Discussioni progetto:Coordinamento/Archivio11

Progetto:Rimozione contributi sospetti

Obiettivamente parlando, il Progetto:Rimozione contributi sospetti è attualmente sottopagina del Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti, di cui però non vedo alcuna attinenza. Si può spostare a sottopagina di questo progetto o del Progetto:Patrolling. Pareri? --Azrael 11:42, 4 gen 2011 (CET)

Mi sembra più adatto come sottopagina di patrolling :) Fale (msg) 11:57, 4 gen 2011 (CET)

• Favorevole Il Progetto bibliografia e fonti, dopo una consultazione tra i partecipanti, sembra essere orientato maggiormente agli aspetti descritti nel paragrafo "Scopi del progetto" della propria pagina principale. Tra gli scopi del progetto, quelli di verificabilità vi è stato consenso perchè venissero esclusi. --EH¹⁰¹{posta} 14:12, 4 gen 2011 (CET)

• Favorevole D'accordo anch'io. --Er Cicero 15:22, 4 gen 2011 (CET)

• Favorevole Non ci collaboro, ma mi pare più sensato --SicilianoEdivad ^{Come as you are} 20:45, 5 gen 2011 (CET)

• Favorevole --Gnumarcoo 20:22, 8 gen 2011 (CET)

• Commento non dimentichiamoci anche del Progetto:Cococo con la lista--AnjaManix (msg) 23:53, 8 gen 2011 (CET)

Allora? --PequoD76^(talk) 09:07, 5 mar 2011 (CET)

Grafici

Ho creato Template:WikiChart che dovrebbe permettere la generazione di grafici a partire da qualsiasi tabella, tramite un tool esterno. Dico dovrebbe perché non son riuscito a capire lo stato di sviluppo del progetto; sembra funzionare bene ma è usato pochissimo anche nelle altre wiki. Interessante/inutile? --Bultro (m) 01:03, 11 gen 2011 (CET)

Incubazione e consenso per le pdc

Segnalo. --PequoD76^(talk) 21:39, 14 gen 2011 (CET)

template:Utenti

Segnalo spostamento da "Utente". Vedi qui. --PequoD76^(talk) 03:58, 15 feb 2011 (CET)

Categorie radice

Segnalo. --PequoD76^(talk) 16:04, 22 feb 2011 (CET)

Citazioni di titoli di opere

Segnalo la creazione della pagina di guida Aiuto:Citazione di titoli di opere, da utilizzare per titoli di opere non solo in italiano, ma anche in inglese, francese (occhio che il francese è incasinato), giapponese ecc. Per eventuali suggerimenti, segnalazioni ecc. rivolgersi qui. --Superchilum^(scrivimi) 12:56, 28 feb 2011 (CET)

Il box stampa/esporta

Per favore, spostiamo il box stampa/esporta più in basso. È una funzione sensibilmente meno utilizzata, in quanto gesto eccezionale in sé stesso e rispetto all'oggi sottostante box strumenti (a partire dalla funzione puntano qui). È vero che si tratta di una funzione destinata al lettore/fruitore, ma chi la cerca non verrà certo impedito dal trovarla semplicemente un po' più in basso: l'importante è che ci sia e che sia indicata dove dovuto. Grande è invece il patema di chi deve eternamente effettuare un colpo di scrolling in più per accedere ai link del box strumenti. --PequoD76^(talk) 08:27, 5 mar 2011 (CET)

È la giusta punizione per chi si ostina ad usare monobook :P Su vector i pannelli laterali sono richiudibili. Comunque puoi risolvere aggiungendo questa riga al tuo monobook.js:

$(function() { $('#p-coll-print_export').insertAfter($('#p-tb')) }); //Scambia "stampa/esporta" e "strumenti"

Ciao, Salvatore Ingala (conversami) 11:49, 5 mar 2011 (CET)

Fantastico, funziona. :D Grazie! --PequoD76^(talk) 21:51, 5 mar 2011 (CET)

D'altro canto "stampa/esporta" anche in Vector è sopra ed è giusto che sia cosí: ovviamente è una funzione molto piú utile e usata dai lettori di Wikipedia, anche se mi piacerebbe che pure i "semplici lettori" imparassero a usare il "puntano qui". --Nemo 10:12, 7 mar 2011 (CET)

Sono contento di aver potuto risolvere per conto mio. --PequoD76^(talk) 00:49, 12 mar 2011 (CET)

Strumenti

Visto che sono stati creati illo tempore Wikipedia:Libri/Tour guidato di Wikipedia e Wikipedia:Libri/Manuale di Wikipedia, perché non linkarli nelle sedi opportune? Una raccolta completa è più comoda che saltellare da una pagina all'altra e con la diffusione dei reader di ebook il "libro" potrebbe avere ancora più senso. --Elitre ♥ wp10 18:37, 18 mar 2011 (CET)

Avevo provato a linkare in aiuto:aiuto la categoria:Manuali di Wikipedia vedere qui (dove dice sfoglia i manuali), anchè perchè ho risistemato le categorie aiuto e linee guida, ma poi ci sono i soliti sofisti e mi sono stancato di rolbaccare. Se siamo d'accordo si può rimettere.--Pierpao.lo (listening) 14:32, 28 apr 2011 (CEST)

Ha ragione il sofista... si linkino dentro aiuto:Manuale semmai --Bultro (m) 16:25, 28 apr 2011 (CEST)

Riforma PDC

--Gnumarcoo 18:36, 13 apr 2011 (CEST)

Nuovo avviso

In seguito a Discussioni_template:C#Margine_di_applicabilità, segnalata anche al bar a marzo, è stato creato Template:Organizzare. Alcuni esempi d'uso in categoria:Organizzare. Aspettiamo eventuali critiche o ritocchi da fare --Bultro (m) 13:50, 28 apr 2011 (CEST)

Che categorie di lavoro sporco per ogni progetto-argomento?

Ho provato a guardare se in Progetto:Coordinamento vi fossero indicaizoni, o link ad una pagina di aiuto/linea guida in merito, ma non ho trovato nulla, per cui chiedo qui.

Per ogni progetto, che categorie di lavoro sporco devono esistere? (O altrimenti detto, le varie "Categoria:Da fare - argomento", che sottocategorie devono avere?).

Lo chiedo perché ho notato che ad es. il Progetto:Tolkien non ha la categoria per le voci senza fonti (si veda Categoria:Da fare - Tolkien. Discussione qui).

E ho notato una discussione simile al Progetto:Informatica (qui)

Si tratta di una scelta o ogni progetto-argomento dovrebbe avere tutte le categorie di lavoro sporco e in quei casi semplicemente nessuno le ha ancora create?

C'è una pagina d'aiuto-linea guida che spieghi quali categorie creare e come crearle? --Gil-Estel2010 (msg) 21:09, 28 apr 2011 (CEST)

Intanto una categoria (informatica, tolkien) almeno generale per i template A C F, ecc... come hai fatto notare tu. E discende dal pilastro che questa è un enciclopedia, secondaria, e quindi le voci devono essere corrette, enciclopediche, con le fonti, ecc. per ogni argomento--Pierpao.lo (listening) 07:32, 29 apr 2011 (CEST)

La pagina d'aiuto-linea guida c'è: Progetto:Coordinamento/Categorie/Categorie di servizio. In pratica non ci sono obblighi, usare buon senso e pensare all'utilità pratica --Bultro (m) 14:33, 29 apr 2011 (CEST)

Ah ok, grazie, non l'avevo vista (io più che altro ho guardato questo progetto, essendo quello più pertinente al lovoro sporco, non avevo pensato a quello delle categorie).

Sì, so che non esistono obblighi, ma speravo ci fosse una sorta di mini giuda pratica alla creazione, per non rischiare di dimenticarmene qualcuna (e che qualche altro utente darà per scontato che esista, e tenterà di usare, creando problemi come è succeso qui]).

Una parziale risposta me la sono data girando per un po' di progetti e vedendo che ain alcuni di sessi vi sono degli elenchi e delle tabelle, e guardando come sono fatti ho scoperto così l'esistenza di Template:Autolavorosporco e di Template:Statistiche manutenzioni. Tali template sono completi? --Gil-Estel2010 (msg) 22:45, 5 mag 2011 (CEST)

Si vengono usati al progetto medicina--Pierpao.lo (listening) 06:14, 6 mag 2011 (CEST)

Festival della qualità

Nel Wikipediano c'è una sezione destinata ai festival della qualità... che quasi sempre annuncia che non ci sono festival in corso :-( Ho dato un'occhiata all'archivio per vedere cosa avevamo fatto in passato che potrebbe essere riproposto. Mi ha colpito il festival dello smaltimento del vecchiume: lo scopo era controllare 75 voci segnalate da maggio 2006 in poi (e si era ad agosto 2007). Ora la Categoria:Controllare per mese va da dicembre 2006 a maggio 2011, con circa 3700 voci da controllare. Farebbe davvero bene un po' di svecchiamento ;-) Che ne dite? ary29 12:09, 6 mag 2011 (CEST)

Ottima idea, io tirerei a smaltire almeno tutto il 2007, e se va bene anche il 2008. Bisognerebbe coinvolgere i progetti, in modo che singole voci molto specialistiche possano essere affidate direttamente al progetto più competente. gvnn ^scrivimi! 13:18, 6 mag 2011 (CEST)

Assolutamente favorevole. Ero quasi intenzionato a farne partire uno per le voci da aiutare (nell'ottica di evitare che continuino a languire per mesi), ma sono per dare la recedenza a questo. --Marco ^dimmi! 11:35, 12 mag 2011 (CEST)

Protezione tl AggNaz/$lingua

Segnalo. --Marco ^dimmi! 11:35, 12 mag 2011 (CEST)

Credo

segnalo che sono stati distribuiti gli account Credo. qui trovate alcuni utenti a cui rompere nel caso abbiate bisogno. (ovviamente invito ad aggiungersi tutti i possessori di account che vogliono rendersi disponibili :P) qui c'è la lista dei titoli disponibili su tale risorsa. segnalo inoltre che i singoli utenti sembrano non avere accesso a tutte le risorse disponibili.

consiglio quindi, nel caso si voglia effettuare una richiesta ad uno specifico utente della lista, di chiedere una ricerca per argomento (e non per testo). se si ritiene necessario effettuare (molte) ricerche per testo (o richieste rivolte a tutti gli utenti disponibili), si potrebbe creare una sottopagina /Credo all'interno del progetto coordinamento. --valepert 21:58, 14 mag 2011 (CEST)

Fuori crono, segnalo che alla pagina su en. linkata da Vale stanno raccogliendo le adesioni per il prossimo round (non sanno se effettivamente avverrà, ma se avete già i requisiti e vi interessa la cosa, segnatevi già da ora). Chi ha già l'account non faccia un'altra richiesta; probabilmente l'account non ha una scadenza, su en. c'è gente che ce l'ha da oltre un anno. --Elitre ♥ wp10 18:50, 15 mag 2011 (CEST)

In che senso "i singoli utenti sembrano non avere accesso a tutte le risorse disponibili"?

Vuoi dire che ciascuno di noi può vedere risorse differenti dagli altri in base ad un criterio scelto da quelli che ci hanno distribuito gli account (ad esempio la nostra preparazione su Wikipedia o su certe tematiche) oppure ci sono utenti "privilegiati" che riescono a vedere più degli altri o forse vuoi dire che i nostri account sono tutti uguali ma sono limitati rispetto agli account a pagamento? --Aushulz (msg) 00:55, 15 mag 2011 (CEST)

che ognuno potrebbe avere accesso a risorse differenti, scelte con un criterio che ancora non mi è chiaro. è anche probabile che gli account paganti abbiano accesso a tutte le risorse mentre ai wikipediani (dato che hanno distribuito gli accessi tra molti) abbiano porzioni distinte (per il fatto che, collaborando, hanno praticamente accesso a tutto). --valepert 01:06, 15 mag 2011 (CEST)

Come si fa a sapere se la richiesta è stata accettata?? --Sailko 07:50, 15 mag 2011 (CEST)

Dovrebbe esserti arrivata una mail con le credenziali al tuo indirizzo di posta elettronica. --Demostene119 (msg) 10:09, 15 mag 2011 (CEST)

Riporto qui quanto dice la mail: It contains 250 of our more than 500 subject encyclopedias, subject dictionaries, and other reference works from more than 70 of the leading reference publishers in the world. This Credo250 subscription is similar to what many of our nearly 2000 library system customers obtain for their patrons. In soldoni, delle 500 risorse (che suppongo essere l'insieme di pubblicazioni e raccolte varie) a disposizione degli utenti "normali" (devo ancora capire se includa anche gli utenti che accedono tramite la biblioteca locale, i library system costumers, ma sembrerebbe piuttosto che questi ultimi abbiano lo stesso "livello di accesso " che abbiamo noi), coloro che hanno avuto l'account tramite Wiki hanno accesso a circa metà della collezione. Non specifica alcun criterio. Potrebbe anche essere che se si effettua una ricerca il software restituisca solo una parte dei risultati totali, in base al tipo di account che si possiede. Vai a capire. Nota operativa: l'idea di valepert è buona. Chiaramente non si potranno riportare pari pari i testi perché sarebbe un copyviol mostruoso. Bisognerà trovare un metodo valido. --Dry Martini confidati col barista 10:51, 15 mag 2011 (CEST)

Sailko, tutte le richieste fatte in tempo sono state accettate, se non trovi la mail "Your Credo Reference Subscription" nemmeno nello spam, segnala la cosa nella sezione specifica di en. La questione dei titoli è la seguente: Credo ne ha un gran numero, noi possiamo accedere a 250 (circa) di questi (ricordiamoci che queste sono sottoscrizioni generalmente fatte dalle biblioteche, chissà quanto costa un account simile). Poiché né io né Vale riusciamo ad accedere alla pagina già utilizzata da Demostene119 (mi dice Sorry, the requested citation is in a title not available in this subscription.), ne abbiamo dedotto che i titoli non sono gli stessi per tutti, anche se da un controllo a campione io e Vale dovremmo avere gli stessi. Chi ha organizzato la cosa su en. non conosce molti dettagli e riteneva che avessimo tutti accesso alle medesime risorse. Io continuerò ad indagare, ma se così non dovesse essere, non sarebbe affatto un male, perché se avessero diversificato i titoli potremmo riuscire collettivamente ad accedere ad un numero ovviamente maggiore di fonti. --Elitre ♥ wp10 11:05, 15 mag 2011 (CEST) PS: Se facciamo la pagina di Coordinamento, non servirebbe a passare i testi a terzi, ma a prenderci noi l'incarico di fare la verifica e l'inserimento di dati in voce.

Confermo quanto dice Elitre. Però non sono d'accordo sul Post Scriptum: se uno sta cercando materiale per iniziare la voce e chiede ai Creduloni, che si fa? Tanto vale che incorporiamo il servizio nelle voci richieste e le scriviamo noi (ma a quel punto c'è il problema della competenza: anche con le migliori fonti del mondo un utente che si interessa di chimica e cui viene chiesto di scrivere una voce di cucina darà risultati un po' poverelli). Secondo me la cosa migliore è scrivere una mail all'utente copia-incollandogli (prendo pochissimo tempo e non viola nessuna policy o legge, che io sappia) i due/tre risultati più interessanti e segnalando con citazione completa altri risultati di una certa rilevanza. --Dry Martini confidati col barista 11:42, 15 mag 2011 (CEST)

In teoria, ma magari mi sbaglio :), l'account andrebbe usato per le verifiche (ad es., affermazioni contestate in voci calde, dispute sulle fonti ecc.). Se chiunque ci contattasse perché vuole iniziare una voce, finiremmo a fare solo questo... Io sono disponibile a farlo, comunque: magari nella sottopagina Credo, che a questo punto creeremo, ognuno indica la sua disponibilità "solo verifica/invio completo di risultati". --Elitre ♥ wp10 11:56, 15 mag 2011 (CEST)

Concordo, mi sembra difficile un altro utilizzo che non sia referenziare testi già presenti. Se vanno scritti ex-novo, non basta l'accesso alle fonti, ci vuole la competenza per consultarle e non si può fare per interposta persona.--Demostene119 (msg) 12:21, 15 mag 2011 (CEST)

(conflittato) A me non sembra molto utile creare una pagina solo per Credo, mentre lasciare tutto mescolato qui è assurdo. Propongo di usare Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Controllo delle fonti (da spostare magari a Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Consultazione delle fonti) per elencare persone disponibili a consultare le fonti di vario genere di cui sono in possesso, se ritenute significative: le richieste potrebbero essere direttamente al singolo, se si individua uno adatto, o nella discussione; alle persone disponibili basta tenere d'occhio quella pagina. Qualunque studente universitario ha accesso a molte piú risorse di quante ne fornisca Credo. Alla pagina si potrebbe fondere anche Progetto:Biografie/Strumenti/Fonti.

Non ho ben capito le obiezioni di Elitre e Demostene. Può benissimo succedere che un utente abbia bisogno di un'informazione molto specifica o di un particolare articolo o altro genere di risorsa e che un altro possa limitarsi a passargliela; inoltre, chi scrive voci non deve essere necessariamente la stessa persona che consulta le fonti, cosí come chi fa ricerca (ad esempio in università) si appoggia spesso ad altri per le ricerche delle fonti. Nemo 12:29, 15 mag 2011 (CEST)

Se si vuole fare una pagina in cui gli utenti che hanno accesso a fonti particolari lo dichiarano per rendersi disponibili ad aiutare gli altri, buona idea, ma non è quello che proponevamo noi. Alcuni di noi hanno ricevuto un account Credo grazie a Wikipedia e proprio come auspicato su en. si rendono disponibili a fornire informazioni in virtù di questo (non è mica obbligatorio, ma lo si farebbe volentieri per la comunità). Quindi intanto noi creiamo una pagina che ci raccoglie e specifica cosa siamo disposti a fare e cosa no, se altri vogliono fare lo stesso per dire "Io accedo alla biblioteca del tale ente", "Io all'archivio di tale istituzione" ecc., lo facciano pure. A me non risulta che su Wikipedia sia prassi consolidata appoggiarsi ad altri per la ricerca delle fonti, però avere obiezioni contro una pagina che raccolga simili informazioni non lo capisco. --Elitre ♥ wp10 13:05, 15 mag 2011 (CEST) PS: tutto questo sarebbe per evitare ridondanza nella pagina della categoria, altrimenti editiamo quella e la linkiamo da qualche parte.

