Discussioni Wikipedia:Titolo della voce/Archivio08

Patronimici russi (ed ucraini)

forse ne avete già discusso e non ho trovato il punto... ma come mai siamo arrivati ad escludere dai nomi russi il patronimico? (nei titoli, se sono spesso attestate in italiano ricorrenze di tali nomi senza il patronimico e se non serve a disambiguare?) ovvio che per la maggior parte dei nomi troveremo nelle varie pubblicazioni (ma quali poi?) più spesso la "versione" senza patronimico: è una gara impari per il semplice motivo che si usa ometterlo per brevità. come spesso capita ai nomi, quando ad es. si scrive solo il cognome... ma se si parla di biografie, di nomi completi il patronimico ci vuole! non sarebbe forse il caso di riferirsi alle enciclopedie cartacee italiane o a ru.wiki dove il patronimico è incluso nel titolo, invece che basarci su "frequenze di comparsa" che sono sintomo di altre esigenze, differenti dallo scrivere un'enciclopedia? forse mi sfugge qualcosa ma non vedo il vantaggio di togliere il patronimico dal titolo... anzi, passa l'idea che in russo il patronimico sia un di più o non si usi nell'identificazione formale di una persona. e credo dovremmo tendere alla formalità più che all'andare a occhio. saluti --pusk-пуск (msg) 02:17, 26 lug 2010 (CEST)

Invece di cercare nella discussioni, leggi il primo paragrafo della linea guidaAiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Scelta_del_titolo_della_voce. Il patronimico completo lo puoi mettere senza problemi nell'incipit della voce.--Bramfab Discorriamo 11:48, 26 lug 2010 (CEST)

Vorrei aggiungere un mio commento dopo l'intensa (ma purtroppo non concludente)discussione al bar sui Nomi ucraini. Sia in Russia che in Ucraina, si usa sempre il patronimico (completo), nell'ordine Cognome, Patro, Nome (almeno nelle voci enciclopediche). Però qui siamo su una Wikipediain italiano, dove l'usanza è di mettere il Nome e il Cognome (pur potendo mettere il patronimico nell'incipit) — con la sola ed unica eccezione dei cognomi cinesi, coreani e cambogiani (che vanno messi prima dei nomi). Per me, la frequenza di comparsa è essenziale : se no, trasformiamo WP in un enciclopedia per soli specialisti, lontana dal wiki — che significa anche rapidità e semplicità. O mi sbaglio?--Enzino (msg) 12:13, 26 lug 2010 (CEST)

sì che va messo nell'incipit, ma non capisco il vantaggio di ometterlo nel titolo per determinati casi. in arabo avremmo magari titoli chilometrici, ma in russo e ucraino davvero no. in italiano è d'uso mettere solo nome e cognome per i nomi italiani... ma in vero ho sempre visto i nomi russi completi di patronimico nelle enciclopedie italiane. inoltre il patronimico non crea problemi per i motori di ricerca e davvero non si sconfina nello specialismo... solo si fa, almeno quando si può, un lavoro meno alla buona. poi, magari mi sfugge un qualche ovvio motivo :) ma ora come ora mi sembra una complicazione inutile, poco verificabile (non si sa in base a quali fonti e secondo quale valore statistico) e che se wiki significa rapido e semplice non significa rinunciare a risultati "professionali". che iter si segue per proporre e discutere un cambiamento? saluti --pusk-пуск (msg) 15:12, 26 lug 2010 (CEST)

L'Enciclopedia e' fatta con regole generali, se ogni settimana decidessimo di adattarla secondo l'umore del momento per una determinata categoria di argomenti non ne usciremmo piu'. Non mi piace la confusione fra voce "professionale" per la quale mi aspetto si disucta di un contenuto professionale e voce con titolo professionale, sareste d'accordo se proponessi di cambiare il titolo della voce Alpi con quello di orogeno alpino magrebide o acqua con monossido di diidrogeno essendo più "professionale" ? Incidentalmente, non capisco il motivo ma statisticamente trovo che spesso piu' una voce in wikipedia italiana ha un titolo poco wiki e maggiormente il suo contenuto e' meno curato. Ironicamente ne trovo la ragione nel fatto che siamo quasi agli antipodi delle Hawaii (;-) --Bramfab Discorriamo 15:39, 26 lug 2010 (CEST)

No, è la Nuova Zelanda ad essere agli antipodi, per essere precisi. Ma trovo che hai ragione in materia…--Enzino (msg) 15:43, 26 lug 2010 (CEST)

nessun umore del momento, solo proporre un miglioramento di una regola di cui non vedo l'utilità. e neanche il senso (e chissà cosa si intendeva quando è stata scritta eh?). non mi vorrete mica dire che l'aggiunta di un patronimico nel titolo è paragonabile ad un nome tecnico-specialistico?! :D è il nome di una persona! o vi risulta meno comprensibile col patronimico? che tra l'altro si è sempre usato :) leggo con piacere le vostre opinioni (e in effetti gli antipodi nostri stanno in nuova zelanda) ma ancora non so quale sia lo scopo di una simile regola (me lo spiegate?) e mi sembra di capire che la risposta a "come si propone un cambiamento" sia "le regole non si toccano perché lo dici tu"... è poco wiki, nevvero? discutiamo della cosa o giochiamo a nascondino dietro un dito? saluti --pusk-пуск(msg) 16:34, 26 lug 2010 (CEST)

Lo sapevo che agli antipodi abbiamo Aotearoa, che essendo un nome di localita' dovrebbe essere compreso da tutti!, ma ero certo, ed ho avuto la conferma, che abbiamo capito di guardare il corpo celeste orbitante attorno al terzo pianeta del sistema planetario di una nana gialla di classe G2 V presente nel braccio d'Orione e non il corpo ungueale. Per cui sicuramente anche l'uomo della strada ha capito come non sia il caso di sparare con l'organo di Iosif Vissarionovič Džugašvili, in quanto ogni culture di un argomento del sapere ha la sua terminologia ed il suo stile di descrivere, volutamente comprensibile per tutti i potenziali interessati, il suo ramo preferito dell'umana conoscenza, usando la terminologia che ritiene piu' adatta. Per questo motivo sono state anche stilate a suo tempo le regole guida, sicuramente sempre perfettibili, ma scritte per essere ben comprensibili nella loro logica ed applicazione da tutti.

Per migliorare l'enciclopedia e far capire come funzionano i nomi nella societa' russa e l'importanza del patronimico, suggerisco di partire dalla cosa piu' ovvia e veramente enciclopedica: inserire l'informazione su cosa e come sono i patronimici russi quie sopratutto creare un apposito paragrafo in questa voce Patronimico, oggi un po' scarsina, magari traducendo da ru:Отчество, voce che sembra decisamente interessante. --BramfabDiscorriamo 17:30, 26 lug 2010 (CEST)

e che tristezza! ma un argomento no? confondi denominazioni e patronimici... un po' di cognizione di causa? dico, non sei mica tenuto a discuterne eh! puoi anche lasciare a chi è interessato. si passerà a tempo debito anche dalle voci che segnali, puoi consultare altre pubblicazioni nel frattempo. ora si può discutere dei patronimici nei titoli? o sua maestà oltre all'intangibilità delle regole decide anche cosa è lecito fare e discutere su wiki? qual è lo scopo dell'attuale convenzione sui patronimici? grazie, saluti.--pusk-пуск (msg) 18:34, 26 lug 2010 (CEST)

Il nome con cui sono conosciuti in Italia. Tipo:

• Pëtr Il'ič Čajkovskij per il compositore (con il patronimico, sempre);
• Andrij Ševčenko, senza patronimico, per il calciatore.

Non vedo regole fisse o universali…--Enzino (msg) 20:18, 26 lug 2010 (CEST)

il nome formale/anagrafico per i russi è nome-patronimico-cognome. a questa regola russa si è sempre attenuta l'editoria italiana: è una regola fissa. gli esempi di "nomi noti" che riporti sono chiarificatori:

• "Pëtr Il'ič Čajkovskij" ci giunge da biografie, presentazioni: da una letteratura ufficiale e formale che si occupa di presentare il personaggio, con attenzione a usanze e lingua. c'è il patronimico.
• "Andrij Ševčenko" invece da un contesto informale, articoli sportivi, testi o tradotti o basati su lingue diverse dal russo: una letteratura informale che si occupa di sport... ma non di russia e russo. ovvero non è di norma competente circa onomastica, lingua, convenzioni d'editoria relative. il patronimico manca.

se scriviamo una biografia dobbiamo essere formali.certe attenzioni culturali e linguistiche inserite nei temi in cui di solito mancano, innalzerebbero la qualità delle relative voci. e non poco.

• non vedo nessun vantaggio nell'omissione del patronimico nel titolo (a che serve?), ma solo un decremento della precisione.

• il patronimico nel titolo è più accurato, è formalmente ineccepibile, si rifà alla prassi in italiano sul tema, non dà luogo a discussioni e prevede lo stesso trattamento per tutti gli antroponimi russi senza aleatori, mutevoli e inverificabili distinguo caso per caso.

e, per lo meno su questo dettaglio, la qualità dell'informazone wikipediana sarebbe la migliore disponibile per certi argomenti. saluti.--pusk-пуск (msg) 01:48, 27 lug 2010 (CEST)

No: in un contento informale, abbiamo… Andrei Shevchenko! E Ciakovski anche in voci enciclopediche. Ma sempre con il patronimico. Dunque non credo nei tuoi argomenti, già espressi in diversi contesti (en:, fr:) con la soluzione pragmatica che ho adottato qui sopra.--Enzino (msg) 02:01, 27 lug 2010 (CEST)

quindi confermi: informale-senza patronimico e formale (enciclopedia)-con patronimico. allora siamo d'accordo! :D
gli "altri contesti" hanno tradizioni e consuetudini diverse, qui wiki in italiano: tradizioni e consuetudini dell'italiano. io non credo molto nella tua prosa :) ma cmq, puoi portare degli argomenti? saluti --pusk-пуск (msg) 03:44, 27 lug 2010 (CEST)

Non siamo affatto d'accordo. Al contrario. Non sono "veri" argomenti, ma solo POV. Forse perché hai capito male la mia spiegazione qui sopra. Sei alla ricerca di una visione ideale del mondo che non esiste. E non esisterà mai. Purtroppo ma è così.--Enzino(msg) 07:53, 27 lug 2010 (CEST)

si eh? peccato che l'esempio che hai portato li confermi, i miei argomenti. se poi continui a non essere d'accordo, non so a cosa possa essere dovuto. ora andiamo sull'esistenziale? non hai quindi nessun argomento che entri nel merito? se queste sono le obiezioni, non c'è nessun motivo per mantenere la regola attuale. saluti --pusk-пуск (msg) 14:17, 27 lug 2010 (CEST)

Ma non ti rendi conto di come siano vuote e un po' pesanti le tue risposte, senza offesa? Gli esempi e gli argomenti che ho dato io sono un'indicazione chiara di come vanno le cose nella realtà (non in un mondo utopico): a parte qualche rara eccezione, non si mette il patronimico nel titolo (in italiano). Dunque non si cambia niente finché non c'è il famoso Consenso (regola di base della Nostra policycome direbbe qualcun altro).--Enzino (msg) 15:29, 27 lug 2010 (CEST)

già, le mie di risposte... :) veramente finora, son l'unico ad essere entrato nel merito e ad aver avuto intenti propositivi. gli esempi che hai portato confermano i miei argomenti, non c'entrano niente mondi utopici. in italiano si mette il patronimico nel titolo ogni qualvolta si presenti biograficamente e formalmente un russo. quali "fonti" di riferimento formali non lo mettono? perché ritieni sia meglio il nome senza patronimico in alcuni casi? certo che ci dev'essere il consenso, e dietro devono esserci argomenti e valutazioni di merito. questo perché se no è consenso a dove tira il vento. saluti --pusk-пуск (msg) 16:39, 27 lug 2010 (CEST)

Non basta insistere per aver ragione. Come non basta presentare argomenti in assoluto. Dove sarebbero le tue fonti irrevocabili? Non esistono. Ogni testo, ogni enciclopedia, segue le sue regole di denominazione. E qui non abbiamo una Convenzione che darebbe come regola il patronimico (soprattutto quando non è usanza metterlo, vedi qui sopra). Saluti (per me, chiudo questa discussione).--Enzino(msg) 16:44, 27 lug 2010 (CEST)

ma basta non entrare nel merito per non avercela, ragione. e mi rispondi così se ti chiedo le fonti? :D che sarebbero a sostengo dell'attuale convenzione? :D quindi, it.wiki s'è fatta una sua regola (tu ne sai qualcosa sul come è nata?;) sulla base di fonti che nessuno ha mai visto? non dico la gazzetta, non scherzo. ma qualcosa di formale e magari competente per lingua, cultura russe e/o encilopedie? su cosa basi l'affermazione che "non è usanza metterlo"?
proprio la convenzione (che non è immutabile!) ha bisogno di essere migliorata (di quello stiamo parlando eh). rimaniamo ai dogmi o la vogliamo fare una regola su basi un po' più solide che innalzino anche se solo su questo piccolo particolare il livello di wiki? mi sembra ci sia solo da guadagnarci. sempre a disposizione, saluti --pusk-пуск(msg) 17:44, 27 lug 2010 (CEST)

mi permetto un intervento. Nel settembre 2009 avevo aperto una Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura/Archivio_2009#Patronimicisul tema che aveva portato all'adozione della convenzione attuale Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Patronimico, non capisco la necessita' di ritornare sul tema, visto che la norma attuale mi sembra esaustiva, prevendo sia inserimento sia omissione. Rago(msg) 10:39, 31 lug 2010 (CEST)

Caro Rago: nessuna discussione è mai chiusa. E Wikipedia può sempre essere migliorata… Per fortuna.--Enzino (msg) 13:15, 31 lug 2010 (CEST). Ricordo qui il risultato approvato per evitare la lettura globale:

L'inclusione del patronimico (o matronimico) nei titoli delle biografie è consigliata per le persone appartenenti a culture o periodi storici nei quali il patronimico ha fatto o fa parte integrante e non scindibile del nome. Tuttavia, in tutti i casi in cui nella pubblicistica in lingua italiana sia largamente prevalente l'omissione del patronimico, e (tra questi ultimi casi) dove il patronimico non sia indispensabile per ladisambiguazione, esso va omesso dal titolo della voce, e mantenuto solo nell'incipit, in ossequio alleconvenzioni di nomenclatura per le biografie.

