --Piero Montesacro 12:30, 2 apr 2010 (CEST)

Torniamo al punto. Vorrei sottolineare che fra tutti gli enti che entrano in contatto con WMF per Wikipedia, ce ne sono anche di quelli che si informano, che sanno leggere una cronologia e citarne con precisione le diff, e addirittura c'è stato un ente (se nessuno si offende, un pochettino più importante e complesso rispetto a quello in narrativa) che pur avendo contattato per rimostranze, ha riconosciuto da sé come gli edit irregolari siano innanzitutto usi non corretti del sito Wikipedia, segno che quando si vuole le pagine pertinenti, anche le più "nascoste", sono tutte reperibili per chi vuol leggersele. Non era infatti mica stato loro spiegato, si sono scoperto tutto per loro conto. Dunque, se si chiede ad esperti di comunicazione, quali dovrebbero teoricamente essere in genere degli addetti a relazioni esterne, di informarsi prima sul funzionamento dell'enciclopedia, non mi sembra una pretesa tanto peregrina, visto che sono cose che altri enti riescono a fare da sé senza bisogno di richiederglielo e senza che ciò faccia gridare al miracolo. Allora, dopo che le richieste sono state avanzate, è vero che hanno scritto, ma è vero pure che prima di farlo hanno registrato una nuova utenza - sempre collettiva (eppure era stato detto...) - con la quale hanno parlato di "abusi". Facciamo finta di non averlo letto, transeat, non è questo il punto. Azzeriamo e ripartiamo: le utenze collettive non si possono avere, e le voci non si fanno in prima persona. Sono disponibili a collaborare secondo le modalità dell'enciclopedia? sono benvenutissimi, non solo benvenuti. Possono fornirci materiale che serve per quella e/o altre voci? Siamo qui per riceverlo e diffonderlo com'è funzione di questo progetto. Ci sono, fra i materiali che possiamo ottenerne, la cosa più urgente per la voce questionata, cioè fonti nel senso che noi intendiamo per fonti? Se le risposte sono tutte positive, accertiamoci con le forme consuete (permission@) della regolarità del tutto e procediamo. Diversamente sarà un'occasione perduta, come tante se ne perdono, ma non certo a causa delle modalità di questa enciclopedia, che come detto non sono misteriose. --Fantasma (msg) 12:38, 2 apr 2010 (CEST)

@Vito (non ho letto Fantasma): ottima risposta Vito:-D, stempera come è giusto che sia. Se mi consenti allora, con tutto il tatto che riesco a trovare, e ti prego ti capire il mio imbarazzo, un volontario di OTRS, persona (non utenza) che dona il suo tempo al progetto e che non ringrazieremo mai abbastanza, non "rilascia patenti" di alcun tipo, nè citando colleghi o se stesso rivela a noi e al mondo la verità stessa. Un operatore OTRS, alla domanda, meglio se fatta in area pubblica:"Avete ricevuto una e-mail dal dominio Protezione Civile, con la quale si dichiara che l'utenza Protezione Civile è utilizzata dal dottor Pinco Pallo? può, a mio modesto, modesto, ma molto modesto avviso rispondere solo in tre modi: "sì", "no", "adesso guardo". Risposte del tipo, "sì ma non mi piace", "non te lo voglio dire", "non so leggere", "il dominio non posso certificarlo", "io non mi assumo la responsabilità penale di X" e altre variazioni, sono a mio umile parere un di più, utile, legittimo, se vogliamo anche autorevole, ma conta +1 o -1 nella discussione conseguente e null'altro. Certo, se torniamo al concetto che il consenso non conta davanti a un qualsiasi pronunciamento di un operatore OTRS, lasciamo perdere. Secondo il mio umilissimo e fallibilissimo parere, OTRS è un servizio, del quale non ringrazieremo mai abbastanza chi lo fa, e non la redazione di Wikipedia o l'ente autorizzato a dirimere questioni su tutto e su ogni argomento avendo per definizione l'ultima parola (e magari anche la prima). Potrei sbagliarmi, se è così che viene visto dalla maggioranza però, non continuiamo e lasciamo perdere. Ogni problema è risolto e per sempre. --EH¹⁰¹{posta} 13:31, 2 apr 2010 (CEST)

@Piero (adesso ho letto Fantasma :-D): le tue perplessità sono legittime e comprensibili. Seguimi nell'analisi uno alla volta dei punti. Cominciamo dal primo. (non spingete eh e non affrettate conclusioni eh !). Perchè non può esistere una utenza Carlo Rubbia, Giorgio Napolitano, Romano Prodi ? Se leggiamo le policy nelle varie lingue (niente talk, template, bar, almeno per iniziare grazie) dove sta scritto? Certo, se un sedicenne vuole chiamarsi come il professore bolognese, magari gli va spiegato, con gentilezza e educazione, che magari non è il caso. Basta, punto, il blocco a vista, in assenza di comportamenti vandalici è da escludere. Per comportamento vandalico, non intendo Rubbia che va a correggere una voce di fisica o Cossiga una di storia italiana, ma Cossiga che scrive di fisica e Rubbia di Italia. Ma anche no. Gli utenti FrancescoCossiga, CArloRubbia, Piccone21 e Bosone_forte hanno diritto (bada bene diritto a mio avviso) allo stesso trattamento, senza processi aprioristici, minacce verbali, blocchi dell'utenza, della talk e della mail a vista, Se un utente ci dice di chiamarsi veramente, per esempio, Piergiorgio Odifreddi e nel contempo ci indica educatamente che non è il celebre matematico, il "manuale per parlare con gli alieni" dovrebbe prevedere solo tatto e cortese segnalazione della pericolosità, della potenziale inopportunità, del maggiore aggravio di lavoro per chi controllo (pessima figura dirlo, ma se decidiamo di alzare le mani a priori facciamolo), ma la voce "blocco integrale" non dovrebbe figurare a pagina uno. Il "manuale per trattare i vandali" esiste già, ma si applica a parer mio a un'altra cosa. Se sbaglio troppo fermatemi, oppure datemi modo di spiegare perchè ha diritto quindi a esistere una utenza RAI Campania, Protezione Civile, Ministero delle Finanze, ISTAT, Umberto Eco, Dario Fo, Beppe Severgnini e ... Piero Montesacro. Poi parliamo delle utenze collettive (punto due). --EH¹⁰¹{posta} 14:02, 2 apr 2010 (CEST)

@EH101: Sto cercando di seguire le domande, ma in questo caso non l'ho capita. Su wiki en (link alla policy fornito da Piero sopra) io leggo ... Misleading names include those that imply you are in a position of authority over Wikipedia, or those that impersonate other people.. e ...If you choose such a username, that account may be blocked..., passaggi che da noi sono stati forse messi in maniera più edulcorata ma mi sembra con lo stesso spirito (altrettanto possibile che io, non essendo di certo un en-4, abbia tradotto mentalmente male :-) ). Oppure, altrettanto possibile, non ho capito la tua domanda. --Pil56 (msg) 14:35, 2 apr 2010 (CEST)

@Pil56. (conflittato) May be in inglese sta per "potrebbero" non "will be" = "saranno" o "shall be" "sicuramente saranno" bloccati. Le policy sono chiare in italiano e in inglese e spiegando in Aiuto:Nome_utente#Cambiare_nomi_utente_inappropriati (per cortesia lasciamo i link interi, così capimo subito se sono policy, talk, template o bar)

«Se un numero sufficiente di persone si lamenta del tuo nome utente (attraverso le pagine di discussione, le mailing list o su Meta), i Burocrati lo cambieranno. Né proteste e né cambiamenti di nome possono essere arbitrari, ma saranno cambiati i nomi utente che sono offensivi per un significativo numero di persone, mai senza avviso, ma senza appello.»

hanno spiegato che cosa, perchè, come, chi e che cavolo fare in questi casi. Lo ripeto, il blocco a vista di pagina utente, user page, e-mail, I.P., bruciare il negozio, inserire la stringa nel filtro di login, rimuovere le ricorrenze con un bot e altro, tutte in automatico e decise da un solo patrollatore, sono da sconsigliare come metodo. authority over Wikipedia, poi, è WMF e appartenenti magari, non certo ENEL, ISAT, Comune di Parma, Archivio di Stato, ASI (agenzia spaziale italiana) e finanche Presidenza della Repubblica. Per i nomi di italiani, poi, parlare di autorità su Wikipedia, direi proprio di no. Sull' impersonate, poi ne parliamo a seguire. --EH¹⁰¹{posta} 15:00, 2 apr 2010 (CEST)

Torno a ripetere che non entro nel merito delle controversie relative al trattamento di utenze presunte problematiche o di altre "incomprensioni" di rilievo metodologico o disciplinare. Se qualcuno ha usato metodi criticabili per implementare qualche policy, questo va IMHO discusso altrove, non qui. Io sto trattando - volutamente - solo e in generale di regole e principi, certo applicabili anche all'ENAV, nel caso.

La lettura della regola, condivisa che mi risulti, è che all'utenza wikipediana possa fare capo solamente una persona fisica, intesa come singolo individuo che interviene e collabora per proprio conto e sotto la propria esclusiva responsabilità, e mai in rappresentanza di terzi, siano essi altre persone fisiche o Enti di altro tipo. Per questo motivo, non vi è divieto di iscrizione di un utente corrispondente alla persona fisica "Piergiorgio Odifreddi" (mi perdoni l'utente in questione, sto citando un esempio fatto da altri), posto che, data la notorietà di un polemista e matematico a tale nome, si accerti che non si tratti di furto di identità.

Molto ovviamente non siamo d'accordo sul fatto che utenze "di" personaggi famosi e, a loro modo, e nel loro ambito, influenti, abbiano un diritto effettivo allo stesso trattamento di altri utenti XYZ; anzi, realisticamente, eventuali contributi di tali utenze alle voci che li riguardano, così come ai lavori che hanno prodotto, o che che interessano altre polemiche nelle quali sono o sono stati parti in causa vanno, in via di cautela, considerati di fatto POV (quasi) per definizione (anche se non automaticamente e formalmente dichiarati tali), salvo evidenza indipendentemente verificabile (fonte secondaria!) del contrario, e sono comunque non auspicati. Questo non perché godano di minori "diritti" in astratto, ma perché la stessa scelta di usare il proprio nome carico di fama - volenti o nolenti - introduce un elemento di disturbo oggettivo relativamente ai concetti basilari dellEnciclopedia, a partire dal NPOV e sino alla verificabilità delle fonti, che dovrebbero essere di preferenza secondarie e terze, senza contare la facilità dello scadere nella ricerca originale, sul personaggio che fornisce lui autocertificazione non verificabile peer-to-peer di quanto afferma in "prima persona". Citando anche quanto evidenziato da Pil56 su en.wiki.

Quanto alle utenze collettive o che assumono nome e rappresentanza di di Enti vari, mi pare che la regola parli chiaro e che non sia raccomandabile né possibile mantenere attive utenze similari, se esistono. --Piero Montesacro 14:48, 2 apr 2010 (CEST)

@Piero: non ti seguo. Di nuovo oscilli dal caso uno, al due, al tre, dal generale al particolare. Niente di male, è ovvio, ma rispondere a dodici osservazioni, richiede ventiquattro commenti e così via. Se non facciamo un punto alla volta, non si può tentare di venire a capo di nulla ~~come al solito~~ come spesso accade in queste discussioni molto complesse (corretto per evitare dubbio di personalizzazione). Sto provando a parlare di metà del punto uno: diritto al nome proprio. Qui sopra leggo NPOV. Sono due cose diverse, se ci aggiungiamo il nome collettivo, sono tre.