(rientro)Mi trovo sostanzialmente d'accordo con Elitre. Avevo provato a creare una specie di template per agevolare la cosa, ma l'estro creativo è deragliato e mi sono perso con sintassi decisamente inutili, quando basta benissimo un semplice messaggio in talk o un nuovo punto in un elenco. Comunque se volete Utente:Dry Martini/Credo c'è una bozza di come potrebbe essere il riquadro in cima alla pagina. --Dry Martini confidati col barista 13:42, 15 mag 2011 (CEST)

Concordo con l'ultimo intervento di Elitre. Penso che la cosa migliore sia una pagina dove ogni utente Credo (o che abbia accesso ad altri database) indichi quelli che sono i compiti che è disposto a svolgere per aiutare gli altri utenti (ad esempio: ricerca fonti, verifica fonti, aggiunta fonti ad una voce) e aree tematiche in cui è disposto ad operare (ad esempio: voci che parlano di tecnologia, scienza, storia, geografia, ecc.)

Comunque se non ho capito male gli utenti Credo non sono obbligati ad aiutare gli altri utenti di Wikipedia nella ricerca e inserimento di fonti, l'importante è utilizzare gli account Credo per referenziare le voci sulle quali abitualmente operiamo. --Aushulz (msg) 14:29, 15 mag 2011 (CEST)

Scusate ma continuo a non capire. Se si vuole facilitare la richiesta di informazioni/fonti, non vedo perché non fare una pagina unica cui si possano aggregare anche altre persone con altre fonti (l'unione fa la forza; le pagine isolate vengono ignorate). Se invece si pensa che la persona debba usare le fonti solo direttamente non capisco a che serva una pagina, al massimo si può fare un babel. Nemo 01:10, 16 mag 2011 (CEST)

Ok: si può fare una pagina generalista che contenga una sezione per noi. Appena riusciamo a chiarire il problema con quella fonte vediamo di metterla su. --Elitre ♥ wp10 10:12, 16 mag 2011 (CEST)

Per la grafica (template, avvisi, babel ecc.) basta una scritta "CREDO" che è costituita da caratteri semplici e non può essere oggetto di copyright. La carico su Commons appena trovo due minuti. --EH¹⁰¹{posta} 11:09, 16 mag 2011 (CEST)

Lol, mi piace che pensiate già a questo genere di implementazioni quando basterebbe scrivere solo Account Credo e aggiungere un link! --Elitre ♥ wp10 12:18, 16 mag 2011 (CEST)

Bozzuccia per la pagina dopo la consulenza di Elitre. Che ne dite? --Dry Martini confidati col barista 17:14, 18 mag 2011 (CEST)

Suggerite il posto migliore per contenere una pagina simile, e se volete migliorare ulteriormente fate pure. --Elitre ♥ wp10 17:18, 18 mag 2011 (CEST)

Fatto come detto sopra: Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Consultazione delle fonti/Risorse, integrato nel rinnovato Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Consultazione delle fonti. Le linee guida e suggerimenti su come fare le richieste ecc. sono migliorabili, non sono sicuro di tutto; ma è meglio parlarne nella discussione relativa. Quando è pronto, sarebbe il caso di pubblicizzarlo un po' in giro perché la gente dia la propria disponibilità e cominci a usarlo. Nemo 10:21, 19 mag 2011 (CEST)

Rientro perché ho perso il conto dei due punti: ASAP chiedo ai "Creduloni" di aggiungersi, e fra un paio di giorni pubblicizziamo la pagina generalista così anche chi può accedere ad altro si segna. Non posso credere che non l'avessimo mai fatto prima. --Elitre ♥ wp10 12:42, 19 mag 2011 (CEST)

Aggiunto. Forse sarebbe bene mettere qualche spiegazione su ciò che il software ci permette di fare, in modo da rendere più consapevoli i richiedenti. --Dry Martini confidati col barista 16:34, 19 mag 2011 (CEST)

Festival per la pulizia

Ciao ragazzi, venite un po' a dare un'occhiata qui: Festival: Ripuliamo Wikipedia dai recentismi! ;) --Lucas ✉ 13:13, 10 giu 2011 (CEST)

Scorporo maiuscolo da MdS

Segnalo possibilità di scorpori fatte in questa discussione. --Azrael 15:21, 27 giu 2011 (CEST)

Miglioriamo l'edittools

Sto lavorando ad una bozza (per ora fondamentalmente sul "latino esteso"). Segnalo anche questo thread. --Pequod76^(talk) 02:10, 2 lug 2011 (CEST)

Proposta nuovo progetto

Salve a tutti, sono Vale93b ed attualmente mi trovo a dover operare da sloggato a causa della vetustà del mio computer, che mi impedisce di fare il log-in. La mia idea sarebbe quella di creare un Progetto:Alto Adige, per migliorare e coordinare le voci altoatesine; ero già partito in quarta sulla sabbiera e non, ma mi sono scordato di sottoporre la trovata a preventiva discussione, sicchè Ignlig mi sta rollbackando tutto (stupido me!). Ora vengo qui a sottoporvi l'idea, che ne pensate? --151.30.61.95 (msg) 18:04, 23 lug 2011 (CEST) Confermo la mia identità (ora sono su un altro computer) --Vale93b - (Italia 150°) 19:14, 23 lug 2011 (CEST)

Se ne parla qua: Wikipedia:Bar/Discussioni/Idea per nuovo progetto --Vale93b - (Italia 150°) 19:37, 23 lug 2011 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Wikipedia:Indice voci», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--LikeLifer (msg) 14:25, 30 lug 2011 (CEST)

parere su disambigua

salve a tutti, non sono sicuro se questo sia il posto giusto per chiedere, comunque avrei bisogno di un parere su questa pagina disambigua che ho creato: Le idi di marzo. va bene così oppure no? --Єrrix^{are you talking to me?} 18:01, 31 lug 2011 (CEST)

Si va bene salvo che in genere si intitola in riferimento al significato più diffuso (in questo caso senza le)--Pierpao.lo (listening) 15:34, 5 ago 2011 (CEST)

Categoria:Linee guida sulle voci

Segnalo. --Pequod76^(talk) 06:09, 5 ago 2011 (CEST)

Raccordare progetti, criteri e convenzioni

Visto che i criteri e le convenzioni (o modelli di voce sono di natura settoriale, sarebbe molto importante che tutti i progetti richiamassero nella loro "home" link a convenzioni e progetti, strumenti indispensabili per comprendere lo stato dell'arte.

Bisognerebbe anche cercare di dare uno standard ai titoli delle convenzioni: son cose che van trovate con facilità. Bastano dei redirect omogenei (del tipo progetto:musica/convenzioni e/o progetto:musica/modelli di voce, se "convenzioni" è una parola che non vogliamo usare). Ma forse bisognerebbe riflettere sull'opportunità di sottopaginare i cosiddetti sottoprogetti. (Mi linkate dove se n'è discusso?).

Un progetto dovrebbe linkare sempre le proprie Wikibozze, se ne ha prodotte. È un altro elemento che ci aiuta a comprendere lo stato dell'arte.

Ho eseguito delle modifiche a wp:progetto per chiarire che i progetti non stabiliscono convenzioni e tanto meno linee guida (qui), ma che piuttosto propongono convenzioni, linee guida e criteri all'attenzione della comunità. --Pequod76^(talk) 06:49, 5 ago 2011 (CEST)

Do per scontato che tutte le regole interne del progetto debbano essere linkate al suo interno, altrimenti diventano inutili. Una volta fatto questo, riterrei superflua la standardizzazione dei nomi Jalo 09:13, 5 ago 2011 (CEST)

Non è affatto scontato. La parola "criterio" non esisteva in wp:progetto fino a ieri. E cmq convenzioni e criteri sono rintracciabili quasi solo via cat.

La standardizzazione dei nomi serve ad agevolare la ricerca digitando sulla casella. Si tratta di redirect: che male fanno? Sopportiamo che convenzioni e criteri siano quasi irrintracciabili e dei redirect no? :) --Pequod76^(talk) 13:04, 5 ago 2011 (CEST)

d'accordo con questa modifica. I progetti sono luoghi di coordinamento e propositivi e non stabiliscono convenzioni e criteri. Per dirla tutta, il consenso più è ampio , meglio è, ci sono progetti frequentati da non più di 4 utenti, sarebbe assurdo che essi si facciano convenzioni e criteri da soli--ignis Fammi un fischio 17:47, 5 ago 2011 (CEST)

Non concordo con la modifica e con la visione progettofoba. Si dimentica maliziosamente che i progetti non sono pagine ad accesso ristretto ai soli iscritti. Chiunque può partecipare alla discussione dei 4 utenti citati o, in alternativa, criticare anche dopo tempo, ciò che sempre i 4 utenti hanno stabilizzato. I progetti sono "solo" delle pagine per mantenere insieme discussioni dello stesso tipo, sollevando il bar generale dall'impossibile compito di analizzare tutto. Propongo a chi non ha messo a fuoco questo concetto di farlo e cessare con gli attacchi unilaterali e ingiustificati ai progetti e a chi osa partecipare alle sue attività. Proibire qualcosa ai progetti è come proibire qualcosa al bar generale, alle talk delle voci, alle talk dei template e simili. Cosa cambia ? Si vuole far passare il concetto che solo nella talk delle linee guida tipo WP:MDS o simili si può discutere e poi stabilizzare qualcosa ? Si può proporre una cosa del genere, ma non dare per scontato che questo sia il parere della comunità intera.

Se al progetto botanica o astronomia si decide (sì decide) qualcosa, è una decisione uguale a quella presa in una pagina di cancellazione o in un template. Chiedo che venga rimossa questa uniliterale definizione, contraria al regolamento di Wikipedia e non sufficientemente concordata. Ricordo poi, che paradossalmente, esistono progetti di coordinamento non tematici come quelli sul copyviol e simili, per i quali il confine tra pagine di discussione delle linee guida e pagina di discussione del progetto coordinamento non è nemmeno netto.

In assenza di evidenze al consenso per la modifica e spiegazioni contro i paradossi che ho indicato, provvedo a rollbackare. Invito poi a attuare modifiche unilaterali ai regolamenti possibilmente in periodi diversi da agosto e Natale.

Ad ignlig qui sopra che ci dice che i progetti non sono luoghi dove si stabiliscono convenzioni, una domanda: se non possiamo utilizzare la pagine dei progetti, dove dobbiamo decidere l'unità di misura per le foglie dei pini, o il simbolo per la derivata ? Al bar generale ? Siamo sicuri che così invece di 4 utenti ne avremo 400 tutti interessati a questi due appassionanti temi ? Proponetela una cosa del genere, ma vi consiglio di non dare per scontato un grande seguito. --EH¹⁰¹{posta} 20:50, 5 ago 2011 (CEST)

In nome di tutte le regole di wiki, e della riconferma ad admin avuta di recente, invito Pequod a rollbacckare la sua modifica, per la quale è necessario verificare prima il consenso. Concordo poi con EH quando dice di evitare modifiche del genere ad agosto o dicembre/gennaio. Ma ditemi, delle convenzioni tanto faticosamente discusse e decise fino ad oggi? Siete sicuri che sottoporre ogni questione al bar generale sia cosa buona e giusta? Dico, è logico avere un parere su un argomento "di nicchia" da tutta la comunità, che quindi potrebbe esprimersi senza cognizione di causa, invece che chiedere ai progetti, luoghi aperti a tutti ma frequentati da gente appassionata ed erudita di un particolare settore? Totale dissenso alla modifica. I progetti non hanno mai fatto quello che gli pare e non c'è nessuna corrente autonomista, se questo è il vostro timore, si tratta solo di discutere al posto giusto dei problemi, e non sottoporli allo sbaraglio al bar generale. Riflettere quindi, perfavore, e, ancora una volta, rinnovo l'appello a fare rb. I progetti sono il cuore di Wikipedia, dove gli utenti si consultano per creare voci che alla fine dei conti sono la misura di grandezza di ogni Wikipedia; mi chiedo cosa potrebbe portare questa tendenza ad accentrare tutto ed a snaturare i progetti... chissà --Bonty - Reise, Reise... 21:24, 5 ago 2011 (CEST)

Carino anche il passaggio "un esempio di progetto è il progetto matematica". Perchè matematica ? Quale criterio è stato usato ? Perchè non pornografia o nazismo ? Adesso vogliamo creare pure questo problema ? Io ho contribuito a far modificare decine di linee guida ma sempre dopo proposta, discussione e verifica ripetuta del consenso, specialmente se contrario a quanto pensavo io. Meno male che nei progetti che frequento, tutte le convenzioni stabilizzate che ho visto, non vengono decise senza un lungo dibattito, adeguato passare di tempo e ascolto e discussione di tanti pareri, non raramente anche di frequentatori non assidui, se non apertamente critici con il progetto. --EH¹⁰¹{posta} 21:44, 5 ago 2011 (CEST)

(rientro) scusate, qui non si sta criticando il progetto guerra o il progetto xzy, qui si sta affermando un principio implicito in wikipedia e cioè che ogni modifica passa dal consenso, nessuno ha tutti i bar dei singoli progetti negli osservati, quindi i progetti possono essere propositivi, non certo stabilire regole settoriali. Quella policy per come era scritta era contraria agli stessi pilastri: wikipedia è libera --ignis Fammi un fischio 23:11, 5 ago 2011 (CEST)

La modifica in questione è viziata da un problema di fondo: é stata fatta senza alcuna discussione e già questo la rende un indice di problematicità, in un periodo nel quale una analoga discussione come quella del template P vengono invece, nonostante varie e reiterate richieste di un numero non disprezzabile di utenti, "rimandate a settembre". Qui invece, si modifica e via, senza discussione, e peraltro una modifica che serve a ... A proposito, a cosa serve esattamente, che non mi è chiaro? E perchè non si devono sottopaginare i sotto progetti? Così in un progetto che lavora molto, riempiendo 200k di discussioni al mese, si fa impazzire la gente che cerca una risposta formalizzata ad un problema specifico? Ah, si, ad evitare che queste risposte vengano decise all'interno dei progetti, così si evita anche che qualcuno si ritagli uno spazio autonomo, perchè autonomia è male, a meno che non sia usata per decisioni come quella in oggetto di questa discussione. Due pesi e due misure. Il consenso si può raggiungere anche in un bar di progetto, se è vero che alcuni bar sono frequentati quasi come il bar principale (e dal punto di vista delle ricadute positive verso il progetto forse sono anche più remunerativi). O forse la libertà di wikipedia è messa in discussione da come si decide di colorare un template? Nessuno ha tutti i progetti tra gli osservati, vero. Ma io quando vado su un altro progetto non parto dal presupposto che se trovo una norma è una violenza alla mia libertà di edizione, semmai ringrazio per avermi semplificato il lavoro. O la presunzione di innocenza vale solo per qualcuno su it.wiki? Invito formalmente a rollbackare. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:15, 6 ago 2011 (CEST)

Eh, si... ci mancherebbe. Direi che condivido il concetto, in particolare l'aspetto relativo all'autonomia decisionale ed al consenso. --Leo P. - Playball!. 07:52, 6 ago 2011 (CEST)

Ho provato a rileggere un po' l'intervento di Pequod76 e mi sono andato a riguardare la modifiche effettuate nella pagina WP:Progetto. Condivido il dubbio relativo a possibili derive che possono essere impresse con poco sforzo a progetti poco frequentati (ma intanto si dovrebbe cominciare anche a discutere della buona fede dei pochi partecipanti e, imho, si tratta già di fare un processo alle intenzioni); per altro non si può nemmeno fare una colpa ai pochi partecipanti di essere pochi (anzi, in certe occasioni resistere anche alla solitudine è un merito ulteriore...). Non concordo invece sul fatto che la modifica sia un semplice chiarimento: il passaggio da stabilisce a propone è estremamente significativo e (imho) necessita di consenso (quel consenso che lo stesso Pequod76 invoca). Non era il caso di discuterne più a fondo? --Leo P. - Playball!. 09:36, 6 ago 2011 (CEST)

Rinnovo la richiesta di rollback che se fatto da chi ha violato le più elementari norme di prudenza prima di mettere mano a riforme, consentirebbe di affrontare meglio i paradossi che si possono creare con una stesura non condivisa come quella attuale. "Propone" contro "stabilisce". Ma che vuol dire ? Qualcuno può illuminare la comunità su come si "stabilisce" qualcosa ? Attenzione però, questa discussione non si può utilizzare per spiegare il concetto ... in quanto è ospitata se non ve ne siete accorti in un progetto. Rivediamo il testo era:

«Stabilisce quindi delle convenzioni e linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardanti la propria area tematica, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali.»

adesso Pequod ci ha imposto

«Un progetto quindi, coerentemente con le convenzioni e le linee guida generali, propone alla comunità degli utenti specifici modelli di voce (o "convenzioni"), dei criteri di enciclopedicità e delle linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardanti la propria area tematica.»