tornare su punti già discussi può essere utile! in questo caso particolare credo si possano individuare elementi e spunti di riflessione interessanti. magari chiarire al meglio funzioni, effettiva praticità, gestibilità e livello di accuratezza ottenibili con l'attuale convenzione.

credo che una convenzione che raccomandi l'inserimento del patronimico nel titolo per tutti i russi (e gli ucraini?) possa rispondere meglio sia alle esigenze pratiche, sia a quelle teoriche di wikipedia. tra gli altri ho ad esempio dubbi sulla praticità/validità della ricerca che il singolo utente fa per determinare la minore o maggiore occorrenza del patronimico: quali sono le fonti, come si "contano" le occorrenze e in che contesto, quale la possibilità di ottenere un risultato statisticamente significativo... è una ricerca originale? saluti.--pusk-пуск (msg) 22:54, 31 lug 2010 (CEST)

Sì. Però il risultato della discussione era (ed è) chiaro. Mettere il patronimico solo quando occorre. E non sempre. Le fonti sono quelle che si conoscono già — e quelle che verranno.--Enzino (msg) 10:21, 1 ago 2010 (CEST)

il riultato della discussione dell'anno scorso è chiarissimo, come il relativo problema sull'affidabilità della valutazione che gli utenti possono fare per capire "se serve" il patronimico (ma quand'è che "serve" ometterlo?). scusa ma "le fonti che si conoscono già" è un po' vago! e "quelle che verranno" alimentano un altro mio dubbio sulla stabilità dei titoli: nel tempo si inseriranno o toglieranno patronimici con l'ondeggiare del conteggio (fatto come?) nell'insieme non definito di possibili fonti? mi pare aleatorio, macchinoso e superfluo. saluti--pusk-пуск (msg) 14:52, 1 ago 2010 (CEST)

Pusk, la ratio è semplice. Consultare le fonti in italiano, e verificare la denominazione più usata. Una biografia è, come qualsiasi voce, basata su testi in italiano, e il suo titolo è il nome che maggiormente ricorre. Es.: la voce su Anton Čechov omette il patronimico nel titolo, quella di Pëtr Il'ič Čajkovskij no. Prendi le più autorevoli fonti in italiano che trattano del drammaturgo e del musicista e delle rispettive opere e ti accorgerai del motivo. Troverai che si è attestata, tra gli editori e gli studiosi italofoni (e fra i traduttori degli studi in altre lingue), una denominazione che dell'uno -a ragione o a torto- omette il patronimico, dell'altro invece no. Ti cito questi due casi perché sono lampanti e chiarissimi, ovviamente non è sempre domenica, e dove ci siano casi incerti, o dove l'analisi delle fonti disponibili non mostri una prevalenza chiara verso l'omissione o l'inclusione, nel dubbio (e nell'attesa di reperire nuovi elementi e fonti che mostrino l'una o l'altra denominazione) il patronimico, dove sia noto, rimane anche nel titolo. Capisco la tua contrarietà, ma è una 'protesta' che dovresti girare a chi scrive saggi e biografie, non a chi compila Wikipedia. Se in italiano i saggisti e i biografi chiamano qualcuno in un modo, noi dobbiamo usare quel nome. Salvo poi specificare, se differente, il nome completo e anagraficamente corretto nell'incipit. Mi sembra l'unica strada, e la più corretta per l'edizione italiana di una enciclopedia multilingue. Una direzione diversa sarebbe strana: noi non facciamo scelte 'culturali' di questo genere, dobbiamo solo registrare le scelte altrui, di chi ricerca, pubblica, crea cultura. Noi ci limitiamo a raccoglierla, nel bene e nel male. --Yuma (msg) 02:23, 2 ago 2010 (CEST)

Čajkovskij chissà perché sembra avere un nome a blocco unico :) io però di Čechov ho trovato solo occorrenze col patronimico nei titoli.

• modernissimo dizionario illustrato, volume II, Istituto Geografico De Agostini, Novara, 1964
• Dizionario enciclopedico italiano, Istituto della enciclopedia italiana fondata da Giovanni Treccani, Roma, 1970
• Enciclopedia Zanichelli, Zanichelli Editore-edizione omaggio ai lettori di Repubblica, 1995
• Anton Pavlovich Cecov, Teatro maggiore, Edizioni per il club del libro, Milano, 1959 (contiene un capitolo biografico intitolato col nome completo)

chiaro che riferimenti in terza persona nei testi non possono essere contati ché lì il patronimico è praticamente sempre omesso (anche in russo). io metto i miei conti, tu metti i tuoi e facciamo un totale... che è provvisorio fino a quando non arriva qualcuno con altri conti per farne un altro, di totale... sempre provvisorio. e il tutto con la necessità di presentare le fonti. inoltre credo (a quanto vedo) che sulle enciclopedie lo standard sia intitolare la voce col nome completo per tutti i russi, e noi siamo un'enciclopedia. ma non solo: la denominazione più conosciuta nel titolo serve là dove un titolo magari più rigoroso sarebbe meno riconoscibile, ma nel caso del patronimico la riconoscibilità rimane inalterata. ora ci troviamo ad avere un doppio standard (ballerino e faticoso) per l'onomastica russa, con casi destinati all'indeterminazione su cui non "si sa" quale titolo sarebbe più in linea con la convenzione. beh io sollevo le mie critiche qui perché questo è il progetto a cui collaboro e che mi sta a cuore :) poi, giustamente noi non facciamo scelte culturali, raccogliamo... ma siam sicuri di aver raccolto al meglio su questo punto? saluti--pusk-пуск (msg) 16:07, 2 ago 2010 (CEST)

Utilizzare nel titolo il nome ufficiale

Ciao gente, c'è di recente stata una discussione sul titolo da attribuire ad una voce (Stati Uniti o Stati Uniti d'America) e al relativo portale e categorie, che ha visto robustamente prevalere la linea dell'utilizzo del nome ufficiale a discapito della denominazione più utilizzata, come invece indicato nelle convenzioni (si veda Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Scelta del titolo della voce.

Abbiamo così Stati Uniti, redirect alla voce Stati Uniti d'America, e Stati Uniti (disambigua) per le omonimie. Sono andato a dare una occhiata ad altre voci e ho trovato la stessa situazione, ad esempio:

• Michelangelo, Michelangelo Buonarroti, Michelangelo (disambigua)
• Caravaggio, Michelangelo Merisi da Caravaggio, Caravaggio (disambigua)

Lungi da me mettere in discussione il consenso che ha portato a queste scelte, mi sembra però sensato a questo punto modificare le convenzioni di nomenclatura se non per tutte le voci, almeno per alcune categorie (stati, biografie, altro); questo perché a quanto pare si preferisce spesso l'uso di un nome ufficiale ma poco utilizzato dal lettore a scapito della notazione corretta più utilizzata (no, non voglio chiamare la voce sugli Stati Uniti "America" perché molti li chiamano così: sarebbe un errore).

Insomma, niente di rivoluzionario: mi limito a prendere atto di un orientamento della comunità diverso dalle convenzioni, che sarebbero secondo me da aggiornare. gvnn ^scrivimi! 09:17, 14 ago 2010 (CEST)

Mah potrebbe anche trattarsi di un caso isolato, non necessariamente di una nuova tendenza da segnalare. --Roberto Segnali all'Indiano 10:33, 14 ago 2010 (CEST)

(FC) Io sono comunque più favorevole ai nomi ufficiali. --RobertoSegnali all'Indiano 10:54, 14 ago 2010 (CEST)

Il problema è che quanto c'è un nome ufficiale va usato il nome ufficiale, intendiamoci che il nome ufficiale non può certamente esserci per un oggetto comune, ma per un personaggio, un istituzione, un'associazione, un'opera artistica sì. Cosi come dovrebbe anche prevalere il nome tecnico sul nome comune, insomma essere veicolo di cultura significa anche questo.PersOnLine 10:41, 14 ago 2010 (CEST)

Come in altre discussioni pregresse sull'argomento, ribadisco che sono, da sempre, favorevole ad utilizzare i nomi "ufficiali" per le biografie (e per tutto il resto) lasciando ai redirect il compito di aiutare gli utenti a trovare "cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente" (le nostre attuali convenzioni di nomenclatura per la scelta dei titoli delle voci): un nome "ufficiale" (di una persona, di uno stato, e così via) avrà sempre una fonte, mentre quello che "la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente" si presta molto più facilmente a POV ed è un localismo niente male: avallare ciò in una policy (valida per gli albori di it.wiki, ora non più) a me ha sempre fatto accapponare la pelle. Sarebbe finalmente ora di adottare la convenzione di nomenclatura IMVHO più corretta uniformandoci una volta per tutte a quello che già facciamo - per fortuna - per la tassonomia delle forme di vita. --Pap3rinik (msg) 11:49, 14 ago 2010 (CEST) P.S. Stati Uniti (disambigua) e la relativa "nota disambigia" in Stati Uniti d'America le ho create io l'altro giorno, a seguito della discussione segnalata da gvnn, ché, altrimenti, avevamo il solo redirect da Stati Uniti a Stati Uniti d'America. Così non va... ;)--Pap3rinik (msg) 11:52, 14 ago 2010 (CEST)

Favorevole anch'io all'uso dei nomi ufficiali/tecnici, come peraltro si fa già con buoni risultati per piante e animali. Così come oggicane indirizza a canis lupus familiaris (e mai per questo un utente non è riuscito a trovare le informazioni sul proprio Fido), sarei favorevole ad esempio a rendere Caravaggio un redirect a Michelangelo Merisi. Peraltro:

• per gli antroponimi occorrerebbe IMHO precisare che basta il primo nome proprio: meglio Bill Clinton che William Jefferson Clinton, meglio Emanuele Filiberto di Savoia che Emanuele Umberto Reza Ciro René Maria Filiberto di Savoia.
• per i nomi di stato, si potrebbe optare per Francia, Repubblica francese o addirittura République française. IMHO, siccome le voci spesso trattano anche questioni non direttamente connesse con lostato moderno (storia precedente alla sua istituzione, geografia fisica, etc), IMHO si può mantenere il nome comune. --Nicolabel (msg) 12:06, 14 ago 2010 (CEST)

Eh no scusa... se vuoi il nome ufficiale te lo becchi tutto: all'anagrafe si chiama William Jefferson Clinton esattamente come Caravaggio si chiama Michelangelo Merisi. Altrimenti continua ad essere "cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente" e stai tu stesso ammettendo che è meglio così.

Quello degli USA non mi sembra nemmeno un caso così emblematico: Stati Uniti d'America è pur sempre il nome che conosciamo tutti, spesso si dice "Stati Uniti" per far prima ma non è che sia un "nome più conosciuto" --Bultro (m) 13:07, 14 ago 2010 (CEST)

contrario ai nomi "ufficiali". Wikipedia deve soprattutto essere fruibile e uno degli elementi della fruibilità è l'uso come titolo della dizione più diffusa (cioè quella che alla fine dei salmi è più riconoscibile e ricercabile). Immaginate un wikilink in una voce conMichelangelo Merisi anzichè che con Caravaggio che noi invece rendiamo con Michelangelo Merisi da Caravaggio con tanto di innumerevoli "puntano qui"... --ignis Fammi un fischio 13:54, 14 ago 2010 (CEST)

Favorevole ai nomi ufficiali ma con i redirect attuali --GABRIELE · DEULOFLEU ™14:10, 14 ago 2010 (CEST)

@Nicolabel: anche nel caso si decidesse di usare le diciture complete/ufficiali, quelle in lingua italiana prevalgono su quelle originali. Quindi nel titolo e nel corpo della voce (a parte la dicitura tra parentesi all'inizio dell'incipit) Repubblica francese e non République française, Londra e non London, Maometto e non Muhammad, guerra lampo e non blitzkrieg ecc.

Per il resto della questione: questa discussione torna in auge ogni anno, a volte per settori specifici (santi, nomi delle divinità nordiche, città) a volte in generale. Sono curioso di vedere da che lato penderà la comunità questa volta (tanto tra un anno si ricomincia da capo). --Giuseppe (msg a baruneju) 14:24, 14 ago 2010 (CEST)

(conflittato) Favorevole ad usare i nomi ufficiali, quoto PersOnLine: «essere veicolo di cultura significa anche questo». @ignis: esistono i redirect... --Una giornata uggiosa '94 ·E poi, di che parliamo? 14:25, 14 ago 2010 (CEST)

Scusatemi ma vorrei capire meglio cosa intendete per nomi ufficiali. Se non ho capito male Giotto diventerebbe un redirect a Ambrogio o Angiolo di Bondone detto Giotto, nome conosciuto da una sparutissima schiera di addetti ai lavori? Per il resto degli esempi quoto Ignis--Marco (aka Delasale) (msg) 15:09, 14 ago 2010 (CEST)

Se ci fosse un documento che ne attestasse ufficialmente il nome (per esempio Angiolo di Bondone anziché Ambrogio di Bondone; ma non mi risulta che tale documento ci sia), Giotto diverrebbe un redirect a quel nome, sì; per fare un esempio più facile: Gordon Matthew Thomas Sumner dovrebbe essere il titolo al quale trovo le informazioni sul personaggio noto come Sting, non viceversa: da un'enciclopedia mi attendo rigore scientifico anche nella scelta dei titoli delle voci, per la fruibilità bastano e avanzano abbondantemente i redirect. Ha ragione Giuseppe: la discussione si ripresenta ciclicamente, speriamo che questa sia la volta buona (anche se ne dubito) ;)--Pap3rinik (msg) 15:38, 14 ago 2010 (CEST)

perdonami, ma le convenzione mi pare che non dicano questo e parlano di dizione più diffusa.