Per cortesia, non si perda il mio punto di arrivo: "niente blocchi preventivi e immediati" Sono forzature del regolamento o scorciatoie per "non perdere tempo a seguire che fa". Il bloccato ha diritto di lamentarsi delle prime e di criticarci per le seconde. Se anche qui la riposta è (probabile) "chisseneimporta del parere di chiunque, noi ai marziani gli spariamo appena mettono piede a Times Square": evviva. Chiudiamo qui. Addestriamo legioni di cecchini di marziani, strozzatori di matematici, ripulitori etnici, cancellatori di enti, bloccatori di tutto e tutti. Non è scritto così nelle norme attuali però, ma è una decisione, magari da condividere un po' tra tutti. --EH¹⁰¹{posta} 15:13, 2 apr 2010 (CEST)

Solo una riga: utenze che si definiscono "collettive" o che pretendono di rappresentare un organo istituzionale, un ente o un esercizio di qualsiasi natura, saranno da me e/o da altri amministratori/burocrati bloccati infinito senza appello. --Roberto Segnali all'Indiano 15:20, 2 apr 2010 (CEST)

Non ho capito. Il link è a Aiuto:Nome utente, una pagina di 18 kbyte. Che cosa dovremmo leggere per approfondire ? Per esempio Aiuto:Nome_utente#Cambiare_nomi_utente_inappropriati ?

«Se un numero sufficiente di persone si lamenta del tuo nome utente (attraverso le pagine di discussione, le mailing list o su Meta), i Burocrati lo cambieranno. Né proteste e né cambiamenti di nome possono essere arbitrari, ma saranno cambiati i nomi utente che sono offensivi per un significativo numero di persone, mai senza avviso, ma senza appello.»

Il numero sufficiente di persone è uno ? Blocco è un lemma italiano di sei lettere. dov'è nella riga precedente ? Non c'è e purtroppo mi consta che ci sono persone in enti che sanno fare questa semplicissima ricerca. Speriamo non ci capiti uno sveglio la prossima volta. --EH¹⁰¹{posta} 15:35, 2 apr 2010 (CEST)

Scusa. Non ho visto che sei un burocrate, cioè uno di quelli che addirittura dovrebbe cambiare il nome secondo la policy che hai citato. Ho chiesto l'esenzione dal finire nei problematici al solo Vito, ma è assurdo che un utente miserrimo come me fronteggi da solo tutti.

Una sola riga: me ne scappo. Getto la spugna. --EH¹⁰¹{posta} 15:47, 2 apr 2010 (CEST) ma in che diavolo di guai mi vado a mettere ogni volta :-(

Addirittura si usa {{BloccoNomeUtente}}, regolamentato da una serie di policy al riguardo. --Roberto Segnali all'Indiano 15:52, 2 apr 2010 (CEST)

Cioè il template è la policy e la policy è il "manuale di istruzioni del template". Brrr. La cosa peggiore è che i template puntano alla policy per chiarire la situazione. Diciamola tutta: visto che cambiare le policy si nota, molto più facile se due o tre cambiano un template. Poi chiudiamo il loop. La cosa più divertente è che ci lamentiamo che non seguano le regole le utenze registrate. E per forza: mica devono leggersi le policy: devono leggersi i template e le istruzioni per l'uso dei medesimi. Benvenuti su Wikipedia, l'enciclopedia dove non basta leggersi le norme degli utenti, ma si devono conoscere anche le norme dei sysop per sopravvivere. Ecco, non essendo tale, vedo che si mette brutta. --EH¹⁰¹{posta} 16:05, 2 apr 2010 (CEST)

Una voce molto confusa nelle fonti, chiedo assistenza!!!

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Si tratta del Martin 167 Maryland che sto cercando di realizzare da me senza ricorrere alla traduzione integrale da en.wiki. Le fonti che si trovano on line e quelle poche bibliografiche in mio possesso fanno a botte tra loro nella timeline degli eventi. Cerco di riassumere la situazione:

la Glenn L. Martin partecipa ad un concorso per un velivolo da destinare all'USAAC. Il ruolo è attack-bomber che qualcuno traduce come bombardiere, ma sospetto possa essere più un aereo da attacco al suolo... mah, proseguiamo
il prototipo viene designato Model 167 dall'azienda e XA-22 dall'US Army (la "A" effettivamente lo definirebbe un Attacker, ma mi sa che la traduzione in italiano è sempre rimasta nebulosa)
l'XA-22 vola il 14 mar 1939; la US Army lo valuta con i concorrenti e gli preferisce l'A-20 Havoc/Boston

...e qui cominciano i problemi... La Martin stipula un contratto con la Francia prima durante o dopo il volo dell'XA-22? La fonte del museo Martin afferma che la delivery date è del 12 dic 1939; letta così è ben dopo. Le fonti concordano per 215 esemplari (il pdf infatti conferma un primo lotto da 115 ed un secondo da 100, rispettivamente 167F-1 (o 167-F1?) ed F-2) ma... ne esiste un terzo, da 95 per una versione con maggior blindatura (167F-3 ma che non variò nella designazione francese sempre A-3). Il totale pro francesi quindi dovrebbe essere 310 ma... quanti dell'ultimo lotto arrivarono ai francesi? La timeline dice che l'ordine venne evaso (o deliberato?) il 18 giu 1940 ma la Francia firmò il Secondo armistizio di Compiègne il 22, solo quattro giorni dopo. Deduco che l'ultimo lotto fosse ancora nell'Atlantico (sempre per mare li spedivano) e che quindi gli ultimi 95 non arrivarono ma... e qui c'è un ma... Il lotto francese aveva strumentazione in metrico per cui i britannici, che ricevettero i primi Mark I, non li avrebbero saputi usare; qualche fonte cita che genericamente furono convertiti in Inghilterra alla nuova strumentazione ma quanti? Quanti finirono nelle mani degli equipaggi francesi scappati in Inghilterra per rifondare le Forces aériennes françaises libres? Con che livree operarono questi ultimi? O erano inquadrati in RAF Squadron?

Dopo di questo periodo strano i fatti sembrano più chiari e concordanti; gli esemplari ex Armée de l'air finirono nei reparti dell'Armée de l'air de l'armistice (che pare non sia il giusto titolo, i francesi contattati in chan preferirebbero Armée de l'Air de Vichy in quanto "armistizio" non renderebbe chiaro il periodo storico...) ed operarono a fianco delle Potenze dell'Asse (Gibilterra, Nord Africa e Siria), gli altri vennero usati dalla RAF e FAA (uno di questi ultimi avvistò la Bismark nell'azione che ne causò l'affondamento), poi ceduti ad alcuni reparti (4?) SAAF. Insomma, tutta sta roba mica la posso mettere nella voce, forse nella sua pagina di discussione, ma spero che qualcuno di voi abbia la possibilità di chiarire la timeline. Scusate la prolissità ma il progetto si evolve e la necessità di una maggiore qualità lo segue. :-)--threecharlie (msg) 10:24, 31 mar 2010 (CEST)

Vedo di studiarmi il caso. Per ora rispondo solo sulla definizione dell'aeronautica francese di Vichy. Se i francesi preferiscono quella definzione sarebbe opportuno che portassero qualche fonte sull'argomento. Fermo restando che dopo l'armistizio la Francia si definì Stato francese (e fu riconosciuta anche dagli alleati), in letteratura si trova Armée de l'air de l'armistice (Il solito Hans W.Neulen che cito di continuo, ma non solo). Quindi se ci sono fonti a riguardo si può anche riaprire il caso di nomenclatura, ma al momento direi che si potrebbe tranquillamente tenere la definizione corrente in quanto ampiamente supportata in letteratura. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 11:39, 31 mar 2010 (CEST)

Bene, ti ringrazio, anzi sarebbe cosa buona citare la fonte nella voce così da soddisfare ogni curiosità a riguardo :-)--threecharlie (msg) 12:01, 31 mar 2010 (CEST)

Il problema è proprio nel numero dei velivoli francesi; anche se dando per buono il totale di 450 velivoli, con 263 alla Francia restano 187 velivoli, e il Regno Unito dovrebbe averne ricevuti 150, a meno di considerare quelli della Fleet Air Arm a se...

205 en Afrique du Nord, dont 26 en caisses, au 25 juin + 11 évacués de Métropole entre le 25 juin et le 5 août + 13 en Syrie + 61 livrés et assemblés entre le 25 juin et le 10 août. 27 de ces avions ont été perdus avant le 10 août.

S::Sur ces 263 avions, 50 ont été affectés à l’Aéronavale.

Al 1° dicembre 1940 l'inventario di velivoli della Francia di Vichy (1/3 di quello del 10 luglio 1940) aveva 292 bombardieri e 275 ricognitori. Su quel po' che ho della Francia di Vichy 43 Martin 167 a Dakar e 13 in Siria. Sinceramente boh....

E visto che il sito di John Baugher non ha la pagina sull'A-22 difficilmente verrà fuori altro. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:47, 31 mar 2010 (CEST)

'

Se quel sito francese propone un ordine di battaglia, forse è un ordine di battaglia sulla "carta" (quindi Martin 167 ordinati ma non consegnati), anche se andando a vedere altri velivoli a campione sembra riportare dati plausibili. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:53, 31 mar 2010 (CEST)

Progetto San Marco

Ultimo commento: 13 anni fa4 commenti3 partecipanti alla discussione

Ciao a tutti! Volevo segnalare il vaglio della voce Progetto San Marco. Si tratta del primo programma spaziale italiano sviluppato inizialmente dall'Aeronautica Militare Italiana. Rileggendola mi sembra di aver incluso tutto il trattabile e spero vi piacerà. Enzomip (msg) 14:07, 31 mar 2010 (CEST)

Non ho letto, ma sembra un bel lavoro. Ho delle immagini della piattaforma e di Broglio che magari scannerizzo e carico per migliorare il corredo iconografico. --EH¹⁰¹{posta} 18:22, 31 mar 2010 (CEST)

Perfetto perchè le immagini sono state un po' complicate da trovare. Ti ringrazio in anticipo Enzomip (msg) 10:37, 1 apr 2010 (CEST)

Vaglio fermo dal 7 aprile. Se non ci sono obiezioni io chiuderei... --Bonty (msg) 21:36, 22 giu 2010 (CEST)

Cancellazione voce: Giuseppe Desideri

Ultimo commento: 14 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

La pagina «Giuseppe Desideri», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Già segnalata al Progetto:Guerra. Pilota ANR con due abbattimenti nell'ANR. Nulla sulla sua carriera nella Regia Aeronautica. Non mi risulta tra i primi 10 assi dell'ANR, anche se premetto che non il libro di Nino Arena sull'ANR (Vergogna Palazzo!). Temo che si possa far poco per "salvarla". --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 17:26, 31 mar 2010 (CEST)

Andato. Riposi in pace. Non siamo pronti a queste voci. Il giorno in cui chiunque abbia abbattuto un aereo sarà enciclopedico (è pur sempre un evento tracciato e utile per ricerche storiche, per esempio dall'altro lato, magari l'abbattuto era un asso) è parecchio di la da venire. Difendiamo gli assi, che comunque un 10-20 per cento di utenti vuole cancellare. --EH¹⁰¹{posta} 18:20, 31 mar 2010 (CEST)

Una voce per l'immagine del giorno

Ultimo commento: 14 anni fa14 commenti5 partecipanti alla discussione

Ai partecipanti del progetto Aviazione per la generosa risposta ad «Una voce per l'immagine del giorno», Nanae vi conferisce la stella di ferro dell'Asso di Guerra Commonaro.
«Per aver realizzato, in pochissimo tempo, non solo la voce richiesta (Zlin Z 50), ma anche altre voci correlate»