Ma che vuol dire ? Qualcuno ha capito come si definisce un criterio di enciclopedicità e una linea guida ? Per favore, Pequod puoi spiegarci dove la comunità si deve esprimere per la definizione dei criteri e delle linee guida e sopratutto, sulla base di quale regola attuale lo hai deciso ? Nota bene, indica per favore regole attuali, perchè se vuoi modificarne altre senza avvisare prima, facciamo fatica a seguirti nella riscrittura delle regole. Lo fai un passo indietro e poi ricominciamo. Magari volevi solo suggerire maggiore pubblicità alle decisioni, chessò una raccomandazione a linkare al bar generale come discussioni esterne quelle dove si sta delineando una decisione di qualsiasi tipo. Si fa già di norma, ma magari bastava aggiungere questa raccomandazione semplice senza riscrivere la linea guida. Magari al progetto matematica, quello da portare ad esempio al mondo intero per decisione non si sa di chi, questa pratica non è diffusa, ma in tantissimi altri posti accade normalmente. --EH¹⁰¹{posta} 12:59, 6 ago 2011 (CEST)

Intanto, visto il silenzio assordante delle motivazioni per le quali quella modifica sarebbe stata fatta, ho rollbackato. Passiamo da qui, e discutiamo se e cosa modificare, nel rispetto della comunità e del consenso che vale per tutti. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:40, 8 ago 2011 (CEST)

D'accordo con Pigr8. Per una volta non sono d'accordo con Ignlig. Consenso non vuol dire che tutti devono essere informati o tenere pagine negli osservati speciali. Il consenso vale anche per le singole voci e forse nessuno tiene 800k voci tra gli osservati speciali: infatti non importa, il consenso è sempre tra i partecipanti ad una discussione, non è una votazione tra tutti gli utenti. Il nocciolo delle questione è che esistono convenzioni settoriali (ad esempio per Progetto:Diocesi è convenzione fare iniziare un episcopato dalla nomina) che devono essere stabilite (e non proposte) dal progetto di competenza. Staremmo freschi se per ogni convenzione dovremmo illustrare tutto al bar generale, aspettare settimane di discussione e ascoltare decine di pareri di utenti del tutto estranei alle questioni. Queste convenzioni sono un modo di guidare il coordinamento fra voci diverse. Bisognerebbe anche smettere di guardare ai progetti come gruppetti di utenti iscritti, visto che i progetti e le loro discussioni sono aperti a chicchessia.-- AVEMVNDI  ✉ 01:42, 8 ago 2011 (CEST)

Condivido il pensiero e l'operato di Pigr8. Mi permetto anche una puntualizzazione, che spero Avemundi mi perdonerà (da parte mia assicuro che non ho nessun intento polemico): già in altre occasioni (non sempre, in altre occasioni si) mi è capitato di leggere un'avversione latente nei confronti dei progetti in quanto visti come "gruppetti di utenti iscritti". Per me si tratta di averne rispetto in quanto gruppi formati da individui (utenti iscritti o meno, poco importa) capaci di portare un pensiero proprio e non sempre appiattiti a difendere l'interesse di una parte. --Leo P. - Playball!. 08:36, 8 ago 2011 (CEST)

Concordo con Avemundi del quale apprezzo l'esempio portato all'attenzione e che non conoscevo (mica seguo tutti i progetti). Indico ai "progettofobi" che, stante il regolamento, sono loro a porsi al di fuori delle regole e non è cambiandole con un "colpo di mano" che possono legittimare la loro posizione che reputo totalmente incompatibile con la forma e la sostanza di Wikipedia. La linea guida attuale WP:Consenso che invito costoro a leggere, nel mentre definisce l'importanza del processo di analisi delle posizioni e di incentivo sempre alla discussione, di contro non riporta in nessuna parte della lunga linea guida una indicazione del LUOGO dove queste verifiche vanno fatte. Se poi qualcuno vuole nelle prossime vacanze di Natale modificare unilateralmente anche questa linea guida, arrivando a VIETARE alcune pagine per la verifica del consenso e autorizzarne altre, sappia che a mio avviso sta violando le regole in modo secondo me grave e inaccettabile, presentando la propria visione come quella giusta e le norme come sbagliate e da modificare unilateralmente perché si adeguino al proprio pensiero senza nemmeno bisogno di un dibattito pubblico preliminare. --EH¹⁰¹{posta} 13:57, 8 ago 2011 (CEST)

Per chiarimento

Salve a tutti. Non volevo imporre niente a nessuno. Non sono progettofobo! :) Scusami EH, anche l'idea mi fa ridere. Sono iscritto a diversi progetti, per me sono una ricchezza di WP, non riesco a pensare che di me si possa dire una cosa del genere, non capisco perché si voglia credere (o far credere?) che esista una progettofobia... Personalmente ho proposto la cancellazione di diversi progetti per la specifica ragione che ritengo i progetti una cosa importante. È ovvio che posso aver preso delle cantonate, ma non penso che si tratti di fobia. :D

Il mio silenzio assordante era fatto di onde acquee. Trop aqueux?

Ma sì, per carità, rollbeccate tutto quello che volete. WP è libera o no?

Il progetto matematica: quale criterio si chiede EH. Per EH, siccome ci vuole un criterio per indicare un progetto o un altro, è forse meglio non indicare nessun esempio? A tal punto deve arrivare la paranoia? Molto poco carino. E non parliamo di agosto. Volevo indicare un progetto qualsiasi: vuol dire esemplificare. Ma è un "problema" per WP:Presumi la malafede, una policy ormai in via di scrittura. Ad agosto?

Se sono stato bold è stato perché ho creduto (erroneamente) che si trattasse di un fatto scontato. Anche per EH riportare all'attenzione del bar la "sbagnata" di una convenzione o di un criterio è cosa "normale". Perché invece di riempire di aggettivi, avverbi e parolame vario la mia persona ("visione progettofoba", "maliziosamente", "attacchi unilaterali", "proibire", "grave e inaccettabile") non vi siete posti la questione di attribuire al mio intervento un sapore meno assassino, di discuterne il merito? Pigr8, con dietrologia devastante, arriva a vedere nella questione del sottopaginare i sottoprogetti sensi che neanche riesco a capire.

Ringrazio in particolare Bonty: ha espresso il suo dissenso in modo netto e civile. È evidente che quando si è bold e si viene rollbeccati si è fatto un errore di valutazione. Quanto son bravi invece quelli che discutono prima di modificare. Sono estasiato, ho i brividi. Ma è tale il disprezzo che traspare dalle parole di EH101 (in me non sa vedere che just another admin, non ha idea del perché faccio le cose, ma sì ben conosce le proprie convinzioni e le proprie paure) che non vedo a cosa possa servire questa "maniera" così ineccepibile se poi non si è capaci di discutere con qualcosa di più materiale delle proprie proiezioni dialettiche. Io miro a essere bold o cauto, dipende, ma non intendo imporre niente a nessuno. Un collega di dietrologia vi chiederebbe "avete la coda di paglia?". E lo farebbe a torto. IMHO.

E ora vogliamo tornare sul merito? Sì, la mia intenzione era solo quella di favorire la comunicazione tra luoghi differenti in wp. Il bar è questo modo, è il luogo non-tematico dove ci si confronta e si segnalano cose importanti. Convenzioni, criteri e linee guida son cose che non vanno segnalate? IMHO sì. Perché vanno segnalate? Perché la segnalazione al bar permette quel lavoro di lima su cui scommettiamo quando facciamo log in. Io non penso che le proposte dai progetti debbano passare da una porta stretta (il bar), io non pensavo ad una comunità fondamentalmente disinformata su questioni specifiche cui si richiede il permesso di prendere decisioni in locale. Quando penso ad un progetto che forma una proposta (criterio, convenzione o linea guida) penso ad un gruppo di persone che hanno messo la loro competenza e il loro impegno al servizio di una causa specifica. Guardo a quel lavoro con fiducia e gratitudine. Ma siccome non siamo qui perché competenti in una materia (fatto che cmq non guasta), quanto perché cerchiamo di portare conoscenza ad una specifica licenza, non credo che questi passaggi così importanti possano evitare un passaggio al bar. Naturalmente la forma che ho scelto è migliorabile o, ancora più, la discussione è assolutamente aperta. Finora siete riusciti solo a far vibrare le vostre corde più appassionate contro di me e a ripristinare i campi d'ambito. Il che dimostra che wp:Presumi la malafede è una pessima policy, che fa perdere tempo a voi e a me. La prossima volta rollbeccate prima, se vi aiuta a trovare la grazia nel discutere! :D --Pequod76^(talk) 23:23, 8 ago 2011 (CEST)

Pequod, io ti ringrazio delle poche parole che hai speso su di me, ma penso, di fronte a pareri nettamente contrari alla tua modifica, che un "ho sbagliato, facevo in effetti meglio se ne discutevo prima", sarebbe stato meglio. Non puoi incitare, nell'ultima frase, gli altri a discutere quando sono stati loro a chiederti di farlo. Un rollback immediato poi, secondo me, altro non avrebbe portato che blocchi alle utente, invece si è lasciato un po' di tempo. Sono certo che hai avuto altro da fare che rollbacckare, ma per ora secondo me le cose sono andate bene come sono andate. Con stima --Bonty - Reise, Reise... 23:54, 8 ago 2011 (CEST)

Non è sempre meglio discutere prima. Non mi interessa affermare una cosa che non è vera in principio e che ora posso dire solo con il senno di poi. Quanto al mio invito alla discussione, perché no? Finora si è parlato solo dei modi. Direi che abbiamo dato da quel lato. O no? Ho chiarito che non intendevo imporre niente, che pensavo fosse scontato... Ho modificato e segnalato il thread al bar. Non vedo perché un rollback del tipo "modifica che ha bisogno di maggiore discussione" possa portare addirittura a blocchi, visto che è legittimo quanto legittima può essere la mia audacia. Ero solo assente: sono rientrato e trovato tutte queste belle parole. A tutti va di discutere: perché non farlo? Di fronte ad un rb di chiunque di voi, che so utenti partecipi e appassionati, non avrei certo dato di matto. Per questo ho sottolineato che tutta questa alzata di muri è completamente fuor di proposito. Perché non discutere normalmente, ora che si è visto che il mio edit era improvvido? --Pequod76^(talk) 00:22, 9 ago 2011 (CEST) all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali. Ecco, approssimativamente direi che mi sembra ragionevole cercare di fare in modo che i progetti partoriscano delle proposte, la cui coerenza con le linee guida generali venga perfezionata in via del tutto eventuale al bar. Cercare di evitare casi di incongruenza in orizzontale e in verticale penso sia uno scopo condivisibile.

Segnalo questo edit. --Pequod76^(talk) 00:38, 9 ago 2011 (CEST)

Segnalo quest'altro edit. Non mi sembra che Chemical stia citando la Bibbia. :P --Pequod76^(talk) 01:48, 9 ago 2011 (CEST)

Pequod: trovo inutile che te la prendi con me e con il mio "parolame vario" come lo chiami. Io faccio "parolame", tu torni e prima di tutto rimodifichi di nuovo la linea guida senza dibattito e verifica del consenso, poi vieni qui e ti autoassolvi e mandi frecciate. La differenza tra chi fa "parolame" come me e chi fa i fatti come te, è visibile e tutti la possono vedere. Che dire. Io uso "parolame", tu continua a fare come ti pare con le norme. La nuova modifica unilaterale e non discussa che hai fatto appena tornato, figurati non è nemmeno stata accettata da ignlig, che ha provveduto a modificarla ulteriormente. Bene. Avanti così. Evidenteente, non solo quanto ho segnalato lo liquidi sbrigativamente come "parolame", ma evidentemente non ti sfiora minimamente come critica. Va benissimo. Facciamo così: io faccio "parolame" e voi due ci spiegate come deve essere Wikipedia. Che ne dite ? Io trovo sia inaccettabile questo modo di fare e un mettersi fuori dal regolamento, ma questo ... è "parolame" aggiungo io "inutile" a questo punto. Del resto, quando si riceve una critica, la difesa migliore è attaccare chi la muove. Continuate pure. Non me lo sarei aspettato, ma tant'è. Quando avete finito, avvisateci per cortesia, così potremo continuare a vivere da buoi obbedienti in questo progetto riscritto come vi sembra meglio. Ah. Scusate il disturbo. A margine, segnalo che io chiedo il rollback di quanto avete fatto per la seconda volta senza discussione (neanche tra voi a quanto pare). Da incompetente io credevo che per una norma del genere, "prima" si cerca un testo condiviso qui e poi si modifica ... ma anche questo è "parolame", è evidente. --EH¹⁰¹{posta} 14:57, 9 ago 2011 (CEST)

Impressionante. In genere quando incontro EH che si infila in discussioni del genere cerco di rimanere a guardare, ma questa volta non ho potuto fare a meno di trasecolare... Il ripristino parziale della modifica unilaterale con la motivazione ripristino della mia modifica solo la parte che immagino condivisa è un atteggiamento che non trovo comprensibile, soprattutto se chi scrive quelle parole si fa paladino del consenso. Per di più, qui sopra, si legge "Perché invece di riempire di aggettivi, avverbi e parolame vario la mia persona ("visione progettofoba", "maliziosamente", "attacchi unilaterali", "proibire", "grave e inaccettabile") non vi siete posti la questione di attribuire al mio intervento un sapore meno assassino, di discuterne il merito?". Noi si discute intanto che tu modifichi? Poi aggiungi "A tutti va di discutere: perché non farlo?" Già... perché?! Mi sa tanto di domanda retorica... --Leo P. - Playball!. 15:11, 9 ago 2011 (CEST)

Mi dispiace. Non ci stiamo capendo. Ho detto esplicitamente che se sono stato rollbeccato evidentemente avevo torto a ritenere la modifica "scontata". Non ho voluto nascondermi dietro a un dito, non mi sto difendendo attaccando: ho solo detto che questo teatrino di me che calpesto il consenso si poteva risparmiare (il parolame è attaccarmi oltre la soglia del giusto, senza presumere la buona fede, spacciando i miei intenti per progettofobi: questa dialettica è scorretta, vedo che EH101 continua con il suo stile sarcastico). Vi chiedo scusa: non voglio calpestare il consenso, vorrei discutere con voi del merito.

Se sono ritornato sull'edit è perché in questo istante su wp:progetto sta scritto per tutti coloro che [...] chieda supporto riguardante una voce che rientra nel campo d'ambito del progetto. Vi prego di intervenire voi su questo aspetto: non vorrei essere ulteriormente frainteso. Ignlig mi ha revertato perché, coerentemente con quanto da voi asserito, ho aggiunto i criteri tra le cose che, sempre secondo quanto asserite, sono stabilite dai progetti. Ignlig ha ritenuto che ci voglia un supplemento di discussione. Facciamolo: penso che sia urgente, al di là della mia goffaggine. Vi ho indicato l'edit di ChemicalBit, con il quale il vecchio amministratore scrisse il testo in questione. IMHO va discusso cosa pensiamo del rapporto tra progetti e 1) convenzioni (cioè modelli di voce); 2) criteri di enciclopedicità; 3) linee guida specifiche/tematiche. Se pensate che la mia presenza in questa discussione sia un ostacolo, ditemelo. Ma non lasciate le cose come stanno, quanto meno per gli orrori di lingua. --Pequod76^(talk) 16:06, 9 ago 2011 (CEST)

Pequod, che tu sia in buona fede, nel senso miri a un miglioramento di Wikipedia, non c'è da discuterne, ma non puoi agire come se che quello che pensi tu è giusto a prescindere. Lo ripeto, non sei in cattiva fede, ma ti comporti fuori dal regolamento, in modo che ad altri, peggio se neoutenti, non verrebbe tollerato. Non so se hai notato l'altro "strafalcione" concettuale che ha messo nella "immagino condivisa". Come è adesso il testo, è davvero inaccettabile dal punto di vista regolamentare e concettuale ed è veramente tale da far accusare i progetti di settarismo, leggi bene come è diventato e vediamo se trovi la parolina galeotta. Quel'è lo strafalcione attuale ? Se fosse stato dibattuto PRIMA qui, te lo avremmo fatto notare in un secondo. Nelle norme ogni parola è importante e per questo "andrebbe" sempre PRIMA detto che cosa si vuole modificare e poi, dopo aver sentito i pareri altrui, si scopre che il testo finale è migliore. Queste sono norme e si deve fare attenzione anche alle virgole, figuriamoci alle parole e una distrazione ci può scappare sempre. Non puoi nemmeno "cavartela" invitando al "rollback libero per tutti": così finiremmo nell'edit war e non si può certo fare in una norma. --EH¹⁰¹{posta} 16:20, 9 ago 2011 (CEST)

Va benissimo, ribadisco le mie scuse e la mia volontà di concordare con voi un testo, soprattutto di discutere sul merito. --Pequod76^(talk) 16:26, 9 ago 2011 (CEST)

Nessun bisogno di scuse. Sei chiaramente in buona fede, per cui non c'è da aggiungere altro. Invece volevo farti notare una cosa nel secondo testo: "coordinamento tra utenti che discutono". Per carità. E gli I.p. ? Vedi come ogni parola in una linea guida delicata come questa presta il fianco a critiche che vanno oltre le intenzioni di chi vuole mettere mano a un testo migliore. Al contrario, quasi quasi riporterei un indicazione che comunque le pagine dei progetti sono aperte a TUTTI.

Fermiamo le bocce e ripartiamo. Adesso la linea guida è ritornata allo stato precedente. Con l'attenzione del caso, di cosa vogliamo parlare ? Facciamo due chiacchiere e sicuramente veniamo a capo. Io, pur attirandomi il sarcasmo simpatico del caso, comincio a guardare la policy corrispondente di en.wiki per vedere come si è evoluta da loro negli anni, per capire che tipo di problemi si creano con questa linea guida. --EH¹⁰¹{posta} 17:37, 9 ago 2011 (CEST)

Che fanno i progetti

(N.B.: si legga la discussione sopra). La discussione nasce da questo edit
Inizio io:

• i progetti non devono stabilire linee guida e convenzioni ma devono proporle. L'affermazione infatti cozza con alcune realtà di it.wiki:
  • molti progetti sono frequentati da 3/4 utenti. Inimmaginabile che questi possano decidere per tutti i contributori
  • i progetti non sono ulteriori wiki quindi non si comprende perchè in piena autonomia e senza vaglio della comunità possono stabilire limiti e regole. Le discussioni sono sì pubbliche ma nessuno ha tutte le talk dei progetti tra gli osservati
  • il consenso matura anche attraverso il confronto con diversi modi di pensare, sicuramente tale confronto è più pieno e variegato se svolto in wiki e non all'interno del singolo progetto
  • si può arrivare all'assurdo che in dati campi si possa contribuire solo a date condizioni (ad es. se non metti il template XZY così come stabilito dal progetto vieni bloccato)
  • in termini pratici (e ritengo che buon senso voglia che sia già così) un linea guida discussa in un bar del progetto che non venga posta all'attenzione della comunità anche solo attraverso un link al bar generale non può considerarsi come maturata sul consenso

Cosa sono quindi i progetti? grandi laboratori di coordinamento e proposizione --ignis Fammi un fischio 17:51, 9 ago 2011 (CEST)

• I progetti stabiliscono linee guida e convenzioni nonché criteri di enciclopedicità
  • Il discorso vale per tutta wiki
  • Perché ai progetti partecipano persone "competenti" del tema su cui si discute, anche se ovviamente chiunque può partecipare al dibattito
  • Non sarei così drastico come nell'esempio, ma perseverare è diabolico
  • Vedi punti 1.1 e 1.2 --Bonty - Reise, Reise... 20:38, 9 ago 2011 (CEST)

Le persone competenti in wikipedia "non esistono", citizendum si fonda sul principio di autorità non wikipedia. Fammi capire, quindi un progetto con 4 utenti attivi può dettare i criteri di enciclopedicità? --ignis Fammi un fischio 21:07, 9 ago 2011 (CEST)

Direi che dipende dal "peso" delle convenzioni. Se il progetto Cina decide di fare i template di navigazione gialli non c'è bisogno di chissà quale conferma, mentre se si decidono dei criteri di enciclopedicità che potenzialmente tirano dentro/fuori 10.000 voci è buona norma presentarli anche al bar generale (e di solito mi pare che viene fatto) --Bultro (m) 21:24, 9 ago 2011 (CEST)

d'accordo col principio. Sul resto: non credo che venga fatto --ignis Fammi un fischio 21:30, 9 ago 2011 (CEST)

Quanto detto da Bultro corrisponde a quanto espressomi da Pigr8 e Sandrobt e cioè: non vale la pena sottoporre tutte le linee guida partorite dai progetti; ve ne sono di piccole cui la comunità non sarebbe interessata. Mi sembra particolarmente azzeccato l'esempio di Pigr8, a fronte di una mia diretta domanda: "il progetto guerra recentemente ha partorito delle linee guida?" - "Sì, una ad es. sul modo standard di indicare le pallottole" (trascrizione non testuale). Concedo che il modo standard di indicare le pallottole può non essere del massimo interesse per il bar generalista. Per altro verso, temo che questo principio possa comportare delle semplificazioni in buona fede. Il mio edit era motivato dall'implementazione di un contenuto di wp:progetto: Stabilisce quindi delle convenzioni [aka: Modelli di voce] e linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardanti la propria area tematica, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali (qui il link alla versione).

all'interno e coerentemente: ho pensato che il controllo di coerenza viene più adeguatamente eseguito da una terza parte. La coerenza deve essere orizzontale (con altre linee guida del medesimo "livello") e verticale (con linee guida di livello più generale). Un esempio banale di incoerenza delle policies nostrane: filmografie e discografie presentano l'anno in posizioni diverse (alla fine le prime, all'inizio le seconde), senza che i motivi per l'una o l'altra scelta appaiano così irresistibili da giustificare scelte opposte per contenuti tutto sommato analoghi. È solo un esempio.