Sfuggendomi l'utilità della "dizione ufficiale" la dizione più diffusa consente maggiore fruiibilità e semplicità nei seguenti termini:

1. chi scrive una voce, metterà come wikilink Caravaggio e non [[Michelangelo Merisi da Caravaggio|Caravaggio]]che richiede maggiore dimestichezza con i wikilnk
2. chi legge una voce non rischia di trovarsi Michelangelo Merisi da Caravaggio non capendo chi è
3. chi cerca .. cerca Caravaggio non Michelangelo Merisi da Caravaggio --ignisFammi un fischio 15:45, 14 ago 2010 (CEST)

(Rientro.) A me sembra che qui si stiano mescolando due cose completamente diverse: che cosa diamine sarebbe il "nome ufficiale" di una persona? Il "nome ufficiale" esiste semmai per gli enti (e bisogna vedere che cosa si intende per "ufficiale"); per le biografie abbiamo il nome anagrafico (Nome Cognome) come punto di partenza (laddove esista) e tutta una serie di metodi per scremare, raffinati negli anni. Non ho capito che cosa si proponga qui. Il criterio della cosiddetta "dizione piú diffusa" (se, come mi pare di capire, è questo il bersaglio) vale appunto solo per le biografie, quindi Stati Uniti d'America non sarebbe un buon esempio/casus belli per rimetterlo in discussione neanche se non fosse la forma piú usata (come peraltro è: ad esempio almeno in italiano si scrive USA, non certoUS). --Nemo 15:55, 14 ago 2010 (CEST)

il "nome ufficiale" per un cantante, ad es., è quello con cui ha operato da cantante: Sting, Madonna ecc. E' quello da usare, non il nome anagrafico. Idem per altri artisti, come pittori, attori, scrittori ecc. --Superchilum^(scrivimi) 15:59, 14 ago 2010 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Ignis, Nemo, e Superchilun. @Pap3rinik. Vorrei capire quale utilità avrebbe complicare la navigazione a milioni di utenti per favore "tre gatti" .. quando in tutte le enciclopedie il criterio è quello della dizione più acclarata e diffusa.--Marco (aka Delasale) (msg) 16:10, 14 ago 2010 (CEST)

@Nemo: e dove sta scritto, che si applica solo alle biografie? Se così è scriviamolo nelle convenzioni. gvnn ^scrivimi! 16:10, 14 ago 2010 (CEST)

@Ingling: Certo che la convenzione parla di dizione più diffusa (in realtà, come ho riportato prima, la policy parla di"cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente"... sic!): questa discussione serve proprio per cercare di capire se vi sia consenso a modificare una policy che è, a mio modo di vedere, assai farraginosa (@Nemo: solo per le biografie?qui non mi par proprio dica così). L'utilità della denominazione "ufficiale" (ha ragione Nemo, in questo: per le persone meglio parlare di nome anagrafico, ma non è solo delle persone che parliamo) essendo quella di non prestare il fianco a POV di alcun genere e di avere (almeno) una fonte sulla quale basare la scelta del titolo della voce ché, mi si concederà, ma "cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente" è un concetto piuttosto opinabile, ovvero - di per se stesso - POV.

Quanto all'esempio:

1. chi scrive una voce, metterà come wikilink Caravaggio e non [[Michelangelo Merisi da Caravaggio|Caravaggio]]: ci sono migliaia di esempi simili per la tassonomia delle forme di vita: non ci strappiamo le vesti ma, eventualmente, mandiamo in giro dei bot a correggere; qui cosa cambierebbe?
2. chi legge una voce se si trova Michelangelo Merisi da Caravaggio e non capisce chi è, ci clicca sopra, e ne viene a capo: l'enciclopedia è un veicolo di cultura o dobbiamo continuare a ritenere i nostri fruitori dei poveri mentecatti incapaci di intendere e volere (ed imparare? ma non sono sull'enciclopedia per imparare qualcosa? non li ha spinti una qualche forma di curiosità o desiderio o necessità di conoscenza? e allora che imparino!)? Che facciamo, come la tv? Ci appiattiamo noi sull'ignoranza per paura di non raggiungere il target? Maddai.... E, sulla scorta del medesimo ragionamento, che si fa, non si mette il link alla voce Carattere di Dirichlet perché qualcuno leggendolo potrebeb non sapere di cosa si tratta? Perché allora non evitiamo anche di scriverci la voce sopra!!?? Ma i link non sono lì proprio perché, chi lo voglia, può approfondire? No, guarda, questo punto fa proprio a cazzotti col concetto di ipertestualità
3. chi cerca... cerca Caravaggio e con un bel redirect trova Caravaggio! che, guarda caso si chiamava Michelangelo Merisi da Caravaggio

@Delasale: complicare la navigazione? E perché mai? Come? Non funzionano più i redirect?

--Pap3rinik (msg) 16:25, 14 ago 2010 (CEST)

(rientro) @Paperinik: esiste, è vero, un problema di fondo nel conciliare la dizione più diffusa con il concetto di POV o di politicaly correct. Gli esempi che faccio sempre sono zingari (anzichè popolazione romaní) e Negro, entrambi termini offensivi.
La cosa imho non si risolve con una modifica delle policy netta come quella che si vuole fare. Io fra le voci delle forme di vita mi perdo. Per i wikilink è sicuramente poco funzionale far passare un bot (occorre infatti un lavoro preparatorio manuale: individuare le voci che hanno il puntano qui la redirect ecc..) . Meno intuitivo è il discorso dei wikilink in lettura. Non ignoriamo infatti che in una voce ci sono decine a volte centinaia di wikilink se anche solo il 50% diventassero meno "leggibili" il lettore si stuferebbe di clicccare e poi tornare indietro.
Non rischiamo quindi di ingessarci in una regola che rischia di rendere meno fruibile e "accrescibile" wikipedia in nome di un giustissimo problema (il POV nel titolo) che può essere affrontato in altri modi. Ad es. specificando che la dizione più diffusa deve comunque tener conto di eventuali significati spregiativi ecc... --ignis Fammi un fischio 16:38, 14 ago 2010 (CEST)

preciso: io sono d'accordo con Paperinik e con altri che privilegerebbero la dizione più corretta (ma per gli artisti ad es. la dizione "più corretta" è il nome con cui hanno operato da artisti, non il loro nome anagrafico). --Superchilum^(scrivimi) 16:40, 14 ago 2010 (CEST)

Quoto Ignis (ha spiegato perfettamente il problema delle difficoltà in lettura) e Superchilum per l'arte in generale. I nomi degli artisti non sono quelli che "l'anagrafe" gli attribuisce, ma quelli con cui sono, per loro stessa volontà e il più delle volte apponendo firme e sigle, voluti passare ai posteri. Tra poco curerò la voce del più grande ceramista del Cinquecento: al secolo Nicola di Gabriele Sbraghe, ma conosciuto in tutto il mondo come è nella sorella inglese Nicola da Urbino: come intesto la voce? E di esempi così ce ne sono centinaia. --Marco (aka Delasale) (msg) 18:27, 14 ago 2010 (CEST)P.S. senza calcolare che non esiste libro, o recensione, intitolato a Nicola di Gabriele Sbraghe come non ve n'è uno intitolato ad Angiolo di Bondone

Comunque, biografie a parte, mi pare assodato che per i nomi di enti e istituzione si usa il nome ufficiale, come per i tecnicismo si una il termine tecnico adoperato in quella disciplina, ovviamente precisando che l'eventuale traduzione italiana prevale su quello della lingua d'origine.PersOnLine 19:52, 14 ago 2010 (CEST)

Favorevole alla convenzione attuale (anche se purtroppo non sempre rispettata) della dizione più difusa (o meglio: di quella più facilmente riconoscibile).

Oltre agli esempi già fatti da altri, aggiungo anche:

• Sale (da cucina) sotto "Cloruro di sodio"; bicarbonato di sodio sotto "idrogenotriossocarbonato di sodio"; diamante sotto "forma allotropica del carbonio". E mi chiedo sotto cosa benzina e gasolio ....
• FIAT sotto FIAT S.p.A.; IBM sotto International Business Machines Corporation; Intel sotto Intel Corporation; Unilever sotto Unilever NV; ecc. ecc.
• colazione sotto "prima colazione"; pranzo sotto "seconda colazione"; (e forse cena sotto "pranzo").

Poi è vero che se la voce viene messa al nome ufficiale, la navigazione non è un problema perché ci sono i redirect. Però è vero anche al contrario (che problema c'è a mettere la voce al nome più usato, tanto c'è il redirect dal nome ufficiale). In compenso i wikilink è più probabile che siano inseriti direttamente, e con una sintassi più semplice, alla pagina giusta, come consigliato da Aiuto:Wikilink. Inoltre in molte occasioni, ad es. chi guarda gli osservati speciali o le ultime modifiche o una pagina di categoria, ecc. ecc. capisce meglio cos'è la voce di cui vede solo il titolo. --SignorX (msg) 21:28, 14 ago 2010 (CEST)

non diciamo cose fuorvianti per favore. Le voci di chimica non sono tutte sotto il nome IUPAC perchè la IUPAC stessa ammette nomi comuni (es. acqua, ammoniaca ecc. invece dei nomi più puri), così come "Diamante" non può essere sotto "Forma allotropica del carbonio" perchè ne esistono tante (ed è un nome corretto, ebbene sì, anche se diffuso...). E anche per gli altri esempi ci sono esagerazioni che non c'entrano.--Superchilum^(scrivimi) 22:23, 14 ago 2010 (CEST)

Come inglig, non riniziamo con la storia di Sandro Filipepi & co........ E giù le mani da CARAVAGGIO!! ci abbiamo messo anni per liberare quel Ns0 dalla disambigua, adesso non facciamo come i gamberi GRASSIE!! --OPVSSAILCI 08:03, 15 ago 2010 (CEST)

Quoto Pap3rinik. --Xinstalker (msg) 22:49, 17 ago 2010 (CEST)

Aggiungo due parole; se la "forma ufficiale" e` leggermente diversa da quella "chiara", e soprattutto, la contiene al suo interno, allora va bene la forma ufficiale. Altrimenti quella chiara e comprensibile dall'universo mondo. Esempio: gli United States of America, chi scrive in italiano li potra` chiamare "Stati Uniti" (la forma piu` diffusa nel parlato), "USA" (molto diffuso nello scritto), "Stati Uniti d'America" (traduzione diretta del nome ufficiale), "America" (diffusissima ma scorretta), magari proprio "United States of America" se e` un fissato...

Stati Uniti e` sicuramente la forma piu` diffusa, ma se aggiungendoci "d'America" alla fine passiamo al nome ufficiale in forma italiana, che comunque e` una forma molto usata e ben riconoscibile dal lettore, allora ben venga "Stati Uniti d'America", che guarda caso ingloba anche la forma erronea "America".

--Lou Crazy (msg) 15:46, 28 set 2010 (CEST)

Traslitterazione dei nomi vietnamiti

Salve, riguardo il tema in oggetto... segnalo che al momento siamo putroppo nella confusione più totale: anche tra personaggi contemporanei, abbiamo Ngo Dinh Diem redirect a Ngô Đình Diệm (ma il fratello è Ngo Dinh Khoi) ma poi abbiamo Ho Chi Minh che punta a Tôn Đức Thắng e Tong Duc Thang (rossi entrambi), mentre in realtà il suo successore si trova a Ton Duc Thang... Urge insomma un po' di chiarezza sulle regole di traslitterazione da applicare, ancora meglio una pagina di aiuto tipo Aiuto:Cirillico. Thanks, bye.--Retaggio (msg) 11:51, 8 set 2010 (CEST)

Le regole della traslitterazione dovrebbero essere uguali per tutte le lingue, forse ti riferisci al fatto che non ci sono aiuti per la lingua vietnamita?? --GABRIELE ·DEULOFLEU ™ 12:34, 8 set 2010 (CEST)

Dunque, il vietnamita si scrive con caratteri latini e diacritici. Userei come titolo delle voci quello con i diacritici e creerei redirect dalle forme senza diacritici, per semplificarci la vita. Di per sè non è una traslitterazione. --Cruccone (msg) 17:36, 8 set 2010 (CEST)

OK, in effetti mi rendo conto di aver fatto un grosso errore: non di traslitterazione si tratta, dato che comunque i nomi sono scritti in alfabeto latino (anche se "modificato" [1]). Quindi, stante le attuali convenzioni, non dovremmo proprio porci il problema e scrivere i nomi così come li troviamo su vi:wiki giusto? (a meno che ovviamente non siano più noti in altra forma, come sempre...). In pratica, Ngô Đình Diệm è giusto e Ngo Dinh Khoi è sbagliato, vero? --Retaggio(msg) 17:50, 8 set 2010 (CEST)

quale sarebbe il problema? è abbastanza ovvio che le voci dovrebbero avere il titolo in quốc ngữ, eventualmente inserire una policy che "obblighi" (si può/ha senso?!) a creare i redirect per facilitare la ricerca come dice Cruccone --Shivanarayana(msg) 21:26, 8 set 2010 (CEST)

OK. Per la policy sui redirect, sì, c'é già: vedi Wikipedia:Redirect#Quando_.C3.A8_utile_un_redirect, punto 3. Ripeto, sono io che ho sbagliato a porre il problema: accertata qual è la forma "locale" (a meno che - come sempre - il "nome più noto" non sia un altro), il problema non esiste. --Retaggio (msg) 21:57, 8 set 2010 (CEST)

(f.c.) Quoto Cruccone, e non mi perdo l'occasione di ricordare che anche il sanscrito si scrive in caratteri latini con diacritici; infatti il sanscrito non è una scrittura ma una lingua che viene resa in tante differenti scritture tra cui molto comunemente e correttamente il latino con diacritici. Comunemente si pensa che il sanscrito vedico fu reso primariamente in devanagari, non è così. A dire il vero nemmeno il sanscrito classico, passando tra questa ultima lingua e il devanagari circa mille anni di distanza. Purtroppo qui su WikiItalia si preferisce 'adattarlo' in lingua inglese... come si cercava di farlo lo scorso secolo... senza uno straccio di fonte utilizzata e 'sognando' traslitterazioni di testi dal sanscrito vedico o classico in inglese mai avvenute (non esistono... non è possibile se non con macroconfusioni... esistono infatti solo adattamenti in inglese di singole, poche, parole... :-). Ma purtroppo qui (a differenza delle altre Wiki) nun se po' cambià... non si può scrivere, correttamente, nemmeno che una parola riportata in quel modo è un adattemento in inglese del sanscrito... un utente non vuole tutto questo.. e, ahimé, il suo parere 'incredibilmente' pesa (chissà perché... sicuramente è più simpatico di altri)... cordialità con lacrime... :"-( --Xinstalker (msg) 17:58, 8 set 2010 (CEST)