Il prossimo 13 aprile verrà inserita in pagina principale questa immagine del giorno che raffigura una manovra acrobatica eseguita da tre aerei en:Zlín Z 50 di cui, tuttavia, manca la voce in italiano. Se possibile, qualcuno dei partecipanti al progetto potrebbe creare la voce di questo aereo prima di quella data e inserire in didascalia il nome, se esiste, della figura acrobatica visibile nella foto?--Nanae (msg) 19:00, 2 apr 2010 (CEST)

Mi prendo l'impegno di almeno stubbare la voce, per la figura acrobatica però chiedo aiuto.--threecharlie (msg) 20:14, 2 apr 2010 (CEST)

grazie :)--Nanae (msg) 20:50, 2 apr 2010 (CEST)

Prego; la voce l'ho già fatta io; threecharlie, tiè! :P Ah, ho fatto anche la Moravan Aviation s.r.o.. Resta da fare la figura acrobatica. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:20, 2 apr 2010 (CEST)

Ma come... e questa? Zlin Z 50??? Scusate, stavo lavorando alla voce e non ho visto la discussione :-( --threecharlie (msg) 21:41, 2 apr 2010 (CEST)

ehi! complimenti ad entrambi per avere creato in un paio d'ore non solo la voce richiesta, ma anche quella sulla compagnia e su altri aerei prodotti dalla stessa. Per l'unione delle due voci sullo Zlin Z 50 ci posso pensare anch'io eventualmente. In ogni caso, grazie ancora ... sto cercando di curare al meglio (chiedendo anche l'aiuto dei progetti, 3 al momento compreso il vostro, per le voci mancanti) le didascalie delle immagini in vetrina di aprile che sto scrivendo su commons. Considerato che ogni voce linkata riceve qualche centinaio di visite uniche nel giorno di esposizione dell'immagine, penso che delle didascalie articolate e interessanti possano acchiappare più lettori ed essere un buon strumento di promozione dell'enciclopedia.--Nanae (msg) 23:12, 2 apr 2010 (CEST)

Poveretti, nel fare quella manovra (della quale sto cercando il nome) nel 2007 (vedi en:2007 Radom Air Show crash) si ammazzarono due piloti (vedi il video) La pattuglia acrobatica si chiama Żelazny Aerobatic Team e la foto è stata scattata al ~~Góraszka Air Picnic~~ Radom Air Show. Altri link rossi, ma sopratutto la pattuglia....--EH¹⁰¹{posta} 23:51, 2 apr 2010 (CEST)

Una barnstar personalizzata (da me) per l'ottimo lavoro compiuto. :)--Nanae (msg) 16:23, 7 apr 2010 (CEST) P.s: A chi si aspettava una barnstar più "civile" (visto che parliamo di aerei acrobatici), devo ricordare che tutti i commonari (me compreso) hanno allineamento rigorosamente legale malvagio (come si dice da quelle parti: «Una cancellazione, una tacca») :P

Perfido "come tutti i commonari", ma almeno simpatico ;-D. Grazie. --EH¹⁰¹{posta} 20:27, 7 apr 2010 (CEST) Sei sicuro che la licenza d'uso della barnstar sia giusta :-P

Stubbata la pattuglia, anche se col polacco è dura... Ma possiamo anche mettere la barnstar con le altre? :P Per i Zelezny va aggiunto altro, compresi i link al video di sui sopra, ma provvederemo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:51, 7 apr 2010 (CEST)

Corretto il nome dell'airshow qui e aggiunto qualche link nella voce della pattuglia. A proposito, secondo en.wiki nella voce en:2007 Radom Air Show crash, la pattuglia in inglese si chiama AZL Żelazny aerobatics. Mah, con il polacco è dura. Comunque pare che la pattuglia sia costituita dai soli tre aerei della foto. --EH¹⁰¹{posta} 21:19, 7 apr 2010 (CEST)

pl.wiki aveva la voce pl:AZL Żelazny che ho inserito come unico interwiki; dovrei verificare perché hanno dato proprio questo nome alla voce ma se dal sito ufficiale esce qualcos'altro non possiamo che citarlo (più ufficiale di così...)--threecharlie (msg) 22:28, 7 apr 2010 (CEST)

(R): Il sito ufficiale dice che il nome Żelazny è legato alla (prevista?) sponsorizzazione. Si tratterebbe di una catena di negozi (dei quali non sono riuscito a trovare nulla di più), mentre la L dovrebbe indicare la regione di provenienza (vedere Ośno Lubuskie). Purtroppo il mio amico di Stettino è in giro per mare... non riesco a dirvi di più. :-( --Leo P. (msg) 23:40, 7 apr 2010 (CEST)

Grazie ancora :) Ho aggiornato la didascalia su commons (con il link alla pattugli e il riferimento all'incidente aereo) e leggermente ampliato la voce sulla pattuglia con l'aiuto del traduttore di google polacco-inglese (la pagina delle esibizioni 2007 sul sito ufficiale parla diffusamente dell'incidente) e un po' di verifiche incrociate (vedi anche en:2007 Radom Air Show crash)--Nanae (msg) 00:45, 8 apr 2010 (CEST)

"Velivoli comparabili": stabiliamo uno standard.

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Salve a tutti, nell'ultimo mese ho creato diverse voci nuove nell'ambito del "Progetto Aviazione". Mi sembra che qualcuno non è d'accordo per quanto riguarda il link nel paragrafo "Velivoli comparabili". Mi picerebbe stabilire uno standard comune per l'inserimento di questi link. Io mi sto basando su quello che fanno gli amici di Wikipedia inglese e anche dalle fonti bibliografiche che cito nelle voci appena create. Big Prince

Paragrafo Velivoli Comparabili

Ringrazio Big Prince per la presenza e riporto di seguito la mia proposta - provocazione - già espressa più su, ma persa molto più su per la contemporaneità di discussioni un po' animate.

Convenzione di stile per il paragrafo Velivoli Comparabili

Il paragrafo Velivoli Comparabili contiene i link a voci di velivoli che hanno caratteristiche comuni con quello della voce in oggetto;

A - non dovranno essere indicate esplicitamente le ragioni della comparabilità fra i velivoli;

B - il paragrafo conterrà un massimo di sei link a velivoli diversi;

C - non andranno indicati velivoli del medesimo costruttore della voce in oggetto;

D - di preferenza andranno indicati velivoli di nazionalità diversa da quella della voce in oggetto e tra di loro;

E - la comparabilità dei velivoli è stabilita in base ai parametri di seguito riportati:
  1) Ruolo operativo (es.: caccia, bombardiere, ricognitore, trasporto persone, trasporto merci...)

  2) Configurazione strutturale, secondo le caratteristiche relative a:
     I) ali (monoplano/bi o triplano);

    II) motori, in base al numero;

   III) motori, in base al tipo (es.: rotativo, pistoni, turboelica, razzo, turbogetto...);

    IV) equipaggio (monoposto, biposto, oltre) in particolare nel caso di velivoli militari;

  3) Dimensioni (lunghezza ed apertura alare), con una tolleranza di + o - 15%;
  4) Peso al decollo, con una tolleranza di + o - 15%;
  5) Autonomia, con una tolleranza di + o - 15%;
  6) Anno di entrata in servizio, con una tolleranza di + o - 3 anni.

Si tratta di una proposta, in alcuni punti, volutamente provocatoria (soprattutto nello stabilire dei confini matematici precisi) che ritengo possa fornire almeno uno spunto di partenza. Fatemi sapere la vostra opinione. Sempre nella speranza di avere più opinioni possibile. --Leo P. (msg) 14:34, 2 apr 2010 (CEST)

Favorevole al criterio guida. Aggiungerei adesso una linea guida per la gestione dei casi controversi. Dovrebbe iniziare con "Nell'ipotesi un utente non concordi con la presenza di un aeromobile nel paragrafo ..." --EH¹⁰¹{posta} 00:16, 4 apr 2010 (CEST)
Favorevole alla bozza; riflettendoci si può anche provare a vedere come va sperando che utenti non particolarmente ligi alle convenzioni qui decise non comincino a inserire di tutto e di più. Meglio sarebbe anche citare la fonte di tale lista, sia questa una rivista specializzata o una pubblicazione bibliografica (no Topolino però; per cortesia, rimaniamo nell'ambito delle pubblicazioni specializzate) e molto cauti nella fonte di un sito web; non dimentichiamo la potenzialità del POV.--threecharlie (msg) 11:57, 4 apr 2010 (CEST)
CommentoIl ricorso alla citazione della fonte (IMHO) potrebbe riguardare i casi controversi... I parametri stabiliti matematicamente dovrebbero (per altro) ridurre all'estremo gli inserimenti non pertinenti. Casi controversi andrebbero comunque gestiti nella pagina discussione della voce con segnalazione in Aviobar, mediante ricerca del consenso (no voti e relativi conteggi); in assenza di consenso... amen. :-O --Leo P. (msg) 15:07, 4 apr 2010 (CEST)

Template pattuglie acrobatiche

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Utente:Bonty/sandbox1 è la mia sandbox dove ho inserito le pattuglie acrobatiche europee. Che ne pensate? --Bonty (msg) 11:23, 4 apr 2010 (CEST)

iniziativa lodevole ma "moderne" è una classificazione troppo generica. IMHO introdurrei anche la differenza tra pattuglie acrobatiche nazionali, ovvero rappresentative della nazione (un po' come la nazionale di calcio), e quelle no; credo che quelle "nazionali" siano comunque militari. PS:riflessione tardiva. Non so se sia una "pratica diffusa" ma gli "States" hanno quella ufficiale sia per l'USAF che per l'US Navy...--threecharlie (msg) 12:02, 4 apr 2010 (CEST)

provvedo prossimamente. Comunque il template è in parte copiato da quello inglese che mette tutto, tranne una voce, nella categoria "militari", cioè rappresentative della nazione. --Bonty (msg) 13:33, 4 apr 2010 (CEST)

inoltre, se mi passate una lista con le pattuglie civili, dividio volentieri in due gruppi --Bonty (msg) 11:59, 7 apr 2010 (CEST)

Guarda, nell'andare a caccia di info per la voce dello Zlin Z 50 giusto oggi sono capitato in questa pagina web; non ho ancora avuto tempo di analizzarla ma potrebbe essere un buon inizio. :-)--threecharlie (msg) 12:51, 7 apr 2010 (CEST)

Fatto. Gli unici dubbi sono che non ho inserito gli Skybox Aerobatic Team, che dal sito non si capisce se sono in attività o una sola cosa con i Flying Bulls Aerobatics Team, e l'Aeroklub Ocova, che il sito di 3C dice essere slovacco, ma guardando il sito originale si scopre che stanno in Slovenia... lumi? --Bonty (msg) 13:26, 7 apr 2010 (CEST)

Io suggerisco di allineare a sinistra gli elenchi. Non solo è lo standard dei template aviazione, ma in una recente discussione al progetto coordinamento/template, alcuni altri, autonomamente hanno sostenuto che sia il sistema più leggibile. Visto che per una volta le convenzioni che abbiamo messo a punto, coincidono con una proposta a carattere generale, direi di seguirla. --EH¹⁰¹{posta} 13:54, 7 apr 2010 (CEST)

(rientro) Mi ricordavo di quella discussione, ma proprio nella tua pagina EH c'è un esempio (il 2°) dove le scritte sono al centro, e non sapevo quale scegliere tra i due. Comunque, è molto meglio allineare a sinistra. Provvedo. --Bonty (msg) 14:04, 7 apr 2010 (CEST)