Un'altra ragione per cui condivido l'analisi fatta sopra da Ignlig è che è il consenso a rendere operative le linee guida. Non esiste dunque un luogo dove si prendono decisioni né esiste un luogo invalidato a tale scopo. È la modalità e la pubblicità di una discussione che rende solido un consenso. (Ovviamente accade diversamente con le PDC).

Se per linee guida assai specifiche possiamo sperare nel buonsenso dei partecipanti ai progetti, per le convenzioni (aka modelli di voce) e per i criteri direi che il passaggio al bar sarebbe ragionevolmente doveroso. (Torno a sottolineare che i criteri di enciclopedicità non sono nemmeno menzionati nella pagina wp:progetto; eppure sembrerebbe logico che a occuparsi di criteri siano i progetti: ma non li stabiliscono né li propongono secondo la versione attuale, il che è curioso e sorprendente). Se si preferisce muoversi con il buonsenso, allora i progetti devono preoccuparsi di avere un box con link a convenzioni, criteri e linee guida tematicamente affini (a prescindere da dove siano stati stabiliti). In tal modo, è più facile avere sotto controllo la situazione in modo intuitivo e favorire la discussione nei casi in cui vengano ravvisate criticità. È un po' la proposta che feci all'inizio della discussione (#Raccordare progetti, criteri e convenzioni) e di cui l'edit era un passaggio ancillare.

Riassumendo:

1. se il progetto X stabilisce una linea guida X ed è lo stesso progetto X a stabilirne la coerenza con le regole generali, questo controllo di coerenza è peggiore che se se ne occupa una terza parte (il manipolo casuale di utenti attratti dalla segnalazione).
2. per facilitare l'individuazione di criteri, convenzioni e linee guida, tali pagine devono avere un titolo standard. Non si tratta solo di rintracciarle via progetto, ma anche di cercarle via casella di ricerca. Se non si vogliono fare spostamenti, è però necessario creare dei redirect che soddisfino ogni tipo di ricerca. Si tratta di pagine importantissime. Non ci possiamo permettere di discettare sulla distanza che separa wikipediano da niubbo e poi fare sconti o distinguo su questi aspetti. Che male farà mai un redirect? [questa è un'altra proposta che avevo fatto sopra].
3. Mi autocito un'ultima volta: Un progetto dovrebbe linkare sempre le proprie Wikibozze, se ne ha prodotte. È un altro elemento che ci aiuta a comprendere lo stato dell'arte.
4. Ritorno con una vecchia proposta. Una volta deciso cosa è e cosa non è un progetto, diamo una pettinata al namespace di riferimento e adattiamo le pagine allo standard. Ad es., inseriamo il box summenzionato con i rinvii necessari.
5. Ulteriore vecchia proposta: se immaginiamo di adattare al ns progetto il sistema adottato in portale:storia si hanno fondamentalmente due pagine di ns102 (due home page oppure una home page e una pagina "allegata", ma può trattarsi anche di 3, 4, 5 home) e UNA talk (ns103). Diamo così modo ad ogni progetto o sottoprogetto di presentare con ordine i propri contenuti e strumenti, ma il luogo di discussione è unificato. Naturalmente ciò non è sempre possibile: ad es., la talk del progetto musica è già satura (si discute fondamentalmente di musica pop, anche se basterebbe modificare la talk in modo da renderla generalista come dovrebbe... modificarla come in Discussioni progetto:Storia, sezione Apri le discussioni al posto giusto!!!, o in modo più radicale, come la talk del progetto:biografie), ma vi sono molte talk deserte, pericolosamente deserte, perché qualche malcapitato potrebbe decidere di far lì le proprie domande (senza che la Logica se ne senta disturbata) e sentirsi abbandonato. Questo sistema a pulsanti e indici (quello del portale storia, ma è adottato anche da Vetrina e Vdq in connessione reciproca) non è universalmente applicabile, ma spesso risolverebbe certa supererogazione dei luoghi di discussione. --Pequod76^(talk) 22:24, 9 ago 2011 (CEST)

Per come le vedo io solo i criteri di enciclopedicità sono di tale gravità da poter essere solo proposti e non stabiliti senza previa approvazione del resto della comunità. Tutto i resto invece può benissimo essere demandato ai progetti ai quali dovrebbe essere dato anzi maggiore peso (per esempio per me non dovrebbero finire in vetrina voce se non c'è un modello di voce stabilito da un progetto a cui rifarsi). PersOnLine 23:32, 9 ago 2011 (CEST)

Commento Io non capisco. un progetto non è mica un'organizzazione riconosciuta ed eliataria di utenti selezionati; un progetto non è altro che un insieme di pagine di servizio adibite alla discussione ed alla ricerca di regole e convenzioni su un argomento specifico. È sempre la comunità a decidere. Cosa vorrebbe dire il progetto decide o il progetto stabilisce? Che gli utenti della comunità che si occupano delle voci di un determinato argomento si unicono in un determinato luogo per discutere sul da farsi; se la cosa è importante viene linkata al bar od a il wikipediano, altrimenti si sà che il luogo dove chiedere o discutere di qualcosa quando l'arogmento non riguarda una singola voce (discussione voce) o una questione prettamente di servizio (pagine discussione aiuto, wikipedia o discussione wikipedia) è il progetto relativo. per me dire il progetto non decide equivale a dire la cumunità non decide. Dove starebbe il problema? Che se i progetti le pagine di progetto sono controllate e frequentate da quattro utenti non è giusto che siano loro a prendere tutte le decisioni? Se non partecipa nessun altro cosa bisognerebbe fare? Il progetto stabilisce vuole dire semplicemente che la comunità stabilsce dopo discussione nel luogo originariamente adibito a disciuterne. È sempre la comunità a decidere. Non serve un documento firmato per poter partecipare al progetto, come non serve neppure per talk voci ecc. Il primo intervento di EH101 qui sopra chiarisce la mia posizione e le mie perplessità. C'è qualcosa che forse mi sfugge o non capisco? --T137(varie ed eventuali - @) 23:59, 9 ago 2011 (CEST)

Non posso aggiungere niente a quanto ottimamente espresso da Bultro, Prequod, POL, Sandrobt e T137. Ho discusso a lungo in chan con Pequod e siamo arrivati ad una discreta identità di vedute, ma soprattutto a capire meglio le rispettive posizioni. Bonty anche haespresso una posizione che condivido. In sintesi, ignis, cosa disturba tanto dell'idea di avere progetti funzionanti e funzionali, aperti agli utenti e che promuovano regole condivise? Bultro dice molto bene "che dipende dal "peso" delle convenzioni." In sostanza non ho mai visto tanto consenso come adesso, e quindi invito ignis a riflettere; i singoli progetti che fanno camarille possono essere ricondotti alla ragione con i mezzi ordinari, ma il giro di vite che tu auspichi è quanto di più antiwiki posso pensare. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:03, 10 ago 2011 (CEST)

il problema sta che 4 utenti non possono creare regole per l'intera wikipedia. 4 utenti non sono "consenso"; per essere più concreto:

Aggiungo al progetto Cina (appare praticamente morto) la mia firma e propongo che le pagode enciclopediche siano solo quelle con 4 tetti. Acconsentono a questo criterio altri due utenti (iscritti al progetto o di passaggio). Questo è quindi un nuovo criterio di encilopedicità valido o no? non è valido se non c'è stato anche un link al bar generalista per richiamare l'attenzione della comunità su un argomento di carattere generale (criteri di enciclopedicità). Se invece il Progetto Cina decide che è bene avere i template di navigazione in giallo direi che è cosa che può restare all'interno del progetto. Medesimo discorso vale per le convenzioni e le regole di stile: il progetto di 4 utenti decide che il template X deve assolutissimamente riportare la denominazione ZDS, se si tratta di asupicio mi sta bene, se si tratta di un dovere non mi sta bene. Quindi sono due i problemi: che tipo di regole possono creare e quanto sono cogenti queste regole --ignis Fammi un fischio 01:11, 10 ago 2011 (CEST)

continuando sull'esempio della pagoda. se fai un fischio al progetto Geografia e altri quattro utenti ti danno l'ok va tutto bene? perché in genere capita che i progetti più settoriali spesso si rivolgono ai "macroprogetti" (sebbene non esista una vera e propria suddivisione di questo tipo) per cercare maggior consenso senza dover passare ogni volta dal bar generalista... --valepert 01:44, 10 ago 2011 (CEST)

si tratta di un principio di visibilità e di buon senso. Lasciamo il buon senso implicito o lo rendiamo esplicito? Wikipedia oggi ha ottimi utenti con ottimo buon senso nei progetti, ma domani? --ignis Fammi un fischio 01:52, 10 ago 2011 (CEST)

(pluriconfl.) A me sembra che le idee che Ignlig argomenta non sono un giro di vite. E mi piace la ricostruzione che ha fatto T137, perché chiarisce indirettamente la natura del discorso che Ignlig ed io (con tagli magari diversi) stiamo facendo: il problema non sono le camarillas, perché se i famosi quattro utenti del progetto:Cina decidono in buona fede una linea guida magari ottima per se stessa e non la pubblicizzano quanto è opportuno (e questo quantum è da quantificare) una conseguenza spiacevole a caso è che il loro ottimo risultato non viene recepito da altri progetti che di quella linea guida possono essere interessati per varie ragioni e può risultare disomogeneo rispetto ad altre linee guida.

Non concentriamoci però troppo sul tema, perché rischia di essere il classico pretesto dialettico e inconcludente. Cerchiamo di essere concreti ed operativi. Ho fatto delle proposte in tal senso e vi chiedo un commento. Alcune delle proposte significherebbero imho un discreto passo avanti per fare il quadro della situazione. Così, al di là dell'esigenza di normare, che può essere anche lasciata di canto, vediamo qual è lo stato di coerenza delle diverse linee guida specifiche, se ci sono punti di contrasto eclatante, se ci sono pagine di progetto da sistemare...

L'idea di valepert mi sembra sensata. E mi fa pensare anche alla questione del sottopaginare i sottoprogetti. Siamo sicuri che sia una buona idea? Sembra intuitivo che progetto:Medioevo sia sottoprogetto di Storia, ma siamo sicuri che sia davvero sensato dal punto di vista tecnico? Ciò non toglie che certi progetti, al di là di come li si indica, sono sottoprogetti di altri (Montagne lo è di Geografia) e a questi potrebbero rivolgersi per ampliare la pubblicità di una discussione. Dove si decise di sottopaginare? --Pequod76^(talk) 02:01, 10 ago 2011 (CEST)

Come già anticipato, anch'io non ritengo che tutte le linee guida vadano linkate al bar, ma solo quelle di interesse generale (in particolare, ma non solo i criteri di enciclopedicità). Questo anche e soprattutto nell'interesse stesso dei proponenti: se un progetto crea una qualche linea guida (rilevante) che va contro l'opinione generale della comunità, è probabile che la linea guida venga presto contestata e che venga aperta una nuova discussione (stavolta linkata al bar) con esiti opposti e col risultato che tutto il lavoro fatto per adeguarsi alla nuova linea guida sarà stato inutile o magari dannoso e si renderà necessario annullare tutto. Insomma, io se dovessi fare una proposta che avrebbe come risultato il cambiamento di centinaia di voci, ci penserei dieci volte prima di agire dopo l'OK di soli due utenti passati per caso di là (poi ovviamente dipende dai casi perché per cose ovvie un paio di pareri bastano e avanzano). Devo dire comunque che mi pare che le cose funzionino già più o meno così e che le discussioni importanti vengano quasi sempre linkate al bar.--Sandro_bt (scrivimi) 05:22, 10 ago 2011 (CEST) P.S. Concordo con Pequod che le linee guida più importanti dei singoli progetti andrebbero rese sempre facilmente reperibili (ad esempio tutti i principali criteri d'enciclopedicità dovrebbero essere accessibili da qua).

Sono sostanzialmente favorevole ad obbligare i progetti a rendere facilmente reperibili le linee guida, comprese quelle in bozza. Posso anche capire le motivazioni di chi parla dei 4 utenti, e quindi ok a segnalare la discussione al bar generale (segnalare, no proporre, cosa che va fatta nel progetto) ma sempre e solo in casi importanti, di cui l'esempio migliore sono i criteri di enciclopedicità perché appunto toccano tutta wiki. Pequod, è sensato sì fare i sottoprogetti. Ci si arriva con semplice redirect alla fine e poi, ovviamente, ci devono essere tutti i link del caso. --Bonty - Reise, Reise... 08:06, 10 ago 2011 (CEST)

Mi unisco al coro (...sono mancato una sera, ho dovuto leggere un km di righe...): concordo sul fatto che il ridotto numero di partecipanti (indipendentemente dalla rispettiva competenza in materia) sia da prendere in considerazione come fattore limitativo del potere legislativo del progetto; ritengo opportuno che le questioni di maggior importanza (irrinunciabili i criteri di enciclopedicità) siano almeno accessibili, così come tutte le policies obbligatorie (in particolare, ma non solo, perché ne possono derivare discussioni e relative segnalazioni di problematicità). Tutto quanto (dai gialli della Cina, ai proiettili della Guerra) troppo settoriale o considerato auspicabile, i progetti se lo lavino a casa loro (a mo' di panni sporchi). --Leo P. - Playball!. 09:20, 10 ago 2011 (CEST)

Quoto Ignlig e tutti gli altri: i progetti hanno un'autonomia discrezionale su questioni strettamente "tecnico-interne" nella gestione di dettagli formali o organizzativi di certi cluster di voci, ma senza che questo possa mai portare a modifiche non condivise di regole generali e consuetudini comunitarie senza che la comunità si sia espressa in merito. --Veneziano- dai, parliamone! 10:07, 10 ago 2011 (CEST)

I progetti non possono decidere regole, casomai suggerirle. Sono nati per altri scopi come punti di aggregazione di utenti interessati a determinati argomenti, in quanto ovviamente lavorando in squadra si riesce solitamente a creare qualcosa di maggior qualità.

Aggiungo pure che bisogna avere l'onesta' di scrivere che ci sono ottimi progetti, ed altri scadenti (anche se attivissimi) per cui attribuire loro la possibilità di stabilire regole su determinati soggetti e' come dare il porto d'armi a tutti coloro che lo chiedono. Poiché non possiamo discriminare fra progetti buoni e progetti, grami, anche per questa ragione le regole devono essere decise o modificate a un livello più alto.

Vi e' anche il problema delle voci con argomenti interdisciplinari, ossia quelle che non possono essere di competenza di un unico singolo progetto e questo conferma che e' bene che le regole sia riviste anche da utenti non direttamente coinvolti, in modo che siano analizzate e considerati in tutti i loro aspetti. Anzi spesso che si fissa su qualcosa non si accorge del dettaglio che stona, a cui aggiungo il problema del controllo di coerenza citato sopra da Peqod. --Bramfab Discorriamo 10:18, 10 ago 2011 (CEST)

Facciamo un piccolo passo in avanti nello scrivere il concetto (in grassetto le aggiunte al testo attuale):

«Un progetto è uno strumento di coordinamento, rivolto a chi scrive le voci, su come gestire le informazioni: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte ecc. Stabilisce quindi delle convenzioni e linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardanti la propria area tematica coinvolgendo, per i temi più importanti, l'intera comunità wikipediana, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali.»

--ignis Fammi un fischio 10:51, 10 ago 2011 (CEST)

Quanto avevo scritto aveva le seguenti caratteristiche:

1. dico recisamente e fin dall'inizio a chi son rivolti i progetti, per poi specificare (la confusione tra progetti e portali va combattuta con nettezza).
2. rispetto alla versione di Ignlig qui sopra, specifico che si tratta di informazioni "di uno specifico ramo della conoscenza".

Sul verbo "caldo", cerco di appoggiarmi alla versione di Ignlig qui sopra:

«Un progetto è uno strumento rivolto a chi scrive le voci. Più precisamente, è un luogo di coordinamento tra utenti che discutono come gestire le informazioni di uno specifico ramo della conoscenza: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte ecc. Un progetto quindi, coerentemente con le convenzioni e le linee guida generali, predispone specifici modelli di voce (o "convenzioni"), criteri di enciclopedicità e linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardanti la propria area tematica, avendo cura di coinvolgere l'intera comunità wikipediana nei casi in cui sia ragionevolmente auspicabile un controllo di coerenza con i pilastri e le linee guida più generali.»