Suggerisco di ridiscuterne in modo da fare tutto nella stessa maniera: basta guardare qua. (In maniera simile, anche se non c'è scritto, la mia cara lingua norrena (che col senno di poi, è molto più tranquilla e standard delle altre :P ). Qualcuno che sappia di vietnamita può gentilmente costruire quella pagina? E poi discutiamo anche del sanscrito! Vorrei proprio sapere chi è questo utente :oPHelios 12:09, 9 set 2010 (CEST)

non lo dico perché in realtà, per altri temi, è un eccellente utente. Solo che vuole occuparsi di cultura religiosa che non è esattamente il suo campo... ;) da qui sostiene che bisogna scrivere per forza Vishnu, Shiva e Krishna anziché come fanno TUTTE le fonti (italiane e non) scrivere Kṛṣṇa, Śiva e Viṣṇu (clicca su tutte e sei le voci..:) senza peraltro aver mai scritto un rigo nelle stesse... avevo trovato una via di mezzo ma non si può... vediDiscussione:Shiva allora... sono tornato al cinese e presto me ne vo per l'avestico, mi spiace per le pietose condizioni delle voci di cultura religiosa sanscrita, così importanti in una enciclopedia... ci mettesse almeno lui le mani con il suo, pessimo, adattamento in inglese senza fonti... --Xinstalker (msg) 14:17, 9 set 2010 (CEST) P.S. I nomi vietnamiti vanno riportati in caratteri latini con diacritici con redirect in soli caratteri latini. --Xinstalker (msg) 14:20, 9 set 2010 (CEST)

di quali voci si parla? gli imperatori vietnamiti che ho visto fare ultimamente? ho delle fonti cartacee e potrei contribuire. Nota a margine fino a poco tempo fa mi sono occupato parecchio di voci relative alla Cambogia (su cui devo tornare) e pensavo di fare qualcosa anche sul Vietnam (ho già messo occasionalmente la mano) per la parte storia antica, accenno quindi alla possibilità di un progetto per il sud-est asiatico, l'area "merita" e ci sarebbe parecchio da fare...--Riccardo.fabris (msg) 16:08, 9 set 2010 (CEST)

Titolo della pagina

Visto che in questa pagina si parla solo del titolo della pagina e non di altre convenzioni di nomenclatura, io la sposterei a Aiuto:Titolo della pagina. Pareri? --Gac 11:25, 21 set 2010 (CEST)

Per questo tipo di questioni, devi parlarne a aiuto:convenzioni di nomenclatura. :P

A rigore hai ragione, ma il titolo attuale mi piace, esso stesso ha un suo senso. Per me va bene sia spostare a titolo della pagina che creare un redirect da titolo... a convenzioni.... --Pequod76^(talk) 13:43, 21 set 2010 (CEST)

Uhm, non sarebbe ancora meglio Wikipedia:Titolo della voce? È una pagina di policy e non semplicemente una pagina di aiuto, e si riferisce alle voci e non alle pagine in generale. --Jaqen [...] 14:50, 21 set 2010 (CEST)

Giusto:Titolo della voce. Obiezioni? --Gac 14:52, 21 set 2010 (CEST)

Concordo sullo spostamento, Wikipedia:Titolo della voce mi pare corretto e immediato. --Azrael 14:53, 21 set 2010 (CEST)

Fatto Da Aiuto:Convenzioni di nomenclatura a Wikipedia:Titolo della voce. Lo specifico, perché nella cronistoria a volte è dificile rintracciare il titolo precedente. --Gac15:28, 21 set 2010 (CEST)

Privilegiare le parole italiane o quelle straniere

Con la scusa della "denominazione più diffusa", it.wiki - che, ricordiamolo, si distingue dalle altre 'pedie per fatto di essere redatta in lingua italiana - sta praticamente diventando nei titolo un calco della sorella inglese (tra un po' faremo prima a copiare direttamente gli articoli in inglese!) grazie alla moda che per essecool bisogna usare più termini stranieri di quelli italiani. Casi lampanti sono:

1. Kosovo che non si riesce a trasformare in Cossovo,
2. Auto condivisa spostata a car sharing,
3. e disco rigido che, ci possiamo scommettere, tra un po' sarà spostato sotto hard disk, senza possibilità d'appello

Ora, a fronte degli esiti (a mio avviso demenziali) che l'applicazione cieca di questa regola sta provocando, la vogliamo correggere in modo tale che se esiste un corrispettivo italiano e attuale sia quest'ultimo il titolo da privilegiare? PersOnLine 20:21, 3 ott 2010 (CEST)

il titolo da usare è la dizione più diffusa, regola che ha la sua ratio ben precisa: rende più facile la ricerca, rende più facile l'inserimento di wikilink anche per i meno esperti. Inoltre non è detto che dizione più diffusa non sia anche il termine più esatto. Non siamo l'accademia delle crusca e non dobbiamo a tutti costi difendere la lingua italiana anche a scapito della usabilità difendendo termini che sono ormai desueti (vedi cossovo) --ignis Fammi un fischio 20:32, 3 ott 2010 (CEST)

Primo, Cossovo non è desueto. Secondo, "termine più esatto" è un concetto argomentativo che non ha alcun senso, quando un termine italiano è il traducente di uno straniero (o viceversa) sono due termini esatti in egual maniera nella rispettiva lingua. Terzo, la ratiodella norma è semplicemente quella di dare denominazioni possibilmente semplici e comprensibili alle voci, e non c'entra nulla la facilità di ricerca o di lincamento perché per quelli abbiamo già i redirect; compito di una enciclopedia invece dovrebbe essere quella di essere rigorosa e corretta, ed essendo la specificità di it.wiki quella di essere una wikipedia in lingua italiana correttezze e rigore dovrebbero riverberarsi fin dai titoli delle voci privilegiando la lingua propria del progetto e non le mode.PersOnLine 22:59, 3 ott 2010 (CEST)

La lingua del progetto è la lingua italiana, e Cossovo non è affatto desueto ne' per le Poste svizzere che lo uitilizzano nell'elenco dei nomi Paesi ISO, ne' per i tribunali svizzeri di lingua italiana (sentenza agosto 2010), Dizione e grafia sono poi due cose differenti.--Nicola Romani (msg) 21:47, 3 ott 2010 (CEST)

A me francamente pare che questa proposta non abbia senso. Va usata la denominazione più usata nel contesto della lingua italiana, anche se questa denominazione non è italiana. Non mi interessa discutere dei casi specifici, ma il fatto che secondo te questa policy non sia stata rispettata non significa che la policy vada cambiata. Tanto più che la discussione si sposterebbe sull'attualità dell'uso del termine per cui in pratica non otterresti il risultato che auspichi. --Jaqen [...] 22:18, 3 ott 2010 (CEST)

Ma io non mi lamento della non applicazione della norma, mi lamento della sua applicazione in maniera pedissequa e senza riflessione. Allo stato attuale questa regole è soltanto una clava usata da chiunque voglia per imporre un declino linguistico fin dai titoli delle voci; Ignlig dice che non siamo la Crusca (a parte il fatto che purtroppo neanche la Crusca difende la lingua italiana ecco perché siamo invasi da anglicismi) e che non spetta a noi difendere la lingua italiana, veramente io non leggo da nessuna parte neanche l'opposto: ovvero che in quanto wiki non possiamo fare il minimo sforzo per promuoverla o che dobbiamo per forza adattarci a qualsiasi sciatteria linguistica, visto che Wikipedia sarà (se già non lo è) il più grosso sito esistente in lingua italiana.PersOnLine 22:59, 3 ott 2010 (CEST)

Segnalo che persino la wikipedia inglese (che è lingua che certamente non soffre di invasione di forestierismi) invita ad usare nei titoli la lingua propria del progetto Wikipedia:Naming conventions (use English); non invece non sappiamo dire che dire "prego si accomodi", anzi se c'è qualche denominazione timidamente italiana vediamo bene di anticipare il processo buttandola nel gabinetto. PersOnLine 23:32, 3 ott 2010 (CEST)

La lingua è un processo dinamico, in cui le frequenze d'uso portano - a livello pragmatico - ad una diffusione corrente che diventa "norma d'uso". In alcuni casi, è inopportuno, per lo iato netto tra endonimo desueto ed esonimo diffuso, l'uso di un termine ormai del tutto estraneo al linguaggio corrente (finanche a quello ufficiale e formale). Nessuno scriverebbe "computatore personale" al posto di PC, nessuno scriverebbe "topo" al posto di mouse, nessuno scriverebbe "giorno di ospedalizzazione" al posto di "day hospital", nessuno scriverebbe "Nuova Iorche" al posto di "New York". Così come in inglese non si scrive "a slice of baked wheat flour with cheese and tomatoes", ma "pizza". A volte la regola grammaticale assoluta consiste proprio nel criterio di stratificazione degli esonimi linguistici storicizzatisi nell'uso universale, diffuso e corrente (anche autorevole). Veneziano- dai, parliamone! 10:30, 4 ott 2010 (CEST)

La denominazione più diffusa è il metodo migliore. Piuttosto che usare termini italiani ridicoli è meglio restare su quello che tutti riconoscono, e quindi sono contrario alla proposta Jalo 10:36, 4 ott 2010 (CEST)

Se il titolo della discussione è una domanda, per me la risposta è molto facile. Privilegiare nel titolo il nome così come utilizzato dalle fonti in lingua italiana autorevoli, fonti che poi compongono la voce. La voce infatti deve essere esclusivamente composta dalle fonti attendibili, privilegiando quelle più recenti e con revisione paritaria, l'estensore della voce dovrebbe quindi regolarsi in tal modo. Cercare noi di stabilire quali siano le dizioni più corrette o più diffuse è semplicemente r-i-d-i-c-o-l-o: non abbiamo né gli strumenti, né le capacità, oltretutto disponiamo più o meno tutti, me per primo, di nick anonimi "improbabili" che non sono garanzia di nulla. Il titolo della voce deve quindi riflettere il nome utilizzato da fonti attendibili e recenti in lingua italiana. Ogni altra considerazione è puro POV e qui per niente credibile. Ho detto la mia, saluti. P.S. se qualcuno domanda: se le fonti offrono più di una dizione...? sarei sconcertato... sono estensore di molte voci con nomi "stranieri" e molto raramente mi capita di trovare autori che utilizzano 'differenti' nomi, semmai sono alcuni utenti di Wikipedia non avezzi alle fonti e improvvisati enciclopedisti/lessicografi che declamano argomentazioni risibili (ricerchine con google di libri non letti per intero e senza vedere chi è l'autore o la data del libro per esempio...:-D) a tutela di forme desuete o incomprensibili.. e comunque quelle rare volte in cui si riscontrano delle differenze si privilegiano le forme più diffuse nelle fonti attendibili e recenti italiane. Ricordando che i dizionari, i lessici, non sono fonti enciclopediche nemmeno per la titolazione, semmai le enciclopedie italiane (recenti!) e le fonti secondarie con revisione paritaria lo sono... Il resto è POV e prepotenza culturare di chi si inventa quello che non è e non può essere, almeno qui con i nostri nick... --Xinstalker (msg) 10:52, 4 ott 2010 (CEST)

Va bene d'ora in poi mi atterrò all'applicazione talebana di questo principio della denominazione più diffusa (che praticamente è sempre quella in lingua inglese) tra un mese vedremo poi le conseguenze sui titoli.PersOnLine 10:56, 4 ott 2010 (CEST)

@Personline: è chiaro che gli inglesi privilegiano la loro lingua, sono le parole inglesi che stanno entrando nei linguaggi degli altri, non il contrario. E' normale per noi usare spesso parole inglesi nel nostro parlato, più o meno legittimamente, non lo è per gli inglesi usare spesso parole italiane. Quindi non vedo nulla di strano nella differenza di convenzione che tu hai segnalato. --Superchilum^(scrivimi) 10:58, 4 ott 2010 (CEST)

@Personline: Denominazione più diffusa secondo le fonti in lingua italiana... ovviamente... se no secondo chi? l'ufficio statistica di WikIT??? :-D le ricerche con google? :-D Le convinzioni personali di otto-nove utenti sconosciuti??? :-D Occhio ragazzi non ci montiamo la testa. FONTI FONTI FONTI, in lingua italiana, attendibili, recenti e verificabili. --Xinstalker (msg) 11:00, 4 ott 2010 (CEST)

Non preoccuparti Xinstalker oramai non c'è fonte italiana che usi un corrispettivo italiano se va è in voga un parola straniera, occhio però che adesso si vedranno le reali conseguenze di questa norma.PersOnLine 11:14, 4 ott 2010 (CEST)

Accetto tutte le conseguenza che si fondino sulle fonti in lingua italiana, attendibili e recenti. Solo questo è wikipedia e niente altro. Con tutto il rispetto se uno intende 'tutelare' la lingua nazionale secondo le proprie valutazioni... beh.. fonda un partito, si apre un blog, invia una istanza al legislatore... qui su wiki c'è posto solo per le fonti e per niente, niente altro. ciao! :-)--Xinstalker (msg) 11:21, 4 ott 2010 (CEST)

Usare semplicemente l'italiano di significa voler 'tutelare' la lingua... lasciamo perdere, vah.PersOnLine 12:17, 4 ott 2010 (CEST)

Importante è distinguere i forestierismi dalle parole straniere. I forestierismi fanno parte della lingua italiana, non sono termini stranieri, facciamoci caso e attenzione, perché non seguono le regole delle lingue di origine e hanno dignità di termini italiani, come yogurt o pigiama (i miei forestierismi preferiti :)). Hard disk drive, ad esempio, è la parola inglese. Il forestierismo italiano è invece hard disk (che ad esempio è invariabile: un hard disk, due hard disk). Paradossale che nella voce disco rigido si citi la parola inglese (hard disk drive) e non il sinonimo italiano (hard disk)... Penso ci sia un po' di confusione su ciò che è lingua italiana (e che comprende forestierismi) e ciò che è lingua inglese. Sulla voce camper, per fare un esempio facile, leggo un interessante incipit: "Il camper o più correttamente autocaravan... (etc)". Entrambi sono termini prettamente italiani (in inglese di può dire campervan, o motorcaravan, mai camper e se non erro neppure autocaravan) ... ;-) --Yuma (msg) 12:32, 4 ott 2010 (CEST)

@personline: Perché lasciare perdere? :-) Tu dici di voler usare solo l'italiano... dal che se ne deduce che l'Enciclopedia UTET/LA Repubblica aggiornata la marzo 2003, l'enciclopedia italiana più diffusa e con un'ottima revisione da parte di un comitato scientifico di prim'ordine la quale a pagina 698 dell'11° volume titola la voce "Kosovo" non intenda utilizzare la lingua con cui è scritta? Beh tra il comitato della UTET e Personline, scusami... ma io non ho dubbi su chi sappia 'cosa sia' l'italiano... Senza offesa eh ;-) --Xinstalker(msg) 12:35, 4 ott 2010 (CEST)

Se la Treccani scrive "Cossovo Forma italianizzata di Kosovo" vuol dire che Kosovo non è parola italiana, non avrebbe senso italianizzare una parola che è già italiana, no? o forse solo quell'UTET conoscono l'italiano e quelli della Treccani no?PersOnLine 13:07, 4 ott 2010 (CEST)

(conflittato 2 volte) Ovviamente Xin ha ragione: fonti autorevoli in italiano e null'altro (dico ciò senza pensare a casi perticolari)

Solo una nota a margine: come fonte, non vi affidate "esclusivamente" ai siti istituzionali della Repubblica Italiana (che sono solo una fonte - sebbene autorevole - tra le altre); in primis, quei signori dettano legge su tante cose, ma non sulla lingua, e inoltre ricordo che (a parte piccole nazioni) c'è anche un altro paese in Europa ufficialmente italofono (e che in diverse occasioni ho notato che ha maggior rispetto per la lingua italiana del "precedente"). --Retaggio (msg) 12:36, 4 ott 2010 (CEST) PS - e intanto vedo a stendermi sul disco rigido (Ahi! che rigido...)