Le scritte sono al centro nei "famigerati" template monoriga. Anche nella discussione al coordinamento/template ho ricordato l'esistenza di questi casi semplici. Pattuglie acrobatiche è un pluririga. Piuttosto: ho visto l'equivalente inglese. Mi sembra di notare che Ucraina e Turchia abbiano pattuglie acrobatiche. La Turchia è spesso considerata in parte stato europeo (la segno così nel template {{Aeronautiche_militari_in_Europa}}) andrebbe aggiunta pur con la nota a piè pagina. L'Ucraina è sicuramente Europa. Non so se vale la pena fare come en.wiki che riporta IAF Frecce Tricolori, AdA Patrouille de France con le abbreviazioni che in realtà sono link alle rispettive aeronautiche militari. Che ve ne pare ? --EH¹⁰¹{posta} 15:25, 7 apr 2010 (CEST)

se guardi la sandbox EH, noterai che ho già inserito la nota di cui parli, e che non ho inserito la sigla dell'aviazione militare. Comunque ora è spostato a sinistra. --Bonty (msg) 17:23, 7 apr 2010 (CEST)

Ricordo anche il en:Breitling Jet Team (che però credo si debba chiamare in altro modo dal sito ufficiale).--threecharlie (msg) 11:24, 8 apr 2010 (CEST)

Fatto e reso operativo il template. --Bonty (msg) 11:57, 8 apr 2010 (CEST)

Il C-130 al vaglio

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Annuncio di aver proposto per il vaglio la voce riguardante il C-130. La discussione si trova qui.--ilCapo _(Scrivimi) 11:52, 7 apr 2010 (CEST)

Posso chiudere? --Bonty (msg) 15:54, 22 mag 2010 (CEST)

S-300

Ultimo commento: 14 anni fa3 commenti2 partecipanti alla discussione

Vorrei dare una sistematina alle voci sui missili antiaerei russi, ed ho iniziato dall'SA-10 Grumble. Il problema è che si tratta di uno dei missili della serie S-300, che conta diverse versioni con vari nomi in codice NATO (SA-10 Grumble, SA-12 Gladiator, SA-20 Gargoyle, oltre alle relative navalizzazioni). Sulla wiki inglese hanno LA voce S-300 (missile), dove sono presenti in pratica tutte le versioni. Noi però ragioniamo per codici NATO, e quindi dobbiamo tenerle distinte. La mia idea (che sarebbe applicabile anche alle altre famiglie numerose) sarebbe quella di fare una sorta di "voce quadro" con il nome originale della versione base, una breve sezione storica ed un riassunto delle caratteristiche base di ogni singola versione, con tutti i wikilink ai vari missili (qualcosa del genere l'ho già fatta in UR (missile)). Però, prima di procedere, visto che si andrebbe a costituire una sorta di precedente, vorrei qualche parere...--Causa83 (msg) 11:33, 8 apr 2010 (CEST)

I miei due eurocent; in alcune voci aeronautiche, scritte diverso tempo fa, tra le versioni/varianti si mettevano anche gli sviluppi con un wikilink. Probabilmente era un tempo in cui le informazioni per scrivere una nuova voce dello specifico modello o mancava il tempo (o l'utente) per farlo o mancavano le fonti (anche se a dire il vero a quei tempi le fonti erano considerate veramente un optional...). Quindi, per fare un parallelismo, si avrebbe potuto fare una voce Macchi C.200/202/205 tanto i velivoli erano sostanzialmente simili se non per l'utilizzo di diversa motorizzazione (...). Se invece si vuole approfondire si sa che non è così, anche perché diverse sono le caratteristiche peculiari di ogni modello, diverse le prestazioni, diverso l'impiego operativo, diversi gli utilizzatori (al limite coincidenti), etc etc; morale: se esistono sufficienti elementi per fare una voce singola per ogni versione, che non sia una mera ripetizione da copia incolla (o che se lo è sia espandibile per i motivi di cui sopra) non vedo perché non fare delle voci singole. :-)--threecharlie (msg) 18:09, 8 apr 2010 (CEST)

Le voci singole avevo già in mente di farle o sistemarle (l'unica cosa che unificherei sono le versioni terrestri e quelle navali, visto che le differenze sono veramente minime). La mia idea era di fare la voce quadro per non far perdere unitarietà all'argomento, ed evidenziare le caratteristiche comuni (soprattutto in fase di sviluppo): si tratta di una cosa da fare in più rispetto alle singole voci, che non le va a sostituire. Non so se mi sono spiegato ;-)--Causa83 (msg) 11:30, 9 apr 2010 (CEST)

Creazione di pagine di coordinamento

Ultimo commento: 14 anni fa1 commento1 partecipante alla discussione

Ne stiamo discutendo al bar generale qui.--Causa83 (msg) 15:25, 9 apr 2010 (CEST)

Tupolev ANT-20 e ANT-20bis; meglio due voci distinte?

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Come mi capita spesso vado a finire su voci "grazie" a qualche modifica che vedo perché presenti tra le mie osservate speciali. Questa volta è toccato all'ANT-20 che non ricordavo avesse un'importanza storica che va al di là del detenere, già cosa interessante, il primato dell'aereo dalle maggiori dimensioni degli anni trenta (o almeno quello terrestre ed in competizione per il primato con l'idro Dornier Do X). La voce era, come molte altre purtroppo, al minimo delle condizioni per considerarla una "C" (vedi monitaviazione) ed ora che ho cominciato a lavorarci un po', sempre con il solito apporto del sito russo Уголок неба, mi rendo conto che le differenze tra l'originale ANT-20 ed il suo "derivato" ANT-20bis IMHO sono da considerarsi più determinanti dalla sola differenza nell'uso di sei anziché otto motori; hanno uno sviluppo diverso, il bis è stato realizzato diversi anni dopo, con diverse finalità, etc etc, per cui mi domandavo se fosse il caso di dividere le due voci, cosa che tra parentesi fa anche Уголок неба. Che ne dite? Se lo pensate anche voi basta che per ora lo aggiungiamo al template di navigazione Tupolev e poi vedo/vediamo almeno di stubbarlo. Grazie per l'attenzione :-)--threecharlie (msg) 10:16, 11 apr 2010 (CEST)

Favorevole, per me puoi andare ;-)--Causa83 (msg) 16:18, 11 apr 2010 (CEST)

Concordo. Quanto dici lascia pensare che le condizioni per farne uno stub ci siano. Nel malaugurato caso non si riuscisse (ma se ti sbilanci tu, vuol dire che siamo già a metà strada) a dare dignità alla voce, ci si può limitare ad un sano paragrafo Sviluppi correlati con annesso redirect e citazione nel template di navigazione. --Leo P. (msg) 21:39, 12 apr 2010 (CEST)

Vi segnalo un'interessante sviluppo di una mia richiesta al laboratorio grafico

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Si tratta della mia richiesta che potete trovare in Tavole prospettiche di aerei... si può? in quanto avevo trovato su Flickr tutta una serie di tavole prospettiche, o meglio schede tecniche sommarie dotate anche dell'aspetto grafico per la loro identificazione, utilizzate dall'US Army (anche se io credevo fossero britanniche) durante la seconda guerra mondiale, straordinariamente ben conservate e caricate da un utente ad una risoluzione molto elevata. Volendo si potrebbero già caricare così come "documento storico" e curiosità, ma dato che se ne può estrapolare degli ottimi "tre viste" ne ho proposto il lavoro al laboratorio grafico. Mi permetto di rinnovare i complimenti anche qui a Yuma per aver realizzato una vettorializzazione del gif originale del Kokusai Ki-59 e della realizzazione anche del Kokusai Ku-8 che mancava del tutto, conseguente alla mia richiesta Vettorializzazione di un gif.--threecharlie (msg) 11:13, 11 apr 2010 (CEST)

Aeroporto di Cuneo-Levaldigi

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Un utente ha spostato la voce Aeroporto di Cuneo-Levaldigi ad Aeroporto di Torino-Cuneo Levaldigi. Opinioni?--Sal73x (msg) 22:52, 12 apr 2010 (CEST)

Abbiamo una convenzione Progetto:Aviazione/Convenzione di nomenclatura per aeroporti meticolosamente messa a punto. Provo a consultare le fonti di riferimento che cita e scrivo qui il risultato. --EH¹⁰¹{posta} 00:40, 13 apr 2010 (CEST)

Ecco LIMZ sulle carte ufficiali. Mi spiace per l'utente, ma è Aeroporto di Cuneo-Levaldigi (il vecchio nome) quello giusto, a meno che non lo abbiano cambiato di recente, per la qual cosa serve una fonte migliore di quella che cito qui. Ho rimesso a posto e invitato l'utente che ha effettuato lo spostamento a raggiungerci qui, se lo crede. Grazie per la segnalazione. --EH¹⁰¹{posta} 00:44, 13 apr 2010 (CEST)

Grazie EH101, ne avevamo discusso brevemente qua (non so se avevi letto). Buon lavoro!--Sal73x (msg) 01:15, 13 apr 2010 (CEST)

Mi intrometto nella discussione...avevo mandato un paio di giorni fa una email all'aeroproto chiedendo quale fosse il nome ufficiale, e mi hanno finalmente risposto: non potendo ovviamente riportarvela per intero, mi hanno scritto che il nome ufficiale dell'aeroporto in questione è: OLIMPICA (che non so se sia il nome della azienda che lo gestisce...boh) Aeroporto Internazionale Torino - Cuneo Levaldigi. Ciau a tutti. --Gigillo83 (msg) 10:21, 14 apr 2010 (CEST)

Grazie, invece e sii sempre il benvenuto. La cosa conferma il fatto che il "nome ufficiale" è variabile nel tempo e in funzione del gestore del momento dello scalo. Gli aeroporti, possono essere intitolati a uomini celebri del paese dovo sono costruiti, possono avere nomi ufficiali legati a eventi o simili. Cosa diversa è la denominazione ufficiale ICAO, riconosciuta dalla gente dell'aria e pubblicata su elenchi internazionali, utili per la navigazione aerea. Essendo molto più facile da procurare, stabile e universalmente riconosciuta, l'attuale convenzione di nomenclatura indica il nome ufficiale ICAO quale nome da utilizzare per la voce. I redirect, ovviamente, possono abbondare, così come le spiegazioni nell'incipit che possono differenziare tra il nome imposto dal gestore, magari per ragioni commerciali, il nome utilizzato di consueto, il nome del personaggio e il nome ICAO registrato. --EH¹⁰¹{posta} 11:21, 14 apr 2010 (CEST)

Ricordo anche, benché a malincuore per mie passate richieste, che una mail non credo sia da annoverare alle fon ti primarie se non segue un iter preciso che credo sia inerente con l'OTRS. Sarebbe credo più pertinente la citazione tra le note del link al sito ufficiale dell'aeroporto dove probabilmente sarà citato la designazione ufficiale ora utilizzata. Credo sia abbastanza logico dedurre che l'inclusione di "OLIMPICA" e "Torino" nella designazione sia stata un'operazione commerciale mirata alla maggiore visibilità in occasione delle Olimpiadi invernali del 2006, comunque non sta a me discutere una simile scelta e se la stessa sia o meno pertinente ad un ambito tecnico; quello che lo è invece è la lista più volte citata da EH101 che determina internazionalmente i parametri dell'aeroporto in questione e che lo rende inequivocabilmente identificabile a livello mondiale. La nostra convenzione non è altro che riportare la loro convenzione. :-)--threecharlie (msg) 11:48, 14 apr 2010 (CEST)

Sulla nomenclatura tecnica

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la mia cultura tecnica è sempre piuttosto carente ma ho letto in diversi casi il termine elevone piuttosto che elevon del quale c'è la voce. Chi sa quale è la più usata in ambito aeronautico in lingua italiana? Poi si provveda all'opportuno redirect--threecharlie (msg) 02:19, 13 apr 2010 (CEST)

Elevone. la Treccani non ha dubbi e indica che elevon è inglese. --EH¹⁰¹{posta} 13:53, 13 apr 2010 (CEST)

Grazie, provvedo allo spostamento :-)--threecharlie (msg) 14:32, 13 apr 2010 (CEST)

Blériot, SPAD e Blériot-SPAD, un problema di designazione dei modelli?