Torno a menzionare i criteri: cerchiamo di essere chiari. I modelli di voce (aka convenzioni) sono settoriali e quindi vanno discussi in talk di progetto. Le linee guida specifiche ... be', lo dice la stessa parola, sono specifiche, sono settoriali e quindi vanno discussi in talk di progetto. I criteri di enciclopedicità sono settoriali... Avanzo il verbo "predisporre", che ci evita l'imbarazzo, credo, perché lascia in sospeso il discorso di chi stabilisce cosa: come chiarito da T137, è la comunità che decide, in luoghi anche molto diversi e profittando di segnalazioni di diverso livello (al bar generalista o ad altri progetti). Naturalmente è benvenuta ogni correzione tesa a sottolineare che, se da un lato ogni pubblicità di una discussione è buona cosa (spesso però non subito, in modo che chi si sente particolarmente vocato da un tema abbia modo di preformare una proposta circostanziata), d'altra parte non è che al bar generale si decide e i "progettisti" sono dei questuanti di consenso.

Vi prego di non dimenticare che l'ultimo paragrafo dell'incipit è sgrammaticato. Avevo proposto il seguente testo sostitutivo:

«La pagina di discussione del progetto diventa inoltre il miglior punto di incontro per tutti coloro che sono interessati ad un particolare argomento o necessitino consigli su come modificare una voce che rientra nel campo d'azione [o: "nell'area tematica?] del progetto.»

--Pequod76^(talk) 13:50, 10 ago 2011 (CEST) p.s.: non sembri esagerato menzionare i pilastri: i criteri sui calciatori sono in stallo con rapporto diretto ai pilastri.

Mi permetto di procedere nel discorso, liberato dal timore di nuove discussioni sul metodo. Personalmente, per metodo, propendo per eliminare qualsiasi imbarazzo facendo scelte ben precise, che non lascino adito a dubbi: se il progetto predispone, a chi spetta la decisione? Chiarisco: in base a quanto indicato dal 1° pilastro (copincolla) Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio campo, già acquisita prima d'essere presenti in Wikipedia. Wikipedia non è un mezzo per divulgare o meno ancora promuovere argomenti non ancora affermati, per quanto meritevoli possano essere. Questo significa che un progetto è legittimato a stabilire criteri di enciclopedicità? La comunità nel suo complesso quale valore aggiunto può rappresentare? Dal mio punto di vista mi sentirei in imbarazzo nel valutare (seppur nella massima buona fede) l'effettiva enciclopedicità di una voce estranea agli ambiti a me più usuali; in sostanza mi sentirei grande pubblico, incapace di aggiungere alcunché al merito della questione. Ancora una volta mi preoccupano le derive potenzialmente pericolose che potrebbero nascere da progetti scarsamente frequentati (rimedio: introduzione di un quorum minimo?) o da progetti (ancor più ipoteticamente) controllati da gruppi di utenti in mala fede (rimedio: l'ambito decisionale non è il progetto). Al momento mi sento indeciso e tra l'essere bold ed il rischio di avvitamenti burocratici non so quale possa essere il rischio peggiore. --Leo P. - Playball!. 14:27, 10 ago 2011 (CEST)

Più che utenti in malafede, si tratta di utenti "talebani" verso qualcosa, convinti sia che la loro visione sia quella corretta e sia di essere gli unici esperti per antonomasia della materia, a cui sono appassionati, essendosi laureati inscritti al progetto.--Bramfab Discorriamo 15:02, 10 ago 2011 (CEST)

Dato che si parla tanto di questi progetti con utenti "talebani" (sembra molto un'accusa) si può avere qualche esempio pratico o si rimane nell'aria? Avere tra le mani qualche caso concreto aiuterebbe tutti a capire meglio la situazione, le condizioni in cui si è formata e la linea migliore da adottare. --T137(varie ed eventuali - @) 15:28, 10 ago 2011 (CEST)

F.C. non e' una accusa. E' l'espressione sintetica più spiccia che mi e' venuta in mente per indicare chi e' convinto che la sua visione sia quella corretta. --Bramfab Discorriamo 16:12, 10 ago 2011 (CEST)

Non concordo. La cosa secondo me non nasce affatto dall'esperienza di talebanosità di qcno, ma dall'evidente preziosità di un confronto più ampio. Io mi sento grande pubblico in genere: è il ricorso alle fonti e il costante riferimento alle concrete condizioni dei temi che affrontiamo che rendono pertinenti i nostri interventi e i nostri pareri, non la competenza acquisita all'università o al lavoro. Il valore aggiunto che la comunità può rappresentare non è la competenza sulla materia X o Y, ma la competenza sul progetto a cui stiamo lavorando: WP. Naturalmente la competenza tematica è un qcsa di prezioso che ovviamente può determinare l'adesione ad un progetto, ma non mi aspetto che un professorone di letteratura italiana sappia per forza decidere per bene sugli standard da adottare più di quanto non sia capace uno scafato utente 'pediano che nella RL si interessa - mettiamo - di veterinaria. In ballo c'è una dialettica tra competenza tematica e gestione delle informazioni: è chiaro che sul secondo punto, qualsiasi utente scafato può dare il suo contributo e non dobbiamo interpretare questo passaggio come un potere di veto ma come un utile auxilium et consilium. Nella mia proposta non vedo il rischio di avvitamenti: la dinamica del consenso è lasciata alla sua vera natura, che tutto sommato è caotica. Determinare di più ci spinge appunto verso l'ordinamento giuridico e sappiamo bene che non è questo che vogliamo. --Pequod76^(talk) 15:55, 10 ago 2011 (CEST)

(conflit.) a me pare che ci sia un pericoloso fraintendimento. I progetti non sono e non possono essere definiti come luoghi in cui si raccolgono gli "esperti" di una data materia, se qualcuno è un esperto noi non lo sappiamo, non ci interessa saperlo e non ci interessa appurarlo (siamo nascosti dietro un nick e non siamo citizendum). Il progetto è il luogo di raccolta degli appassionati di una data materia, io aderisco al progetto "verificabilità scientifica" ma non ho una formazione scientifica, non sono un esperto. Quindi scordiamoci il concetto che un progetto può decidere perchè ci sono utenti esperti: la cosa è falsa o quanto meno non verificabile e comunque irrilevante in wikipedia. Quindi tornando al punto perchè un gruppo di appassionati deve decidere cose senza che ne sia dato avviso all'intera comunità? perchè in pochi si decide meglio? A fronte del pericolo che siano in 4 a decidere cose "pesanti" quale sarebbe il beneficio? --ignis Fammi un fischio 16:14, 10 ago 2011 (CEST)

<conflittato> Per prima cosa, direi che parlare senza casi concreti non ci può portare a nulla, quindi, per prima cosa: quali sono i criteri di enciclopedicità che sono stati stabiliti dai progetti senza una discussione comunitaria? (ovviamente devono essere tutti, non quelli di un solo progetto). Una volta individuato questo, questi criteri sono accettabili totalmente, al 90%, al 50% o per niente dalla comunità? (ovviamente sto parlando sempre di tutti i criteri su cui non è stato fatto un passaggio comunitario). Infine, se si vede che il consenso intra-progetto è contrario al consesso extra-progetto, si può discutere su come fare per evitare che questo si ripeta, ed eventualmente richiedere ad un progetto, quando propone criteri di enciclopedicità di fare almeno un passaggio al bar generalista per verificare il consenso extra-progetto.

Per quanto riguarda convenzioni di nomenclatura o convenzioni sull'architettura delle voci, dato che il progetto dovrebbe servire proprio a uniformare tali criteri non ritengo necessario un passaggio comunitario (salvo casi estremi, vedi il "bonsenso"), eventualmente in coordinazione con progetti simili. - --Klaudio (parla) 16:28, 10 ago 2011 (CEST)

abbi pazienza ma che significa parlare di "casi concreti"? se non è successo significa che non può succedere? Perchè dobbiamo creare regole sulla base di un "danno" o presunto danno avvenuto? Il principio che si discute è: è corretto che un progetto sancisca regole valevoli per tutti? oppure debba comunque prodigarsi (=semplice link al bar generalista) per raccogliere il più ampio consenso? Come si può parlare di consenso extra progetto e consenso intra? Di fatto quello che chiedi non è possibile appurarlo senza lunghe ricerche: io ricordo che dei vescovi si è discusso comunitariamente, di altri criteri no, questo non significa che non lo siano stati --ignis Fammi un fischio 16:35, 10 ago 2011 (CEST)

Facciamo un esempio in positivo allora: l'enciclopedicità dei vescovi è stata determinata mediante il confluire di diversi utenti più o meno digiuni del tema, a testimonianza che la conoscenza approfondita di un tema non è discrimine per fare buone scelte (la cosa era rimasta in stallo) e che viceversa quel che conta (in ordine sparso) è la competenza 'pediana, la competenza 'pediana, la competenza 'pediana: la nostra competenza è quella dell'enciclopedista (dilettante ovviamente), del wikipedista, per l'esattezza. Se accompagnata da competenza sul tema, tanto meglio.

Facciamo anche un altro esempio: al progetto calcio, dove si raccolgono utenti sicuramente esperti sul tema, non si riesce che a coltivare inimicizie 'pediane ormai inossidabili. Non voglio dire che il progetto calcio produce solo male, per carità. Dico che sul tema dei criteri esso è più in funzione di uno stallo che di altro. Scrivere che i progetti "stabiliscono" significa involontariamente attribuire una forma da ordinamento giuridico alle nostre discussioni, con la conseguenza, per rimanere sull'esempio, che il giorno che qcno avrà un'ottima idea sui criteri per calciatori dovrà convincere anche gli stessi che hanno messo in maretta tutto il tema per anni. Il consenso dove cresce, cresce. I progetti sono luoghi dove dare consistenza ad un consenso più o meno seminale, ma se il consenso si trova altrove, a quel punto il luogo non ha importanza. Ovviamente sto estremizzando: se in una pdc, mettiamo il caso, si evince un consenso preclaro e intelligente su una faccenda di criteri, è bene che la discussione venga portata nel luogo adatto, che è la talk del progetto competente. Ma questo non significa che è il luogo che decide. :)

Detto ciò, non capisco assolutamente perché dobbiamo per forza affrontare la cosa alla luce di un caso, nella solita modalità 'pediana per cui ci si affolla a parlare di un tema solo se caldo e "incazzato". ;) --Pequod76^(talk) 16:53, 10 ago 2011 (CEST)

Il problema, IMO, non sta nel fatto che un progetto contribuisca o meno a dettare dei criteri che sono utili a tutta la comunità, il problema è poi come il progetto li applica. Quello che vedo è che in alcuni progetti, come ad esempio il progetto calcio, ci sia la tendenza a usare i criteri di enciclopedicità come condizioni necessarie e non come condizioni sufficienti e che ci sia una applicazione in qualche modo meccanica di tali criteri (es. il giocatore che ha collezionato 50 presenze in serie B arrivando terzo nella classifica marcatori non è considerato enciclopedico perché "ci vogliono 100 partite" e quindi si ha il paradosso per cui l'attaccante che segna e attira l'attenzione di una squadra importante non ha la sua voce mentre ce l'ha l'onesto mediano che non ha mai segnato un gol in vita sua, non ha mai avuto sprazzi di gioco brillante, in pratica è un travet ma avendo maturato il numeretto magico "100" diventa "enciclopedico a orologeria"). Ho portato questo esempio come caso pratico, ma penso che se poi si creano situazioni di stallo o di conflitto sia anche perché a volte i progetti sembrano dimenticare WP:BUON SENSO a scapito di un'applicazione IMO non del tutto ortodossa dei criteri da loro stessi stabiliti, dimenticando anche che in generale una motivazione del tipo "non soddisfa i criteri" non è (non dovrebbe essere) motivo sufficiente per eliminare una voce. --L736E^{l'adminalcolico} 19:12, 10 ago 2011 (CEST)

Due spunti che spero aiutino a trovare una soluzione. Dividerei l'analisi tra il "decidono una convenzione" e "tutta la comunità CONTROLLA la decisione". Nelle pieghe del regolamento, che incentiva l'iniziativa al grido di "be bold" anche due utenti o IP possono DECIDERE qualcosa. Il problema di cui stiamo parlando qui è il CONTROLLO delle decisioni, non la creazione di una regola su come si prendono. Rifletteteci. Secondo me non si può impedire anche a due persone in una talk di prendere una DECISIONE. Il "trucco" secondo me, è suggerire come va esercitato il CONTROLLO. Non c'entra quindi la pagina sui progetti: bisogna parlarne nella pagina che raccoglie i criteri di enciclopedicità, i modelli di voce, le norme di nomenclatura. Basta spiegare che criteri, modelli, norme non riportate nelle rispettive pagine "neutre" di riepilogo, non sono pienamente valide. Chi vuole esercitare il controllo, si metta negli osservati speciali le tre pagine di riepilogo sui principi e quando ne vede apparire qualcuno nuovo potrà benissimo chiedere la revisione o precisazioni. Cosa c'entrano i progetti, le talk, i template, le voci, le vetrine con tutto ciò ? ne convenite ? --EH¹⁰¹{posta} 19:44, 10 ago 2011 (CEST)

Forse il fatto che nella policy sia linkata solo una parte della locuzione, rischia di trarre visivamente in inganno: "linee guida specifiche" è qualcosa di diverso da "linee guida".
I progetti hanno una loro sorta di autonomia limitata al solo specifico campo, e come la policy generale ha sempre detto, i progetti si conformano alle linee guida generali. Non è una gerarchia castrante, si tratta solo del fatto che i progetti hanno una ragion d'essere fondata sulla potenziale utilità di delegare a gruppi "specializzati" determinate gestioni di determinate voci per questioni tutto sommato tecniche e non ideologiche. Altrimenti nessun utente è diverso da alcun altro utente, ed il partecipare a progetti non rende l'utente "speciale", non gli attribuisce facoltà che non spettano anche agli altri.
I progetti quindi non vincolano WP a seguire regole da loro emanate se non quando siano regole che riguardino taluni aspetti eminentemente tecnici od organizzativi. L'esempio tipico è la convenzione di nomenclatura, od un certo modo di utilizzare template specifici. Ma quando le norme di settore entrano in conflitto con le norme generali, perché possa riconoscersi un'eccezione a queste ultime il consenso che serve è quello dell'intera comunità. La regola per cui le voci di biologia hano i nomi latini anziché i nomi comuni, Felis silvestris catus e non Gatto, è una nota eccezione alla norma generale del titolo alla forma più diffusa, ma si può seguire questa convenzione perché si è registrato il consenso dell'intera comunità, diversamente il primo niubbo che passa sarebbe titolato ad editare nel rispetto della sola norma comunitaria, usando titoli "informali". E guai, in quel caso, a censurarlo. Mancasse il consenso comunitario, intendo dire, una regola di progetto che andasse contro quelle generali sarebbe da cassare immediatamente, annullandone gli effetti. E il progetto dovrebbe essere commissariato :-)
Dunque, direi che stia al buonsenso dei progetti sottoporre spontaneamente al vaglio del consenso comunitario tutto ciò che collida anche solo parzialmente con le norme generali. Dirlo spontaneamente a tutti anziché farselo strappare con le pinze da chi se n'è accorto... In generale, se vi sono motivazioni sensate la comunità non dovrebbe avere motivi per non stare a sentire con tutta l'attenzione i suggerimenti specifici che vengono dai progetti. Certo, se dentro un progetto ci si chiude dentro vicendevolmente confortandosi con concetti come "ma che ne possono sapere quelli di fuori", l'approccio non parrebbe dei più produttivi. Ma questo non succede, dai ;-)
Per il resto l'eccesso già pesante di normazione - soprattutto in questa fase - dovrebbe disincentivare i progetti dall'elaborare nuove complicazioni all'edizione, per i progetti potrebbe anzi essere un'utile funzione da sviluppare quella di puntare ad una semplificazione, cosa che peraltro dovrebbe puntare a migliore armonizzazione con ciò che sta fuori dal progetto. La vera regola è infatti che un Wikipediano deve poter editare liberamente in tutta l'enciclopedia alle stesse condizioni e con le stesse modalità; salvo eccezioni pratico-tecniche che nulla sono d'altro che eccezioni. --Fantasma (msg) 01:22, 11 ago 2011 (CEST)

Fantasma, io sono d'accordo con te, ma un ascolto anche ai "progettofobi" più radicali, va pur dato. Chiamalo "contentino", ma fin quando non ci sarà qualcosa che "tranquillizza" i contrari più viscerali ai progetti (o magari solo a due o tre) periodicamente ci dovremo rivedere qui. Poichè sono convinto che i progetti non hanno nulla da nascondere e di fatto mettono già in atto delle politiche di trasparenza, basta poco a trasformare in "raccomandazioni" quello che già normalmente si fa. Con il termine di "esortazione" probabilmente saranno contenti i critici dei progetti, accusati di essere "repubbliche autonome" (l'ho letta questa, non me la sono inventata) e i frequentatori dei progetti. Mi ripeto, forse tutto si risolve con una frasetta "si raccomanda per le discussioni a carattere più generale, particolarmente quelle in cui si definiscono criteri di enciclopedicità o linee guida importanti, di aumentare la pubblicità del dibattito inserendo un collegamento esterno al bar generale e all'eventuale progetto padre". Magari così siamo tutti contenti ... almeno fino alla prossima polemica :-D --EH¹⁰¹{posta} 13:57, 11 ago 2011 (CEST)

io credo che questa sia già la regola di prassi che si usa. Pare che occorra piuttosto specificare che il limite naturale, costitutivo, del progetto lo "confina" a qualcosa di non veramente molto ampio, mentre ampio e di gran spessore è il lavoro che i progetti svolgono. Credo che da una parte, per chi lavora nei progetti, ci sia il timore che tutto il gran lavoro che fanno non sia apprezzato e che il limite operativo della materialità tecnico-pratica sia ingiustamente oppressivo; dall'altra parte è noto che i progetti tendono a fare gioco di squadra autoisolandosi o sentendosi isolati, e che per questo poi l'apparire in una discussione dei membri di un progetto ha qualcosa di equivocabile con l'aggressività. Sono estremizzazioni, ma insomma siamo lì intorno. Io non ho "fobie", stiamo parlando di utenti e quindi non la vedo in termini di paura, sono wikipediani come noi (oddio... :-P) che incrociamo tutti i momenti e tutti i momenti abbiamo a fianco. Temo invece il gusto della "manovra coordinata", specie quando vi si possa - certamente per equivoco - leggere qualche fragranza di ideologicità, di contrapposizione contro gruppi o singoli e di caduta della franchezza nell'esposizione degli argomenti. E' un timore che ho per casi che in concreto mi inducono a tenere alta l'attenzione sul punto. Ma al di là di questo aspetto patologico, i progetti propongono e la comunità dispone, WP non ha "reparti autonomi" né repubbliche, ha solo luoghi del sito in cui si organizzano determinate cose tecnico-pratiche con un certo grado di specializzazione.
Il rapporto con il resto della comunità dovrebbe essere un interesse del progetto, perché laddove mancasse (o si facesse mancare) o prima o poi la comunità si acccorgerà comunque di cosa si sarà fatto, e se dovesse sospettare che qualche malizia sia stata spesa, la situazione sarebbe certo valutata quantomeno con inevitabile irritazione, dunque convenienza a giocare "sottotraccia" non ce ne dovrebbe essere. Se i progetti giocano corretto, cosa di cui non abbiamo motivo di dubitare, sanno già quando è il momento di sentire il resto della comunità, che probabilmente non troverà obiezioni sulle proposte se queste saranno adeguatamente ragionevoli. Oppure potrà implementare le proposte, emendarle, migliorarle, con generale vantaggio di tutti. Ed anche questo non è un rischio che qualcuno possa legittimamente temere.
Insomma, cerchiamo di ricordare sempre che siamo un'unica comunità; è per questo che dicono che siamo una comunità unica ;-) --Fantasma (msg) 21:22, 11 ago 2011 (CEST)