@ Yuma: Pigiama... non dall'inglese pyjamas... ma dall' urdu, ovviamente...: pāējāma (pāē gamba; jāma indumento)... :o)--Xinstalker (msg) 12:46, 4 ott 2010 (CEST)

Ma anche Biscuit e non "Ricotto" -->il consorte della ricotta ?!! --Marco (aka Delasale)(msg) 12:52, 4 ott 2010 (CEST)

Certamente... :-) non toccate le porcellane per favore... :D --Xinstalker (msg) 12:56, 4 ott 2010 (CEST)

ehmm .. adorabile -P--Marco (aka Delasale) (msg) 12:58, 4 ott 2010 (CEST)

Il richiamo alla fonti è sacrosanto, ma bisogna anche non assegnare alle fonti un'autorevolezza che sia fuori dal loro campo di competenza.PersOnLine 13:07, 4 ott 2010 (CEST)

Condivido pienamente! Quindi ora esibiamo le fonti attendibili e recenti in lingua italiana che trattano di argomento geografico e verifichiamo quali lemmi utilizzano nel caso di Kosovo. --Xinstalker (msg) 13:09, 4 ott 2010 (CEST)

Ma è peggio che parlare coi sordi: tutte le fonti italiane possono comunque utilizzare consapevolmente un nome non italiano ma diffuso per facilitare la consultazione della loro opera, ma ciò non fa comunque di Kosovo un parola italiana, e di Cossovo una dizione desueta (finché non lo dice una fonte autorevole in linguistica), anzi la Treccani che usa kosovo come titolo delle voce specifica, come ha visto, che la forma italianizzata è Cossovo. PersOnLine 13:20, 4 ott 2010 (CEST)

Non è che gli altri son sordi, è che tu sei per l'italiano-a-tutti-i-costi, la comunità no e le policy neppure. --Jaqen[...] 14:22, 4 ott 2010 (CEST)

E' questa Wikipedia in lingua italiana? allora ho già detto tutto. Non sono per l'italiano a tutti i costi: non vado a proporre l'italianizzazione di shampoo in sciampo (grafia presente nei dizionari), semplicemente non si capisce perché dobbiamo abbandonare una grafia comunque ancora contemporanea, perché perfettamente comprensibile, per seguire sostanzialmente una moda, una moda che ha probabilmente origine in quella malattia linguistica del politicamente corretto (Cossovo è italianizzazione storica di una denominazione in serbo, Kosovo è invece il nome in lingua albanese). Poi rimane l'assurdità di preferire comunque i termini inglesi solo perché sono più diffusi su quelli italiani, visto che abbiamo di redirect e in barba al fatto che siamo un progetto connotato linguisticamente, cosa che mi pare facciano le altre 'pedie (come vedi persino wiki inglese chiede di usare la lingua inglese e non quelle straniere).PersOnLine 15:15, 4 ott 2010 (CEST)

(f.c.) ti ho già scritto prima che un paragone del genere non ha senso. --Superchilum^(scrivimi) 17:15, 4 ott 2010 (CEST)

Limes, la più autorevole rivista scientifica italiana di geopolitica, usa abitualmente Kosovo. Mò guardo sugli archivi della Rivista Italiana di Geografia, della Società Geografica Italiana, dell'AIIG e di Geotema (anche se da un primo controllo velocissimo, si evidenzia che l'uso della forma Cossovo è inesistente in ciascuna di queste fonti altamente specialistiche). P.S.: in Svizzera si dice anche "fare una riservazione per approfittare dell'azione" quando si vuole dire "prenotarsi per l'offerta speciale"; che cosa è l'italiano "standard" eviterei di farcelo spiegare proprio dai ticinesi (con tutto il profondo rispetto per i ticinesi) :-) Veneziano-dai, parliamone! 14:38, 4 ott 2010 (CEST)

@Ven. - Io mi riferivo a siti istituzionali (facendo un discorso generale - dato che questa non è la talk di Kossovo). Ovviamente, se andiamo a scavare, in Italia si dice anche di peggio :-) --Retaggio(msg) 14:49, 4 ott 2010 (CEST)

Perlomeno nei casi intermedi, quando le fonti usano un po' l'uno e un po' l'altro, va privilegiato il termine italiano. "Disco rigido" o "disco fisso" si usa eccome e ha tutto il mio appoggio. Chiaro che non si mette "topo" al posto di mouse, né qualcuno qui ha proposto una cazzata del genere, perciò cerchiamo di usare esempi realistici --Bultro (m) 15:48, 4 ott 2010 (CEST)

• intervengo dopo aver letto molto velocemente: la penso come quelli che dicono di lasciare i nomi nel modo più diffuso anche se esiste un corrispettivo termine in italiano che in realtà è meno diffuso (per intenderci, "hard disk" tutta la vita, quindi IMHO è da spostare)--Salvo da Palermo dimmelo qui 15:59, 4 ott 2010 (CEST)

  Io sul mio PC trovo cose del tipo "Utilità di deframmentazione disco" e "Pulitura disco" - come puoi ben immaginare sto scrivendo da un PC con un sistema operativo di un'azienda retrogada e passatista (nonché un po' nazionalista) che ha la sua sede centrale nell'appennino molisano (con tutto il rispetto per Isernia e dintorni...) --Retaggio (msg) 16:21, 4 ott 2010 (CEST)

@Personline: gentilissimo Treccani rimanda Cossovo alla voce Kosovo [2] come mi auguro si faccia anche qui: Kosovo lemma principale, Cossovo redirect. Questo ti dimostra che una enciclopedia in lingua non si fa con i lemmi 'adattati' in lingua. Per me ci sono ragioni molto precise che non sto qui a ripetere... per non annoiare un'altra volta... Ma se me lo chiedi ci torno su volentieri... molto volentieri... =:o) --Xinstalker (msg) 16:10, 4 ott 2010 (CEST)

Spiegamelo gentilmente nella mia discussione. Comunque è un po' fragile il concetto di "termini adattati": Cossovo non è affatto un adattamento recente, anzi... o dovremmo considerare adattamenti chissà quanti toponimi, utilizzando per i nomi i corrispettivi in lingua locale.

Scusami ma, per questi temi, preferisco le "discussioni pubbliche". Ricordo solo che Himalaya non è un termine italiano, per lungo tempo in italiano è stato utilizzato il termine 'adattato' in italiano Imalaia [3]. Ora mi aspetto da te che, coerentemente, chiedi di spostare la voce Himalaya adImalaia. ciao. --Xinstalker (msg) 16:53, 4 ott 2010 (CEST)

Oppure Cosacchia al posto di Kazakistan :-)Veneziano- dai, parliamone! 17:57, 4 ott 2010 (CEST)

Beh.. Cosacchia però è davvero bello! :) ------Avversariǿ - - - >(dispe) 19:24, 4 ott 2010 (CEST)

Senza entrare negli esempi sui quali si può discutere per giorni... Vorrei solo richiamare il fatto che il titolo di una voce ha una importanza relativa se 1) si creano i giusti redirect e soprattutto 2) se si scrive in modo completo ed esauriente (con tutte le fonti possibili di cui parla giustamente Xinstalker) l'incipit che è, come spesso ci diciamo, la parte più importante di una voce, mettendo inneretto tutte le corrispondenze equivalenti da un punto di vista prettamente linguistico e di diffusione (allo stesso livello preferibilmente e ben fontate). Quindi, tanto per ricadere anch'io nell'esempio in voga, «Kosovo o Cossovo è ...» A questo punto chissenefrega del titolo se non si riesce a stabilire se è più corretto l'italiano cruschiano o più importante la prevalenza googlesca sia pur in inglese. --Amarvudol (msg) 19:39, 4 ott 2010 (CEST)

Il nostro scopo non è cercare di salvare l'italiano dall'invasione dei termini stranieri, ma cercare di spiegare a chi ci legge i concetti di cui sentono parlare nei mezzi di comunicazione, leggono sui libri, etc. E se i mezzi di comunicazione, per motivi che a noi interessano fino ad un certo punto, utilizzano termini stranieri per definire un concetto che il nome italiano ce l'ha, nn possiamo far altro che adeguarci. Il termine italiano può non essere desueto, ma se l'utilizzo è minoritario al punto tale che il sinonimo straniero lo spiega (la risertatezza? Cos'è? Ah sì, la privacy), non è nostro compito sostenere il termine italiano. Sulla questione Kosovo/Cossovo, stai cercando di proporre n discussioni in modo tale che almeno in una ti diano ragione? --Cruccone (msg) 20:03, 4 ott 2010 (CEST)

Caro POL, la tua preoccupazione di usare l'italiano non potrà essere che eternamente in ritardo. Tu dici Calcutta perché importammo dagli inglesi, i quali rendevano qualcosa che suonava Calcatta; stessa cosa per Mogul/Mughal. Inoltre, in qualunque modo tu mi renda l'ortografia di Kossovo, non la renderai mai una parola italiana: essa è solo la resa grafica di una parola che immagino i kossovari utilizzino per indicare il proprio paese e che noi adattiamo (certamente a fatica) alla nostra lingua, fortunatamente questa volta senza l'intermediazione mistificante degli inglesi (infatti almeno nel caso del Kossovo l'omofonia, quel che davvero importa, è salva). E il bello è che per la lingua quello che poni tu è assolutamente un falso problema: certamente ho dei libri per le mani (dedicati alla didattica della lingua, giust'appunto) che usano termini come language testing, delayed oral practice, comprehensible input, oltre naturalmente a role play. Sì, questi usi denotano solo una sudditanza dell'accademia specializzata rispetto ad ambiti culturali che hanno approfondito primadi noi certi argomenti. Ma mi sembra assai ingenuo pensare che l'italiano non sia in forma solo perché accoglie parole di altre lingue. Al contrario, questo la fa più ricca, così come capita quando diciamo en passant, in illo tempore, sans-souci, intellighenzia,embargo, blues. La debolezza è dei parlanti, quando dicono cose di cui non dominano affatto il significato, a prescindere che questo accada nella lingua materna o meno.

E poi, più in generale, questo approccio a prescindere nelle discussioni non lo capisco. Sei arrivato qui che sembrava ti avessero messo lo zucchero nel serbatoio! Dai, un sano scambio di ideas!!! :P --Pequod76^(talk) 21:04, 4 ott 2010 (CEST)

Rispondo a tutti i tre di sopra. Discorsi giusti, nessuno dei quali però porta alla conclusione che le pagine debbano avere titoli stranieri, anzi visto che praticamente è indifferente l'uno o l'altro (straniero o italiano) in un progetto che si distingue dagli altri per la lingua in cui è scritto, la logica vorrebbe che si questa da privilegiare fin dal titolo, proprio perché è una specificità linguistica quello che lo denota. @ Pequod76 "mi sembra assai ingenuo pensare che l'italiano non sia in forma solo perché accoglie parole di altre lingue." conosco non poche persone che pensano esattamente l'opposto: certo che è difficile sostenere che una lingua sia in buona salute quando le sue parole vengono progressivamente sostituite da omologhe straniere nell'uso quotidiano e non legato a particolari esigenze espressivi ma solo alla moda, perché è proprio questo che fa si che i parlanti non dominino più i significati delle parole.PersOnLine 21:49, 4 ott 2010 (CEST)

Abbiamo detto che non è indifferente usare uno o l'altro, va usato il termine di maggiore utilizzo, nel caso specifico Kosovo--Limonadis(msg) 22:00, 4 ott 2010 (CEST)

Pol, quindi nella tua ricostruzione, hard disk avrebbe sostituito "disco rigido"? E "auto condivisa" sta scomparendo in favore di car sharing? --Pequod76^(talk) 02:38, 5 ott 2010 (CEST)

Hard disk lo sta facendo: basta vedere il suo uso su wiki e su google risulta usato 4 volte più disco rigido; "car sharing" ha già rimpiazzato il titolo in italiano e anch'esso è usato al posto di auto condivisa (che è usata solo nell'automobilismo per indicare il concetto di "stessa auto"); e pure "week-end" è usato nel corpo della voce non legato a titoli di opere. PersOnLine 09:35, 5 ott 2010 (CEST)

[fuori crono] La domanda era un po' bastarda, scusami. Io penso che è da car sharing che sorge un tentativo di traduzione. È proprio l'ordine mentale della cosa che è diverso. Mica l'auto condivisa è un fenomeno italiano di cui poi sostituiamo l'espressione da noi per sudditanza. --Pequod76^(talk) 17:56, 5 ott 2010 (CEST)

Temo che questa sia una di quelle discussioni carsiche vecchie quanto wikipedia che ogni tanto riaffiorano. personalmente trovo ridicolonell'Italia del 2010 scrivere Marburgo, Cossovo, Filippopoli e in generale accanirsi a difendere una purezza linguistica che nella storia dell'italiano parlato quotidianamente non è mai esistita, nonostante durante un certo ventennio ci si ostinasse a stabilirne i canoni e ad "epurarla" da barbarismi e localismi. Piaccia o non piaccia, i giornali scrivono Maribor, Kosovo e Plovdiv, e il car sharing è qualcosa di diverso da un'auto in condivisione. Nessun limite all'uso dei redirect, ma - per favore - cerchiamo di fare una Wikipedia in lingua italiana che parli la lingua (oh, ma quant'è sporca!) degli italiani di oggi. --Paginazero -Ø 10:41, 5 ott 2010 (CEST)

Paginazero, smettiamola coi miti sulla lingua italiana: è vero che la lingua italiana ha sempre accolto parole straniere ma è anche vero che hanno quasi sempre subito un processo di italianizzazione, tanto che oggi graficamente sono parole italiane, come è vero che i forestierismi crudi accettati nella lingua quotidiana erano decisamente meno di quelli in uso oggi. E' solo dopo la Liberazione che la sudditanza culturale è andata incrementandosi sino a tal punto che, praticamente, nemmeno si fa un minimo sforzo per tradurre gli anglicismi, prendendoli paroparò prima dagli ambienti settoriali per poi sdoganarli nella lingua di tutti i giorni. Poi, un conto è l'italiano parlato nella vita quotidiana, ma qua noi siamo qui chiamati a scrivere un'enciclopedia, in cui l'attenzione linguistica spero sia auspicabilmente superiore a quella che si usa nel fare quattro chiacchiere al bar sotto casa, o mi sbaglio?