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Ho appena stubbato una voce di un velivolo dall'aspetto piuttosto insolito che avevo trovato in un mio libro piuttosto generico sulla storia dell'aviazione. Essendo prodotto dalla Blériot Aéronautique, designazione che pare sia rispondente all'azienda fondata da Louis Blériot, leggo esistere in it.wiki solo tre modelli di questo costruttore, uno dei quali è indicato come Blériot-SPAD S.510. Il sito francese dove vado a pescare le info sulla loro produzione aeronautica, Aviafrance, identifica quest'ultimo solo come SPAD-510 e da qui i dubbi si espandono a quelle poche voci che riguardano Blériot & affini. Qualcuno ha una bibliografia per dare una risposta ai mie quesiti? Grazie :-)--threecharlie (msg) 13:56, 14 apr 2010 (CEST)

Segnalo Discussione:Canadair CL-28 Argus

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Una volta tanto apro la discussione direttamente nella pagina di discussione della voce, in modo che resti anche a chi verranno gli stessi miei dubbi. Siete invitati a dare anche un parere minimo, grazie :-)--threecharlie (msg) 14:15, 14 apr 2010 (CEST)

Vaglio non notificato

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Se guardate qui, è stato aperto il vaglio del Bf 110 senza mettere l'avviso. Ora si tratta di decidere il da farsi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:47, 17 apr 2010 (CEST)

In effetti il vaglio era stato notificato, ma forse non con la giusta visibilità qui.Magno (msg) 22:32, 18 apr 2010 (CEST)

Republic Thunderflash

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Del velivolo in oggetto abbiamo oggi la voce Republic RF-84 Thunderflash. IMHO la definizione corretta è Republic RF-84F Thunderflash. La sigla RF-84 F è giustificata dal fatto che non si tratta di una versione da ricognizione (RF) del caccia F-84, bensì la variante da ricognizione della versione F del caccia F-84. Praticamente mi sa che ho incasinato la spiegazione, ma conto molto sulle vostre capacità di capirmi.... Siete d'accordo se sposto la voce? Grazie dell'attenzione. --Leo P. (msg) 22:56, 21 apr 2010 (CEST)

Ho controllato vari siti e tutti lo citano come RF-84F, quindi procedi pure allo spostamento. :-)--threecharlie (msg) 16:40, 24 apr 2010 (CEST)

Schede di aerei

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Ciao, recentemente ho trovato una decina di schede di aerei facenti parte di una raccolata più completa che avevo acquistato qualche decennio fa. Le schede hanno una foto e la descrizione del velivolo sul retro. Le foto sono sicuramente state scattate più di 20 anni fa e quindi non dovrebbero esserci problemi di copyright. Per fare un esempio vi cito alcune schede: Westland P.V.7, Caproni CA.3, Handley Page HP.25 HENDON, Dufaux, Aeg G IV, Nieuport 17,... Volevo sapere se poteva interessare questo materiale, potrei scannerizzare le immagini e prendere i dati, Però avrei bisogno di una mano, in particolare non conosco bene le regole di copyright e non vorrei sbagliare e non ho nemmeno tanta dimestichezza con le linee guida del progetto Aviazione. Ditemi voi se ne vale la pena iniziare con la decina di schede che posseggo e in caso potrei cercare le altre (erano centinaia, e spero proprio di non averle buttate via...). Ciao, --Adert (msg) 13:26, 22 apr 2010 (CEST)

Per quanto riguarda il materiale, direi che interessa sempre. Le linee guida sono facili da imparare (con l'aiuto nostro, con la lettura delle pagine dedicate, con l'esperienza). Per le foto, direi che l'esperto in materia è EH¹⁰¹ dal quale attendo il parere (anche se sento puzza di vanga). Se ti serve aiuto, son qua. Ciao! --Leo P. (msg) 13:46, 22 apr 2010 (CEST)

Ahimè LP ha intuito bene. La regola dei venti anni vale solo per le foto scattate da fotografi italiani. In tutto il resto del mondo, il copyright scade non prima di 70 anni p.m.a. (post mortem autoris) e quindi tutte le foto ufficiali scattate da aziende non si possono usare senza un permesso scritto. Per il materiale estero fa eccezione quello prodotto dalle forze armate USA o del Commonwealth o le istituzioni della corona britannica quali alcuni musei. Se sono questi alcuni degli autori, parliamone nel dettaglio. Se invece come penso la fonte è il costruttore o peggio un fotografo o agenzia fotografica, non c'è nulla da fare. Ho anche io parecchie pubblicazioni di quel tipo, ma non posso scannerizzarle. I dati invece si possono benissimo introdurre sotto forma di testo nelle voci di aerei. Anche per questo tema, approfondiamo se è il caso. --EH¹⁰¹{posta} 14:07, 22 apr 2010 (CEST)

Grazie delle velocissime risposte, sulle schede leggo: "foto Musée de l'Air" e "foto S.H.A.A.", rientrano nelle eccezioni? Se no vabbè, peccato, cercherò comunque di usare i dati... --Adert (msg) 14:18, 22 apr 2010 (CEST)

Niet ! Sono immagini copyright. I dati invece sono tutto un altro discorso. Se posso permettermi di suggerire, prova a consultare l'elenco di aerei presenti in questa pagina. Per iniziare, prova dalle voci più piccole, quelle raccolte nel paragrafo "base". Incrocia i tuoi dati con quelli presenti attualmente e, se trovi discrepanze, oltre che concetti che ti suonano strani, riscrivi tranquillamente tutto o in parte, sulla scorta di quanto hai. Gli applausi non mancheranno !!!--EH¹⁰¹{posta} 15:32, 22 apr 2010 (CEST)

Credo di avere parte delle stesse schede, edite se non erro da Fabbri, ma l'opera originale credo sia francese. IMHO alcune foto di velivoli italiani in volo con livrea mimetica quindi ante anni novanta (quando hanno adottato il grigio) credo potrebbero anche essere caricate come PD-Italia ma attendo l'ultimo parere di EH101.--threecharlie (msg) 16:40, 24 apr 2010 (CEST)

In quel caso conviene mettere nel campo data "anni ottanta". Il problema è se ne campo autore non si sa che mettere. Se l'autore/titolare dei diritti si conosce ed è italiano (costruttore, aeronautica militare, agenzia italiana) tutto bene. Se non si conosce o le immagini sono dell'archivio di uno straniero, non si può. Non trascurerei di controllare le immagini di velivoli statunitensi. Se l'immagine è fatta ad una forza armata delle loro, si può usare tranquillamente. Se serve aiuto, indicherò volentieri il come. --EH¹⁰¹{posta} 20:42, 24 apr 2010 (CEST)

Scusate l'assenza...

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Purtroppo problemi gestionali ed economici non mi permettono a tempo indeterminato, nel senso che non so quando potrò sbloccare la situazione (spero presto), di continuare a collaborare con l'assiduità di solo qualche settimana fa. Per ora sto sfruttando la connessione gentilmente offertami ma non ho idea di quando potrò riapprofittarne. Vedo di fare un po' di lavoro sporco e di mettere in Ns0 qualcosa dato che ho trovato nella biblioteca della mia città un interessantissimo Annuario dell'Aeronautica Italiana 1929-1930 con dati, caratteristiche e descrizioni dei velivoli dell'epoca. Spero di poter convincere qualcuno a farmi fare delle scannerizzazioni di foto perché assieme a qualche altro testo sono autentiche miniere. ;-)--threecharlie (msg) 16:36, 24 apr 2010 (CEST)

Tengo incrociate le dita (per tutte e due le questioni...) --F l a n k e r ✉ 21:14, 25 apr 2010 (CEST)

Ringrazio per la solidarietà dimostratami, qui e nella mia pagina personale. Per quanto il prossimo periodo sarà altrettanto duro sembra che qualcosa si stia sbloccando e spero che prima del fine settimana io possa ritornare ad esserre on line con continuità. @F l a n k e r, non sono troppo sicuro di riuscire ad ottenere delle scansioni, i libri sono anziani e la colla che li tiene insieme ha circa ottantanni. Normalmente i lettori chiedono di fare alcune fotocopie, fatte naturalmente dal personale in loco, ma una scansione non è stata prevista. Nonostante ciò comincio a trovare on line alcune tavole prospettiche scansionate da libri d'epoca dalle quali si potrebbe ricavare ottime tavole per noi; il problema è che io proprio non riesco a trovarmi con la vettorializzazione, e tempo fa, se ti ricordi, mi avevate consigliato qualche programma per cominciare a prenderci la mano ma... mi sa che faccio prima a con mine da 0,5, squadra e cerchiometro (e in disegno tecnico non sono mai stato un asso). Per ora vi saluto, un po' di lavoro sporco l'ho fatto fino a che potevo, spero di venire a ritrovarvi presto. :-)--threecharlie (msg) 10:20, 29 apr 2010 (CEST)

Felice di ritrovare un tuo post. Faccio il tifo e attendo con pazienza. Ciao! --Leo P. (msg) 14:06, 29 apr 2010 (CEST)

Grazie Leo (non ti ho risposto perché quello è il prossimo problema da risolvere ;-) ); per la politica dei piccoli passi intanto sono riuscito a ritornare on line e se non altro ritorno a dare una mano. Domani credo di essere ancora particolarmente impegnato ma vi toccherà rileggermi almeno nel lavoro sporco :-)--threecharlie (msg) 19:59, 29 apr 2010 (CEST)

Forza 3C! --EH¹⁰¹{posta} 23:58, 29 apr 2010 (CEST)

Monitoraggio

Ultimo commento: 14 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

In questi giorni ho sistemato Coast Guard One, Army One e Navy One (e già qui chiedo un passaggio "tecnico" sulle voci, magari manca qualcosa). Nell'ultima che ho citato c'è un template monitoraggio, che ho aggiornato, però un parere autorevole mi farebbe comodo. Ah, nelle voci inglessi si parla di call sign degli aerei; qua di nome, e l'ho cambiato in nome radio...--Doppio M 16:02, 25 apr 2010 (CEST)

In italiano è invalso l'uso di tradurre call sign con "identificativo radio". Prova con un motore di ricerca per verifica: a me da 12000 hit contro circa 3300, di cui buona parte non applicabili per il secondo caso.

Ho trovato anch'io identificativo radio in varie pubblicazioni (adesso mi viene in mente l'obsoleto Take Off...) --F l a n k e r ✉ 23:36, 25 apr 2010 (CEST)

Renato Marini

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

La pagina «Renato Marini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

please guardate la voce di Renato Marini, se qualcuno ha qualcosa su di lui lo puo' dire qui :) ----Anitaduebrocche rotte! 02:11, 2 mag 2010 (CEST)

Post al Progetto:Guerra copiincollato qui (Salvando la licenza per l'autore reale) -:) - --Klaudio (parla) 12:53, 2 mag 2010 (CEST)

Quiz fotografico bis

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Durante un po' di lavoro di controllo sono capitato nella voce Alessandro Duval che, IMHO, allo stato attuale è anche a rischio cancellazione. La foto che correda la voce mostra la parte anteriore di due velivoli che di getto mi sembrerebbero due Breda (ma quali?). Chiedo collaborazione per identificarli e inserire eventualmente la foto in una voce degli stessi che ne fosse sprovvista, grazie. :-)--threecharlie (msg) 16:47, 2 mag 2010 (CEST)

Allora... Ho trovato un paio di spunti, ma le foto non sono chiarissime. Breda Ba.25. In giro per il web trovi anche qualcosina senza gli scarponi (quindi si possono paragonare la forma e la struttura del carrello) e senza l'anello Townend. Papabile, anche perché ci sono altri sviluppi (direi almeno Ba.28) che possono portare qualcosa. Vedi un po' l'immagine in airwar.ru. L'altro spunto che ti do è legato ad un'immagine ancora meno chiara di un IMAM Ro.1 più per il carrello che per la caratteristica degli scarichi del motore radiale. Sinceramente altro non sono riuscito a pescare... Fammi sapere. ;-) --Leo P. (msg) 21:59, 4 mag 2010 (CEST)

Quale template usare?