[OT] per il gatto, segnalo che avevo proposto di utilizzare anche il "nome più comune" nella redazione delle voci, solo che la discussione non è andata avanti (però è venuto fuori qualche spunto interessante). --valepert 11:39, 12 ago 2011 (CEST)

Piccolo commento anche da parte mia: ribaltando la prospettiva io continuo a pensare che sia stupido da parte di un utente pensare di voler controllare, in nome del bene della comunità, un argomento che non conosce, non comprende e dela quale probabilmente non scriverà mai nulla, solo per la possibilità che arrivi qualcuno a stravolgere dei pilastri wikipediani facendo comunella tra utenti e creandosi una (permettete la stupidata) droghepesantipedia con la quale promuovere l'abuso di sostanze stupefacenti sfruttando la visibilità di WP. Il pericolo teoricamente esiste ma esiste anche lo strumento di controllo che hanno alcuni utenti che la comunità ha ritenuto affidabili talmente da dar loro i tastini. Non solo, se qualche utente competente in medicina, psicologia, chimica, chimica organica passase per curiosità passa su una voce realizzata da tale gruppetto il POV sarebbe probabilmente talmente evidente che non solo la comunità potrebbe essere invitata a dare un'occhiata ed esprimere un'opinione ma il gruppetto sarebbe utile per impaginare la sezione della segnalazione per i problematici. Al contrario dubito che un tuttologo (nella sua accezione più dispregiativa da programma televisivo) sia in grado di dare un'opinione competente ad un qualsiasi argomento, o meglio un'opinione sì (utile per evitare di scrivere in linguaggio talmente tecnico da essere irraggiungibile dai lettori curiosi ma non profondamente competenti) ma non risolutiva. Vediamo se calzano alcuni esempi: io non credo di essere competente nel determinare l'enciclopedicità di uno delle migliaia di asteroidi che occupano lo spazio tra i pianeti Marte e Giove, così come mi sfugge quella che discrimina un buon mediano (cit Una vita da mediano del Liga) da un attaccante. Al limite potrò avere un'opinione sul fatto che il proliferare dell'inserimento selvaggio di qualsiasi giocatore di calcio farebbe diventare wikipedia una calciopedia (ma anche un qualsiasi sacerdote, un quartiere di città se non ha rilevanza storica, la falegnameria davanti a casa dove ci lavora il parente o l'amico) ma questo è già insito nelle regole base della comunità. Esiste però l'utente settoriale, fin talebano nelle sue preferenze, che pur avendo la competenza necessaria per determinare la quantità di peli che avesse in un particolare concerto sulle natiche il lead voice di un gruppo Death Metal turkmeno dubito che sarebbe altrettanto solerte nel capire che una cartuccia (o se preferite una pallottola) non sia semplicemente una pallottola ma abbia una storia, un'evoluzione, una scelta nel calibro etc etc, né che gliene freghi un granché (come del resto non frega un granché a me della quantità dei peli sul culo del cantante...) Il buonsenso anche degli stessi partecipanti ad un progetto dovrebbe determinare l'eccesso dell'informazione, più affine ad un forum di fans piuttosto che allo scopo di un'enciclopedia come WP è, tuttavia segare le gambe in partenza ai progetti vorrebbe anche dire una staticità complessiva o una tendenza al tuttologismo che non offre alcun approfondimento. Mi ripeterò per l'ennesima volta ma un sistema per accontentare tutti quanti sarebbe quello di trovare un admin di progetto che sia responsabile e responsabilizzato nelle scelte del progetto ma che sia anche "più rintracciabile" di altri per dare conto e agli admin e alla comunità che loro rappresentano. IMHO nello stato attuale non lo ritengo necessario ma piuttosto che un decadimento della qualità e della competenza dei progetti mi starebbe più che bene.--threecharlie (msg) 14:54, 12 ago 2011 (CEST)

premesso che condivido l'intervento di Fantasma, noto tuttavia che esso si raccorda poco con diversi interventi qui espressi e in particolari quelli tendenti a sottolineare la competenza dei partecipanti ai progetti. Io come detto contesto questo approccio, se si è competenti è un plus ottimo ma non può essere caratterizzante della partecipazione in wikipedia. A fronte della modifica di Pequod io ho posto un problema che posso solo immaginare nei suoi effetti pratici, cioè non ho gli strumenti (posso solo azzardare ipotesi) se e come possa incidere in WP. Posso ipotizzare che ci siano linee guida, convenzioni e criteri di enciclopedicità che siano usciti da una discussione di progetto senza che si sia data visibilità comunitaria a tali discussioni (a prescindere da un loro rilievo generale). Nella sostanza mi pare di capire che chi dice che va bene così lo dice o perchè in definitiva per buon senso le questioni generali sono sempre state rese visibili all'esterno del progetto o perchè si afferma che nei progetti ci sono persone competenti che possono quindi statuire su date questioni. Io personalmente ipotizzo che da alcuni progetti siano uscite regole erga omnes che non hanno avuto sufficiente pubblicità. Di fatto oggi la policy, secondo me è ambigua e mi piacerebbe renderla più chiara e credo anche che questo confronto serva a chiarire i diversi punti di vista. Vediamo in concreto alcuni concetti.

Il fatto che gli utenti di un progetto siano competenti è un assunto (direi un dogma) indimostrato, indimostrabile e irrilevante. E' indimostrato e indimostrabile per la semplice ragione che non fornendo la nostra identità e il nostro CV, "apparire" competenti non significa nulla, si può semplicemente essere bravi a copiare dalle fonti. Abbiamo storie di utenti che sembravano competenti salvo poi scoprire i danni che avevano fatto sulla base di un principio di autorevolezza auto o etero attribuito. I progetti non sono quindi luoghi in cui si incontrano utenti competenti relativi a quella materia (come detto sopra, se sono competenti è un plus), i progetti sono luoghi invece in cui si confrontano "utenti interessati"

Nel concreto se non si ha coscienza che date questioni sono di carattere generale i rischi che si corrono sono tanti: il progetto cattolicesimo statuirà che i preti con più di 30 anni di servizio sono enciclopedici; il progetto verificabilità scientifica metterà in cancellazione le voci minori di ufologia perchè così ha deciso il progetto; io e altri 4 utenti creato il progetto bivona ne stabiliamo anche i criteri di enciclopedicità; pensiamo anche a un progetto che crea un template così complicato da rendere poco usabile wikipedia ai neofiti.

Non c'è paura dei progetti ma solo la voglia di renderli migliori. Il modo migliore è non renderli estranei a wikipedia pensando che solo i progetti possano occuparsi di date voci. Possiamo ovviamente dire che oggi opera e opererà sempre un principio di buon senso e quindi nonostante la policy attuale che sembra lasciare ampio spazio al decisionismo dei progetti sono certo che oggi e domani questioni di carattere generale saranno linkate al bar. Ok se così è cioè se siamo sicuri anche per domani e dopodomani che i progetti saranno sempre frequentati da gente di buon senso allora dimentichiamoci di questa discussione se invece pensiamo che il domani ancorato a chiare policy sia meglio gestibile pensiamo a definire un po' meglio cosa è un progetto e cosa è auspicabile che faccia: un progetto è un luogo di incontro di utenti interessati, propone, coordina, dà visibilità ampia ai propri processi decisionali

D'altra parte non comprendo i timori e i rischi che comporta il linkare un processo decisionale al bar generalista --ignis Fammi un fischio 15:33, 12 ago 2011 (CEST)

Per "utente competente" si intende (sono sicuro) un utente in grado di muoversi più agilmente tra le fonti e che quindi faccia perdere meno tempo. Suppongo che un progetto indichi una regola solo là dove vi siano due (o più) scelte percorribili (intendo quindi validissime sotto ogni profilo). --F l a n k e r (msg) 01:04, 13 ago 2011 (CEST)

>Il fatto che gli utenti di un progetto [...] si può semplicemente essere bravi a copiare dalle fonti.

Prendendo a caso l'ultimo mio lavoro, Glenanthe, dimostrami senza insufflazioni di aria fritta, quanti altri utenti sarebbero stati in grado di scrivere questa voce "copiando" dalle fonti che sono indicate in bibliografia (sono quasi tutte disponibili in rete, eh?). Spiegami come mai quando si traducono certe voci dalla versione inglese poi si viene a chiedere aiuto al progetto affinché uno dei vari pirla "incompetenti" ma appassionati all'argomento si rimbocchi le maniche per rendere dignitosa una sequenza di testo concettualmente scoordinato e penoso nel linguaggio tecnico se non addirittura contenente errori madornali. Spiegami come può un incompetente individuare in una ricerca bibliografica le incongruenze accumulatesi in letteratura fino a mettere in evidenza e contestualizzare la misteriosa "scomparsa" dalle checklist di due specie classificate con tanto di esemplari conservati nella collezione di un museo. Sinceramente, a leggere certe sentenze estremizzate mi sta venendo voglia di dare un calcio a tutto e lasciarle scrivere al primo che capita le voci sugli insetti. E come me, chissà quanti altri contributori occasionali o meno si sentiranno presi a calci nelle palle a leggere simili corbellerie. Ma sei davvero convinto che un'enciclopedia decente si possa scrivere senza avere un discreto bagaglio di competenza tematica? Ma per favore, evitiamo di riempirci la bocca di luoghi comuni estremizzati e teniamo i piedi per terra e la testa sotto le nuvole. Voliamo basso!!!. Chiedo scusa per lo sfogo ma è estremamente necessario che mi tolga il sassolino dalla scarpa se devo continuare a fare quello che sto facendo --Furriadroxiu (msg) 01:58, 13 ago 2011 (CEST)

Ecco, il mio dubbio sorge proprio lì. Mi ritengo bravino a copiare dalle fonti, non ho nessuna competenza ufficiale in meccanica, fisica, storia. Eppure mi danno l'anima perché appassionato di un settore che (ancor prima di sbattere il naso qui) ho imparato a conoscere. Nessuna possibilità, per quanto entrambi in buona fede, che il sedicente LeoPasini possa essere utile all'utente sedicente Furriadroxiu nello stabilire criteri di enciclopedicità (devo essere dislessico...lo riscrivo sempre almeno due volte...che noia!) relativi agli insetti. Quindi, concludo, a mio avviso sono i progetti che discutono dei criteri, mettendone al corrente (tramite link) la comunità e prendono le decisioni. Poi si riepiloga tutto nella relativa pagina di aiuto ed è come se fosse pubblicato in G.U.. Ma non mi pare ci sia nulla di diverso rispetto ad oggi... O mi sfugge qualcosa? --Leo P. - Playball!. 09:47, 13 ago 2011 (CEST)

Grazie Giancarlo. Chiariamo una cosa: io qui in Wikipedia partecipo attivamente al Progetto:Guerra, al Progetto:Marina e (un po' meno) al Progetto:Aviazione. Se andate a dare un'occhiata alla mia pagina utente potete vedere che in RL svolgo attività professionali completamente diverse, totalmente scollegate da quanto faccio su wiki. Sono competente nelle materie che tratto quando parlo nell'ambito di quei progetti? La risposta non può venire da me, ma dagli altri componenti il progetto (anzi, se qualcuno mi considera incompetente, può scrivermelo in talk senza che lo consideri un attacco personale) -:), questo non perché siano competenti loro per definizione, ma perché, avendo noi tutti gli stessi interessi, possiamo incrociare i nostri pareri e renderci conto se c'è qualche "cazzaro" fra noi. La vera forza e "autorità" dei progetti è proprio questa, la collaborazione per migliorare insieme l'enciclopedia ed i propri concetti relativamente ad un argomento che tutti ritieniamo di nostro interesse.

Terminato lo sfogo, veniamo un momento al problema base Che utilità hanno i progetti per wikipedia? Ho già accennato sopra alla "competenza collettiva" che si genera attraverso il progetto (proprio sulla base della filosofia che è alla base di Wikipedia, cioè che un gruppo di persone che applica le proprie competenze può arrivare ad un risultato migliore di quanto possa fare una singola persona, per quanto sia competente nella materia. E, se buttiamo a mare questo, possiamo buttare a mare tutto il progetto Wikipedia). Un altro punto importante è che un progetto, proprio tramite attraverso la sua "competenza collettiva" può dare pareri tecnici basati su dati di fatto più fondati di quelli che può dare un progetto che si applica ad altri argomenti, ovviamentew quando si parla di pareri politici la competenza del progetto è unicamente una delle basi di discussione, e la decisione spetta a tutta la comunità tramite il consenso.

Su questa base mi sembra chiaro ciò che può fare o no fasre un progetto. Se devo definire il titolo di una voce su una cartuccia, sentirò il parere del Progetto:Guerra, ed un parere di un utente attivo sul Progetto:Musica sarà sempre benvenuto, ma dovrà essere analizzato molto a fondo (a quando una collaborazione col Progetto:Musica sulle marce militari?). D'altra parte scelte che durano nel tempo e che interessano tutta la comunità (magari in una PDC) è bene che siano preventivamente discusse con tutta la comunità. La "massima onorificenza nazionale" (medaglia d'Oro al Valor Militare, Purple Hearth, Victoria Cross, Eroe dell'Unione Sovietica) rende un militare enciclopedico o no?, nei criteri di enciclopedicità il Progetto:Guerra ha fatto una scelta, la comunità la condivide? la condivide solo per gli stati europei/nord americani (gli stati sudamericani danno le onirificenze con lo stile todos caballeros)? non la condivide per nulla, in quanto un'onorificenza è un atto del governo che prima è politico e poi tecnico? Ecco, queste sono le domande che si possono (e si debbono) porre, ma tutto il resto lasciamolo ai progetti, dato che si tratta di cose appunto tecniche per cui il progetto può dare un parere più approfondito del singolo utente (partecipante o meno al progetto stesso). - --Klaudio (parla) 10:28, 13 ago 2011 (CEST)

@gian_d: è la seconda volta che entri in un discussione in un modo riferito ai miei scritti che questo sì verrebbe far chiudere il computer; la prima (erano seghe mentali) è passata in cavalleria, questa seconda (insufflazioni d'aria) te la rimetti nel taschino insieme al resto. In tutta questa discussione ho avuto piacere di leggere tutti e i toni sono stati molto pacati. Se sei capace quindi di esprimere una idea senza dire che il tuo interlocutore dice della vaccate bene, se invece stai per scriverlo clicca su anteprima e poi cancella e mantieniti nel merito. Mi hai letteralmente "rotto". Smaltisco un po' e poi ti rispondo nel merito --ignis Fammi un fischio 10:39, 13 ago 2011 (CEST)

Sai benissimo che non ho peli sulla lingua, certe affermazioni sulla competenza delle persone si possono benissimo risparmiare. Ho tentato tre volte di rispondere in questa discussione ma poi ho lasciato perdere e chiuso la pagina senza neppure fare l'anteprima per evitare di cadere in futili polemiche come questa. D'altra parte continui a martellare su un concetto con espressioni che considero offensive (=copiare le fonti) nei confronti di chi ha già una competenza nel merito dei contenuti o, comunque, se l'è costruita sul campo macinandosi testi, pubblicazioni e via dicendo. Mettere sullo stesso piano le utenze considerandole in grado di scrivere su tutto e comunque "copiando le fonti" è poco rispettoso del lavoro altrui e anche poco sensato. Personalmente ho la dignità e l'umiltà di ammettere che non ho la competenza per scrivere una voce di medicina o una di ingegneria meccanica, per quanto il mio bagaglio culturale, tecnico e scientifico mi permetterebbe comunque di farlo documentandomi sul contenuto specifico. Ma il buon senso mi suggerisce di evitare di farlo perché mi manca la conoscenza organica della materia, la capacità di integrare e contestualizzare i concetti, di fare astrazione, di estrapolare un'esposizione adatta al target, ecc. Ma immagino che la mia visione di come si possa sviluppare un progetto aperto e condiviso come wikipedia in modo da incentivarne comunque la qualità, l'affidabilità, la serietà sia troppo sofisticata per promuoverla a largo raggio. Non preoccuparti, visto che non vuoi accettare le critiche (dure ma franche) d'ora in avanti eviterò di leggere le discussioni in cui intervieni, se non altro evito di farmi venire i travasi di bile e di sfogarmi ferendo la tua suscettibilità. Manteniamo le nostre visioni su strade parallele senza incrociarci, se poi un giorno mi passerà la voglia buona notte al secchio. Ora tolgo il disturbo, chiedo scusa per aver avvelenato l'ambiente ma non ho voglia di discussioni chilometriche e inconcludenti dove si mettono sullo stesso piano i colori di un template con la competenza su un argomento --Furriadroxiu (msg) 11:46, 13 ago 2011 (CEST)

ti posso fare notare la differenza tra questo tuo ultimo messaggio e il precedente? nel primo hai detto che io scrivo vaccate e affermavi un principio, nel secondo spieghi perchè affermi tale principio. Per me c'è una abisso tra il 1° e il 2° messaggio. Il primo non lo tollero, il secondo mi fa comprendere. Non è un problema di franchezza che io apprezzo sempre anche quando non mediata dalla buone parole, è un problema di chiarezza (che non fa sempre il pari con franchezza); ora sei stato chiaro. Nel merito, evidentemente mi sono espresso male e il messaggio che volevo far passare non è che non è utile o non è grandioso che ci siano utenti competenti ma ho solo detto che questo non può essere discriminante nel dare determinati "poteri" ai progetti. Ho scritto sopra che la competenza in wikipedia non si fonda su l'autorità ma sull'autorevolezza: tu sei riconosciuto competente in tassonomia e biologia non perchè conosciamo il tuo CV, i tuoi studi ecc.. ma perchè abbiamo visto come scrivi le voci, tu hai dimostrato competenza in wikipedia a prescindere dalla vita reale. Su questo siamo d'accordo? cioè che la competenza in Wikipedia non è assunta ma dimostrata?