Poi diciamo anche le cose come stanno: in Italia se italianizzi sei ridicolo e puzzi di burino o di nostalgico fascista, mentre sei figo se fai l'ammmerigano (non importa poi se hai una pronuncia maccheronico); diversamente nella altre realtà linguistiche sei ridicolo se fai l'ammmerigano a tutti i costi. E' una questione di pregiudizio culture, non di naturale evoluzione linguistica, un pregiudizio da cui forse un'enciclopedia dovrebbe emanciparsi. PersOnLine 11:23, 5 ott 2010 (CEST)

POL, intendiamoci, io credo che sia altrettanto ridicolo chi s'ostina a preferire un anglicismo o una parola-frankenstein (es. "schedulare") in quanto tale quando la lingua italiana possiede una forma sufficientemente equivalente, tuttavia succede in alcuni ambiti che tale equivalente non esista proprio o che, pur esistendo, non riesca ad imporsi nell'uso ("mouse", "scanner", due stupidi esempi al volo). Riguardo alla "sudditanza culturale", guardiamoci in faccia: oggi l'anglicismo si impone perché quella minima parte di economia italiana capace di reggere il passo con il resto del mondo lo fa direttamente in inglese, come grossomodo succede nel resto del pianeta, Francia, Spagna e Cina incluse (coi miei colleghi francesi in multinazionale si parlava in inglese). Perché sono "i padroni", perché è "facile", per varie ragioni storiche che ci portano fuori topic da qui. Chiudo dicendoti che nessuna evoluzione di una lingua può essere "naturale". L'aggettivo "naturale" è inapplicabile alla lingua, una delle principali creature artificiali dell'uomo. --Paginazero -Ø 11:55, 5 ott 2010 (CEST)

[conflittato] forse sono una mosca bianca ma trovo alcune osservazioni di POL interessanti e da non liquidare senza rifletterci un attimo... posto che noi "recepiamo" ciò che altri hanno riferito se un termine in lingua straniera ha soppiantato il corrispettivo in italiano trovo corretto che la voce abbia come titolo il vocabolo straniero (con indicazione eventuale nell'incipit della "vecchia" denominazione ormai in disuso)... però quando ci sono evidenze che l'utilizzo è ancora "frequente" che problema comporta lasciare il titolo nella lingua di questa versione di 'pedia? i redirect garantiscono la ricerca e pertanto il lettore non è svantaggiato e allora quale motivo ci sarebbe per non indicare la voce nella nostra lingua? imho il criterio della "denominazione più diffusa" potrebbe cedere a quella italiana se il nostro termine è comunque ancora a sua volta "diffuso"... questo perchè credo che su it:wikipedia un piccolo privilegio linguistico non possa essere negato... in fondo non credo che se un curioso legge la voce dedicata al Disco fisso invece di Hard disk avrà i conati...--torsolo 11:02, 5 ott 2010 (CEST) p.s. c'è un ultima cosa su cui riflettere, ma un po' OT... wikipedia è al servizio anche di chi l'inglese proprio non lo mastica per niente... quello che voglio dire è che nelle voci spesso noto l'uso delle lingue straniere in "eccesso"... se 'pedia (in italiano) vuole essere universale deve sforzarsi in primis ad essere comprensibile ai madre lingua italiani (o meglio a coloro che parlano solo italiano)...

Proposta

[confl.] Dico la mia, modificare la policy in tal senso: "Fatta salva la dizione più diffusa, in caso di nomi in lingua straniera si Prediliga la lingua italiana essendo l'italiano lingua di progetto qualora esista COMUNQUE, termine corrispettivo in italiano altrettanto diffuso ed utilizzato". Nicola Romani (msg) 10:56, 5 ott 2010 (CEST)

P.S. Ovviamente fatto salvo anche creazione di redirect e dicitura in incipit.

• +1 e cerchiamo di evitare metodi molto arbitrari, tipo il "test di google", per determinare la dizione più diffusa. si usino fonti serie--Bultro (m) 11:28, 5 ott 2010 (CEST)

• +1 Nicola Romani (msg) 11:35, 5 ott 2010 (CEST)

Ma è inutile: primo, perché già sopra puoi trovare una valanga di no; secondo, perché ormai già tutte le fonti usano in via preferenziale e maggioritaria i termini stranieri, quindi non cambia nulla rispetto ai "Google test". O si fa una scelta di privilegiare l'italiano punto e basta (perché siamo un progetto anche linguistico), o dovremmo aspettarci, comunque, una sempre maggior presenza di titoli in inglese in tutti gli ambiti settoriali e nei fenomeni moderni (tipo il car sharing).PersOnLine 11:35, 5 ott 2010 (CEST)

(fc) Scusa ma a me non risulta per niente che Wikipedia sia un progetto "linguistico", anche perché se fosse un progetto "linguistico" non vi avrei mai aderito. A me risulta che Wikipedia sia un progetto "enciclopedico" basato su un lavoro condiviso che utilizza fonti attendibili. --Xinstalker (msg) 11:58, 5 ott 2010 (CEST)

• contrario per i motivi espressi sopra --Limonadis (msg) 11:38, 5 ott 2010 (CEST)

Il forestierismo universalmente diffuso è parte viva della lingua. Se tutte le fonti generiche riportano il termine X, se tutte le fonti scientifiche usano il termine X, se tutte le fonti culturali riportano X, se tutta la produzione linguistica recente riporta il termine X, se nella lingua corrente si usa abitualmente il termine X, se tutti gli atti normativi usano il termine X, su quale base si asserisce che "sarebbe più giusto in un altro modo" ? Il fatto che siamo un progetto linguistico non implica che siamo anche "un progetto linguistico che usa endonimi obsoleti controcorrente rispetto all'andamento reale ed attestato della lingua"; anzi, proprio perchè siamo un progetto linguistico, l'evoluzione dinamica della lingua corrente deve essere correttamente riportata. Veneziano-dai, parliamone! 11:54, 5 ott 2010 (CEST)

Ma anche no! un "forestierismo universalmente diffuso" non fa comunque parte della lingua, è semplicemente un prestito linguistico usato a discapito di uno italiano, punto. Veneziano, oramai dappertutto si usa stalker al posto di persecutore, dobbiamo forse adeguarci a un uso linguistico malsano: ma se ti infastidisce così tanto questa zavorra di parole italiane che tanto ostacolano a buona diffusione del bell'idioma inglese non faresti prima scrivere su en.wiki?PersOnLine 12:10, 5 ott 2010 (CEST)

• Contrario. E lancio la controproposta: Per la titolazione della voce si utilizzi il lemma impiegato dalle fonti attendibili e recenti in lingua italiana--Xinstalker (msg) 11:58, 5 ott 2010 (CEST)

• ancora meglio: buttiamo direttamente a puttane l'italiano e scriviamo direttamente in inglese, ma anche in qualsiasi altra lingua purché non sia l'italiano.

Comunque, ai sostenitori della "denominazione più diffusa" (anche a discapito dell'italiano) suggerisco di andarsi a leggere le linee guida sui titoli degli altri progetti: non troveranno nulla di analogo al nostro paragrafo, il quale, tra l'altro, paradossalmente riporta esempi di nomi stranieri tradotti in italiano, quindi forse c'è da ritenere che il suo autore iniziale non pensate che tale clausola sarebbe stata usata come grimaldello per scalzare tutti i titoli in italiano (se solo esistesse wikipedia:lungimiranza).PersOnLine 12:08, 5 ott 2010 (CEST)

Io non voglio buttare per niente l'italiano, anzi mi sono battuto perché nelle voci di cultura orientale fosse mantenuta la versione IAST utilizzata da tutti gli studiosi italiani, mentre poi qui si è deciso per l'adattamento in inglese... (mi sento ancora male...). Quindi questa tua accusa è ingiustificata. :-) --Xinstalker (msg) 12:23, 5 ott 2010 (CEST)

E invece sì, un conto è la titolazione di una pagina che non ha un corrispettivo in italiano, un conto invece è proporre sostituire i titoli (che sono una delle cose più indicative di una pagina) con una parola straniera quanto ne esiste un equivalente italiano, e questo solo perché delle fonti, che non sono per nulla titolate sotto l'aspetto linguistico, usano in maniera preferenziale la parola inglese, per una sudditanza culturale che sono già stata spiegata!

Sostituendo i titoli si svilisce l'italiano perché, se anche fornisci un corrispondere italiano nell'incipit, è come dire che sei un peracottaro se non usi la parola inglese.

Insomma il concetto della "denominazione più diffusa" ha senso quando non è possibile riscontrare una denominazione ufficiale e quando manca quella in italiano (quando c'è praticamente un vuoto nelle lingua che giocoforza deve essere colmato da un termine straniero).

PersOnLine 12:39, 5 ott 2010 (CEST)

• Contrario: l'unica raccomandazione da aggiungere è Ricordati che Wikipedia è un progetto in italiano ma non è il baluardo della lingua italiana, nessuno butta nel water questa bella lingua, ma se la maggior parte dei lettori conosce quella cosa con il termine inglese, allora per aiutarlo mettiamo il termine inglese e cortesemente gli facciamo presente che esiste un adattamento italiano, ma non glielo imponiamo. (si scherza, eh :)--Azrael 13:18, 5 ott 2010 (CEST)

ci vorrebbe un tmpl cn per questa affermazione categorica... ovvero dove sta scritto che la maggior parte dei lettori cui puà rivolgersi it:wiki (70 milioni secondo quanto ho visto nelle statistiche) comprende/conosce/altro i cosiddetti forestierismi?--torsolo 13:33, 5 ott 2010 (CEST)

Azrael555 non mi pare che dopo aver letto una pagina di wikipedia ti arrivi un wikipediano armato alle spalle e ti imponga l'uso di quel termine! quindi al massimo qui si usa, non si impone un termine italiano. E se anche la maggior parte dei lettori conoscesse un termine solo in lingua inglese, non mi pare uno scandalo trovarsi un rimando al corrispettivo italiano in un progetto caratterizzato dall'essere in lingua italiana, anzi al massimo impara che usare il corrispettivo italiano non è ignominioso né o segno di essere un incolto o una macchietta dei tempi del fascio, pregiudizio che oggi c'è se uno non usa la parola inglese più in voga di quella italiana e a cui pure it.wiki si è assoggettata, alla faccia di chi parla di POV.PersOnLine14:00, 5 ott 2010 (CEST)

(fc) A parte che ho specificato il mio si scherza, ma detto molto semplicemente io vedo una battaglia per favorire un termine che esiste italiano, rispetto al termine che si usa in italiano. --Azrael 14:20, 5 ott 2010 (CEST)

• Contrario: le lingue si evolvono, ed i forestierismi sono parte integrante di questa evoluzione; il criterio migliore è sempre quello del termine più conosciuto e diffuso (fermo restando che queste discussioni lasciano sempre il tempo che trovano, dato che esistono i redirect).--Kōji ^{parla con me} 13:25, 5 ott 2010 (CEST)

Ma è appunto perché esistono i redirect che non si capisce perché non si debba preferire l'italiano nei titoli.PersOnLine 14:00, 5 ott 2010 (CEST)

Qualcuno ha letto anche "altrettanto diffuso ed utilizzato" al termine della proposta di Nicola Romani? --Bultro(m) 08:52, 6 ott 2010 (CEST)

Provocazione...

Letto tutto quel che c'è da leggere sulla annosa disputa termine italiano (alle volte desueto) vs termine anglofono (alle volte nemmeno correttamente usato in un contesto) non posso fare a meno di domandarmi chi sia deputato a legittimare un termine come facente parte della lingua italiana. Se non ricordo male non esiste una istituzione ufficiale che "protegga" la lingua italiana anche se quanto più vicino a questa definizione c'è la oramai supercitata Accademia della Crusca. IMHO l'arbitrarietà che alcune case editrici usano per aggiornare i loro vocabolari lo si può riscontrare nell'aggiunta non uniforme di nuovi lemmi ma questo, benché non sminuisce l'importanza della fonte su cui si basa WP, credo sia abbastanza intuibile che fa parte anche di una questione di marketing (eheheheheh) aziendale. Che piaccia o meno la lingua italiana, come poi altre lingue come citato qui sopra, si evolve e, perché no, regredisce a causa del costume dell'italiano medio ed in questo vedo l'operazione di "autarchia linguistica del ventennio" un tentativo di arginare tale fenomeno. Ma, permettetemi, i lemmi inventati dai futuristi... quelli sono italiano o meno? Chi ha deciso che quei termini siano corretti ed, ad esempio, "verduriera" che cita alle volte una persona a me molto cara magari no?--threecharlie (msg) 12:41, 5 ott 2010 (CEST)

E ti pareva che non arrivasse la solita equazione difesa dell'italiano = fascismo! Un termine è italiano quanto si legge, si scrive, si pronuncia, ed è morfologicamente costruito secondo le regole della grammatica italiana. L'accademia della Crusca solo virtualmente protegge l'italiano, nei fatti fa come tutte le istituzioni italiane: e solo buona a chieder soldi e finanziamenti allo Stato per fallire (quando va bene) nei suoi intenti o non provarci neanche.PersOnLine12:56, 5 ott 2010 (CEST)

@PersOnLine Ehi, calma e sangue freddo! Per quel che ne sai tu potrei aver votato per l'MSI da quando avevo i diciotto anni quindi non strapparti le vesti. Se vedi ricorrere questa obiezione è perché devi scontrarti con un riferimento storico e se c'è chi lo strumentalizza politicamente vedi di prenertela con chi lo fa effettivamente. >:-( --threecharlie (msg) 13:32, 5 ott 2010 (CEST)

Non vedo la difesa della lingua italiana come uno degli scopi di wikipedia, qui non si inventa niente si registra e basta, se il termine più utilizzato è uno, quello si usa --Limonadis (msg) 13:01, 5 ott 2010 (CEST)