Ultimo commento: 13 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

Mi sono soffermasto sul Boeing Bird of Prey che come si legge dalla voce era un dimostratore tecnologico quindi non esattamente un aereo militare in senso stretto. IMHO questi velivoli dovrebbero adottare il template aerodina sperimentale se non quando specificatamente progettati e prodotti per rispondere a qualche specifica di forza aerea quindi scartati a favore di un concorrente (quindi rimasti prototipi loro malgrado). Che ne pensate? cambio il template (che tra l'altro è obsoleto)?--threecharlie (msg) 09:50, 4 mag 2010 (CEST)

+1 a favore del cambio template, proprio perchè sperimentale e non militare in senso stretto --Ask21 (msg) 15:30, 4 mag 2010 (CEST)

+1 favorevole. Grazie alla "grande unificazione tra template", passare da uno all'altro, in fondo è solo questione di colore. È sempre possibile utilizzare i campi di tutti i template in tutti i template, indipendentemente da quello che suggeriscono le istruzioni o gli esempi. Molto più complicato è l'aspetto delle categorie. Finiamo i lavori al progetto guerra per una nuova e moderna convezione di categorizzazione e passiamo a una revisione di quella storica utilizzata da questo progetto che, a mio avviso, comincia a sentire il peso degli anni e non è più adeguata. --EH¹⁰¹{posta} 15:50, 4 mag 2010 (CEST)

+1 per lo spostamento del template. Dopo (in italiano) mi spieghi anche a me quella roba lì sulle categorie? Scusami ma (sono molto stanco, sicuramente è per quello) confesso che non sono riuscito a capire il concetto. Leo P. (msg) 21:43, 4 mag 2010 (CEST)

-D Lol. Volevo dire che una cosa è cambiare tipo di template, una cosa ben diversa è cambiare categoria da aereo militare a aereo sperimentale (quella in fondo alla pagina per intenderci). L'attuale convenzione di categorizzazione ha dei problemi che spero anche voi avrete notato e finito il riordino di quelle del progetto guerra in questi giorni (vedi la relazione conclusiva sulla nuova proposta presentata proprio oggi) vorrei provare ad aprire il dibattito anche qui per fare qualche passo avanti. --EH¹⁰¹{posta} 14:48, 7 mag 2010 (CEST)

Mainstay

Ultimo commento: 13 anni fa2 commenti2 partecipanti alla discussione

Salve gente, visto che l'utente common Russavia ha postato alcune foto della parata della vittoria a Mosca, ho cercato di inserirle e mi sono accorto che la voce sul Beriev A-50 mancava del tutto, quindi l'ho creata. Ora, poiché allo stato attuale non è certo da prendere ad esempio, pregherei di aggiungere qualche dato e notizia. Ciao a tutti. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:27, 7 mag 2010 (CEST)

La parata a Mosca si svolgerà il 9 maggio, queste foto sono solo le prove. Comunque, anche il vecchio Ilyushin Il-80 si conserva bene nonostante la sua età :) -- Alesseus Discussioni_utente:Alesseus

Ho aggiunto qualcosa, tra l'altro anche i collegamenti esterni dai quali si può trarre materiale per l'espansione della voce.--threecharlie (msg) 12:17, 8 mag 2010 (CEST)

In relazione alla proposta di modifica al tavolo delle trattative...

Ultimo commento: 13 anni fa3 commenti3 partecipanti alla discussione

...per intendersi "Riforma delle categorie inerenti il progetto Guerra" dove si propone di trasformare le categorie da "qualcosa" indiano a "qualcosa dell'India", vorrei far notare che negli argomenti aeronautici ci sono categorie nate per "esigenze civili" (aeroporti e compagnie aeree) dove si usa invece l'aggettivo (tanto che ho imparato che burkinabè è l'equivalente di "del Burkina Faso, vedi Categoria:Aviazione burkinabè). Per uniformare il tutto dovremmo coinvolgere anche i colleghi del progetto trasporti o temo, se non si uniformeranno le convenzioni, una serie di problemi futuri legati alla ricerca, peraltro interessante, degli aggettivi "nazionali".--threecharlie (msg) 12:23, 8 mag 2010 (CEST)

Perche no? Facciamolo. Ricordiamoci però che vanno sempre, a norma delle regole, scelti i nomi più comuni e facili da trovare, non quelli "tradizionalmente usati su Wikipedia". Anche io so che il Bangladesh ha aggettivo "bengolino", il Qatar "quatariota" e il Myanmar "birmano", ma quanti considererebbero questi aggettivi come "comuni" ? Molto più logico è "del Burkina Faso", "del Bangladesh", "del Qatar", ecc. Inoltre, in questo modo, è possibile creare con facilità dei template automatici. Comunque non è il solo problema. Per esempio, leggiamo cosa c'è scritto in Categoria:Aerei militari italiani

«In questa categoria sono raggruppate le voci che riguardano gli aerei militari costruiti in Italia e nel precedente Regno d'Italia. La categorizzazione si basa sulla nazionalità della società costruttrice dell'aereo non indica, quindi, da quali aviazioni questo è, o è stato, impiegato.»

E gli aerei che nel tempo sono stati utilizzati dall'Aeronautica Militare, quali sono ? Dovremmo fare qualcosa penso. Comunque l'argomento penso sia interessante. --EH¹⁰¹{posta} 13:27, 8 mag 2010 (CEST)

Trovo interessante la proposta. Tra l'altro è un'attività attinente alla mia professione (...e forse non è solo un aspetto positivo!). Riconosco però di avere tempi di reazione molto lenti (probabilmente non compatibili con le necessità del progetto) per mille ragioni diverse. Sono comunque della partita. Affilo le idee! --Leo P. (msg) 21:10, 8 mag 2010 (CEST)

Dubbio sulla designazione

Ultimo commento: 13 anni fa5 commenti4 partecipanti alla discussione

Ho recentemente sfpogliato in edicola una rivista specializzata, mi sembra Aerei, che citava il Sukhoi T-50 che ho scoperto solo da una ricerca on line essere quello che noi abbiamo come Sukhoi PAK FA. Esprimo ancora la mia ignoranza nei velivoli di ultima generazione ma da una rapida letta all'articolo mi par di aver capito che T-50 sarà (o è già) la designazione ufficiale del velivolo di serie. Se mi date conferma ci sarebbe da spostarlo alla nuovo nome in Ns0.--threecharlie (msg) 14:37, 10 mag 2010 (CEST)

È il contrario. T-50 è il prototipo, mentre PAK FA è il modello di serie. È una cosa già vista per esempio per quello che è l'attuale EFA, preceduto per qualche tempo da un "dimostratore tecnologico di nome EAP. Per l'EAP adesso c'è una voce specifica. Un domani potrebbe accadere lo stesso per il T-50, ma per ora lascerei una voce unica per tutto il programma (prototipo + designazione finale) --EH¹⁰¹{posta} 14:55, 10 mag 2010 (CEST)

T-50 (ala a triangolo quindi con T) è la designazione interna all'Ufficio tecnico... pardon all'industria, PAK FA è la sigla della specifica e del programma (come PFI per esempio lo era per il MiG-29 o JSF per l'F-35 Lightning II). Molto probabilmente se entrerà in produzione si chiamerà Sukhoi Su-qualcosa (io punto sul 41!)--F l a n k e r ✉ 19:45, 10 mag 2010 (CEST)

Tra i nomi papabili ci stanno (fonte Aeronautica & Difesa) Su-41 e Su-43, da prendere con beneficio di inventario (i russi con i nomi sono micidiali). Per il nome in codice NATO, fonti giornalistiche riferiscono che quello non ufficiale sarebbe Firefox (se così fosse, il vecchio Clint avrebbe colpito alla grande)...--Causa83 (msg) 10:25, 11 mag 2010 (CEST)

...a meno che anche i russi non vogliano omaggiare una pellicola che li vede protagonisti quasi positivi (i sovietici sono sempre "i cattivi" ma hanno una tecnologia superiore) :-D. Tornando seri non avevo pensato alla convenzione tipica legata al Su-"numero dispari" tradendo la mia deduzione logica in una supposta ed ipotetica nuova convenzione postsovietica. :-) Grazie per le considerazioni.--threecharlie (msg) 15:38, 11 mag 2010 (CEST)

Sistema di guida dell'AS-7 Kerry

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Sistemando la voce dell'AS-7 Kerry mi sono imbattuto nel sistema di guida beam riding. Da quanto ho capito, si tratta di una tecnica di guida che prevede l'illuminazione del bersaglio grazie a fasci radar o laser. Esiste una terminologia italiana oppure si mette direttamente in inglese?--Causa83 (msg) 16:47, 10 mag 2010 (CEST)

Penso (da quel poco che ricordo) che nel primo caso si dica guida radar semiattiva (en:Semi-active radar homing) e nel secondo caso semplicemente guida laser (non credo esistano armi con designatori laser propri per motivi di costo, ingombro, peso e riscaldamento). Però vorrei un secondo parere... F l a n k e r ✉ 19:36, 10 mag 2010 (CEST)

Ah che bello: è arrivato il momento del beam riding, l'enciclopedia cresce. No, il beam riding non è la guida semiattiva (vedi en:Semi-active radar homing) che poi sarebbe il classico fox one. Si tratta di un sistema di guida che possiamo tradurre "a puntamento radar" (sistema obsoleto) o "a puntamento laser" a seconda dei casi. Non ho mai trovato in italiano un nome collettivo per i due metodi di guida, anche perchè si tratta di tecnologie completamente diverse e può avere senso metterle insieme solo per ragioni di studio teorico. Se proprio vogliamo creare una voce collettiva, abbiamo credo due opzioni: il nome in inglese o "missile a puntamento". Infatti non stiamo chiamando queste voci con il nome del sistema di guida, ma missile a guida laser, ecc. Segnalo che il template {{Tipi di missili}} riporta secondo me dei link da migliorare come riporto sotto:

guida su fascio radar -> guida a puntamento radar
guida laser -> guida a puntamento laser
+ se vogliamo tradurre beam rider, va aggiunto un "guida a puntamento". --EH¹⁰¹{posta} 21:09, 10 mag 2010 (CEST)

Per me va bene fare due voci distinte, visto che si tratta di tecnologie diverse. OK anche alle modifiche del template. Per il Kerry, visto che è degli anni sessanta, credo che si parli di guida a puntamento radar... --Causa83 (msg) 10:21, 11 mag 2010 (CEST)

Non ho capito le obiezioni di EH: in cosa è diversa la guida radar semiattiva dalla guida a puntamento radar? Inoltre le dizioni guida a puntamento radar e guida su fascio radar è una definizione riconosciuta o è inventata qui da noi? --F l a n k e r ✉ 14:27, 11 mag 2010 (CEST)

È sottile. Se vedi su en.wiki in en:Semi-active radar homing è scritto

«Contrast this with beam riding systems, in which the radar is pointed at the target and the missile keeps itself centered in the beam by listening to the signal at the rear of the missile body. In the SARH system the missile listens for the reflected signal at the nose, and is still responsible for providing some sort of “lead” guidance.»