Veniamo ai progetti: l'assunto che contestavo è che questi sono frequentati da persone competenti e che quindi regole anche di carattere generale possono essere stabilite da questi progetti a prescindere da un coinvolgimento comunitario più ampio. Che taluni progetti siano frequentati da persone competenti lo sappiamo tutti e tutti facciamo ricorso ai progetti per consigli su temi che non conosciamo ma questa è una conseguenza della operatività del progetto non una premessa. La differenza è sostanziale: se penso a-priori che il progetto è frequentato da persone competenti assumo un criterio fondato sull'autorità, se sulla base dei dati esperenziali riconosco che è frequentato da persone competenti adotto un principio di autorevolezza. Quali gli effetti pratici di questa riflessione? che un progetto che nasce da 4 utenti con scarso (in termini di tempo/contributi) CV wikipediano non potrò sapere se in effetti sono competenti. Se io dico che i progetti possono fare e sfare a prescindere corro il rischio che quei 4 facciano danni. E' un pericolo astratto? può darsi ma altrettanto astratto è dire che i progetti tout court siano frequentati da persone competenti

Andiamo al concetto di competenza:

*per scrivere taluni tipi di voci occorre essere competenti, tu e molti altri lo dimostrate e siete in questa categoria

*per scrivere alcuni tipi di voce basta sapere copiare (io ho scritto metodo Di Bella e ricompilato pseudoscienza), io penso di saper copiare dalle fonti (riformulando). Certo se si è anche competenti è più facile evitare errori.

*per scrivere altre voci basta la conoscenza (diversa dalla competenza)

Uno dei pericoli che corriamo quando parliamo di competenza è poi di riconoscere come competente qualcuno che non lo è (non faccio nomi ma il fatto è noto) così anche essere competenti non significa saper scrivere in wikipedia (pensiamo all'esperto di medicine alternative che infarcirà le relative voci di fantasmagorici effetti)

Spero di essere stato chiaro e se così non fosse fammelo presente. Non era e non è mia intenzione disconoscere la competenza di moltissimi utenti e il loro prezioso apporto, semplicemente non vorrei (e così sembrerebbe trasparire da acuni interventi) che partecipazione ad un progetto equivalga, automaticamente, a competenza in quel campo --ignis Fammi un fischio 12:18, 13 ago 2011 (CEST)

(Conflittato) gian_d ha ragione da vendere, non volermene Ignis perché non ho la più pallida idea da dove nascano i vostri screzi ma comunque è bene restino fuori da qui. Se può servire quando ho letto lo sfogo di gian_d non ho assolutamente pensato che si riferisse ad un particolare utente quindi, se ti fidi, se anche avesse voluto togliersi un sassolino dalla scarpa lo ha fatto in un ambito ben più esteso che non quello di una eventuale ripicca personale. Perdonatemi se serve rammentare che ci sono utenti che, all'interno di un settore tematico, sono più inclini a lavorare sulle voci mentre altri che lo sono sulle pagine di servizio, e che ci sono alcuni volenterosi che per motivi vari (anche la soddisfazione personale di dare una mano con le loro minime competenze) creano nuove voci che per quanto si apprezzi lo sforzo sono qualitativamente piuttosto basse (e non solo tecnicamente per la formattazione). Devo ricordare che nel Progetto Guerra avevamo un autodichiarato bambino prodigio che ci ha dato tanto filo da torcere? Che iniziava la traduzione maccheronica delle voci che evidentemente non comprendeva perché mancante dei fondamentali? WP si basa sul volontariato, di questo il wikipediano medio è ben consapevole ma chi WP la legge ha da sempre l'impressione che l'affidabilità non ci sia (provate a chiacchierare con una persona a caso, io faccio il taxista e di questi colloqui ne ho avuto a centinaia ma se c'è un wikipediano che lavora in real life a contatto con il pubblico avrà presumibilmente la mia stessa esperienza) quindi avere l'impressione che ci sia un progetto competente, o se preferite, un progetto che riunisce utenti che non solo si dichiarano competenti ma lo dimostrano con quel controllo incrociato di cui scriveva Klaudio non mi sembra affatto qualcosa da temere ma semmai da incoraggiare. Mi ripeterò ma quelle arre volte in cui mi sono avventurato, solo per il sottile piacere della curiosità condivisa, in qualche voce di forme di vita sono andato a rompere le scatole più volte nel bar di progetto chiedendo se gentilmente qualcuno potesse "farci un giro" per evitare io abbia scritto delle corbellerie. Il "wikipediano traduttore tuttologo" invece no, ho visto la crono delle nuove voci di alcuni solerti utenti che traducono traducono traducono ma dei quali, benché si debbano comunque elogiare per lo sforzo, non posso che avere un minimo di cautela nel vedere che saltano (per esempio) da un Santo patrono ad un palazzo Barocco, da una battaglia del XVI secolo ad una varietà di vino, da un politico attuale ad una scolopendra (perdona gian_d, non sono competente, accetta l'approssimazione ;-) ). Se i progetti non esistessero si tornerebbe nel caos, se i progetti fossero pesantemente dai burocrati ai quali sfugge la differenza tra un alettone ed un diruttore (tanto sono tutti cosi che stanno su un'ala di un aereo no?), tra una vespa ed un'ape (tanto sono tutti insetti che pungono e hanno un colore giallo e nero no?), tra una collina morenica o un (piccolo) stratovulcano (ma non sono tutte alture?), tra un turbocompressore o un compressore centrifugo (ma lasciamo perdere questi tecnicismi... che diavolo) sono convinto che, pur in buona fede, farebbero fare un paio di salti indietro al WP consegnandola ad un lettore di fascia culturale medio bassa che non ne ricaverebbe nulla di più di quanto trovasse scritto in un rotocalco alla rubrica curiosità. IO non posso stabilire se un utente abbia fatto o meno dei disastri su una serie di voci delle queli non ho alcuna conoscenza specifica, ne dico una a caso "Medicina", ma se so che all'interno di quel progetto specifico scrive e controlla una Doc.Mary magari sto più tranquillo. Certo, non so chi ci sia dietro il nick Doc.Mary, magari è un vecchietto settantenne che ha speso una fortuna in una enciclopedia medica ma se ha i mezzi per controllare e dimostrare con la sua fonte che quanto ha scritto è reperibile da chiunque ben venga (anche se preferisco che Doc.Mary sia comunque una donna che fa il medico). Concludo, e scusate sempre la mia prolissità, invitando chiunque non competente a visitare una delle "mie" voci aeronautiche, fatte da un perito elettrotecnico taxista con il recente pallino della categorizzazione su Commons e poi ditemi con tranquillità se vi fidate o meno di quanto scrivo e se vi fidate o meno se abbiate bisogno di una controllata su una voce di roba costruita dall'uomo che vola. Non sarò Giorgio Dorati ma la ricerca su materiale bibliografico e la capacità di farne dei controlli incrociati credo di averla, e se per passione amatoriale questa cosa la faccio da anni, beh, forse mi darei fiducia anche io ;-)))--threecharlie (msg) 12:47, 13 ago 2011 (CEST)

@Ignlig non posso darti torto nella potenzialità che qualcuno possa sviluppare una serie di voci o addirittura un progetto con linee guida specifiche sul metodo Di Bella ma non ti pare che sia un evento con una percentuale di molto maggiore di quella che ti possa cadere in testa una tegola appena uscito di casa? Non credi che se tu temessi eccessivamente che quella tegola ti cadesse in testa cominceresti a fare una serie di azioni se non altro strane come evitare tetti con tegole e pretendere informazioni dettagliate sulle aziende che hanno progettato, realizzato e posto in opera quelle tegole? Non si potrebbe estrapolare e promulgare allora la tendenza di costruire solo abitazioni senza tegole? Morale, dove sta il giusto confine tra attività di controllo e fiducia nel prossimo? Quale la soluzione allora, togliere la presunzione di buona fede a quegli utenti che riconoscono la competenza da altri utenti? Non è quella stessa buona fede che alcuni utenti concedono ad altri per dar loro i tastini da admin? Chi mi garantisce la competenza sulla determinazione se una voce è enciclopedica o meno solo perché un admin ha posto un dubbio di enciclopedicità? Come vedi l'escalation è latente...--threecharlie (msg) 12:57, 13 ago 2011 (CEST)

io credo che alla fine dei salmi si dica un po' tutti le stesse cose, alcuni però parlano in generale (progetti) altri in particolare (progetto). Se tutti i progetti fossero come il progetto guerra, il progetto forme di vita e altri la questione non si porrebbe perchè si tratta di progetti che hanno guadagnato sul campo la stima dei wikipediani; il problema si pone per tutti gli altri progetti e per il futuro. Per tutti gli altri progetti perchè ne abbiamo non meno di un centinaio, per il futuro perchè nessuno ci assicura che Threecharlie, Pigr8, EH101, gian_d saranno sempre presenti. Quindi il punto che pongo è: merita sottolineare in policy che è auspicabile che questioni di carattere generale siano portate all'attenzione di tutti o no? in termini pratici significa che il progetto cina che si vorrà fare i criteri di encilopedicità da solo non potrà/dovrà farlo; il progetto guerra che si fa da solo i criteri sui militari, una volta fatti li linkerà al bar e nessuno interverrà a rompere le scatole in virtù della stima che i wikipediani hanno verso le competenze dimostrate dei partecipanti al progetto --ignis Fammi un fischio 13:06, 13 ago 2011 (CEST)

Spiace vedere due utenti come Ignis e Giancarlo litigare, innanzitutto. Per le considerazioni ultime, una mia. Un progetto serio è anche quello dove gli utenti cercano di formare i ricambi e fare altri proseliti, proprio perchè nessuno garantisce che domani io non mi rompa le scatole e pianti tutto (e poi festa grande di tutta wiki!!!!!!!!!!) o che non lo facciano altri utenti "di punta". Mi unisco però a Gian quando dice che le competenze si formano, e questo aspetto è complementare al precedente; i progetti non devono fare regole che scavalchino quelle generali, ma devono avere l'autonomia di farle per gestire situazioni che di generale non hanno niente, ma che sono magari universalmente (o diffusamente) accettate in quel settore specifico. Quindi a volte utenti che si impuntano a "far valere delle regole" senza discuterne ed inflessibilmente forse non fanno un buon servizio a wiki. I progetti devono fare formazione degli utenti, certamente nel modo di fare buone voci dotando tutti (esperti e non) di strumenti ragionati e flessibili, ma prima ancora nel risolvere alcune conflittualità al loro interno, facendo si che gli utenti scrivano con piacere in collaborazione. Non c'è obbligo, ovviamente, ma se un 20% scrive a ruota libera è un fatto tutto sommato gestibile con il "lavoro sporco", se lo fa l'80% è un problema micidiale per un progetto collaborativo. Vogliamo la repubblica autonoma? E che ci facciamo? A noi fa piacere che i progetti siano frequentati, ci fa piacere metterci a disposizione di chi chiede interventi specifici, e ci fa piacere trovare altrettanta collaborazione a ruoli invertiti. Quello che non ci fa piacere sono situazioni nelle quali un gruppo di utenti scrive solo le regole ed un altro solo le voci, che ovviamente è una distorsione non accettabile, e infatti non verrà accettata ne ora ne mai. Il problema si pone con i progetti decotti, dove ovviamente, se io e un amico ne prendiamo il controllo, possono scrivere regole fuori dal mondo. Ma siamo sicuri che gli admin e i patroller non siano in grado di accorgersene e rimediare con gli strumenti ordinari? Dichiarare lo stato d'assedio non è sempre una buona cosa in un paese civile ed è il preludio ad una dittatura (anche se in Italia lo è stato anche il non dichiararlo). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:44, 13 ago 2011 (CEST)

(conflittato, non ho letto) Una delle tante tappe da percorrere per arrivare a una soluzione (non l'unica tappa) è quella di limitare fortemente la dispersione degli argomenti in decine di progetti quasi inutili. Per fare un esempio concreto e da sempre a forte rischio POV, anche nella creazione di linee guida e criteri di enciclopedicità, si può citare l'annosa questione dei progetti creati per ogni singola città. Un progetto che crea standard validi per una sola città è dannoso, eppure abbiamo su Wikipedia progetti anche per città che non sono nemmeno capoluoghi di regione (Vicenza, Frosinone...), e questa situazione non fa che aumentare la percezione che i progetti siano delle isole a sé in cui si stabiliscono criteri di enciclopedicità a sé. Un unico progetto che si occupi del lavoro sporco sulle voci di tutte le città e in cui si discuta di linee guida omnicomprensive eventualmente da proporre alla comunità, già sarebbe un concreto aiuto nella riduzione del problema della proliferazione degli standard selvaggi e migliorerebbe sicuramente la visibilità, la limpidezza, il coordinamento e l'adeguamento a degli standard generali e condivisi che non possono essere lasciati da parte. Il progetto Astronomia, per citare un esempio che conosco, ha in carico la gestione del lavoro sporco e degli standard specifici di decine di migliaia di voci, ma nonostante ciò ha sviluppato senza difficoltà decine di strumenti adatti a ciascuna esigenza specifica, in certi casi coinvolgendo l'intera comunità e senza mai perdere d'occhio le linee guida generali di Wikipedia.

Più complesso è riuscire a individuare il confine fra discussioni di carattere "marginale" e che possono essere risolte restando in seno al progetto specifico (in quanto solo chi ha la competenza -dimostrata- adatta per capire l'esigenza contingente può essere in grado di discuterne e trovare delle soluzioni senza che si aggiungano utenti digiuni dell'argomento i quali, seppur in perfetta buona fede, rischiano solo di confondere le acque) e discussioni su standard più generali che richiederebbero il supporto e il parere di un auditorio un po' più vasto (come i criteri di enciclopedicità). Affidarsi al buon senso sarebbe la cosa migliore, ma non sempre funziona. Sicuramente stabilire dei criteri di enciclopedicità sulle voci è questione di portata comunitaria, stabilire delle modifiche a template utilizzati anche in voci al di là dell'argomento seguito da un progetto è di rilevanza comunitaria, creare o modificare un template sinottico o di navigazione settoriale è alla portata di un singolo progetto, a patto che ovviamnete nella sua (opportunità di) creazione si rispettino le linee guida dettate dalla comunità, stabilire criteri di nomenclatura per un gruppo di voci seguite da un progetto che necessitano di particolari esigenze (o eccezioni) non contemplate nelle linee guida generali esistenti, è una cosa di cui si discute prima all'interno del progetto stesso per individuare la possibile "strada migliore" e poi coinvolgendo la comunità. --Roberto Segnali all'Indiano 18:19, 13 ago 2011 (CEST)

Che fanno i progetti (segue)

Mi accodo al pensiero di Roberto. Secondo me in questa discussione sono partiti tanti fraintendimenti. Il topic ha riguardato sempre e solo una questione che non ha molto a che fare con la competenza tematica degli iscritti ad un progetto, ma piuttosto con l'aderenza dei "parti" specifici dei progetti ad un modello più generale che serva a tutta itW e della necessità di armonizzare (anche solo esteticamente) i comparti specifici delle nostre "regole". La pubblicità (che deve avvenire ad un tempo maturo) serve a fornire un parere per quel che concerne WP: parliamo dunque di wikificatio, di aspetto grafico, di potenziali omogeneizzazioni... non ultima una generalizzazione del concetto di notability che su itW ha manifestazioni specifiche e particolaristiche (non c'è da stupirsi poi se i niubbi cadono nel peccato di "paragonare" le voci).