@ Treecharlie. Contributo ottimo per una lettera alle case editrici e ai corrispondenti comitati editoriali o scientifici. Esula, tuttavia, dalle attività di Wikipedia il sindacare sull'operato di questi soggetti. Quindi il tuo intervento è decisamente OT, se mi permetti. Qui, che ci piaccia o no, che sospettiamo o meno trame commerciali da parte di chicchessia, complotti anti italiani etc.etc. si pubblica solo quello che le fonti attendibili esibiscono e i relativi lemmi. Senza giudicare e senza sindacare. Lo ripeto, qualsiasi considerazione oltre ciò è POV e nulla deve avere a che fare con Wikipedia. Non si portano battaglie culturali dentro Wikipedia! Wikipedia deve rimanere fuori da tutto questo e poi, se mi permetti... con un nick anonimo e decisamente anglofono... :-D Restiamo seri per favore... FONTI, FONTI, FONTI il resto non conta. Nessuno qui conta, ne Threecharlie né Xinstalker. Contano solo le fonti e la collaborazione nel metterle, le fonti e niente altro, in pagina per quello e solo per quello che esse presentano. STOP :-) --Xinstalker (msg) 13:04, 5 ott 2010 (CEST)

Le FONTI: competenti per l'argomento trattato o linguisticamente competenti? Purtroppo fior di manuali tecnici e scientifici sono scritti da ricercatori che saranno anche dei luminari nel loro campo ma hanno una competenza linguistica da liceale (proprio perché hanno smesso di studiare in lingua italiana al liceo). Perché non traducono i termini che usano nei loro saggi? Perché sono ignoranti, non conoscono la tradizione letteraria scientifica italiana (non tutti, ci sono delle notevoli eccezioni che andrebbero valorizzate) e quindi non sanno tradurre i termini inglesi che usano e li lasciano tali e quali. Quindi quali fonti? 13:26, 5 ott 2010 (CEST)

[conflittato] tutto molto bello... ma se le FONTI (elevate alla terza) non concordano... ovvero quando anche la dicituta in italiano è richiamata se fem? facciamo un conteggio manuale/automatico/altro e ci affidiamo a quello che risulta maggioritario? penso che nessuno sia così esagerato da chiedere di sostituire "mouse" con "topo", ma quando una parola, prendiamo "weekend" ha un corrispettivo in uso "fine settimana" perchè non utilizzare quest'ultimo? non si fa promozione, ma si adopera un termine consono che tutti, anche i miei nonni che in inglese non sapevano neanche cosa significasse YES possono comprendere senza problemi... imho naturalmente... --torsolo 13:26, 5 ott 2010 (CEST)

@per tutti. La mia voleva essere una provocazione propositiva non una sterile polemica, invitando magari a riflettere per cercare un punto di vista un po' più neutrale. Lieto che sia in parte servito, meno lieto che qualcuno l'abbia interpretato nella peggiore accezione. ;-)--threecharlie (msg) 13:35, 5 ott 2010 (CEST)

Gentili colleghi siamo partiti con Cossovo. POL sostiene che Cossovo è la dicitura italiana e Kosovo è un termine straniero e quindi va utilizzato il primo. Un non-firma arriva a sostenere che Purtroppo fior di manuali tecnici e scientifici sono scritti da ricercatori che saranno anche dei luminari nel loro campo ma hanno una competenza linguistica da liceale.... Che dire? nulla si torna lo stesso alle fonti. Se i ricercatori-liceali mettono Kosovo noi mettiamo Kosovo, se non siete d'accordo mettetevi in coda per la riforma dell'università o fate una raccolta di firme per la stessa. Su Wikipedia commenti come quello lasciano il tempo che trovano perché tra un ricercatore/liceale e uno di noi... io non ho dubbi, scelgo il ricercatore/liceale anzi il ricercatore/elementare. :-) Così pare voglia anche Wikipedia. Quindi se le fonti fatte dagli analfabeti accademici e geografi mettono Kosovo... Noi ci turiamo il naso e mettiamo Kosovo... E' molto semplice collaborare a questo progetto! :-) Su termini di uso più comune basta il buon senso e guardare una Enciclopedia recente e diffusa tipo UTET/La Repubblica.... ripeto non è poi così difficile basta non pensare di essere noi delle fonti... perché non lo siamo... non lo siamo su niente. Quindi dobbiamo discutere solo delle fonti e di niente altro. cordialità per tutti. --Xinstalker (msg) 13:51, 5 ott 2010 (CEST)

Non puoi tenerti i ricercatori-liceali, questa è wikipedia in ligua italiana se accetti costrutti e termini inglesi, scrivi su quella inglese, perché perdere tempo. Le fonti vanno usate per quello che servono: per i contenuti va bene l'ultima pubblicazione del ricercatore di grido ma linguisticamente va cercato chi ha una vera padronanza sia dell'italiano (cosa non comune) sia della materia trattata, a costo di cercare fonti non recenti. 14:06, 5 ott 2010 (CEST)

Per niente. Se fai una voce utilizzando le fonti attendibili in lingua italiana e queste utilizzano quel lemma, quel lemma utilizzi tu che predisponi la voce. I nostri giudizi, opinioni e analisi valgono quanto il 2 di coppe. Wikipedia in lingua italiana vuol dire che viene scritta in italiano. I lemmi sono delle fonti non delle ricerchine anteguerra perché le fonti non ci convincono.--Xinstalker (msg) 14:12, 5 ott 2010 (CEST)

Una fonte può essere competente per i contenuti geopolitici ma non per quelli linguistici. Normalmente a ognuno fa il suo mestiere e secondo quest'ultimo si riconoscono le sue competente: uno studioso di geopolitica non è anche un italianista, è uno che può usare la lingua italiana per scrivere ma non per forza usarla nel migliore dei modi. Per questo perorare una scelta linguistica sulla base di un fonti che hanno taglio geopolitico non è detto che sia sensato. PersOnLine14:26, 5 ott 2010 (CEST)

Il bello poi è che si domanda le FONTI: competenti per l'argomento trattato o linguisticamente competenti? fossero anche quelle linguistiche (e questo non va bene per una enciclopedia) dizionario treccani 2010 inserisce kosovaro il devoto-oli 2010 mettekosovaro. Non c'è uno straccio di fonte degna di questo nome per Cossovo e Cossovaro eppure si insiste... Perché dico io? Boh.. POL per quale fonte va messo Cossovo e cossovaro? Ce ne indichi 'una', '1', 'one'. Grazie. :-) --Xinstalker (msg) 13:59, 5 ott 2010 (CEST)

Se stai sostenendo che l'anonimo sia io ti invito a segnalarmi qui. Le fonti sono già state riportare ma lo rifaccio: [4], che in tema di ortografia è la fonte più autorevole; laTreccani, che definisceCossovo italianizzazione di Kosovo, il che vuol dire automaticamente che Kosovo non è parola Italiana (se già non fosse chiaro per il semplice fatto che è scritto con la 'k' e una sola 's' ); e se vuoi ci metto anche (ma non è verificabile in rete) lEnciclopedia della geografia DeAgostini p. 331 lemma Cossovo (1996); quanto a kosovaro i Devoto-Oli 2208 manco lo riporta, sempre che non si voglia sostenere che ogni anno si debba rivoluzionare wikipedia per star dietro agli aggiornamenti dei dizionari con neologismi il cui inserimento corrisponde più a ragioni di marketing. PersOnLine 14:19, 5 ott 2010 (CEST)

Che ne so chi è l'anonimo? non leggo la firma... e quindi lo indico come anonimo. eppoi mica sto litigando con te :-). Anche se vorrei farlo ora dopo che hai citato la pessima fonte "fregatura" del DOP. Leggi per favore in alto a sinistra della pagina home del pessimo-fregatura DOP e vedrai che è provvisorio e incompleto quindi una non-fonte!!! Deve ancora essere rivisto e curato, tutti si suoi curatori infatti sono morti da mezzo secolo!!! e chi lo ha ripreso non c'ha ancora messo le mani!!! Non si utilizzano fonti che avvertono di essere provvisorie e incomplete!!!! Poi la De Agostini 2008, 2009, 2010 come inserisce? Ma Treccani scrive il lemma principale come Kosovo non Cossovo! Basta sono esaurito.. ciao ciao --Xinstalker (msg) 14:35, 5 ott 2010 (CEST)

Se non sei in grado di valutare il peso delle fonti, ti pregherei di astenerti dal darne giudizio sommari e superficiali, solo basati sulla prima occhiata: qui viene spiegato il senso di quel "provvisorio e incompleto" il che comunque non inficerebbe la bontà di quanto è già scritto in un dizionario prestigios,o edito dalla RAI e curato da fior dilinguisti, le cui credenziali le trovi pure su wikipedia; fra l'altro è stato pureristampato quest'anno. La Treccani, ripeto per l'ennesima volta, mettere la voce sotto Kosovo, ma dice anche in italiano è Cossovo, anzi lo dice pure la nostra voce. Gli ultimi deagostino non ce li ho, non vivo in un librerai, ma comunque fino a 14 anni fa - non un'eternità! - metteva ancora Cossovo, 14 anni non sono un po' pochi per dire che una parola è desuete anche se nell'era di Internet tutto ha una vita media di pochi secondi?PersOnLine 14:58, 5 ott 2010 (CEST)

Si scusami hai ragione, il senso è molto chiaro. --Xinstalker (msg) 15:20, 5 ott 2010 (CEST) Ah per la stampa... le Edizioni Rai sono le mie preferite, utilizzano notoriamente la revisione paritaria. Non mi farò mancare questo prezioso strumento con un comitato scientifico assolutamente attivo. --Xinstalker (msg) 15:23, 5 ott 2010 (CEST) A proposito vorrei prendere contatto con questo attivissimo comitato scientifico ma... Migliorini è morto nel 1975, Contini nel 1990, Devoto nel 1974, Folena nel 1992, Nencioni nel 2008, Schiaffini nel 1971, Tagliavini nel 1982. Fosse che fosse uno strumento... un po' datato... eggià occorre rimetterci mano... forse è un po' provvisorio... e incompleto. Ottimo comitato scientifico attivissimo e recente... :-D--Xinstalker (msg) 15:33, 5 ott 2010 (CEST)

Sì, scusa ti avevo lincato i redattori della vecchia edizione, qui quelli di quella in rete, tutti viventi. PersOnLine 20:24, 5 ott 2010 (CEST)

Non occorre scusarti mai con me. Io non mi offendo mai per nulla, mai, eppoi Wikipedia è talmente piena di persone spettacolarmente belle, come te d'altronde, che mi ripaga di qualsiasi eventuale 'frustrazione'. Spero che questo valga anche per te. Ciò detto scommetti che quando metteranno mano a Cossovo lo modificheranno in Kosovo? Per ora è provvisorio e incompleto... vedremo... ciao! :)--Xinstalker (msg) 22:04, 5 ott 2010 (CEST)

Ehm, veramente la due edizioni cartacee sono già state "rivisitate", quindi basterebbe consultarlo per vedere come sta messa la parolaCossovo, il problema è che per il momento non ho intenzione di spendere 95 euri per acquistarlo.PersOnLine 22:57, 5 ott 2010 (CEST)

Il DOP non è neanche da mettere in discussione. Non per niente è raccomandato daVera Gheno (vivente, Deo gratias!) come dizionario prescrittivo per eccellenza. AVEMVNDI (DIC) 18:54, 5 ott 2010 (CEST)

Io seguo solo l'indicazione di questi incontestabili maestri [5]! e guai se mi si contraddice! --Xinstalker (msg) 22:04, 5 ott 2010 (CEST)

a me hanno insegnato di come sia improbabile che il "torto" sia tutto da ascrivere da una sola parte... ti ripeto, perchè probabilmente non riesco ad esprimermi nell'unica lingua (a parte il friulano) che mi pareva di conoscere (ora ho i miei dubbi :-))... quando le fonti non sono inequivoche, ovvero ci sono prove a favore del termine "straniero", ma anche dell'italiano è così orripilante immaginare che si possa lasciare il titolo in questa obsoleta favella? --torsolo 14:11, 5 ott 2010 (CEST)

Questa scelta va lasciata agli estensori della voce e alla loro onestà intellettuale. Quello che deve trasparire dalla voce sono quello che vogliono esprimere le fonti, soprattutto nell'utilizzo dei lemmi. In caso di più lemmi è agli estensori delle voci e alla loro onestà l'onere di decidere cercando di rispettare le stesse. Comunque. --Xinstalker (msg) 14:14, 5 ott 2010 (CEST)

grazie della risposta... non pienamente convinto, ma neanche contrario... --torsolo 14:20, 5 ott 2010 (CEST)

ma guarda un po' ti capisco... con il sanscrito non ci sono problemi e nemmeno col cinese (lì solo decidere se mettere i toni o meno... e i toni sono solo una cosa in più che torna utile a chi se li trova e gli servono) da morire è l'avestico... chi lo fa lasso chi stretto... va beh... io fo come ritengo giusto... poi se viene uno e cambia chissene... intendo per l'avestico... ciao--Xinstalker (msg) 14:28, 5 ott 2010 (CEST)

(rientro) POL: nessuno ovviamente butta via la lingua italiana, e ci mancherebbe: e mi sembra una generalizzazione decisamente fuori bersaglio dire che, siccome uso "weekend" invece che "il fine della settimana", o "monitor" invece di "schermo visualizzatore del computatore personale", devo andare a scrivere su en.wiki... :-) La lingua italiana mi piace, e pure molto; ma so che è lingua viva come tutte le altre lingue del mondo, e che come tale - fisiologicamente, non patologicamente - si ibrida occasionalmente anche con dei forestierismi, ampiamente diffusi e spesso trasversali a varie lingue, e di maggiore valenza d'uso di altri termini più desueti. Questo è un processo che in linguistica è normale e frequente, come già altri hanno ben puntualizzato, e ammetto che un pò mi sfugge il difendere a priori una rappresentazione statica e cristallizzata della lingua, anche quando estranea alla comunità comunicativa dei parlanti di quella lingua. Poi, se si inizia a ipotizzare che non solo l'intera collettività nel suo uso comune della lingua, ma finanche l'Accademia della Crusca (!), e l'intera comunità dei ricercatori universitari di settore, e tutto il mondo della cultura, e tutti i comunicatori di professione, e tutti i media, e tutti gli Enti pubblici, e gli insegnanti di italiano, etc., sono tutti ormai acriticamente supini ad una svendita della purezza della lingua di Dante, e che praticamente solo qui si dovrebbe difendere la versione "vera e giusta", alzo le mani. Giusta e sacrosanta la tutela della lingua italiana, ma, poffarbacco, entro i limiti della difesa della lingua, e non della rappresentazione idealistica che se ne può avere (con tutto il profondo rispetto per gli idealismi) ! :-D Veneziano- dai, parliamone! 14:22, 5 ott 2010 (CEST)

@Veneziano: quotare è una ibridizzazione, non l'uso di hard disk, week end quando ci sono già dei termini italiani più che conosciuti e usati per esprimere lo stesso identico concetto. Inoltre mi pare di aver già osservato che scrivere un'enciclopedia e parlare con gli amici al bar non siano decisamente la stessa situazione: richiedono l'impiego di due registri linguistici diversi e anche di due stili diversi in senso lato di esprimersi (in una enciclopedia certe costruzioni retoriche del parlato anche in situazioni formali andrebbero evitate).