Come ho già detto, il beam riding è obsoleto per il radar, lo è leggermente meno per il puntamento laser. Tornando al nome del sistema obsoleto (beam riding con radar) non avevo mai visto una traduzione italiana prima di questo approfondimento, ma pensavo si potesse adattare la diffusissima definizione "guida a puntamento laser" anche per il caso del radar. Ho fatto una ricerca. L'esempio maggiore di missile beam rider radar resta comunque il RIM-2 Terrier. La voce di it.wiki è inservibile perchè redatta dal "solito autore". Andandomi a leggere io la fonte "armi da guerra" citata e che possiedo, il missile (oltre ad avere conferma che quello che c'è scritto sulla fonte citata non è quello che riporta l'autore famoso) viene detto utilizzare un "sistema di guida su fascio". Vogliamo lasciare questo ?

L'esempio maggiore di missile beam rider laser è invece il Bofors RBS-70. Ha il sensore laser sulla coda e in italiano viene chiamato in genere "a puntamento laser" (devo controllare). Che vogliamo fare ? --EH¹⁰¹{posta} 01:28, 13 mag 2010 (CEST)

Grazie per la spiegazione, è stata preziosa. Io ho cercato su qualche pubblicazione universitaria in rete, ma quelle poche che ho trovato lasciano il termine inglese. Certo mi dispiacerebbe lasciarlo non tradotto... --F l a n k e r ✉ 13:14, 14 mag 2010 (CEST)

Vi riporto quello che ho trovato, magari è utile:

Comunque ho trovato anche l'espressione "fascio direttore" su www.aereimilitari.org --F l a n k e r ✉ 13:27, 14 mag 2010 (CEST)

Aereimilitari.org per me è ok. Voto per "fascio direttore". --EH¹⁰¹{posta} 01:04, 17 mag 2010 (CEST)

Dubbio enciclopedicità per una voce

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Salve a tutti. In riferimento a Bruno Sartori, sono dubbioso sulla sua enciclopedicità. Pilota che abbattè 3 aerei in Spagna nel 1937 e che fu capo pattuglia delle frecce tricolori per un certo periodo, peraltro non chiaramente definito. Ha una MAVM, ma sappiamo che non è utile ai fini dell'enciclopedicità. Chiedo appunto al progetto un parere, così mi oriento da solo per le prossime voci. --Bonty (msg) 08:59, 11 mag 2010 (CEST)

Avviso cancellazione

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La pagina «Cesare Erminio», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Bonty (msg) 09:18, 11 mag 2010 (CEST)

SNCASO

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Questa sera ho creato la pagina relativa al Template: SNCASO. Si tratta del template di navigazione relativo alle realizzazioni della Société nationale des constructions aéronautiques du sud-ouest. Così come l'ho trovata, la pagina dell'azienda mi pare parzialmente mancante di dati; tuttavia il template ho provveduto a farlo nascere sulla base della pagina aziendale, al fine di provvedere (in un secondo momento, con la creazione delle varie pagine relative ai singoli modelli) all'integrazione dei dati attualmente mancanti (e dei quali non sono al momento in grado di stabilire la consistenza effettiva). Lo stesso avviso lo metto nella pagina di discussione del template e dell'azienda: chi volesse eventualmente provvedere ad integrare la pagina aziendale ed il template è (più che ovviamente) il benvenuto. --Leo P. (msg) 23:07, 12 mag 2010 (CEST)

Idea

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Ho creato per il progetto:Aviazione l'AvioMerit ...ditemi se vi piace e se intendete usarlo o modificarlo, e se volete datemi degli spunti e vi posso creare/modificare dei nuovi riconoscimenti per il progetto! A presto--Riottoso? 13:12, 13 mag 2010 (CEST)

Casco da pilota più moderno tipo questo? Comunque, nel mondo aeronautico, più che distintivi con foglia di alloro iniziale, si conferiscono distintivi con ali, alette, stelle e stelline. Anche il colore, cambiando da argenteo a dorato, cambia il significato. Un esempio è la sequenza dei "distintivi da astronauta" statunitense che riporto di fianco (quelli veri) --EH¹⁰¹{posta} 16:00, 14 mag 2010 (CEST)

Capito, beh per il casco moderno si può fare, per le alette non so, se vi vanno bene queste, uso queste, altrimenti se ne cercano altre...che dite?--Riottoso? 17:17, 14 mag 2010 (CEST)

Beh le ali standard utilizzate dal progetto sono le Wikiwings. È facile notare che richiamano quelle dei distintivi USA. --EH¹⁰¹{posta} 19:33, 14 mag 2010 (CEST)

Due aggiunte alla convenzione di stile per aeromobile

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Salve a tutti, mi scuso innanzitutto per la scarsa partecipazione degli ultimi mesi (molti mesi!) dovuta a impegni molto vari. Torno su Wiki, seppure sporadicamente, con una proposta di arricchimento della convenzione di stile relativa agli aeromobili. Con sguardo da modellista (non esperto), mi sembra che gran parte delle descrizioni di aerei (io bazzico soprattutto il periodo 1925-1950)nella Wiki.it siano deficienti di notizie sulla dotazione strumentale dell'abitacolo e sulla sua disposizione (quello che gli inglesi chiamano cockpit) e ugualmente poverissime sono le descrizioni delle "livree", ovvero le mimetiche con relativi colori per gli aerei militari e le soluzioni grafiche per gli aerei civili. Sono aspetti troppo specialistici che ossessionano solo i modellisti, alla ricerca della copia perfetta di quello che storicamente è stato, o un arricchimento necessario, almeno per quegli aerei che vogliono puntare ad un livello di approfondimento B e A (e alla vetrina)? A voi la parola. --PET.man (msg) 00:09, 14 mag 2010 (CEST)

Ciao e bentornato. Quello che noti è corretto, ma in realtà, a essere carenti non sono solo le voci, ma anche le fonti consultabili sul tema. Lo studio delle livree, per esempio, richiede fonti specializzate o... una ricerca personale. A meno di non trovare un testo specialistico, la maggior parte delle fonti che mi è capitato di leggere, ne fanno una questione "episodica", cioè si limitano a interpretare la livrea di uno specifico aereo ritratto in una specifica foto. Quindi noi, a nostra volta, possiamo riportare dati confermati solo di specifici esemplari di aerei (in genere nelle didascalie di immagini), ma siamo in difficoltà a presentare una sezione con una descrizione teorica di come venivano dipinti tutti gli aerei di quel tipo o di quel reparto. --EH¹⁰¹{posta} 19:59, 14 mag 2010 (CEST)

Operazione Tidal Wave

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Qualcuno mi può dire se c'è qualcosa che non va alla voce? --Serial Kinder (msg) 19:04, 14 mag 2010 (CEST)

Dopo il tuo contributo di oggi pomeriggio (come Enrico Cartmanno - vedi cronologia cliccando qui, dove appare il tuo username e non la tua firma personalizzata) , la voce è migliorata. Restano ancora piccole migliorie da apportare, ma ne possiamo parlare nella pagina di discussione della voce. A proposito ... benvenuto tra noi ! --EH¹⁰¹{posta} 20:05, 14 mag 2010 (CEST)

Il "povero" Giovanni Casiraghi

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Sono finito sulla voce in oggetto e sono rimasto molto sconsolato nel leggere che nemmeno ha una data e luogo di nascita (e non si sa nemmeno se sia ancora in vita o meno). La mia caccia on line non ha dato frutti in tal senso ed anche la voce, a cui ho fatto una serie di piccole modifiche, non ha uno straccio di bibliografia e note. Ho rimosso anche l'affermazione che Casiraghi avesse scquisito esperienza nel campo dei quadrimotori di costruzione metallica negli States, primo perché non mi sembra ce ne fossero poi molti negli anni trenta (nel senso che non ne ricordo uno...) secondo perché era citata la Waco Aircraft Company (WACO) come l'azienda nella quale lavorava che, ho controllato, non hanno mai realizzato un quadrimotore. Morale, se qualcuno ha uno straccio di fonte per dare autorevolezza alla voce ringrazierei vivamente. :-)--threecharlie (msg) 08:06, 15 mag 2010 (CEST)

Categoria rossa

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Segnalo Categoria:Elicotteri militari sovietici-russi con categoria rossa da creare o modificare. Tra l'altro, perchè unire "sovietici" e "russi" in questo modo? Non si potrebbe fare come tutte le altre categorie con le 2 cose distinte? --Superchilum^(scrivimi) 14:18, 15 mag 2010 (CEST)

In effetti si potrebbe fare una divisione teorica tra russi e sovietici, ma penso che il 90% degli elicotteri apparterrebbe a entrambe le categorie. Comunque è vero: ci sono elicotteri moderni che non sono mai stati Sovietici (l'URSS è scomparsa ormai da venti anni) e vecchi elicotteri prototipi che non sono mai stati Russi. --EH¹⁰¹{posta} 01:00, 17 mag 2010 (CEST)

infatti :-) --Superchilum^(scrivimi) 22:33, 17 mag 2010 (CEST)

Dovremmo allora allargare il concetto anche ai velivoli; la categoria degli elicotteri è stata presa pari pari alla convenzione precedentemente usata per gli "ala fissa" e naturalmente la riflessione è condivisibile anche in quell'ambito. Riforma? ;-)--threecharlie (msg) 22:40, 17 mag 2010 (CEST)

Ehm l'ho detto alcuni giorni fa che la attuale convenzione di categorizzazione del progetto comincia a mostrare i segni della ruggine. Chiudiamo la riforma del progetto guerra e passiamo di qua. --EH¹⁰¹{posta} 23:36, 17 mag 2010 (CEST)

Voce a rischio bufala

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Si tratta del Caproni Ca.183bis, ipotetico progetto o prototipo mai terminato (o iniziato) di caccia intercettore a propulsione mista. La voce l'ho sviluppata io sulla basa del sito citato nei collegamenti esterni ma proprio oggi, creando lo stub del motore aeronautico Fiat A.30, mi sono accorto del grossolano errore presente nell'articolo a cui ho attinto, segnalato nella voce con un'apposita nota. Viene citato il motore A.30 nel compito di azionare il compressore ma l'autore lo cita come radiale raffreddato ad aria (come è logico per la struttura del progetto, mentre era un V12 raffreddato a liquido. Se qualcuno ha uno straccio di bibliografia dedicata potrebbe metterci una pezza? Grazie. :-)--threecharlie (msg) 12:26, 16 mag 2010 (CEST)

La tipologia di notizia mi sembra simile a quella del Reggiane_Re.2007: tutto molto ipotetico, pieno di se e di ma. Userei molti condizionali e metterei in guardia il lettore della mancanza di un numero sufficiente di fonti (per me sono sempre almeno tre). Sperando che un giorno salti fuori qualche notizia certa...--PET.man (msg) 23:09, 16 mag 2010 (CEST)

Dal canto mio posso solo dirvi che le fonti cartacee da me possedute (L'Aviazione e Guida agli Aeroplani d'Italia) non fanno menzione del velivolo. Condivido l'analisi precedente, anche in relazione al fatto che sviluppi analoghi e coevi ve ne sono stati, per cui non è possibile escludere aprioristicamente che la cosa sia possibile. In giro per il web qualcosa emerge, ma nulla che (IMHO) possa essere considerata fonte. --Leo P. (msg) 15:38, 18 mag 2010 (CEST)

Ritorno sul discorso. Guida agli Aeroplani d'Italia (G. Apostolo, Mondadori) alla voce Campini Caproni cita testualmente alla conclusione: "Così il progetto di Campini non ebbe alcuna concreta realizzazione". Sic transit gloria mundi. --Leo P. (msg) 22:44, 30 mag 2010 (CEST)

Designazione dubbia del motore Fiat A.30

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Cercando qualche riscontro nelle wiki in lingua straniera mi sono ritrovato nella en:Fiat AS.5 dove si sostiene che l'A30RA è la più recente designazione dell'AS.5. La cosa mi crea qualche perplessità in quanto il prefisso AS lo identifica come motore sperimentale da competizione e, IMHO, se anche si fosse sviluppato nell'A.30 RA la paternità comune non dovrebbe accomunare un motore estremizzato per la competizione con uno che invece doveva durare come equipaggiamento di velivoli di serie. Anche qui chiedo se qualcuno ha documentazione da aggiungere ad una ed all'altra voce (della serie anche Jane's può prendere cantonate e/o i loro lettori possono fare delle ricerche personali).--threecharlie (msg) 12:47, 16 mag 2010 (CEST)

template InfoBox

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Riguardo agli alianti, guardicchiavo le opzioni possibili dell'infobox ed ho notato che non vi è il "peso massimo sedile anteriore al decollo" (ad esempio per l'Ask21 è di 110kg), questo valore è molto importante in quanto indica il peso in kg che se superato provoca lo spostamento del baricentro (causando poi problemi di sicurezza durante il ovlo); non so per quanti alianti riuscirei a recuperare questo dato, nel caso la inserisco come informazioni all'interno della voce o a seconda del numero di informazioni che reperisco si potrebbe pensare alla modifica dell'infobox ?