Postille:

• Non ho ancora capito la ratio di sottopaginare i progetti: ci sono i redirect, ok, ma la ratio qual è?
• Mi interessa sempre sapere cosa pensate del sistema "a pulsanti" per avere diverse home page di progetto e un'unica talk.
• Mi sembra condivisibile l'intervento di EH101 ("Due spunti che spero aiutino a trovare una soluzione"). --Pequod76^(talk) 22:33, 18 ago 2011 (CEST)

essendo niubbo, imho il problema è proprio paragonare le voci :-) Absit iniuria (visto che latinizzi anche la wikificatio :-P) ma insomma se un lettore vede che le gerarchie ecclesiastiche hanno diversa valutazione rispetto a quelle militari (faccio questo non tranquillizzante esempio solo perché ce l'abbiamo tutti chiaro, non certo per polemizzare verso alcuna direzione), mi pare che possa essere soltanto ovvio che quello stesso lettore si chieda "ma questi come funzionano?" Quindi sì, l'armonizzazione dell'enciclopedicità è un requisito di sistema e non è una prerogativa dei progetti lo sfruttamento della sua "duttilità". Ma al di là delle questioni che davvero riguardano tutto il Progetto, e che quindi non possono essere lasciate al potenziale (non succede, ma potrebbe) arbitrio dei progetti, sono dell'idea che tutto è libero ciò che non è vietato. Se un progetto vuol farsi la pagina di progetto "stravagante", la comunità interviene solo quando la stravaganza deborda da un sano anticonformismo e precipita nell'esibizionismo, o nel virtuosismo della fatuità, o comunque in altri caratteri inammissibili sotto il logo che abbiamo in alto a sinistra. Questo credo risponda ai tuoi quesiti: finché non fa danno ben venga qualsiasi innovazione. I progetti sono per taluni utenti il luogo di lavoro principale, quindi per prima cosa è giusto che quegli utenti possano sentirsi a proprio agio, nel massimo agio, nel luogo che frequentano di più. Nel limite appunto di non mettere le donne nude in copertina solo per attirare l'attenzione :-)
La questione delle competenze è stata comunque evocata e, anche se non era il topic direttamente richiamato, un cosina vorrei aggiungerla. Da sempre c'è chi reclama attenzione verso l'esigenza di mettere a disposizione la propria esperienza anche professionale per arricchire le voci; da sempre c'è anche chi evita di editare (io sono fra questi) su materie nelle quali ha competenza professionale, non già per negare egoisticamente accesso a conoscenze di cui si dispone, ma perché a volte è giusto temere che il proprio pov professionale (ogni professionista matura un suo personale - ed ontologicamente autorevole - pov sulla sua professione) possa involontariamente riverberarsi sull'edizione. Di fatto, gli uni e gli altri lavorano insieme. Rigetto vigorosamente l'ipse dixit, ma mi sentirei stupido se non chiedessi un consiglio, un controllo, un chiarimento ad un professionista la cui competenza mi sia nota non tanto per curriculum, quanto piuttosto per via induttiva, osservando la mentalità del suo editare; che è il primo discrimine che applico sempre. Insomma, il caso Essjay (come quello che avemmo qui) ha dimostrato che un cv non impressiona nessuno ed anzi che è pericoloso farci troppo affidamento. Ma conoscendosi un po', e riconoscendosi mutua fiducia, si lavora sempre insieme, "professionisti" e "bricoleurs", ed anzi trovo che questa compresenza sia un arricchimento preziosissimo per i contenuti. Ovviamente non posso vederla differentemente per il lavoro in progetto. Non ho alcuna competenza in chimica (e, se non suona irriguardoso, non è un mio interesse), ma se mi presentassi al progetto:chimica privo come sono di qualsiasi credenziale che faccia ben sperare, credo che sia tuttavia compito di quel progetto tener presente che ciò che conta è solo come edito; quindi dovrebbe ammettermi ed aiutarmi a contribuire in forma corretta. Anche se ho zero di competenza, ci sarei io bricoleur a fianco ai professionisti. Quello che conta è come vengono poi le voci. --Fantasma (msg) 00:46, 23 ago 2011 (CEST)

wp:categorie di servizio

Segnalo questo spostamento, concordato qui. --Pequod76^(talk) 00:28, 20 ago 2011 (CEST)

Proposta nuovo progetto

salve vorrei creare il Progetto:Portogallo Che ne pensate ??? Se ne parla qui Wikipedia:Bar/2011_09_8#Proposta_per_progetto--Riccardo ^{(Scrivimi qui !)} 18:07, 8 set 2011 (CEST)

Non riesco a trovare il link da te segnalato. Comunque il progetto in questione, se ci sono abbastanza utenti interessati, può essere creato, a patto di seguire le procedure indicate alla pagina Wikipedia:Progetto. --Aushulz (msg) 14:57, 1 ott 2011 (CEST)

Avviso cancellazione

La pagina «Template:Alexandra Stan», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Anche se non vedo ragioni per la rimozione del template. --79.12.210.5 (msg) 21:45, 15 set 2011 (CEST)PS. c'entra con questo progetto perchè è stato messo in cancellazione sull'argomento template.

Template: Organizzare

Grazie mille! --Pequod76^(talk) 02:27, 17 set 2011 (CEST)

Cat e tmp obsoleti

Penso che ogniqualvolta viene svuotata una cat o sostituito un tmp, bisognerebbe raccomandare all'admin che cancella di indicare nel log con cosa si sostituisce. Se siete d'accordo, facciamo un elenco di pagine in cui chiarire questa cosa? Qui un esempio, non me ne voglia Gnumarcoo, è solo per chiarire cosa intendo. :) --Pequod76^(talk) 12:57, 29 set 2011 (CEST)

Favorevole--LikeLifer (msg) 16:49, 30 set 2011 (CEST)

favorevole (anche se quasi scontato). Ma in quel caso il template non era sostituito da niente, e può succedere. --Superchilum^(scrivimi) 16:50, 30 set 2011 (CEST)

Si ma la cat, se non la specifica chi chiede la cancellazione, come la fa a conoscere, l'amministratore? --Pierpao.lo (listening) 17:17, 30 set 2011 (CEST)

Può certo capitare che mi manchino info, ma ogniqualvolta faccio un'operazione di sostituzione di cat o tmp, indico verso dove si va: l'alternativa è un cul de sac. E penso che anche nel caso non si sostituisca con niente, bisognerebbe indicarlo. --Pequod76^(talk) 04:13, 1 ott 2011 (CEST)

Volevo dire che sono d'accordo ma andrebbe fatta la lista anche delle pagine dove specificare le istruzioni per che chiede la cancellazione--Pierpao.lo (listening) 21:55, 2 ott 2011 (CEST)

In genere per i template che venivano eliminati (e non sostituiti), non scrivevo nulla. Meglio comunque indicare sempre tutto a pensarci me ne meraviglio non poco: in genere per questo tipo di cose sono piuttosto pignolo... :S --Gnumarcoo 15:03, 3 ott 2011 (CEST)

Accessibilità del campo oggetto

Segnalo. --Pequod76^(talk) 18:49, 1 ott 2011 (CEST)

Avviso di cancellazione

La pagina «Template:Non firmato 2», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Gig (Interfacciami) 22:23, 11 ott 2011 (CEST)

Categoria:Categorie da descrivere

Proporrei di creare la nuova categoria di lavoro sporco Categoria:Categorie da descrivere e relativo template, oppure si può usare, suppongo che esista, quello per le immagini. Altrimenti ne devo creare uno apposito per il progetto medicina, ne abbiamo una quantità spropositata e non riesco a ricordarmi quali sono senza descrizione--Pierpao.lo (listening) 09:09, 24 ott 2011 (CEST)

Non potrei essere più d'accordo. --Michele (msg) 10:11, 24 ott 2011 (CEST)

(domanda di chiarimento) Per "da descrivere" si intende mettere 2 righe in cima alla cat per spiegarne il contenuto? --^musaz † 11:06, 24 ott 2011 (CEST)

Certo però le due righe in base alle linee guida sono quasi obbligatorie e pur essendo "du righe" (roman.) non le mette quasi nessuno--Pierpao.lo (listening) 12:46, 24 ott 2011 (CEST)

Ma che sciocchezza! Non credo che frasette tipo "la categoria chiese di Siena contiene le chiese di Siena" sia così fondamentale da creare addirittura un template e una categoria apposita... se non c'è proprio niente di meglio da fare aggiungetele direttamente queste frasette tautologiche, se tanto le ritenete necessarie (io non le metto mai di proposito), senza disseminare anche il ns "categoria" di uno stuolo di template di avviso inutili. --Sailko 14:27, 24 ott 2011 (CEST)

Ecco appunto sono inutili se la maggior parte dei wipikediani la pensa, negligentemente, come te che la descrizione nelle categorie sia inutile. Se invece usiamo i template con uno sforzo minimo (non bisogna mica wikificare una pagina) si mettono le due righe nelle categorie (esiste anche un template apposito {{argomento categoria}} per i pigrissimi), senza disseminare un bel niente, si crea una giusta abitudine e abbiamo le categorie con la descrizione che non è tautologica, per esempio nella categoria neoplasie ho scritto che parla di tumori salvando la precisione scientifica e la comprensibilità ai più, oppure si spiega quello che va e quello che non va nella categoria che non è sempre lampante come nelle categorie di arte.--Pierpao.lo (listening) 14:58, 24 ott 2011 (CEST)

Non è una sciocchezza, la descrizione va messa anche se tautologica, se non altro per fornire qualche wikilink. Comunque è vero che un avviso è eccessivo, si metta direttamente la descrizione se è evidente. Se poi non è chiaro cosa va e cosa non va nella categoria, ci sta anche l'avviso, ma io uso template:organizzare.

(P.S. i disclaimer nelle categorie non ci vanno, ne abbiamo discusso) --Bultro (m) 15:29, 24 ott 2011 (CEST)

Annotato. Secondo me non è una esagerazione proprio perchè è senplice mettere due righe. Si potrebbe inserire tramite un bot ed eliminarlo in pochi giorni di lavoro. Solo trovare quelle con e quelle senza è un casino--Pierpao.lo (listening) 15:51, 24 ott 2011 (CEST)

Beh, io personalmente ho sempre messo la "descrizione" solo quando la categorizzazione non era ovvia e poteva facilmente essere soggetta a fraintendimenti. In alcune categorie il titolo non aiuta, e una descrizione aiuta il categorizzatore a non sbagliare, ma nella stragrande maggioranza delle categorie questo non è necessario. Inoltre esistono migliaia di cat senza descrizione (basti pensare a quelle relative al bio o ai template musicali): la categoria sarebbe ingestibile. ^musaz † 16:09, 24 ott 2011 (CEST)

Questi sono problemi che si superano qui il problema mi sembra un altro:

Bisogna mettere una descrizione in tutte le categorie si o no?

Per me si!--Pierpao.lo (listening) 16:18, 24 ott 2011 (CEST)

Io la vedo come ^musaz. Ben vengano descrizioni in tutte le cat (per quanto dice Bultro), ma eviterei di appesantire un lavoro con uno strumento apparentemente pesante. --Pequod76^(talk) 16:24, 24 ott 2011 (CEST)

Ovviamente no! tanta fatica per togliere la tautologia dagli incipit e poi la sdoganiamo nelle categorie?? Sui wikilink stragenerici abbiamo già scritto di rimuoverli dalle voci, non c'è certo bisogno di linkarli nelle categorie. Suvvia, non copriamoci del solito ridicolo.. poi dicono che wikipedia è scritta da cialtroni.. aumentiamo la qualità, ma non perdiamo tempo con queste vezzose ovvietà, che fanno cadere le braccia solo a leggerle. Naturalmente non ho scritto che nessuna categoria deve avere la descrizione.. quando è utile la si mette, quando è tautologica no. --Sailko 16:52, 24 ott 2011 (CEST)

Anche a me sembra che, nella maggior parte dei casi, il titolo della categoria da solo sia più che sufficiente a descriverla.--Mauro Tozzi (msg) 17:03, 24 ott 2011 (CEST)

Anche secondo me nel 99,999% dei casi il titolo è sufficiente a spiegare lo scopo della categoria. Quando invece lo scopo della categoria non sia chiaro, bene vengano le due righe esplicative, ma essendo lo 0,001% dei casi mi pare esagerato creare una categoria. Con tutto il lavoro sporco che abbiamo, questa mi sembra una perdita di tempo. --Aushulz (msg) 17:29, 24 ott 2011 (CEST)

Secondo me la descrizione ci va, comunque niente template apposito: se sono due righe (anche una) si fa quasi meno fatica ad inserirle piuttosto che fare i wiki demoni e aggiungere l'avviso. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:50, 25 ott 2011 (CEST)

comunque penso che basti chiedere un elenco offline delle categorie senza descrizione. --Superchilum^(scrivimi) 12:16, 31 ott 2011 (CET)

Secondo me il problema è la genericità della proposta che ognuno in realtà ha analizzato alla luce dei propri interessi ed esperienze, arrivando a conclusioni di conseguenza diverse, se non opposte. Facciamo il mio caso: ci sono categorie tecniche estremamente complesse che seguo (pensate alle armi da fuoco o ai convertiplani) dove dare un indizio a chi vuole fare lavoro sporco, non è affatto inutile. Guardate la categoria Categoria:Proiettili di grande calibro. D'altra parte, mi rendo contro che la categoria "fiumi della Lombardia" non abbia bisogno di spiegazioni... forse. Non sarebbe male, per esempio, indicare che magari esiste una categoria poniamo, "ruscelli della Lombardia", ma posso capire che chi segue fiumi o città della Toscana o del Missouri, non riesca proprio a intravedere una importanza della descrizione, chessò di cosa cavolo va messo nella Categoria:Semeiotica (dove non c'è nessuna spiegazione attualmente).

Se sgombriamo il campo dalla "obbligatorietà", possiamo forse andare a migliorare i casi dove la descrizioni non solo è utile, ma quasi indispensabile. Un template forse è un modo per guidare una compilazione corretta, ma parliamone, dopo che spero di aver aiutato a correggere il tiro. --EH¹⁰¹{posta} 14:27, 31 ott 2011 (CET)

Progetto in cancellazione

La pagina «Progetto:Librogame», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Pequod76^(talk) 16:49, 24 ott 2011 (CEST)

Cancellazione|Utente:Gala.martin/Nudità

La pagina «Utente:Gala.martin/Nudità», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Pierpao.lo (listening) 18:19, 28 ott 2011 (CEST)

Nuovi manuali

Ciao a tutti. Segnalo che in questa discussione al bar si sta decidendo sul futuro dei manuali partoriti da un sottoprogetto affiliato al Coordinamento. In particolare nell'ultimo intervento è stata proposta la possibilità di spostare definitavente i manuali in una sottopagina di questo progetto, cosa che trovo coerente. Vorrei vostri commenti in proposito, oltre che, naturalmente, eventuali pareri sui manuali in sé. Per non sparpagliare le discussioni vi invito a continuare in quella al bar. Grazie :) --αStar msg 16:23, 6 nov 2011 (CET)

Segnalo nuovo template

{{sezione note}} e relativa scorciatoia {{sz}}--Pierpao.lo (listening) 17:02, 6 nov 2011 (CET)

redirect stranieri a template

Per una abitudine storica, io credo, da mantenere, esistono dei redirect ai nostri template nella forma straniera inglese per compatibilità e in segno di accoglienza e per facilitare gli eventuali visitatori stranieri. Ovviamente dovrebbero essere orfani, altrimenti chi li trova si confonde e infatti chi conosce questa situazione li sostituisce appena ne vede uno. Template:delete;Template:cite web;Template:delete;Template:cite news;Template:cite book. Solo per citarne (sic.) alcuni. Ma sono vari. Il problema è che spesso finiscono in cancellazione proprio perchè sono orfani. Dovremmo scrivere due righe o nei criteri di cancellazione o nella pagina dei redirect o dove decidiamo--Pierpao.lo (listening) 13:40, 10 nov 2011 (CET)

Anche i redirect si possono categorizzare, suggerirei in questi casi di metterli in una categoria del tipo "Redirect per motivi tecnici" in modo che si capisca direttamente vedendo il redirect che non è da cancellare.

I vari "cite" comunque non sono redirect... --Bultro (m) 16:35, 10 nov 2011 (CET)

Appena mi procuro una lista la creo--Pierpao.lo (listening) 09:36, 11 nov 2011 (CET)

A volte ci si scorda che per i redirect il fatto di essere orfano non è un criterio di cancellazione. Concordo con la categorizzazione. -- Basilicofresco (msg) 13:22, 11 nov 2011 (CET)

Basilico mio freschissimo amico (se mi posso permettere) dimmi che con il tuo megabot puoi procurarmi una lista dei redirect nell'ns template e che non ci vuole un tool--Pierpao.lo (listening) 16:48, 11 nov 2011 (CET)

Wikilink a siti esterni

Ho recentemente scoperto che in wikipedia vi è la possibilità di inserire wikilink a siti esterni come per esempio RFC:2345 oppure scores:Bach. Non sarebbe una buona cosa creare una pagina sotto il namespace Wikipedia che elenchi questi siti e il modo in cui citarli?--dega180 (msg) 21:06, 13 nov 2011 (CET)

Sarebbe ottima, ma è difficile anche in inglese trovare documentazione. en.wiki cita le parole magiche ISBN, RFC e PMID (non servono neanche le quadre, RFC 666 = RFC 666), le prime due sembrano funzioni fisse di Mediawiki (mw:Manual:ISBN, mw:Manual:RFC), la terza un'estensione opzionale (mw:Extension:Pubmed). L'elenco di tutti i prefissi in stile interwiki, come "scores" sopra citato, a quanto ho capito è in meta:Interwiki map. Noi al momento abbiamo solo Aiuto:ISBN --Bultro (m) 14:52, 14 nov 2011 (CET)

Ho aggiunto un paragrafo in Aiuto:Interwiki#Altri_siti --Bultro (m) 22:41, 24 nov 2011 (CET)

Template:Gioco

Non esistendo correntemente un progetto specifico per i giochi, segnalo una proposta di modifica di integrazione di {{GdR}} e contemporanea modifica di {{Gioco}} --Moroboshi ^scrivimi 13:02, 17 nov 2011 (CET)

Elenchi di voci richieste su argomenti che non hanno ancora un progetto wiki

Scrivo qui perché non saprei da che altra parte rivolgermi. Oggi era stata messa in cancellazione immediata questa voce perché (giustamente) non è stato ancora creato Progetto:Giornalismo (quindi trattasi di falsa sottopagina). Io, però, ho respinto la richiesta perché, tutto sommato, la lista andrebbe comunque mantenuta in Wikipedia:Richieste di nuove voci (c'è pur sempre qualche elemento degno di creazione che va annotato). Il problema però è: dove, dal momento che i vari elenchi che non rientrano nella categoria "Altro" sono raccolti proprio in sottopagine progetto? Non si potrebbe fare in modo che anche tutte le altre richieste di voci su argomenti al momento senza uno specifico progetto vadano comunque suddivisi idoneamente? Approfitto, inoltre, della discussione, per segnalarvi che:

• la suddetta falsa sottopagina è riportata sia qui sia qui;
• qui compare un caso simile (in fondo c'è un elenco di richieste sul Friuli-Venezia Giulia, che però non ha un progetto). -- Mess (is here... since 2006!) 22:37, 1 dic 2011 (CET)

E' giusto però che se non esiste la pagina X non esista neanche la sottopagina X/Y. Se non hanno un progetto spostiamole altrove, ad es. Wikipedia:Richieste di nuove voci/Gionalismo--Bultro (m) 14:40, 2 dic 2011 (CET)

Problema risolto: ho spostato la pagina, rinominandola Portale:Editoria/Voci richieste (sulla falsariga di Portale:Fascismo/Voci richieste). -- Mess (is here... since 2006!) 01:36, 3 dic 2011 (CET)