Ehm mi sai indicare una sola iniziativa delle Crusca a difesa della lingua? Ti prego, indicamela perché io non né ho mai vista una; ho solo letto un comunicato in cui la Crusca ha chiesta finanziamenti allo Stato ma negli ultimi anni sul loro sito non stato in grado di trovare una sola iniziativa concreta a difesa della lingua: un invito ai giornalisti, una lista di traducenti "ufficiali", un qualcosa che coinvolgesse le scuole, niente! non troverai nulla delle genere se non la loro rubrica sconosciuta ai più e che tratta casi decisamente marginali. Il resto: "comunicatori di professione (chi?), e tutti i media, e tutti gli Enti pubblici, e gli insegnanti" vediamo tutti i giorni che usano preferibilmente termini inglesi come stalker al posto di persecutore, non ha caso sono proprio questi all'origine del declino linguistico non usando e no insegnando più la lingua.

Per quel che riguarda alla mia supposto "rappresentazione idealistica" non capisco proprio che cosa vuoi intendere, o non vedo che cosa ci sia di idealistico a chiedere di preferire i termini italiani in una enciclopedia scritta in italiano.PersOnLine 14:43, 5 ott 2010 (CEST)

Insomma, POL, se vogliamo generalizzare io non sono d'accordo. Se vogliamo fare delle analisi caso per caso, credo che siamo più vicini al punto. Come ti ho scritto sopra, il fenomeno del car sharing (ma qui in Italia spesso intendiamo con questa espressione il carpool) non nasce in Italia, né mi sembra di avere mai sentito l'espressione "auto condivisa". Sono favorevole a titolare disco fisso origido, perché è un'espressione ancora abbastanza diffusa, così come non mi scandalizzerebbe se ti vedessi sostituire week-end con "fine settimana". Ma poiché noto nel tuo approccio una preoccupazione per la lingua che non condivido, essendo essa uno strumento e non un'icona, ed essendo falso che siano i forestierismi a renderla meno intellegibile (sono infatti la mancanza di istruzione e santa Maria Stella a fare i veri danni), non sono orientato ad un approccio che vada oltre il caso per caso. --Pequod76^(talk) 18:15, 5 ott 2010 (CEST)

Caso per caso dici... andiamo a vedere i casi discussi caso per caso? hanno sempre portato a uno spostamento senza possibilità d'appello spesse volte con il proponente che dice questa è la dizione più diffusa (dato inconfutabile visto che è vero sia nella lingua quotidiana che nelle fonti di settore) e tac che la voce si sposta. Suggerendo praticamente al lettore che la traduzione italiano sia praticamente una traduzione fatta tanto per rendere il senso, ma preferibilmente da non usare perché nemmeno degna di essere titolo di una pagina visto che la tv non la usa, il giornale non la usa e neppure l'enciclopedia la usa.PersOnLine 20:09, 5 ott 2010 (CEST)

Un modo diverso di vedere la cosa è che vi sono due (o più) termini che si utilizzano per descrivere la stessa, ovverosia due sinonimi. Cosa si fa in questi casi? Si cerca di capire qual è il termine più usato per utilizzarlo come titolo, si elencano i sinonimi nella voce (a meno che siano rarissimi, nell'incipit), e si fanno i redirect. Perché dovrebbe fare la differenza il fatto che uno dei due termini è di origine straniera (e magari nella lingua straniera ha un significato diverso, tipo footing)? Cruccone(msg) 22:22, 5 ott 2010 (CEST)

Boh!! quà mi sembra che siamo tutti matti!! Ma se it.Wiki è per gli italofoni e se - come dice il Corriere - [6], 8 italiani su 10 l'inglese proprio non lo digeriscono, (l'articolo è del 2004 ma dubito che le cose siano cambiate), ma allora, che senso ha inserire tutti questi anglicismi ?? Possibile che per accontentare il 20% degli italiani si debba scontentare il restante 80% ??? Che cosa strana!!!--93.41.224.72 (msg) 22:48, 5 ott 2010 (CEST)

A mio parere il nostro compito non è la difesa a oltranza di un termine italiano poco utilizzato o anacronistico a scapito di un forestierismo diffuso, perché il nostro ruolo è di riflettere la realtà linguistica, non imporre termini a scapito dell'usabilità e quindi sono assolutamente d'accordo nell'usare il termine più conosciuto e diffuso. Quello che osservo è casomai che bisogna essere coerenti e perseguire la stessa linea quando la sudditanza culturale, che innegabilmente esiste, il nostro inguaribile provincialismo, la pigrizia mentale, la pochezza espositiva e quant'altro vi viene in mente porta ad infarcire le voci di termini anglofoni spesso non necessari, perché l'equivalente italiano esiste, è attestato ed utilizzato (questione sulla quale il nostro manuale è piuttosto chiaro) o addirittura improbabili, dei veri e propri mostri da evitare assolutamente (schedulare dice Paginazero? C'è di peggio, coverizzare [7] 239 volte, sic!, ma naturalmente l'elenco è lungo).

Mi è capitato nel proporre lo spostamento di voci (da A-side a Lato A), di stigmatizzarlo durante segnalazioni per la vetrina, ad es. qui (cit.: "perché "rumors" anziché "anticipazioni", perché "jingle" anziché "motivetto"?") o anche inun recente vaglio, dove si parlava di lead guitarist anziché di chitarra solista, di charts invece diclassifiche, di hit al posto di successo o persino di brani in heavy rotation (ma per favore!); la sudditanza è tale che spesso persino le date sono scritte nel formato inglese (2010-07-14), anziché quello italiano. Ma su tutta la questione, anche se spero di sbagliarmi, rilevo poca attenzione da parte della comunità. --Er Cicero 04:29, 6 ott 2010 (CEST)

Cicero, ti quoto. Forse la scomparsa del "Cossovo" in luogo del "Kosovo" è il problema minore (almeno è in lingua originale, esistono fonti italiane che lo attestano e il significato è proprio quello lì...). E' A-side che è il problema vero, che non esiste su una fonte (seria) che è una e semplicemente non è italiano... e così via con charts, jingle e rumors... e lì non c'è conflitto di dizionari che tenga. Cominciamo da lì, facciamo un festival della qualità e facciamo piazza pulita. IMHO l'italiano lo difendiamo meglio così che con Filippopoli... --Retaggio (msg) 09:41, 6 ott 2010 (CEST)

"lì non c'è conflitto di dizionari che tenga" aspetta qualche annetto, e i dizionari registreranno pure quelle, dopo sposteremo tutte le pagine per adeguarci alla fonti :) PersOnLine 11:27, 6 ott 2010 (CEST)

Se..., in futuro... :-) --Retaggio (msg) 11:41, 6 ott 2010 (CEST)

Se le fonti si spostano, si sposta Wikipedia. Wikipedia va dove vanno le fonti e non dove noi vogliamo che debba andare... per fortuna... --Xinstalker (msg) 11:44, 6 ott 2010 (CEST)

Mi permetto di ricordare che per quanto riguarda i nomi geografici, vale quanto scritto in Aiuto:Esonimi italiani. In particolare al punto 3 di "esonimi italiani".

Riguardo la discussione generale, se c'e` un'espressione italiana sufficientemente diffusa, anche se un po' meno diffusa di quella in altra lingua, il nome della voce (a parer mio) deve essere quello in lingua italiana.

Ad esempio, non ho mai visto espressioni del tipo "auto condivisa" usate al posto di "car sharing" (ed il mio esempio si basa su questa ipotesi; se ci fossero fonti che ne attestano un uso corposo, cade il mio esempio). Dunque, va bene l'espressione "car sharing" anche se e` in inglese, ed anche se e` scorretta (come scriveva qualcuno, mi pare che l'espressione inglese corretta sia "car pooling").

Se invece vi sono due espressioni entrambe riconoscibili da chi parla italiano, meglio preferire quella italiana. Valga l'esempio di "fine settimana". Se e` vero che week end e` diffuso (si sta diffondendo persino in Francia al posto di "fin de semaine"!), comunque "fine settimana" e` una espressione corretta, realmente in uso (non e` una traduzione artificiale!), dunque meglio "fine settimana" su it.wiki

Dove invece dobbiamo difendere la dottrina della denominazione piu` diffusa e` nei nomi degli animali. Ma quello e` un altro discorso, penso che riusciremo ad affrontarlo con calma solo fra un annetto o due.

--Lou Crazy (msg) 15:51, 7 ott 2010 (CEST)

Per me la graduatoria di preferibilità è: prima un nome che abbia un crisma di ufficialità e/o di correttezza (se sono in più lingue prevale quello italiano); poi il nome italiano se corrente e riconoscibile da un italiano (insomma Cossovo è riconoscibilissimo, un po' meno certoNuova York); in fine la denominazione più diffusa, come ultima spiaggia, perché non si riesce a trovare nulla di ufficiale e di attestato.PersOnLine 17:29, 7 ott 2010 (CEST)

PS non mi pare poi che condivisa sia espressione così morta: 10300 contro le 62000 di sharing, minoritario sì, ma proprio sconosciuta no.

Lucio Di Madaura

si sceglie le fonti di comodo per le pagine di servizio [8]. Non esiste... Prima si discute quali fonti altrimenti ne aggiungo una cinquantina io senza problemi che affermano altre cose... Per favore, non 'provochiamo' Questa non è la 'Dimadaurapedia' eh! con tutto il rispetto... Ripeto prima si discute. che Di Madaura gentilmente comprenda che le pagine di sevizio della comunità non sono nella sua disponibilità privata. Grazie, si apra un discussione sulle fonti. Grazie così posso inserirne anch'io qualcuna... di comune accordo--Xinstalker (msg) 01:18, 10 ott 2010 (CEST)

La scorrettezza e la limitatezza nella scelta dell'inserimento di un'unica fonte voluta dall'untente Di Madaura per la pagina di servizio è evidente: vuole documentare con la sua personale parzialissima scelta di una singola fonte che si occupa solo di Storiadell'India fino ai giorni nostri (e che per questo molto correttamente decide di trascrivere anziché traslitterare,)come fonte giustificatrice per tutte le voci di cultura indiana. Tutto ciò è limitato, ingiustificato, riduttivo, incomprensibile. E' sufficiente consultare le pagine da 807 a 829 di detto testo per rendersi conto che l'opera di Torri utilizza un limitatatissimo numero di lemmi sanscriti. Perché? Perché si occupa di Storia non di cultura filosofica o religiosa... :-D a che gli serve il sanscrito? A che gli serve traslitterare? E' infatti il Torri ricorda che i libri di Storia fanno questa scelta... Purtroppo l'argomento Storia sembra che non esaurisca l'argomento di una Enciclopedia e che per quanto concerne il sanscrito in ambito filosofico e religioso centinaia e centinaia di fonti: indiane, italiane e inglesi utilizzino sempre e solo lo IAST. Quindi se Di Madaura decide di inserire quella fonte sulla Storia avrò ben diritto anch'io di inserire le fonti su altri temi che si regolano tutte in altro modo per altri lemmi ed ambiti. Fonti accademiche e divulgative attendibili e recentissime ovviamente in italiano, inglese e lingue dell'India. Comunque dovrebbe essere palese che una pagina di servizio non è nella disponibilità privata di un utente che seleziona le fonti di comodo per i suoi POV. Che si discuta prima. Io sono qui pronto a discutere e a presentare le fonti che si regolano diversamente spiegandone le ragioni. --Xinstalker (msg) 01:48, 10 ott 2010 (CEST)

Proposta

Qualcuno si è mai chiesto a cosa serve il titolo di una voce? Sostanzialmente a nulla, dato che esistono i redirect. Se non ci fosse "da dare un titolo", quante, ma quante discussioni risparmiate... Perché non toglierlo?--87.8.133.6 (msg) 01:44, 10 ott 2010 (CEST)

Forse non lo sai qui non si discute solo sul titolo. Gli lascio il suo inglese per quello, ma non posso manipolare le fonti in pagina perché a qualche utente gli stanno sul culo non gli piacciono i diacritici. Qualche autore lo conosco di persona e sa che collaboro qui, forse non è contento se gli manipolo quello che dice. Infatti le pagine non le faccio più e lascio la desolazione che c'è. Ma almeno che lasci in pace la pagina di servizio senza infilarci le fonti, anzi la fonte, a suo personale criterio. --Xinstalker(msg) 01:48, 10 ott 2010 (CEST)

• Wikipedia ufficiale: Krishna; Shiva; Vishnu;
• Wikipedia clandestina: Kṛṣṇa; Śiva; Viṣṇu

Resistere Resistere Resistere :-D !!! Tutte le fonti usano i diacritici per il sanscrito anche le Garzantine e la Enciclopedia italiana più diffusa e recente UTET/La Repubblica. Tutte le fonti utilizzano i diacritici non inserirli nei lemmi in pagina vuol dire violentare e manipolare le fonti per un proprio POV ingiustificato. --Xinstalker (msg) 01:55, 10 ott 2010 (CEST)

Fonti che si regola nell'utilizzo dello IAST per i lemmi sanscriti:

1. Enciclopedia Utet/La Repubblica
2. Enciclopedia filosofica Bompiani
3. Le Garzantine
4. Enciclopedia delle Religioni della Jaca Book
5. Dizionario di Buddhismo della Bruno Mondadori
6. Tutti i libri pubblicati dalla Ubaldini Editore
7. Tutti i libri pubblicati dalla Adelphi
8. Gavin Flood Induismo della Einaudi + altri della medesima casa editrice...
9. Tutti i libri sul Buddhismo e sull'Induismo della Laterza
10. Tutti i testi inseriti nella collana I Meridiani della Mondadori
11. Tutti i testi della Guanda, Utet, Editori Riuniti
12. Persino i testi di sociologia religiosa della Sef

Perché questi non possono essere inseriti per Di Madaura nella pagina di servizio? Se ne parli prima! -ovviamente continua...---Xinstalker (msg) 02:22, 10 ott 2010 (CEST)