Prendiamo nota. Si possono revisionare i template di nuova introduzione dopo un po' di tempo che sono a disposizione. Si vede quali sono i parametri usati, quelli mai usati e quelli da introdurre e si procede. --EH¹⁰¹{posta} 15:30, 18 mag 2010 (CEST)

Okay, quindi reperisco informazioni e per ora le scrivo nella voce allora. Ask21 (msg) 15:54, 18 mag 2010 (CEST)

Come si può tradurre "Gun camera"?

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Ciao, vi chiedo un parere. Per la didascalia di questo file multimediale del giorno su Commons, ho tradotto l'originale «gun camera» con «sistema optronico per il controllo del fuoco» (dopo aver cercato un po' su google, mi sembrava un termine un po' più preciso di "telecamera/videocamera/fotocamera del mitragliere", ma non sono sicuro). Ho scelto il termine appropriato oppure no? Grazie in anticipo per l'eventuale risposta :) Nanae (msg) 12:13, 20 mag 2010 (CEST)

Nella bibliografia in italiano (d'epoca però) ho spesso trovato il termine fotomitragliatrice, più per una lontana analogia nella "raffica" di foto che poteva fare quell'apparecchio (non credo troppo dissimile da una normale fotocamera). Mi sembra di ricordare che durante il periodo della seconda guerra mondiale fosse piuttosto usato nei caccia ai fini documentaristici e didattici, inoltre ricordo fotogrammi durante la guerra di Corea in cui si attestarono i primi abbattimenti di jet di produzione sovietica. Anche il nostro Fiat G.91 ne era dotato.Lascio ad altri eventuali altri commenti :-)--threecharlie (msg) 12:17, 20 mag 2010 (CEST)

grazie per la risposta. Se la fotomitragliatrice era usata a fini documentaristici, il termine non mi sembra pero' quello più adatto. Il video, infatti, è ripreso dalla telecamera del mitragliere di un elicottero Apache in Iraq durante un azione di combattimento, e non sembra creato solo a fini di documentazione. Recentemente ho visto anche un altro di video del genere e mostrano entrambi il mirino al centro come se fossero parte del sistema di puntamento; la telecamera inoltre segue l'azione, si sposta sui bersagli e fa degli zoom. Nanae (msg) 12:38, 20 mag 2010 (CEST)

Documentaristici in senso militare, ovvero come documento da riproporre appunto più a scopi didattici che per un uso "giornalistico". Forse ho abusato del termine ;-)--threecharlie (msg) 12:56, 20 mag 2010 (CEST)

fotomitragliatrice (o anche cinemitragliatrice) è il termine classico e veniva usato non tanto per la raffica di foto, ma per la posizione collimata, che consentiva di registrare gli effetti del tiro delle armi. Modernamente, non esiste un termine simile, in quanto le telecamere e i videoregistratori montati a bordo (sì, si possono vedere i filmati anche sugli aeromobili, riavvolgendo il nastro) sono telecamere derivate da quelle commerciali e ormai tanto comuni da essere chiamate solo "telecamere". Gli anglofoni ci aggiungono "gun", perchè da loro è facile creare parole composte, aggiungendo aggettivi. In italiano serve la frase intera: "telecamera del pilota", "telecamera del mitragliere", "telecamera di coda", "telecamera di bordo", "telecamera laterale", ecc. Se c'è necessità, bisogna tradurre con tutta la frase. --EH¹⁰¹{posta} 14:56, 20 mag 2010 (CEST)

In primo piano, sul naso dell'elicottero, il sistema ottico TADS/PVNS con il quale è stata ripresa la sequenza

grazie per la spiegazione! Sostituisco con "telecamera del mitragliere". Per curiosità, mi spiegate anche che roba è il «sistema optronico per il controllo del fuoco»? Nanae (msg) 15:21, 20 mag 2010 (CEST)

Optronico sta per "opto-elettronico", quindi un sistema che combina capacità ottiche con sistemi elettronici per l'analisi dei bersagli e il puntamento delle armi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:03, 21 mag 2010 (CEST)

Una buona traduzione può essere "cinemitragliatrice" ed è effettivamente il termine usato in Aeronautica Militare da piloti e specialisti per designare l'apparato fotografico azionato dal pilota per documentare il tiro con i cannoni o il bombardamento. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.227.91.144 (discussioni · contributi) 10:33, 23 mag 2010 (CEST).

La sequenza in oggetto, però, è la registrazione di quanto presentato nel FLIR disponibile al copilota/gunner della postazione anteriore di un Apache. Per la precisione, si tratta della registrazione su nastro di quanto visualizza il TADS/PVNS. Essendo un aeromobile dell'esercito (USA) e un caso particolare di registrazione, "telecamera del mitragliere" è decisamente più appropriato. --EH¹⁰¹{posta} 10:52, 24 mag 2010 (CEST)

Problema PZL-Mielec M-28

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Nuova voce un po' a rischio nei contenuti; vi faccio partecipi delle mie perplessità:

come spesso accade nella produzione sovietica & correlata, non esisteva una netta differenza di modelli per quelli ad impiego civile e quelli destinati all'uso militare. Big Prince, primo estensore della voce, ha usato (come suo solito) il template (vecchio) aereo militare inserendo però dati (non referenziati) della versione (credo, dopo un controllo) civile M-28 Skytruck, creando un'incongruenza. Che sia il caso di inserire due distinti template? (avevamo un simile problema con gli ATR-72)
La voce Antonov An-28, progenitore dell'M-28 polacco, contiene dati errati perché relativi (almeno in parte) alla produzione dell'M-28 (e non del PLZ An-28, sostanzialmente copia conforme del sovietico). Sarebbe da verificare e riformulare (PS: anche in en.wiki c'è la stessa superficialità, una volta tanto...)
Nella stesura Big Prince scrive che il modello originale è stato realizzato su licenza... per quel poco che so non credo esistesse il concetto di produzione su licenza in Unione Sovietica (tanto che ad una ricerca l'An-28 venne semplicemente trasferito come produzione) ma la cosa mi ha incuriosito. Forse non è corretto parlare, anche in altre voci di modelli sovietico-derivati, di produzione su licenza ma temo che l'analogia con l'operazione "economico-occidentale" sia molto utilizzata. Morale, non vorrei che si leggesse che i caccia cinesi di prima generazione erano una produzione su licenza sovietica.

Che ne pensate? Sono troppo pignolo?--threecharlie (msg) 11:08, 22 mag 2010 (CEST)

@1 - Secondo me è l'ennesima questione relativa alla inadeguatezza della norma sui template navbox come li usiamo adesso. Come ho provato a dire in passato, nell'infobox a inizio pagina, secondo me vanno solo dati comuni alla "famiglia". Quando esistono varianti troppo dissimili (l'ATR che citi, ma anche l'Apache che io considero un altro esempio guida) va trovato un modo per gestire il fatto. Una possibilità è riempire la voce di navbox specifici (solo con i dati diversi questa volta - vedi l'Apache), un altra è usare una tabella e conviene fare così per le voci corte.

@2 - procedi se hai dati. Se hai dubbi, mettei "cn", se le fonti non sono sufficienti usa "senza fonti"

@3 - Anche io ho letto "su licenza" per le produzioni cinesi. Non direi sia un errore. Il fatto che l'accordo non sia simile a quello di stampo commerciale occidentale, non toglie che sia una "licenza si costruzione". Io lascerei, almeno fino a che non troviamo qualche altra locuzione. --EH¹⁰¹{posta} 17:20, 22 mag 2010 (CEST)

Non mi pare pignoleria, ma trovo le tue domande sensate e legittime. Così come condivido la visione di EH¹⁰¹. Io sono più per la tabella che per la presenza di più template; non disdegnerei, qualora vi fosse materiale a sufficienza, di inserire una voce di approfondimento a seconda della necessità. --Leo P. (msg) 17:35, 22 mag 2010 (CEST)

Transall C-160

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Segnalo una modifica sulla voce da parte di un paio di utenze non loggate. Mi pare che contengano dati condivisibili nella sostanza ma che nella forma siano fuori dallo standard previsto dal progetto. Prima di intervenire sistemando il tutto, al fine di evitare il rischio di una edit-war segnalo qui e sulla relativa pagina di discussione la necessità di rispettare la forma. Se qualcuno degli utenti in questione fosse interessato, sono disponibile a valutare un lavoro congiunto di sistemazione. Grazie. --Leo P. (msg) 17:42, 22 mag 2010 (CEST)

Ho visto le correzioni più recenti, rispondenti alle linee guida del progetto. Ringrazio l'utente (ho verificato che si tratta di uno solo ed evidentemente esperto in materia e navigato di WP) per l'attenzione prestata e per la collaboratività messa in luce. Per quanto concerne le fonti, stante la presenza del template {{tradotto da}} nella pagina di discussione, nulla da obbiettare. --Leo P. (msg) 19:30, 22 mag 2010 (CEST)

Voce disastrata

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Si tratta del Bell X-14 il cui primo estensore era Strigon e che ha realizzato probabilmente partendo dalla traduzione moooolto approssimativa della voce en.wiki (che ha un bel avviso di necessità di revisione). A parte gli errori vari di grammatica e sintassi ho provveduto a sostituire il template aerei militari con quello infobox aerodina sperimentale, IMHO più adatto al velivolo in quanto aereo da ricerca pura (anche se era stato commissionato dall'USAF). Sono andato a caccia di fonti on line ma suelle caratteristiche c'è un po' di confusione; la citazione dell'"aereo collage" credo sia indiscutibile ed anche il contributo dell'ala del Beech Bonanza, ma proprio su questa trovo una differenza sulla sua apertura alare (chi dice 34 ft 0 in, chi dice che i pollici erano 10). La fonte più completa di dati tecnici è Virtual Aircraft Museum di Starostin (www.aviastar.org) ma è riferita all'ultima versione, la X-14B, che dovrebbe aver avuto solo una differente motorizzazione e non modifiche alla struttura. Qualcuno ha dati bibliografici per mettere un po' d'ordine? Grazie :-)--threecharlie (msg) 10:00, 23 mag 2010 (CEST)